ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 27/07/2020

הצעה לסדר-היום בנושא: "צורך דחוף בהכשרות למורים, עובדים סוציאליים ורופאים לזיהוי ומניעת התעללות בילדים", הצעה לסדר היום של חברי הכנסת קרן ברק וסעיד אלחרומי בנושא: צורך דחוף בכשרות למורים, עובדים סוציאליים ורופאים לזיהוי ומניעת התעללות בילדים, הצעה לסדר-היום בנושא: "צורך דחוף בהכשרות למורים, עובדים סוציאליים ורופאים לזיהוי ומניעת התעללות בילדים"

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ו' באב התש"ף (27 ביולי 2020), שעה 10:31
סדר היום
הצעה לסדר-היום בנושא: "צורך דחוף בהכשרות למורים, עובדים סוציאליים ורופאים לזיהוי ומניעת התעללות בילדים"
נכחו
חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר
היבה יזבק
אורלי פרומן
חברי הכנסת
משה אבוטבול
סעיד אלחרומי
קרן ברק
סונדוס סאלח
איימן עודה
מוזמנים
שרית צרפתי - עו"ס ארצית לפי חוק הנוער - טיפול והשגחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חגי פורגס - מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורדה מלכה - מנהלת תחום פיתוח ידע, תורה וכלים אגף למנועות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה סגל - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, שפ"י, משרד החינוך

ליאת יקיר - ד"ר, יועצת מקצועית לשרה, המשרד לחיזוק וקידום קהילתי

רביד צברי - סג"ד, ראש ענף טיפול ייעודי שב"ס, המשרד לבטחון פנים

עופר מסינג - נצ"מ, רמ"ח נוער ומשפחה, המשרד לבטחון פנים

נדב שמיר - המועצה להשכלה גבוהה

הדס יחיעם - ד"ר, הוועדה להגנת הילד, בי"ח מאיר

רמה שוורץ - ד"ר, יו"ר הוועדה להגנת הילד, ביה"ח שניידר

נדב סלייפר - ד"ר, רופא הגנת הילד - המרכז הרפואי לגליל

איילת שלז - ד"ר, רופאת ילדים

אלון יולביץ - ד"ר, מנהל כירורגית ילדים, מרכז רפואי זיו

איילת רזין בית אור - עו"ד, יועמ"ש איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אלירן מלכי - יו"ר עמותת מצו"ף

ענת אופיר - עו"ס, מנהלת המיזם למניעת התעללות בילדים

אשר מלמד - רב, יו"ר CARE GIVERS, הארגון הישראלי לבני משפחה מטפלים

יורם בן יהודה - ד"ר, יו"ר החב' למניעת התעללות והזנחת ילדים

גליה וולוך - מנכ"ל קרן ילדי ישראל

כרמית פולק כהן - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מרב אברהמי - המועצה להשכלה גבוהה

ביאטה קרנץ - דוברות, המועצה להשכלה גבוהה

רחל לב - פרופסור, ראש מרכז המחקר ע"ש אמילי סגול

בן זנתי - מנכ"ל, מוזמן
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי
עופרה ארגס – חבר תרגומים
הצעה לסדר-היום בנושא
"צורך דחוף בהכשרות למורים, עובדים סוציאליים ורופאים לזיהוי ומניעת התעללות בילדים"
של חה"כ קרן ברק, חה"כ סעיד אלחרומי.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
בוקר טוב לצוות הוועדה, לחברי הכנסת שנמצאים היום כאן. היום 27 ביולי 2020. השעה 10:31. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. נושא הדיון היום הוא הצעה לסדר- צורך דחוף בהכשרה למורים, עובדים סוציאליים ורופאים לזיהוי ומניעת התעללות בילדים. ההצעה הזאת היא של ח"כ קרן ברק וח"כ סעיד אלחרומי. סעיד אלחרומי בבקשה. אתה הראשון תנמק לנו בבקשה את ההצעה.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
בוקר טוב לכולם. תודה גבירתי היו"ר. אנחנו מדברים על אוכלוסייה מוחלשת וחלשה, כ-20% מהילדים בישראל עוברים בצורה זו או אחרת התעללות או הזנחה. כמובן שההזנחה מתאפיינת או התעללות מינית או פיזית, נפשית, והפגיעות הללו גורמות להפרעה במהלך החיים התקין של הילדים האלה, אם זה בהפרעות נפשיות, הפרעות אכילה, מחלות, נכות נפשית, דיכאונות. אבל החמור בהן היא הידרדרות לפשיעה. זה בעיקר לצערנו הרב לזנות, גם הידרדרות להתרועע עם מבוגרים שמנצלים את הילדים האלה בצורה פסולה ומאוד לא נכונה.

איתור הילדים האלה במפגש הראשון עם איש המקצוע, הילדים האלה, אנחנו מדברים בעיקר על גילאי חטיבות הביניים, שנמצאים בכיתה ז'-ט'. זו התקופה הכי קשה של הילדים האלה, ולכן המפגש עם האדם הראשון שפוגש אותם, בעיקר מורים ומורות, יועצים, אחיות, כל מי שידו בנושא הזה, במפגש עם הילדים האלה, חוסר ההכשרה של אנשי המקצוע בעצם גורם להתרחבות התופעה הזאת.

אדם שיזהה ילד במצוקה ויפעל מיד לטיפול, יציל נפש ויציל את הילד הזה מהידרדרות. לפחות אני מדבר על המגזר הערבי ועל החברה הערבית שמוכת פשיעה בשנים האחרונות, אבל אני יודע שהילד המוזנח והילד שהמערכת הזניחה אותו בגיל 13, 14, 15, בעוד ארבע שנים זה יהיה העבריין, וזה האיש שהמערכת תסבול ממנו, גם החברה עצמה אבל גם המדינה בכלל, אם זה בעבריינות בתוך הישוב או בתוך הכפר, או מחוצה לו.

לכן אני גם כמורה בשלב מסוים, אני חושב שההכשרה וההכנה של איש המקצוע, בעיקר אני שם דגש על המורים והמורות, ההכשרה שלהם תתרום המון להורדת מפלס התופעה הזאת ולטיפול בילדים האלה.

תראו, אני יודע שהנושא, וגם אני מודה לחברתי קרן ברק שיזמה את הנושא, אני יודע שזה לא הדבר שכולם עכשיו, איך אומרים, 'יש קורונה, יש דברים אחרים, מה פתאום אתם מדברים על הילדים', אבל רבותי, בעוד חודש תהיה פתיחת שנת הלימודים ואם אנחנו לא מכינים את עצמנו, לא מכינים את אנשי המקצוע שלנו לתופעה הזאת, אנחנו נסבול ממנה המון. אני אסתפק בזה ואני בטוח שקרן תרחיב גם.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
תודה רבה ח"כ סעיד אלחרומי. ח"כ קרן ברק בבקשה.
קרן ברק (הליכוד)
תודה רבה על הדיון. כמו שחברי ח"כ אלחרומי אמר אני יזמתי את הדיון בהצעה לסדר, והגשתי גם הצעת חוק בנושא. זה משהו שהוא בראש סדר העדיפויות ולא בסוף סדרי העדיפויות מבחינתי ולכן היה לי מאוד חשוב שנקיים על זה כאן דיון בוועדה, כדי שנוכל לצאת מפה הצעה לסדר עם תובנות שיסייעו לנו אחרי זה גם בחקיקה שאני מאוד מקווה שתגיע גם לוועדה הזאת, שנוכל להבין איפה הפלונטרים שלנו ומה אנחנו צריכים לשפר כדי שהיא באמת תצא לפועל.

אני מאוד מכבדת את מה שהוא אמר והוא דיבר באמת על מקרי הזנחה ודיבר על הגילאים היותר מבוגרים. הצעת החוק הזאת מדברת על הכל. אנחנו יודעים שאחד מכל חמישה ילדים, שזה מספר מטורף וכל מי שמתחיל להתווכח על המספר, זה מגובה בנתונים, אחד מכל חמישה ילדים עובר סוג של התעללות בביתו, ויש את ההזנחה כמו שהוא אומר, שצריך לשים לב אליה ולטפל בה אבל יש מקרי התעללות הרבה יותר חמורים של התעללות פיזית והתעללות מינית בילדים קטנים, ואותם ילדים קטנים שעוברים את ההתעללויות האלה בגילאים צעירים, ההתעללויות האלה לא נפסקות עם השנים. זאת אומרת, לצורך העניין, ילד או ילדה, וזה חוצה פה מגדר, שעובר התעללות בגילאים יותר צעירים זה בתוך הבית אבל בגילאים 5 ו-6, אם יש את אותו מורה שמזהה אותו, הוא יכול לעצור את זה בגיל 5, 6, 7, ואם הוא לא יזהה ויעצור את זה, אז זה יימשך עוד למעלה מעשר שנים, אותו סוג התעללות. אנחנו מדברים כאן ממש על דיני נפשות של אירוע שבכוחו של מורה, גברתי היו"ר, לראות בגיל 6, 7 ולעצור, לזהות, זאת אומרת אנחנו מדברים גם על השלב של הזיהוי וגם על השלב של הדיווח. יש את ההכשרה של איך מזהים ולא פחות חשוב מזה, לאן מדווחים. זאת אומרת שאתה או.קיי, זיהית, מה אתה עושה עם זה הלאה? אנחנו צריכים שיהיה גם את הזיהוי וגם את הדיווח, שאותה התעללות תיפסק בגיל 6 ו-7, ותחשבו כמה שנים של התעללות אנחנו חוסכים, אנחנו מדברים על עשרות שנים של אותו ילד או אותה ילדה, אנחנו עוצרים להם את זה.

אני לא צריכה להסביר לכם, הוועדה הזאת דנה בכך יום יום, אותם ילדים שעוברים התעללויות בגילאים האלה, ואם הן לא נפסקות כי לא היה מבוגר שזיהה, אז אחרי זה כשהם בגירים והם הופכים להיות בגירים עם הרבה מאוד בעיות, חלקם עם בעיות קשות מאוד, חלקם מידרדרים למקומות מסומים וחלקם אפילו מנסים להתאבד. מי שמצליח לצאת מזה אנחנו קוראים לו 'נס'.

אני רוצה שהוועדה הזאת וגם החוקים יגדילו את מספר הניסים, כי בכוחנו פשוט לעצור את זה באמת ולמנוע את השנים הרבות שהן לפעמים עשרות שנים, שיהיה את הבנאדם הזה שיזהה ולכן החוק הזה דן במערכת הבריאות, מערכת החינוך ומערכת הרווחה, כשעיקר הדגש הוא באמת כמו שהוא אמר, על מערכת החינוך, אבל גם במשרד הרווחה יש את מעונות היום שזה סוג של חינוך, זה לא רק עובדים סוציאליים, זה גם המעונות שכל המערכות האלה, אם אנחנו נדע שכל אחד שם עובר את ההכשרה גם לזיהוי וגם את המערכת לדיווח, אנחנו נחיה במדינה שנרגיש הרבה יותר טוב שאנחנו חלק ממנה. לכן זה לא קשור לקורונה, זה קורונה ושגרה והשגרה לא נעצרת. אותם ילדים, מערכת ההתעללות בתוך הבתים בתקופה של קורונה רק מתעצמת ודיברנו על כך בוועדות אחרות. בתקופת הקורונה לאותם ילדים אין לאן לברוח, הם סגורים בתוך כלא שהוא סוג של שבי בתוך הבתים שלהם וזה רק הולך וגדל. מערכת הזיהוי הזאת, בין אם היא טלפונית ובין אם במפגשים פרונטליים, צריכה להשתכלל בתקופה הזאת, לא להצטמצם. לכן זה קשור לכל החיים. אנחנו בשנת 2020 והתפקיד שלנו הוא לשכלל את המערכות שלנו ולדאוג שהדברים האלה יטופלו כמה שיותר מהר, וזה דיני נפשות, לא פחות מזה. אני לא פומפוזית ולא דמגוגית, זה דיני נפשות. לכן גם הגשתי הצעת חוק וגם את ההצעה לסדר הזאת, כדי שכל הגורמים הרלבנטיים, מערכת הרווחה, החינוך, הבריאות וכל המערכות שנמצאות כאן ומסייעות לאותם קורבנות, הם יושבים כאן בדיון ויתנו סקירה מקיפה. אני באמת רוצה שנעשה מזה משהו אמיתי הלאה שיעזור לנו בחקיקה כדי לקדם אותה. לכן זה באמת דיון חשוב, זה לא עוד הצעה לסדר, זו הצעה לסדר כהקדמה לחקיקה בנושא.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
חד משמעית. תודה רבה לח"כ קרן ברק, רואים עד כמה הנושא בתוכך וכמה זה כואב לך. בדרך כלל כשמגישים בגישה כזאת אז מצליחים. כמובן אני מאחלת לך את זה. ח"כ אורלי פרומן בבקשה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
תודה. תודה עמיתיי חברי הכנסת שהעליתם את הנושא. כמי שחלק גדול מחייו המקצועיים היה לצד ילדים ובני נוער, אני באמת מודה על הדיון הזה, אני גם ערכתי אתמול, הצטרפתי עם מספר חברי כנסת לסיור במרכז הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ובמרכז האקוטי בהדסה עין כרם, מרכז בת עמי. נמצאת איתנו כאן גם עו"ד איילת רזין שהייתה איתנו אתמול בסיור, שרק חיזק לי את מה שאנחנו הולכים לדבר עליו היום.

אנחנו חייבים להבין שההתעללות בילדים מאופיינת בקשת רחבה מאוד של פגיעות וכוללת התעללות פיזית ומינית ונפשית, והזנחה, וכמו שח"כ ברק אמרה, אחד מתוך חמישה. חברים, תעכלו את המספר. אחד מתוך חמישה ילדים עובר משהו ממה שציינו פה. זה לא חווה פגיעה כזאת או אחרת וזה עבר, זו טראומה, זה פוסט טראומה, זו טראומה מתמשכת, זה איך שתקראו לזה, לאורך כל החיים.

אתמול במהלך הביקור פגשנו אישה, או-טו-טו כמעט בת 40, שעברה התעללות מינית בתוך המשפחה מגילאי 13 עד 16, וסיפרה לנו כמה היא הייתה שקופה אל מול כולם, קודם כל אל מול בני המשפחה שלה, ומערכת החינוך שלא ראו שום דבר, ומערכת הבריאות, ואני אוסיף גם את מערכת החוק כי כשכבר זה הגיע למשפט, גם שם לא ראו באמת את עוצמת הדברים שהנערה הזאת עברה, וזה לא עובר. חברים, יש לי תלמידים, זה לא עובר. אם אני לא הייתי להם העיניים בבית הספר שניהלתי ובעיניים רגישות, למה אנחנו אומרים אנשי חינוך קודם כל, אבל גם אנשי הטיפול האחרים, כי בעיניים רגישות אתה קורא את הילד או את הילדה ואתה רואה שמשהו לא בסדר בהתנהלות שלו. מי שבאמת חי את הילדים בבית הספר לא יכול שלא להבחין. אולי הוא לא יודע לשים את האצבע על מה, אבל הוא חש - - -
קרן ברק (הליכוד)
- - - הוא יעבור את ההכשרה, ולכן זה חשוב.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
הוא חש באיזו שהיא התנהלות לא נורמטיבית, שיטתית, משהו לא בסדר. ולו כולם היו מוכשרים כמו שבאמת פה אנחנו דורשים, והיו להם את הכלים, יכול להיות שיכולנו להציל עוד הרבה מאוד ילדים, הרי חלק גדול מהילדים בכלל לא מגיע לרשויות. ולכן יש חשיבות מאוד גדולה. אני אתן לכם את ההבחנה. למשל כל אחד מהאנשים האלה שאנחנו מדברים, אנשי הטיפול, צריך לעבור קורס בעזרה ראשונה. נכון, כי כשנפצעים ויורד דם אז רואים את הפצע, יש פגיעה. אלו פגיעות שהן לפעמים שקופות, אבל אתה רואה מה קורה לילד ולילדה בבית הספר, במשפחה, מסביב, חברים, זה צועק לשמיים. אסור לנו להסכים עם נתון כזה שאחד מתוך חמישה ילדים, הייתי רוצה להגיע לאפס, אבל בוודאי לא אחד מתוך חמישה, סליחה. זה משהו חולני. מה קורה פה.

עוד משפט אחרון. זה באמת לא קשור לקורונה, אבל בתקופת הקורונה מספר הפניות של המצוקות האלה עלה ב-50% לקווים השונים. אז אם הצעות החוק לא עברו עד היום, זה חייב לזעזע את כולנו ולהעביר את זה היום. תודה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
תודה רבה לח"כ פרומן. ח"כ היבה יזבק בבקשה.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
תודה רבה. אני גם רוצה להודות לחברי הכנסת אלחרומי וח"כ קרן ברק על שהעלו את הנושא והדיון החשוב ביותר הזה. הנתונים שהוצגו כשקיבלנו באמת הם נתונים מזעזעים, אחד מתוך חמישה ילדים הם קורבן, אם זה של אלימות פיזית או מינית או נפשית או כל דרך אחרת של הזנחה והתעללות מתמשכת, זה אכן נתון מטריד. אני מסכימה שזה עניין שצריך טיפול בשגרה, אבל אנחנו רואים שגם בתקופת הקורונה יש עליה, אני זוכרת שהנתון האחרון שקיבלנו בנוגע לעליה במספר ובאחוז הילדים שעוברים התעללות בתקופת הקורונה, היה זינוק של כ-700% בדיווחים על מקרים של אלימות בתוך המשפחה בעיקר ובתוך הבית, שמפחיד רק לחשוב על כך שילדים עוברים את זה בתוך הבתים הסגורים בתקופת הקורונה, זה מאוד מפחיד. אם אפילו עכשיו לא יוצאים גם אין מסגרות שהילדים האלה יוכלו לצאת אליהן.

לכן אני חושבת שבגלל המצב בקורונה אנחנו חייבים, ואני כן רוצה לשמוע מהגורמים הרלבנטיים, אבל כמו שהיה קו סיוע שקט לכלל האוכלוסייה אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה גם קו סיוע לילדים שנמצאים במצוקה, שיוכלו לפנות באופן שקט גם, באופן שישמור גם על הפרטיות ויגן עליהם, אבל שיהיה להם לאן לפנות בתקופה הזו.

מהנתונים של עמותת על"ם אני ראיתי גם שבתקופת הקורונה חל זינוק של 100% בדיווחים על אלימות מינית בקרב בנות ובני נוער, ובנוסף לעליה של כ-70% בדיווחים על אלימות פיזית ומילולית בבית. אנחנו מדברים על אחוזים ועל מספרים בלתי נתפסים פשוט. רק לחשוב עליהם זה מפחיד, זה מזעזע וזה מקומם. זה אבסורד, אבל אני שמחה שהדיון הזה מתקיים כי הוא דיון מאוד חשוב שנוגע לחיי אנשים, לחיי ילדים חסרי ישע, שאם אנחנו לא באמת עכשיו נרים את הכפפה – ואני מסכימה עם קרן שחייבים שתהיה חקיקה בעניין וחייבים לפעול מיידית ובמיוחד עכשיו בתקופת הקורונה, להגביר את הכוחות ואת העשייה של האיתור, ואני מסכימה, זה צריך לכלול גם את האחיות והסייעות והגננות והמורות והמנהלות והעובדות הסוציאליות, צריך מהלך ומערך הכשרה גדול ומקיף לכולם, שיוכלו לזהות את הילדים האלה. אי אפשר שילדים יסתובבו כך עם תחושה שהם לא מוגנים בכל מקום.

אז תודה על הדיון, ואני אשמח גם לשמוע מהגורמים המקצועיים מה יש להם להציע בעניין, כי יש לנו עוד הרבה מה להגיד. תודה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
תודה רבה לח"כ היבה יזבק. אני הבנתי שהכינו לנו כאן מצגת, נמצאים איתנו איגוד מרכזי הסיוע ונמצאת איתנו היועצת עו"ד איילת רזין בת אור. בבקשה גבירתי. אני מבינה שאנחנו יכולים לראות את המצגת.
איילת רזין בית אור
נכון. חשבתי שנכון יותר להציג נתונים שאפשר לראות אבל עד שהיא תעלה אני אשמח להגיד מילה או שתיים לפני. לפגיעה והתעללות מכל סוג יש השפעות חמורות והרסניות במישורים פסיכולוגיים, חברתיים, בריאותיים, יש על כך אין ספור מחקרים. חשיפה מאוחרת וטיפול מאוחר בפגיעה הם בעלי השפעה שלילית על ההצלחה של הטיפול וגם של צמצום הנזק שנגרם. למרות זאת, נדירים המקרים שבהם יש באמת גילוי מוקדם, חשיפה מיידית של הפגיעה.

יש לחשיפה מוקדמת פוטנציאל חיובי כפול. גם של בלימת התוקף והפסקת הפגיעה כמובן וגם של התחלה של הליך ההתאוששות ומחקרים מראים, ובוודאי גם ידברו על זה חברים נוספים שיופיעו פה, אנשי מקצוע שביקשנו שישתתפו, שככל שמתחילים טיפול מוקדם יותר היכולת לחזור לשורה היא גבוהה יותר.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
עלתה המצגת הלא נכונה. אבל לחברי הכנסת יש את זה בטאבלטים אז אתם יכולים בינתיים להשתמש בזה.
איילת רזין בית אור
אני אספר לכם על קטינה שאמא שלה הייתה נעדרת באופן קבוע בגלל העבודה שלה ביום ספציפי בשבוע ואז היא הייתה נפגעת על ידי אבא שלה. ובאופן קבוע ביום שלמחרת הילדה הייתה שואלת אותה 'עשית שיעורים' והיא הייתה אומרת 'לא'. אבל הפלא ופלא, כשהיא הייתה פותחת את המחברת שיעורים היו שם, בכתב שהוא לא שלה. זאת אומרת הילדה לא זיהתה אותו כשלה. וזה הדליק נורה אדומה אצל המורה, ובאמת בעקבות בירור, לא אכנס לכל הפרטים, נחשפה הפגיעה של האב ורק בזכות הדבר הזה שהיה איזה שהוא פער שלא הסתדר לה, שהילדה לא הצליחה לתת הסבר. ואלו בדיוק הנורות האדומות שאנחנו מבקשים בעצם מהרשויות, מגורמי אמון שהקטינים באים איתם במגע, בין אם זה רופאים, בין אם זה עובדים סוציאליים, כמובן מורים, בדיוק אותן מיומנויות אנחנו דורשים שבחקיקה ידרשו מהם להתמקצע במטריה הזאת.

אני חייבת לומר, כשמדברים על חופש אקדמי, מה על הצד השני של כפות המאזניים, חופש אקדמי, אנחנו מדברות על באמת מספר מאוד מצומצם של שעות של זיהוי פגיעה מינית ומתן מענה מותאם. 20 שעות, 15 שעות, אני לא רוצה לנקוב בשעות אבל אנחנו עושות את זה כבר היום באופן וולונטרי במוסדות אקדמיים ואנחנו חושבות ולא רק אנחנו חושבות, גם דו"ח המבקר מתייחס לזה, וזה חלק ממה שאני מבקשת להציג במצגת, שבכל המחקרים והבדיקות שעסקו בנושא יש דרישה ברורה ומובהקת שגורמי המקצוע חייבים להתמקצע בנושא הזה של זיהוי פגיעה מינית.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אנחנו רואים את זה כאן. יש לך מצגת מולך?
איילת רזין בית אור
אני אפתח את המצגת. אני אספר עוד מקרה תוך כדי שאני פותחת את המחשב, דווקא של רופאה. יושבת לצידי - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אנחנו ממשיכים לדבר ולראות את המצגת אצלנו.
איילת רזין בית אור
אני אספר על מקרה של נערה שניגשה לקבל טיפול רפואי בשל חשד שלה שיש לה מחלת מין, והיא אמרה לרופאה שהיא חטפה את זה מהחבר שלה. הרופאה שאלה אותה כל מיני שאלות שהיא לא ידעה להשיב, אז היא אמרה 'רגע, אני אתקשר לחבר שלי' וכשהיא לחצה על הטלפון הרופאה קלטה שהיא מתקשרת לאבא. והערנות הזאת, והמוטיבציה להתערב, כי היא יכלה להגיד 'לא, אולי', המוטיבציה להתערב הצילה את הילדה הזאת ואת אחיותיה מהתעללות ממושכת. ואם הסיפורים האלה, סיפורים שאנחנו מכירות באופן אישי, זה לא סיפורים ממוחי הקודח, ועוד הרבה סיפורים כאלה לא משקפים כמה זה חשוב, אז אני באמת לא יודעת מה.

אני מבינה שתעקבו אחרי במצגת. בשנת 2016 בוצע מחקר טריאנה, מחקר מקיף ביותר על ידי אונ' חיפה, סקר שדגם כ-12,000 ילדים, רובם בגילאי 12-17. עיקרי הממצאים לפניכם. כ-53% מהמשתתפים היו חשופים לפחות לסוג אחד של פגיעה, ללא קשר לדרגת החומרה. 31% פגיעה רגשית, 19% פגיעה מינית, הזנחה, אתם רואים את הנתונים, 10% חשיפה לאלימות במשפחה. צריך להבין שבכל כיתה בישראל יושבים חמישה-שישה ילדים שעברו פגיעה מינית ואני לא מתייחסת עוד לדברים הנוספים.

נתון נוסף חשוב שעלה מהמחקר והוא לא מדובר מספיק, זה שבנים לפי המחקר הינם ברמת סיכון גבוהה יותר מבנות להיפגע מינית ופיזית ולסבול מהזנחה. בנות דיווחו על כך שהן חשופות לאלימות במשפחה. עוד מצא המחקר שבהקשר של נכונות לשתף או לדווח על פגיעה - - -
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
סליחה, באיזה גילאים בעיקר הבנים?
איילת רזין בית אור
המחקר עסק בגילאים 12-17, אנחנו מכירות גם ממחקרים וגם ממה שאנחנו מכירות - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
זה בדיוק מה שאמרת, ח"כ אלחרומי. אתה בחרת את קבוצת הגיל הזו.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
חטיבת הביניים.
איילת רזין בית אור
עד גיל 12 בנים ובנות נפגעים בשיעור שווה. אלה המחקרים שגם בישראל וגם בעולם מתוקפים. לגבי הנכונות לשתף או לדווח על הפגיעה, ככל שהפגיעה המינית חמורה יותר, הילדים והנערים אמרו שהם - - -
קרן ברק (הליכוד)
אנחנו חייבים לשמוע את כולם איילת, כי יש עוד המון גורמים וחשוב שנתקדם פה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
זה נכון. אמרת דברים נוראיים. אני חייבת להגיד לך, אני לא יודעת אם יש פה בחדר מישהו שלא - - -
קרן ברק (הליכוד)
והמספרים נורא חשובים. זה חייב להדהד בכל מקום, אבל - - -
איילת רזין בית אור
נכון. רק עוד דבר נוסף שכן חשוב לי לעבור עליו - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
לגבי ההכשרה, למה זה לא קרה עד היום? אתם למדתם את זה. כולנו מבינים את החשיבות. למה זה לא קרה עד היום?
איילת רזין בית אור
למה זה לא קרה עד היום, ממה שאני מבינה כי הרי בטוחה שח"כ ברק תשלים ממה שקורה היום, אנחנו - - -
קרן ברק (הליכוד)
אני אסביר. עד היום ניסו להעביר את זה בחקיקה והחקיקה נעצרה. הרבה מאוד שנים שמנסים להעביר את זה בחקיקה והיא נעצרה בגלל כל מיני סיבות. עכשיו הגשתי את החקיקה, היא גם כן כרגע מעוכבת, אנחנו עושים את הדיון הזה בשביל, בגלל זה אני אומרת, זה מאוד חשוב, אנחנו חייבים לשמוע את הנתונים אבל חשוב מאוד לשמוע את המשרדים השונים, חינוך, רווחה, קידום קהילתי, כדי לראות איפה הפלונטרים, בדיוק בשביל שנוכל לקדם את החקיקה כרגע, אם נקבע לזה המשך דיון, אבל אנחנו רוצים לקדם את זה. לא אכפת לי אם זה בחקיקה או בדרכים אחרות, אבל זה חייב להתקדם ולא משרד האוצר עוצר את זה, בוא נגיד את זה כך.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
את צודקת לחלוטין, לכן נורא חשוב לי להבין איזה משרד יגיד לדבר כזה 'לא'. כי הנתונים שיש כאן - - -
קרן ברק (הליכוד)
נשמע את משרד החינוך. מאוד חשוב לשמוע את משרד החינוך.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
ברור שאנחנו נשמע. נשמע את כולם לאט לאט. איילת סיימת?
איילת רזין בית אור
אני מסכימה עם חברת הכנסת שחשוב באמת לשמוע יותר את המשרדים כי נדמה לי שהצורך זועק. רק אומר במשפט, כל מה שאני אומרת זה נכון תמיד, בתקופה של הקורונה שהילדים כלואים בבית בדרך כלל עם הפוגע שלהם, הנתונים מראים ש- - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
ברור.
קרן ברק (הליכוד)
אין לאן לברוח. אפילו לפארקים הם לא יכלו לצאת, לחברים הם לא יכלו לצאת. תחשבו מה קורה במקומות - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
ההחלטה צריכה להיות בעיני מיידית. אנחנו לא יכולים כרגע להמתין לחקיקה ולוויכוחים בין משרד למשרד. אנחנו צריכים לקבל החלטה מהר. נעבור לצד של המשיבים ונשמע שם את הרוח.
קרן ברק (הליכוד)
קודם עם אשר ואז המשיבים, כי הוא חשוב גם כן להצגת הנתונים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
כן. גם ח"כ אבוטבול הצטרף אלינו, ברשותך אשר, ניתן לחבר הכנסת ונחזור אליך.
משה אבוטבול (ש"ס)
קודם כל אין ספק שההצעה הזאת היא אחת ההצעות החשובות ביותר, אני מודה לכם סעיד וקרן על שאתם מעוררים אותה. אני רק אומר שיש כאן נקודה שחייבת להיות מספיק ברורה. הרבה מהנערים האלה יוצרים סוג של תלות - - -
קרן ברק (הליכוד)
לא מדברים על נערים דרך אגב, אני לא מבינה למה אתה מדבר על נערים. מדברים על ילדים.
משה אבוטבול (ש"ס)
ילדים וילדות וגם נערים שאני יודע - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אומרים לנו שאחוז הבנים הוא יותר גבוה, וזה מפתיע, אני חייבת להגיד.
משה אבוטבול (ש"ס)
טלי, מציינים אצלנו את הסיבה גם בסוג כזה של תלות מסוימת באותם בוגרים. היום לצערנו הרבה מההורים עסוקים לפרנסתם, האבא בעבודתו האמא בעבודתו ואז הבן לכאורה נמצא בחסך מסוים ואז קורים דברים מהסוג הזה שהוא גם יוצר תלות בכל מיני מבוגרים שמציעים לו סוג כזה של מחמאה קטנה, דברים מהסוג הזה, ולאחר מכן הוא נופל בנפילות מאוד קשות.

יש לי את הזכות להכיר את אשר, אני מכיר אותו לפחות 30 שנה. כי הוא בעצם באמת במשטרה עשה עבודה נהדרת והוא גם כן שם את היד על מגזרים שבאופן טבעי הרבה דברים לא ידענו מה שקורה שם. אז אני רוצה גם לחזק את ידיו וגם לומר שההצעה הזאת בעזרת השם יכולה להיות מחולל מאוד גדול בחברה ואני גם אפילו הייתי קורא לדבר מאוד ברור שאני בטוח שכולם יסכימו איתו, להחמיר בעונשם של אותם אנשים שלכאורה גרמו לאותה התעללות כי התעללות כזאת בילד זה נזק נפשי לכל החיים. הוא תמיד יזכור את זה, תמיד זה יצוף לו במחשבה, לכן החמרה בעונשים יכולים להרתיע, בפרט מה שקורה ברשתות היום, דברים איומים ונוראיים.

אני מבקש לחזק את ידיכם, הח"כים שהבאתם את ההצעה, ולתת לכם כל גיבוי בנושא. תודה רבה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
תודה רבה. עכשיו אני עוברת ליו"ר הארגון הישראלי לבני משפחה מטפלים הרב אשר מלמד. בבקשה אדוני.
אשר מלמד
רק תיקון, אני יו"ר המרכז ישראלי למוגנות. לפני שאתייחס לנושא אני אומר משפט או שניים מאיפה אני מגיע לנושא הזה. אני הייתי רב במשטרה במשך 22 שנים, ושאלתי את עצמי מה אני יכול לתרום כאדם חרדי וקצין משטרה לכל הנושא של הנגשת שירותי משטרה לחברה החרדית. אנחנו יודעים שבכל חברה זה קשה לחשוף את הדברים האלה ובחברה החרדית פי כמה יותר. יש המון חסמים, ולקחתי על עצמי לעסוק בנושא הזה. אפשר להגיד שכבר חצי יובל שנים אני עוסק בתחום של פגיעות מיניות בחברה החרדית, גייסתי לפני שש שנים 16 חוקרות חרדיות ממשטרת ישראל שתהיה התאמה יותר מותאמת ורגישת תרבות, ולפני כשנה הקמתי את המרכז הישראלי למוגנות שנותן מענה לכל החברה בישראל ולאו דווקא לחברה החרדית.

צריך להבין שפגיעה מינית שבעצם אדם משתמש בכוח מול הנפגע ופוגע באחד מאבריו הצנועים, זו פגיעה רב מערכתית. זו גם פגיעה פיזית, גם פגיעה נפשית וגם פגיעה חברתית במעמד של אותו נפגע. יש מקום אחד בתורה, חשוב לדעת את זה, שהאמירות כאן של חברי הכנסת שמדובר על דיני נפשות, יש בזה תימוכין בתורה. כאשר התורה מתארת על נושא של אונס נערה מאורסה, התורה אומרת שזה המקום היחיד בתורה שיש משל ונמשל. אין מושג של משל ונמשל בתורה. אז התורה אומרת כי 'כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש, כן הדבר הזה'. התורה לוקחת את אונס נערה מאורסה ואומרת זו משווה של רצח. במקום של רצח מי יכול למנוע דבר כזה שמבקשים, מה בסך הכל מבקשים כאן? מבקשים להציל ילדים. יש רופאים, יש עובדים סוציאליים, יש סגלי הוראה שפוגשים את הילדים בשוטף, לא בשעת הפגיעה. הם רואים אותם, הם כבר ממילא נמצאים אצלם. אז בואו ניתן להם כלים בסך הכל כדי לצמצם את היקף התופעה. זה כל מה שמדובר.

אני רוצה לצטט שני קורבנות עבירה כדי להבין את המשמעות מה זה פגיעה מינית. אני מצטט גם ילד מהקהילה החרדית וגם נערה שהתקשרה אלינו לקו החם בשבוע שעבר. פנתה אלי אמא של ילד בן 14.5, ממשפחה חסידית שהילד שלה נפגע בגיל שש וחצי ועד גיל 14.5 הוא לא קיבל טיפול, כי אם הוא היה הולך לטיפול מקצועי הייתה חובת דיווח כי זה היה בתוך בית הספר, שש וחצי שנים ילד חסידי, עם מעשה סדום בלי טיפול. וכמובן שכשהיא הגיעה אלי אז הנושא כבר קיבל טיפול והפוגע נכנס לכלא לכמה שנים. אבל הילד אמר לה לפני שהיא הכירה אותי, ואני מצטט את הדברים שלה, דברים של ילד חסידי בן 14.5. הוא אמר לה 'לא יישארו לך ריסים בעיניים מהבכי שתבכי עלי כי אני אתפקר כשאהיה גדול, שהקרבת אותי על קורבן של מזבח המשפחה ומזבח הקהילה'. תבינו עם מה ילד בן 14.5, זה מה שהוא אמר, לא מה שאמרו לו להגיד. זה מה שהילד אומר. אותו דבר, נערה בשבוע שעבר התקשרה אלי מאזור הדרום למרכז שלנו, יש לנו את הקו החם שעובד 24 שעות. רק בשביל המשמעות, אנחנו בסך הכל מרכז שקם לפני כשנה אחרי פעילות של 25 שנה שלי קיבל מסגרת, ואני מדבר על החודש שעבר, על 150 פניות חדשות מכל הארץ. אותה נערה אומרת לי 'אני קמה, פותחת את העיניים בבוקר בשביל למות במהלך היום'. זה המצב של אנשים שעוברי פגיעות מיניות.

אסיים את הדברים. בעצם מה שאנחנו מבקשים פה ברעיון ובהצעת החוק של קרן ושל ח"כ הנוסף, זה בעצם לפעול בשני מישורים, לפעול במישור של צמצום היקף התופעה, זאת אומרת שברגע שמורים יקבלו הכשרה איך לייצר סדנאות מוגנות בבית ספר, נכון שיש יועצים, נכון שזה התפקיד של שפ"י כשקורית פגיעה מינית, אבל מי שרואה את הילד זה המחנך ולא היועץ, כי כמה שעות יועץ נמצא בבית הספר? ואם למורה לא יהיו את הכלים איך לייצר את המוגנות מול התלמידים שלו, אז מי יראה את הילדים? זו פעם אחת, ולגבי כל שאר האוכלוסיות שזה רופאים ואחיות ועובדים סוציאליים, זה צמצום היקף הפגיעה. זאת אומרת בסימני זיהוי ואיתור, ברגע שאני רואה ילד שנפגע בפעם הראשונה, יש הבדל עצום אם אני אטפל בו עכשיו מזה שאולי אני אזהה אותו אחרי שנה-שנתיים.

דבר נוסף שיש גם בצמצום היקף הפגיעה, שכאשר המורים או הרופאים או העובדים הסוציאליים מזהים פגיעה, זה נכון שכבר יש פגיעה, אבל זה עדיין צמצום היקף התופעה. למה? כי ברגע שאני יודע שילד נפגע אני יודע מי פגע בו ואני יכול להביא את הפוגע לדין. אז ברגע שאני מזהה ילדים שנפגעו זה באופן אוטומטי מצמצם את היקף התופעה כי אני יודע מי פגע בו ואני יכול לעצור את הפוגע ואז לצמצם פגיעה בילדים אחרים.

כמו שאמרו כאן, קורס עזרה ראשונה, כמה ילדים נפגעים בבית ספר, והכניסו את זה כחובה. שום מורה במדינת ישראל לא יכול ללמד בלי קורס עזרה ראשונה. אז מה קורה פה בנושא של מוגנות מפגיעות מיניות? אני היום שוחחתי עם ד"ר כרמית כץ מאוניברסיטת תל אביב והיא אמרה לי שכל רופא בארצות ה ברית לא יכול לקבל רישיון רפואה בלי שהוא למד את הנושא הזה. היא בתור מלמדת בעבודה סוציאלית אומרת שזו חובה ללמד גם את העובדים הסוציאליים את הנושא הזה. אז כולם אומרים את זה, כל גורמי המקצוע, כל מי שמכשיר עובדים סוציאליים, וגם יש היום יוזמות מקומיות בבתי ספר. אני מכיר מדריכי מוגנות במחוז החרדי שמנסים להעביר, אבל זה עניין של עזרות פרטיות ולא של מדיניות. פה אנחנו באים לכנסת כדי ליצור מדיניות, כדי שבאמת נציל את המקרה הבא.
משה אבוטבול (ש"ס)
ויש כאלה מותאמות למגזר החרדי, הכשרות.
אשר מלמד
בוודאי. יש אישורים של רבנים להעביר סדנאות מוגנות בבתי ספר חרדיים.
משה אבוטבול (ש"ס)
אז איפה זה נעצר שם, אם נעצר?
אשר מלמד
אני אומר שזה ברמה של יוזמה מקומית ואתה צריך תקציב בשביל זה. זה לא ברמה של מדיניות.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
מדיניות מלמעלה, אין מה לעשות. טוב הרב, אני חייבת להגיד לך שגרמת לכמה אנשים פה, אני ראיתי דמעות בעיניים, גם לי וגם לעוד כמה. ברור לנו שאנחנו חייבים להתערב ולכן אני יותר ממברכת את היוזמה של חברי הכנסת שנמצאים כאן. לפני שאני נותנת את הזכות למשיבים - - -
משה אבוטבול (ש"ס)
חשוב לי רק שתדעי שהיהודי היקר הזה, אביו היה ראש העיר בראש העין הרבה מאוד שנים והוא למד בישיבת פונוביז' ומשם הוא החליט שהוא הולך למשטרה לתרום את חלקו. אז תבינו שהידע שהוא צבר זה ממש תרומה מאוד גדולה אצלנו לחברה החרדית כדי לדעת איך להיעזר בזה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
יישר כח. טוב. לפני שאנחנו בכל אופן עוברים לצד המשיב, כי כולנו כבר רוצים לשמוע מה קורה שם, יש עוד אדם אחד שאני רוצה לתת לו אפשרות לדבר, אלירן מלכי יו"ר עמותת מצו"ף.
אלירן מלכי
בוקר טוב. אנחנו בעמותה מאוד שמחים על ה- - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
מה זה העמותה, תן לנו קצת - - -
אלירן מלכי
עמותת מצו"ף זה ראשי תיבות של מאגר ציבורי וניטור פדופילים. אנחנו בעצם עוקבים אחרי כל מקרה פדופילי שקורה בישראל וכמובן מדווח לרשויות. גם דרך דיווחים בתקשורת, יש לנו חברה שמנטרת את כל הדיווחים בתקשורת, גם אם יש פגיעה עכשיו ומופיעה באיזו ידיעה קטנה של 50 מילה של מקומון בטבריה, זה נרשם אצלנו ואנחנו כמובן מעלים את המודעות לנושא.

אני מוסיף לכל הדברים הנהדרים שנאמרו עד כה, קצת מספרים ברשותכם. אז בישראל לפי ה-DSM, שזה המדריך לאבחון וסטטיסטיקה של הפרעות נפשיות של האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית יש 140,000 פדופילים ובגלל זה באמת המספרים של אחד מכל חמישה קטנים נפגע מינית. אני אוסיף למה שאיילת אמרה, ראיתי שפרופ' רחל לב ויזל שנמצאת פה בזום, היא עשתה את המחקר לפני שנתיים, ובמחקר של פרופ' לב ויזל, הייתה שם שאלה לגבי הילדים שנפגעו מינית, השאלה הייתה כך: 'למי לא היית מוכן לספר בשום אופן שעברת פגיעה מינית'. אז לעובדים סוציאליים – 63% מהקטינים אמרו שהם לא היו מוכנים לספר, אחרי זה צוותי רפואה – 55% ובסוף צוותי הוראה – 49%. הסיבות היו: בושה, פחד ופגיעה במשפחה.
משה אבוטבול (ש"ס)
והזלגת מידע. זו גם אחת הסיבות. הם פוחדים שאותו מורה יתחיל להזליג מידע.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
זה מה שהוא אומר.
משה אבוטבול (ש"ס)
זה בכלל הבושה.
אלירן מלכי
ואנחנו צריכים להבין גם שמרבית הפגיעות הן בתוך המשפחה, זאת אומרת אם האבא פוגע בילדה, אז כשהילדה תספר היא יודעת שמשהו יקרה, החיים שלה ישתנו, עד עכשיו שהייתה פגיעה מינית, עכשיו גם המשפחה תתפרק, ומה יקרה, ואיך יסתכלו עליה, והאחים והדודים והסבא והסבתא, יש כאן פגיעה נורא רחבה, וכן, אני חושב שצריך בהחלט להתמקד בציבור עובדי ההוראה שהם הגורם שבא בחיכוך גבוה יותר עם הילדים במהלך היום. הרי ההורים מגדלים את הילדים במחצית היום ובחצי השני של היום זה המורים או יותר נכון ההיפך, ובהחלט צריך לשים פה דגש מאוד רחב על צוותי ההוראה שהם יכולים לזהות את השינוי שחל בילד או בילדה, ובעצם להעביר את הדיווח הזה הלאה ליועצות ואז בעצם זה מתגלגל קדימה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
תודה רבה. טוב. הכל נורא מרגש ונורא כואב. ואני באמת רוצה לשמוע את המשרדים הרלוונטיים לנושא, אני מדברת על משרד החינוך ומשרד הרווחה.
קריאה
משרד הבריאות והמשרד לחיזוק קהילתי. נתחיל ממנה כי היא נמצאת כאן.
משה אבוטבול (ש"ס)
יש כאן נציג של המשרד לבטחון פנים?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
המשרד לחיזוק וקידום קהילתי נמצא איתנו פה בדיון. יועצת מקצועית לשרה.
ליאת יקיר
מה שהיה בבטחון הפנים עבר למשרד לחיזוק קהילתי.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
או.קיי. אז נשמע אותך עכשיו, ד"ר ליאת יקיר בבקשה.
ליאת יקיר
תודה רבה. המשרד לחיזוק קהילתי תחת אחריותו כיום הרשות למלחמה באלימות סמים ואלכוהול, מה שבעצם היה 'עיר ללא אלימות' והרציונל שעומד בבסיס התכניות של המשרד, גם התכניות שדרך הרשות וגם התכניות החדשות של המשרד לצורך מיגור תופעות התנהגויות אנטי חברתיות, זה שימוש בכלים קהילתיים למיגור התופעה. התערבויות מבוססות קהילה מוכחות מחקרית במדינות שונות בעולם, הבנק העולמי ממליץ על התערבויות מבוססות קהילה, כהתערבויות המוכחות ביותר, לא רק לאיתור של אותם ילדים, נשים, גברים שנפגעים אלא גם לשינוי בנורמות חברתיות לאורך זמן, שבעצם זה הגורם העיקרי לכך שתופעה ממשיכה להתקיים.

אז גם גופים בינלאומיים וגם הבנק העולמי, זה נקרא המודל האקולוגי שמתייחס לפרט, משפחה, משפחה מורחבת, שכנים, אנשי המקצוע שפוגשים את הילדים ובראש ובראשונה זה אנשי חינוך, 85% מהפגיעות בילדים מתגלות על ידי מערכת החינוך, ולכן המשרד לקח תחת אחריותו את הנושא הזה.

הכשרות - מדריכי מוגנות הוזכרו כאן, אלה מדריכים שנמצאים בבתי הספר ותפקידם לזהות התנהגויות אנטי חברתיות ולתת מענה. אז אותם מדריכי מוגנות מקבלים את ההכשרות בעצם על ידי הרשות, על ידי המשרד, וגם שומרי הסף. תכניות שלמות להכשרות לשומרי סף, בלניות, גבאים, נהגי מוניות, אנשים שפוגשים ילדים, קוסמטיקאיות במובן של אלימות במשפחה כלפי נשים.

אני רוצה לומר דבר נוסף, חשוב מאוד. הדו"חות שנכתבו במהלך השנים מדו"ח וינטר בשנת 2008, אנחנו בעצם עשור מדברים על אותם דברים ועל כך שהחשיבות של שיתוף מידע ידע ושפה משותפת בין המשרדים, זה מופיע כחוט השני, דו"חות על גבי דו"חות, אין לזה קשר לתקציבים שהועברו, זה שנים, עשור שזה לא קורה, בגלל חסמים בירוקרטיים ואני רוצה להגיד את הדברים מתוך הדו"חות.
הכשרות בין-מקצועיות
במדינות שונות מתקיימות הכשרות משותפות לאנשי מקצוע שונים שמטפלים בילדים במטרה לשפר מיומנויות באיתור וזיהוי ודרכי עבודה בכל הנוגע לשיתוף מידע ותיאום בין-ארגוני. הכשרות מזמנות היכרות בין אישית בין אנשי המקצוע שפועלים בעיר ברמה המקומית, שמאפשרת שינוי בעמדות ותפיסות שגויות לגבי אופי העבודה של הגורמים השונים ובנוסף מאפשרות היכרות עם השפה והטרמינולוגיה של כל אחת מהדיסציפלינות, ואם את זה לא נשנה, אנחנו נשב שוב בעוד ועדה ועוד דו"חות ונדבר על כך.

ההמלצה של הוועדה הבין-משרדית למניעת אלימות במשפחה, טיוב ההכשרות של הגורמים המקצועיים הבאים במגע עם המעורבים במעגל האלימות במשפחה תוך תיאום הכשרות והשתלמויות ובניית הכשרות והשתלמויות בין-ארגוניות לגורמי הטיפול ההוראה והאכיפה המטפלים המעורבים במעגל האלימות במשפחה. אז הדבר חוזר כחוט השני, ודו"ח הערכה מסכם על תכנית 360, שהוזמן על ידי משרד הרווחה, נעשה על ידי ברוקדייל, בנוגע לוועדה היישובית שהוקמה על מנת לחבר את אנשי המקצוע, הידע הזה כבר הוטמע, אבל ב עת הזו נראה כי המבנים הארגוניים בישובים עסוקים בתפקידיהם במסגרת תהליכי העבודה של התכנית ועדיין אינם ממצים את הפוטנציאל של ידע, השפעה ויכולת לגייס שיתופי פעולה והעברת ידע למען ילדים ובני נוער בישוב. זה קורה בגלל חסמים בירוקרטיים הבאים לידי ביטוי בעיקר בנהלים בטיפול וגם בתקציבים.
משה אבוטבול (ש"ס)
סליחה, יש הרבה כסף ב-360. למה אי אפשר לחייב כל רשות קודם כל סכום מסוים מתוך ה-360, לתת לאותן תכניות אלה?
ליאת יקיר
אני רוצה להדגיש, ובאמת כל המחקרים וכל הדו"חות מראים שאנשי מקצוע מסורים ומיומנים - - -
משה אבוטבול (ש"ס)
זה - - - של ספר התכניות. קרן.
קרן ברק (הליכוד)
כן, להם אבל דרך אגב, למשרד הזה יש גם תקציבים שהם גם יכולים לבקש את ה - - -
משה אבוטבול (ש"ס)
אדרבה. לא, את אומרת שיש חסם תקציבי.
ליאת יקיר
צריך לחזק את התקציבים האלה בכל הנוגע, אבל ברמה היישובית, שוב, כל המחקרים מראים שאנשי המקצוע הם הגורם העיקרי לעתים הבלעדי, שיכול לשנות חיים של בנאדם, בין הפסקת הקורבנות לבין ה- - - נזקים - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
- - -
ליאת יקיר
אני רוצה להגיד עוד משפט אחרון. העניין הוא הגיבוי המקצועי והחברתי שניתנים לאנשי המקצוע, שבאמת הגיבוי הזה מעבר לכלים המקצועיים וההכשרות, גיבוי חברתי של הרמה היישובית, של הרמה הארצית, גם מבחינת המקצוע של ה- - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
יש לי שאלה אלייך. ברשותך. את שמעת על מה אנחנו מדברים, את שמעת את הצעות חברי הכנסת. את כנציגת המשרד לחיזוק וקידום קהילתי, האם אתם תומכים בהצעת חוק מסוג זה של חברת הכנסת קרן ברק דיברה עליה?
ליאת יקיר
בהחלט.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
יופי. אז יש לך תמיכה של משרד אחד. תודה על כל דברייך אבל אני רוצה להתקדם ברשותך. אני רוצה לשמוע עכשיו את הנציגים של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. שרית צרפתי, עו"ס ארצית לפי חוק הנוער, טיפול והשגחה בשירות - - -
שרית צרפתי
אני עובדת סוציאלית ארצית לחוק הנוער, ממשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים. אני רוצה לפתוח את דבריי, קצת כדי להרחיב את היריעה, רוב הדוברים שדיברו פה התייחסו לפגיעות מיניות בקטינים, שזה באמת אחת התופעות המזעזעות של פגיעה בקטינים, אבל צריך לזכור שפגיעות בקטינים הן על פני רצף מאוד רחב, רק בשנת 2018 קיבלו העו"סיות לחוק נוער במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות כמעט 51,000 דיווחים חדשים על מצבי פגיעה וסיכון בקטינים, 30% מהדיווחים האלה היו בגין הזנחה, 25% מהם היו על פגיעה פיזית בקטינים, זאת אומרת אלימות פיזית כלפי קטינים, מעל ל-11% היו על אלימות מינית כלפי קטינים ו-7% על התעללות רגשית בקטין ומתוך הנתונים אנחנו גם למדים ש-70% מהפגיעות נעשות בתוך המשפחה. דובר כאן הרבה על פגיעות מיניות אבל באמת טווח הפגיעה בקטינים הוא למרבה הצער הרבה יותר רחב, ולפעמים יש גם כמה סוגים של פגיעות בקטין אחד.

אני רוצה להגיד שהדיון הוא מאוד חשוב ואנחנו שמחים ומודים על זה שהוא עולה על סדר היום של הוועדה. כל הסוגיה של איתור וזיהוי מצבי סיכון של ילדים ובני נוער, ואנחנו מדברים על גילאים 0 או לידה לצורך העניין עד גיל 18, בעצם נמצאת בליבת העשייה של משרד הרווחה, מוגדרת כיעד מרכזי, המשרד שלנו מפעיל בכל שנה עשרות הכשרות לאנשי מקצוע, עובדים סוציאליים ואנשי מקצוע נוספים, שלמעשה באים במגע מתוקף העבודה שלהם ם ילדים ובני נוער וגם המשפחות שלהם. מדובר גם על העו"סים, העו"סיות בעיקר במחלקות לשירותים חברתיים, בוודאי העו"סיות לחוק נוער אבל לא רק, עובדות סוציאליות, מדריכים, אנשי סמך מקצועי שעובדים במסגרות השונות שהמשרד מפעיל ומפקח עליהם, בהכשרות האלה אנחנו נותנים גם ידע וכלים לאיתור וזיהוי מצבי סיכון של ילדים, לזיהוי הסימנים שיכולים להעלות איזה שהוא סימן שאלה או חשד שייתכן וילד חווה איזו שהיא פגיעה או התעללות בבית או מחוץ לבית, כלים איך לגשת לילדים האלה, איך לדבר איתם, איך לעזור להם לחשוף את אותו סוד שיכול להיות שהם שומרים וכמובן כלים שגם נוגעים להתערבות הטיפולית וההגנתית במצבים האלה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
תודה שרית. אני רק רוצה ל- - - בין החינוך לרווחה, שאתם כבר קולטים ילד שנפגע ושאנחנו כבר גילינו את מה שקרה. אנחנו פה גם מדברים על המניעה ואיך לגלות את זה כמה שיותר מוקדם ולעצור את זה, ואנשים שנמצאים לצידם של הילדים זה ממערכת החינוך. לכן עכשיו אני רוצה לפנות למשרד החינוך. נמצאת איתנו מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, גב' הילה סגל. בבקשה.
הילה סגל
בוקר טוב. אני אשמח להתייחס, אני רואה כאן כל כך הרבה דמויות שעבדנו יחד לאורך השנים כי בהחלט מדובר בסוגיה שכל מי שיושב כאן היום בדיון מבין את הערך הבאמת דרמטי שלה. אני אהיה ממוקדת, ואגיד בקצרה מה יש כבר היום ומה אמור להתחדש לקראת שנה הבאה. אני אתחיל מזה שאגיד שכמו ששמענו קודם כבר היום חלק מרכזי וגדול של האירועים, אירועי פגיעה והתעללות בילדים מזוהים ומדווחים דרך מערכת החינוך, התהליכים האלה הם מאוד מורכבים, כל מי שיושב כאן, אנחנו לא בדיון עומק לצערי אבל כל מי שיושב כאן יודע לומר שזה לא עניין של מה בכך, שמדובר לא רק בלזהות ולאתר, מדובר על ליווי לפעמים של תהליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן וקושי, גם כמובן לילדים ולמשפחות וגם לצדדים החינוכיים. אז זה התחיל כבר מזה שכמו שנאמר כאן קודם, חלק גדול ורחב של אירועים מאותר, מזוהה, מדווח ומלווה על ידי מערכת החינוך כבר היום.

מה עוד קיים היום? למעשה היום קיימת חובה של הכשרה, חלק מהכשרת החובה של יועצות חינוכיות לקבלת רישיון ייעוץ הוא הכשרה בנושא הזה, מדובר בהכשרה שהיא הכשרת עומק, היא נעשית על ידי יחידה מקצועית בתוך השירות הפסיכולוגי הייעוצי, יחידה שנמצאת בתוך האגף שלי שהיה לי הכבוד לנהל אותה בעבר. חשוב לי לציין שבתוך היחידה הזאת פועלים אנשים מכל החברות והמגזרים, גם חברה הערבית כמובן, גם מהחברה החרדית, למעשה בפרישה ארצית בכל אחת מהחברות.

לצד הכשרת החובה ליועצים חינוכיים ישנן תכניות שהן חלק מתוך מה שנעשה בכיתה ויש לנו אותם כבר מגיל מאוד מאוד צעיר, כבר מכיתה א' וגני הילדים, ולצד הפעילויות הפרו-אקטיביות, היחידה המקצועית מקבלת פניות להיוועצות לגבי מקרים של פגיעה והתעללות בילדים.

אני רוצה להגיד שלקראת השנה הבאה – ועוד פעם, אם יורשה לי לדבר כאן בצורה אותנטית – הסוגיה של איתור וזיהוי נגזרת מהמפגש היום יומי עם הילדים. אין ספק שהמציאות שבה אנחנו מתנהלים כרגע היא מורכבת, יש כאן רכיב קריטי לאיתור ולזיהוי ואנחנו שוקדים ושוברים את הראש יחד עם השותפים שלנו משאר המשרדים בניסיון לראות איך ניתן בדרכים נוספות אחרות, לייצר את ה-reaching out, כמו שאנחנו קוראים לו, כדי שבאמת אפשר יהיה לאתר ולזהות. ברוב מוחלט של המקרים הילדים לא באים ופונים, ברוב מוחלט של המקרים אנשי החינוך מזהים, כמו שאמרתם קודם, משהו אחר ובעצם פונים להתייעצות ולכן מאוד חשוב שלצד ההכשרה, הגורמים בתוך בית הספר שאיתם יהיה אפשר להתייעץ על באמת, כשקורה כבר מקרה שמזהים ומאתרים ולא באמת איזה שהם ניתוחי מקרה תיאורטיים כמו שאנחנו עושים בהכשרות, שיהיו שם גורמי המקצוע בתוך בתי הספר.

אני רוצה להגיד שבתוך השנה הזאת של הקורונה התקבלה החלטה במשרד, היום בתוך סד של מורכבויות שגם אותן צריך לקחת בחשבון של כמה שעות מותר להכשיר ואת מי מכשירים ואיך זה נעשה ומה לפני הכניסה לתוך המערכת ומה אחרי, התקבלה החלטה שכחלק חובה מתוך ההכשרות של חדרי המורים וחלק חובה לכלל בתי הספר, יעסוק בסוגיה של שיח רגשי ושל איתור, זיהוי ודיווח. זה משהו שלא היה לנו בעבר – אני חייבת להגיד שוב, כמי שמכירה את נושא מאוד מקרוב - מעולם לא הייתה הנחייה כוללת לכלל בתי הספר מחייבת לעסוק בנושא. כשאנחנו עוסקים בנושאים האלה ועוסקים בהם כבר היום, שוב, היא לא הייתה מחייבת, אבל כן עוסקים בהם כבר היום בחלק גדול מבתי הספר, זה נעשה על ידי אנשי המקצוע מתוך בית הספר, זה נעשה בשיתוף פעולה עם גורמים מהשירות הפסיכולוגי, ממחלקת הרווחה ברשות ומהבחינה הזאת אלה הגורמים שמאוד חשוב לנו שיהיו שם בתוך התהליך. זה בקצרה. אני אשמח לענות על שאלות אם יש.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
תודה. כן, אני כבר רואה שיש שאלות של הרבה חברי כנסת. אנחנו ניתן לחברי הכנסת לשאול, אני אשמח אם תשיבי לשאלותיהם ואז נראה איך אנחנו מתקדמים. ח"כ אלחרומי בבקשה.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
ישנם שני צמתים עיקריים שאפשר לבצע את ההכשרה הזאת. קודם כל בהכשרה הבסיסית שמכשירים מורה או מורה ללמד בבית ספר, הוא עובר תהליך מסוים, או תעודת הוראה או במכללות להכשרות מורים. השאלה מה הוא מקבל שם. אני יודע שיש פיקוח גם עם המוסדות האקדמיים ולא רוצים להתערב להם בתכנית הלימודים וכל הסיפור הזה. אבל ברגע שהוא נכנס לתוך בית הספר, ברגע שהוא מתקבל או מתקבלת כמורה, יש כסף שם ומוזרם, ויש השתלמויות, עשרות השתלמויות. השאלה איך אנחנו מחייבים שכל אנשי מערכת החינוך בגילאים האלה יעברו את ההכשרה הזאת, כחלק מההשתלמויות שהם מקבלים על זה כסף. הרי הוא משלים 112 שעות השתלמות, הוא מקבל על זה כסף, איך לחייב אותם לעשות את זה במקום – ואני מכיר את זה מקרוב – לעשות כל מיני הכשרות והשתלמויות רק בשביל לעשות V.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
ח"כ סונדוס, אני מסבירה איך זה הולך.
קרן ברק (הליכוד)
- - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
רגע ח"כ ברק. יש פה שני חברי כנסת שיזמו את הדיון ואני חייבת לתת להם קצת יותר ואז אנחנו עוברים. בבקשה.
קרן ברק (הליכוד)
לא, אבל זה גם לא, עכשיו אנחנו בשלב שאנחנו חייבים להתכנס לפתרונות. עכשיו זה לא דיון - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
לכן אני רוצה רק שאלות לנציגים של המשרדים כדי שנתקדם. בבקשה.
קרן ברק (הליכוד)
הילה, אנחנו צריכים תמיכה של משרד החינוך והבנה שכל מורה הוא יחידת זיהוי ודיווח. כל מורה. לא יועצים, לא מנהלים, כל מורה כמו שנאמר פה, שבכל כיתה יש 1/5 מהילדים, חמישה ילדים שנמצאים שהם לא מזוהים, נצמצם את זה בחצי והצלנו חצי מהילדים שכרגע נמצאים תחת התעללות. זאת אומרת כל מורה מבחינתנו, מבחינתי זה היה אמור להיות החזון של משרד החינוך בלי דיונים ובלי חקיקות ובלי כלום, זה היה אמור להיות האירוע שבו משרד החינוך אומר 'יש לי את המנגנונים האלה, יש לי את הסניפים האלה, אני משתמש בזה לטובת הצלת ילדים' וזה לא קורה. אז לפחות אנחנו פה נמצאים כיחידה שרוצה להפעיל את היחידות זיהוי האלה. אני מנסה להבין איך אתם כמשרד חינוך מניפים איתנו את הדגל וגורמים לזה שאתם דורשים, לא מפריעים, אלא דורשים, שכל מורה יהפוך להיות היום יחידת זיהוי ודיווח של התעללות כזאת. וזו השאלה שלי, ואני רוצה תשובות ברורות. זה הכל.
הילה סגל
אני אשתדל להיות הכי ברורה שאני יכולה. אני מזכירה שאני אשת מקצוע, כל הנושא של התייחסות להאם חקיקה ואיך חקיקה - - -
קרן ברק (הליכוד)
לא, עזבי חקיקה, לא מעניין אותך חקיקה.
הילה סגל
אני אומרת שבנפרד מהחקיקה בוודאי שמבחינתנו מורים, וזאת הייתה הכוונה ובוודאי שאנחנו כשירות פסיכולוגי ייעוצי עושים כל מה שצריך ומבחינתנו זה שזה ייכנס להכשרות בשנה הבאה, זה מכוון לכל מורה ומורה. אני מתייחסת לזה בנפרד מהצעת החוק, אני לא יודעת להגיד מבחינת הצעת החוק. זה תפקידם של המשפטנים אצלנו.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני רוצה לתת לעוד כמה חברי כנסת כדי להגיד כמה מילים.
קרן ברק (הליכוד)
לא, אבל היא לא נתנה לי תשובה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
רגע. אנחנו נביא אותה בחזרה לתשובה. ח"כ סונדוס בבקשה.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
אני דווקא אחזק את דברייך, קרן. אני מודה לכם על הדיון החשוב, ח"כ סעיד וח"כ קרן. כמורה אני רוצה להגיד לך, עוד יותר מדאיג מה שקורה בשטח. אף פעם לא נדרשתי לעשות זיהוי, אפיון, הכשרה, איזו שהיא השתלמות, אף פעם לא קיבלתי אפילו נתונים שמתריעים על התופעה עצמה. בית ספר הוא מקום, אם אנחנו לא מטפלים בתוך בית הספר אנחנו נקבל את זה כתופעה מסוכנת מאוד מחוץ לכתלי בית הספר והיא תגרור לעוד אלימות ועוד פשיעה והיא פתח ענק לעוד בעיות גדולות.

הילדים האלה שהם פגיעים, הם שקופים למערכת החינוך. הם שקופים לבתי הספר, והסיכוי שיועצת תאתר תלמיד כזה הוא קלוש מאוד, כי יש צורך שהמורה והמורה יהיה להם את הכלים לאבחן את האנשים והתלמידות והתלמידים שנמצאים במצוקה, כי הם נוכחים רוב הזמן, רוב היום בצד התלמידים האלה, והם יכולים לזהות את הבעיות או התסמינים שיש מצוקה. אבל עם הלחץ גם בתכניות 'עוז לתמורה', 'אופק חדש', כל ההשתלמויות שמעמיסים על המורים ועל צוות בית הספר, לא מכניסים שעות שבשעות האלה יש שעה פרטנית שהמורה יאתר סוגיות, יפתח שיחה יחד עם התלמידה, יחד עם התלמיד, כי יש פוטנציאל לעצור את התופעה הזאת בתוך בתי הספר, וזו חובתו ואחריותו של משרד החינוך. זה שאנחנו מכשירים את היועצות, זה לא מספיק. זה חובה, זה דרוש, זה נחוץ, אבל זה לא מספיק. למורות ולמורים אין את הכלים לזהות סימנים ותלמידים ותלמידות רבים נמצאים במצוקה, ואם המספרים מדווחים על אחד מתוך חמישה, אני אומרת לך בוודאות גבירתי כבוד היו"ר, יש מספרים יותר ויותר מדאיגים, כי האוכלוסייה הזאת חוששת לדווח, ממשיכים לאיים עליה ולהחמיר את המצב שלהם ולעשות חרם חברתי. תלמידים אלה חוששים ואני בטוחה שיש לפחות אחד מכל שבעה או שמונה תלמידים, ובמיוחד תלמידות, נשים, שבהמשך הן נשים פגיעות, ואנחנו צריכים לדאוג להפסיק את התופעה הזאת, לזהות אותה ולטפל בה בבתי הספר.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
טוב שיש בין חברי הכנסת גם מורים ומורות. נציגת משרד החינוך אני מקווה שהקשבת לכל מילה כאן.
הילה סגל
הקשבתי ואשמח להתייחס.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
כן. אתן לך אחרי דבריהם של עוד שני חברי כנסת או שלושה. ח"כ אורלי פרומן בבקשה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
שני דברים קצרים. שמענו פה את נציגי משרדי הממשלה. חברים, כנראה שיש הרבה מאוד עשייה בשטח. בשורה התחתונה, אחד מכל חמישה ילדים נפגע. זאת אומרת, הדרך שבה הלכנו איננה מספיקה ואנחנו נגיע בדיוק לאותו מקום אם לא ננער את עצמנו כולם ונגיד מה צריך לעשות אחרת. זה ברמה של משרדי הממשלה.

דבר שני, ופה אני פונה לגבירתי היו"ר וחברי הכנסת. חברים, זה צריך להדאיג אותנו הנושא של המוגנות, אנחנו לא מצליחים להגן על הילדים שלנו. ברמה הלאומית. אחד לחמישה, קרן, זה אומר שבכיתה יש שבעה ילדים כאלה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
זה נתון מאוד מדאיג.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אני אומרת, מעבר לדיון הזה, יש כבר משהו שצריך לצאת ברמה לאומית איך אנחנו מגנים על הילדים שלנו.
קרן ברק (הליכוד)
איך אנחנו מצילים אותם.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
לא. מצילים זה כבר כשהוא נפגע. אני רוצה - - - לפני, תהליכי מניעה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
תודה. ח"כ אבוטבול בבקשה.
משה אבוטבול (ש"ס)
אני אומר בקצרה, לפני מספר שנים איבדתי נכד לצערי ז"ל, אצל מטפלת.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אנחנו משתתפים בצערך.
משה אבוטבול (ש"ס)
ומה הייתה הסיבה? כלומר אחרי זה כמובן, הכל מאת השם, אנחנו תמיד יודעים, השם נתן והשם לקח. אבל הדברים שבדקו בית המשפט וכל הדברים האלה, פשוט היא לא עברה את ההכשרה של עזרה ראשונה, ואז בעצם כשהיא נתקלה עם אותן תופעות היא נבהלה והיא לא ידעה בדיוק איך להתנהל מול זה ואיבדנו - - - לפעמים חושבים שהכשרה, 'אתה יודע מה, בוא נחפף וזהו זה'. צריכים לדעת שפה יש סכנת נפשות. הנכד נפטר - - -
קרן ברק (הליכוד)
אתה שומע את התשובה. אני רוצה שהיא תענה. משרד החינוך לא עונה על כלום. זו הבעיה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
רגע קרן, בבקשה תני לחבר הכנסת לסיים.
משה אבוטבול (ש"ס)
קרן, אני אשלים את דבריי. אני מדבר ברגש. ופשוט אותו נכד נפטר, אבל הוא נפטר. אבל אותו ילד שעבר התעללות כזאת ואחרת הוא פשוט מת מהלך. ואף אחד לא יכול להציל אותו ובלי הכשרה מוקדמת, ושלא ידלגו על זה, ובכל מגזר אפשר לעשות תכניות מותאמות, גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי, אם רק רוצים וזה שאשר הגיע זו הוכחה שאפשרי גם כן לרכוש תכניות אצלם ולהכניס את זה לספר של תכנית 360.
קרן ברק (הליכוד)
אז בואי תחזרי בבקשה היו"ר, לנציגת משרד החינוך, שהיא סתם יושבת ולא אומרת כלום.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
תני לי בבקשה לנהל את הדיון ואנחנו נגיע לתשובות גם, אני מבטיחה לך. ח"כ היבה יזבק בבקשה.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
האמת, אני מודאגת כפליים עכשיו. א. כי אנחנו יודעים שהסטטיסטיקות שאנחנו מקבלים הן לא תמיד משקפות את המציאות. תמיד ההנחה שלי גם כחוקרת לפני היותי עובדת סוציאלית ולפני היותי גם חברת כנסת, שאני גם מכירה את התופעה מהשטח כעובדת סוציאלית וכחוקרת, אני אומרת לך שתמיד מה שיש במציאות גובר על מה שאנחנו מקבלים מבחינת ממצאים ונתונים שיש לנו. ב. מה שאנחנו שומעים, ואני מצטרפת לזעקה של ח"כ ברק, זה פשוט שאין תשובות. כל אחד משליך את האחריות על השני, והילדים האלה פשוט נופלים בין הכיסאות ונדרסים בדרך כי אף אחד לא באמת מרים את הכפפה ומטפל בהם. זה מאוד מדאיג, אני גם רוצה לשמוע את התגובה של משרד החינוך ועוד משרדים, אבל אני חושבת וגם מרגישה שיש עוד צורך בקיום דיון המשך לישיבה הזו ולעקוב אחרי ה- - -
קרן ברק (הליכוד)
אבל היבה - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
רגע, חברת הכנסת קרן ברק. דקה בבקשה. אני מבינה שאת חסרת סבלנות - - -
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
אני מבינה אותך קרן, אני חושבת, כי מה שמקומם האמת, במיוחד שאנחנו עוסקים בילדים, זה שאנחנו מגיעים לכאן ואין תשובות מספקות, למרות שהפתרונות נורא קלים, ויש פתרונות ואפשר רק להתחיל, ואנחנו שומעים גם מהאנשים, בעלי המקצוע שבאים מהשטח, שבאים ואומרים בבירור שזה לא קורה. אז לפחות שזה יקרה, אבל אחר כך שיבואו ויעריכו שזה - - - אבל שיעשו משהו.
קרן ברק (הליכוד)
אני רוצה להגיב. את מדברת על דיון המשך, אני מסבירה לך שהדיון הזה קם בגלל שעצרו לי כרגע חקיקה ולכן אנחנו רוצים שהחקיקה תתקדם. מפה אנחנו מתחילים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
מי עצר את החקיקה? את יודעת איזה משרד?
קרן ברק (הליכוד)
עוד פעם, בגדול זה לא נעצר, זה רק המשך דיון. אבל כשאני יושבת פה ושומעת את משרד החינוך אז אני מבינה, כולנו פה שמענו ואנחנו מבינים, בלי לשמוע אנחנו מבינים איפה זה נעצר. יושבת פה נציגת משרד החינוך שאני מתבאסת בשבילה שאותה שלחו לפה, כי היא לא באמת במקום של קבלת ההחלטות, אבל גם ההכשרות ליועצות לא נעשות כמו שצריך. אז בוודאי שאינני מעוניינת שההכשרות האלה הן אלה שגם יעברו למורים. אנחנו צריכים גופים מקצועיים. יושב פה המשרד לקידום קהילתי ומשרד הרווחה ביחד מבחינתי, שיודע איך להעביר את ההכשרות בצורה מקצועית ואנחנו צריכים שזה יגיע לכל מורה ומורה. אני לא מצליחה להבין את ההתנגדות, כולנו פה מבינים שזה מציל חיים. מי יכול להתנגד להצלת חיים, אני לא מצליחה להבין את זה, ולכן אנא ממך גבירתי ממשרד החינוך, תני תשובות ברורות, לא ליד.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
הילה ממשרד החינוך.
הילה סגל
אני אעשה ככל יכולתי לענות הכי ברור שאפשר. מבחינתנו כל מורה ומורה צריך לקבל את הידע הזה. אנחנו כשירות פסיכולוגי ייעוצי נמצאים במצב שבו לקראת השנה הבאה תהיה דרישה מכלל חדרי המורים לעשות יחידה שעוסקת באיתור זיהוי ודיווח. זה הכי ברור, כי אני יכולה לומר מחדש - - -
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
האם המינהל הפדגוגי מסכים איתך? זה מהצד של הפסיכולוגים, אני מבינה אתכם. האם המינהל הפדגוגי שאחראי על בתי הספר וגני הילדים, בואו נוסיף, האם הם מסכימים איתך?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
המורים והגננות. הם ה- - -
הילה סגל
אני מדברת על המורים והגננות. אני לא מדברת על היועצים. היועצים מקבלים הכשרה כדי להעביר יחד עם השותפים שלהם מהרשות את ההכשרות בחדרי המורים. אבל מי שאמור לקבל את ההכשרה הם המורים. ואני אומרת שוב, בעבר לא הייתה דרישה להכשרת חובה לכלל המורים, החל משנה הבאה יש דרישה לכלל בתי הספר, דרישת חובה לעסוק בהכשרת חדר המורים ביחידה שעוסקת באיתור זיהוי ודיווח.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
הדרישה היא של מי? של מנכ"ל משרד החינוך?
קרן ברק (הליכוד)
יש חוזר מנכ"ל על זה?
הילה סגל
יש החלטה שהיא בתוך המשרד ואני מוכנה להביא אותה בפני הוועדה בכתובים, אבל זאת החלטה שקיבלתי עליה אישור לומר אותה בצורה פומבית ומסודרת.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
הילה, אנחנו מבקשים, מה זה החלטה? החלטה - - -
משה אבוטבול (ש"ס)
למה זה לא משולב בחוזר מנכ"ל?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני רוצה להבין באיזו צורה התקבלה החלטה כזו. האם יש חוזר מנכ"ל שמכתיב את המדיניות של המשרד? אם יש, אנחנו מבקשים להעביר אלינו את חוזר המנכ"ל עם כל מה שעכשיו הצגת בפנינו. כי אם זה באמת כהחלטת המשרד, זה כן עונה לדברים שהועלו כאן. אבל אני רוצה לראות את זה. אם מישהו דיבר באיזה חדר, אם מישהו אמר באיזה חדר, מבחינתי זו לא החלטה של המשרד. החלטה של המשרד זה חוזר מנכ"ל.
הילה סגל
אני אשמח לענות. חוזרי המנכ"ל שלנו עוסקים בחובת דיווח ובאיתור וזיהוי. אתמול קיימנו דיון כהכנה לדיון היום בכנסת, וההחלטה הזאת נפלה כבר לפני ובלי קשר לדיון, אבל אתמול כחלק מההכנה נאמר בצורה ברורה שאנחנו יכולים לומר זאת שזה כבר התקבל, קיבלנו על זה אישור מהסמכות הכי בכירה במשרד, אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת בכתובים. זה לא קיים בחוזר מנכ"ל אבל יש הנחיה והיא לא הנחיה של שפ"י, זאת אומרת זה לא מקרה פרטי של השירות הפסיכולוגי ייעוצי אלא החלטה של כל מי שאחראי על השתלמויות המורים וחדרי המורים בשנה הבאה, בהבנה שמדובר בשנה מיוחדת, יש כאן כמה חלקים שיהיו בתוך ההכשרה, ואחד החלקים כמו שאמרתי, יעסוק בשיח רגשי, איתור זיהוי ודיווח.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
במלים אחרות הילה, מה שאני מתרגמת מכל דברייך שאמרת עכשיו, אתם לא מתנגדים לעצם ההצעה של אותה הצעת חוק של קרן ברק, כי אתם פשוט אומרים שאתם כבר עושים את זה.
הילה סגל
אני פשוט אומרת שוב. אני לא משפטנית, לא יודעת להגיד לגבי הצעת החוק, אפשר לבקש את התגובה מהלשכה המשפטית. אני חד משמעית אומרת, כל מורה צריך לדעת את הידע של האיתור והזיהוי וזה חלק מהתפקיד שלנו לדאוג לזה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני רוצה להבין איך אותה החלטה שאת כרגע מתגאה בה ואני שמחה מאוד לשמוע שקיימת החלטה כזו, איך היא ומתי יורדת לשטח. מתי זה יגיע לאותה מורה שכרגע נמצאת בבית הספר?
הילה סגל
אני עושה הפרדה, בעצם הכשרה של מורים היום נעשית בשני אפיקים, אפיק אחד הוא באמת איזו שהיא התפתחות אישית של המורה ברמה המקצועית של מה שהוא עוסק, ואפיק שני הוא השתלמות חדר מורים מתוך הבנה שיש כאן חשיבות מאוד גדולה למורים כקהילה, זאת אומרת יש כאן חשיבות לזה שזה ייעשה כקבוצה, ושתהיה פה קבוצה תומכת ומלווה ולכן זאת ההחלטה, שזה ייעשה בתוך הכשרת חדר המורים ואני אומרת שוב, כרגע ההחלטה נפלה.
קרן ברק (הליכוד)
ומי יחתום שזה באמת קורה?
הילה סגל
ההחלטה נפלה. והאופן שבו זה יועבר לבתי הספר, המסמכים, ההנחיות, אני אחזור חזרה לכל מקבלי ההחלטות ואנחנו נעביר בצורה מסודרת לוועדה באיזה אופן זה יועבר לכלל הגורמים שעוסקים בהכשרות, הפסגות, המחוזות, כל מי שעוסק כאן בחינוך מכיר את מה שאני מדברת.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אם אני עכשיו מבינה, יש החלטה של בכיר במשרד החינוך, אנחנו לא יודעים מי זה - - -
הילה סגל
לא של בכיר, של מי שאחראי על ההשתלמויות של כח אדם בהוראה, של - -- עובדי ההוראה, של השירות הפסיכולוגי הייעוצי, של כל הגורמים שבעצם עוסקים בהכשרת מורים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אם אתם חברי הכנסת גרמתם לכך שמשרד החינוך אתמול ישבו על זה, אז אפשר להגיד שעשיתם את שלכם.
הילה סגל
סליחה, לא ישבנו על זה אתמול, אתמול נעשתה הכנה. ההחלטה על זה נפלה לפני הדיון הזה ולפני - - - ובגלל שאנחנו עוסקים בה הרבה מאוד זמן והיא מאוד חשובה לנו. אז אני מבקשת לדייק.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אין פה תחרות. יש לנו פה מטרה משותפת להוריד את ההנחיות וההחלטות שאתם מקבלים שהן החלטות טובות ונכונות, כמה שיותר מהר לשטח. אין פה תחרות, כולם פה רוצים את אותו דבר. ואני רואה בך כשותפה ולא כמי שאני מתחרה בה. לכן אני רק רוצה להבין, אם יוצא, אני שוב פעם אומרת, ברגע שיש החלטה, עד כמה שאני מכירה את העבודה של המשרדים, ברגע שיוצאת ההחלטה ברמה גבוהה כזאת זה יוצא באמצעות חוזר מנכ"ל. אני רוצה להבין - - -
הילה סגל
יוצא מסמך מסודר. אני מתחייבת להעביר לוועדה אחרי שאני אחזור עם הבקשה הזאת, בדיוק את הדרכים שבהן יקבלו עד רמת בית הספר האחרון את ההנחיה לקיים השתלמות שבתוכה תהיה יחידת חובה שתעסוק בנושא. אני אעביר את זה בצורה מסודרת, כי כמו שאמרתי קודם, זה לא משהו פרטי של אגף כזה או אחר, אלא זאת החלטה, מדיניות כלל משרדית ששמה בצד כל מיני הכשרות שבטח דנים בהן בדיונים אחרים בוועדות אחרות, ואומרת שצריך לתת קדימות בין היתר לנושא הזה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
מי אחראי על הרגולציה והאכיפה של אותה החלטה שהמשרד מקבל?
הילה סגל
כל ההכשרה של מורים היא תחת האחריות של מינהל עובדי ההוראה, והם בעצם הסמכות להוריד את זה, אבל כמו שאמרתי, זה בשיתוף, ממש אני לא זוכרת כמותו. נוכח השנה המיוחדת שאנחנו עומדים לקראתה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
מתי יוצא אותו מסמך שאת אומרת שאתם מוציאים מסמך עם ההוראות?
הילה סגל
הוא אמור לצאת בימים הקרובים, אני שוב מוכנה לתת את זה בכתובים, כולל התחייבות בדיוק מתי, אחרי שאעשה בדיקה בתוך המשרד.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני רוצה לשאול, קודם כל אני אבקש את המסמך הזה כמובן להעביר לוועדה, זה אחד. על פי המסמך שאנחנו נראה, חברי הכנסת, אני אבקש מיו"ר הוועדה לראות האם זה מספק אותנו, לא מספק אותנו, צריך דיון נוסף בנושא או לא, ובנוסף, אני פונה כאן לכל משרד שהיה שותף לדיון כאן. אני לא מבינה למה אתם מפחדים מלסגור את הנושא הזה בחקיקה. למה אתם מפחדים. להיפך. תנעלו את זה. לכולם יהיה ברור. זה אומר שאנחנו באים עם מסר הרבה יותר חזק. זה חוק במדינה שלנו. אנחנו חייבים לפתוח את העיניים, אנחנו חייבים ללמד את האנשים לראות את הדברים שלפני זה הם לא ראו. למה אנחנו צריכים לחכות לאותו נס שקרן דיברה עליו? למה אנחנו לא יכולים למנוע את המקרה הבא, ובאמת המספרים שהועלו כאן הם מספרים שלא ישאירו אף אדם פה אדיש. אז למה לא לתמוך? גם משרד החינוך עכשיו, גם משרד הבריאות שנמצא איתנו, גם משרד הרווחה וגם המשרד החדש שקם שנמצא איתנו פה ואני כבר הבנתי שאתם תומכים. תנו גיבוי לחוק הזה. מה רק בזה? אם אנחנו נועלים את זה באמצעות החקיקה זה רק טוב, זה רק יחזק את מה שאתם עושים. אני לא אומרת שאתם לא עושים, אתם עושים. אבל ברגע שאנחנו נועלים את זה בחקיקה, זה מקבל תוקף ומה עוד זה מקבל? זה מקבל משמעות הרבה יותר גבוהה בחברה הישראלית, וכולם מבינים שאם יש חוק בנושא הזה, אז יש גם עונש על אלה שלא מקיימים את החקיקה הזאת. לכן - - -
הילה סגל
אני רק רוצה לומר, אני מבחינתי לא מתנגדת או בעד החקיקה. אני אשת מקצוע, זה לא בסמכותי ולכן אני מבקשת שתתקבל הנחיה לגבי הצעת החוק מהלשכה המשפטית. אני מבחינתי רוצה שכל מורה יקבל את הידע, כך או אחרת.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
מצוין. היה לנו חשוב באמת לשמוע דעה מקצועית. אני מבינה שאתם לא אנשים שנותנים כן או לא לחקיקה, אבל נורא חשוב כאן היה לשמוע את הדעה המקצועית של האנשים שהיו איתנו. אני מבינה שכולם בלי יוצא מן הכלל כואבים את הנושא הזה, לכולם כואב וכולם מבינים שאנחנו לא יכולים להישאר אדישים. זה הילדים, זה העתיד שלנו. ואני אומרת, מה שלא היה רלוונטי לפני 20 שנה, היום רלוונטי פי כמה וכמה ולכן אנחנו חייבים לשנות את הגישה שלנו כמדינה לנושא הזה. ושוב אני פונה למשרדים ואומרת, אני רואה שאתם עושים, אני רואה שזה כואב לכם, אני רואה שאתם אכפתיים, אבל אנחנו לא היריבים שלכם. אנחנו ביחד, אנחנו כדי לחזק אתכם ולתת לכם כלים שאתם צריכים אותם כדי לקיים את מה שאנחנו אומרים כאן.
משה אבוטבול (ש"ס)
ולשמור על הילדים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
זאת המטרה שלנו. זאת המטרה שלנו. לשמור על הילדים. לפי דעתי אני יכולה לנעול את הדיון. מיצינו. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.

קוד המקור של הנתונים