פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' באב התש"ף (3 באוגוסט 2020), שעה 10:00

מניעת סחר והרבעות כלבים בישראל

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר

רם בן ברק
מיכל שיר

טל גלבוע - יועצת רוה"מ לזכויות בע"ח, משרד רוה"מ

בוריס יעקובסון - מנהל המכון הווטרינרי והמעבדה לכלבת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חן הניג - מנהלת האגף לרווחת בע"ח, ממונה לחוק צעב"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - ממונה על פי חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה דגני אסולין - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מאיר לנקרי - רמ"ד הגנת הסביבה ותשתיות, המשרד לבט"פ

נטליה מירנצ'וב - מנהל תחום מפקח ארצי - כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

רואי קליגר - מנהל יחידת הפיצו"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבי צרפתי - ד"ר, יו"ר איגוד הווטרינריים, מרכז השלטון המקומי

נפתלי קאיקוב - יו"ר איגוד רישוי עסקים, מרכז השלטון המקומי

ליאת מורגן - ד"ר, רופאה וטרינרית ודוקטורנטית לרווחת בע"ח, האוניברסיטה העברית

אורית נבו - הסברה וממשל, ההתאחדות הישראלית לכלבנות

חיליק מרום - ד"ר, יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים

ארז וול - עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

מניעת סחר והרבעות כלבים בישראל

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. מהיום אפשר להגיד ועדת הפנים, הגנת הסביבה והחי, גם אם זה עדיין לא על השלט. היום זאת עוד נקודת ציון מרגשת במיוחד מבחינתי, כשאנחנו בעצם מקיימים את הדיון הראשון של הוועדה מאז הועברה הצעת החוק שהעבירה את הסמכויות בחוק צער בעלי חיים מוועדת החינוך לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

זה היה מילן קונדרה שאמר כי טוב אנושי של ממש על רוח החופש הטהורה המגולמת בו יכול לבוא על ביטויו רק בשעה שהוא מכוון אל המנושלים מכח. מבחנו המוסרי האמיתי של המין האנושי, המבחן הקודם לכל המבחנים כולם, מסתתר הרחק מן העין ומנהגו של האדם במי שנתונים לחסדיו. בעלי החיים. בזירה הזאת נחל המין האנושי מפלה גמורה כל כך, שכל המפלות האחרות אינן אלא נגזרותיה.

אז הוועדה הזו מהיום, כך אני מקווה, תהיה מקום שבו ננסה לתת ביטוי לטוב האנושי, ולעשות צדק עם אלו שנתונים לחסדינו, בעלי החיים.

בחרנו לפתוח את הדיון הראשון מבין רבים שהוועדה תקדם בסוגית זכויות בעלי החיים בנושא כאוב שאינו מטופל דיו, וזאת סוגיית הסחר והרבעות הכלבים בישראל. אני חושבת שהדיון הזה יעיר נושא שלא הרבה מכירים, אבל זוהי תופעה נרחבת שיש לה השלכות רבות ובעיקר מסתירה מאחוריה סבל רב וצער בעלי חיים.

כ-47,000 כלבים חדשים נרשמים בכל שנה בישראל. ההערכה היא כי עשרות אחוזים מהם נמכרים באלפי ולפעמים גם עשרות אלפי שקלים. אלפי כלבות שהפכו בעל כורחן למפעל לייצור גורים, למכונה שבעליה רואים רק את שורת הרווח למול עיניהם. אנחנו נבקש להרחיב כאן עוד על התופעה, לשאול את גורמי הפיקוח והאכיפה על מעורבותם בנושא ובעיקר לצאת מהדיון פה היום עם פתרונות פרקטיים מוסכמים שיביאו למניעת סבל מיותר בשם הרצון לבצע כסף.

נתחיל עם חברי הכנסת. שלום ח"כ מיכל שיר, ח"כ רם בן ברק. אתה רוצה להגיד כמה מילים?

לא, אני באתי לשמוע, זה נושא שאני לא מכיר אותו ואני לא נוהג להתבטא בנושאים שאני לא מכיר.

יופי. תודה רבה. יועצת ראש הממשלה טל גלבוע.

בוקר טוב. קודם כל הנושא הזה הוא אחד הנושאים הכאובים ביותר, אני מקבלת עשרות מיילים על הנושא הזה של איסור המתה בהסגרים, וכשאנחנו מדברים על איסור המתה בהסגרים הרי היום החוק קובע שאפשר אחרי 10 ימים, בעצם כל וטרינר רשותי יכול להמית את הכלב אם אין לו דורש. תמיד אני מסתכלת על הדבר הזה ואומרת 'או.קיי, אבל יש פה מעגל שלם שצריך לפרוץ אותו' ולפני שאנחנו אוסרים את העניין הזה של איסור המתה, נורא ככל שיהיה, ההסגרים בישראל הם מוגבלים. אני חושבת שאפשר לקחת בגדול את הנושא הזה של הרבעות כלבים, שגם, קודם כל היום אין חוק שאוסר הרבעות כלבים מלבד חוק הכלבים המסוכנים, גזעים מסוכנים אסור להרביע אותם, אלה הכלבים היחידים שאסורים בהרבעות. אנחנו יכולים לראות קבוצות בפייסבוק מפה ועד להודעה חדשה, מכירת פיטבולים, מכירת כל כלב מזן מסוכן. הדרך כמובן להודיע לווטרינר הרשותי, הוא אמור להגיע, הוא אמור להחרים את הכלבים האלה. הרבה פעמים אני נעזרת במשטרה בגלל שפשוט מדובר על משהו שאין איך ליצור קשר עם האנשים האלה והמשטרה לעתים עושה את עבודתה נפלא ומגיעה.

אני התנדבתי שלוש שנים בעמותה שהצילה כלבים מהמתה, יש לי שישה כלבים בבית, כולם עם סיפור חיים עצוב כזה או אחר, ואני חושבת שאחד הדברים שהם הכי עיקריים שצריך לקדם במדינת ישראל, זה פשוט איסור הרבעה של כלבים ללא תעודות.

אני מתנגדת באופן פרטי באג'נדה שלי לקניית כלבים מכל סוג, אבל מה שיוצא היום זה שההתאחדות לכלבנות בישראל הם היחידים שיש להם איזה שהם פרמטרים שאפשר איתם לעבוד. יש פה מקרה, פה אנחנו רואים בית בעוספיה של בחור מחיפה, שהחרימו ממנו 59 כלבים. מרבית הכלבים שאנשים חושבים שהם כלבים גזעיים, כלב גזעי זה רק כלב עם תעודות, כלב מתועד על ידי ההתאחדות, ובעצם כלבים כאלה שהם נראים גזעיים אבל אין להם תעודה הם בעצם לא כלבים גזעיים, והחרימו מהבית שלו בעוספיה, יש לו בית 2 דונם, 59 כלבים. ראיתי תמונות - - -

אם מישהו חושב שהכלבים היו בשטח, בחצר, בסבבה שלהם, ממש לא. מדובר פה בכמו מעבדה.

לא רק מעבדה, פשוט משתמשים בדבר הזה לצורך הכנסה. אני חייבת להגיד שאני משתמשת גם הרבה ברשות המסים, אני המלשינון. אני פשוט פונה לרשות המסים ואני אומרת להם 'יש פה הרבעות כלבים, מכירת כלבים', האנשים האלה כמובן ברוב המכריע, אפילו לא מיידעים את רשות המיסים לגבי הדבר הזה - - -

אנחנו נדבר גם על זה.

ואז הם מקבלים בעצם קנס מרשות המסים. אפשר להעביר תמונה, אנחנו יכולים לראות את הכלבה, רואים את העטינים שלה. הכלבים האלה גדלים בכלובים קטנים ללא מגע יד אדם, בלי סוציאליזציה, אף אחד לא בודק שהגורים נמכרים לאחר הנקה, אין שום חוק במדינת ישראל, פרוץ לחלוטין. יותר מזה, אני יכולה להגיד שגם כשמשרד החקלאות עובד - - -

אין חוק במדינת ישראל שאסור למכור או להעביר כלב - - -

הנה, פה הפעלתי, יש ראש מדור, מאיר לנקרי, סגן ניצב במשטרה, איש מדהים, ראש מדור הגנת החי והסביבה, עושה עבודה מדהימה. קיבלתי מהפייסבוק מישהו שמוכר גורי פיטבול, יומיים אחרי זה הם פשוט הלכו, החרימו את כל הגורים. כמובן שכל הגורים שמוחרמים היום מועברים למתקנים המוגנים של משרד החקלאות, וגם שם אין מספיק מקום. צריך עוד מקום. כי אם באמת יחידות האכיפה יעשו את כל העבודה שלהן כמו שצריך, אנחנו צריכים גם מקום לכל הכלבים האלה. כמובן שבודקים שהם עם האמא, עד שאחר כך מועברים לעמותות.

חנויות, אפשר לדבר על זה שעות, אבל בשורה התחתונה, גם החוק הקיים, גם הנהלים הקיימים, אין אכיפה ואין פיקוח. זו השורה התחתונה. באופן יזום הדברים האלה לא קורים, אלא אם כן מישהו מפעיל אותם. ככה זה עובד.

הנה, זה בעצם היה בעוספיה, התמונה הראשונה הייתה בבית שלו בחיפה, הסתבר שיש לו גם בדירה בחיפה בעצם הוציאו עוד 19 כלבים. ככה מגדלים אותם, זו השורה התחתונה. מכניסים אותן, הן מזדווגות, בעצם מזווגים אותן, נותנים להן להיות בהריון, הן ממליטות, לוקחים להן את הגורים וזה סיפור - -

ואז עוד הריון, ואז עוד הריון, ואז עוד הריון. כמו מכונות לייצור גורים.

זה סיפור שחוזר וחוזר בלי סוף. אני רוצה לדבר על המקרה הזה. המקרה הזה, בית גידול של הסקי סיבירי בצפון הארץ. קיבלתי פניה שהאישה הרביעה את הכלבה שלה עם שלוש רגליים, עברה כריתת רגל והיא בהריון עם גורים. פניתי ליחידת הפיצו"ח, עשו ביקורת, אמרו שהכל תקין. פניתי להתאחדות לכלבנות בישראל ואמרתי 'אני רוצה לדעת, יש לה תעודות? האם הדבר הזה קורה תחת עינינו ואנחנו כולנו אומרים שאין מה לעשות'. ואז הסתבר שבשנת 2015 היא ביקשה עוד פעם תעודות לכלבה שהיא ייבאה וההתאחדות החליטה שהיא שוללת לה את התעודה, יצא משם דו"ח מזעזע, ורק אחרי שעירבתי את הווטרינר הרשותי, רק אז הייתה החרמה. זאת אומרת שגם היחידות בישראל, 'זה תקין, זה תקין', אין לנו סטנדרט, אין שום סטנדרט. את הדבר הזה חייבים לתקן.

אני בקשר עם ד"ר מרק אברהם מבריטניה. עשור, עשר שנים לקח לעבוד על החוק של איסור מכירת כלבים בבריטניה, גם שם זה חוק שיש לו כל מיני, כמו פוליטיקה שאנחנו מכירים, יש כל מיני החרגות כאלה ואחרות, לא קונים מתחת לגיל חצי שנה וחייבים לקנות מהמרביע בעצמו. מרבית הגורים שמגיעים לבריטניה מגיעים מחוות הרבעה מחוץ לבריטניה, זה מונע את המשלוחים החיים של הכלבים, עד עכשיו היו פשוט מעבירים אותם כמו משלוחים חיים שאנחנו מכירים אצלנו של עגלים וכבשים, היו מביאים אותם לתוך בריטניה.

היום הם חייבים לצאת החוצה, הם חייבים לצאת לוויילס, למקומות האלה, וחייבים לקנות מעמותות. הדבר הנוסף שחייב שיהיה פיקוח זה גם על העמותות במדינת ישראל. אנחנו רואים פעם אחר פעם עמותות שפשוט אנחנו צריכים להחרים מהם בעלי חיים. כולם זוכרים את פרשת גרגורים, שנאלצנו להפעיל את משרד רוה"מ כדי להציל את הכלבים והחתולים ולהוציא אותם החוצה לקנדה, בגלל לישמניה אבל אין היום שום פיקוח על עמותות. כל אדם יכול להחליט שהוא עמותה, לעשות מה שהוא רוצה, להביא כלבים, ואני מטפלת בכל כך הרבה עמותות כושלות, שפשוט בסופו של דבר אנחנו נצטרך להוציא מכולם את הכלבים, להעביר אותם למתקנים המוגנים של משרד החקלאות.

אז אני עובדת יחד עם ד"ר מרק אברהם מבריטניה על חוק חדש שיתאים למדינת ישראל. כרגע החוק בבריטניה לא מתאים למדינת ישראל אבל אנחנו עובדים על הדבר הזה. כרגע הדבר היחיד שגורם לעיקור של כלבים בישראל זה הרישיון של החזקת כלב במדינה. היום אם אתה רוצה לחסן ולשלם רישיון החזקת כלב, כלב מעוקר - - -

אנחנו בדיוק עכשיו נדבר על זה, והבנתי שהכינו מצגת שלמה שמתארת את המצב איך זה עובד בארץ. אז בואו נצרף את ד"ר בוריס יעקובסון.

רק דבר אחרון. פקודת הכלבים המסוכנים, המטרה שלה הייתה מבורכת, בעצם לקחת את הכלבים האלה ולגרום שהם יהיו מתועדים ועם רישיון כדי שאפשר יהיה לעקוב אחרי ההרבעות שלהם. תכלס, מה שהחוק הזה גרם, זה שכל הכלבים המסוכנים, רובם המכריע פשוט מתחת לרדאר, גם את זה חייבים לשנות.

בהחלט. תודה רבה. בוקר טוב בוריס יעקובסון. אתה מנהל המכון הווטרינרי במעבדה לכלבת.

ברשם הכלבים. אני כאן בכובע של רשם הכלבים על פי החוק.

בעצם החוק הרלוונטי נמצא תחתיך, ואני מבינה שגם הרעיון לפתרון?

מה שרציתי להגיד, אנחנו היום רוצים להציג רעיון רק לקטע הזה שהתבקשנו, לגבי הזיווג ומכירה, לא את הכולל. ב-2017 הוגשה תכנית שלמה למשרד החקלאות ושר החקלאות, שבחלקה נמצאת בפעולה. זה התמיכות, זה שיתוף הפעולה עם אגודת הסטודנטים לאומנות, ועם השירות הלאומי לגבי הכשרת הנוער לכלביות עירוניות. זה הכל קומפלקס, אבל אני רוצה, היום אנחנו נתייחס רק לנושא הזה ואבקש את ד"ר ליאת מורגן שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה בנושא, להציג את המצב הקיים ואת הרעיון ואחר כך אשמח לענות על השאלות.

מצוין. תודה רבה. ליאת מורגן בבקשה, רק תגדירי את תפקידך.

אני רופאה וטרינרית, עשיתי את הדוקטורט שלי בבית הספר לרפואה וטרינרית בנושא של רווחת בעלי חיים, כשהמחקר בשנתיים האחרונות התרכז בנושא של רווחת כלבים וכל התכנית של משרד החקלאות לצמצום התרבות של כלבים, כשהיום אני עושה פוסט דוקטורט באוניברסיטת תל אביב, להערכה של רווחת בעלי חיים באופן כללי וכרגע כלבים בפרט, וללא קשר, אני המקימה של אתר יד 4, ואספנו מהפן האקדמי את כל הנתונים וזה מה שאציג היום יחד עם איזה שהוא מתווה של תכנית של משרד החקלאות בהובלתו של ד"ר בוריס יעקובסון, לאיך אפשר לקדם את התחום הזה.

יש לנו את המצגת.

אז קצת על הדינמיקה של אוכלוסיית הכלבים, זה בעצם האוכלוסייה בעולם אבל זה מותאם מתכניות שיש בעולם לישראל, אז צריך קודם כל להבין בכלל עם מה אנחנו מתמודדים ומה יש פה. אנחנו מדברים על כ-400,000 כלבים רשומים בבעלות במדינת ישראל, זאת אומרת כלבים שרשומים תחת בעלים שכ-47,000 כלבים חדשים נרשמים בכל שנה. חלק ממה שאנחנו ראינו במחקר, זה שההערכה היא שרק כ-50% מהם נמצאים תחת בעלות אחראית, בעלות אחראית זה אומר שהכלב משובב כחוק, רשום במרכז הארצי לרישום כלבים ומחוסן בכלבת.

החוק בעצם מחייב שיבוב של הכלב? כלומר מי שלוקח כלב מעמותה צריך- - -

נכון. כל כלב במדינת ישראל לפי החוק להסדרת הפיקוח, מעל גיל 3 חודשים חייב להיות רשום במרכז הרישום ומחוסן בכלבת.

הבעיה של הכלבים האלה, זה שכמובן חלק מהאנשים בניגוד לחוק נותנים לכלבים לשוטט, ואז הכלבים האלה גם חלקם הולכים לאיבוד או ננטשים לרחובות ויכולים להתרבות ברחובות, כשהמנגנון של המדינה הוא בעצם איסוף של הכלבים האלה למתקנים מוגנים או עמותות שאוספות את הכלבים בעצמן ובעלים של כלב יכול לוותר באופן אקטיבי על הכלב שלו, להגיע לכלביית רשות או לעמותה, לחתום ויתור על הכלב, ולהשאיר את הכלב בכלביות.

אנחנו מדברים על בין 7,000-10,000 כלבים בשנה שבעצם ננטשים בצורה הזאת ומוצאים את עצמם בכלביות רשות - - -

החוק מאפשר נטישה? אין שום סנקציה?

עדיף שהמשפטנים יענו על זה במקומי, אבל להבנתי ויתור הוא לא נטישה על פי חוק, אם בנאדם מוותר על כלב בכלביה הוא לא נחשב נוטש.

אם הוא חותם על ויתור זו לא נחשבת נטישה.

אבל באופן כללי - - -

כמובן שיש לנו פה איזה שהוא - - -

אני רוצה להגיד, אני יכולה להגיד כיו"ר הוועדה שאני רואה בוויתור הזה, נטישה. שיהיה ברור. אנשים שלוקחים כלב צריכים להבין שהם לוקחים כלב לכל חייו. כמו שלא נוטשים ילדים.

כמובן שזו גם דעתי האישית, בכובע של יד4, אבל לצורך העניין בחוק כרגע זה לא. כמובן שיש לנו פה איזה שהוא שיווי משקל של אימוץ מהכלביות האלה, שכשאנחנו מדברים על עמותה שעובדת מסודר, או כלביית רשות, אנחנו מדברים על אימוץ בהתאם לתקנות של כלב מעוקר או מסורס, משובב, רשום ומוחזק על פי חוק, וכמובן שיש אנשים שמאמצים ישירות כלבים מהרחוב. כשאנחנו מדברים על בין 8,000-13,000 כלבים שמאומצים בכל שנה באופן מסודר. אני מזכירה לכם שדיברנו על 47,000 כלבים חדשים בסך הכל ואז - - -

אז יש לנו פה פער.

נכון. ואז אנחנו רואים את תוצאות המחקר, שבעצם האימוץ של כלב הצלה ישירות מהרחוב או אימוץ מכלביית רשות או עמותה בצורה מסודרת, זה מקור לפחות מ-50% מהכלבים, זה על פי סקר.

אז מאיפה מגיעים כל שאר הכלבים? בעצם יש לנו כל הזמן איזה שהוא בריכה לרוקן אותה עם כלבים שננטשים בדרך של אימוץ, אבל יש לנו מקורות נוספים שמזרימים לנו כל הזמן עוד כלבים לשוק ובעצם לא מוציאים כלבים מהשוק, ואז אנחנו מדברים על מקור ללפחות 50% מהכלבים שמוחזקים במדינת ישראל היום, ואנחנו מדברים על יבוא, סחר, שזה בעצם כלבים שנמכרים בחנויות, שווקים או כל דבר כזה. מגדלים, אז כמובן יש את המגדלים של התאחדות הכלבנות, אבל יש גם מגדלים שמוכרים כלבים לא מתועדים, ומכירה לכל דבר, ויש בעלים פרטיים שיכולים או במכוון או לא במכוון להרביע את הכלב ולמכור ולמסור את הכלבים.

כמו שאמרתי יש לנו מקורות של מכירה או הרבעות ומסירה, זה לא משנה, אבל יש לנו כלבים שכל הזמן מוזרמים לשוק. החלק הזה של המסך הוא בעצם חלק שהמטרה כל הזמן למנוע את צמצום ההתרבות של הכלבים האלה ולעודד מסירה לאימוץ באופן אחראי, עובד תחת התמיכות של החוק להסדרת פיקוח, סעיף 21.א בעצם נותן תמיכות לרשויות מקומיות שמשפרות את כל הנושא הזה, והיתרון הגדול זה שיש כל הזמן ניטור, זה מלווה במחקר, מודדים כל הזמן את האפקטיביות של הדברים האלה ומשפרים ומתאימים את התכניות להמשך, בהתאם לתוצאות לשטח.

איפה מתחילה הבעיה? כשבכל הצד הזה של המסך, כל הנושא של הסחר וההרבעות, קודם כל אין נתונים, אף אחד לא יודע כמה יש, על כמה מדובר, הכל מדובר על הערכות סטטיסטיות, וכמובן שאפשר להעריך לפי כלבים שנרשמים, אבל בסך הכל אף אחד לא יודע איזה פלח בשוק קובע כאן כל מקור ואין פה שום נתונים. והדבר הראשון שצריך לעשות הוא קודם כל מתווה להסדרה של התחום, ותיכף אציג את הרעיון. כמובן שזה חייב להיות מלווה כל הזמן בניטור שוטף, ובפיקוח ואכיפה בהתאם להחלטות שיתפתחו.

העיקרון של המתווה אומר שכל כלב חייב להיות לו מקור, וחייב להיות עקיבות מלאה מהיום שהכלב נולד, מה היה המקור שלו ולאן הוא התגלגל בהמשך, ואז נראה שהדרך לעשות את זה היא רישום אינטרנטי שהוא באחריות הבעלים. ברגע שבנאדם X לוקח כלב, בתוך X ימים הוא חייב להכנס לאינטרנט, לדווח על הכלב שלו, על הגיל, על המקור של הכלב מתוך רשימה סגורה, להכניס ממש את איש הקשר של מקור הכלב כדי שאפשר יהיה להתחקות אחר המקור, ואז בעצם אנחנו נדע כל כלב, בדיוק מאיפה הוא הגיע ויהיה את כל הנתונים.

בחלק השני מס על המלטה. אם מישהו רוצה לעשות המלטה, לא משנה אם מכוון או לא מכוון, יהיה איזה שהוא מס של המלטה, כמובן לא ניכנס עכשיו לפרטים על הנושא הזה, אבל זה בגדול.

סליחה, למה לא לאפשר המלטה רק בחוות מורשות?

שוב, אמרתי שלא ניכנס כרגע לפרטים על מה יהיה, זה בגדול הרעיון. הפרטים - - -

הפעם אני מסכימה עם ח"כ רם בן ברק.

אם זה עסק, הם גם צריכים לשלם עליו מס. זה עסק, הם מרוויחים כסף.

לא, השאלה למה לא לאפשר הרבעה של כלבים רק במקומות מורשים שניתן לפקח עליהם.

יכול להיות שזה מה שצריך לעשות. בהחלט.

בעצם לאסור המלטות מלבד ההתאחדות.

לא שכל אחד יחליט שהוא רוצה עכשיו להרביע כלבים.

כן.

כמו שאמרתי, מדובר על מתווה כללי כרגע. אם וכאשר זה יגיע לחקיקה ועל ידי מי שזה יגיע, שם ייקבעו הסעיפים האלה, כרגע מדובר על מתווה כללי, יהיה מס על המלטה.

צורת האכיפה, לאור העובדה שיש לנו אחריות על הבעלים שמחויבים לדווח אינטרנטית מיד, האכיפה נהיית קלה יותר, ברגע שיש איזה שהוא כלב שנמצא בחוץ, לא משנה אם הוא עם הבעלים או לא, סריקה של השבב תאפשר מיד בדיקה באינטרנט האם הוא רשום באתר הדיווח האינטרנטי, ואז במידה והכלב רשום אפשר להתחקות אחר המקור, הכל בסדר מבחינת הבעלים ורק בודקים שההמלטה שהיא המקור לכלב, חויבה במס. במידה וכן, הכל בסדר. במידה והכלב הזה לא רשום ולא ניתן להתחקות אחר המקור, קנס מנהלי יחול על הבעלים, על אחזקת כלב ללא דיווח. כמובן שזה לא סותר את העובדה שחייבים לדווח דרך וטרינר רשותי, ולרשום את השבב ואת הכל, מדובר במנגנון נוסף ולא משהו שיחליף את הדיווח למרכז הרישום הארצי.

התוצאה של הדבר הזה, זה בעצם שיהיה לנו קודם כל ניתוח של מקורות הכלבים, אנחנו נדע כמה כלבים יש בישראל, מה כל מקור וכל החלטה של המשך בעתיד תהיה מבוססת נתונים ומדעית, ומשהו שאפשר למדוד אותו ולראות איך אפשר להתקדם להמשך. זה הרעיון בגדול. אם יש שאלות ד"ר בוריס יעקובסון יוכל לענות בהמשך או אני.

מההיכרות שלך עם השטח, העניין הזה שהרעיון שאנשים ייכנסו לאינטרנט וירשמו את הכלבים שלהם הוא בכלל ישים? אני פשוט, השוק הזה כל כך - - -

זו שאלה מצוינת וזה הכל עניין של תמריצים. למה עירייה אוכפת דו"חות חניה? כי היא מרוויחה על זה כסף. אני חושבת שאם בסוף יהיה תמריץ לעירייה שיהיו לה פקחים, שזה יכניס הרבה כסף לעיריות, אז כן, יהיו להם פקחים שיסרקו שבבים ברחוב וההצעה של ד"ר בוריס יעקובסון זה ש-50% יילך לעיריה ו-50% יילך לקרן שכל המטרה שלה זה המשך של שיפור רווחת כלבים בישראל וצמצום התרבות, ואני חושבת שזה בהחלט יכול להיות הפתרון, בטוח שזאת הדרך הכי קלה להתחקות ולעקיבות. כי לחוקק עכשיו שאי אפשר להרביע באופן כללי, ללכת ולבדוק בית-בית מה קורה, זה יהיה קשה. ברגע שאנחנו נותנים כאן את האחריות על הבעלים וכל כלב חייב להיות רשום בצורה הזאת, זו תהיה הדרך הקלה לדעת מאיפה הגיע כל כלב ולטפל בהתאם.

ד"ר בוריס יעקובסון, כשכלב מגיע לטיפול אצל וטרינר, פרטי, לא יודעת מה, יש לו תולעים. הוא בודק לו את השבב?

לא. היום החוק לא מחייב לבדוק את השבב, הרופא הווטרינר שהוא מחסן מורשה ברגע שהוא עושה חיסון כלבת והיום, כי יותר מ-50% של הכלבים מחוסנים במרפאות פרטיות ולא ברשות, הם מחויבים לבדוק את השבב, לבדוק האם הבעלים האלה רשומים, זה כדי למנוע גניבות וכך הלאה.

אני רק רציתי עוד קצת להרחיב, משפט אחד על הרעיון הזה. אנחנו חושבים ברעיון הזה שלא צריך לנהל את ההרבעות. אנחנו אומרים 'אתה רוצה', כי זה בלתי ניתן, אם בבית מישהו שיש לו כלב רוצה להרביע, אני לא יודע איך תסתכלו על זה- - -

אי אפשר להגביל לפחות?

- - - אתה חייב לשלם על זה. וזה לא חשוב אם זה כלב גזעי או לא גזעי. אם אתה לא רוצה לשלם ואתה לא רוצה להרבות, תעשה עיקור וסירוס. זה הרעיון הכללי. אפשר אחר כך להכנס כמובן לפרטים ככה או אחרת. אבל האחריות היא על הבעלים.

אני רוצה להבין, מה שאתה אומר זה שאם אכן יתנהל הרישום הזה כמו שצריך, תהיה אפשרות לדעת על כל כלב שנולד, כל גור, מאיפה הוא מגיע, וברגע שנדע מאיפה הוא מגיע, מי שבעצם מסר אותו או אצלו הוא הורבע, יצטרך לשלם עליו מס. אני מנסה להבין איך זה יוריד את מספר הכלבים שמורבעים. נגיד בנאדם רוצה כן לעשות מזה עסק, אז אתה חושב שרק זה שהוא ישלם על זה מס, זה מה שיגרום לו - - -

ענין העסק והמיסוי כעסק זה עניין אחר. זה מס לא על עסק. מס ההרבעה הוא מס על עצם הרבעת הכלב. אתה רוצה להרביע כלב, אתה תשלם. ובכסף הזה אתה תעזור לטפל בכלבים שהיו הרבעות בלתי רצויות, זה לא מס מבחינת המסים. זה מס על ההרבעה. זה כמו שכבל עשה הבדל בין כלב מעוקר או לא, זה פשוט עוד נדבך. היום אתה יכול לשלם 300 שקל רישיון לכלב ולהרביע אותו כמה שאתה רוצה, ואין לך הגבלה על זה.

אבל גם כך אתה לא מגביל את כמות ההרבעות. למה לא להגביל את כמות ההרבעות? למה לא להגיד 'כל כלבה יכולה שגר אחד'.

זה משהו אחר. זה אני חושב שבהחלט, ואני חושב שחן תתייחס לזה, מספר ההרבעות זה עניין של צער בעלי חיים. אני מדבר, זה יותר עניין שזה פגיעה בבריאות הכלבה ובטיפול בכלבה, כמה אפשר להרביע אותה בשנה, ויש נורמות, זה פעם בשנה או פעם בשנתיים, נלמד ונתייחס. זה משהו אחר. זו עבירה אחרת. אני מדבר על עצם הרצון להרביע את הכלב. להביא גורים. תשלם על כך שאתה רוצה שיהיו גורים. שאתה מאפשר להביא גורים לעולם.

למה לאפשר בכלל הרבעות פרטיות. אני לא מצליח להבין את זה. למה לא להתנות בכך שכל מי שרוצה כלב, הכלב חייב להיות מעוקר. כלב או כלבה מעוקרים, ההרבעות יהיו רק בחוות מאושרות על ידי משרד החקלאות ומי שרוצה כלב גזעי יקנה כלב גזעי.

תחת פיקוח וביקורת.

לאסור הרבעה שהיא לא הרבעה בחסות המדינה.

עוד פעם, אני אומר בתנאי שאין איסור הרבעות, תצליחו לאסור את ההרבעות על כולם, אני לא חושב, אפשר לאסור את היבוא, אפשר לאסור הרבעות, אפשר לאסור הרבה דברים. אני אומר, שבתנאי שזה קורה, אני אומר שהמתווה הזה מתייחס למעקב צמוד ורק שיודעים אפשר לעשות משהו. מה לעשות, אני לא מתנגד לשום דבר.

הבעיה העיקרית שלי זה שהמעקב הזה בסופו של דבר הוא וולונטרי, כי כל זמן שאתה בונה עליהם שהם אלה - - -

הוא לא וולונטרי.

אתה בונה על זה שהם יכנסו לאתר אינטרנט והם ירשמו את עצמם. זה לא וולונטרי? זה וולונטרי.

אם אתה כמו היום, הולך ברחוב בלי מסיכה, אתה הולך ברחוב, הכלב לא רשום ואין לו שבב, תשלם. זה הכל. תמצא את הדרך. כמו שאפשר היה לקנות מסיכות, היום אנחנו מתקדמים. מדינת ישראל מתקדמת לארץ דיגיטלית. שמעתי שכל פנסיונר בחוק מחויב שיהיה לו דואר אלקטרוני ותא אלקטרוני. אני לא חושב שזו בעיה שכל כלב, ברגע שאסור להחזיק כלב שהוא לא רשום וזה קנס וקנס מנהלי שאחר כך זה הוצאה לפועל, לא שצריך לפתוח תיק על הדבר הזה וללכת לבית משפט. זה שחור ולבן. יש כלב, יש שבב, יש קנס. אחר כך שמרכז הקנסות או מי שצריך לטפל. זה לא עניין של רופאים רשותיים לגבות את הקנסות כי זה לדעתי לא יעבוד. כל אחד צריך להיות לו תפקיד בדבר הזה.

אני רוצה אבל לשאול אותך. בעצם כל הסיפור הזה של ההסדרה, זה התפקיד שלכם, משרד החקלאות. זה תחתיכם. אז למה אתם לא מקדמים את החוק הזה?

אז אמרתי, ב-2017 הנושא הזה עלה, הוא לא הגיע למימוש ונראה עכשיו, אולי יגיע. זו ההצעה שלי לעשות את זה. אני גם ב-2013 עשיתי ועדה שהסדירה את הסגרי הבית בנושא הכלבת ואני לא רוצה להאשים את המחוקקים שזה לא קרה, אבל עובדה שעד היום התיקון הזה לא נכנס, מ-2013.

אז אני באמת חושבת שאנחנו נברר גם עם המחלקה המשפטית של משרד החקלאות.

אני רוצה לשאול שאלה. נראה לי שיש ניתוק בינך לבין ח"כ רם בן ברק. אני מבינה את ההיגיון במה שאתה אומר, זה בדיוק כמו העניין הזה של תשלום על אחזקת כלב, עם ה-300 ₪, הפער הזה, בעצם המטרה היא לעודד את העיקורים. אבל השאלה אם אתה לא תומך במצב שבעצם הרבעות יהיו אך ורק של כלבים גזעיים עם תעודות. בעצם למנוע את כל ה, אני קוראת להם, כן, זה הכלבים שלי. אני קוראת להם כלבי פח, שפשוט הם מפוצצים את ההסגרים וקשה למצוא להם בתים. בוא נודה על האמת.

לכלבים גזעיים יש יתרונות לאוהבי גזע מסוים. אני תומך שכל כלב יש לו זכות וכלב שהוא לא גזעי הוא יכול להיות פרטנר מצוין ולהחזיק אותו. אני לא חושב שלהגיד שאנחנו רק נייצר כלבים טהורי גזע, זה כיוון נכון אבל זה עניין אישי שלי. אבל הכל נמצא בידיים של המחוקק.

אני רוצה להגיד משהו לך, ח"כ רם בן ברק. הרעיון של חוות הרבעה מזעזע אותי מהבחינה שאני חושבת שכלב צריך לגדול בבית. כלומר הרעיון שיהיה מקום כזה של חווה, כלבה לא תהיה במקום שהיא זוכה לטיפול האוהב והמסור. גם בזה יש, בעיני זה נורא, חוות הרבעה. המושג הזה חוות הרבעה.

אני מצטערת, יוצא שאני מגנה כל הזמן על ההתאחדות לכלבנות גזעית באופן הזוי, אבל הם לא מרביעים בחוות. הם מרביעים בבית.

אני לא רוצה, המילה 'חוות' - - -

גם אני לא התכוונתי לחוות. התכוונתי לזה שאנשים מסוימים יקבלו רישיון וידעו, 'יש לך רישיון, - - - את הכלבה תחת פיקוח'.

ובתנאי שהם לא יהפכו את זה לעסק ולא לבית חרושת ל- - -

באופן גורף הכלבים הם מעוקרים ומעוקרות ולאנשים ספציפיים יש אפשרות ואז יש פיקוח. לא חייב להיות גזעי, אגב. הכלב לא חייב להיות גזעי.

ממש חייב להות גזעי.

וזה גם מוביל למה שקורה עם כל הכלבים המשוטטים והחתולים, איך מעקרים את כולם. כי צריך - - -

ברור. אבל זה בדיוק מה שראינו בשרטוט שלהם. ראינו את ה-47,000 כלבים של הזמן נכנסים לשוק הגזעיים שבעצם בגללם כלבים מומתים בהסגרים. זאת הסיבה. אנחנו צריכים לצמצם את הכמות של הכלבים הגזעיים שנכנסים לשוק על מנת שבאמת נוכל לצמצם פה את כל ה- - - ולעקר ולסרס.

דרך אגב, הם לא גזעיים. הם ללא תעודות.

כן. טוב, תיכף אנחנו גם נבין את העניין הזה. אני רוצה שנתעכב רגע, סוגיית המסים פה בעיני מאוד חשובה כי באמת הסיפור הזה של כמה כסף ובכלל האם לקבוע מס, מי יש לנו מהאוצר? מרשות המסים, נטליה מירנצ'וב, אנחנו שומעים שההערכה היא 47,000 כלבים חדשים שנרשמים כל שנה בישראל, ההערכה היא, ממה שאני יודעת, המחירים הם אלפי שקלים, אפילו שמעתי על 40,000 שקל שפעם מכרו. האם יש לכם איזו שהיא הערכה על היקף השוק הזה?

קודם כל 40,000 זה בהחלט נשמע משהו חריג. אני מדברת מהיכרות שלי עם שוק הכלבים.

מה את יודעת?

כנראה זה גזעים מסוימים שהם יקרים במיוחד. אבל לגבי שוק הכלבים מה שנאמר כבר, אין לנו סטטיסטיקות מדויקות, כלומר איך השוק הזה מתחלק.

זאת אומרת אין לכם מושג בעצם מה היקף השוק. כמה כסף שמסתובב לתוך השוק הזה?

אין. מה שכן, כלבים גזעיים שאנשים מגדלים אותם עם תעודות משתתפים בתערוכות לא תמיד זה מקיים מאפיינים של עסק. הכללים בגדול לא שונים מכל עסק, אם יש מאפיינים של עסק אז חייבים להירשם לצרכי מס. אם זה משהו יותר בתור תחביב או ספורט אז זה לא מקיים מאפייני עסק.

מי מגדיר ספורט, אני לא מבינה איך את יודעת אם זה ספורט, כלומר מה זה ספורט בכלל ב- - - מעבר לזה שמשתתפים בתחרות - - -

- - - כללים של - - - שאיזו שהיא התארגנות שמוקמת למטרת הפקת רווח.

אני שואלת אם יש אדם שמחזיק כלבה גזעית והוא מרביע אותה והיא כל כמה חודשים נכנסת להריון והוא מוכר את הכלבים שלה, זה עסק. הוא הופך את זה ממש להכנסה, כל גור כזה נמכר בכמה אלפי שקלים, זו הכנסה די נאה לבית. האם יש לכם קנה מידה, האם הדבר הזה מדווח, האם משלמים עליו מס, כל הענף הזה?

לגבי הדיווחים, הרבה אנשי כלבים נרשמים כעסק, כשיש להם גם פעילות מסביב לגידול, כלומר הגידול עצמו לא בהכרח. מה שמציגים פה זו תמונה קצת מעוותת. מגדל - - -

כמה אנשים דיווחו לכם? הרי יש עסקים כאלה.

לפני שהוא מגיע לגורים הוא מגדל אותה, הוא משקיע בה, הוא משתתף בתערוכות, יכול להיות שהוא נוסע ל- - - בחו"ל, יכול להיות שהוא נוסע להשתתף בתערוכות בחו"ל, יש הרבה מאוד הוצאות לפני שמגיעים לגורים. לא בהכרח יש הרבעות כל כמה חודשים, יש רגולציות - - -

אני לא חושבת שבהכרח, אבל אני אומרת, יש מצבים כאלה. אני שואלת, יש מצבים שעבור אנשים זה הופך להיות מקור הכנסה. ראינו אפילו את המקום המחריד הזה בעוספיה, ברור שמדובר שם בבית חרושת. הבנאדם הזה מזה הוא מתפרנס. אני שואלת האם יש לכם איזו שהיא אינפורמציה, איזה שהוא מידע לגבי כמה השוק הזה מגלגל?

בית חרושת כמו שראינו זה בהחלט דבר מזעזע. אני חושבת שזה משהו חריג. אני חושבת שהדבר הזה מנוגד לחוק, קודם כל למניעת צער בעלי חיים, כמובן שאחרי שמטפלים במישור הפלילי אז גם צריך לבדוק את עניין המסים. מה שמקיים מאפיינים של עסק, צריך להירשם כעסק.

צריך להירשם כעסק. או.קיי. האם יש עסקים בישראל שהם עסקים של גידול והרבעת כלבים? יש עסקים כאלה שרשומים?

כן בהחלט.

כמה כאלה יש?

חלק נרשמים בענפים סמוכים, נגיד מישהו שהוא גם מגדל וגם ספר כלבים או מישהו שהוא מגדל וגם יבואן מזון, דברים כאלה, אז נרשמים בענף הרלוונטי כי אין ענף מיוחד של גידול כלבים. אין קוד שמאפשר לבודד אותם. בהסתכלות ראיתי שיש כ-2,000 עוסקים רשומים, כלומר עוסקים פטורים ועוסקים מורשים.

שמה ההגדרה שלכם, עוסקים רשומים במה?

שעלו בחיפוש מילולי עם המילה "כלבים".

זה יכול להיות גם חנות לממכר אוכל לכלבים.

יכול להיות אבל יש גם מגדלים שמחזיקים חנות כלבים.

כלומר אין לך לתת לנו שום מספרים לגבי, האם סקרת, ידעת שאת מגיעה לוועדה. האם בדקת כמה בכל זאת, לא סתם "כלבים", לא משהו שמופיעה בעסק שלו "כלבים". כמה נרשמו כעסק של גידול כלבים והרבעת כלבים. יש כזה דבר? יש לכם מספרים כאלה?

אין לנו דרך לדעת את זה כי אין סיווג ענפי שתואם את סוג הפעילות הזה. לא קיים. זה אמור להיות איפה שהוא תחת חקלאות אבל ביחד עם כל גידול חיות חקלאיות אחרות.

אני אשאל אותך שאלה עקרונית, כלומר, את לא חושבת שצריך להיות סיווג כזה? הרי יש אנשים שמתפרנסים מזה. למה אין סיווג כזה?

סיווג כלכלי זה משהו שנקבע באופן בינלאומי. אפשר לייצר גם סיווגים מקומיים, אני לא מכירה שזה קיים במקומות אחרים. הפעילות של ממכר כלבים היא כמו כל פעילות כלכלית אחרת, יש חוקי מס כלליים לכולם, גם אינסטלטור שלא רשום ומקיים פעילות עסקית צריך להירשם, לכן קיימים הכללים הרגילים כמו המלשינון שהוזכר פה וכל ה- --

כשאתם מקבלים דיווח כזה מהמלשינון, אז את יכולה להגיד לנו אולי כמה כאלה היו, כמה תפסתם, מהם מנגנוני האכיפה בתחום? כלומר, מה עשיתם?

הם מטופלים כמו כל עסק רגיל. אין הבדל.

כמה? כמה? נתונים. יש נתונים?

כפי שאני מסבירה, בשל היעדר הסיווג המיוחד לגידול כלבים, אנחנו יכולים לעשות הערכות. כ-2,000 עוסקים הצלחתי לאתר שרשומים בתחום. וכמובן כל המסביב.

את יכולה להגיד אולי כמה תיקים פתחתם בעקבות תלונות על הרבעה מסיבית? דברים שקיבלתם דרך המלשינון, את יכולה להגיד לנו כמה בתיקים כאלה טיפלתם?

אין לי דרך לדעת את זה. אפשר לבדוק נתונים כלליים כמה תיקים נפתחו בעקבות המלשינון, אבל לא יהיה לי שם סיווג ענפי כי לא קיים סיווג ענפי. אם זה לא קיים לגבי העסקים הקיימים זה לא יהיה גם לגבי עסקים חדשים.

אני מבינה. אבל את מבינה שמתנהל פה ענף שלם של סחר מתחת לאף שלכם. את מבינה? האם אתם מבינים את זה? יש ענף שלם של אנשים ש- - -

הענף הזה הוא לא חריג. זה מה שאני מסבירה, הוא לא חריג מענפים אחרים. יש גם בענפים אחרים תופעה של אי רישום עוסקים או רישום עוסקים פטורים שבעצם היקף הפעילות שלהם יותר גבוה והם צריכים להיות עוסקים מורשים.

נכון. רק שבמקרה הזה יש עוד היבט שזה עבירה על צער בעלי חיים גם בהרבה מאוד מקרים.

כן. זה משהו אחר. זה חוק פלילי. זה כמובן שצריך לאכוף ואני בעד.

אני מודה לך. יש לך רעיון איך אפשר, האם אתם יכולים או חושבים בכל זאת לפתוח סיווג כדי שאפשר יהיה לעשות איזה שהוא מעקב יותר מדויק על הדבר הזה? את יכולה לבדוק את העניין של לפתוח סיווג?

לפי מה שראיתי במקורות בינלאומיים חוות כלבים כאלה שבאמת, תמונות מזעזעות שצולמו והובאו כאן, זה משהו חריג, ובהחלט אולי שווה לפתוח סיווג. צריך לשקול את זה, אבל רוב השוק הזה זה או מגדלים כאלה שהם דרך ההתאחדות רשומים ונמצאים תחת הרדאר, או אנשים פרטיים שמחזיקים כלבה ומדי פעם מרביעים, בדרך כלל גם רואים במה זה כרוך אז זה לא חוזר על עצמו. אז לפתוח פה עסק יש לנו גם עלויות תפעוליות לטפל בעסק כזה, שבעצם זה לא לגמרי מקיים פעילות עסקית, אין פה עניין של התמקצעות, אין פה עניין של איזו שהיא השקעה מיוחדת ואין פה עניין של המשכיות העסק. אז כל מקרה לגופו.

אני מבינה. בואו נצרף את מאיר לנקרי.

אני רוצה לומר שד"ר חן הניג ממשרד החקלאות, ראש אגף זכויות בעלי חיים רוצה לדבר. וגם יובל נבון.

בסדר. מאיר לנקרי בבקשה. תודה שאתה מצטרף אלינו.

בוקר טוב. אני סגן ניצב ראש המדור להגנת הסביבה שבתוך זה יש גם את החוליה של צער בעלי חיים.

נשמח אם את יכול להרחיב על איזה אמצעים אתם נוקטים לאכיפה בקרב מכירת כלבים פירטית כזאת שקורית, אנחנו יודעים, באתרי אינטרנט, בפייסבוק, ואם אתה יכול לתת לנו סקירה של מה אתה יודע על השוק הזה. באיזה אמצעים אתם נוקטים באכיפה.

אני יכול להגיד שהשוק הזה, ממה שאני נחשף אליו בתקופה האחרונה, זה שוק שהוא קיים, ובתנאים מאוד מחפירים. דרך אגב, אני מסכים עם כל מה שטל אמרה בהתחלה בנושא הזה, לא רק כלבים גזעיים זה גם כלבים - - -

רק שניה. טל, אני מנהלת את הוועדה. אם את רוצה שמישהו ידבר תגידי לי.

אני לא רוצה, הם מבקשים פשוט. אני רק מעבירה בקשות.

יש לנו מנהלת ועדה, עובדים דרכה. זאת הדרך שבה הדברים עובדים פה.

אין שום בעיה. אני רק מעבירה.

אמרתי שבעקרון כל נושא של מכירת כלבים והרבעתם זה חונה אצל הווטרינר הרשותי יחד עם משרד החקלאות ואנחנו כמשטרה גורם מסייע להם כמובן לאתר ולהגיע לאותם אנשים ולתת להם את הסיוע, את הגב המשטרתי לעניין הזה. זה מה שקרה גם בתקופה האחרונה ומה שהציגה טל בהתחלה. גם מה שהיה לנו בעוספיה וגם מה שהיה לנו באור עקיבא, פעם אחת זו דוגמה טובה לכלבים מסוכנים ששם הרביעו אותם ואנחנו הגענו אליהם, דרך הפייסבוק ביכולות שיש למשטרת ישראל, ובהפעלה שלנו הגענו אליהם, עירבנו את הווטרינר כמובן ואת כל מי ששייך לעניין, ובעוספיה מה שהיה זה כלבים גזעיים שגידלו אותם בתנאים מחפירים, שכואב הלב, זה משהו שהוא מזעזע לראות. גם לשם נכנסנו, נתנו סיוע גם לווטרינר וגם למשרד החקלאות כדי לתפוס את כל הכלבים ושהם ימשיכו בטיפול.

ברמה העקרונית, כל הנושא של הרבעה ומכירה זה חונה אצל הווטרינר הרשותי, וכל סיוע שהוא צרך הוא יקבל.

אבל אתם עושים פעילות יזומה? הכל בפייסבוק, הרי אם אתם אמורים לאכוף את החוק אז - - -

כן, בדיוק. חקירות?

מה שמגיע אנחנו כן עושים. בדרך כלל דרך הפייסבוק, אז יש לנו את יחידת הסייבר ויחידות מיוחדות שמנסים להגיע אליהם, ובהרבה מקרים אנחנו כן מצליחים להגיע, בהרבה לא. אנחנו עכשיו מנהלים, אפשר להגיד, מצוד אינטרנטי נגד כמה חבר'ה שמפרסמים את הכלבים שלהם למשל שהאזנים שלהם חתוכות והם מציעים אותם, ואני מקווה שבימים הקרובים אנחנו ניגע בהם. מה שמגיע לידינו אנחנו עושים את המקסימום לטפל ולתת את הסיוע למי שצריך את הסיוע. אם זה משרד החקלאות ואם זה הווטרינר הרשותי.

היום במדור שלי, את כל הסיוע הנדרש כדי להגיע למבצעים האלה ולמגדלים שמגדלים לא בתנאים - - -

אם אני מבין נכון, אם יש מדור כזה של צער בעלי חיים בתוך משטרת ישראל, צריך ליזום פעילות, הוא לא צריך לסייע לאחרים, הוא צריך - - -

לא צריך רק כשזה מגיע אליכם.

דיברנו על זה הרבה, אבל במדור שלי יש רק תקן אחד של קצין אחד וזה כל מה שמשטרת ישראל יש לה לעניין. מה שמגיע לידינו אנחנו נותנים את הסיוע. אני אשמח אם - - - יש תכניות.

כלומר אתה זאת היחידה?

בתוך המדור שלי יש קצין שאחראי לזה.

הבנתי. כלומר במדור שלך יש קצין אחד וזהו.

קצין צער בעלי חיים, קצין אחד. זהו.

בכל משטרת ישראל.

כן. לא, אבל כמובן מה שמגיע - - -

רק שניה, ברגע שימונה מפכ"ל היחידה הזאת תעובה בהחלטת השר אוחנה. יצטרפו עוד שוטרים והוא גם יעבור לאגף חקירות, הוא כרגע נמצא תחת חטיבת שיטור שאנחנו מבינים את הבעייתיות של הבעיה הזאת.

טוב. רק המחשבה שעד עכשיו לא חשבו שצריך - - -

יש היום כל מיני תפקידים שעוזרים לדבר הזה לקרות.

אני חייב לציין, כל תחנות המשטרה, ברגע שזה מגיע לידיעתן אירוע כזה, הסיוע מתקבל. הוא ניתן. זה לא שמשטרת ישראל מתנתקת מזה. - - -

אירוע מתמשך כמו שוק כפר קאסם למשל, שאנחנו יודעים שנעשה שם באופן קבוע עבירות על חוק צער בעלי חיים. יש שם סחר תמידי בבעלי חיים מדי שבת. עד כמה המשטרה מעורבת למשל במקום הזה?

אני חייב להגיד לך, מי שמטפל בזה זה משרד החקלאות, הפיצו"ח. אני אישית בשבתות, עשינו שם כמה מבצעים לעניין הזה. היינו איתם בכמה מבצעים. אבל זה לא אצלנו, זה לא חונה במשטרת ישראל. זה מה שאני רוצה להגיד.

טוב. נסתפק בדברים האלה. אם נראה לעוד דברים אחרים שאומרים, נרצה לחזור אליך. חן הניג ממשרד החקלאות, מנהלת האגף לרווחת בעלי חיים בבקשה.

שלום לכולם.

איתך אני רואה גם ד"ר דגנית בן-דב.

נכון. הממונה לשעבר, אני כרגע היום הממונה על חוק צער בעלי חיים. קודם כל להגיד תודה לטל גלבוע שהציגה את המקרה שלנו בעוספיה ואת האכיפה הקשה שעשינו בשיתוף עם הפיצו"ח ומשטרת ישראל. אלה אירועים שקורים אבל לדעתי אלה אירועים של הקצה שמטרתנו בישיבה הזאת שמתקיימת כרגע למנוע אותם. אם הגענו לאירועים האלה, כשלנו בדרך. המטרה היא באמת למנוע את ההגעה לאירועים האלה.

לכן מה שאנחנו בתור התחלה, קודם כל, מה שכבר קורה בעולם ובאירופה, זה חקיקה כמה שיותר בתחום הזה. אם אנחנו מכירים את החוק שקיים, ה- - - חוק שיצא באנגליה, שבעצם מטיל על הקונה, הצד השלישי, את האחריות הפלילית בנושא רכישת כלב גזעי, כלומר אחריות ברישום היא של המרביע או המייצר של הכלבים, וגם של הקונה. ועל הקונה לבדוק שאכן יש רישיון לדברים והדברים נעשו כחוק. ואם הם לא נעשים כחוק והוא קונה מאדם בצורה לא חוקית, גם המוכר אחראי וגם הקונה אחראי, וזה בעצם חוק ראשוני שממש לקח את זה צעד קדימה, הם המובילים ביותר בנושא חקיקה, כמו שאתם יודעים תהליך חקיקה הוא ארוך שלוקח זמן, אז הם הראשונים בעניין הזה. שאר אירופה כרגע סיימה את הפלטפורמה שלה ויש לה תחת - - - בעקרון באפריל 2021 אמור להכנס לתוקף תחת בריאות, כמו שאנחנו מכירים את חוק בריאות בעלי החיים, גם אצלנו פקודת מאכלות בעלי חיים תחת בריאות בעלי חיים, נכנס משהו רוחבי שיטיל את האחריות על המגדלים ועל הקונים, אבל שוב, המתווה הזה עוד לא סגור במאה אחוז, וגם אז אי אפשר לאכוף את זה לכל האיחוד האירופי. מה שהאירופאים כרגע צועדים הוא קודם כל גם בחינוך את האוכלוסייה שלא לרכוש כלבים גזעיים תוך כדי הגדרת הבעיות שיש לכלבים גזעיים.

אז כל העולם, ואם גם ארה"ב שמקדמת את הנושא הזה שוב, בחלק מהמדינות שום דבר לא קיים פדרלי, כמו שאתם רוצים משהו ערוצי, רק משהו מקומי, קליפורניה, מרילנד וכולי, שמקדמים נושא של יותר חנויות חיות ובתחום הזה.

במקרה שלנו רישום והטלת חובת הרישום גם על הצד השלישי, מי שרוכש את הכלב, אכן יכולה להיות דרך לטפל בנושא.

אכן יש כאן בעיה מאוד קשה כמו שטל הראתה, - - - בנושא של צער בעלי חיים, אכן יש לנו בעיה בזה וראו לדוגמה את האכיפה האחרונה שלנו - - -

הקול שלך נקטע ואנחנו לא שומעים אותך.

- - - כמו שראיתם, אנחנו כמעט ולא נתקלים בבעיה למצוא בית לאותם כלבים גזעיים, האכיפה שהייתה לנו בעוספיה, כמות הטלפונים של אנשים שרוצים לאמץ אותם היא עצומה.

נחמד, אבל זה לא מעודד אותנו.

זה רק מראה על הציבור. על החינוך שעלינו לעשות לציבור מעבר לאכיפה. אכיפה זה צעד נהדר וחשוב, רגולציה היא צעד נהדר וחשוב, אבל ללא חינוך אנחנו נמצא את עצמנו שוב רודפים אחרי הזנב של עצמנו. בראייה שלי אנחנו חייבים לחנך את הציבור, ואני חושבת שהעמותות פה, נפגשתי עם כמעט כל העמותות, כולנו מדברים באותה שפה, לכולם יש אותה מטרה, חינוך לנושא של אימוץ אחראי, כמו שאמרת קודם ח"כ חיימוביץ', אימוץ אחראי. ברגע שאימצת כלב זה לא רק מתנה לחג, אלא זה משהו רציני שצריך לקחת עליו את כל האחריות, מלוא האחריות, וכמובן להשית את האחריות בצד הפלילי.

את חזרת וסקרת איפה הדברים עומדים מבחינה חקיקתית ברחבי העולם, ולי אכפת איפה זה עומד בישראל. אתם כמשרד החקלאות, כמי שבעצם אמור לקדם את הנושא הזה, למה אתם לא מקדמים חקיקה מתקדמת ואיפה זה עומד? אנחנו רואים שזה תקוע כבר יותר משנתיים. למה זה תקוע?

אני אמשיך מכאן כי אני בתמונה קצת יותר זמן מחן, חן נכנסה לתפקיד בפברואר. חקיקה מתקדמת לאט וד"ר בוריס יעקובסון הזכיר קודם את פקודת הכלבת שאנחנו מנסים לתקן אליה תיקון של החוק למניעת מחלת הכלבת. שני החוקים האלה, החוק להסדרת הפיקוח על כלבים והחוק למניעת הכלבת קשורים אחד לשני, צריך לקדם את שניהם. מכיוון שאותם אנשים עוסקים בטיפול בהם יש קושי מסוים לשים פול גז על שניהם ביחד. אנחנו מאוד מקווים לגמור כמה שיותר מהר עם החוק למניעת כלבת, מאוד קווינו לגמור אותו בכנסת הקודמת-קודמת.

זה החוק שמגיע מחר לוועדת הכלכלה.

מה שמגיע מחר לוועדת הכלכלה זה הצעות החוק הפרטיות, זה לא הצעת החוק הממשלתית. עובדים במקביל בפול גז על הצעת החוק הממשלתית ואני מאוד מקווה שהיא תתקדם מהר, היא תיקון רוחבי שהגיע הזמן לעשות אותו לחוק מ-1934.

לקח רק 70 שנה...

לא, - - - לתיקון הוא כמו שבוריס הזכיר בעיקר מ-2013 וגם זה יותר מדי זמן. גם החוק להסדרת הפיקוח מתקדם ברקע יותר לאט, אבל יש עליו עבודה. ההצעה של בוריס באה לקשור קצוות. גם היום יש לא מעט חקיקה שחלה על מי שמגדל כלב. מי שמגדל כלב חייב ברישיון, רישיון לכלב, אני לא זוכרת בדיוק את הסכומים, אבל כלב מעוקר או מסורס הוא בסביבות ה-60 שקלים, כלב לא מעוקר או מסורס 370 ומשהו שקלים, הבעיה עם בתי גידול, אני לא אתייחס לסיפור בעוספיה כי הנושא עדיין בחקירה, אבל הבעיה עם בתי גידול דומים כאלה, עם בתי גידול פירטיים, זה שהם פועלים בלי שום רישיון ובלי שום הסדרה. הם חייבים ברישיון עסק, אין להם, הם חייבים ברישיון לכל אחד ואחד מהכלבים שיש להם, אין להם רישיון כזה. הם חייבים בדיווח על מכירה כי זה עסק, הם לא עושים את זה, ויש בעיה להגיע אליהם. הם הרבה פעמים לא מוכרים מהמקום עצמו, הם מוכרים במסווה של 'הכלבה שלי נכנסה להריון, אני מוכר גורים בלי תעודות', המכירה היא בכל מיני מקומות מפגש שונים ומשונים, לפעמים בבית הפרטי של מישהו, לפעמים בתחנות דלק, לפעמים דרך חנויות, והצעת החוק שהציגו בוריס וליאת באה לקשור איזה שהוא קצה, להטיל אחריות על הקונה. הכלב יהיה חייב להיות רשום מראש, הקונה יצטרך לדווח מאיפה הכלב הגיע אליו, ומספר המקרים שבהם אפשר יהיה להגיד 'מצאתי' הוא קצת מוגבל. זה ייתן לנו גם הרבה יותר נתונים ומידע ואפשרות להתקדם הלאה, כי בנאדם כזה שיבין שפתאום הוא נהיה עבריין כי הוא קנה גור לא מדווח, ידווח על מאיפה הוא הביא את הגור.

אז זה כבר נמצא, הרעיונות האלה כבר נמצאים בחקיקה שעובדים עליה, בתיקונים שהזכרת?

הרעיונות האלה הם חלק מהתיקונים שמתוכננים לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים. כן.

כמה זמן עוד לפי דעתך זה יהיה שם בצנרת של המחלקה המשפטית של משרד החקלאות?

ברגע שנגמור עם הכלבת נשים פול גז על הסדרת הפיקוח.

למה אי אפשר לעשות במקביל.

כי אותם אנשים עובדים על כל הדברים האלה.

אני רוצה לשאול אתכן, אם אתן יכולות להגיד כמה תלונות מועברות מדי שנה ליחידת הפיצו"ח על כלבים שמוחזקים בניגוד לחוק צער בעלי חיים? כמו מה שראינו?

אני חושבת שלנקודה הזאת כדאי להעביר את רשות הדיבור לרואי קליגר, שנמצא כאן. אבל על בתי גידול מגיעות עשרות תלונות בשנה, לא תמיד יש קו שאפשר להגיע אליו. אנשים מדווחים שהם קנו כלב ונותנים איזו כתובת לא ברורה, 'הוא ירד מתחת לבית', 'הוא מכר לי בחצר, נפגשתי איתו בתחנת דלק', אין מה לעשות עם מידע כזה. ברגע שיש לנו מידע יותר קונקרטי אנחנו מגיעים למקום.

יש לכם נתונים גם לגבי הברחות של כלבים גזעיים, כמה היבוא?

יש לנו נתונים על הברחות שנתפסו, מדרך הטבע אין נתונים על הברחות שהצליחו. מדובר בכלבים בודדים בחודש. עשרות בשנה.

טוב. כל אחד כזה הוא פוטנציאל לעוד כמה מאות בתוך כמה חודשים. צריך לזכור את זה. טוב. נעבור לפיצו"ח. רואי קליגר, ראש יחידת הפיצו"ח.

ראשית תודה רבה על הבמה שניתנת לנו, יחידת האכיפה של משרד החקלאות, אנחנו לא עובדים לבד. יש לנו מפקחות ומפקחים ויש לנו כמו שאתם רואים מנחות חינניות ויש לנו איגוד כוחות מדהים עם המשטרה, ועם הפיקוח העירוני, עם פעילי ארגוני צער בעלי חיים ועם האזרחים בכלל במדינת ישראל וכך אנחנו עושים את עבודתנו. אני ברשותכם אתן כמה נתונים ואחרי זה אגיד בסוף מה הייתי רוצה להשלים או לנצל את הבמה הזאת.

רק לסבר את האוזן, אנחנו מדברים בשנת 2018, סיכום פעילות, 781 תלונות שהתקבלו ביחידת האכיפה של משרד החקלאות וטופלו. מתוך זה לשאלתך, ח"כ חיימוביץ'', 1/3 מזה זה בנושא של אתרי גידול. אני אשתדל מאוד לבודד את זה בהמשך ולהעביר נתונים מדויקים יותר. כמשלים לפעולות של תלונות, סך הכל נפתחו 167 תיקי אכיפה. תיקים משפטיים. זה הרבה מאוד, צריך להבין, אם קודם הזכרתם לשכה משפטית, אותה לשכה נותנת לנו גם מענה בתחום של מחלקת תביעות. כחלק בלתי נפרד אנחנו מבצעים ביקורות.

זאת אומרת סדר הפעולה, פעם אחת זה תלונה, צוות פיצו"ח, אם צריך סיוע של משטרה, חלק גדול מהמקרים לא צריך, עושים את הפעילות לבד ותיכף אסביר בהמשך למה צריך סיוע של משטרה לעתים. מגיעים, עושים את הפעילות הנדרשת, יש את הסיוע השוטף של המנחות המקצועיות מזה שחייבים סיוע של רופא וטרינר ברוב האירועים, וחלק גדול אנחנו ממשיכים את הפעילות כביקורת. יכול להיות שפעם אחת נגיע נראה פעולות או עבירות מינוריות על התקנה, תקנת חוק צער בעלי חיים, ואנחנו משתדלים לא להיות כקלגסים על הציבור אלא להיות כמנחים, כמתקנים. אני תיכף אגיע למקרים הקיצוניים אבל כרגע אני נותן את התמונה הכללית. אז בסך הכל ביקורות שבוצעו – 295. אני עובר ל-2019 – 530 תלונות שטופלו, 195 תיקי חקירה שנפתחו, ו-508 ביקורות. מחצית 2020 – אנחנו כבר מגבירים את הקצב, מינואר עד יוני 2020 אנחנו מדברים על 338 תלונות שטופלו, 115 תיקי חקירה שנפתחו, 310 ביקורות שבוצעו.

אני רוצה לחדד את זה עוד יותר, אני רואה שעו"ד ארז וולף היועמ"ש של 'תנו לחיות לחיות' נמצא פה איתנו, אז אני בודדתי ואני נותן גם נתון מ-2019, פה זה הולך ומתחדד, והדגש שלי לא בכדי אני מציג את זה, מזה ששיתוף הפעולה הוא המכריע. יש פה חברות וחברים וזה הכוח האדיר שלנו. פיצו"ח עם כל הכבוד, ויש לי כבוד ענק לעובדות ולעובדים שלנו, ולא הזכרתי כמובן שזה בהנחיית שר ומנכ"ל משרד החקלאות לפעול בקדימות בכל מה שקשור בנושא של צער בעלי חיים, אבל אם אני נותן את השיתוף פעולה עם תל"ל, תנו לחיות לחיות, רק ב-2019 – סיכמתי כעת נתונים – 187 תלונות רק מעו"ד שגיב לוי ב-2019, עו"ד קודם לפני ארז וולף, 42 בדרום, 85 במרכז ו-59 בצפון. הנתונים האלה שאני נותן רק להבין את המשת"פ הגדול שבו אנחנו נמצאים ועם מה אנחנו פעילים.

בחודש האחרון, יולי 2020, אנחנו מדברים על 11 אירועים. שמעתם את זה מקודמיי, זה בדיוק השיתוף פעולה, איגוד הכוחות. כי הבנות, הבנים, כולם נותנים את הדוגמה, מזה שכולנו ביחד אנחנו פעלנו. שוב, 11 אירועים שטופלו בהם 84 כלבים. פה מדובר רק על אתרים של אותם - - - של תעשיית הכלבים.

המקור לפעולה שלכם היה בעצם תלונות של מתנדבים בעמותות שונות, כלומר כך זה הגיע אליכם?

נכון מאוד. בדיוק. אז אנחנו מדברים על אתר בתל אביב עם 10 כלבים, אנחנו מדברים על אותו אתר בעוספיה, אנחנו מדברים על אתר בקצרין עם שמונה כלבים, אנחנו מדברים על טירה, פעילות של המשטרה. אני מפריד כעת, יש פעולה נבחרת ואנחנו הופכים בחודשיים האחרונים, הפעילות הזאת הופכת לפעילות שבועית ותיכף אסביר מה החוזקה שלנו כמשרד החקלאות יחידת האכיפה. יש לנו בשבוע האחרון פעילות של יחידה מובחרת של המשטרה במשולש, אתרי גידול של כלבים מסוכנים ופה אנחנו מחרימים את הכלבים, באירוע האחרון היו לנו שלושה כלבים וכעת אנחנו משחיזים את כלינו כדי להתכונן לפעילות הבאה.

כמה כתבי אישום והרשעות הגיעו מכל הדברים האלה? לכמה זה הגיע?

הנה, נתתי את הדוגמה. אני אומר - - -

לא, אמרת תיקי חקירה, אמרת ביקורות, לא הבנתי כמה כתבי אישום וכמה הרשעות יש בנושא הזה. כמה אנשים בתכל'ס שילמו מחיר, אם זה בקנס או בכלא, על זה שהם היו חלק מהתעשייה הזאת?

את יודעת חברת הכנסת, יש כבוד קולגיאלי במשרד החקלאות. בכל תחום אני משאיר את זה לקולגות שלי. אני כיחידת אכיפה יודע כמה פעולות - - - כמה תלונות, כמה תיקים אני פתחתי. כמה בסופו של דבר הרשעות - - -

אז את מי אני צריכה לשאול את השאלה הזאת?

- - - אני אשמח בהמשך לתת לך את הנתון, כמובן אחרי שאקבל אותו ממחלקת התביעות של משרד החקלאות. אין מדבריי להבין שאין שיתוף פעולה, יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

אני אבקש לרשום שאנחנו מבקשים את הנתונים האלה כי זה יפה שאתם חוקרים וזה יפה שאתם מבקרים, אבל אם הדברים האלה לא מגיעים בסוף לידי כתבי אישום ולענישה, אנחנו לא נצליח להשיג שום דבר.

בסדר גמור. אני רוצה לתת מספר נושאים נוספים לעמוד עליהם, אם יש לי את הזמן.

שתי דקות, כי יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר ואנחנו צריכים להתקדם.

אז אני אעשה את זה בזריזות. חשוב לי לומר דבר כזה: יש לנו את איגוד הכוחות שציינתי מספר פעמים והוא מכריע, כי בלי זה אי אפשר. ודרך אגב, אני לומד מהדיון היום פה – אני לומד, אני לא יודע הכל – אבל אחרי הדיון אבקש לקבל את אותם פרטים של הגברת המכובדת נטליה מרשות המסים כדי לשתף גם אותם באותם תוצרי חקירה, בכדי להגביר את יכולת הענישה וה- - - על אותם עבריינים. אבל צריך להבין שסביבת העבודה בפרט – אמרתם עוספיה ואני אוסיף עכשיו את ירכא שהיו לנו מספר אירועים, אירוע ענק בשנה שעברה שהחרמנו 32 כלבי תקיפה, זה המון. צריך להבין, איזה אמורטיזציה, איזה אמצעים איזה איגוד כוחות צריך. לוכד כלבים להוביל את הכלבים, לאחוז את הכלבים עד לגמר ההליך המשפטי, זה הרבה. זה חתיכת אופרציה גדולה מאוד. אין בדברי להגיד שזה בלתי אפשרי – ועוד איך אפשרי.

קודם אמרתי בדבריי שלעתים אנחנו נזקקים למשטרה. כן. באותם כפרים ערביים, סליחה שאני אומר את זה וסליחה שאני מייחד את התחום הזה, כי זה בעיה קריטית. לעבוד בצפון, אם לצורך הדוגמה מטל, או כל גברת אחרת שתתקשר ותעביר תלונה למשרד החקלאות יחידת הפיצו"ח, ישנם מקומות שאני לא יכול לעבוד באינסטינקט. יש לי צוות פיצו"ח זמין, אבל בלי סיוע ואיגוד כוחות של המשטרה, אני לא יכול להכנס לכפר מסוים, לאתר מסוים. צריך להבין את זה כי לעתים אני סופג הרבה מאוד תלונות אבל אני חי, אני מתמודד עם זה וזה בסדר.

לעצם העניין, מבחינתנו - - -

אבל האם אתה זוכה שיתוף פעולה מהמשטרה בדברים האלה? ראינו איזה כוח, אין לי מילה אחרת להגיד חוץ מ'עלוב' יש למשטרה בנושאים האלה. ואני מכירה את התלונות - - -

לא, אולי לאהבנו נכון את חברי מאיר. מאיר הוא איש מטה שמחבר אותי, לפעמים אני צריך אותו, לפעמים אני יודע לעבוד לבד עם תחנת משטרה הטריטוריאלית. לעתים אני מבקש סיוע ממג"ב ואנחנו נעתרים. עוד פעם, כל זה עם הרבה מאוד ניסיון ויכולת ובעיקר רצון טוב, וזה מתבצע. אני חושב שאלה הדברים.

דבר אחרון שחשוב לי לציין אותו, שיש לי פער. אני לא מושלם, אני מציג כעת נתונים יפים, הכל יפה, אבל יש גם פערים שצריך להשלים. לצורך הדוגמה יכולת סייבר ליחידת אכיפה של משרד החקלאות, אין. זה אחד הדברים שאנחנו עמלים, אחד הדברים הראשונים ששמתי על שולחנו של מנכ"ל משרד החקלאות בכדי שאנחנו נוכל להשלים את זה ולא להישען על המשטרה כי זה אמצעי שהוא מאוד במשורה, אבל מצד שני אנחנו יודעים שהעולם מתנהל באתרים החברתיים וברגע שתהיה לנו את היכולת הזאת, נדע לתת תוצרים טובים.

רואי איפה הבקשה הזאת חונה כרגע?

הבקשה הזאת חונה קודם כל מבחינת הסמכה, סמכות ליחידת אכיפה של משרד החקלאות להפעיל את התחום הזה, לקבל את ההיתרים הנדרשים בוועדות השונות של העברת מידע, קבלת מידע. שוב, זה אפשרי, זה מטופל. אני מעריך שבפעם הבאה שניפגש, אני לא יודע מתי, אז אני אשמיע לכם כבר את הבשורה המשמחת.

טוב, זה לא נשמע הכי מבטיח, אבל הייתי שמחה אם תחלוק איתנו למי צריך לבקש שהדבר הזה יקרה. מה זה הוועדות השונות? איזה ועדות? של מי? במשרד עצמו? זה במשרד החקלאות או שזה במשרד לביטחון פנים?

בכל משרד משלתי יש ועדה שנדרשים לעבור אותה, העברת מידע, קבלת מידע. ליחידת הפיצו"ח אנחנו כעת עמלים, שוקדים בכדי להקים מחדש את מחלקת המודיעין. ברגע שתהיה לנו את מחלקת המודיעין עם האמצעים הנדרשים ועם היכולת לקבל מידע ולהעביר מידע, נוכל להשלים את הפער.

רגע, הייתה פעם יחידת מודיעין וכבר אין יחידת מודיעין?

הייתה יחידת מודיעין ביחידת האכיפה של משרד החקלאות, היה קלקול מסוים, פירקנו את היחידה על מנת למצות דברים ולהשלים פערים וכעת אנחנו עסוקים בהרכבה מחודשת של אותה יחידה.

בהצלחה

רואי, אני רוצה להגיד לך תודה רבה על העבודה בחודשים האחרונים, עבודה מדהימה, גם מפקדי יחידת הפיצו"ח עושים עבודה באמת מה שאני לא ראיתי קודם, ואתם עובדים קשה, עובדים מול פעילים שזה גם לא תמיד פשוט. וסייבר, סייבר זו באמת התשובה מהסיבה הפשוטה שגם אנחנו מונעים את העניין הזה מול המשטרה, זה עוד יד בדרך, יד מיותרת לחלוטין, והדבר השני זה בעצם מה שהיה מקודם בהקשר של ד"ר חן הניג ודגנית בן-דב, זה בעצם לא מפילים את האחריות על הקונה, וכך גם אפשר יהיה, גם בחלק הזה הסייבר גם יפתור לנו את העניין הזה.

אבל צריך גם שהקונה יירשם כמו שראינו, דווקא המתווה הזה אני חושבת שהוא חשוב מאוד. תודה רבה רואי קליגר על כל העבודה. אין ספק שאתם מתמודדים עם מצב קשה מאוד אבל צריך לחזק אתכם ואני חושבת שזה הדבר הכי חשוב, יחידת הפיצו"ח צריכה להיות הרבה יותר גדולה, עם כוחות הרבה יותר גדולים. כמובן שעם יחידת מודיעין וכל מה שקשור ויוצא מהמצב בשטח הקשה מאוד. תודה.

אני רוצה להתייחס לסיפור של רישיון העסק. לירון, הסוגיה הזאת של רישום של בנאדם שבעצם הופך את הדבר הזה למקור הכנסה, איפה זה עומד היום מבחינה משפטית? מבחינת רישיון עסק?

מבחינת רישיון עסק צריך להבין איך חוק רישוי עסקים בנוי. בעצם עסקים שהיום צריכים להוציא רישיון זה עסקים שכתובים בצו רישוי עסקים, כשעסקים נכנסים לצו רישוי עסקים כשהמשרדים הרלוונטיים חושבים שיש עניין לפקח עליהם באמצעות רישוי עסקים. הנושא של גידול בעלי חיים והחזקה וטיפול בהם נמצא בצו רישוי עסקים. יש פריט כזה. זה פריט כללי, הוא מתייחס לכל - - -

מה הוא אומר בעצם?

הצו בעצם בנוי בטבלה כזאת ויש את שם העסק ואת המשרדים שמפקחים עליו. הפריט נקרא 'בעלי חיים למעט עופות', עופות יש להם דיון אחר. 'גידולם, החזקתם, וטיפול בהם' דרך הפריט הזה מפקחים משרד החקלאות על כל נושא של כל גידולי בעלי החיים, גם בתחום החקלאות וגם בנושא של כלבים וחתולים כמו שגם אמרה דגנית. משרד החקלאות נמצא בתוך רישוי עסקים כדי לפקח על הפצת מחלות בעלי חיים, לא על הנושא של צער בעלי חיים. זאת אומרת זה לא כלי, את לא יכולה לבוא ברישיון עסק ולהגיד שחלק מהתנאים של רישיון עסק זה לשמור על הכללים של חוק צער בעלי חיים.

לא מופיע.

לא. משרד החקלאות יכול להשתמש בכלי של רישיון עסק למטרה של הפצת מחלות בעלי חיים. שוב, כרגע מי שמגדל בעלי חיים והדבר ניכר על זה שזה עסק, זאת אומרת שהוא מוכר אותם, מחזיק אותם בצורה לא פרטית, הוא כן צריך רישיון עסק, וגם דגנית אמרה שלפי עמדתם הם צריכים רישיון עסק. העניין הקשה לפי מה שאני מבינה, זה שבאמת מי שמגדל בצורה פירטית, קשה לתפוס אותו. זה כמובן לא אדם שבא לבקש רישיון עסק.

לשלטון המקומי יש איזו שהיא התייחסות לנושא הזה, הם איך שהוא אוכפים את זה?

בעקרון מי שיכול לאכוף זה השלטון המקומי, ויכולים לאכוף בעקרון גם גורמי המשרד. מי שנותן רישיון עסק זה הרשות המקומית והיא נותנת את רישיון העסק לאחר קבלת התייחסות, בדרך כלל מהמשרדים הרלוונטיים. אם רשות מקומית יודעת שפועל בתחומה עסק כזה שלא ביקשו, שהוא נראה כמו עסק, שהוא מנוהל כמו עסק, שמגדלים בו חיות בצורה כזאת הוא באופן עקרוני יכול להגיע לעסק ולהגיד לו 'אתה פועל בלי רישיון עסק, אני סוגר את העסק'. לא תמיד הרשויות המקומיות עושות את הכל, לפעמים המשרד צריך להתערב. כמובן שיש פה כל מיני שטחים אפורים כאלה של אנשים שמגדלים הרבה בעלי חיים בבית ויכולים לטעון שזה בצורה פרטית וכל מיני דברים כאלה. בכל אופן, כמובן שכשהעסק נראה כמו עסק ורואים שיש לו רווח כלכלי ושהוא מפרסם את עצמו וכל מהותו נראה שהוא עסק של גידול של בעלי חיים, אז אפשר לדרוש ממנו את הנושא של רישוי עסקים.

יש רשויות מקומיות שעושות את זה? איפה זה עומד?

התחום של רישוי עסקים באופן עקרוני, האכיפה שלו היא אכיפה חסרה בכל הקשר. יש הרבה מאוד עסקים שמתנהלים בלי רישיון עסק.

זה גם לפתחנו.

יש הרבה עסקים שמתנהלים בלי רישיון עסק. שוב, למצוא את העסקים האלה צריך לחפש אותם, כי צריך לדעת איפה הם נמצאים, איפה הם פועלים, לבוא, כמובן שהאכיפה במקומות כאלה והפיקוח על מקומות כאלה הוא יותר מאתגר כי זה לא עסקים מסודרים, זה לא עסקים שבאים לדווח על זה שהם פועלים וצריך למצוא אותם. בעקרון היה יכול להיות פה שיתוף פעולה של הרשויות המקומיות בנושא הזה, יחד עם משרד החקלאות, כדי לאתר את המקומות האלה. אבל זה שוב שאלה של אכיפה ופיקוח. לא שאלה של הדין. בדין הקיים כן נדרש רישיון עסק למקום שבו מחזיקים בעלי חיים.

נמצא פה נפתלי קאיקוב, יו"ר איגוד רישוי עסקים ברשויות המקומיות. אני אשמח אם תעשה את זה קצר רק שתיתן לנו נתונים האם יש לכם נתונים לגבי תלונות בקרב רשויות מקומיות שהועברו לפיצו"ח בגין החזקה, האם אתם יודעים משהו בנושא של רישוי עסקים בתוך הרשויות המקומיות של מכירת כלבים?

אני רק אגיד שהצו של רישוי עסקים לא מתייחס בכלל למכירה. זאת אומרת כל אדם שמגדל, כתוב 'בעלי חיים, גידולם, החזקתם - - -

הנתונים שהוצגו פה הם קצת מתעתעים ואני חייב להעמיד אותם על דיוקם. בעבר בצו הקודם היה נושא של מכירת בעלי חיים וזה ירד מצו רישוי עסקים. היום בתוך רישוי עסקים למעשה אין כמעט פעילות לא רישוי ולא אכיפה בתחום המכירה של בעלי חיים. אין שום פריט כזה וזה ירד מהצו. זאת אומרת קודם כל הפעילות הזאת היא של מכירה. על האקט הפיזי של המכירה - - -

אני רוצה להבין מה זה 'ירד מהצו'.

אני אבהיר את מה שאומר כאן נפתלי. היה צו רישוי עסקים קודם. הצו המעודכן יצא ב-2013, בצו הקודם כמו שאמר נפתלי היה גם פריט נפרד של נושא של מכירה של בעלי חיים שהיה צריך לזה רישיון עסק בנפרד, כי זה היה כלול בצו.

אז למה זה ירד, מי הוריד את זה?

הייתה עבודה גדולה על הצו, היו כמה רפורמות גדולות ברישוי עסקים, ניסו לייעל את הדברים, לראות עסקים שבהם, לא כל עסק נכנס אוטומטית לרישוי עסקים. יש עסקים ש- - - גם כשאין מכירה, ברגע שיש פה פריט שמדבר על בעלי חיים, גידולם, החזקתם וטיפול בהם, אז אם יש מקום שבו מחזיקים באופן קבוע כלבים כמו שראינו במקומות האלה בתמונות, אם מחזיקים בהם בצורה קבועה כלבים, בין אם מרביעים אותם ובין אם לא, אבל מחזיקים כמות ומשתמשים בדבר הזה לצורך עסק, אני חושבת שבפרשנות סבירה הם נכללים בפריט הזה של - - -

אני אשאל אותך שאלה אחת. נפתלי. אנחנו פה על מנת לנסות איך שהוא להילחם בתופעה הזאת. אני שואלת אותך כמי שבעצם מייצג את הרשויות המקומיות, כמי שבעצם אתם יכולים גם כן לעשות עבודה. האם אתם תחת הדבר הזה של רישיון עסק יכולים לעזור מהבחינה הזאת של למנוע עסקים פרועים, מהבחינה שלא תתנו רישיון עסק למי שלא עושה את הדברים כמו שצריך ולא שומר על חוק צער בעלי חיים. מה החלק שלכם בסיפור הזה?

אני אומר כך, קודם כל אם רוצים באמת לטפל בנושא הזה בצורה נכונה והוליסטית צריך גם לתקן את צו רישוי עסקים. אם הורידו את הנושא של המכירה זה גרם לבעיה קרדינלית ועצומה בתחום של טיפול בבעלי חיים. דבר שני, הווטרינרים העירוניים שנמצאים היום ברשויות המקומיות, הכוח שלהם הולך ופוחת. הם לאט לאט תקועים בין משרדי ממשלה, בין משרד הבריאות למשרד החקלאות ולמעשה גם הווטרינרים שזה למעשה האקס-פקטור הכי גדול של רשויות מקומיות בכניסה למציאת העסקים ומכירתם, נמצאים בבעיה קשה, הכלים שניתנו להם הפכו להיות חלק מתאגידים, חלק מבעיה מאוד קשה, נמצא פה איתנו גם לפי דעתי ד"ר אבי צרפתי והוא יספר באריכות על הנושא של הווטרינרים שהם חלק מהאורגן של השלטון המקומי. לפי דעתי פה צריכה להיות הסתכלות כוללת ואנחנו נירתם לכל תהליך שבו נצליח למגר את התופעה הזאת. אנחנו כאיגוד רישוי עסקים ארצי נשמח לשתף כל פעולה כדי לטפל בסוגיה הכוללת הזאת.

למעשה קיצצו לנו את הכנפיים. מכירת בעלי חיים לא מופיעה בצו רישוי עסקים והיא למעשה הפעילות שבה אנחנו יכולים לבצע את האכיפה. כניסה לחצרים, כניסה לבתים אסורים ל- - - רישוי עסקים. הכניסה לחצרים ניתנת, רק וטרינר יכול להכנס לחצרים. וגם זה הוא צריך לעשות את זה בצורה מאוד מדויקת ו- - - לכן אני אומר, יש לא מעט פערים או אתגרים על מנת שנוכל לתקן או לייצר פה איזה שהוא מכניזם נכון לפעולה מסיבית. הפעולה הזאת צריכה להיות לפי דעתי גם בשיתוף רשויות המס, מס הכנסה וכן הלאה. שמעתי קודם את הגברת הנכבדה שדיברה שגם הרוכש של הכלב ייכנס לתוך הסד הזה, זה מתבקש, כי גם המוכר וגם הקונה, אבל אנחנו מדברים פה על תהליך של מכירה בסופו של דבר, ובתהליך של מכירה אין לנו כלים כרגע. אם זה יוכנס לתוך הצו, אנחנו נהיה האחרונים שנתנגד. כמובן שנצטרך את הכלים המתאימים כדי לבצע את הפעולה.

תודה רבה ד"ר אבי צרפתי יו"ר איגוד הווטרינרים ברשויות המקומיות בבקשה. יש פה כמה דברים שהם בעצם לפתחכם. אחד זו באמת סוגית רישוי עסקים שאנחנו מדברים עליה עכשיו והנושא שזה יצא מהצו. אבל אני רוצה אם תוכל להתחיל בלהתייחס לתכנית שהוצגה בהתחלה, שבעצם לכם כווטרינרים ברשויות המקומיות יש חלק מאוד גדול ואכן אם אתם תלכו ותאתרו את הכלבים עם השבבים ויינתנו קנסות, האם אתם בכלל מוכנים ומבינים שיש לכם חלק מאוד גדול בזה?

קודם כל אני רוצה לברך את כל הנמצאים באשר הם. ויחד עם זאת, גם לציין שאם אני לא טועה זו הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה לדיון כפי שעולה בצורה הזו, כהסתכלות כללית בכל מה שקשור לנושא של החזקת בעלי חיים ספציפית אנחנו מדברים על כלבים וחתולים, לא לשכוח גם את החתולים שגם שם יש הרבה עניינים, אבל אם אנחנו מתמקדים דווקא בנושא של הכלבים אז בוודאי ובוודאי שקיימים לרשותנו מספר חוקים שבהם אנחנו מוסמכים ברשויות המקומיות כדי לאכוף, אבל אם אנחנו צריכים רגע להתייחס לשקופיות הראשונות שעלו בנושא של המקור של בעלי החיים האלה, אני רוצה להגיד שני דברים. תראו, יש מה שנקרא את המשחטות גורים האלה, בוא נקרא להם בשמם, אנשים שעושים ניצול ציני בנושא של בעלי חיים, פוגעים ברווחת בעלי החיים. הדברים האלה זו עבריינות לשמה. זה פשע לשמו. זה לאו דווקא ניתן לבצע אכיפה מקומית במסגרת של הרשויות המקומיות, ואני מתחבר גם למה שרואי קליגר ציין בנושא של המגזר, ששם יש כמות לא קטנה של הדברים האלה.

אבל זה לא הכל, מפני שלתוך זה צריך גם להכניס את אותם מגדלים שהם מגדלים פרטיים בדירות, בחצרות, אנחנו נתקלים בהם כאשר אנחנו למעשה מקבלים תלונות - - -

סליחה שאני ממקדת אותך, אנחנו צריכים להתקדם בדיון ואני באמת רוצה לשמוע ממך. לנוכח התכנית הזאת, החלק שלכם יהיה מאוד משמעותי כי אם פקח עירוני יצטרך להסתובב ולבדוק שבבים של כלבים והאם אתם מוכנים לקחת את החלק הזה, כי זה יהיה תחתיכם.

אני רוצה להגיד לגבירתי שאלה הן הפעולות היום יומיות שאנחנו עושים בנושא של פיקוח על החזקת בעלי חיים הן תחת האספקט של חוק להסדרת הפיקוח וגם תחת אספקט של צער בעלי חיים אבל אני רוצה להעלות פה ל- - - של כל הוועדה, כלבים לא נולדים בגיל שלושה חודשים, כשהחוק על ההסדרה נכנס לתוקף עליהם, אלא מלכתחילה קודם מתבצעת פעולת ההרבעה, לאחר מכן הילודה וההחזקה. לכן פה נמצאת הלקונה הגדולה, מגיל 0 עד גיל 3 חודשים שבו למעשה אין לנו כווטרינרים עירוניים שום כלי למנוע רביה של בעלי חיים למעט גזעים מסוכנים, אין חוק במדינה שאוסר את זה ולכן במסגרת הזו לנגד עינינו אנחנו רואים רביה לא מבוקרת ועם עוול גדול מאוד לבעלי החיים שמתבצע.

אני חושב שתעשה טוב הוועדה אם היא תקדם איזה שהוא היטל הרבעה או חובה, דווקא על המרביעים. אני לא מדבר כרגע על קונים, הקונים זה דבר אחד, אבל בוודאי תכנית מלאה שתגבש את זה, כן. אם תהיה לנו אפשרות מבחינת רישוי עסקים לאכוף את התהליך הזה, עם האמצעים ועם הדברים הנדרשים, אנחנו יכולים לעשות את זה. בוודאי.

כלומר גם הנושא של רישוי עסקים הוא חלק מה-, כן, אנחנו לאט לאט מבינים את ה- - -

בוודאי.

גב' אודליה דגני אסולין היועמ"ש של משרד החקלאות איתנו?

שלום.

אני מכירה אותך.

נכון. אנחנו מכירות והרבה בעופות.

נכון. גילוי נאות.

נכון. טוב. אז אני גם שמחה להשתתף בוועדה הזאת ורציתי להבהיר כמה דברים שהתייחסו אליהם בנושא של חוק רישוי עסקים. אכן בעבר הייתה בתוך פריט 3.2 שזה פריט רישוי עסקים שעוסק בגידול בעלי חיים, החזקתם וטיפול בהם, היה פריט נפרד למכירה. היום הפריט הזה נמצא תחת הצגה של בעלי חיים וגם משרד הפנים מקדם תיקון של צו רישוי עסקים שבקרוב אני מקווה שיעביר אותו, שמבהיר באותו פריט של הצגתם, לרבות לשם מכירה'. זה התיקון שעומד להכנס, תיקון ממש עכשיו מיולי, אני מקווה שמשרד הפנים יצליח לקדם אותו ולפרסם את התיקון הזה בהקדם. אז הפריט הזה כן ישתנה וזה יהיה 'לרבות לשם מכירה' והכוונה היא לאותם בעלי חיים שמוחזקים במסגרת של חנויות, ששם שר החקלאות הסמיך את הרופאים הווטרינרים העירוניים לאכוף את חוק רישוי עסקים במסגרת חנויות לממכר בעלי חיים.

אנחנו מוטרדים יותר לא מהחנויות, שבהן באמת זה עסקים שלכאורה רשמיים ואנחנו יודעים. הבעיה שלנו היא לא שם. הבעיה היא בכל הדברים שקורים מתחת לרדאר.

נכון. על אף שגם במסגרת החנויות האלה יש פרסומים, לפעמים החנות מנהלת אתר אינטרנט וגם במסגרת האתרים האלה של אותה חנות, מפורסמים גורים למכירה. חשוב גם לציין את זה. אבל בנוסף לזה יש את פריט 3.2.א שמדבר על החזקה גידול וטיפול בבעלי חיים ויש לנו מפרט אחיד שפרסמנו עכשיו להערות הציבור שכולל גם את הנושא של כלבים וחתולים והוא מתייחס באמת לאותם בתי גידול. זה נכון שמה שנאמר פה מרשות המסים, שההתייחסות לעסק, זאת אומרת צריך לראות את העיסוק המסחרי. לא כל אדם שמגדל בבית כלב או כלבה ובמקרה זיווג אותה פעם אחת, נחשב לעסק. הכוונה היא באמת לאותם מגדלים שמחזיקים בבית שלהם בעצם לפעמים גם הרבה יותר מנקבה אחת, ובעצם מרביעים אותה כמה פעמים והדרך לגלות אותם כפי שגם אמרה לירון, זה באמצעות אותן תלונות, כי בדרך כלל הם לא נרשמים כעסקים, הם לא פונים לבקש רישיון עסק ואין דרך לדעת עליהם. אנחנו כנותן אישור, משרד החקלאות כנותן אישור כאשר הרשות המקומית פונה ומבקשת את האישור שלנו, הרבה פעמים אנחנו מגלים לראשונה עסקים כאלה, זאת אומרת אנחנו לא מכירים אותם עד אשר הרשות פונה ואומרת 'פלוני אלמוני מבקש רישיון עסק האם אתם מאשרים אותו' ואז זה מחייב - - -

ברשותך, אני רוצה פחות להתעסק עכשיו אם אפשר ברישוי עסק אלא יותר באיזו שהיא תכנית הסדרה שאנחנו מנסים לקדם פה. אנחנו מנסים לקדם פה איזה שהוא מתווה, כמו שראינו בהתחלה שבוריס וליאת הציגו, או כמו שהציגו דגנית וחן. אנחנו מנסים פה לקדם איזה שהוא מתווה שישנה את המצב. איפה משרד החקלאות מבחינת המתווה הזה, כי זה הליך חקיקה שכבר התחיל לפני שנתיים. איפה זה נמצא?

אנחנו הפצנו תסקיר חוק לתיקון החוק להסדרת הפיקוח על כלבים כבר בסוף 2015 והוא פורסם כמובן להערות ציבור, ההליך הזה נתקע מכיוון ששמנו יותר גז על הקידום של התיקון לפקודת הכלבת החוק למניעת הכלבת, ובאמת אחד קשור לשני, כולל העניין הזה שצוין פה של רישום הכלב מגיל 3 חודשים שזה בעצם קשור לחיסון של הכלב, זאת אומרת ממתי אפשר לחסן את הכלב לכלבת. הכל היה קשור אחד בשני וזה דורש תיקון במסגרת החוק על מנת שיהיה אפשר גם להתחיל את הדיווחים, את חובת הדיווח של הבעלים שמחזיק גור שהוא מתחת לגיל 3 חודשים.

אני מבינה. אז אנחנו שומעים פה על חוק שבצנרת כבר חמש שנים, כולל התיקון לחוק הכלבת שגם הוא מבחינת משרד החקלאות עדיין לא הגיע. אנחנו דנים פה מחר בשתי הצעות חוק פרטיות, אני חושבת שאתם צריכים להבין שהזמן דוחק, המצב קשה מאוד וההצעות האלה צריכות להגיע.

אנחנו בהחלט מבינים את זה וניסינו לקדם את זה גם בכנסת ה-20, לצערנו זה לא עלה בידנו, אני יכולה להגיד שכפי ששמעתם בינתיים אנחנו מנסים לפעול כמה שיותר דרך חקיקה אחרת, דרך חוק צער בעלי חיים כפי שהפיצו"ח פה העלה. אני אתן דוגמה, למשל בחוק הסדרת הפיקוח היום אין סמכויות אכיפה למפקחי יחידת הפיצו"ח. יש סמכויות רק למפקח עירוני, לרופא וטרינר עירוני ולשוטר. ובמסגרת התיקון לחוק הסדרת הפיקוח על כלבים אנחנו גם נכניס סמכויות למפקחי הפיצו"ח על מנת שיוכלו גם בנושא הזה לסייע בידי הרשויות המקומיות באכיפת החוק.

האם את יכולה לתת לנו הערכת זמן מבחינת איפה זה עומד ותוך כמה זמן תוכלו להגיש את ההצעה?

אנחנו רוצים לקדם את זה מיד לאחר החוק למניעת מחלת הכלבת. זו בעצם המטרה שלנו מבחינת סדר הזמנים והלוח עבודה וכפי שצוין פה באמת, אנחנו לא הרבה אנשים שמטפלים בתחומים הספציפיים האלה ולכן הדברים, אנחנו גם מקדמים תקנות בתחום צער בעלי חיים שיגיעו לוועדה הזאת, אנחנו מקווים, אז בקרוב.

אני מציעה שתמהרו כי אני לא יודעת כמה זמן גם הכנסת הזאת תחזיק מעמד אז אם אנחנו עוד רוצים להספיק משהו, כדאי שזה יגיע מהר.

נכון. אז כרגע באמת הדברים נמצאים בהערות ציבור ואנחנו מקווים שזה יגיע בקרוב.

אני אשמח ממש לקרוב קרוב. לתת גז בעניין הזה. טוב. התאחדות הכלבנות הישראלית, אורית נבו בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני אשתדל להיות מאוד קצרה ואענה על כמה נקודות שעלו. אני לא יכולה להתחיל בלי לברך אותך מיקי, אני כל כך שמחה שנכנסת לתפקיד ושהתעקשת לקחת את הנושא. בעיני זה משתלב בכלל, כמי שהרבה שנים בתחום, אני בשנים האחרונות, שנתיים-שלוש האחרונות, שיפור במגמה מאוד חיובית בתחום כשחלק גדול מהשיפור הוא שהעוסקים השונים בתחום בשנים האחרונות יותר ויותר מדברים באותה שפה ומאחדים כוחות וטיעונים לעומת מצב שהיה קודם, ואחזור לזה בסוף דבריי כי יש לי פה איזו שהיא הצעה.

בכל מקרה זה עלה ורציתי להציג באופן מסודר את המודל שלנו, של ההתאחדות הישראלית לכלבנות, לאיך באמת אפשר לגדל כלבים ולשלוט על זה עם בקרה, עם פיקוח ועם רישום, - - - שמאפשרת להגן מאוד על הכלבה ועל הגורים.

קודם כל אני אגיד שאנחנו מהווים רק חלק מאוד קטן לצערי, מהכלבנות בישראל. אני מדברת על 400,000 כלבים שידועים וכנראה המספר המלא הוא הרבה יותר מזה. אצלנו נולדים כל שנה משהו כמו 3,600 גורים בלבד, ועוד כ-400 מיובאים מחו"ל. זאת אומרת יש לנו משהו כמו 4,000 כלבים שכל שנה מצטרפים למערכת דרך המערכת ה - - - . אני אישית מצרה על זה כי אנחנו רואים בעולם מודלים שאומרים שככל שאחוז הכלבים המתועדים בתוך המערכות המסודרות גדל, מספר הכלבים שמגיעים לעמותות ולצורך לחילוץ, הוא קטן ואפשר לראות את פינלנד שהיא המודל הכי קלאסי - - -

בעצם מה שאת אומרת, לפי המספר שאת אומרת והמספר שמקודם ליאת דיברה עליו, אתם משהו כמו 10% מהכלבים - - -

הרבה פחות. פחות מ-5%. כי כשטל דיברה נדמה לי על משהו כמו - - - כלבים חדשים בשנה, היא מדברת על אלו שיש להם איזה שהוא רישום במדינה. אנחנו יודעים שהרבה מאוד כלבים נולדים בלי רישום בכלל. אז אנחנו משהו כמו 5% מכלל הכלבים במדינה. לצערי.

למה לצערי? לא כי אני לא אוהבת את הכלבים הלא מתועדים, אני אוהבת כלב באשר הוא כלב, כל חיה, לא רק כלב. חוץ מג'וק כל חיה... אבל כאמור יש לנו למשל את המודל של פינלנד ששם למעלה מ-80% מהכלבים מתועדים וכמות הכלבים שנמצאת בעמותות וכדומה מאוד קטנה וכמעט לא קיימת, הם אפילו מאמצים מארצות מזרח אירופה כלבים כי אין להם כל כך לאמץ כלבים מקומיים שזקוקים לבית.

איך זה עובד אצלנו? קודם כל חשוב לי להגיד, משתמשים במונח 'כלב גזעי', בעצם אין כזה דבר. יש גזע כלבים אבל אין כלב גזעי, יש כלב מתועד וכלב דמוי גזע. כלב מתועד הוא כלב שמזלו הטוב נולד בתוך המערכת שלנו שבה קודם כל בכלל לפני, ודיבר פה נכון מאוד אבי צרפתי על הלקונה שלפני שהגור הוא בן שלושה חודשים. במערכת שלנו, כדי שכלב או כלבה יוכלו בכלל להרביע, הם צריכים לעבור כמה וכמה בדיקות. פוגש אותם אדם מקצועי עם קורא שבבים, מוודא שזה הכלב, מוודא כל מיני דברים, ובדרך כלל אנחנו פוגשים וקוראים את השבב שלהם הרבה יותר מפעם אחת, הם עוברים בדיקות גנטיות, צילומי אגן, בדיקות עיניים, כל גזע לפי הצרכים שלו ורק אחרי שכל התהליך הזה נגמר, והם עוברים פרופיל גנטי במעבדה הכי טובה בעולם שיושבת בכלל באוסטרליה, רק אז בכלל מותר להם להכנס למעגל של ההרבעות, - - -

הבנתי. אורי אני מצטערת, אני פשוט ב-12:00 חייבת לסיים את הישיבה הזאת כי יש לי ישיבת נשיאות. אני אעשה את זה אם אפשר בפינג-פונג ונמשיך. כמה גורים נולדים בכל שנה לכלבות מתועדות בארץ?

נולדים בין 3,500 ל-3,600, בשנה שעברה נולדו 3,663 גורים לכלבות.

איזה מעקב יש לכם אחרי ההמלטות האלה?

יש לנו מעקב מלא, זה היתרון. אנחנו בעצם סוג של, אם מדברים על אחריות תאגידית, אנשים שחברים אצלנו מתחייבים ל- - - הם מתחייבים לקוד אתי שהוא הרבה מעל לדרישות החוק. אנחנו פוגשים את הגור הזה לפני שהוא עוזב את בית המגדל, בגיל 6-7 שבועות, הם מתחייבים לשבב, שזה לא לפי החוק, החוק מדבר על שלושה חודשים, בדיוק מה שאבי דיבר עליו. אסור להם להוציא את הגור מהבית לפני שהגור משובב ואנחנו באים ובודקים את הגור, את האמא, לראות שהאמא - - -, לראות מה התנאים ולזהות כל גור וגור.

אז אתם מסתפקים בהתחייבות שלהם לשבב? אין ביקורת אחרי?

לא, אנחנו בודקים. אני לא מסתפקת בהתחייבות. אני מגיעה, נציג שלנו מגיע לכל בית כזה שיש בו המלטה ופיזית בודק את הגורים. גור יירשם בספר הגידול הישראלי רק אחרי שנציג מוסמך הגיע, ראה אותו ובדק לו את השבב, ולאמא שלו, ככך שאי אפשר לעשות, זאת אומרת הכל אפשר, אבל הסיכוי שיוכלו לרמות הוא הרבה יותר קטן, כי אנחנו דורשים גם שהאמא תהיה במקום, שיהיה ניכר שהאמא חיה שם.

משלמים לכם מחיר? יש לזה עלות להיות תחת ה- - -

כן. אנחנו עמותת חברים, כל אדם, גם אני משלם דמי חבר, בין 200-350 שקל לשנה שזה דמי החבר שלנו בהתאחדות והכסף הזה הולך לטובת הפעילויות.

ובעצם כל אותם גורים שנולדים, כלומר שהם לא נכנסים תחת הקטגוריה הזאת שאנחנו קוראים לה גזעי ואת קוראת לה מתועד, יש לכם איזו שהיא דרך לדעת או האם אתם יכולים לשתף פעולה עם המשטרה, עם הפיצו"ח, בתור מי שחיה את הענף הזה, עד כמה את מודעת למה שקורה בחוץ ויודעת לעזור באיתור של השוק הפירטי?

אנחנו מודעים, רבים מאתנו כמוני גם מאוד מחוברים לעמותות השונות והם פעילים בעמותות שונות, אנחנו הרבה פעמים מציעים עזרה, ברוב המקרים כמו שהרבה אנשים פה אמרו את החוויות שלהם, כל מיני הצעות עזרה שלנו נופלות כי המערכת פשוט לא בנויה לדברים האלה. החל מהצעות שלנו לעזור באיתור מקומות שבהם קוצצים באופן לא חוקי איברים מהגוף של הכלבים, כשהצענו כל מיני הצעות איך אנחנו יכולים לעזור וכל הצעה כזאת נפסלה על ידי הייעוץ המשפטי, שבעצם היא מהווה הדחה לפשע, דרך הצעה שלנו לתת את כל מאגר ה-, לנו יש יתרון גדול כי - - - אצלנו משובבים יש לנו מעקב כל הזמן מי הבעלים גם כשהוא מתחלף, בעוד כשכיום כלב רגיל גם אם הוא משובב, בהרבה מקרים השבב נשאר בכלל תחת השם של הווטרינר ש- - - השבבים, זה לא עומד בהגנת הפרטיות.

תודה רבה לך.

עוד שתי - - -

לא. אני ממש מתנצלת, אני חייבת לתת עוד - - -

רק ממש שתי מילים מאוד קטנות. אחד, מאוד כדאי לשלב כוחות בעניין של חוק כלבים מסוכנים כי הוא בעצם מהווה דרך היום שבה אנחנו מאבדים המון כלבים מתחת לרדאר שגם קוצצים להם ועוד ועוד.

טוב, אבל זה לא כרגע - - - אני מצטערת - - -

דבר אחרון, דיברו פה על חינוך ואנחנו מאוד מאמינים ואנחנו קוראים - - - בשלוש השנים האחרונות יותר ויותר שיתוף פעולה וטרמינולוגיה דומה, אנחנו ממש נשמח לכל סוג שלשיתוף פעולה בפעילויות של חינוך והסברה, כי זאת הדרך בסוף.

אין ספק. בייחוד המסר שכלב לא צריך להיות גזעי. תודה רבה לך אורית נבו. חיליק מרום מאיגוד הרופאים הוטרינריים, יש לי שלוש דקות בשבילך.

אני לא צריך שלוש דקות. זה קצר וקל. כל מי שדיבר לפניי הציג מצב נתון. כל אחד, ואגב כולם צודקים, אין כאן מישהו אשם במצב. הוטרינריים הרשותיים יגידו שזה חונה ברישוי עסקים, רישוי עסקים יגידו שזה חונה במשטרה, המשטרה תגיד שאין לה כוח אדם וזה חונה בפיצו"ח, בסוף כולם צודקים אבל את המעגל הזה צריך לרבע. והדרך היחידה לרבע אותו היא בחקיקה, ולא עכשיו אלא לפני שנים. שינוי החקיקה בנוגע לצורת ההרבעה, מה מותר ומה אסור, יגדיר גם מי הגוף האוכף, וזה לא ניזרק ונגיד 'או.קיי, אז בואו נקנוס אותם או בואו נכניס את זה לרישוי עסקים', זה לא רלוונטי. בואו נתמקד, מיקי, בדבר אחד בלבד, כי כל האכיפה שמבוצעת היום, באמת, ומבוצעת המון עבודה, אני לא בא בתלונות לאף אחד מהגורמים האוכפים, אני רק אומר שזו אכיפה שמבוצעת אם זה ביוזמת 'תנו לחיות לחיות', ארגון 'נוח', טל גלבוע שנרתמת באופן אישי לבקשות אישיות ומפעילה קשרים שלה עם המשטרה ועם הפיצו"ח, אבל זה לא צריך להיות ככה. הבעיה שלנו היום נובעת מזה שכלב הוא קניין וכקניין יש לו בעלים ואין לו זכויות. יש חוקים שמגנים על רווחתו.

אם אנחנו נגיע למצב שבו תהיה חקיקה בעתיד של זכויות בעלי חיים, הכל יהיה פשוט יותר. כרגע זה עדיין לא שם. אז גם מה שבוריס וליאת הציעו, שזה מקסים וזה נכון וזה מעולה, אבל עוד פעם, אנחנו מדברים, כל הזמן אנחנו בודקים, בוחנים ואוכפים את אותם כלבים שמעל הגריד. יש עשרות אלפי כלבים באותם חוות כלבים, משחטות כלבים, וזה נכון מה שאורית אמרה שהרוב באמת מחולק לכלבים מהגזעים המבוקשים, שיצו, - - - קינג צ'רלס ומצד שני אותם פיטבולים אמסטפים ואותם כלבים שנמצאים בחוק כלבים מסוכנים. צריך לשנות את החוק להסדרה על הכלבים. צריך לשבת בשולחן עגול ומהר לשנות את החוק הזה ולהגיש אותו, ואני אגיד לאודליה שאני יודע שהיא עובדת נורא קשה כי מעבר להגשת חוקים היא עושה עוד מיליון דברים במשרד החקלאות, כתיבת חוק כזאת מניסיון לוקחת בערך שבעה ימים. אז אם זה יתועדף ואם יוגדר במשרד החקלאות שזה משהו שאנחנו עושים עכשיו, זה יקרה, ותוך חודש יוגש חוק מסודר ממלכתי. זהו. הכי קצר.

הכי קצר וקולע. תודה רבה. ארז מ'תנו לחיות לחיות'. יש לך שתי דקות. בבקשה.

קודם כל סליחה שיעל לא יכלה להגיע. אני מאוד מסכים, אני אדבר בקצרה גם, אני מאוד מסכים עם חיליק שדיבר על הצורך בשינוי חקיקה כי באמת דיברו פה הרבה דברים על אכיפה ועל אפשרויות דרך רשות המסים וכאלה, השורה התחתונה היא שאין סיבה שהדברים האלה יתקיימו בפועל, אין סיבה למכירת הכלבים מלכתחילה. אני גם מאוד מסכים עם מה שד"ר הניג אמרה על חינוך.

החקיקה היא סוג של אמירה בנוגע למעמד של בעלי החיים, כלבים באופן ספציפי, שהם לא קניין, שהם לא רכוש. - - - שהמעמד שלהם הוא לא בדיוק לשם ולא בדיוק לשם והחקיקה ממש תומכת בעניין של החינוך, והאיסור צריך להיות איסור די גורף בסופו של דבר.

דבר נוסף שצריך להכנס לזה, שד"ר מורגן אמרה בהתחלה והוא גם נכון, שגם הפיקוח הזה צריך להיות פיקוח יעיל והדיווח הוא בהחלט פתרון חשוב לצורך העניין הזה. דיברו פה באמת הרבה מסביב, והחקיקה היא מה שצריך להיות בלב של הדברים. תיקון של החוק, האיסור של מטחנות הכלבים, האיסור של מכירת כלבים - - - גזעיים - - - . זאת השורה התחתונה. לשם זה צריך להתכנס.

תודה רבה ארז. אני אסכם את הדברים, אין ספק שיש כאן הרבה מאוד בעיות, חוסר מידע מבחינת היקפים, חוסר אכיפה של רשות המסים, ובאמת הרבה מאוד צער בעלי חיים. באמת כמו שאתם אומרים הפתרון הוא פתרון משולב שכולל קודם כל יכולת עקיבות אחר כלבים בכל עת ובגלל זה צריך שינוי של חקיקה ראשית ומשנית, שיפור האכיפה לרבות מתן סמכויות אכיפה לכלל הגורמים הרלוונטיים וקנסות מנהליים, וגם ניטור שוטף לצורך הסקת מסקנות.

הוועדה מבקשת מרשות המסים לפתוח סיווג מס להרבעה וסחר של כלבים ולדווח בכתב לוועדה על תוצאות הבדיקה תוך חודש.

הוועדה מבקשת מיחידת התביעות במשרד החקלאות להעביר לה נתונים אודות מספר כתבי האישום שהוגשו בגין עבירות על חוק צער בעלי חיים, מספר החקירות שהבשילו לכתי כתבי אישום, כמות כתבי האישום שהסתיימו בהרשעה ומה העונשים שהושתו על מי שהורשע.

נשמח גם לקבל מההתאחדות הישראלית לכלבנות את המספר בדבר המגדלים המורשים הקיימים, מספר הגורים. ומה שהם עושים בעניין של הבדיקה של המגדלים.

המתווה שהציגו ד"ר בוריס יעקובסון ממשרד החקלאות יחד עם ליאת, במסגרת הדיון יכול בהחלט להוות חלק מהפתרון והוועדה מבקשת מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות לבחון את המתווה ולפעול לקידומו בהקדם.

בנוסף, הוועדה תשקול הצעת חוק פרטית על פי המתווה הזה כדי שהדברים יתקדמו יותר מהר. אין ספק שיש לנו פה עבודה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי כל הדברים שהועלו פה. תודה רבה לכל מי שהיה כאן.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.