פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' באב התש"ף (28 ביולי 2020), שעה 10:30

קידום התוכנית הלאומית למיגור ההפטיטיס

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
היבה יזבק
אורלי פרומן

יוראי להב הרצנו
יבגני סובה

ד"ר יובל דאדון - מנהל התוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס סי, משרד הבריאות

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פרופ' אורן שבולת - יו"ר החברה הישראלית לחקר הכבד, בית החולים איכילוב

פרופ' ריפעת ספדי - מנהל יחידת הכבד, בית חולים הדסה

דורית הופנונג גבאי - מנהלת מחלקת כלכלת תרופות, קופת חולים כללית

ד"ר דניאלה כהן רחמים - מנהלת מחלקת רפואת המשפחה, מכבי שירותי בריאות

חוליו אלברטו בורמן - מנכ"ל עמותת חץ-הארגון הישראלי לבריאות הכבד

פרופ' אלי צוקרמן - מנהל היחידה למחלות כבד, מרכז רפואי כרמל חיפה

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים



קידום התוכנית הלאומית למיגור ההפטיטיס

בוקר טוב לכולם, היום 28 ביולי 2020, השעה 10:35. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והנושא היום הוא קידום התוכנית הלאומית למיגור ההפטיטיס.

זה יום שאני מבינה שמציינים בכנסת כבר כמה שנים, השנה מי שמוביל את היום הזה הוא חבר הכנסת יבגני סובה. אנחנו ניתן לו להתחיל ואז נתחיל את הדיון, ניתן גם לחוקר של הממ"מ של הכנסת להציג לנו את העבודה שהם עשו. אני למדתי את המסמך הזה, אני חושבת שיש שם הרבה דברים מאוד חשובים ונראה איך אנחנו מתקדמים, מול משרד הבריאות כמובן, מול קופות החולים ונראה עם מה נוכל לצאת היום אחרי הדיון. אז חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. קודם כל אני חייב לציין שיש פה יתרון עצום, אני וטלי באנו ממדינות חבר העמים, ברגע ששני ח"כים מדברים ומעלים את המודעות למחלה זה כבר סימן טוב. אני בטוח שכל מי שבכנסת הזאת מחברי הכנסת דוברי הרוסית יצטרף ליוזמה הזאת ויעלה את המודעות.

אני אגיד לך עוד משהו, סליחה שאני קוטעת אותך, לגילוי נאות. אני חליתי בהפטיטיס, לא סי, אלא איי, בשנה שהיה אסון צ'רנוביל, ביום הזה אני הייתי מאושפזת בבית חולים יחד עם בעלי. רק שתבינו במה מדובר. זה לא סי, ברוך ה', זה היה איי.

יש גם בי, בי גם מאוד נפוץ, כמעט 20% מהאוכלוסייה.

הוא שעובר לא דרך הדם. זה מה שאני הבנתי.

נכון.

אנחנו עכשיו מדברים על משהו אחר. בבקשה, סליחה על ההפרעה.

הכול בסדר. אני, שוב, קודם כל רוצה להודות לוועדה שמצאה לנכון לקיים את הדיון. הרגע סיימנו דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שם היה דיון די סוער, כי לאחר הצגת הנתונים והצגת התוכנית שלמעשה כבר אמורה לפעול, ותיכף הנציגים של משרד הבריאות ידברו על זה ויגידו איך אנחנו בישראל ממגרים את התופעה הזאת באופן סופי עד שנת 2030, היה גם דיון וויכוח סביב העלות התקציבית של הבדיקות כבר בשלב הראשון. אני מדבר על בדיקות האיתור. המשמעות היא שיש הרבה בקרב האוכלוסייה המבוגרת, האוכלוסייה שבאה ממדינות חבר העמים, יש סכנה שהרבה אנשים לא מודעים לקיום המחלה ורק מגלים את זה כשיש תסמינים נוספים, כשהם מוצאים את עצמם חיוביים, או שהכבד שלהם מה שנקרא מתחיל להתקלקל ואז הם מגלים שזה כתוצאה מהפטיטיס סי.

אני לא אגזול מזמנם של אנשי המקצוע, אני רק רוצה להגיד שאנחנו מוכנים להירתם למשימה. אני עשיתי את זה כעיתונאי, אמרתי את זה בדיון הקודם, בגלל שאנשים מכירים אותנו כנבחרי ציבור, כחברי כנסת, הם גם מקשיבים לדברים שאנחנו אומרים. אנחנו קוראים לציבור, בטח לציבור דוברי הרוסית, לבוא להיבדק, לא להתבייש, גם לא לפחד, כי הגילוי המוקדם של המחלה ובדיקה מוקדמת עשויה להציל חיים. זה דבר חשוב. המטרה שלנו, מלבד הפן המקצועי והכספי, שזה כמובן גם תפקידנו, גם להעלות את המודעות לקיום הבדיקות.

אני אשמח כמובן להעביר את רשות הדיבור. את מנהלת הוועדה, טלי, אז תגידי מי ידבר ונגיע למספרים וכמובן גם להתייחס לוויכוח, ויכוח במרכאות, הכספי בין קופות החולים למדינה כי לא כל קופת חולים מוכנה לעשות את הבדיקות הראשונות ללא תוספת תקציבית וזו גם סוגיה שצריכה להיפתר בפני עצמה.

אני רואה שאת הקרביות שלך מוועדת הקליטה העברת לכאן, אז אנחנו נמשיך.

בהחלט, אני כבר שעה וחצי בסיפור הזה מהבוקר.

אני קצת ראיתי את הדיון, קצת.

שעה ועשר דקות, לא שעה וחצי.

טוב, אז בואו נתחיל מזה שאני אבקש מרוני בלנק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעשה את העבודה האחרונה בנושא הזה, להציג לנו את הנתונים ולראות איך אנחנו מתקדמים. בבקשה, רוני.

תודה ליושבת הראש. חבר הכנסת סובה ביקש מאיתנו לסקור את ההתמודדות עם הפטיטיס סי בישראל, אני אציג את הממצאים תוך התמקדות בתוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס סי שהוכרזה ביולי 2016, כלומר לפני ארבע שנים. אני כבר מתנצל על החזרתיות הקלה מהדיון הקודם.

חברי הכנסת, יש לכם את העבודה בטאבלטים.

הם לא היו בדיון הקודם, אז זה בסדר, תעדכן אותם.

כן, אנחנו מתחילים מהתחלה, שיהיה ברור. זה לא המשך דיון, יש פה אנשים חדשים ששומעים וצריכים לדעת מה קורה וגם מי שמביט בנו דרך האתר.

אז אני אקדים ואומר שהתוכנית שהוכרזה ביולי 2016 טרם יושמה וכמו כן שהמידע שקיבלנו לצורך כתיבת המסמך הזה הוא חלקי. למשרד הבריאות כיום עדיין אין מאגר מידע כללי על חולים ונשאים של הפטיטיס סי וגם לא ברור האם קיימות כבר כל היכולות המחשוביות הנדרשות כדי לאתר את החולים ביעילות. כמו כן עד סיום המסמך לא קיבלנו נתונים משירותי בריאות כללית ומכבי שירותי בריאות המכסות כ-78% מהמבוטחים בישראל ולכן בהכרח הנתונים שנציג הם חלקיים מאוד.

הפטיטיס סי, הידועה גם בשם צהבת סי, היא מחלת כבד, היא יכולה להתבטא בצורה חריפה או כרונית, המחלה עוברת דרך דם נגוע ורוב החולים הכרוניים, כמו שציין חבר הכנסת סובה, אינם מודעים למחלתם עד שלב מאוחר. משרד הבריאות מעריך כי כ-2% מהאוכלוסייה הם נשאים של הנגיף שגורם את המחלה, כלומר בערך כ-184,000 איש, אבל רק חלק מהנשאים נזקקים לטיפול. לפי הערכת החברה הישראלית לחקר הכבד, בין 60,000 ל-70,000 איש כיום בישראל הם חולים המתאימים לטיפול.

קבוצות הסיכון למחלה כוללות בין השאר מי שקיבל דם ומוצרי דם לפני 1992, משתמשים בסמים בהזרקה, בעבר או בהווה, ומי שעבר פרוצדורות חודרניות כגון חיסונים, קעקועים וטיפולי שיניים במקומות ללא סטריליזציה ראויה ומי שנולד במדינה אנדמית להפטיטיס סי, כלומר שיש שם שכיחות יחסית גבוהה באופן קבוע של הפטיטיס סי, בעיקר מדינות ברית המועצות לשעבר.

ויחסי מין.

יחסי מין כן, אבל זה נדיר יותר.

ורומניה, אמרת גם רומניה.

ורומניה, נכון.

15 מדינות חבר המדינות ורומניה.

יחסי מין זה יותר נדיר. זה יכול לעבור גם מאם ליילוד, גם יחסית נדיר. משרד הבריאות העריך בפנינו ב-2018 שמדובר בסיכוי של 6%.

כמו כן יש מחלוקת בשאלה אם אוכלוסיית האסירים מהווה קבוצת סיכון נוספת לכשעצמה, אנחנו פירטנו את זה במסמך.

היום אין חיסון להפטיטיס סי, אבל החל משנת 2015 נכנסו באופן הדרגתי לסל התרופות וטיפולים תרופתיים חדשים עם מעט מאוד תופעות לוואי ושיעורי ריפוי המתקרבים, לפי דברי משרד הבריאות, ל-100%. החל מינואר 2018 כל החולים במדינת ישראל זכאים לטיפול ללא תלות בחומרת המחלה. משרד הבריאות מסר לנו שבין השנים 1999 ל-2018 הוכנסו לסל הבריאות טיפולים תרופתיים בסכום מצטבר של כ-255 מיליון שקלים. אני רוצה להדגיש שהסכום הזה נמסר לנו ללא קידום, הוא לא מביא בחשבון את עדכון עלות הסל כולו מדי שנה, כלומר שהסכום בפועל הוא כנראה גבוה יותר, אנחנו פשוט לא יודעים מהו.

בדיונים קודמים בנושא התוכנית הלאומית שהתקיימו בוועדות שונות בכנסת עלה כי יש קושי להביא נשאים וחולים לבדיקה ולטיפול, כמו שצוין. הקושי הזה הוא לא ייחודי לישראל, הוא נובע, בין השאר מהסטיגמה כלפי המחלה, מחוסר מודעות למחלה, כמו שאמרתי, התסמינים מתגלים בשלב מאוחר, מורכבות תהליך האיתור והבדיקה וגם מהחסם שיוצרת ההשתתפות העצמית ברכישת התרופות.

משרד הבריאות מסר לנו כי הוא אימץ הנחיות חדשות כחלק מחוזר חדש שעוסק ביישום התוכנית הלאומית, הם נועדו בין השאר להנגיש את הבדיקות והטיפולים. המשרד לא ציין מתי בכוונתו לפרסם את החוזר הזה.

במסמך אנחנו ניסינו, בין השאר, לבחון את ההתמודדות של הקופות עם רדומים במערכת, כלומר אנשים שאובחנו עם הפטיטיס סי לפני כניסת הטיפולים החדשים. מהנתונים שמסרה לנו קופת חולים מאוחדת עולה כי לפני 2015 היו בקופה בערך 6,700 רדומים במערכת, 71% מהם הגיעו להיבדק שוב אחרי 2015, מתוך הנבדקים מעט פחות מחמישית החלו טיפול. בלאומית שירותי בריאות היו כ-4,200 רדומים במערכת, כ-56% מהם הגיעו להיבדק אחרי 2015 ושליש מהנבדקים החלו טיפול. כנראה שחלק מהנבדקים גילו שאינם זקוקים לטיפול, מה שסך הכול הגיוני, אבל לא ידוע לנו מה מספרם.

נשאלת השאלה האם שיעורי ההגעה לבדיקה ולטיפול האלה מספקים ומה הנתונים המקבילים בכללית ובמכבי. מהמסמך עולות כמה שאלות לגבי יישום התוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס סי בישראל. אני רוצה להדגיש שהמידע שבידינו לא מאפשר לענות על רוב השאלות האלה שלהבנתנו הן מרכזיות לצורך הדיון בהשלכות התוכנית הלאומית כמו גם למעקב אחרי היישום שלה. ראשית, כאמור, אנחנו ארבע שנים לאחר ההכרזה על התוכנית הלאומית, האם כבר נקבע תאריך להתחלת יישומה? ואני גם רוצה להוסיף ולשאול האם המשרד מתנה את תחילת היישום שלה בזה שיהיה לו מאגר מידע כללי, על כלל החולים והנשאים, או שהוא רוצה להתחיל גם עם מידע חלקי.

אפשר להבין מה הבעיה בנתונים? זאת אומרת למה אין בידי משרד הבריאות נתונים על מי חולה ומי לא חולה?

זה אתה תשאל את משרד הבריאות, לא את הממ"מ.

לא, אני רוצה להבין, הוא פנה למשרד הבריאות ומשרד הבריאות אמר שאין נתונים.

כי לא נבדקו.

כי אין להם נתונים. אנחנו נשאל את משרד הבריאות למה אין להם נתונים.

אני אשמח להתייחס בקצרה.

כן, בבקשה, כמובן.

כיום הפטיטיס סי, הביטוי החריף של המחלה הוא מחלה מחייבת הודעה, הפטיטיס סי כרונית היא לא מחלה מחייבת הודעה. כבר כמה שנים שבדיונים פה משרד הבריאות אומר שהפטיטיס סי תהפוך להיות מחלה מחייבת הודעה - - -

מה זה מחלה מחייבת הודעה?

זאת אומרת שהקופות חייבות לדווח למשרד כל פעם שיש חולה.

לפי חוק פקודת בריאות העם 1940 חייבים לדווח על המחלה.

לפרוטוקול, נציג משרד הבריאות.

כן. לגבי השאלה הזאת, יש מחלות מחייבות הודעה, כמו מחלת הקורונה שאנחנו מכירים, שמחויבים לדווח אותה למשרד. הנקודה היא שכרגע ברשימת המחלות נמצאת מחלת ההפטיטיס סי האקוטית, לא הכרונית. המחלקה המשפטית באגף לאפידמיולוגיה הוציאה והכינה בקשה כדי לכלול את המחלה הכרונית ברשימת המחלות, שזה אומר שכל רופא, עובד מעבדה וכן הלאה, יהיה מחויב לדווח למשרד הבריאות ואז ככה יהיה לנו דאטה בייס. הבעיה היא שהחוק הזה יילך רק קדימה, הוא לא יילך רטרואקטיבית, ובדיוק בגלל זה אחד הדברים בתוכנית זה הקמת רשם, שאני אציג את זה במצגת הבאה.

אוקיי. תודה. בבקשה, רוני.

אני רק אגיד, בהמשך לשאלה הזו, שבמהלך הכתיבה של המסמך מצאנו שיש קשיים בהשגת הנתונים הנדרשים לאיתור קבוצות סיכון מסוימות. לדוגמה אין תיעוד ממוחשב לגבי אנשים שקיבלו מנות דם מ-1992 ויש בעיה עם מידע על ארץ הלידה, בחלק מהקופות לפחות. אני מניח שד"ר דאדון יוכל להרחיב על זה.

כמו כן לא ידוע מה מספר הנבדקים והמטופלים הצפוי כתוצאה מיישום התוכנית הלאומית. כאמור מדובר בעשרות אלפי אנשים בפוטנציה ולא ברור האם כוח האדם הקיים כיום מסוגל לתת את המענה הנדרש ומה נעשה כדי להתכונן לכך. כמו כן בטיוטת החוזר שיפורסם בעתיד הוגדרו קבוצות סיכון, אבל משרד הבריאות קבע שאופן האיתור של החולים ייעשה בידי כל קופה באופן עצמאי. ניתן לשאול האם היעדר קווים מנחים אחידים יביא לחוסר אחידות בביצוע הבדיקות או שחופש הפעולה דווקא יאפשר לאתר חולים ביתר יעילות מאחר שכל קופה תפעל בהתאם למאפייני מבוטחיה והמשאבים העומדים לרשותה.

לבסוף, בהמשך למה שציין חבר הכנסת סובה, ניתן לשאול האם הירידה במחירי התרופות החדשות בשנים האחרונות והחיסכון התקציבי במניעת ההחמרה במצבם של המטופלים יאפשרו לקופות להפנות חלק מהתקציב שהוקצה עקרונית לטיפול גם לאיתור החולים והבאתם לטיפול. תודה.

תודה רבה. אני חושבת שהסיכום שלך הוא זה שצריך לעמוד היום מולנו בדיון ולראות איך אנחנו פותרים את הסוגיה מול המשרד. חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס? בינתיים לא. אוקיי, אז בואו נשמע את מי שנמצא איתנו.

אולי ניתן לד"ר דאדון קודם לתת סקירה, כי יש לו סקירה לגבי התוכנית לגבי מיגור התופעה עד 2030 ולאחר הסקירה שלו גם נוכל לשאול את השאלות.

אין לי שום בעיה.

מה ששמענו בסקירה שלו בוועדת הקליטה, היא גם נותנת את האופק למיגור התופעה הזאת ואני חושב שבהתאם לסקירה הזאת נוכל גם לשאול שאלות את הנציגים של קופות החולים, כי הם אלה שצריכים ליישם את התוכנית של משרד הבריאות.

מצוין. מבחינתך, אתה מוכן עם המצגת שלך?

כן, בסדר גמור.

אז אנחנו נשמע את המצגת של משרד הבריאות.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזדמנות ותודה רבה על ייזום הוועדה ועל האפשרות להעלות כאן את הנושא למודעות הציבור.

כמו שנאמר, זו מחלה נגיפית שעוברת דרך הדם, זאת אומרת דרך הזרקות, זה לא דרך נשימה, לא באוויר, לא כמו קורונה, אלא באמת משהו שאפשר לשלוט ולמקד בו. במדינת ישראל אנחנו מדברים על כ-800,000, 900,000 אנשים שנמצאים בקבוצות הסיכון וצריכים לעשות עבורם את הבדיקה כדי לראות האם יש בתוכם את אותו תהליך שהולך ומתפשט והורס את הכבד.

מה זה קבוצת סיכון מבחינתך?

קבוצת סיכון זה אנשים שהתקיים בהם המצב של חשיפה למחטים שיכולות להיות נגועות. למה אנחנו מתכוונים? אנשים שנולדו במדינות שבהן, מסיפורים שעלו, היו מעמידים את כולם בשורה ומחסנים את כולם באותה מחט. מספיק שאחד מהם היה חולה בהפטיטיס סי וזה עבר לשאר. אותו דבר לגבי אנשים שעברו פרוצדורות כמו פירסינג או קעקועים במקומות שלא שמרו על סטריליות וכן הלאה. גם מזריקי סמים שמעבירים ביניהם. כל הקבוצות הללו הן קבוצות שהן - - -

זו הדוגמה שהבאתי בוועדה, שאני זוכר בתור ילד שתוך חמש דקות היו עושים חיסון לכל הכיתה. אז סביר להניח שהיום אתה לא יכול לעשות 30 או 40 ילדים בחמש דקות. או למשל טיפולי שיניים, זה נראה הזוי במדינת ישראל של שנת 2020, אבל אני בתור ילד זוכר טיפולי שיניים בתוך בית הספר ללא כל חומר הרדמה ללא כל חיטוי מתאים. ושוב, חלילה אני לא רוצה להשמיץ רופאים מכובדים שהיו שם וגדלו ושצמחו במערכת, אבל זה זיכרון הילדות שלי, שאתה עומד בתור עם כל הילדים ותוך חמש דקות עושים לך חיסון. אין כזה דבר אתה רוצה או לא רוצה. בסופו של דבר כל אחד מאותם אנשים הוא בקבוצה הזו ששאלת, בעצם זו קבוצת הסיכון, הם יכלו להיחשף, מספיק שאחד מהם היה חולה. וטיפול שיניים.

אני זוכרת את זה מצוין. נראה לי לפי הגיל שלי ושלך שאני זוכרת קצת יותר ממה שאתה זוכר מהמדינה שבאנו משם. זה נכון, כל הדברים האלה. את כל האנשים האלה אפשר להכניס לקבוצת סיכון. לא סתם שאלתי מי מבחינתך קבוצת סיכון, כי מה שאנחנו עברנו שם זה – שוב, לא כי רצו לעשות את זה, אלא פשוט לא ידעו, לא הייתה מודעות כמו שיש היום.

אלה היו החיים, מה שנקרא.

בדיוק, לא הייתה מודעות, זה היה מובן מאליו שכך זה צריך להיות.

אחד היתרונות הגדולים בנושא הזה של מחלת ההפטיטיס סי שיש כאן הזדמנות נדירה למגר מחלה. זה משהו שהוא לא קיים בעולם הרפואה, זה מאוד מאוד נדיר. ה-ROI, אני אקח את זה מעולם העסקים, ה-Return on Investment, הרווח על ההשקעה כאן הוא מאוד משמעותי, כי היום אתה נותן טיפול של שמונה עד 12 שבועות, טיפול שהוא יחסית קל, פעם ביום, ואתה יכול למנוע בזכות הטיפול הזה את ההשלכות לטווח ארוך שזה שחמת של הכבד וזה סרטן ואפילו מוות.

לכן יש כאן את החשיבות לדחוף את הנושא הזה כמה שיותר מהר וכמה שיותר אפקטיבי ולא בכדי שם את זה ארגון הבריאות העולמי כמטרה למגר את המחלה עד 2030. זה אחד היעדים שמדינת ישראל לקחה על עצמה ולכן המשנה למנכ"ל, פרופ' גרוטו, מינה אותי להיות אחראי ספציפית על הנושא הזה ובאמת בחודשים האחרונים עבדתי בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים במערכת הבריאות כדי לשמוע את האספקטים שלהם כיצד אפשר לעשות את זה בצורה הכי אופטימלית, שנוכל להגיע למקסימום הצלחה.

היינו אמורים להשיק את התוכנית באזור פברואר, אבל אז ה-covid 19 בא ושינה לנו את התוכניות. אתמול הייתה לי שיחה עם סגן השר ואנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים להכניס בכל זאת את התוכנית הזאת לצד הקורונה, כי הקורונה היא כאן להישאר, לצערנו, ובייחוד לאור העובדה שיש מחקרים שמדברים על כך שהקורונה יותר חמורה ויש לה סיכון לתמותה גבוהה יותר באנשים שיש להם מחלת כבד מתקדמת, שזה יכול להיות חלק מהאנשים שאובחנו בהפטיטיס סי והם בעצם לא יודעים, כי הם ללא סימפטומים ועד ל-30% מתוכם יכולות להיות השלכות מאוד מאוד חמורות לטווח ארוך, והם אפילו לא מודעים לזה כי היא א-סימפטומטית, לכן המרכיב פה של העלאת המודעות הוא מאוד חשוב.

רק כדי שהציבור יבין אותנו, אתה בעצם אומר היום שאנשים עם הפטיטיס סי, אף אחד לא יודע שיש להם את זה, או שחלק מהם לא יודע.

בהחלט. יכול מאוד להיות שהם לא יודעים, יכול להיות שלחלקם אולי יש עליית אנזימי כבד, אבל בהחלט חלקם יכולים להסתובב שנים ללא סימפטומים ואפילו יש להערכת מומחים עד כעשרה או עד 30 מקרים שמתגלים לראשונה כסרטן כבד. כלומר ההתייצגות הראשונה שלהם של מחלת הפטיטיס סי היא סרטן כבד, זאת אומרת במשך שנים ארוכות הם לא ידעו בכלל שיש להם את הדבר הזה. אם חושבים על זה, בדיקה אחת פשוטה או שתי בדיקות היו יכולות לגלות את זה ולמנוע את המקרה המאוד נוראי ומשמעותי.

ד"ר דאדון, למה אתם לא מנחים את רופאי המשפחה להוסיף את זה לבדיקות מעבדה?

שאלה מצוינת.

זה מביא אותי לעיקרון מספר אחד בתוכנית, הנושא הזה של מיקוד האוכלוסייה. אנחנו לא יכולים כרגע להוסיף את זה לכל אוכלוסיית מדינת ישראל, בכל זאת יש עלות לשתי הבדיקות הללו, מה שכן אפשר למקד את האוכלוסייה - - -

שמעתי 20 שקל, זה נכון?

20 שקל זה בדיקה ראשונית אם אתה מוסיף את זה לבדיקת דם רגילה. זה לא בדיקה ל-PCR, זה הבדיקה הראשונית, בדיקת איתור, פחות או יותר בסביבות 20 שקל. יש קופות חולים שאומרות, כמו ששמענו, שמתמרנות בין התקציב ואז הן מכניסות, ויש כאלה, כמו ששמענו, לצערי, אני אומר את זה לצערי, נציגה של קופת חולים כללית אומרת: תנו לנו כסף, נעשה. אבל, חבר'ה, קופת חולים כללית זו הקופה הכי גדולה במדינה.

זאת אומרת כרגע פשוט משרד הבריאות לא מחייב את קופות החולים לעשות את זה.

אנחנו הכנו ועבדנו בשנה האחרונה על כתיבת החוזר שהוא מדגים שם בצורה מדויקת מי הם המבוטחים שנמצאים בקבוצות הסיכון ועבורם צריך לעשות את אותן הבדיקות. בין השאר אלה אותם אנשים שנולדו במדינות הללו, אנשים שקיבלו מנת דם לפני 92', מזריקי סמים, אנשים שעשו פירסינג וקעקועים.

אותם 900,000 שאמרת?

כן. בסופו של דבר הדבר הזה ייכנס לתוקף ויהיה לו מעמד של חוזר משנה למנכ"ל ברגע שאנחנו נצא עם זה.

אגב, הבדיקה הזאת נעשית פעם אחת? זאת אומרת פעם אחת אתה עושה ובזה סיימת עם הבן אדם?

לא, אם אתה חיובי אתה צריך להמשיך את הבדיקות.

הבדיקה עצמה היא בדיקה דו שלבית. השלב הראשון זה בדיקת סרולוגיה, זה נוכחות נוגדנים, שאומרת האם אי פעם נחשפת לנגיף. השלב הבא, אם אתה חיובי, אתה עושה בדיקת PCR, בדיקה לראות האם יש כרגע נגיף והאם צריך טיפול. חלק מהאנשים החלימו סימפטומטית ולכן רק הבדיקה הראשונה תהיה חיובית וזה מספיק פעם אחת. זאת אומרת, נגיד נולדת במדינה כזאת ואחר כך אתה - - -

זו השאלה שלי, פעם אחת עשית, אין לי, הכול בסדר.

כן, אחר כך אתה לא עושה טיפולי שיניים במקום - - -

אוקיי. יש הרבה אנשים שאנחנו יכולים להוציא מקבוצת הסיכון הזאת באמצעות בדיקה פעם אחת.

בהחלט. בדיוק.

גם ד"ר דאדון התייחס לזה, מלבד בדיקת הדם יש גם אפשרות לעשות בדיקה שהיא לא בדיקת דם, ערכה פשוטה, כרגע אנחנו בתהליכים, אנחנו לא יודעים האם משרד הבריאות יאשר או לא יאשר, שאתה – יש לי דוגמה, אני לא רוצה לעשות פרסום כי זו חברה מסחרית, יש ערכה פשוטה, כל מדינה יכולה לרכוש את הערכות האלה, לצורך העניין 500,000 ערכות - - -

מה זה? איך הבדיקה?

אלה בדיקות שהן לא בדיקת דם, בדיקת רוק. אתה עושה בדיקת רוק, תוך 20 דקות אתה מקבל תשובה. אם אתה חיובי אז אתה הולך במסלול של קופת חולים, אם אתה לא חיובי, אתה לא נחשפת.

אם זה בשוק הפרטי אז מה מונע מ – צריך אישור משרד הבריאות?

לא, משום שהתפקיד שלנו כמדינה זה להעלות מודעות וגם להכריח את הבן אדם לעשות בדיקה.

זאת אומרת אתה אומר שהיום אפשר לקנות את הבדיקה הזאת? כבר היום?

לא, כי עדיין אין את האישור של משרד הבריאות.

צריך להזמין את זה דרך רופא.

ברגע שיהיה אישור של משרד הבריאות – הבעיה זה לא יכולת כלכלית של בן אדם, הבעיה שאנחנו צריכים להגיע לאוכלוסייה שבסופו של דבר הטיפול במחלת הכבד תעלה למדינה הרבה כסף.

ברור. אם היית אומר לי היום שיש מוצר בשוק שאפשר לרכוש לבדיקה אני היום הייתי צועקת לכולם. אבל עדיין אין לנו את זה.

יש את זה בתהליך.

אתם כבר קופצים לשלב הבא, אני רוצה להבין, כשאתה מדבר, ד"ר דאדון, על מיגור התופעה, הרי זו מחלה כרונית שהיא נשארת בדם של המטופל - - -

אלא אם כן מקבלים טיפול.

אתה מדבר על מיגור כמו ש-PrEP עושה ל-HIV?

לא, אני מדבר פה ממש על ריפוי מוחלט. זה היתרון. יש היום תרופות שהן אפקטיביות ומביאות לריפוי מוחלט של מעל 95%, שהנגיף ייעלם.

אז זה כבר לא מחלה כרונית.

זאת אומרת זה לא כמו HIV, הנגיף ייעלם לחלוטין. שנבין איזה יכולת אדירה יש כאן לעולם הרפואה.

אתה מדבר על הריפוי, אנחנו מדברים על איתור המחלה.

לא, אנחנו תמיד רוצים לדעת מה הסוף.

לא, שכשמדברים על מיגור אני רוצה להבין - - -

כן, שאלה לגיטימית לחלוטין. אם אני אמצא את האנשים האלה אני יכולה לרפא אותם וזהו זה?

כן.

מצוין, זה חשוב.

זה תהליך ארוך, התהליך הטיפולי הזה?

התהליך הטיפולי מדבר על שמונה עד 12 שבועות, מאוד פשוט. כדור או שלושה כדורים פעם ביום. באמת, כשמסתכלים על זה מבחינה אובייקטיבית זה כל כך לידנו, זאת אומרת פשוט לקום ולעשות את זה. מה שאנחנו צריכים מבחינתנו היה זה לבוא כמשרד הבריאות עם חוזר שמחייב את הקופות לעשות את המהלך הזה, לברר שיש באמת תקציב מימוני ויש, כי קופות החולים מקבלות 255 מיליון שקלים כל שנה והדבר הזה נכנס לבסיס הסל. זאת אומרת ברגע שנסיים לטפל בכל החולים הדבר הזה עדיין יישאר בתוך התקציב. לכן הטיעון של קופות שאין תקציב הוא טיעון קצת בעייתי.

אתה אומר 255 מיליון כן יש לטובת קופות החולים.

כן, בתוך הסל. כל שנה.

ואיך זה מתחלק בין קופות החולים?

לפי קפיטציה, זה התקציב הרגיל.

אוקיי, נשמע גם את קופות החולים.

אז הדבר הראשון היה באמת למקד את האוכלוסייה, לדעת איך אנחנו עובדים בצורה היעילה ביותר רק עבור האוכלוסייה שהיא קבוצת הסיכון. הדבר השני זה היה שיח מעמיק עם אנשים במערכת הבריאות, כולל ממוני קופות החולים כדי לעשות מיפוי של האתגרים בעבור התוכנית הזאת, כדי שנוכל גם להכניס את זה לתוך החוזר, אבל גם לעבוד עבודה מאחורי הקלעים כדי שהדברים האלה יתקיימו.

אחד הדברים היה הנושא של ארץ לידה, שבקופת חולים כללית יש, אבל בשאר הקופות זה או שלא מהימן או שאיננו. לכן אנחנו הגשנו בקשה למשרד הקליטה כדי שיעביר לנו נתונים כדי שנוכל להעביר את זה לקופות. זה כרגע בדיונים.

הדבר הנוסף זה באמת שיהיה לנו בקרה וניטור ולכן, כמו שאמר רוני, אין לנו את המידע הזה, הוא לא תמיד ברור, לקופות החולים לא תמיד ברור איך הם מקבלים, לכן כדי שאנחנו נדע כמה חולים יש לנו כרגע, כמה אנשים במצב סיכון, אבל גם מה השלב שלהם לכל אורך הדרך, זאת אומרת האם העבירו אותם את הבדיקה הראשונה, השנייה, תחילת טיפול ואחרי כן ריפוי, אנחנו נקים רשם לאומי. את הרשם הזה אנחנו כבר הגדרנו עם מחלקת המחשוב שלנו בדיוק איזה שדות, חד חד ערכיים, שיוכלו לתת לנו את המידע המדויק ביותר וזה יאפשר לנו גם תוך כדי התהליך להבין איפה יש פה חסמים ואיפה אנחנו כמשרד יכולים לנסות להתערב.

הנקודה הרביעית זה נושא של העלאת המודעות. אנחנו מדברים פה על אנשים שמסתובבים ללא סימפטומים ופשוט לא יודעים שהם חיוביים וחלקם מפחדים להיבדק כי הם מפחדים מסטיגמות, הם מפחדים מהשלכות של חברות הביטוח - - -

הם צריכים יותר לפחד מההשלכות מאשר מזה.

נכון, לכן אחת מהצלעות בתוכנית זה הנושא הזה של אסטרטגיה תקשורתית, להעביר את המסר שבאמת היום זה בסדר להיות חיובי ואפשר גם להיות שלילי.

אנחנו גם נשאל את קופות החולים עד כמה עבודת ההסברה בנושא מספקת. האם עבודת ההסברה בשפות, שהציבור שנמצא בסיכון מבין את הפניות של קופות החולים. למרות שאני יודעת, בכל מקרה, אני לא רוצה לתת פה פרסומת לאף קופת חולים, אבל בקופת החולים שאני נמצאת אני יודעת שיש הרבה בשפה הרוסית, לצורך העניין.

לא, זה צריך לבוא ממשרד הבריאות.

אחד הדברים שאנחנו עשינו זה אתר שהשקנו אותו אתמול והוא קיים בשפות הרלוונטיות. בדקנו את זה, זה לפחות הדבר היחיד שהתחלנו איתו לצאת לדרך כי הנושא של הפצת החוזר הוא קצת בעייתי עכשיו בעידן של ה-covid. ואני אומר שוב, הייתה שיחה עם הנהלת המשרד לראות איך אנחנו יכולים בכל זאת לנסות איכשהו לדחוף, כי צריך להבין שהקופות וכל מערכת הבריאות מתמודדות עם אתגרים מאוד קשים כרגע של ה-covid, אבל בכל זאת מחלת ההפטיטיס סי עדיין שם, אז אנחנו נמצא את הדרך למצוא את הפתרון.

אני רק רוצה להגיד משפט אחד, השקעה של 20 שקל היום תחסוך לכם בעתיד מיליוני שקלים.

בדיוק, לגמרי.

אם למשל משרד הבריאות רוצה לפרסם ברוסית זה עובר דרך לפ"ם?

דרך לפ"ם, הכול דרך לפ"ם.

כי הטענות של התקשורת ברוסית, בין היתר, היו שלפ"ם לא מקצה את המשאבים לצורך תקשורת ברוסית בנושאים כל כך חשובים.

חבר הכנסת סובה, התפרצת לדלת פתוחה. אני הזמנתי עבודת מחקר בממ"מ, אני מבינה שמחר העבודה כבר תהיה מוכנה, אני אזמן דיון בוועדת משנה שלי לאינטגרציה ואנחנו נעלה את כל הסוגיות האלה. בקיצור, אני כבר התחלתי לטפל בנושא הזה ומצוין שאתה מעלה את זה גם כאן.

הצלע האחרונה שנכנסה לתוכנית וגם לחוזר זה הנושא של keep it simple. אני אביא אתכם רגע לשלב הבא, בעקבות התייעצות עם החברה הישראלית לחקר הכבד משרד הבריאות אימץ הנחיות קליניות גלובליות שבעצם אומרות שנגרום לכך שהמטופל, משלב האבחון ועד שלב הריפוי, יעבור כמה שפחות הכנות. אז מה שאנחנו רואים כאן בתרשים זה דברים שבעצם המטופל אמור לעשות, בדיקה אחת ואז עוד בדיקה ואז בדיקת גנוטיפ ואז לשלוח אותו לטופס 17 ולעשות אולטרסאונד או לעשות - - -

כרגיל.

אז אחד הדברים שבאמת לחצו בחברה לחקר הכבד והמועצה לגסטרואנטרולוגיה זה לאמץ את ההנחיות הללו ולפשט את התהליך. הדבר הזה, בזכות פישוט התהליך, עוזר ויעזור גם לקופות החולים וגם למטופלים לקבל את הטיפול שלהם יותר מהר, וגם סייע לשירות בתי הסוהר לאמץ נהלים עבורם ולהפוך את כל התהליך להרבה יותר קל והרבה יותר אפשרי.

בסופו של דבר החוזר, שאנחנו באמת מקווים שיפורסם בהקדם האפשרי, מסתכם לכדי הנספח הזה, על שלביו השונים, איתור המועמדים לבדיקה, בעצם לטיפול, על כל השלבים, כולל כאלו שרדומים, כאלו שעשו להם חלק מהבדיקות, אחר כך - - -

מתי?

בהקדם האפשרי.

חודש, שלושה חודשים, שנה?

אנחנו מקווים מאוד שה-covid יילך וימותן ואנחנו מבחינתנו, מבחינת המשרד, שמים את זה בעדיפות מאוד מאוד גבוהה. כאמור, הייתה לי שיחה עם סגן השר אתמול, הוא מבין את החשיבות, הוא מבין את המשמעות, מבינים שיש מחלות אחרות מעבר ל-covid, מבינים את זה שחולים שיש להם מחלות כבד, בייחוד כאלה משמעותיות, יש להם סיכון גבוה יותר לתחלואה חמורה יותר ב-covid וגם לתמותה. אז הדברים האלה בהחלט נמצאים על השולחן וזה יעלה לדיונו של השר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה לא קשורה, אפרופו ההערה שלך. אני מבין שאפרופו מחלות נוספות מדבקות, פרט ל-covid, הבנתי שקופות החולים, ספציפית כללית, הפסיקו לבדוק מחלות מין.

יש לנו נציגים של קופות החולים, נשאל אותם.

אבל אפשר לשאול אולי אותך, אם אתה מכיר את הסוגיה.

שמעתי את הסוגיה, אבל אני לא חושב שאני יכול להתייחס, אני לא הגורם המקצועי המדויק שיכול להתייחס כי זה פשוט שייך לאגף אחר, אבל לדעתי כללית נמצאים כאן.

אתה יכול לשאול את הנציגה של קופת החולים.

אוקיי, נשאל אותם.

הדבר הזה באמת יעזור לפשט את כל התהליך ברמה הארצית, אבל גם כבר נתן את אותותיו בעבור שירות בתי הסוהר. את הדברים האלה הכנסנו לתוכניות העבודה, גם ברמת ההסברה, גם ברמת הדרכה של רופאי משפחה, גם בנושא הקמת הרשם וימי המודעות. והנה האתר שהוא קיים וישנו, נמצא כאן בשפות השונות. אחד הדברים זה באמת להביא את זה למודעות של האנשים, כנ"ל לגבי פעולות אחרות.

אחד הדברים שאני רוצה להציג והם באמת ייכנסו לפועל בשיתוף פעולה עם ממוני הקופות להפטיטיס סי זה הנושא של שימוש במערכות מידע שעושות הצלבה בין קופות החולים ובין המרפאות השונות, בצבעים השונים, לעומת האזורים שבהם יש ריכוזים גבוהים יותר של אוכלוסיות יוצאי חבר העמים, כך שבסופו של דבר האאוטפוט שיוצא מזה זו רשימת מרפאות שאנחנו נעביר לקופות החולים השונות, באמת כדי לעזור. שוב, נקודת ההנחה היא שאנחנו עובדים במשותף, לא רק נותנים הנחיות מלמעלה, אלה באמת עובדים כדי לראות איך אפשר לסייע לתוכנית הכללית.

לגבי שירות בתי הסוהר ציינתי, כנ"ל לגבי קבוצת הסיכון של מזריקי סמים, שאנחנו עובדים עם המחלקה להתמכרויות ואחד הדברים שעשינו השנה זה מינוי ממונה הפטיטיס סי במרכזים לטיפול ממושך. ברגע שהרשם ייצא לפועל אנחנו נוכל לעשות איחוד של כל הנתונים האלה ובאמת לדעת בצורה הכי מדויקת איפה אנחנו עומדים, כמה נשאר לנו, איך אנחנו מתקדמים למיגור המחלה. האתגר המשמעותי ביותר היה הנושא של ה-covid 19 שעיכב אותנו, אבל כמו שאמרתי, אנחנו נילחם בזה ואנחנו נצליח למצוא את הדרך לעבוד במקביל כי יש לזה חשיבות מאוד משמעותית.

הנושא מול רפואת המשפחה. אני מאמין שאנחנו הגענו, בסופו של דבר, לעמק השווה כי הייתה שאלה מה דרגת המעורבות שלהם. אנחנו מבחינתנו, כמשרד, נעשה את המקסימום כדי שרופאי המשפחה יוכלו להתעסק אך ורק בטיפול ולא בשום דבר אדמיניסטרטיבי אחר ולכן אנחנו נתערב מאחורי הקלעים בשביל הדברים האלה.

בסופו של דבר מיגור מחלת ההפטיטיס סי בישראל זה דבר שלהערכתנו הוא מאוד ישים, יש נחישות מאוד גדולה של המשרד ובשיתוף פעולה של כל הגורמים אנחנו נצליח להגיע למטרה שלנו.

מצוין. אני מבינה שלחוקר הממ"מ שלנו יש שאלה. הוא עשה את העבודה, הוא מכיר את זה הרבה יותר טוב מאיתנו. בבקשה.

אני רק רוצה לשאול האם המשרד מתנה את תחילת יישום התוכנית בפועל בזה שיהיה לו מאגר מידע מלא או שתתחילו גם עם מידע חלקי?

תודה, רשמתי לעצמי ובאמת שכחתי להתייחס לזה. אחד הדברים שחשובים כדי שהדבר הזה יעבוד זה, כמו שאמרתי, keep it simple. אנחנו מבחינתנו רוצים לצאת לדרך כי הכבד של המטופלים לא מחכה עד שהתרופות יהיו זמינות ולא מחכה עד שאנחנו נשתמש באלגוריתם של כללית ולא מחכה לכל הדברים האלה, וכן רשם או לא רשם. מבחינתנו אנחנו יוצאים לדרך ואם לא יהיה רשם אז אנחנו נשתמש בדיווחים באקסלים, בסדר? כשיהיה רשם אז יהיה מספר חולים קטן יותר, אבל כרגע זו לא סיבה, סיבות טכניות זה לא סיבה לגרום לחולים לחכות.

תודה. חברי הכנסת, אתם רוצים להעלות משהו? אני לא אשאל יותר, אם תרצו תפנו אליי.

יש לי שאלה עקרונית. בתקופה הזו שאנחנו נמצאים כל הזמן אנחנו שומעים שאנשים שנפטרו ממחלת הקורונה רובם אנשים עם מחלות רקע, זה נכנס לאותה קטגוריה, ומצד שני אתה מציג איזה שהוא מסלול שיחסית ללא מעט מאמץ אפשר לאתר את האוכלוסייה הזו, קבוצת הסיכון כמו שקראת לה, ואת חלקם בוודאי לרפא, אז למה אנחנו לא שם?

אנחנו היינו אמורים להיות שם כבר בפברואר, זה היה פחות או יותר נקודת הזמן שבה התחילה הקורונה והתפרצה יותר ולכן אותה ישיבת הנהלה שבה הייתי אמור להציג את הדברים ולצאת לדרך התבטלה וכולנו עברנו למוד של חירום. לצערי, אני אומר שחבל שלא יצא להקדים את זה בחודש אחד ואז כבר היינו יכולים לצאת לדרך.

לא, מבחינתי, אני תופסת את זה כסוג של חירום, כי אנחנו מטפלים כל הזמן בקורונה, אבל הקורונה הולכת לתפוס חלק מהאנשים האלה שמוגדרים עם מחלת רקע, אז לטפל במחלת הרקע, יכול להיות שכבר לא תשיג אותם, זה גם טיפול בקורונה.

בדיוק. זה אחד הדברים שאמר אתמול סגן השר ודובר על זה, שאנחנו פועלים שהדבר הזה יהיה במקביל. זאת אומרת יש לנו את ה-covid, אבל צריך להבין שגם טיפול במחלות רקע וספציפית במחלות כבד והפטיטיס סי, זה משהו שיש לו השלכה גם לתחלואה ב-covid, ולכן הדבר הזה נמצא בסדר העדיפויות וצריך להבין מה המחיר של התזמון. עוד פעם, הקופות מאוד עמוסות, כל מערכת הבריאות נמצאת כרגע באתגרים מאוד מאוד קשים, לבוא ולהוסיף עוד פרמטר זה חשוב, אבל צריך לעשות את זה בצורה המדויקת והנכונה.

זה מה שאני אומרת, זה לא להוסיף עוד פרמטר, זה נמצא שם, כי מי שיש לו את זה אז הוא חלק מאותם אלה שהקורונה מתקרבת אליהם.

לא, אבל זה אומר שצריך לצאת בקמפיין ולצאת בחוזר ועכשיו להוסיף את הדברים האלה ולהעלות מודעות. לכן אנחנו מנסים לעשות את מה שאפשר, אז אם זה להעלות אתר ואם זה לעשות ריאיונות וזה לעלות לתקשורת ואני מאמין שאנחנו גם נשמע שבקופות החולים עדיין ממשיכים, זאת אומרת יש עדיין חולים במחלות אחרות, אסטמה, בעיות כבד, בעיות לב. לא מזניחים אותם.

אורלי, אני רוצה להזכיר לך את השמנת יתר. אומרים שזה אחד מגורמי הסיכון ב-covid. אז גם פה, זו עבודה שנעשית כל הזמן, אבל עדיין זה קיים. זאת אומרת אנחנו צריכים למצוא את הנוסחה שנוכל לעבוד עם שני הדברים ביחד. הקורונה, היא לא תעצור את החיים שלנו ולא תעצור את הדברים שהתחלתם קודם. נכון שכולנו היום שקועים בזה, אבל לפי דעתי, ואני רוצה עכשיו לעבור לקופות החולים ואני רוצה לראות איך אנחנו עושים את הדברים האלה עכשיו למרות הקורונה. אתם מסכימים איתי, נכון? אנחנו לא צריכים לעצור.

אני יודעת שיש הרבה אנשים בזום, אבל ברשותכם אני כן רוצה לשמוע את קופות החולים, כי משם צריכה לבוא הבשורה. נשמע אותם ואחר כך נראה עוד שותפים ונראה איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה. נתחיל עם קופת חולים כללית, מנהלת מחלקת כלכלת תרופות נמצאת איתנו, דורית הופנונג.

אני פה. אם אפשר קודם בכל זאת ששאר הקופות יתייחסו. לצערי עליתי מאוחר לשיחה הזאת כי הלינק נשלח אליי באיחור אז אני לא שמעתי את ההתחלה של מה שיובל אמר ספציפית.

אנחנו נשאל שאלות ואת תעני לנו.

אבל אני כן אתייחס לנושא של בדיקות של מחלות מין. כידוע הבדיקה של ה-covid נעשית בשיטת PCR, שזו גם השיטה שאנחנו צריכים בשביל לדעת האם בן אדם הוא נשא של הפטיטיס סי וגם למחלות מין. אז בהחלט בגלל שנדרשנו לבצע המון המון בדיקות במהירות הייתה ירידה בכמות הבדיקות, ממש לא הופסק לחלוטין ואנחנו בזמן המאוד מאוד קרוב נחזור לתפוקה מלאה.

אבל בקשר להפטיטיס עצמו, אני אשמח אם עוד קופות יוכלו להתייחס כדי שאני אשלים ככה את מה שנאמר.

דורית, אנחנו לא נעביר לקופת חולים אחרת, אני רוצה לשאול אותך שאלות ואני מבינה שאת תיתני לי תשובות.

אין בעיה.

אנחנו כאן כרגע מדברים על בדיקות הפטיטיס סי. האם קופת חולים יוזמת בדיקות או שבן אדם שבא לבדיקת דם רגילה מוסיפים לו, כי הוא נמצא בקבוצת סיכון, גם בדיקה להפטיטיס סי? ואם לא עושים אז למה? ומה עושים עם הכסף? אנחנו שמענו ממשרד הבריאות שבסל הבריאות יש סכום לא מבוטל, של 255 מיליון, כמובן לכל קופות החולים, אני רוצה לדעת מה קופת חולים כללית עושה עם זה.

אז ככה. קודם כל בשלב הנוכחי כאשר בן אדם מגיע לקופת חולים למיטב ידיעתי לא מבצעים לו בצורה של בדיקת סקר, בדיקת נוגדנים. בין השאר לא כל מי שהוא חיובי בנוגדנים יהיה אחרי זה חיובי ב-PCR, זאת אומרת יש הרבה false positive ואנחנו לא רוצים שאדם יקבל חיובי בבדיקת נוגדנים ויילך עכשיו חודש עם אי ידיעה האם הוא נשא או לא נשא של הווירוס. לכן התהליך שאנחנו עובדים עליו הוא תהליך משולב, זאת אומרת יש תהליך שהבן אדם עובר בדיקת נוגדנים ואוטומטית אחר כך, אם הוא חיובי, הוא עובר בדיקת PCR, שהוא יקבל תשובה דפיניטיבית ולא יצטרך ללכת עם אי הוודאות.

כרגע, כמו שאמרתי בהתחלה, וגם העלו את זה בנושא של מחלות מין, בגלל ה-covid, עד שהמערכת עכשיו תתייצב אנחנו נמצאים בספיקה מלאה של היכולות של ה-PCR שלנו, אבל זה בהחלט בתכנון. ברגע שנעבור את הגל הזה ונתחיל להגיע לכמות בדיקות שהיא סבירה המטרה היא כן להיכנס לנושא של בדיקות סקר.

דורית, אני רק רוצה לקלקל קצת את ההצגה שלך ולהגיד שאנחנו עם covid, כמה חודשים? מחודש מרץ?

חמישה.

חמישה חודשים ולפני זה לא היה covid ועדיין לא עשיתם את זה. אני רוצה להבין מה קופת החולים עושה בנושא. שוב פעם, אם אנחנו נחכה עכשיו, אנחנו לא יודעים כמה נצטרך לחכות עד שנעבור את ה-covid, אז מה?

לא, אז קודם כל לפני ה-covid מה שאנחנו עשינו זה לגשת באופן יזום לכל החולים שאנחנו יודעים שהם נשאים אצלנו במערכות. היה פרויקט מאוד גדול בשנה שעברה שממש חפרנו אנשים, הלכנו שנים אחורה לבדוק אנשים שיש לנו במערכות שיש להם אינדיקציה שיש להם תוצאות חיוביות של PCR וזימנו אותם לסבב בדיקות באמת בשביל לטפל בהם. צריך להבין שהרבה מאוד מהאוכלוסייה הזאת - - -

כמה אנשים התגלו? את יכולה לתת לנו נתון?

גם יזמנו ירידה, אגב, בהשתתפות העצמית, זאת אומרת משרד הבריאות ביקש ממנו שנאפשר ירידה בהשתתפות העצמית.

דורית, שאלה לי אלייך. זה חשוב מה שאת אומרת, אני רק רוצה להבין מה יצא מזה. עשיתם עבודת חפירה, כמו שאת אומרת, כמה אנשים התגלו ובכמה אנשים הספקתם לטפל כתוצאה מהעבודה שלכם?

בשנה שעברה, הנתונים לא לפניי, אם אני לא טועה אנחנו טיפלנו בסדר גודל של 1,300 חולים. שלחנו מאות רבות של חולים מעבר לזה, הבעיה היא שבאמת האוכלוסייה שנשארה שלא טיפלה בעצמה זו אוכלוסייה קשת יום. זאת אומרת גם כאשר ניגשו למטופל, ניסו להביא אותו למרפאה היה המון no show. היה ממש תהליך יזום, תיאורטית אם כל המטופלים היו משתפים איתנו פעולה היינו מגיעים גם ל-2,500 מטופלים, אבל לצערי אחוז המטופלים שמסיבות שלהם לא רוצים, או חלקם כבר חולים אונקולוגיים, יצר מצב שההיענות בקבוצה הזאת הייתה מאוד נמוכה.

הכוונה הייתה בהחלט להרחיב את המדגם. זאת אומרת אם בשנה שעברה היינו על PCR חיובי השנה הייתה כוונה ללכת על מי שיש לו נוגדנים חיוביים ולאפשר PCR והשלמת הבדיקות וכאמור הקורונה קטעה את זה. אבל בהחלט יש לנו תוכנית, קודם כל להתחיל מאלה שאנחנו כבר יודעים שיש להם בעיה, לפני שאנחנו יוצאים לבדיקות הסקר.

יש להם בעיה זה בדיקה חיובית או שהם רק נמצאים בקבוצת סיכון?

לא, זה בדיקה חיובית. זו בדיקת נוגדנים חיובית. היא לא אומרת בהכרח שה-PCR יהיה חיובי, אבל בדיקת הנוגדנים היא חיובית ואז יש סיכוי של 70% שה-PCR גם יהיה חיובי.

חבר הכנסת יוראי, בבקשה.

דורית, תודה. הבעיה במדיניות שלכם, להבנתי, גם בהקשר הזה וגם בהקשר של בדיקות למחלות מין, היא שאין סימפטומים ולפיכך ככל שאתם מחפשים אותם הם לא יהיו. אנשים יכולים להסתובב עם הפטיטיס סי או עם כלמידיה וזיבה ואין סימפטומים. אלה זיהומים שאם לא בודקים אותם הם ממשיכים, הם חסרי סימפטומים והם ממשיכים להדביק. לכן ביחס להפטיטיס אני אשמח לקבל תשובה שהיא יותר מפורטת וביחס למחלות מין אני גם אשמח, כי אתם הקופה היחידה שמנחה את רופאי המשפחה שלה כרגע לבדוק רק אנשים עם סימפטומים.

כאמור, למחלות האלה במקרים רבים אין סימפטומים ואתם מייצרים מחסומים עבור רופאי המשפחה, לפי תלונות שהגיעו ללשכה שלי, שאפשר לגשת לבדיקות למחלות מין רק אם יש אישור של מנהל מחוז. זו מדיניות שהיא סבירה במידה שה-covid היה איתנו חודש-חודשיים, אבל להבנתי זה הולך להיות איתנו עכשיו חודשים רבים ואני לא מצליח להבין את המדיניות, גם ביחס להפטיטיס וגם ביחס לבדיקות של מחלות מין, כי אתם הקופה היחידה שעושה את זה. אני אשמח להבין במה אתם שונים, האם מישהו במשרד הבריאות אישר לכם לעשות את ההבחנה הזאת ומה אמורים לעשות מגזרים או קהילות או חלקים באוכלוסייה שהם דורשים את הבדיקות האלה, כמו צעירים וחברי הקהילה הגאה שפשוט לא יכולים להמשיך לתפקד ולקיים אורח חיים נורמלי בלי השירות הזה שאתם אמורים לספק ועכשיו אתם חוסמים אותו?

לפני שאני עונה אני רוצה לאפשר לעוד חבר כנסת לשאול שאלה ואז תשיבי במשולב. בבקשה, חבר הכנסת סובה.

דורית, קודם כל אני רוצה לחדד את השאלה, כשאת אומרת שאין לפנייך נתונים זה בגלל שאתם לא רוצים לפרסם את הנתונים האלה. אני אשלים את השאלה, השאלה הכי פשוטה, הוויכוח בין מה שהיה בוועדה הקודמת, שקופת חולים כללית לא מוכנה לעשות את הבדיקות לאיתור הראשוני כי אתם רוצים תוספות כספיות נוספות. זה הוויכוח. לכן אם תגידי שבמסגרת שנת 18', אפילו 19', ב-19' זה היה בסדר, לא היה covid ב-19', תגידי כמה בדיקות של הפטיטיס סי עשיתם במסגרת קופת חולים כללית ב-2019. מכבי למשל כן נתנו נתונים, 117,000 בדיקות לאיתור המחלה. אם את תיתני לנו את הנתונים ותגידי שאלה כמות הבדיקות שעשיתם במסגרת התקציב הקיים, נקבל את זה, אל תגידי שזה לא לפנייך. אם זה לא לפנייך תחזרי אלינו עם הנתונים. זה מאוד פשוט, אל תנסי פה לסובב אותנו ולהגיד שאין לך את הנתונים האלה מולך, אתם לא רוצים לתת את הנתונים האלה.

קודם כל הנתונים האלה קיימים, אין בעיה לשלוף אותם.

אז צריך להתכונן ולהציג את הנתונים.

פשוט באמת הם פיזית לא לפניי, אבל כאמור אין שום בעיה שתהיה בקשה מסודרת ואנחנו נוציא את הנתונים האלה.

אז את רואה? ועדה זה בקשה מסודרת. כשאת באה לדיון בוועדה את צריכה להיות מוכנה עם נתונים ואת מציגה משהו שבמסגרת הדיון אנחנו לא יכולים לדון בזה כי אין לך את הנתונים, זה בדיוק מה שמעצבן אותנו.

דורית, היות שקיבלנו נתונים מקופות החולים האחרות אנחנו מבקשים להעביר את הנתונים גם של כללית לוועדה ואנחנו נעביר כמובן לחברי הוועדה.

עוד פעם, אני לא הייתי מודעת, אני מתנצלת. כולם פה על הרגליים בגלל הקורונה, זה לא תירוץ, אבל זאת המציאות. אני אבדוק למה זה לא עבר כי אין בעיה לשלוף את הנתונים האלה, הם לא חסויים.

זה לא קשור לקורונה, זה מ-2019 בדיקות של - - -

בסדר, בסדר. היא התנצלה, היא לא הבינה מה אנחנו נצטרך.

בסדר, אני רק רוצה שיפסיקו להשתמש בקורונה כל הזמן כתירוץ, אנחנו לא עוצרים את החיים, אנחנו צריכים להמשיך לחיות. הקורונה תלווה אותנו, אני מקווה שתיעלם במהרה, אבל אנחנו לא יכולים להפסיק ל - - -

אתם צודקים לחלוטין, אבל במציאות שבה אנחנו נדרשנו לעלות במספר הבדיקות בצורה דרמטית אז כן נוצרו תעדופים בגלל שהיה לחץ על ה-PCR. כמו שאמרתי, גם בהקשר של מחלות מין, אנחנו חוזרים לתפוקה מלאה ואני מניחה שגם המגבלות שהיו יוסרו. אני אברר את הנושא הזה ואוודא אותו, אבל כאמור הייתה בעיה נקודתית שהיינו צריכים לתעדף בשביל לעמוד בכמות הבדיקות שמדינת ישראל דרשה. עשינו את ההתאמות ואני מניחה שההגבלות יירדו, כמובן אני אבדוק את זה.

דורית, הבנו. תנסי, בבקשה, להשיב לשאלות של חבר הכנסת יוראי, אם את זוכרת.

על המדיניות שלכם ביחס לבדיקות של מחלות מין, ספציפית כלמידיה וזיבה, שאין להן סימפטומים ואתם היחידים - - -

אז אני אומרת, אני צריכה לבדוק את הנושא הזה. עד כמה שידוע לי ההנחיה לבדוק אנשים עם סימפטומים נבעה מאי הספיקה שלנו של ה-PCR ותעדוף, עוד פעם באופן רגעי. כמו שאמרתי קודם בתחילת הדברים שלי, אנחנו חוזרים לתפוקה מלאה גם בנושא של ה-PCR של מחלות מין. אז אני מניחה שההגבלות אלה יוסרו. אני אוודא את הנושא הזה.

בקשר לנושא של הפטיטיס, עוד פעם, כמו שידוע לכם, בסופו של דבר הסל הוא סל שניתן לקופות, לטוב ולרע, לא מתחשבנים אחר כך האם פר מחלה מימשתי את התקציב או לא מימשתי את התקציב. זה סוד גלוי שכל קופות החולים נמצאות בגירעון עמוק מאוד ואין לי מאיפה להתחיל לבצע פעולות שהן לא במסגרת הסל. אולי בהפטיטיס ספציפית, למרות שאנחנו עושים מאמצים לגלות עוד מטופלים והתעדוף שלנו הוא כן, קודם כל באנשים שאנחנו יודעים שהם קיימים כי כנראה הם כבר גילו תסמינים והמחלה שלהם היא כנראה במצב שהוא מתקדם יותר, אז התעדוף שלנו הוא בוודאי קודם כל לטפל בחולים הידועים שלנו לפני שאנחנו עוברים לבדיקת סקר.

בקשר ללמה לא להרחיב כל דבר. ברור, לכל דבר יש עלות ובשורה התחתונה, כמו שיש דברים שאולי אנחנו נמצאים בעודף יש דברים שאנחנו נמצאים בחוסר מטורף ואנחנו לא מקבלים עליהם שיפוי. המצב של מערכת הבריאות הוא לא מצב טוב.

דורית, אני רוצה לשאול אותך שאלה. בואי נצא מהנחה ש-covid 19 עוד חודש סיימנו את הפרשה הזאת, מה התוכנית של קופת חולים כללית ליום אחרי? מה אתם הולכים לעשות? או שאתם מחכים לתוכנית של משרד הבריאות? אני רוצה להבין, אולי את, אני מבינה שאת מנהלת מחלקת כלכלת התרופות, תוכלי להגיד לנו כמה מתוך אותם 255 מיליון שמשרד הבריאות נתן לנושא הזה כללית קיבלה?

זה לפי קפיטציה, הקפיטציה של הכללית היא סדר גודל של 54% אז את מכפילה את זה בסדר גודל הזה.

אני הבנתי שזה קפיטציה, את יכולה להגיד לי סכום?

אבל כאמור, כמו שבהפטיטיס קיבלתי 250 מיליון יש תרופות אחרות שאני בגירעון של מאות מיליוני שקלים עליהם מהצד השני, שלא קיבלתי עליהן שום שיפוי. זאת אומרת הכלל בנושא של ועדת הסל זה שהתקציב ניתן, אבל אחרי זה הכסף הוא לא צבוע, זאת אומרת גם אם יש מקומות שאני בעודף יש מקומות אחרים שאני בחוסר מטורף. בשורה התחתונה רואים את זה שאנחנו נמצאים בגירעון מטורף.

הבנתי. אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות, בבקשה.

יש מחלות שבהן הכסף כן צבוע, מחלות מוגדרות, הפטיטיס סי לא אחת מהן, אבל מה שחשוב להדגיש זה שה-ROI, ה- Return on Investment, הוא הרבה יותר משמעותי כי ברגע שאנחנו מטפלים במטופל במשך זמן מאוד קצר אנחנו מונעים אחר כך עלויות של סרטנים והשתלות כבד כשהשתלת כבד אחת זה 400,000-300,000 שקל שהיום אתה יכול למנוע את זה, לחשוב קדימה ולמנוע את זה על ידי טיפול שהוא יחסית קל והוא כלול כבר בתוך הסל.

זה ברור לנו. אני מבינה, דורית, שככלכלנית את מבינה את זה יותר טוב.

נכון, זאת הסיבה שאנחנו כן, בניגוד למחלות אחרות, פה אנחנו נוקטים בגישה אקטיבית, זאת אומרת אנחנו מחפשים את החולים האלה בשביל לרפא אותם. אנחנו בהסכמה עם משרד הבריאות בשנה שעברה הפחתנו את ההשתתפויות העצמיות על הפטיטיס מתוך הבנה שלחלק מאוד גדול מאוכלוסיית המטופלים הללו ההשתתפות העצמית מהווה חסם, הם לא לוקחים את התרופה בגלל ההשתתפות העצמית, תרופה שיכולה לרפא אותם. זאת אומרת יש פה תהליכים אקטיביים שהכללית עושה בשביל לגעת באוכלוסייה הזאת, אבל ההיקף של התהליכים האלה הוא גם ביחס למשאבים שיש לנו כקופה ולצרכים הנוספים שיש לנו למגוון האוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן.

הבנו, הכול עניין של כסף. הבנו, תודה. אני רוצה לשאול שאלה עקרונית, אני לא יודעת אם מישהו כאן יוכל לענות לי על השאלה הזאת, מאותם 900,000 שנמצאים בסיכון, נקרא לזה כך, האם יש הערכה לכמה האחוז מהם, לפי הבדיקות שעשו כבר, יש פוטנציאל להיות חיוביים?

כן, על סמך מחקר שנעשה גם בכללית וגם הצלבתי את זה עם נתונים ממכבי, מדובר על שיעור של בין 4.5% ל-6.6%, אפשר כמובן לחשב כמה זה יוצא, צריך להוציא מתוכם את אלה שכבר יש להם את האינדיקציות, את אלה שכבר טופלו. עוד פעם, זה חלקי מידע שכרגע אין עדיין רשם אז לכן אלה מספרים שאני לא אוכל לתת - - -

ברור, ברור שזה מאוד בערך.

אבל מה שכן, רציתי עוד פעם לחזור לנקודה הזאת שבסל. צריך להבין שבאחת מהשנים הוסיפו גם 5.8 מיליון עבור הערכה של החולים, זאת אומרת לעשות להם בדיקת גנוטיפ ובדיקת פיברוזיס ולאו דווקא התרופות עצמן. הסעיף הזה כבר לא רלוונטי, מרגע שאנחנו יוצאים עם החוזר, כיום עם ההנחיות לא צריך לעשות את הבדיקות הללו, אפשר לעשות על ידי בדיקת FIB-4, שהיא בדיקה מאוד פשוטה, ולכן הדבר הזה לא רלוונטי והסכום הזה מתייתר.

לא, PCR אתה חייב לבצע, אתה חייב PCR.

רגע, אנחנו לא מתווכחים כאן. תני לו לסיים.

לא דובר על PCR. אם נכנסים טוב טוב לסל רואים שבאחת השנים יש 5.8 מיליון שהם עבור הדירוג של הגנוטיפ והפיברוזיס. שתי הבדיקות האלה הן כבר לא רלוונטיות כי יש היום תרופות שהם פאן- גנוטיפיות ולכן לא צריך לעשות את הבדיקה הגנוטיפית והנושא של הפיברוזיס גם הוא כבר לא רלוונטי כי על ידי בדיקות פשוטות, ALT, AST, GIL ו-platelets, על ידי נוסחת FIB-4, אפשר לקבל את הנתונים האלה אוטומטית. לכן יש פה סכום שהוא לכתחילה בתוך הסל כבר מיותר והוא עודף ואפשר בהחלט לנתב אותו לסקרינינג שהעלויות שלהן הן עלויות נמוכות יותר פר שנה, ואנחנו מדברים פה על תקופה של עשר שנים לפחות.

בקצב הזה אנחנו נהפוך להיות רופאים פה.

אני רוצה לתקן כי זה לא נכון. ה- FIB-4הוא טוב לדרגות פיברוזיס נמוכות, בדרגות פיברוזיס גבוהות, לפי היועצים הרפואיים שלנו, עדיין נכון לבצע בדיקת פיברוזיס כאשר הכבד הוא במצב מתקדם. אז אני כן רוצה לחדד את זה, ה- FIB-4הוא לא טוב לכל המטופלים. הוא טוב לחלק גדול מהם, שנמצאים במצב פיברוזיס התחלתי, אבל זה לא מיותר.

הדעות חלוקות.

בסדר, זה לא חדש לנו. אני רוצה לשאול שאלה, דווקא למשרד הבריאות, אם אתם רואים חשיבות לנושא הזה ואני רואה שאתם רואים חשיבות למה אתם לא צובעים את הכסף הזה רק למטרה הזו? ברגע שאתם מעבירים כסף לשם קופות החולים עושים את מה שהם חושבים לנכון. אם אתם רוצים להכתיב מדיניות שלהם תגידו שזה כסף אך ורק לזה.

שני דברים. קודם כל זה תהליך שלוקח זמן והכנסה של ועדת הסל וכן הלאה, ודבר שני, חלק מהשיקולים שהכסף הזה, ברגע שהוא נכנס לבסיס הסל והוא לא צבוע, הוא גם יישאר בידי הקופות. זאת אומרת ברגע שיצומצמו החולים והחולים בסופו של דבר יגיעו לריפוי על ידי אותו אבחון הכסף הזה עדיין יישאר בידי הקופות ואפשר יהיה לעשות בו את השימושים האחרים וגם התמודדות עם גירעונות. כך שלא בהכרח תמיד יש יתרון דווקא לצבוע את הסכומים האלה. לכן המנגנון שאותו אנחנו מציעים זה באמת דרך רשם, דרך עבודה משותפת עם ממוני הפטיטיס סי, לעקוב איך הדברים האלה מתקדמים, לראות איך הדברים האלה נמצאים שם. אלה תהליכים שלהערכתנו הם גם הרבה יותר מהירים והרבה יותר אופטימליים בהתחשב באפשרויות האחרות שקיימות.

מה שאתה אומר לי, במילים אחרות, אנחנו עדיין צריכים לשכנע את קופות החולים שהנושא הזה הוא מספיק חשוב כדי לא להעביר את הכסף למטרות אחרות, כדי לחסוך, אגב, את אותו כסף בטיפול באנשים האלה לדברים אחרים.

בהחלט. אני אומר, ברגע שהחוזר הזה יוצא אל הפועל וחוזר משנה מנכ"ל או מנכ"ל מקבל מעמד בסופו של דבר של חוק, לדברים האלה יש יכולת לקדם את הדברים קדימה. כרגע השלב הקריטי מבחינתנו זה באמת לנסות לראות איך אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה במקביל ל-covid מבלי להוסיף עודף עומס על הקופות שגם ככה קורעות תחת הנטל.

הבנתי. תודה. רוני, רצית להגיד משהו.

אני רק רציתי להגיד בקצרה שגם בחוזר עצמו, לפי מיטב הבנתי, אולי ד"ר דאדון יתקן אותי, גם שם עדיין יש חופש פעולה לקופות איך לבצע את תהליך האיתור, גם מהבחינה הזו, איך לבצע בדיקות סקר, איך לזמן ואיך לעשות את זה. לא הגדרתם איך הם יעשו - - -

בדיוק, ברמה האופרטיבית, זה אחד הדברים שעלו בדיונים ורפואת המשפחה, שהם באו ואמרו שאנחנו הופכים אותם לאנשים שאמורים לחפש את האנשים, הם רוצים לטפל. אז לכן, בעקבות התייעצות עם רופאי המשפחה הגענו למסקנה שכל קופה תמצא לה את הדרך הנכונה ביותר לעשות את זה, האם לזמן דרך אס.אמ.אסים, דרך שיחות טלפון, האם בן אדם שמגיע לבדיקת מעבדה אחרת ואז מי שלוקח את הדמים רואה שהוא נמצא בקבוצת סיכון הוא מציע לעשות את הדברים האלה. לא נכנסנו לרמות האופרטיביות האלה כדי להשאיר לקופות החולים את היכולת פתוחה ביותר לעשות את זה.

תודה רבה. חברת הכנסת היבה יזבק, בקשה.

תודה רבה. האמת מהדיון שעולה כאן אני שמה לב שיש שלושה דברים מרכזיים, א', זה לאתר את קבוצות הסיכון, ב', להעלות את המודעות ו-ג' זה לתקצב, שזה מילת הקסם ומילת המפתח כאן, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לעניין של האסירים, אתה גם הדגשת ודיברת על המצב בקרב האסירים. אנחנו רואים שמתקיים מצב של סוג של אפליה, כך שמה שקורה זה שהאסירים שייכים לשב"ס, לשירותי הבריאות בתוך השב"ס, ולא למשרד הבריאות וזה אומר שיש גם עיכוב באיתור ויש עיכוב גם במענה ובמתן טיפולים. מהנתונים שקיבלנו מארגון רופאים לזכויות אדם הם ציינו שבשנת 2019 מתוך כ-200 אנשים שחיכו להתחלת טיפול רק 53 אנשים קיבלו. זה אומר שאנחנו יודעים איפה יש קבוצות סיכון ואיפה יש בעיה נקודתית, אבל זה לא מטופל, וחלק מזה זה שמערך הרפואה שם גם לא שייך למשרד הבריאות באופן ישיר והוא גם דורש תקצוב. זה נושא שהוא מאוד חשוב, ששם יודעים שיש קבוצת סיכון ושם יש התפרצות, אבל זה לא מטופל.

העניין השני, ואני אשמח אם יהיה לנו זמן, נמצא איתנו גם פרופ' ריפעת ספדי שהוא יכול לתת את תמונת המצב בחברה הערבית. שם, אפרופו מדברים על קבוצות סיכון, רואים שכ-30% ממשתמשי הסמים בחברה הערבית יש להם גם הפטיטיס סי. זה אומר שהם קבוצת סיכון. העניין הוא שמה שמדהים זה שאנחנו מאתרים ויודעים איפה הבעייתיות, אבל, שוב, אנחנו נתקלים במחסומים של התקצוב, כל פעם מחדש, ואנחנו מדברים, כפי שתיאר ד"ר דאדון ממשרד הבריאות, על טיפול קצר טווח, זה לוקח כמה שבועות וזהו.

נכון. תודה, חברת הכנסת היבה יזבק.

רק אם אפשר הערה אחרונה, בקשר למה שהיא אמרה, שזה מאוד נכון, הנושא של הדבקה בקרב אסירים. חלק מההתערבויות שעשינו בשנה שעברה היו גם לעבוד עם בתי מעצר, עם מרכזי מתדון, אבל עוד פעם, ההיענות היא מאוד נמוכה. לצערי גם כשאנשים יודעים שהם חיוביים, גם אפילו כשיש עמותות שמממנות את הטיפול, עדיין ההיענות, וחייבים להבין את זה, יש חולים שיש להם היענות מאוד מאוד נמוכה.

אז צריך יותר להסביר לאנשים מה הסכנה של הדבר הזה כשהם לא מטפלים בעצמם. פשוט יותר עבודת הסברה. כנראה שאנשים לא מספיק מבינים מה הסכנה במצב שהם נמצאים בו, נקודה. להסביר. היום הוא אמר לא, להסביר שוב ושוב ושוב ואחרי הפעם העשירית אני מקווה שיגידו כן. פשוט צריך להמשיך לשכנע את האנשים. חוסר מודעות וחוסר ידע, בוודאי שאנשים לא – למה אני צריך את זה? שום דבר לא כואב לי. כן? מן הסתם.

פרופ' שבלת רצה לומר כמה דברים על שב"ס, הוא נמצא איתנו בזום.

אני אתן, אני רק רוצה קודם לשמוע את מכבי ואחר כך אני אתן עוד לגבי שב"ס ודברים אחרים. מכבי, ד"ר דניאלה כהן רחמים.

כן, שלום לכם. תודה על ההזדמנות לדבר. אני רוצה קודם לעדכן, אם אפשר, לגבי מספרים. עד שנת 2018 מכבי טיפלה במעל 3,000 מטופלים, העברנו אותם ל-SVR, כלומר הבראה מלאה. הוזכר קודם כמה בדיקות עשינו ב-2019, אני רק אגיד שב-2020 למרות ה-covid אנחנו לא הפסקנו להתרכז גם בהפטיטיס, אנחנו עשינו מעל 56,000 בדיקות לנוגדנים בהפטיטיס. אנחנו כבר שנים שמים את הפטיטיס סי, את מיגור המחלה, במיקוד שלנו, יש לנו פרויקטורית רק לנושא הזה. אנחנו עובדים באופן מאוד מאוד ממוקד וחזק בכל המחוזות שלנו כדי להגיע למטופלים, שזה לא כל כך קל, להגיע ולוודא את כל תהליך הטיפול עד סופו.

אני רק אעדכן לגבי מה עשינו בכל זאת כדי להרחיב את המודעות, לפחות בקרב הרופאים גם, המון פעילויות של הדרכה, של לימוד, אם זה ובינרים, journal club והדרכות אחרות. אני חושבת שאפשר להגיד שהיום רופאי המשפחה של מכבי בהחלט מודעים שזה על שולחן העבודה ושצריך לחפש את המטופלים האלה ולנסות לשלוח אותם לבדיקות.

הנקודה שהייתה לנו הכי קשה ועדיין, כי אנחנו כבר היינו מוכנים לצאת לסקר לפני כמה חודשים, אבל אין לנו את הנתונים של מקום הלידה של המטופלים שלנו, וקבוצת סיכון מאוד גדולה, כפי שאתם יודעים, זה חבר העמים. כמה שזה נשמע מוזר, הנתונים האלה לא מטויבים ואנחנו לא יכולים להשתמש בהם. הגענו למספרים של 40%-30% של חוסר הלימה ולכן אנחנו לא יכולים להשתמש באמצעים שיש לנו, באמת אמצעים מצוינים בקופה, כדי לאתר מטופלים, לעדכן את הרופא, נניח אם זה מישהו בקבוצת סיכון, לשלוח אס.אמ.אס. כל הרעיונות שהעליתם מוכרים לנו מאוד ואנחנו עושים אותם, אבל אנחנו לא יכולים לטרגט את האוכלוסייה הזאת בהתאם ומאוד נשמח שביטוח לאומי יעביר לנו את הנתונים כדי שנוכל להתקדם.

אוקיי, אנחנו נעביר את הפנייה שלכם, אין פה נציג של ביטוח לאומי.

יש בזום.

יש לנו בזום, מצוין, אז הם שומעים אותך.

או לחילופין דרך משרד הקליטה. אנחנו כמשרד הגשנו בקשה למשרד הקליטה לקבל את הנתונים של - - -

בדיון שהיה בוועדת הקליטה העליתם את הסוגיה הזאת?

כן, הנושא הזה עלה, קיימת כרגע בקשה שנמצאת על שולחן הוועדות כדי להעביר את הנתונים. אם יש דרך אחרת, גם שלא דרך משרד הבריאות, בשמחה רבה.

יופי, מצוין. אני רואה יותר ויותר נושאים שאני מבינה שאם משרדי הממשלה יידעו לעבוד בשיתוף פעולה זו תהיה תוצאה הרבה יותר טובה מאשר היום. אנחנו צריכים ללמוד לעבוד ביחד. זה פשוט משהו כל כך מובן מאליו וזה משהו שלא קיים.

תודה רבה לנציגת מכבי. אני רוצה לשמוע, בבקשה, את מרכז רפואי כרמל חיפה, מנהל יחידה למחלות כבד, פרופ' אלי צוקרמן. בבקשה.

שלום לכולם. אני ניסיתי לדבר גם בוועדת הקליטה, לא הצלחתי, אבל אני אעשה את זה בקיצור.

אז זכית, זכינו.

ובלי מצגת שהכנו. אני רוצה לדעת, שוב, בעניין של קבוצת הסיכון בארץ, למרות שנאמר שאין נתונים וכו' נעשו כל מיני עבודות אפידמיולוגיות כאלה ואחרות בארץ על קבוצות קטנות. במשך שמונה השנים האחרונות היחידה שלנו עוסקת במחקר אפידמיולוגי של הפטיטיס סי בארץ כשהיא משתמשת בנתונים של הכללית במסגרת מחקר מאושר הלסינקי על ארבעה מיליון מבוטחים, שזה חצי מהמבוטחים, מהתושבים, במדינה. והתוצאות, מה ששמנו לב במשך השנים שבאוכלוסייה הרוסית יש שכיחות גבוהה. בדקנו כ-100 ארצות מוצא שונות, בדקנו מה השכיחות של הפטיטיס סי ביוצאי או אלה שנולדו בארצות המוצא האלה ו-20 המדינות שבהן הייתה השכיחות הגבוהה ביותר, הן כללו ברובן המכריע את הרפובליקות של מרכז אסיה, טג'יקיסטן, טורקמניסטן, אזרבייג'ן וכו' וגם את אוקראינה ומולדובה.

השכיחות במדינות האלה נעה בין 1% ל-6% ואלה הנתונים ברובם שעליהם מתבססים הנתונים של משרד הבריאות. אלה נתונים מדויקים, המחקר הכי גדול שנעשה וצריך לזכור גם, לשאלה שיושבת ראש הוועדה שאלה קודם, זה בערך הפיזור. יש לנו מכל ארץ מוצא את הנתונים לגבי אלה שנבדקו ונבדקו בערך 25%-20% מאלה שנולדו באותן ארצות. כלומר יש לנו נתונים היום של 20% שכבר נבדקו, אנחנו צריכים לבדוק עוד 75% בערך. לסקרינינג, אני הובלתי את החברה לחקר הכבד עד נובמבר ושם כתבנו את נייר העמדה שעזר לפשט את התהליך של האבחון וה-linkage to care, כלומר להביא את החולים לטיפול. הדבר הזה הוא לפחות יותר טוב בצורה משמעותית, הבעיה העיקרית נעוצה בסקרינינג.

העניין הוא משמעותי מכיוון שאם אנחנו קובעים שלושה גורמי סיכון, את אלה שנולדו בברית המועצות לשעבר, משתמשים בסמים ואלה שקיבלו דם לפני 1992, גורם הסיכון של ילידי ברית המועצות הכי קל והכי יעיל להשתמש בו ולאתר אותו. לכן אני חושב שהתקשורת הזאת של קופות החולים שיקבלו את הנתונים המדויקים של ארץ הלידה, זה הועלה בוועדה הקודמת, ולמעשה קופות החולים יאתרו את החולים האלה בתהליך של reaching out לחולים, לא יחכו שהחולה יבוא לקופת החולים ואז יעשו לו את הבדיקה. אני חושב שזה חשוב מאוד, יובל לא נגע בזה, ורופאי המשפחה יתעסקו באמת רק בטיפול של החולים האלה.

רק הערה בקשר לתקציב, שהוא אולי לא ענייני ולא המקצוע שלי, אבל קופות החולים קיבלו תקציב לטיפול במספר מסוים של חולים בהפטיטיס סי. במשך השנה וחצי האחרונות המספר של החולים שטופלו הרבה יותר קטן מהצפוי והסיבה הייתה שאת הפול של אלה שכבר מה שנקרא הרדומים במערכת, הפול הזה הולך ויורד, והסקרינינג לחולים חדשים עדיין לא החל. אני חושב שהעודפים האלה של הסכומים בסל לעומת החולים שטופלו בהחלט יכולים לעזור, במיוחד גם אחרי שפישטנו את התהליך וחסכנו כספים שם לתהליך של הסקרינינג. וזה לא מספיק רק reaching out, אלא גם כל מה שדובר, בשפה הרוסית ובכל כלי התקשורת, אפליקציות למיניהן וכו' וכו'.

עוד מילה אחת לגבי האסירים. כשמסתכלים על האסירים, בפני עצמם הם לא קבוצת סיכון, אלא אלה שנולדו בברית המועצות לשעבר בתוך קבוצת האסירים השיעור של הפטיטיס סי הגיע באחת העבודות ל-80% לעומת ילידי הארץ, שזה היה 20%, ואלה גם מורכבים ממשתמשים בסמים. זאת אומרת גורמי הסיכון שהצבנו לאוכלוסייה הכללית הם רלוונטיים גם לקבוצת האסירים. כך שצריך לקחת את זה בחשבון כשעושים סקרינינג בקבוצות האסירים.

תודה רבה לפרופ' צוקרמן. אני מבינה מאיפה הנתונים. תקשיבו, למדינת ישראל עלו מיליון אזרחים מברית המועצות לשעבר, כל האנשים נמצאים, אני מבינה, בקבוצת סיכון. מה שאנחנו צריכים, לפי דעתי, לעשות פה, לא ביטוח לאומי, לביטוח לאומי קשה להעביר נתונים, אנחנו מכירים את הדברים הפנימיים, אבל משרד הקליטה בהחלט יכול לתת פה מענה.

ושתיים, אני רוצה להגיד לכם, כל מי ששומע אותי, אני מבינה את השפה הרוסית, אני פחות או יותר, אני לא כל הזמן רואה טלוויזיה בשפה הרוסית ולא שומעת רדיו בשפה הרוסית, אבל אני נחשפת, אף פעם, אני חוזרת ואומרת, אף פעם לא שמעתי ולא ראיתי שום הודעה בנושא הזה. אף פעם. אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית דוברי הרוסית, וזה מה שאני מבינה, שזו קבוצת הסיכון העיקרית, אז חבר'ה, אם לא תעשו עבודת הסברה כמו שצריך בתקשורת הרוסית, שאנשים נחשפים אליה, בשפה שאנשים מבינים, אנחנו לא נצליח להגיע לתוצאות כאן. את זה אפשר לעשות לא בהרבה כסף, אפשר לעשות בחשיפה מאוד רחבה בבת אחת וזה מה שלפי דעתי צריכים לעשות אם אנחנו רוצים למגר את התופעה הזו. אז הסברה, הסברה, הסברה.

מה ששמעתי מכללית שאין היענות. אין, כי אנשים לא מבינים את החשיבות. מצטערת. אתם יודעים מה? עד הדיון של היום גם אני לא הבנתי מה החשיבות של הדבר הזה, אז איך אתם רוצים שאנשים יעשו את זה? לכן אני חושבת שצריך פה לתת דגש מאוד חזק לנושא של ההסברה בשפה שאנשים מבינים.

בהחלט.

אנחנו מצליחים להעלות את פרופ' ריפעת ספדי?

בינתיים, עד שמצליחים להעלות אותו, רצינו רק להתייחס לנושא הזה של האסירים. גם פרופ' שבלת היה רוצה להתייחס.

בוודאי, אני אתן לך לפני שאני מסכמת. פחות או יותר שמענו את כל הגורמים, אז משרד הבריאות, אני רוצה שתתייחס בסיכום שלך בכל אופן, איפה אתם רואים את התוכנית הלאומית למיגור ההפטיטיס, האם יש לו"ז, מתי אנחנו יוצאים עם זה? גם הדברים הקטנים שהעלינו כאן, תן לי תמונת מצב למחר.

אוקיי. אז קודם כל רציתי רק להתייחס לנושא הזה של האסירים. היה לנו דיון על זה בבג"צ, בג"צ קיבל את עמדתנו. צריך להבדיל, באופן כללי באפידמיולוגיה, בין סיבתיות לבין נסיבתיות, בין association ל-causation, זאת אומרת עצם זה שבן אדם נכנס לשערי הכלא בתור אסיר לא הופך אותו – ההפטיטיס סי לא קופצת עליו ישר באוויר וגורמת לו להידבק. זה נגרם, מהמידע שאנחנו מוצאים בספרות ובעולם, מכך שיש שכיחות גבוהה יותר של מזריקי סמים בכלא, מה שלפי דיווח של שב"ס ולפי בדיקות והערכות שאנחנו ביצענו לא קיים בישראל. לכן לבוא ולעשות גזרה שווה ממה שנמצא בעולם כי נכתב בספרות כי יש שם שכיחות, במדינות מסוימות זה עד 75%, ולומר שמה שנמצא במדינות אחרות בהכרח גזרה שווה על מדינת ישראל ולכן כל מי שאסיר אז אוטומטית מקבל את הסטיגמה של הפטיטיס סי, היא פשוט לא נכונה ברמה המקצועית, ברמה האפידמיולוגית, כפי שדיברנו על זה בבג"צ ובג"צ אכן קיבל את הדברים.

מה שהם כן עושים זה באמת לפי אותן קבוצות סיכון, כפי שמתקיים בכלל האוכלוסייה רלוונטי גם לאותו מיקרוקוסמוס של האסירים. הם ממלאים שאלונים ואנשים שהם בקבוצות סיכון הם אלה שיקבלו את הטיפול. זו ההתייחסות לנושא האסירים.

באופן כללי, כפי שאמרתי, אחד העקרונות של התוכנית זה שהיא תהיה אופטימלית, keep it simple, לכן אם אנחנו לא נצליח, אם יש עיכוב בהתקדמות המערכתית, בתוכניות הגדולות של הקמת רשם, של יציאה עם תוכנית, אנחנו עדיין נפעל באמצעים הפרקטיים שיש לנו כן לעשות, זה אומר האתר שהושק, כן ריאיונות בתקשורת, באמת הם לא עולים לנו כסף, לכן דבר ראשון רשמתי כאן לעצמי עוד פעם להדגיש ולדבר עם מחלקת ההסברה אצלנו לקיים ריאיונות בערוצים הרוסיים. אין לזה עלות, יש לזה חשיבות מאוד גבוהה ואת הדברים האלה אפשר לעשות במקביל, גם ברמה הפרקטית, גם לפני שאנחנו יוצאים בהכרזות הגדולות, שלצערי זה עדיין מתעכב, אבל כאמור זה נמצא בסדר העדיפויות והדבר הזה ייכנס בהקדם האפשרי.

אני גם פונה כאן וקוראת לכל חברי הכנסת שמדברים בשפה הרוסית, בריאיונות על פוליטיקה בסוף לסיים בזה שהיה דיון כל כך חשוב ושאנחנו ממליצים באמת ללכת ולהיבדק. לא רק על פוליטיקה צריך לדבר.

לפני שאני נועלת את הדיון, אני לא ידעתי, ושוב, יש הרבה דברים שלא ידעתי עד היום ועכשיו אני יודעת - - -

סליחה, יש אפשרות שפרופ' שבלת ידבר?

כן, אני אתן. אני לא ידעתי שיש בכלל ארגון ישראלי לבריאות הכבד, שזו עמותת חץ, נמצא איתנו מנכ"ל עמותת חץ, מר חוליו אלברטו בורמן, בוא נשמע גם אותם. אני מבינה שזה הקול של הציבור. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. אני רוצה לציין שאותו דיון אנחנו שומעים כבר חמש שנים, אותו דבר, על הצורך לטפל באנשים, על התוכנית של משרד הבריאות, אבל ההתנגדות של הקופות הייתה בגלל שתמיד אמרו שיבואו אלפי אנשים להיבדק. עכשיו יש רעיון מאוד יצירתי למשרד הבריאות, יש להתחיל בסקרינינג אופורטוניסטים. זאת אומרת שכל מי שמגיע עכשיו לרופא משפחה באופן שגרתי, אם הוא שייך לקבוצת סיכון, יישלח לבדיקה. זה לא יגרום לחץ על המערכת, זה לא יפוצץ את המערכת וזה לא עלויות נוספות. מצד שני אנחנו יודעים שהתקציב שיש בקופות היום לטיפול בהפטיטיס סי הוא ממש לא מנוצל, זאת אומרת שיש כסף לסקרינינג.

אני מאוד מקווה שהיום מה שאנחנו שומעים זה לא רק מילים, כמו ששמענו אותו דבר, לצערי הרב, חמש שנים ואנשים הגיעו להשתלה, לסרטן וחלק מהם מתו, ואני מדבר בשם החולים, והיום נדבר ונשמע יציאה לדרך, הכרזה על תוכנית לאומית. מתי שר הבריאות יולי אדלשטיין יחתום על חוזר המנכ"ל, שהוא כבר כתוב, שזה מה שאנחנו בסך הכול מחכים, שהקופות לא יתלוננו ושיתחילו לאט לאט, לפחות עכשיו, בגלל הקורונה, עם סקרינינג אופורטוניסטים, ספונטניים, וזו תוכנית בפתרון מיידי, שאנחנו יכולים להתחיל באופן מיידי. תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

תודה רבה. יישר כוח על העבודה שאתם עושים. אני חושבת שהפנייה שלכם היא מאוד מוצדקת. אני מקווה מאוד שגם נדבר עם השר ונראה מה עמדתו, אני כמעט בטוחה שבוודאי ובוודאי שהוא ייתן לזה יד, נעשה את זה במקביל.

לפני שאני נועלת את הדיון, נמצא איתנו פרופ' אורן שבולת, מבית חולים איכילוב, יושב ראש החברה הישראלית לחקר הכבד. בבקשה, אדוני.

צהריים טובים. אני רציתי להתמקד בנושא השב"ס. אז כמו שנאמר פה, באמת האנשים שנמצאים בבתי הסוהר אינם באופן מובנה חולים בהפטיטיס סי, אלא בעיקר שחלק גדול מהם הם שם על עבירות סמים ואז הם נדבקים יותר. כשאתה מסתכל בעולם, בין 30% ל-70% מהאנשים שנמצאים בכלא עלולים להיות נשאים של הפטיטיס סי. גם אם נסתכל בהערכת הכי חסר ונדבר על 10% אז עדיין מדובר על 1,000 אסירים בערך שהם נשאים של הפטיטיס סי, יש כ-10,000 עד 12,000 אסירים.

אנחנו כבר 12 שנה נמצאים באיזה שהוא טנגו עם השב"ס ולשמחתי, אני רוצה להגיד לוועדה, שהשב"ס הרים את הכפפה, וזה אולי חדשות טובות לוועדה, והחל בחודש אוגוסט השב"ס יבצע בדיקת סקר להפטיטיס סי בכל אסיר חדש שמגיע לבית הסוהר בתלות בגורמי סיכון ובסיעתא דשמיא ממרץ שנה הבאה ייעשה סקר גם לכל האסירים הנמצאים. זה כמובן יזהה את כל אלה שמצריכים טיפול.

אני רוצה גם לציין, וזה כמו שחוליו אמר, אנחנו מדברים על זה כבר קרוב לשמונה שנים בכנסת. בשנה הראשונה של השהות בכלא עלות הטיפול הרפואי מושתת על קופת החולים ולכן העלות לשב"ס היא למעשה עלות הסקר בלבד בחולים חדשים. אם הם יזהו את החולים בשנה הראשונה להימצאותם בכלא אפשר להשית את הטיפול על קופת החולים של אותו עציר. אז אני מקווה שגם הנושא התקציבי, השב"ס נמצא במצוקה תקציבית גדולה מאוד ואם הוא יצטרך לטפל בעצמו באותם אסירים זה עלול להיות קשה, יש לזה איזה שהוא מוצא.

אני באמת חושב שבשב"ס, שזה לחפש מתחת לפנס, זו אוכלוסייה בסיכון, היא נמצאת בתוך כותלי הכלא, אפשר לגייס אותה לעשות את זה, הטיפול הוא טיפול קל. בעבר היו דיונים איך לעשות את זה לאסירים עם תופעות הלוואי, אבל היום זה תופעות לוואי קלות מאוד, הטיפול הוא כמעט כולו מרחוק, זאת אומרת לא צריך לשנע אותם לשום דבר, הכול, כל הכוכבים הסתדרו כך שבשב"ס יהיה מאוד מאוד קל לטפל. אז אני מקווה שהשנה הזאת, לפחות מבחינת העצירים והאסירים תהיה שנה טובה להפטיטיס סי. תודה לכם.

תודה, אדוני. ברשותכם, אני אנסה לסכם את הדיון. אני מבינה שחברי הכנסת כבר נמצאים בוועדות אחרות, כרגיל.

כמה דברים. אני מבקשת בשם הוועדה להוציא פנייה לשר הבריאות יולי אדלשטיין בבקשה לקדם את התוכנית כמה שיותר מהר. אני מבינה שהתוכנית בגדול מוכנה, היא רק צריכה לצאת לדרך. אני כן מבקשת שבתוכנית תהיה התייחסות מיוחדת לשב"ס, לצורך העניין מה שדיבר עכשיו פרופ' אורן שבלת.

שתיים, ופה אני פונה למשרד הבריאות, אני ממש לא רוצה שבשנה הבאה יבואו לכאן לדיון ויגידו שלפני שנה אמרת את הדברים האלה ולפני שנה שמענו אותו דבר, אני ממש לא רוצה להגיע למצב כזה, לכן, למרות המצב הקשה, למרות שיש לנו היום covid ואני יודעת כמה זמן הוא מצריך מכל מי שנמצא כאן, אנחנו לא צריכים לעצור את החיים, אנחנו צריכים להמשיך לעשות, במיוחד כשאני רואה שיש תקציבים, זה לא שאנחנו מתחילים מאפס, יש תקציבים, צריך לכוון אותם נכון וצריך לדרוש מקופות החולים לעשות פה את העבודה. אני חוזרת על משפט המפתח כאן, כל השקעה של שקל היום חוסכת לנו מאות אלפי שקלים בעתיד. זה מה שצריך להוביל אותנו בקבלת ההחלטות.

אז שוב, בתקווה שבשנה הבאה אנחנו נחגוג פה שהתוכנית כבר פועלת והנה יש אנשים שהצלנו להם את החיים והנה היום יש 200 איש שאם לא היינו מצילים אותם עכשיו, סתם זרקתי מספר, כמובן הייתי רוצה הרבה יותר, שאני יודעת שהאנשים האלה כבר לא ימותו מסרטן כבד. זה מה שאני רוצה שאנחנו נראה.

הדבר האחרון, הסברה, הסברה והסברה. רבותיי, הציבור לא מכיר את הסוגיה, הציבור לא מכיר את הסכנה של הנושא בכלל שאנחנו מדברים עליו. אנשים לא מרגישים שהם חולים ולכן הם לא יעשו צעד אחד כדי להתקדם. אם אנחנו לא נסביר להם שיכול להיות שאתם עכשיו יכולים לחסוך את המוות שלכם בעוד חמש שנים ויכולים להישאר איתנו לעוד הרבה שנים ביחד – הסברה, הסברה והסברה בשפה שאנשים מבינים אותה. זה מה שאני מבקשת.

אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שלקחו חלק בדיון, גם לנציגים של משרד הבריאות, גם לנציגים של קופות החולים. לא פעם אני אומרת כאן בדיון ואני אגיד גם עכשיו, אני באמת רואה אנשים אכפתיים, אני באמת רואה אנשים שרוצים לעשות טוב לחברה הישראלית, מה שנשאר לנו זה באמת לאסוף את הכוחות – אגב, משרד הקליטה לא אמרתי פה, כמובן בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה כמה שיותר מהר. אני אדבר גם עם השרה בנושא הזה, לשתף פעולה, לבנות איזה שהוא מאגר של אותם אנשים שנמצאים בסכנה. הם נמצאים בסכנה, אנחנו יודעים את זה, הם לא. אנחנו צריכים להגיד להם את זה, אנחנו צריכים לספר להם את זה, אנחנו צריכים לגרום להבין: תעשו בדיקה היום, זה יכול להציל את החיים שלכם. זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אז אני אומרת, בקבוצה כל כך מקצועית ואכפתית של אנשי מקצוע ואנחנו, הפוליטיקאים, אנחנו יכולים באמת בשנה הבאה ליום הזה להגיע עם הרבה תוצאות טובות. אז שיהיה לנו בהצלחה ובואו נתקדם. אני רוצה בשנה הבאה להגיד פה שלפני שנה אמרנו ועכשיו עשינו. אלה המשפטים הכי קשים מבחינתי בדיון היום, שמונה שנים מדברים אותו דבר ואנחנו לא מתקדמים.

הדיון הסתיים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.