פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' באב התש"ף (28 ביולי 2020), שעה 9:00

הצעת חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
סעיד אלחרומי
משה ארבל
אליהו ברוכי
סונדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה
אריאל קלנר

אוריאל בוסו
איימאן ח'טיב יאסין
מיכאל מלכיאלי
אוסמה סעדי

דלית זילבר - מנכלית מינהל התכנון, משרד הפנים- מינהל התכנון

רות שוורץ - מנהלת אגף רישוי ורגולציה, משרד הפנים- מינהל התכנון

תדמור עציון - יועצת משפטית למינהל התכנון, משרד הפנים- מינהל התכנון

בנימין ארביב - יועמ"ש, משרד הפנים- מינהל התכנון

כרמית יוליס - ראש אשכול נדל"ן ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עפרה כרמון אבן - מנהל/ת תחום בכיר (היבטים חברתיים בתכנון ובנייה), משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ארז בן אליעזר - יועץ למנכ"לית, משרד הפנים- מינהל התכנון

תמר גאונינן פרנקל - עו"ד, משרד המשפטים

רות שורץ חנוך - סגנית מנכ"לית מינהל התכנון, משרד הפנים

נעם הירש - מנהל תחום ארצי תכנון ובניה, משרד הבריאות

חביב ביטון - לשכה משפטית, משרד האנרגיה

קרן מנצור - מטה חטיבת השרות, רשות מקרקעי ישראל

נתן לרר - עו"ד, לשכת עו"ד

שרית דנה - יועמ"ש תכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

צביקה מינץ - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה וקיימות, פורום ה-15

ארז טל - מהנדס העיר נתניה, פורום ה-15

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות

עמיר שקד - יו"ר ועדה מחוזית, ירושלים

אסף בן לוי - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

אשר כהנא - יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

חנה מורן - מייסדת ומנכלית, הפורום הישראלי לעירוניות

טל אל-על - מועצת תכנון באר שבע

דנה פריד אושריאל - יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

תומר רוזנר, רוני טיסר

לאה קריכלי

שלומית כהן


הצעת חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020, מ/1337

בוקר טוב לכולם. אנחנו כאן בדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו ממשיכים לדון בחוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020. זה כבר דיון שני. בדיון הקודם כבר עברנו על חלק די נכבד מהחוק. הכנסנו תיקונים. אני מבינה שהנוסח שיש לנו פה כבר הכניס את התיקונים? אוקיי. תומר, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. אנחנו נעצרנו בסעיף 5, בסעיף שעוסק בהיוועדות חזותית בענייני תכנון, וזה הסעיף הכללי שעוסק בהיוועדות חזותית. למרות שכבר פחות או יותר דנו ברוב ההוראות שיש בסעיף הזה, אנחנו רוצים לחדד שני דברים שהכנסנו אותם ולא חודדו מספיק בישיבה הקודמת לטעמנו, כדי שההכרעה של חברי הכנסת תהיה מושכלת ומודעת.

דבר אחד, הוספנו פה הוראה שמשקפת את המצב הקיים, שמאפשרת למוסדות התכנון לקיים דיונים בהיוועדות חזותית כשיש הסכמה פה אחד של כל המשתתפים בדיונים, גם אם המגבלות לא מחייבות אותו. זאת אומרת, גם אם יש מגבלה שאפשר לכנס 100 איש, ומוסד התכנון יכול להתכנס פיסית, אבל אם כל המשתתפים מסכימים פה אחד, כולל המתנגדים, אז האופציה הזאת תהיה קיימת בתקופת החירום.

בהסכמת כולם.

באיזה סעיף זה?

בסעיף קטן (ב) בסעיף 5.

נקודה שנייה שרציתי לחדד היא בנושא שלבקשת חברי הכנסת אנחנו הוספנו הוראה שמאפשרת גם אם מוסד התכנון מתכנס באופן פיסי, או מחליט להתכנס באופן פיסי בהסכמה, או שהוא יכול להתכנס באופן פיסי, ויש לנו אנשים שנמצאים בבידוד או שהם חולים מאומתים בנגיף הקורונה, יוכלו להשתתף בדיון.

נכון. זה מה שדיברנו פעם שעברה שצריך לאפשר להם.

בתחילה חשבנו שההוראה הזאת תחול על חברי מוסד התכנון ונציגים בעלי הדעה המייעצת, אבל לבקשת חברי הכנסת זה יחול על כל משתתף שהזמנתו נדרשת לדיון.

אנשים מקצועיים.

גם אם זה גורם מקצועי, יזם התוכנית או כל מיני גורמים אחרים.

נושא נוסף שלא חודד מספיק לדעתנו זו השאלה האם במצב כזה שיש לנו אדם בבידוד או חולה מאומת, האם הוא יכול להצביע בישיבה הזאת.

אסור.

בכנסת לא מצביעים. זאת הכרעה שאתם צריכים לקבל. כרגע הנוסח הוא שהוא יכול להצביע, ואתם צריכים להחליט האם אתם מאמצים את הגישה הזאת או שאתם חושבים שהוא לא יוכל להצביע.

יש לכם השגות בעניין?

אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה, ולשם אנחנו הולכים, שה"זום" הוא דיון, הוא לא משהו שהוא לא מתקיים, אז אין שום סיבה שהם לא יצביעו. זה ממש למדר מישהו שמשתתף בדיון כמו שצריך, שומע את כולם, חשוף.

אני נוטה להסכים.

בכנסת החליטו שלא.

בכנסת החליטו שלא, ואתה יודע, זו החלטה של יושב-ראש הכנסת שחרד מתקדימים.

כי עדיין מישהו יכול לטעון שהוא הצביע ולא נקלט והייתה בעיה ולא היה שידור, או תקלת אינטרנט.

יש פה הוראה של הצבעה שמית.

זאת אומרת, עוברים אחד אחד והוא אומר את ההצבעה שלו. כך שאם במקרה עוברים אליו וניתק הקשר, אז ברור שיש בעיה ומתקשרים אליו שוב.

אבל לא בטלפון, רק ב"זום". אף פעם לא קיבלנו הצבעה בטלפון. אנחנו גם לא רוצים לפרוץ את זה.

אוקיי. כדי שיהיה צילום שלו.

שיהיה דיון ראוי, שהוא יכול לראות, להיחשף למסמכים. אם הוא נמצא ב"זום", כן. טלפונית, לא. בדרך כלל אני גם מבקשת שיהיו עם הצילום שלהם ולא ישימו לי תמונה של משהו, אלא לראות את האנשים שהם שם.

וזה מחודד בתוך הסעיפים?

זו לא הרצאה באוניברסיטה.

זה שאת מחדדת זה טוב מאוד, אבל זה כתוב במפורש שיהיה נוכח און-ליין ולא תמונה של מישהו?

זה כתוב בסעיף (ד), היוועדות חזותית. היוועדות חזותית זה לא טלפון.

אבל הוא יכול לשים איזושהי תמונה והוא עדיין נחשב ב"זום".

אני חושבת שזה משהו שבנוהל. אמרנו שיהיה נוהל מלווה, וזה אחד הדברים שאמורים להיות שם.

זה גם משתמע מהנוסח שאומר שיכולים לראות ולשמוע אחד את השני.

כן, ובהחלט אפשר לדייק את זה בנוהל. צריך גם להגיד שלנו, מי שמנהל את הישיבה, חשוב לראות את האנשים. אנחנו רוצים את קשר העין הזה. זה חלק מהעניין שאנחנו דורשים אותו בכל מקרה.

הנושא האחרון, רק לצורך הקראה, נדון הנושא של אילו כללים יחולו מעבר למה שכתוב פה. ההחלטה של הוועדה הייתה שזה רק על דברים שהם על פי הדין. נבקש מרוני לקרוא את הסעיף, כי הוא מנוסח טיפה שונה ממה שהיה מנוסח בהתחלה, בעקבות הנוסח שהציעה הממשלה.

עמוד 9 סעיף קטן (ה): על ישיבת מוסד תכנון לפי סעיף זה יחולו ההוראות החלות לפי כל דין על קיום ישיבת מוסד תכנון, זימונן והנוהל בהן בשינויים המחויבים.

את רוצה להסביר לנו מה אנחנו מקבלים פה בזה שכתוב "לפי כל דין"?

למשל, יש בחוק התכנון והבנייה הוראות שהן בניין חוקי, הוראות של בניין ניגוד עניינים. כל ההוראות הרגילות שנוגעות לישיבות מוסד תכנון ימשיכו לחול.

רק להבהיר לפרוטוקול, תומר, שזימונן והנוהל בהן, גם זה חוזר "בכפוף לפי כל דין". זאת אומרת, זה לא נוהל שהוא פרקטיקה, אלא נוהל שהוא בהתאם לדין.

עד כאן ההוראות של סעיף 5, שהן בעצם ההוראות שחלות על כל הישיבות של מוסדות התכנון באופן כללי. סעיפים 6 ו-7 הם מקרים פרטיים של ישיבות מוסדות תכנון. אחד זה נושא של שמיעת התנגדויות, ובכלל זה גם כמובן ההשגות וההערות של תוכניות שאינן מוגשות בדרך של התנגדות פורמלית, אלא נחשבות במינוח אחר שנקרא הערות והשגות. המקרה הפרטי השני הוא מקרה של עררים, שהם כבר הליכים מעין שיפוטיים, ולכן ניתנו לגביהם הוראות מיוחדות.

שנקרא אותם?

כן. אגיד שתי מילים לפני כן ונקרא. בשונה מן ההצעה הממשלתית, שהתקבעה כאיזושהי אפשרות פתוחה לקיים ישיבות מהסוג הזה שהן בעלות אופי יותר מעין שיפוטי, בכל מקרה לקיים אותן באמצעות היוועדות כזאת במקרה של מגבלות, כאן הצענו ונציגי הממשלה קיבלו שתידרש בדיקה פרטנית בכל מקרה ומקרה. זה לא שבאופן אוטומטי אפשר להחליט שכל העררים עכשיו יישמעו בהיוועדות חזותית, אלא יישקלו הנסיבות הפרטניות של כל מקרה. גם יש פה התוויה של שיקול הדעת של מי שמחליט, שזה יושב-ראש מוסד התכנון, או במקרה של חוקר אז יושב-ראש מוסד התכנון שאליו הוא קשור להתנגדויות, מחליט אם לקיים את שמיעת ההתנגדויות או הערר בדרך של היוועדות חזותית. יש פה גם רשימת השיקולים שהוא צריך להביא בחשבון כשהוא מחליט בכל מקרה ומקרה.

יש רשימת שיקולים?

כן. זה מופיע בסעיף עצמו, על מה הוא צריך לחשוב ומה הוא צריך לשקול.

אני חושבת שזה יהיה לנו יותר ברור כשנקרא את זה. רוני, נקרא את סעיפים 6 ו-7. בבקשה.

סעיף 6, שמיעת התנגדויות: (א) על אף האמור בסעיף 107 לחוק התכנון והבנייה ובהוראות אחרות שנקבעו לפי אותו חוק, ביקש מוסד תכנון לקיים ישיבה כאמור בסעיף 5(א), המיועדת לשמיעת התנגדויות, רשאי יושב-ראש מוסד התכנון שאליו הוגשו ההתנגדויות להורות כי שמיעת ההתנגדויות יכול שתתקיים באמצעות היוועדות חזותית לאחר ששקל לפי כתבי ההתנגדות שהוגשו בין השאר את האפשרות המעשית לשמיעת ההתנגדויות במתכנות זו ומשמעותה לצדדים, את חשיבות קיום הדיון, את הנזק שיכול וייגרם לצדדים ולציבור אם לא יתקיים הדיון במתכונת האמורה, וכן את הנזק שיכול וייגרם לצדדים אם יתקיים הדיון באופן האמור. בסעיף זה, שמיעת התנגדויות, לרבות שמיעת הערות או השגות לפי חוק התכנון והבנייה, או הליך לפי סעיף 106(ב) לחוק האמור.

סעיף קטן (ב) זה סעיף שהתווסף מהדיון האחרון, לאחר שמיעת הערות שהתקבלו מהציבור, ובו בעצם קבענו הוראה שככל שיושב-ראש מוסד התכנון מחליט כי נכון לקיים את הדיון באמצעות היוועדות חזותית, ההוראה הזאת תחול לגבי כל המשתתפים בצורה שוויונית. זאת אומרת, לא יהיה ניתן לקרוא לחלק המשתתפים ושהם ישתתפו בדיון בנוכחות פיסית ולחלק מהמשתתפים בהיוועדות חזותית, אלא ההוראה תחול על כולם, למעט חברי מוסד התכנון שיוכלו לנכוח פיסית בדיון. זאת על מנת שתהיה הוראה שוויונית ושיוכלו לשמוע את כולם באותה האופן.

אז או שכולם ב"זום" או שכולם נוכחים?

כן.

אחד יכול לתקוע את כל השיקול שהוא מוצדק לבוא לוועדה לא חזותית.

אני אבהיר. אם אחד מהמשתתפים אומר שהוא לא מוכן להשתתף באמצעות היוועדות חזותית מסיבה כזאת או אחרת, כאן בהמשך יש לנו סעיף שעוד מעט אקרא אותו, ובו ניתן ליושב-ראש מוסד התכנון לשקול האם הסירוב שלו מוצדק או לא מוצדק ולהחליט איך לקיים את הדיון.

אבל מה הבעיה לעשות את השילוב, חלק ב"זום" וחלק נוכחים?

במקרה הזה, למשל מתנגד מסוים רוצה להישמע דרך הטלפון, במקרה הזה כן כל שאר המשתתפים יוכלו להשתתף בהיוועדות חזותית.

קודם כל, אני רואה גם מהנוסח שזה לא חל על החברים עצמם ועל נציגים בעלי הדעה המייעצת, ואנחנו מסכימים וזה חשוב, כי באמת גם אנחנו מכירים שהרבה פעמים היושב-ראש והמתכנן יושבים כן באולם וחברים אחרים מצטרפים בזום, וזה מאפשר את הפרקטיקה הזאת, שזה בסדר.

לגבי טלפון, אני רוצה לחדד. אם מישהו אומר שהוא רוצה להשתתף רק בטלפון, הוא גוזר על כל היתר לעלות בטלפון? כי זה חבל.

זאת לא הכוונה.

בעצם איך שהקראתם את זה, זה או-או. אז איך אנחנו מסדרים את זה? אם מישהו אחד אומר שלא, זה גוזר על כולם את ה"לא".

יש שתי אפשרויות, או שמיעה פיסית או היוועדות חזותית. שמיעה בטלפון זו לא היוועדות חזותית, ולכן זה לא רלוונטי. זאת אומרת, נניח שההחלטה היא שנשמעים בהיוועדות חזותית והוא אומר שהוא לא רוצה, אז הוא יוכל להשתתף בטלפון, אבל זה לא מחייב את כל השאר להשתתף בטלפון. זו החלטה פרטנית אישית שלו. זה בגלל שהוא בחר שהוא לא רוצה. אבל צריך לבדוק, כי נניח שהוא גר באזור מוגבל שאין בו אינטרנט, במצב כזה הוא אומר שהוא לא רוצה להישמע בהיוועדות חזותית, חייב יושב-ראש מוסד התכנון הרלוונטי לשקול את השיקול הזה.

אבל זה לא כתוב ברשימה.

זה כתוב.

לא. מצב בריאותי, נסיבות אישיות.

זה כתוב בהמשך.

אבל זה שהוא לא מפורט בנסיבות שנכללות בשיקול דעתו של יו"ר הוועדה זה מדאיג. אם מישהו אומר שאין לו משהו בריאותי ולא כלום, אבל אין לו אינטרנט, זה פוגע בזכות השוויונית שלו.

זה בדיוק מה שהיו"ר צריך לשקול.

אבל זה לא מופיע בדברים שהם אחד השיקולים, כמו מצב בריאותי. למה לא לפרט את זה? הרי אנחנו מדברים על כלי טכנולוגי. זה לא נמצא אצל כולם, זה לא שווה לכולם.

זה לא כתוב במפורש, אבל זה נכלל במה שכתוב "בשל הנימוקים שפירט המתנגד בכתב". זה לדעתי גם נכלל בנסיבות אישיות, אפשר לומר.

אבל זה לא נסיבות אישיות.

זה שזה פתוח לפרשנות זה קצת מטריד.

מצב בריאותי מופיע במפורש. אין לי בעיה שיהיה כתוב גם נגישות לאמצעים ל"זום" או משהו כזה. זה גם חשוב.

זה מאוד חשוב.

אז נוסיף את השיקול הזה.

זה ייכנס לסעיף (ג).

רק להשלים את מה שתומר אמר. אם אחד המתנגדים הוא בבידוד, אז גם פה לא יחול הכלל השוויוני. שוב, כמו שאם מתנגד ויתר על זכותו.

אתה יכול לפרט יותר?

כן. רק אסביר את מה שכתוב פה. הרעיון של השוויוניות בין המתנגדים הוא שיו"ר מוסד התכנון לא יגיד: לצורך העניין הגישו 20 מתנגדים התנגדויות, 10 מתנגדים יבואו פיסית ו-10 מתנגדים ישמעו ב"זום". זאת אומרת שזו החלטה שהיו"ר מחליט אותה לעשות איפה ואיפה. את זה החוק לא מאפשר, ובצדק. אבל אם לצורך העניין אחד המתנגדים עצמם ויתר על זכותו להישמע ב"זום", זאת אומרת היו"ר הודיע שכולם יישמעו ב"זום" כי אי אפשר לכנס את כולם בגלל מגבלות וכו', אז הכלל הוא שכולם יישמעו ב"זום". אם אז אחד המתנגדים מוותר על זכותו או לא יכול או שהוא בבידוד - - -

מישהו פה מציע להגדיר את זה כנגישות טכנולוגית.

להוסיף את זה.

להוסיף צורך של נגישות טכנולוגית.

אסיים להסביר. אם אחד המתנגדים מוותר על זכותו להישמע ב"זום", יתר המתנגדים יישמעו ב"זום" והוא יישמע טלפונית. וזה לא נחשב איפה ואיפה, כי הוויתור שלו על זכותו לא פוגע בזכויות האחרים.

הוא יישמע טלפונית או תהיה לו הזכות להיפגש?

לא. שוב, יש פה שיקול דעת. אם המצב הוא כזה שהוא יכול להשתתף, יש לו אינטרנט והוא לא חולה, רק לא בא לו להשתתף או לא נוח לו להשתתף בוועדות חזותית, אז נותנים לו אפשרות להשמיע את העמדה שלו טלפונית. ואם גם את זה הוא לא רוצה, אז אפשר להכריע על פי ההתנגדות שלו בכתב. זאת אומרת, זה נתון לשיקול דעתו של המתנגד. אבל לפני שמחליטים אם נותנים לו את האפשרות להישמע טלפונית או לשמוע לפי ההתנגדות בכתב, חייב יו"ר מוסד התכנון לשקול את הסיבות שלו לזה שהוא לא רוצה להשתתף בהיוועדות חזותית. אם באמת יש סיבה מוצדקת, כמו למשל שאין לו נגישות טכנולוגית וכדומה, אז חייב יו"ר מוסד התכנון לדחות את שמיעת ההתנגדות למועד אחר שבו הוא יוכל להישמע פיסית.

ולא מחליט שהוועדה תבוא למפגש רגיל תוך שמירה על ההנחיות של משרד הבריאות?

אם אפשרי מפגש רגיל לפי ההנחיות של משרד הבריאות, עמדתנו היא שצריך לבצע אותה בדרך הזאת. זאת ברירת המחדל העדיפה מבחינת המחוקק, שישיבות יתקיימו באופי פיסי. היוועדות חזותית היא שיטה נאותה אבל פחות טובה.

בתוך החוק מופיע שזו ההעדפה?

מופיע שרק אם יש מגבלות שמונעות את קיום הישיבה באופן פיסי אפשר להחליט על היוועדות חזותית.

אלא אם כן יש הסכמה של כל המתנגדים.

המשפט שלך הראשון, שההעדפה היא למפגש פיסי, זה כתוב בחוק?

זה לא כתוב בצורה הזאת. כפי שאמרתי, אם אין מגבלות שמונעות ישיבה פיסית חייבים לעשות ישיבה, כי אין אפשרות לעשות היוועדות חזותית, החוק לא מאפשר את זה. אם יש מגבלות, אפשר להחליט על היוועדות חזותית.

כתוב אילו מגבלות? מה מידת המגבלות? כי אנחנו מכירים הרבה מאוד מגבלות. יש מגבלות מחמירות יותר, מחמירות פחות, ואנחנו יודעים שלעתים ממהרים לעשות היוועדות חזותית על אף שהמגבלות מאפשרות לקיים דיונים. למשל מועצות מקומיות.

כאן יש בינינו ויכוח, בין הייעוץ המשפטי של הוועדה ליועץ המשפטי של הממשלה. אנחנו חושבים שלאור חוות הדעת שניתנה על ידי דינה זילבר לנושא ישיבות מועצות מקומיות, היא רלוונטית על אחת כמה וכמה למוסדות תכנון. ולכן ככל שמדובר בישיבות של עד 50 איש, נכון להיום, אפשר לקיים אותן באופן פיסי.

אני שוב אומרת, אני לא חושבת שבמצב כמו היום אני יכולה לבוא ולהגיד לאנשים, גם אם אני יכולה 50 איש, למרות שפיסית עם כל המרחקים אנחנו לא יכולים, אין לנו כאלה אולמות שאנחנו יכולים לאפשר את זה, זה לא נכון היום להגיד ל-50 איש בואו לחדר אחד, תקיימו דיון. הדיונים שלנו לפעמים מתחילים ב-09:00 בבוקר ונגמרים ב-19:00 בערב. אנחנו מדברים על המון שעות ביחד.

זה ההבדל, שזה לא כינוס של פעם בחודש של ישיבת מועצה. זה משהו שקורה באינטנסיביות הרבה יותר גדולה.

החדר של המועצה לתכנון ובנייה הרבה יותר גדול מהחדר שלנו פה.

האולמות של הוועדות המחוזיות לא הרבה יותר גדולים מהחדר הזה. הלוואי, ממש לא.

במחוזיות לא.

אבל אני מדברת איתך על ארבעה דיונים בשבוע במחוזות. מה נעשה שם? יש לי אולם אחד במנהל התכנון שהוא באמת מאוד גדול, אבל הכללים שחלים פה לא חלים עלינו. אתם פה משוחררים מכללים שאנחנו חייבים עליהם, של שני מטר וכדומה. בשבוע שעבר היה דיון, התחיל ב-09:00 נגמר ב-20:00. זה לא אנושי גם לדרוש מ-50 איש לשבת בחדר, עם המסכות, ולהתרכז. למה? אם אנחנו אומרים שהדיון ב"זום" הוא דיון אמיתי שמתקיים כמו שצריך, ואנחנו באמת שומעים את כולם.

כי זה הדיפולט.

גם במנהל התכנון אנחנו עם שלושה אולמות. רק אחד יכול להכיל את הדבר הזה. ואני מדברת איתך על דיונים מקבילים. אנחנו כל היום מנהלים דיונים, זו העבודה שלנו בחיים. אנחנו עושים את זה לא פעם בשבוע ולא שלוש פעמים בשבוע. רק במנהל התכנון במצטבר זה כ-10 דיונים בשבוע, ועדות מחוזיות שלושה וארבעה דיונים. זה המצב, אנחנו לא יכולים להכריח אנשים שכל פעם ישבו 50 איש בחדרים שלא ראויים לזה. זה לא נכון לעשות. תוך שבועיים כולם בבידוד, גמרנו, אין עם מי לעבוד. אז תהיה חובה ב"זום". למה לא לתת מלכתחילה אם מבינים שזה הליך נכון? אני מזמינה אותך לבוא לראות דיון אצלנו, אלה דיונים ראויים. אני לא הייתי אומרת את זה סתם. אחד הדברים הכי חשובים לנו זה לשמוע את האנשים.

אנחנו לא אומרים שלא. אנחנו רק אומרים, כמו שאמר פה תומר, שהדיפולט, ברירת המחדל היא קיום של דיון שהוא לא בהיוועדות חזותית. כי גם את יודעת וגם אני יודע וכולם יודעים שבסוף אין כמו להיות נוכח בחדר בזמן דיון.

גם אין כמו חיים בלי קורונה.

לכן אם ההגבלות מאפשרות, אז ברירת המחדל היא כן לקיים דיון בנוכחות האנשים. אני מבין שמוסד התכנון ברמה המחוזית, אנחנו מכירים את הפורום ורק חברי הוועדה והטכנאים וכל מה שמסביב כמעט מגיעים ל-20 ומשהו איש. אבל כשמגיעים מתנגדים, זה כל עולמם באותו יום. זה שאת מנהלת ישיבות ב"זום", סבבה, אבל אני לא יודע אם קיימת את הישיבה הבודדת שאת מדברת עליה מ-09:00 עד 20:00 על סעיף אחד, דיברת על הרבה סעיפים.

יש הרבה דיונים של התנגדויות שהם עד שעה 17:00.

אז הרבה סעיפים. אבל המתנגדים שמגיעים, זה כל עולמם. זה הדיון הכי מכריע של החיים שלהם.

הכול ברור לי.

בין אם בתב"ע ובין אם בהיתר מרפסת או בסכסוכי שכנים. אלה החיים שלהם. עכשיו אנחנו אומרים: קורונה, דברו מהבית. הם יכולים להרגיש את תחושת ההחמצה וכו'.

בגלל זה ליו"ר יש שיקול הדעת.

בחייאת.

אל תגיד לי בחייאת. כן, אחד הדברים שהוא בראש מעייננו זה לשמוע את הציבור. זה חלק מהתהליך של התכנון והבנייה, חלק מהתהליך שהוא לא פחות חשוב. זה נר לרגלנו, באמת, אין פה בכלל שאלה. אמרתי, מי שתוקע את הדברים האלה זה לא האיש הקטן. להם אנחנו באמת דואגים לבוא, ואם אפשר שיציגו בעצמם. ברור לי שכאשר יש אדם או שניים, אנחנו נזמין אותם להתנגדויות, ועושים את זה. אם הם רוצים לבוא, לא תמיד הם רוצים לבוא. הבעיה היא בעיקר בחברות הגדולות שיודעות שזו הדרך לתקוע תוכניות.

לא אמרנו לא לקיים היוועדות חזותית. אנחנו בעד לאפשר היוועדות חזותית. אנחנו רק אומרים שאם יש אפשרות לקיים אותה ללא מגבלות אז זה עדיף.

אבל אני לא יכולה שתגיד לי ש-50 איש זו אופציה.

אם היית עכשיו נמצאת ב"זום" והיית רוצה להעביר את המסרים האלה, זה היה לוקח ממך מאמץ רב, ואני לא בטוחה שאת היית מעבירה את כל הניואנסים הקטנים ולא היית מצליחה להגיב בשנייה הנכונה, ממש בשנייה הנכונה. האמיני לי, אם היית ב"זום" הייתה לך הרגשה אחרת.

אבל אני כל היום ב"זום". זה מה שאני עושה כל הזמן, אני ב"זום".

ב"זום" כחלק מוועדה שונה מאשר ב"זום" כמתנגד ומישהו שרגשית רוצה להביע את העמדות שלו ואת הרגשות שלו. זה דיון חשוב.

אני מסכימה איתך שהחיים הרבה יותר טובים בלי קורונה, אבל בסוף אי אפשר לעצור את המדינה הזאת.

הקורונה יכולה להמשיך איתנו עוד כמה שנים.

בגלל זה אנחנו צריכים לאפשר שהדברים יתקדמו ואנחנו צריכים להבין שאנחנו בשגרת קורונה וצריך לאפשר את הדברים האלה.

אני רוצה להעלות עוד שיקול, אם אפשר. מהניסיון שלנו, אני דווקא חוששת מצ'ילינג אפקט הפוך מבחינת המתנגדים, שלפעמים חוששים לבוא. זאת אומרת, ראינו מצבים שבהם אנחנו אומרים: מגבלות משרד הבריאות מאפשרות היום עד 20 איש בחדר, תגיע לדיון, ואנשים חוששים, בעיקר אם הם קצת יותר מבוגרים או באיזושהי קבוצת סיכון. אנחנו חוששים שהם יעדיפו לא לבוא. זאת אומרת, הם יגידו: תקראו מהכתב את ההתנגדות שלי, אני לחדר הזה לא אבוא. אנחנו נתקלים בזה. ודווקא בעיני לתת את האפשרות, גם אם תיאורטית אפשר 50 איש בשמירה על שני מטר ומסכות, וכולנו בתוך עמנו חיים ואנחנו יודעים שלא תמיד שומרים על המרחק של שני מטר.

אבל גם את יודעת שכאשר מתנגד לא רוצה להגיע, הוא לא חייב להגיע. לא מכריחים אותו להגיע. אם מתנגד יאמר שהוא רוצה ב"זום", אז אף אחד לא ימנע ממנו את זה. ואם אדם לא רוצה להגיע למרות שהוא הגיש בכתב, אז קוראים את הכתב. אני גם הייתי קורא התנגדויות בכתב. לא הגיע, תודה רבה, החלטה.

אנחנו מדברים על אנשים שרוצים להגיע ומעדיפים להגיע.

השאלה היא אם נכון לייצר עליהם את הלחץ הזה שאומר: הדיון הזה מתקיים באופן פיסי. אם אתם בוחרים לא להגיע, אתם באיזשהו מקום תפסידו.

הזמנתי אתכם לחשוב על שילוב. אם לאדם נוח להיות ב"זום", אז שיהיה ב"זום". ואם הוא רוצה להגיע, אז שיגיע. למה לחשב את זה או ב"זום" או פיסית?

הייתה פה איזושהי אמירה שמבקשת לייצר איזשהו שוויון בין המתנגדים לבין היזמים ובין המתנגדים לבין עצמם. שוב, אדם יכול לוותר על זכותו.

אתם סותרים את עצמכם. ב"זום" זה לא שוויוני לאדם נוכח?

הכוונה היא לכל המתנגדים, שלכל המתנגדים יהיו אותם תנאים.

זה סותר את ההנחה שלהם, שמי שנמצא ב"זום" או בוועדה יקבל את אותו יחס.

לא בהכרח, סונדוס. ממש לא. ההנחה היא שאם יש מתנגדים, אז את רוצה לאפשר להם שהם ירגישו שיש להם אותם תנאים כמו לאחרים.

אבל הוא בוחר.

אני חושב שיש פה טיפה חוסר הבנה. לא בטוח שכולם מדברים על אותו דבר. חשוב לנו להסביר את מה שכתוב כרגע בחוק. כמו שתומר אמר, החוק הזה לפי הנוסח שלו כעת היא שכל הסמכות לאפשר שמיעת התנגדויות בהיוועדות חזותית תקפה רק אם אין אפשרות בשל מגבלות לכנס את כל המשתתפים לזימון. חשוב להבין מה זה אומר. זה כתוב בסעיף 5 כסעיפים 6 ו-7 עוקבים אחרי סעיף 5. הניסוח פה זז לסעיף 5. זאת אומרת, הסמכות לקיים שמיעת התנגדויות ב"זום", לפי הנוסח שלפניכם, אפשר לפתוח אותו כמובן, תקפה רק אם אין אפשרות לכנס את כל המוזמנים לדיון, קרי כל המתנגדים, אם הגישו 50 מתנגדים התנגדויות וצריך לזמן 50 בנוסף לוועדה ולמעטפת, אז אם אין אפשרות כי המגבלות עומדות על 50 – לא משנה כרגע מה המספר – אז קמה האפשרות בכלל לעבור להיוועדות חזותית. ככל שהמגבלות מאפשרות את כינוס כל המשתתפים בנוכחות פיסית, צריך לקיים את זה פיסית.

אני חושב שגברת זילבר פחות מסכימה איתך בעניין הזה.

לא משנה אם זה 50 או 10.

תומר, אם אתה קובע שה-50 חל גם על מוסדות התכנון, אני מאוד אשמח. שלא יהיה פה ספק. שתהיה לי האופציה אני מאוד אשמח. אם נוכל לקיים את זה, נשמח לעשות את זה.

זו לא אופציה, זו חובה. אם יש לנו ועדה מחוזית של 18 חברים ויש לנו נניח עוד 10 אנשי צוות, ויש עכשיו 10 מתנגדים. עמדתך היא שחייבים לכנס בלי "זום".

שוב, אם הדין מאפשר. אני לא נכנס לשאלה אם כרגע זה 10 או 50.

אבל אנחנו נכנסים לשאלה הזאת.

אבל לא אני מוסמך להשיב. יש פה פרשנות של תקנות שמשרד הבריאות התקין. אבל אם הפרשנות היא ש-50, אז זה 50.

אבל החוק הזה ייתן לך את שיקול הדעת.

נועם הירש, מנהל תחום ארצי תכנון ובנייה במשרד הבריאות, מבקש להתייחס לסוגיה הזאת, ונראה לי שהוא בדיוק האדם שאנחנו יכולים לערב אותו בסוגיה הזאת. לא נמצא.

עו"ד אשר כהנא מאיגוד המתכננים בישראל ביקש להתייחס.

בוקר טוב. דבר ראשון, אני רוצה לברך על כך שמקדמים את החוק הזה שמאפשר את המשך הפעולה של מוסדות התכנון גם בתקופת חירום ובתקופות קשות. יש לי כמה דגשים שהייתי רוצה להעמיד. אני מסכים, דרך אגב, עם הגישה שאומרת שהיוועדות חזותית היא אופציה שלא מחליפה את האופציה היותר טובה של שימוע פיסי. הייתי בכמה מקרים של שמיעת התנגדויות בהיוועדות חזותית, ולמרות שבהתחלה התלהבנו מהחידוש הטכנולוגי הזה, לאט לאט התחלנו להבין שיש לזה הרבה מאוד השלכות, במיוחד לאוכלוסיות מסוימות. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא בדיוק האוכלוסייה שמייצגת את האוכלוסייה הכללית, אוכלוסיות מבוגרות שמתקשות מאוד לתפעל את זה. יש אוכלוסיות חסרות יכולת, שאין להן חיבור נורמלי לאינטרנט ואין להן הגישה והאמצעים הטכנולוגיים, ואולי לא ההשכלה והיכולת להתחבר בצורה טובה. לכן אנחנו עדיין צריכים להבין שזה איזשהו פתרון למצב חירום בשביל להמשיך לתפקד ולא איזשהו תחליף עכשיו כשיש לזה השלכות.

החשש שלי מהניסוח הקיים של החוק הוא שהוא לא מתייחס גם לחובה של מוסדות התכנון להעמיד את הכלים למתנגדים להשמיע את ההתנגדויות שלהם. יותר מזה, באפשרות של מוסד תכנון בעצם לא לשמוע מתנגד יש שתי חלופות. חלופה אחת היא אם הוא מסרב כי הוא לא רוצה, שזה בסדר, אני יכול להבין למה במצב הזה לא נשמע אותו. אבל האפשרות השנייה היא שאין לו אפשרות להישמע בדרך זו, וזה מבחינתי בעייתי. אם יש מתנגד שאין לו אפשרות להישמע בדרך זו ואנחנו שומעים בכל זאת בלעדיו, זאת פגיעה בזכות בסיסית שנראה לי שצריכה להיפתר בצורה אחרת. זאת אומרת שמוסד התכנון צריך להעמיד לו את האפשרות להישמע בדרך זו. כמו שבהגדה לפסח יש ארבעת הבנים, יש אחד "ושאינו יודע לשאול" – את פתח לו. זאת אומרת, אתם צריכים להעמיד לו את האפשרות הזאת. דרך אגב, זה קיים בחלק ממוסדות תכנון גם בלי שכתוב בחוק. הייתי בוועדה המחוזית וראיתי את החדר בתל אביב. ראיתי חדר שהעמידו עם מחשבים שמאפשר למתנגדים לשבת ולהתחבר עם כל הכלים הנדרשים, מיקרופון, אוזניות ומה שצריך, והם רואים את הדיון. אבל צריך להבין שאנחנו לא מדברים רק על ועדות מחוזיות ומועצה ארצית. יש מאה ומשהו ועדות מקומיות, שגם בהן צריכים להישמע, ואני לא בטוח שבכל ועדה מקומית יש האמצעים וצריך שיובן בחוק שזה התפקיד של מוסד התכנון. אם הוא רוצה לוותר על הזכות הבסיסית הזאת של השימוע, הוא צריך להעמיד את הכלים האלה.

היה פה דיון שלם לגבי הדיון חצי-חצי, מה קורה אם חצי בהיוועדות חזותית וחצי, או חלק, נמצאים בצורה פיסית. זה מעלה שאלות לא פשוטות, אני חייב להגיד. בדיון הזה יש יתרון מאוד גדול שמצלמות מצלמות את כל חברי הוועדה, ויש צלמים שמפעילים את המערכת הזאת. נוכחים שם שישה, שבעה, שמונה אנשים, וכל פעם שמישהו מדבר המצלמה עוברת אליו, ואפילו כתוב למטה בכיתוב מי מדבר. כשאין האמצעים האלה, והייתי בדיונים כאלה, יש איזשהו מחשב אחד בחדר ויש שמונה אנשים או עשרה אנשים, אנשים שנמצאים בבית באמצעות ה"זום", אין להם מושג מה קורה בחדר. הם לא יודעים מי מדבר, מתי מדבר, הם לא מבינים את ההערות וזה יוצר לפעמים כאוס.

אנחנו מבינים, זה לא האמצעי האידיאלי.

אבל זה פוגע.

גם הקורונה פוגעת, מה לעשות? אנחנו חיים במציאות.

זה פוגע בזכותו של המתנגד להבין מה מתרחש בחדר.

אז אנחנו מנסים למצוא את הדרך הטובה ביותר, אבל אנחנו לא יכולים לתקוע את כל מערכת התכנון לשנה וחצי הקרובות.

לא לתקוע, אבל גם לשמור על אנשים.

אנחנו פה כדי לנסות לדייק את זה.

אני מסכים לגמרי לכך שאסור לשתק את המערכת. מזה התחלתי את הדברים. רק שאני מדבר על כלים שמוסדות התכנון כן צריכים להעמיד למתנגדים כדי לאפשר את זה. זאת אומרת, אי אפשר לפתור את זה ולומר: טוב, הוא לא יכול, אז פשוט נקרא מהדף. אני חייב להגיד שבמיוחד אנשים שלא מיוצגים, יש לפעמים פער מאוד גדול בין מה שכתוב בדף לבין מה ששומעים בשמיעה פרונטלית. אנשים לא יודעים כל כך להתבטא בכתב, מה לעשות. לפעמים רק כשהם מבינים לשם מבינים באמת מה הם רוצים. אז זה חשוב.

שתי סוגיות שלא כתובות בחוק ואני חושב שהן היו בתזכיר. האחד זה הנושא של אפשרות להגשת התנגדויות ועררים ותשובות אפילו אליהן באמצעים מקוונים. זה היה בתזכיר. שאנשים יוכלו להגיש התנגדויות ולא צריכים להגיע פיסית. אפשר להגיש את זה בצורה מקוונת, במייל.

זה לא קורה כבר עכשיו?

בחלק מהמקומות כן ובחלק לא. יש ועדות מקומיות שכן ויש ועדות מקומיות שלא.

מה הנוהל?

למיטב ידיעתנו אין שום מניעה להגיש התנגדות באופן מקוון. זה קורה גם במועצה הארצית וגם במחוזות. אני חושב שזה קורה גם בוועדות המקומיות.

לא, זה לא. עררים לא.

לא עררים, התנגדויות. אנחנו עוד בשלב של ההתנגדויות.

בנוגע לעררים זה פשוט יותר מורכב, ואני אפרט למה. אנחנו רוצים להסדיר את זה בתקנות בהקדם האפשרי, ולא בחוק, אפילו כהוראה קבועה. בגלל שצריך איזשהו אישור מסירה. זאת אומרת יש חשיבות מאוד גדולה ללוחות הזמנים, מתי הערר התקבל, מתי הוא הומצא למשיבים. צריך איזושהי פרוצדורה.

גם בהתנגדויות צריך מועד. בכל דבר צריך מועד.

אבל זה קשור למנגנון עצמו, לא לקורונה.

אנחנו חושבים שזה נכון לעשות את זה באופן קבוע ואנחנו מתקינים תקנות בעניין הזה של עררים, להגיש את זה מקוון.

וזה לא יהיה כהוראת שעה אלא כהוראה קבועה.

אנחנו נברך כל מה שיקדם את הסוגיה הזאת.

מה לוח הזמנים?

תוך חודשיים אנחנו יכולים להביא את זה כבר לאישור של ועדת משנה.

הערה אחרונה זה לגבי פרסומים, שזו גם סוגיה שצריך להתייחס אליה. אני יודע שהחוק הזה לא עוסק בזה, אלא עוסק רק בהארכת מועדים והיוועדות חזותית. אבל צריך להבין שבתקופה הזאת יש בעיה בפרסומים של הפקדת תוכניות. היום זה ברשומות ובעיתונים ובשלטים ברחובות, ובדרך כלל הכלי האפקטיבי ביותר זה אותם שלטים באתר וברחובות.

בסדר, אנחנו עכשיו לא בסגר. דיברנו על מה יהיה במצב של סגר.

אני מדבר על מצב שבו יש מצב חירום שבאמת אי אפשר לצאת לרחובות, במיוחד אוכלוסייה בסיכון גבוה.

דלית, העלינו בפעם שעברה את הסוגיה הזאת.

אמרנו שלא נשנה עכשיו את כל משטר הפרסומים.

אני גם רוצה להפנות לסעיף 1(ב) לחוק הקיים, שקובע שכאשר נקבעה חובת פרסום בעיתון לפי חוק זה, תחול חובת הפרסום גם באתר אינטרנט במדור מיוחד שיישא את הכותרת הודעות בענייני תכנון ובנייה. זאת אומרת, זה ממילא מפורסם גם באינטרנט ובמובן הזה זה בהחלט נגיש.

זה יחליף?

זה קיים כבר. זה בנוסף.

כי יש אנשים שאין להם אינטרנט.

הרי יש המודעות האלה שתולים על הבניין עצמו ברחוב. מה שקורה הוא שאם אנשים לא מסתובבים ברחוב, הם לא רואים את השלט הזה ואז הם לא נחשפים.

גם צריך להבין שאם המצב הוא כמו סגר, גם יש האפשרות להקפיא את המועדים. זה אחד הדברים שהחוק הזה עושה, הוא גם מקפיא מועדים, כך שאם יש סגר השר באישור הוועדה מקפיאים את המועדים ואז בעצם המועד להגשת התנגדויות מתארך. כמו שעשינו, דרך אגב, לפני כן בתקש"ח, כי הבנו שאנשים לא יהיו חשופים לדברים האלה.

יש בטענה הזאת ממש, אבל אחרי שהפכנו והפכנו וניסינו למצוא פתרונות, לא מצאנו פתרון שהוא יעיל באמת ושלא כרוך בעלויות בלתי סבירות של תחליף לשלט. הייתה לנו מחשבה שבטענה הזאת יש ממש, כי פחות אנשים יוצאים לרחובות. אבל למרבה הצער לא מצאנו שיטה שתהיה בעלויות כלכליות סבירות מצד אחד, ושתהווה תחליף נאות לעניין הזה.

תודה על כל ההערות.

הייתה טענה לגבי החובה שמוסד התכנון יאפשר את האמצעים הטכנולוגיים.

מדובר בעצם על חדר שיהיה בו מחשב ואוזניות. אנחנו בוועדות המחוזיות ובמועצה הארצית מאפשרים את זה אם יש בעיה, והסברתי על זה בפעם הקודמת. אני מקווה שהוועדות המקומיות יהיו ערוכות לזה, אבל אני חושבת שזה סביר לאפשר לאדם את האמצעים. אבל שוב, אם הם צריכים לבוא לוועדה, אז צריך להיות ברור שמשרד הבריאות לא מאפשר לכולם להגיע. זאת אומרת, זה הכול אחד בשני.

ועדת תכנון באר שבע נחשבת מקומית?

כן.

אוקיי. בואו נשאל את טל אל-על, יושב-ראש ועדת תכנון באר שבע.

הוא גם סגן ראש העיר.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש.

בוקר טוב, אדוני. ממך אשמח לשמוע את ההתייחסות לסוגיה האחרונה שעלתה, וזה למצב שאדם רוצה להתנגד ואין לו האמצעים הטכנולוגיים. האם למשל עיריית באר שבע יכולה להמציא להם חדר או מקום שהם יכולים להשתתף? נניח שיש החלטה שכולם משתתפים בהיוועדות חזותית, ולמישהו אין האמצעים לזה, איזה פתרון אתם יכולים להציע לאדם כזה שרוצה להתנגד?

אני ממלא מקום של סגן ראש העיר. אני יו"ר הוועדה המקומית וחבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה. אתייחס לשאלתך ואחר כך אשמח לומר עוד כמה דברים.

בעיר באר שבע הוועדה מקיימת התנגדויות פרונטליות מאז ומתמיד, למרות שהחוק לא מחייב אותנו. תבדקו, החוק מאפשר, ויש ועדות כאלה בארץ שמבקשות אך ורק בכתב. מקריאים את ההתנגדות בכתב וחברי הוועדה מכריעים בהתנגדות.

רק בהקלות, טל. זה לא נכון מה שאתה אומר.

אני מדבר בהתנגדויות ובנושא של רישוי, היתרי בנייה וגם תב"עות. בכל מקרה אנחנו מאז ומתמיד עושים פרונטלית. מאז פרוץ משבר הקורונה המשכנו פרונטלית, התגברנו על הקושי הפיסי ואנחנו לוקחים את אולם מועצת העיר, שהוא האולם הגדול ביותר, עומדים בתקן של התו הסגול, ככל שזה מתאפשר. לאחרונה הייתה הנחיה לרדת לעשרה משתתפים בכל גודל של אולם, ונתקלנו בקושי. קיבלנו הבהרות שאפשר 20. ב-20 אנחנו איכשהו מסוגלים לעמוד מכיוון ששמיעת ההתנגדויות לא מתרחשת בוועדה כולה. כל חברי הוועדה מוזמנים, אבל יש צוות מצומצם, זה נקרא פורום התנגדויות, ששומע את ההתנגדויות, עושה את כל העבודה בניחותא ולא במהלך ועדה מאוד עמוסה ולחוצה בשעות הערב, מאפשר לאנשים להשמיע את הדברים בנחת, להציג כל מה שהם רוצים להציג, ואז הצוות הזה בעצם מגבש המלצה לוועדה עם פרוטוקול מתומלל מילה במילה. אז הוועדה מתכנסת ומכריעה האם היא מאמצת את המלצות פורום ההתנגדויות או לא. ככל שהיא לא מאמצת והוועדה מבקשת לשמוע בעצמה את המתנגדים באופן פרונטלי, אז זה מה שאנחנו עושים. זה חוסך המון זמן להרבה מאוד אנשים ומייעל את המערכת. כל הסוגיה של ההתנגדויות, אצלנו לפחות, היא מתבצעת פרונטלית לפני הקורונה ותוך כדי הקורונה.

ברשותך עוד שתיים-שלוש התייחסויות ברמה העקרונית. קודם כל, צריך לומר שמערכת התכנון בכל הרמות, הארצי, המחוזי והמקומי במדינת ישראל, לא עצרה לרגע תוך כדי משבר הקורונה, וזאת הודות לאפשרות לדיון החזותי. אם לא הייתה האפשרות הזאת בחוק, בהוראת השעה, היינו משביתים את כל מערכת התכנון והרישוי במדינת ישראל, עם כל הקשיים של זה. מאז תחילת המשבר קיימנו שמונה ישיבות של ועדת משנה באופן חזותי ועוד ארבע ישיבות של ועדת השימור. ועדות העירייה בכלל, לאו דווקא תכנון ובנייה, כולן מתכנסות באופן שוטף באופן חזותי. יש לזה הקשיים, יש לזה היתרונות, יש לזה החסרונות, אבל צריך להבין שהקושי הטכני לקיים באופן פרונטלי את כל הוועדות האלה הוא בלתי ניתן לביצוע. אי אפשר לעמוד בדבר הזה.

אני רוצה שתשקלו גם את היתרונות בשיטה הנוכחית החזותית, למרות שהיא לא אידיאלית. קודם כל, קחו לדוגמה את הדיון הזה שאתם מקיימים עכשיו באופן חזותי. אני יושב כרגע בבאר שבע, והיה לי מאוד חשוב להשתתף בדיון הזה. אם הייתי צריך להגיע פיסית, הייתי צריך לצאת בבוקר, לעמוד בפקקים, להוסיף בעצמי את תרומתי הצנועה לזיהום האוויר, לבטל חצי יום עבודה, וקחו את זה בחשבון במיוחד כשמדובר בדיונים ברמה המחוזית. מחוז דרום הוא מחוז ענק מבחינה גיאוגרפית, והיכולת הזאת של רשויות אחרות ומתנגדים מכל רחבי המחוז להשתתף בדיון מאוד מקל. אם דובר פה קודם על שוויון אז יש גם לצד השני יתרון גדול מאוד לשוויון, במיוחד בנושא של קירוב הפריפריה למרכז. תשאלו את דלית ואני בטוח שהיא תוכל לומר לכם שאחוז ההשתתפות בישיבות המועצה הארצית גדל באופן מדהים מאז שיש אפשרות להשתתפות חזותית. גם את זה צריך לקחת בחשבון כשמדברים על הנגשה של הזכויות של המשתתפים, גם חברי המועצה, חברי ועדות, וגם המבקשים, המתנגדים, היזמים, הציבור הרחב בכלל. אנשים יכולים בכל מקום להצטרף לשידור, לשמוע, לאו דווקא להשמיע, להיות מעורבים, וזה דבר מאוד מאוד מבורך. חשוב מאוד שנדע איך לקחת ממשבר הקורונה הזה גם להבא. אני מסיים בזה שאני מבקש לאתגר אתכם אולי להמשך, גם אחרי משבר הקורונה, כי הוא יסתיים מתישהו, כן לאפשר השתתפות חזותית באופן קבוע כדרך קבע, אולי במקביל לדיון פרונטלי פיסי. זה יאפשר להרבה מאוד אנשים מכל רחבי המדינה להשתתף באופן פעיל בדיונים, אחרת הם צריכים לקחת יום חופשה, לנסוע, להוסיף עוד פקקים, להוסיף זיהום אוויר, לבטל הרבה מאוד מהזמן שלהם. זה כלי נהדר, נפלא. יש לו חסרונות, אבל כל החסרונות הם טכנולוגיים, ולכן אני בטוח שהכלי הזה עוד ילך וישתכלל.

אז קודם כל אני מאתגרת גם את עיריית באר שבע גם לאמץ את היוזמה של עבודה של יום אחד מהבית לעובדי העירייה. אם אנחנו כבר חוסכים בדלק ובפקקים, אז אני מאתגרת אתכם גם בעניין הזה.

אנחנו כרגע נמצאים בתפוסה של כמעט 30% עבודה מהבית, והגענו בשיא המשבר גם ל-15% עובדים פיסית.

ועדיין אני רוצה לשאול אותך. דווקא אתם, שיש כל כך הרבה עניינים עם הפזורה הבדואית, ואנשים שנמצאים שם, הרבה פעמים יש להם קשיים טכנולוגיים, כי פשוט אין רשת. האם עיריית באר שבע תוכל להקצות חדר למקרה כזה, שאתם תחליטו שכל הוועדה יושבת בהיוועדות חזותית, ולאפשר גם למי שאין לו האמצעים הטכנולוגיים האלה לקחת חלק בוועדה הזאת?

קודם כל, לנו כוועדה מקומית, יש ועדה מאוד מצומצמת אם בכלל מחוץ לשטח השיפוט שלנו. הפזורה הבדואית היא לא גורם שאנחנו באים איתו במגע ברמה השוטפת היום-יומית.

אז מישהו שגר בשיכון ד' ואין לו מחשב בבית.

זה רלוונטי בעיקר לוועדה המחוזית, שיש מן הסתם הרבה מאוד עבודה שם. אנחנו בהחלט נוכל להעמיד חדר אחד עבור אנשים שירצו להשתתף. אבל כמו שאמרתי, הדיונים עצמם מתקיימים באופן שוטף ללא מתנגדים בפורום של ועדת התכנון, חברי הוועדה, מוזמנים, שכולם כולם מתאפשר להם, מבקשים ומתנגדים. הם מגיעים לפורום המיוחד שמתבצע בלאו הכי באופן פרונטלי.

נגיד שאי אפשר לעשות אותו באופן פרונטלי, עכשיו יש הגבלה שמותר רק שני אנשים בחדר. זה המצב כרגע. אתה רוצה שלא לקיים התנגדויות בכלל?

אנחנו נוכל להעמיד חדר אחד. אפשר יהיה להכניס רק מתנגדים בודדים לחדר. אפשר לנהל את זה. אם מדובר על הקצאת חדר, מחשב, מצלמה ומיקרופון, זה לא משהו שלדעתי איזושהי ועדה מקומית בארץ לא מסוגלת לעמוד בזה. אבל אם כל הוועדה מתנהלת באופן חזותי וכולם צריכים להיות בחדרים נפרדים, זה כבר לא ריאלי.

ברור. תודה רבה לך, אדוני.

אם אני מבין שמתגבשת פה הסכמה, כי זה לא הנוסח שכרגע מופיע בפני הוועדה, אנחנו נצטרך לתקן גם את סעיף 5 וגם את סעיפים 6 ו-7, כדי להבהיר שמוסד התכנון הוא זה שיאפשר את ההשתתפות של המשתתפים.

אולי אפשר לעשות את זה בנוהל.

לא.

גם באר שבע היא ועדה מקומית, אבל היא יחסית גדולה והיא יכולה להקצות חדר. אי אפשר לדרוש עכשיו 20 חדרים כאלה. צריך להבין שגם זה יהיה מוגבל, כל אחד לפי האמצעים שלו.

אם אתם מוגבלים, אז בטח אנשים מוגבלים יותר מכם.

אנחנו מדברים שנייה על באר שבע. אם תלכי לוועדות מקומיות הרבה יותר קטנות, אני לא יודעת להתחייב כרגע שהן יוכלו לאפשר את זה. יש שיקול דעת ליו"ר הוועדה. יכול להיות שאם אין לאדם אפשרות, הוא פשוט לא יקיים את הדיון. זה בסדר. אבל תנו את שיקול הדעת. בוועדה המחוזית, כמו שאמרתי, הגיעו לשם מתנגדים מהחברה הבדואית, הם קיבלו את חדר הישיבות וכל החברים עלו ב"זום". זאת אומרת, אפשר לעשות כל מיני, אבל צריך פה שיקול דעת. לא כולם אותו דבר. אנחנו מדברים פה על כל הארץ.

עם כל הכבוד, אני מאוד מודאגת מהטווח של שיקול הדעת של יו"ר הוועדה.

אני גם מודאגת, אני חייבת להודות.

למה לא?

כי אין יו"ר ועדה אחד כיו"ר ועדה שני.

זה נכון, אבל בסוף הם אנשי ציבור שיש להם תפקיד, והתפקיד שלהם הוא גם לשמוע את האנשים. צריך לצאת מתוך הנחה שכן רוצים לשמוע את האנשים. דווקא למשל הוא הציג את הוועדה המחוזית, זה מה שהיא עשתה. היא נתנה למי שלא הייתה לו האפשרות לשבת באולם באופן פיסי, וחברי הוועדה עלו ב"זום". זה מה שעשו שם כדי לאפשר להם. זאת אומרת, מוצאים את האפשרויות. ושוב, אם יש דיון שיש בו מישהו שלא יכול בשום פנים ואופן, צריך להבין שאנחנו הולכים פה ממש למקרים קיצוניים שמשהו לא מתאפשר. כי בסוף אי אפשר לדרוש מוועדה מקומית שיש לה חדר בגודל של 12 מטר להעמיד ארבעה חדרים ל"זום". אלה לא דברים סבירים שיכולים לקרות, וזה גם משהו מאוד קיצוני.

אז לא צריך ארבעה חדרים. אנחנו גם מדברים פה על מצבים קיצוניים שלאדם אין היכולת הזאת. אז אני לא חושבת שתצטרכי להעמיד ארבעה חדרים.

אבל זה בדיוק החשש. החשש הוא ניצול לרעה של מתנגדים שיגידו שאין להם אמצעים, ואז לצורך העניין 50 מתנגדים יגידו: אין לנו אפשרות, אז נגיע פיסית לאותה עמדה. ואז למוסד התכנון תהיה עמדה אחת, ואז הדיון בעצם מסוכל. זה לא חשש בעלמא.

למחוז דרום בתל אביב כבר יש היום חדר למתנגדים.

גם למתנגדים יש חשש שאתם תנצלו את זה לרעתם ותוכלו להשתיק אותם.

אני מבינה שאת חוששת מאתנו כל הזמן, אבל תאמיני לי שהתוכניות שאנחנו מקדמים הן לטובת הציבור, הן לא לטובתנו האישית. הן לטובת מדינת ישראל ולטובת כל התושבים שלה. ואלה תוכניות לאיש הקטן, שחשוב גם לו שהתוכנית שלו תתקדם.

אני לא מערערת על הכוונות הטובות שלכם, אבל את יודעת שלכל תוכנית יש פנים לכאן ולכאן.

אני שוב אומרת, יש לנו מחוזות שיש להם אלף תוכניות של אנשים קטנים. מאות תוכניות של האדם הקטן שהגיש תוכנית או להכשיר את עבירת הבנייה שהוא נמצא בה, או להגדיל את הדירה שלו בעוד חדר, כולן נמצאות על שולחנן של הוועדות המחוזיות שעובדות יומם ולילה בשביל לאשר את התוכניות האלה, וזה אינטרס של כולם, גם שלכם, שהתכניות האלה יאושרו. אם לא נאפשר את ה"זום" הזה, הן לא יאושרו, הן יהיו תקועות. אני מדברת איתך על 1,700 תוכניות במחוז צפון, על 1,000 תוכניות במחוז דרום, הן רובן תוכניות של האיש הקטן שרוצה להסדיר את הבית שלו, צריך לאפשר אותו. אחרת את תוקעת את כולם.

אנחנו לא רוצים לתקוע אותו.

זה לא הכול רק תוכניות של יזמים, יש באמת תוכניות של אנשים שרוצים לבנות ולתקן.

אני לא באה לייצג את היזמים, אני באה לייצג את האדם הפשוט, הקטן, שרוצה להתנגד.

יש האדם הקטן, הפשוט, שלא רוצה להתנגד אלא רוצה לבנות, רוצה לעשות. צריך גם לזכור אותו. ואם אנחנו תוקעים את הכול, אנחנו גם תוקעים אותו.

אנחנו רוצים לקדם את העגלה ולא לתקוע אותה יותר בבוץ. יחד עם זאת צריך לא להפלות אף אדם בגלל שאין לו רשת אינטרנט, כי הוא רוצה להביע את העמדות שלו פיסית, לא חזותית.

עלה פה קודם להוסיף לשיקולים שנמנים, בסעיף 6 נדמה לי, גם הנושא של נגישות ל"זום". להגיד את זה במפורש, במסגרת הנגישות לטכנולוגיה. יש כאן שורה של שיקולים שכאשר היושב-ראש מפעיל את שיקול הדעת שלו אם נכון לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית או לא, צריך להידרש אליהם. הוצע כאן, ומקובל עלינו, שתיתוסף גם השאלה של הנגישות לטכנולוגיה. אני חושבת שזה האיזון הראוי. זאת אומרת, זה צריך להימנות כשיקול שצריך לתת עליו את הדעת ספציפית, ויחד עם זאת לא בהכרח לייצר חובה גורפת בתוך חוק לכל מוסדות התכנון שהשונות ביניהם היא עצומה. אין דומה המועצה הארצית לוועדה מקומית קטנה. לא לקבוע פה בחוק מסמרות בדיוק באיזה אופן תינתן הנגישות הזאת.

ההצעה היא לא לקבוע באיזה אופן תינתן הנגישות, אלא שיש חובה לאפשר את הנגישות. זאת אומרת, מוסד התכנון יכול להחליט שהוא נותן לו טלפון נייד והוא משתתף באמצעות טלפון נייד, אם זה מאפשר את ההשתתפות באמצעות היוועדות חזותית. או לתת לו חדר או אמצעי אחר. אבל הבחירה היא בידי מוסד התכנון איזה אמצעי לתת.

אני רוצה שנשמע עוד התייחסויות. יש הרבה אנשים שרוצים להתייחס לסוגיה הזאת.

יש מישהו מהוועדה המחוזית בדרום?

לא. חנה מורן, אנחנו איתך.

אני רוצה לציין שאני מתכננת ערים ואזורים במקצועי ועובדת הרבה עם ועדות תכנון. פה אני מייצגת את הפורום הישראלי לעירוניות ואת עמותת "מרחב", העמותה לעירוניות מתחדשת. אנחנו נציגים במועצה הארצית ואנחנו מייצגים ארגונים של חברה ורווחה, אנחנו מינוי של שר הרווחה. אנחנו מייצגים ארגונים חברתיים.

אני רוצה לומר כאן שהדברים של טל אל-על היו מאוד מדויקים. גם אשר כהנא מאיגוד המתכננים, שאמר שצריך להקצות חדרים ולאפשר לאנשים לבוא ולהביע את דעתם בעיתות שונות. אגב, גם בעת חירום ובאותה מידה, כמו שטל אמר, גם בעיתות אחרות כגון "זום" שהוא ציין עכשיו במועצה הארצית ובדיונים שונים, כיוון שזה נותן נגישות בהחלט שוויונית ובהחלט משמעותית לאנשים שיכולים לעשות כמה דברים באותו יום ולא להשבית שעות על נסיעות וכל מה שכרוך בזה. העניין הוא שבאמת צריך להקצות להם את האמצעים המתאימים, והאמצעים המתאימים יכולים להיות מבני ציבור שונים. אגב, גם היום אפילו עיריית תל אביב, שאין לה החדרים הגדולים, טרחה לעשות דיונים גדולים ומשמעותיים, מפגש עם תושבים, שיתוף ציבור וכל מיני אירועים שהם רבי משתתפים, אין להם חדרים כאלה גדולים. הם שוכרים, משתמשים בחדרים של בתי ספר אחר הצהריים ובערב. אני השתתפתי לא אחת בדיונים כאלה. הרבה ועדות נוהגות כך. מבני הציבור אחרי הצהריים ובערבים הרבה פעמים פנויים לחלוטין. אם צריך בשעות היום, עדיין אפשר למצוא מבנים וחדרים גדולים שיכולים לאפשר את הדיונים האלה, בעיקר כשאנחנו מדברים על עיתות חירום, כאשר אנחנו יודעים שרוב האנשים בכלל לא מגיעים. אם יש סגר, אז לא מגיעים למקומות האלה.

נכון. בגלל זה אני מבקשת ממך להתייחס עכשיו לסוגיה הספציפית. אנחנו לא מתחילים עכשיו לנהל את כל הדיון מהתחלה. אני מבקשת להתייחס לסוגיה הספציפית הזאת, שאם יש אדם שאין לו אפשרות להתחבר באינטרנט, האם את חושבת מההיכרות שלך שיש אופציה להקנות להם חדר שממנו הם יוכלו לעשות את זה.

לחלוטין אפשר. היה לי חשוב להתמקד גם בנושאים האלה ולתמוך במה שנאמר עד עכשיו. אבל בהחלט, מהניסיון שלי גם ברמה האישית וגם ברמה הציבורית, בהחלט אני סבורה שיש מקום לתת לזה את המענה, אבל בצורה כזאת שמאפשרת להם את הנגישות לישיבה עצמה, עם כל האמצעים הטכנולוגיים, כולל לפעמים שמישהו ישב איתם וידריך אותם ויראה להם גם איך עושים את זה. אפרופו, דיברת על שבט הבדואים, אני עבדתי עם צוות בדואים ובהחלט נתנו להם מענה לזה.

ברור. תודה רבה. שרית דנה, אנחנו איתך.

שלום. אני כאן בשם מרכז שלטון מקומי, והניסיון להקיש מתל אביב, באר שבע, חיפה וכן הלאה על כל הוועדות המקומיות בארץ הוא ניסיון שנועד לכישלון ובעיקר הולך לגרום שוב לכך שדווקא במקומות החלשים תיפסק העבודה התכנונית. אני לא יודעת מי מכם ביקר לאחרונה נניח בוועדה מרחבית שורקות, ועדה מרחבית מצוינת. חדר ישיבות קטן בתוך מרחב בסך הכול תחום, שהאפשרות להקצות בו חדר אומרת לפנות מישהו מהמפעל ושאנשים גם ילכו לחכות במקום כלשהו. כי במנהל התכנון יש מרחבים עצומים שאנשים יכולים להמתין. הרי אין הנחה שרק אדם אחד יבוא, נכון? אנשים צריכים לשבת בריחוק זה מזה. במקום כמו ועדה מרחבית שורקות ועוד עשרות כאלה, היכולת לאפשר לאנשים להמתין בבטחה ולא צמודים זה לזה מחוץ לדלת ולהיכנס לחדר היא בוודאי לא יכולת מיידית. המשמעות של הכרעת הוראה כזאת בחוק, ובוודאי הכרעת הוראה כזאת בטווח מיידי, היא שלמשך פרק זמן של עד שלא יימצא פתרון בינויי, שיכול לקחת כך ואחרת, העבודה של הוועדות האלה מפסיקה. אז יופי, אז תל אביב תמשיך לעבוד כי היא יכולה להקצות כל מה שצריך.

זה לא חייב להיות חדר במועצה עצמה, זה יכול להיות חדר במתנ"ס, זה יכול להיות חדר בגן ילדים או בבית הספר.

הוועדה המרחבית זה גוף שכולל כמה רשויות מקומיות יחד. ועדה מרחבית שורקות יושבת בחדר במרכז מסחרי, שזה מה שיש לה. יש חלל עם ארבעה-חמישה חדרים, זה מה שיש. זה לא בתוך המועצה. אגב, גם אם ביקרנו לאחרונה בבניין של מועצה אזורית נחל שורק. ולכן אני חושבת שצריך להיות מאוד רגישים עם דרישה כזאת. כי מה שהיא תעשה, היא תקפיא דווקא את הפעילות התכנונית במקומות שמשרתים לא את היזמים, אלא דווקא את האזרח הקטן. שום דבר הוא לא מיטבי, יחד עם זאת במקרים נדירים שבהם לאדם אין נגישות, אז גם שמיעתו בטלפון, בטח למשך פרק זמן, זה לא דבר שלוקח דקתיים. צריך את האפשרות להתארגן. לכן אני מבקשת מכם לקחת בחשבון את השונות הדרמטית שיש בין ועדות מקומיות בארץ ולא לגזור את דינן של הוועדות הקטנות להפסיק לעבוד עד אשר מישהו ימצא את היכולת להעמיד שם מערכת מחשוב, אדם שיסייע, חדר, איך מאפשרים לאנשים לחכות בבטחה בחוץ ועוד כהנה וכהנה.

תודה רבה. כרמית יוליס, משרד המשפטים.

תודה. רציתי להתייחס למה שנאמר פה לגבי החובה לקיים דיונים באופן פרונטלי. כמו שעלה פה בדיון, אני לא רוצה להאריך, אבל יש הבדל גדול מאוד בין לאפשר דיון פרונטלי ככל שהוא אפשרי לבין לחייב דיון כזה. באמת הנחת העבודה בחקיקה היא שככל שזה אפשרי ושזה לא נתקל לא בקשיים פרקטיים ואין בקשות כאלה מהציבור שאמור להגיע לדיון, אז בוודאי שברירת המחדל היא להמשיך לקיים את הדיונים כמו שאנחנו רגילים אליהם, שהם בעצם באופן פרונטלי ובלתי אמצעי וזה עולה פה על החששות שהעלו חברי הכנסת. אבל בסופו של דבר, כשיש קשיים שעולים מהציבור עצמו, בין אם זה ציבור המתנגדים או אפילו אולי יזמי התוכנית, הם עצמם מבקשים, בגלל קשיים בריאותיים, בגלל כל מיני חששות, לא להגיע באופן פרונטלי. אז החלת הכלל הזה, כמו שלכאורה עולה מחוות הדעת של דינה זילבר, היא בעצם עשויה להפוך מדבר שהוא דבר חיובי למשהו שעשוי לפגוע בציבור.

רק להבהיר, שאם יש הסכמה בין כל המשתתפים בדיון אפשר לקיים גם אם המגבלות לא אוסרות זאת.

אבל אם יש הסכמה רק של חלק?

אז זה כבר לא לטובת כל המשתתפים. אם הם מתנגדים, כנראה שיש להם סיבה.

לא הבנתי מה אתה אומר. אני מנסה לומר שאם אנחנו ננסה לייצר כלל גם לגבי מוסדות התכנון, שבעצם מחייב דיונים פרונטליים ככל שהדיון הוא בהיקף מסוים של אנשים שסדר הגודל שאנחנו מדברים עליו הוא 50, אז מעבר לכל הטיעונים המאוד מאוד חזקים בעיני שמעלה מנהל התכנון על ישימות פרקטית של בכלל ליישם את הדבר הזה, גם כמו ששרית אמרה וגם ממה שאנחנו מכירים. אנחנו מכירים את הוועדות האלה. האולם שיש למועצה הארצית הוא אולם חריג בהיקף שלו. במרבית המקרים זה לא יהיה אפשרי. אבל מעבר לזה אנחנו גם אומרים, זה בסוף יכול לפגוע בציבור כי בסוף בא הציבור ובאים אנשים מבוגרים ובאים אנשים ואומרים: יכול להיות שבאופן עקרוני אני יכול להגיע, אבל אני חושש מאוד להגיע. אז מה יהיה המענה שלהם שם?

המענה שלנו שם הוא שאם תהיה הסכמה - - -

עו"ד תומר רוזנר, בוקר טוב.

בוקר טוב חבר הכנסת משה ארבל וברוך שובך לוועדה מהבידוד.

תודה רבה. אני מקווה שזה לא יקרה פעם נוספת. אני מקפיד לדבר עם המסכה ליתר ביטחון. הסיבה שאנחנו התכנסנו סביב הדיון הזה, אם נסתכל רגע בזום-אאוט על האירוע, זה כדי לאפשר למוסדות התכנון עבודה תקינה, יחד עם אפשרות לציבור היוזמים, התומכים והמתנגדים להשמיע את עמדותיהם. אני חושש מאוד מההצעה שלך, למרות שבדרך כלל אני מחבק את דבריך בשתי ידיים, מסיבה אחרת, מניצול לרעה של אנשים שגם ככה מתנגדים, ושימוש בטענות הטכנולוגיות לצורך התנגדות שהיא לא התנגדות מהותית על עצם הדיון עצמו באותו מוסד תכנון. וזה נכון שלא דומה מוסדות התכנון של תל אביב ושל מרכז הארץ, כפי שצוין פה, לפריפריה הרחוקה. יבוא אדם באותו מוסד תכנון, שהוא גם ככה מגיע כמתנגד לאותו דיון, וישתמש בפרוצדורה על מנת לנצל את ההתנגדות שלו. ולא אנחנו אלה שרוצים לתת כלים לאנשים שלא פועלים בתום לב בהכרח.

אתה צודק. יש לי הצעה.

לכן אני אומר, צריך להסתכל על זה גם בהקשר הזה, שלא בעצם נאפשר. מתנגד צריך לקבל את יומו בוועדה ולהשמיע את התנגדותו, אבל לא לתת לו כלים.

יש לי גם הצעה להוסיף. רציתי להגיד בסיום הדברים שלי, שבהמשך למה שאמרו פה חברי הכנסת, הם לכאורה מאוד דאגו מתוכניות שיכול להיות שהן תוכניות באמת נקודתיות, שאדם הגיש להכשרה של בנייה שהוא עשה, או שמדובר באיזושהי בנייה שממש סמוכה אליו ומאוד חשוב לו לומר את דברו לגביה. כמו שכתוב בהצעת החוק, בעצם אנחנו מאוד מנחים את שיקול דעת היושב-ראש. אנחנו אומרים באילו דברים הוא אמור להתחשב בעת שהוא קובע האם הדיון יהיה בכל זאת פרונטלי, למרות שאדם ביקש להישמע באמצעים אחרים, והאם הוא מקבל את הבקשות האלה. אז אפשר פשוט להרחיב שם את הסעיף ולמשל להתייחס בו לאופי התוכנית, מה ההיקף שלה. זאת אומרת, להכניס שם איזשהן אמירות שמכוונות את זה שככל שהתוכנית היא יותר נקודתית ויותר ספציפית ויהיה פחות נזק או מדחיית הדיון או מהמתנה לאיזשהו מועד אחר, לכאורה לאפשר גם במצבים האלה להתחשב יותר בבקשה שאומרת אני רוצה להגיע פרונטלית. נכון שתמיד אנחנו משאירים את שיקול הדעת ליושב-ראש, אבל אם יש חשש בעניין הזה - - -

אנחנו נתחיל להסתבך עכשיו בשיקול דעת.

אני חושבת שיותר מדי מעמיסים על שיקול הדעת. הוא יעבוד כמפעיל שיקול דעת.

כל החיים אנחנו מפעילים שיקול דעת. אם אפשר לאפשר לעמיר שקד, הוא יו"ר הוועדה המחוזית ירושלים.

עמיר שקד, יו"ר ועדה מחוזית ירושלים, בבקשה.

שלום לכולם. נכנסתי לפני כמה דקות, אבל אני מבין את רוח הדברים. אני אומר מה קורה אצלנו בוועדה, ואולי זה קצת יעיר ויעורר להבין עד כמה מאוד מאוד נחוצה וחשובה לנו האפשרות הזאת, שדרך אגב אנחנו מתנהלים איתה בצורה כזאת או אחרת.

למעשה יש לנו כ-106 תוכניות היום שממתינות להתנגדויות. זאת אומרת, אלמלא אותה אפשרות של "זום", אנחנו מבחינתנו בדיליי מאוד מאוד רציני. אני יכול לדבר על כ-346 תוכניות למגזר הערבי, 242 למגזר הכללי, 145 תוכניות למגזר החרדי, שהרוב שבמגזר הערבי דווקא מדובר על הכשרת עבירות בנייה, שזה נקודתית, שאנחנו מנהלים אותה פעם בשבועיים. זאת אומרת, יום שלם שכל מטרתו תוכניות מעין אלו. אני יכול להגיד מהשנתיים שאני יושב על הכיסא הזה, שרוב המתנגדים או רוב מגישי התוכניות תמיד מגיעים עם עו"ד. לצערי הרב העו"ד מנצל את חוסר העניין אם אפשר או לא אפשר, וגם עורכי דין מאוד מכובדים שאומרים: לא, אנחנו רוצים להגיע לוועדה. רק לסבר את האוזן שלמעשה גם בכתב התנגדות כזה ואחר, אי אפשר להוסיף עוד טענות. זאת אומרת, כתב ההתנגדות כפי שהוא הוגש, זה מה שאפשר לפרוס בפני הוועדה ולתת את האפשרות לדבר יותר או להסביר מה אותו עורך דין כתב. אנחנו ועדה ששומעת ורוצה לשמוע, יש לנו מספיק חדרים וכבר ניהלנו מליאות כאלה ואחרות על ידי פריסה, אם בקומה שנייה באולם הישיבות שבו מתרכזים חלק מהחברים ומתפצלים למעלה. אני חושב שדווקא ההפך, האפשרות הזאת של "זום" והאפשרות שכן נשנע את המשק ואת האפשרות, בין אם בנייה חדשה ובין אם הכשרה, במיוחד בירושלים בכמויות שאנחנו נמצאים, זה ממש יהיה עוול אם לא נוכל לקדם את הדבר הזה בעידן הזה. אז אם יש שאלות או אתם רוצים שאוסיף משהו, אני אשמח מאוד.

לבקשת חברת הכנסת גם ביקשתי ממתכנן מחוז דרום, אם את רוצה. הוא גם ב"זום" עכשיו.

אני לא מבינה למה את מביאה את כל הוועדות האלה. למה לא מקיים חלק שלא רוצה כמות של אנשים ולעמוד בהנחיות של משרד הבריאות ולהתחיל לקדם תוכניות.

מה זאת אומרת? הוא לא תוקע כלום. הוא אומר לך שהוא מקיים את הכול דרך ה"זום" ושהוא נותן לחברים. זה מה שהוא אמר.

בסוף הוא אמר שיש חלק שהוא תקוע.

בגלל ההתנגדויות. כי אנחנו לא יכולים להכריח אנשים לעלות ב"זום". ואם יש עו"ד שאומר שהוא לא בא ב"זום", את לא יכולה.

אז למה הוא לא מקיים את הדיון? אין חוק שיאפשר לו לאסור את זה.

כי אין לו אפשרות פיסית.

החוק הזה לא קיים עדיין. בשביל זה החוק הזה.

הוא יכול לקיים חלק ולשמור על ההנחיות של משרד הבריאות.

הוא לא יכול, זה מה שאני אומרת שהוא מסביר לך שהוא לא יכול.

הוא יכול, מה זאת אומרת? הוא בוחר בשיקול הדעת המופרז הזה.

אם אפשר דקה, חברת הכנסת, אולי אסביר את עצמי. על מנת לנהל דיון, אנחנו כחברים, אנחנו לפחות ארבעה חברים. יש לנו גם מקליט, גם שניים לידו, אנחנו כבר שבעה אנשים. מספיק שמגיעים עוד שלושה אנשים, וכמובן שלכל דיון מגיעים מעל שלושה אנשים, את כבר עוברת את ההנחיות של משרד הבריאות, שזה מעל עשרה אנשים, ואז אי אפשר לקיים את הדיון.

לפי ההנחיות שאנחנו יודעים, ההנחיה היום אומרת על היוועדות מקצועית של 50 איש, מה שנקרא ישיבה מקצועית.

היועץ המשפטי לממשלה אוסר את זה עלינו.

נעם הירש ממשרד הבריאות איתנו ב"זום".

אני רוצה קצת לעשות סדר בעניין הזה. קודם כל, לגבי מה שכרמית יוליס אמרה, לגבי הנושא של הימנעות ככל שאפשר ממפגשים ולא לחייב ועדה פרונטלית, אני מצטרף לדברים שלה. מבחינתנו אנחנו רוצים לצמצם ככל שניתן את ההתקהלויות. אנחנו מדברים על אנשים לא מעטים שיש להם פוטנציאל מאוד גבוה להיחשפות לנגיף בגלל נושא של מחלות רקע. מחלות רקע לצורך העניין זה גם לחץ דם גבוה. אנחנו לא רוצים לחייב אנשים להגיע לוועדה ולחשוף את עצמם לסיכון בריאותי. זה מבחינתנו הדבר הראשון בסדר העדיפויות לדאוג לו.

לגבי הנושא של 50 או 10 איש. אני לא עו"ד, אני איש מקצוע. על פניו, ממה שאני מבין מחוות הדעת של דינה זילבר, שהועברה בנוגע לדיון שהתקיים לגבי רשויות מקומיות, אנחנו דיברנו על דיונים של מליאת המועצה ולא על דיונים של ועדות תכנון. בדיונים של ועדות תכנון מגיעים אנשים שהם לצורך העניין מתנגדים, הם לא אנשי מקצוע מתוך המשרד, הם לא אנשי עבודה. הם לא יושבים בדרך כלל בישיבות עבודה. אנחנו לא יודעים באילו מעגלים הם מסתובבים, ואני לא בטוח שהם נכנסים בהגדרה של 50 איש.

חברי מועצה אתה יודע באילו מעגלים הם מסתובבים? מה הקשר?

הם לא עובדים של הרשות המקומית, הם עובדים בכל מיני מקומות.

עוד פעם, אני לא איש מקצוע ואני לא עו"ד. הייתי שמח שייפנו בשאלה הזאת כדי לקבל איזושהי הבהרה לגבי הנושא הזה, האם זה נכנס תחת ההגדרה של 50 איש.

לגבי הנושא של חובה פרונטלית, עמדתנו היא שעדיף להימנע מלקבוע חובה ולאפשר גמישות בנושא הזה. אני חושב שעדיף שאנשים ימעטו מלהגיע לדיונים בוועדות התכנון. כמובן שצריך לשמור ככל הניתן על הזכות של כל אחד שיוכל להביע את עמדתו, במיוחד בנושא של התנגדויות, ולא צריך לפגוע בזכות של אף אחד. זה חשוב ואנחנו רוצים שזה יקרה. אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שחלילה למישהו יקרה מקרה שאנחנו לא רוצים שיקרה. זה הכול.

תודה רבה. תומר, מה אתה מציע?

רציתי להציע הצעה לגבי הנושא של מתן אפשרות. בעקבות החשש של ניצול לרעה, שהוא באמת חשש אמיתי, אפשר להשאיר את ברירת המחדל כך שהמתנגדים והמשתתפים האחרים – הנטל יהיה עליהם לדאוג לאמצעים טכנולוגיים. יחד עם זאת, נכתוב בחוק שמתנגד או צד לערר שיפנה מבעוד מועד, זמן סביר לפני מועד הישיבה, ליושב-ראש מוסד התכנון, ויושב-ראש מוסד התכנון ישתכנע שבאמת אין לו האפשרות, מוסד התכנון יאפשר לו את האמצעים. זאת אומרת, זו צריכה להיות פנייה פרטנית.

כמה זמן מראש לפי דעתך?

זמן סביר מראש.

עו"ד תומר רוזנר, מי כמוך מכיר משמעות של החלטה מנהלית שהיא צריכה לעמוד במבחן הסבירות. למה אנחנו צריכים לחוקק את זה באופן כזה פרטני? בסוף אם ההחלטה שלו תהיה שרירותית ולא סבירה, תהיה לו עילה. כשהוא יערער על ההחלטה של הוועדה המקומית הוא יערער גם על ההתנהלות השרירותית של אותו מנהל, אם היא תהיה.

כרגע הנוסח המוצע אומר שאם אין לאדם אפשרות, זאת אומרת אין לו אפשרות להשתתף בדיון באמצעים טכנולוגיים, אז ייתנו לו רק אפשרות להשתתף בטלפון. אין פה ברירה אחרת. אני אומר את מה שאתה אומר.

אבל הברירה שאתה מנסה להציע היא מושכלת יסוד במשפט מנהלי.

אבל היא לא קיימת כרגע.

הוא מקבל החלטה מנהלית כרגע.

אני חושב שהיא קיימת בנוסח, בסעיף קטן (א), ואני אנסה להסביר. כרגע המתנגד מפרט את הנימוקים. לפני שהיו"ר מודיע על שמיעת התנגדויות ב"זום", הוא צריך לשקול את הנימוקים שפירט המתנגד בכתב. ואם המתנגד בנימוקים האלה שהוא פירט בכתב יגיד: אין לי אמצעים טכנולוגיים, לדעתי עולה מנוסח החוק שיו"ר מוסד התכנון יכול להגיד לו: אוקיי, אני אמצא לך פתרון. אני יכול לקבל שביישוב שלך אין.

קוראים לזה מאותגר טכנולוגית.

אבל המתנגד לא יודע שבעוד שישה חודשים כשישמעו את ההתנגדויות, או שנה במקרה של עיריית תל אביב - - -

אבל סעיף קטן (א) זה לא חצי שנה מראש. זה בעצם: ביקש מוסד תכנון לקיים ישיבה וכו', רשאי היו"ר שאליו הוגשו ההתנגדויות להורות - - -

נכון. ההתנגדויות בדצמבר 2019.

נכון. אבל ההודעה של היו"ר על שמיעת התנגדויות ב"זום" לא תהיה חצי שנה מראש, היא תהיה כמה ימים לפני הדיון.

זה בדיוק מה שאני אומר, שהמתנגד לא ידע כשהוא הגיש את ההתנגדות בכתב שהולכת להיות החלטה שתישמע ב"זום".

ההחלטה היא על בסיס כתב ההתנגדות שהוגש.

כתב ההתנגדות יכול להיות שהוגש הרבה חודשים מהראש, וההחלטה על קיום היוועדות חזותית מתקיימת סמוך למועד שרוצים לקיים את הדיון.

נכון, כי פתאום הוחלט על מצב חירום.

כן. בסעיף קטן (ג), אחרי שמוסד תכנון החליט לקיים דיון ב"זום" ואז המתנגדים אומרים שאין להם אפשרות וכו', בין השאר בגלל מגבלות כאלה ואחרות, אז כתוב בסעיף קטן (ג) והוספנו את זה לבקשת חברת הכנסת, גם בעיות של נגישות טכנולוגית. מה זה אומר המשפט הזה? זאת אומרת שהיו"ר לפני שהוא מחליט להכריע בהתנגדות בבסיס הכתב או לעבור אפילו לחלופה טלפונית, צריך לשקול את המתנגדים שפירט המתנגד בכתב, לרבות נגישות טכנולוגית. במסגרת שיקול הדעת הזה, שמובנה בסעיף קטן (ג), לדעתי ברור שהיו"ר יכול להגיד: אוקיי, הבנתי את הטיעון שיש לך בעיה של נגישות טכנולוגית. אותך באופן מיוחד אני מזמין לחדר שהוועדה תקצה. אין צורך לכתוב בחוק הוראה כזאת שרק תכניס עוד החלטה ועוד שיקול.

אבל הוא לא מאפשר לו את זה. אתה אומר לו במצב כזה שהבנתי שאתה לא יכול, אני אשמע אותך טלפונית. זה הדבר היחיד שאתה מאפשר.

יבוא מתנגד ויגיד: אני מוגבל באמצעים הטכנולוגיים.

תקרא את (ג) ברישא. הוא אומר שאין לו אפשרות, אז הוא ייתן לו טלפונית. הוא לא יכול לתת לו משהו אחר.

אני קורא את (ג), בוא נדייק: הוראות סעיף 5 יחולו על שמיעת התנגדויות כאמור בסעיף קטן (א), ואולם מתנגד שהודיע למזכיר משרד התכנון שהוא מסרב להשמיע את התנגדותו בדרכים האמורות, או שאין לו אפשרות – בדיוק אנחנו נכנסים למצב שאין לו אפשרות – יודיע לו מזכיר מוסד התכנון כי מוסד התכנון יכריע בהתנגדות על בסיס הכתב, אלא אם כן מצא יו"ר מוסד התכנון כי בשל הנימוקים שפירט המתנגד קיימת הצדקה של ממש לסירוב המתנגד. החלטת היו"ר תינתן בהתחשב בין השאר בנימוקים שפירט המתנגד וכו'.

מה זה אומר? מה זאת אומרת אלא אם כן יש הצדקה של ממש לסירוב המתנגד? זה בדיוק זה. אם היו"ר אומר: השתכנעתי שאין פה ניצול לרעה ויש פה אדם שיש לו בעיה בנגישות הטכנולוגית ולכן אני לא יכול לפגוע בזכותו להישמע ולדון בהתנגדות על בסיס הכתב, או לפגוע בזה, אז אני אזמן אותו.

אנחנו נוסיף פה, אחרי גילו, מצב בריאותו, נסיבותיו האישיות ונגישותו הטכנולוגית.

אפשר להוסיף את זה גם ב-(ג) וגם ב-(א), אם רוצים. אלה שני סעיפים שמתווים את שיקול הדעת של היו"ר.

אגב, בואו לא נזלזל בשיחות טלפוניות. הבנתי שאתמול בשיחה טלפונית הייתה פעילות צבאית בגבול לבנון. טלפון יכול לחולל פלאות.

אין ספק, במיוחד כשהוא בצבע אדום. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, ראיתי לנכון להגיע להציג מנקודת המבט שלי. אני כיהנתי בראשות לא קטנה בפתח תקוה, בראש מוסד התכנון, למעלה מעשור. יושב-ראש מנהל הנדסה ויושב-ראש הוועדה המקומית, חבר ועדה מחוזית. בוודאי שגם יושב-ראש ועדות התנגדויות למיניהן.

קודם כל, אני חושב שגם האינטרסים של המתנגדים לאותם תיקים מעוניינים שהליכי התכנון ימשיכו להתקיים, בטח בעיתות חירום כאלה, ואנחנו לא יודעים מתי מצב החירום של הקורונה יכול להשתנות. אז בוודאי שמוסד התכנון צריך להמשיך לתפקד עם כלל המגבלות.

כפי שאמר חברי חבר הכנסת עו"ד משה ארבל, תמיד ניתן את שיקול הדעת בסוף לראש מוסד התכנון האם הוא הפעיל כאן את מידת הסבירות לשמוע את ההתנגדות בפועל או לקרוא אותה או לזמן או לא לזמן. כי תמיד גם יש אפשרות לדעת את מי לזמן ואת מי לא. זו הנקודה שממש צריך להשאיר בטיפה מרחב ושיקול דעת לתת לראש מוסד התכנון גם במקרה הזה להחליט האם לזמן או לא לזמן ולתת לו את הכלים, כמו שהוא אמר, אם זה טלפון ואם זה הקראה בכתב. למשל, יש רשויות שדואגות גם בוועדות התנגדויות רגילות, לא רק בתוכניות, אלא גם בבקשות להיתר לזמן מתנגדים, ויש ועדות שלא מזמנים מתנגדים לבקשות להיתר אלא מקריאים. אנחנו בפתח תקוה, למשל, קבענו קריטריונים. אם זו התנגדות שאיקס דברים שנראים לשיקול דעת של יו"ר הוועדה, שהם דברים שהם מהותיים, גם כן בקשות להיתר לזמן. לכן אני חושב ששיקול דעת במקרה הזה של ראש מוסד התכנון צריך להישאר רחב ולא לצמצם אותו בנקודות. אם אי אפשר ב"זום", אז לתת לו טבלט, או טלפון. צריך להשאיר את שיקול הדעת לראש מוסד התכנון ולאפשר. האינטרס בגדול הוא בוודאי שמוסדות התכנון ימשיכו לתפקד גם בעיתות כאלה, כולל ועדות התנגדויות. אין מה לעשות, כן מצמצמים את ההגעה הפיסית של המתנגדים בתקופה הזאת ויותר קוראים. אבל אני חושב שעורכי הדין שמגישים את מכתבי ההתנגדות ושל האנשים מגיעים מפורטים, מקריאים בוועדות את כל ההתנגדויות ומשמיעים אותן ומציגים אותן. לא פעם ולא פעמיים ההחלטות שמתקבלות בוועדות על סמך מכתבים בתמיכה של הנציגים המקצועיים שנמצאים, שזה מהנדס העיר, אדריכל העיר, יועץ משפטי של הוועדה וכו', הם משנים את ההחלטות או מתקבלות החלטות בהתאם להתנגדויות או לנקודות שמוצגות במכתבים. לכן אני חושב שלחוק הזה יש חשיבות אמיתית בשביל המשך הליכי התכנון.

בהחלט. נשמע את עפרה כרמון אבן, בבקשה.

אני רוצה לחזור ולהתייחס דווקא לסוגיה היותר רחבה, של השתתפות בדיונים בכלל, לא רק לעת ההתנגדויות. אני כמובן מצטרפת לעמדות קודמות פה.

אני מתנצלת, חשבתי שאת רוצה להתייחס לעניין הפתרונות שיאפשרו השתתפות גם לאנשים ללא נגישות טכנולוגית. אנחנו עומדים עכשיו בנקודה הזאת.

אוקיי. אנחנו לא צריכים לדבוק רק בקיים, לא קיים, חדר בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית. התרוקנו כל כך הרבה משרדים, מה הבעיה? מדובר בעלויות זניחות לחודש של כמה אלפי שקלים, לשכור משרדים שהתרוקנו, ווי וורק למיניהם, ואתה בעצם מאפשר באופן סדור ושיטתי השתתפות לכל מי שצריך.

גברתי מדברת על ווי וורק במדינת תל אביב. אנחנו מדברים פה על חורא.

בסדר. אז אנחנו יכולים לייצר פתרונות אולי לא בכל מקום, אבל ב-90% מהמקומות, פשוט באמצעות היערכות לכך גם אם היא כרוכה בהקצאת משאבים. אני לא מבינה את זה. יש עוד אופציות חוץ מהחדר בוועדה המקומית שאיננו או המתנ"ס שאיננו זמין. אבל כמובן שצריך למצות קודם כל תשתיות מוניציפליות. בשעות היום יש לנו מתנ"סים שעומדים ריקים. צריך להבין שזה חלק מההיערכות שמתחייבת מאתנו, מערכת התכנון הציבורי.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

תודה, גברתי היושבת-ראש. תודה רבה על הדיון. אני חושב שזו הצעת חוק מאוד מאוד חשובה, כי מצד אחד היא גם תחסוך בזמן, ואין ספק שאחת הבעיות הקשות של עולם התכנון היום ברשויות המקומיות היא הסחבת של הזמן. הייתה איזושהי הצעה. אני יודע שאנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מעלה אותה לחלל האוויר, יושב פה הצוות המקצועי, אם אפשר בכלל להטמיע את זה.

כאחד שישב בוועדות התכנון כמה שנים, אפשר לחלק את ההתנגדויות לשני חלקים. יש התנגדויות אמיתיות, ששם צריכים לשבת בין שני בעלי דין ודנים האם הקיר הזה של המרפסת חוסם את הסלון או לא, שזה דיון שקשה מאוד להתדיין בו ב"זום", בוודאי לא לאנשים שהם לא רגילים לא ב"זום" ולא להסתכל בפרוגרמה או בכל נייר תכנוני, לבין התנגדויות שהן לא לגופו של תכנון, אלא למשל הם מתנגדים שיהיו שני קומות מעל כי זה יסתיר להם את השמש. הם מתנגדים בגלל שבחצר של הגינה יש רקפות ואם תבנה ממ"ד זה יהרוס את הגינה. זאת אומרת, יש דיונים בהתנגדויות שלא צריך להיפגש פיסית, אלא הוועדה תשקול האם הטענה שלהם שזה הורס את השביל היא נכונה או לא, ולא צריך "זום" ולא שום דבר. הוועדה מחליטה. ויש דיונים ששם באמת זה יותר בהקלות פחות בתב"עות, האם הקיר מפריע או לא. קשה מאוד לאדם שמעולם לא פגש את האקורדיון הזה לומר ולהביע מה הוא רוצה. אף אחד לא יבין מה הוא רוצה. אם היינו יודעים לחלק ביניהם, היינו מורידים עומסים מוועדות ההתנגדות והיינו מקלים בהתנגדויות מהסוג הזה.

איתן, רצית להגיב על זה.

מאז שדיבר טל אל-על, התחלתי לחשוב על הפורום של התנגדויות מצומצם יותר מאשר כל הוועדה. אולי זה יכול להקל.

ועדת המשנה להתנגדויות היא מצומצמת. היא חמישה חברים.

שבעה חברים. במחוזית זה חמישה חברים. בוועדת משנה זה תלוי מה גודל המועצה. אבל שם אין בכלל פורום התנגדויות לצורך העניין. יש עיריות שמאמצות את זה כנוהג, כמו באר שבע, יש כאלה שלא. אולי אפשר לקבוע שבתוך ועדה מקומית תהיה ועדה של התנגדויות של שלושה חברים או חמישה חברים, ואז כן לאפשר למתנגדים להגיע.

אני לא יכולה להתחיל עם שלושה, כי אם אני מתחילה אם חמישה אני הרבה פעמים מסיימת עם שלושה. אז אתה חייב לתת לנו את המנעד הזה. אחרת לא יהיה לי קוורום. זו בעיה.

אני חושב שההצעה של יושבת-ראש הוועדה, יחד עם לשלב את השיקול הזה בסעיף קטן (ג), למעשה נותן את המענה שאני הצעתי. למעשה התהליך שהצעתי מופיע. אם נוסיף את השיקול הזה של הנגישות לטכנולוגיה, אז הוא יודיע שאין לו נגישות לטכנולוגיה ואז יושב-ראש הוועדה צריך לשקול אם יש הצדקה או לא. לכן אם נוסיף את השיקול הזה זה באמת פותר את הבעיה.

גם אני חושבת כך. אם נתחיל עם החדרים, עם כל הסימפטיה והכול, אני חושבת שאנחנו נכנסים ל-dead end.

הצעה לסדר, גברתי היושבת-ראש. לא יהיה חבר ועדה בעל ניסיון מוניציפלי. הידע שלכם מעכב את הדיון.

חס ושלום, להפך. אני לומדת כל יום. מפה אני ישר לוועדת תכנון.

(איתן גינזבורג היו"ר, שעה 10:30)

נקרא את סעיפים 6 ו-7, בבקשה.

שמיעת התנגדויות, סעיף 6. (א) על אף האמור בסעיף 107 לחוק התכנון והבנייה ובהוראות אחרות שנקבעו לפי אותו חוק, ביקש מוסד תכנון לקיים ישיבה כאמור בסעיף 5(א) המיועדת לשמיעת התנגדויות, רשאי יושב-ראש מוסד התכנון שאליו הוגשו ההתנגדויות להורות כי שמיעת ההתנגדויות, יכול שתתקיים באמצעות היוועדות חזותית, לאחר ששקל לפי כתבי ההתנגדות שהוגשו בין השאר את האפשרות המעשית לשמיעת ההתנגדויות במתכונת זו ומשמעותה לצדדים, את חשיבות קיום הדיון ואת הנזק שיכול להיגרם לצדדים ולציבור אם לא יתקיים הדיון במתכונת האמורה וכן את הנזק שיכול וייגרם לצדדים אם יתקיים הדיון באופן האמור. בסעיף זה שמיעת ההתנגדויות, לרבות שמיעת הערות או השגות לפי חוק התכנון והבנייה, או הליך לפי סעיף 106(ב) לחוק האמור.

(ב) הורה יושב-ראש מוסד התכנון כי שמיעת ההתנגדויות תתקיים באמצעות היוועדות חזותית, יוזמנו כל המשתתפים לדיון באמצעות היוועדות חזותית באותו האופן, ואולם חברי מוסד התכנון ונציג בעל דעה מייעצת יכול וישתתפו בדיון בין אם בדרך של היוועדות חזותית ובין בנוכחות.

(ג) הוראות סעיף 5 יחולו על שמיעת התנגדויות כאמור בסעיף קטן (א), ואולם מתנגד שהודיע למזכיר מוסד התכנון שהוא מסרב להשמיע את התנגדותו בדרך כאמור בסעיף 5(א)(2) או (3) או שאין לו אפשרות להישמע בדרכים אלה, יודיע לו מזכיר מוסד התכנון כי מוסד התכנון יכריע בהתנגדותו על בסיס כתב ההתנגדות שהגיש, אלא אם כן מצא יושב-ראש מוסד התכנון כי בשל הנימוקים שפירט המתנגד בכתב, אם פירט, קיימת הצדקה של ממש לסירוב המתנגד כאמור. החלטת יושב-ראש מוסד התכנון תינתן בהתחשב בין השאר בנימוקים שפירט המתנגד לאי מתן הסכמתו לקיום הדיון באופן המפורט בפסקה 5(א)(2) או (3), ובכלל זה גילו, מצב בריאותו, נסיבותיו האישיות והיותו מיוצג ובחישוב קידום הליך התכנון או הרישוי ואי דחיית הדיון.

כאן אנחנו נוסיף את השיקול של הנגישות הטכנולוגית.

(היו"ר מיקי חיימוביץ, שעה 10:35)

שלום לך, חבר הכנסת אוסמה סעדי.

באתי כנראה בדיוק בזמן, כי סעיף 6 הוא סעיף שבגללו אנחנו שוקלים להתנגד ברשימה המשותפת, ועל זה דיברתי ואז אמרתם שזה יגיע. כשמתנגד רוצה להתנגד ויש לו סיבות להתנגדות שלו, אני לא רוצה שמזכיר מוסד התכנון או האחראי יבוא ויגיד לו: אנחנו שומעים את ההתנגדות שלך על סמך הטיעונים בכתב ולא רוצים שתבוא ותשמיע לנו.

פותחים את זה בפניו לעשות את זה ב"זום".

אבל למה ב"זום"?

כי יש לנו קורונה.

אז יכולים לבוא ולשמוע מתנגד אחד, עם כל הכבוד.

ואם יש מאה?

למה מאה? אז ישמעו אחד אחד.

מה הבעיה שהם יעשו את זה ב"זום"?

אוסמה, זה לא ריאלי מה שאתה אומר.

אין כמו ההתרשמות הבלתי אמצעית והניסיון לשכנע. זה שאני ב"זום" ואני מדבר אתכם, אנחנו רואים גם שחברי כנסת בבידוד ואנחנו שומעים אותם, זה לא כמו שאני יושב פה. אני מדבר איתך, את רואה אותי. מדובר כאן בהתנגדויות, לפעמים התנגדויות עקרוניות, אם זה באיכות סביבה. בסופו של דבר האדם עצמו אומר: למה אתם לא נותנים לי היתר בנייה? אם המתנגד מסכים שזה ייעשה ב"זום", אין לי בעיה. אבל אם המתנגד עומד על כך שהוא יבוא וישמיע את עמדתו, זה משהו אחר.

החשש שיש לו לנו הוא שיבוא מתנגד ויעשה שימוש בתהליך הפרוצדורלי הזה לטובת ההתנגדות. הוא לא יטען לגופה של התנגדות, הוא יעשה שימוש בהליך הטכנולוגי ועם ההליך הזה הוא יעשה שימוש לרעה בעניין ההתנגדות. זה החשש.

אז ישמעו אותו חמש דקות או עשר דקות, יגידו לו תודה רבה, שמענו אותך, אנחנו דוחים את ההתנגדות שלך. מה הבעיה?

השאלה היא איך מקיימים את הדיון. אנחנו נתקלנו גם בחודשים האחרונים בניצול לרעה של האפשרות של המתנגד לסרב לקיום דיון כזה.

הוא יעשה הכול לעכב את הדיון.

אז תזמין אותו, תגיד לו: אתה לא רוצה את זה ב"זום", אז עוד יומיים תבוא ונשמע אותך. הוא יגיד לא?

תומר מצדד בעמדת הממשלה.

תומר, תצדד בי פעם אחת.

אין ספק, ואני חושב שמוסכם על כולם, ששיטת השמיעה ב"זום" היא שיטה פחות טובה. אבל יש מצבים. נניח שהיום מותר 50.

אני מסכים איתך שיש מצבים. פה הכלל הוא שזה ב"זום". אני לא רוצה.

זה לא הכלל.

ממש לא. זה לא נכון.

יודיע לו מזכיר מוסד התכנון כי מוסד התכנון יכריע בהתנגדותו על בסיס כתב ההתנגדות.

זה רק כשמכריזים על שעת חירום.

בדיוק.

חברת הכנסת סאלח הוסיפה לנוסח החוק כאן שינויים חשובים מאוד במהלך הדיון.

אנחנו סומכים עליה באלף אחוז.

אז למה באתם? היא עשתה עבודה מצוינת.

היא קראה לנו להצביע נגד.

גברתי היושבת-ראש, המשותפת בגיוס, ש"ס בגיוס, כולם פה בגיוס. כל מי שלא התגייס, התגייס פה היום.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

מיקי, הכבוד הוא לי להגיע לוועדה הזאת, והלוואי שכולנו היינו יכולים להגיע לכל הוועדות. חוץ מזה אנחנו סומכים על החברים שלנו כאן, הם עושים עבודה נפלאה.

סונדוס עושה עבודה מופלאה.

הדבר השני שרציתי להגיד, בנוסף למה שטענו חבריי קודם, בעניין הקשר הבלתי אמצעי, ומי כמונו יודע את זה, אני רוצה להוסיף עוד ממד. נכון שזה זמני ונכון שזה בתקופת הקורונה, אבל יש גם אנשים שאין להם האפשרות והתשתית להופיע ב"זום".

אנחנו כל הזמן מדברים על זה. הסיבה שאנחנו כאן עושים את הדיון הזה כבר בשעה החמישית, זה בגלל זה. אנחנו רוצים להבטיח, לכן גם הכנסנו את ההגדרה הזאת שלא הייתה קודם, של נגישות טכנולוגית, שזה משהו שחייבים לקחת אותו בחשבון. היושב-ראש יצטרך להתחשב בחוסר הנגישות הטכנולוגית. הכנסנו את זה בכוונה.

אבל להתחשב זה אומר כאילו לשיקול דעתו, לנסות.

אבל גם על זה יש אפשרות לערער.

אני רוצה באמת לא להתחשב, אלא לשים במפורש שמי שאין לו יכולת להופיע ב"זום", אז צריך לאפשר לו במובהק, לא לשיקול דעתו, להגיע בפועל. ולתת לו את הזמן להגיע.

נניח שיש סגר והוא לא יכול להגיע בפועל ויש היוועדות ב"זום", אז יש אחרים שיש להם.

אני חושבת שגם בשביל להגן על האנשים ולעזור להם. אנשים שמגיעים לוועדות התכנון לא מגיעים בשביל לשתות כוס קפה, הם מגיעים בשביל דברים גורליים שלהם.

תודה, חברת הכנסת יאסין.

כולנו רוצים לקדם את התכנון והבנייה, לא הגענו לכאן לתקוע שום דבר. יו"ר הוועדה של ירושלים, זה שהוא לא ממשיך חלק מהוועדות בהתאם להנחיות זה לא חוקי לדעתי, ואנחנו צריכים לחזור אליו. הוא יכול לקיים את זה לפי הוראות החוק.

דבר שני, ואני פונה לתומר ולנציגים של הוועדה, תראו לי בחוק כזה איך אנחנו מאפשרים ומגנים על האדם שתהיה לו האפשרות להתנגד באופן פיסי. איך אנחנו נותנים העדפה להתנגדות פיסית, אלא אם לא מתאפשרת מסיבות כלשהן ומגיעים לוועדה חזותית. איך זה מופיע בפירוש ולא בסעיף קטן.

התשובה לשאלתך מופיעה בסעיף 5(א), שחל על כל הישיבות, כולל הישיבות של ההתנגדויות. הסעיף אומר: רק במצב שבו אין אפשרות מעשית לקיים ישיבה, אפשר ללכת להיוועדות חזותית.

אתה מסכים איתי שיו"ר הוועדה של ירושלים שלא מקיים את שאר הוועדות מחשש – זה לא חוקי?

הדברים שלו כנראה לא הובנו, אני לא חושבת שזה מה שהוא אמר. קודם כל, צריך להבין שבגלל שהחוק הזה עדיין לא חוקק, ועדות מחוזיות לא מקיימות אלא אם כן יש הסכמה של כולם לדיון ב"זום". לכן דיוני התנגדויות הוא לא יכול היה לקיים ברוב רובן של הוועדות.

או "זום" או כלום?

היום כן.

בואי נגיד או "זום" או שיחכה עד שתהיה אפשרות.

האפשרות של 50 איש היא רלוונטית רק אם עומדים בכל תנאי התו הסגול שמפורטים באותה חקיקה.

אז תעמדו בתנאים.

לא תמיד אפשר. לא תמיד יש לוועדה חדר בסדר גודל.

לא תמיד אפשר, אבל בוועדות תכנון ובנייה זה דבר גורלי, ולכן צריך לתת את האפשרות, או לספק את האופציה שזה יהיה ריאלי משני הצדדים או לתת לאדם את האפשרות להגיע כשזה אפשרי. לא ייפול העולם אם נותנים להם ארכה מסוימת.

הייתי בגבעת שאול במשרדים.

אבל זה חדר אחד בארץ, זה מה שאני מנסה להסביר. יש חדר אחד כזה בארץ. נמצאים פה יו"ר ועדת צפון ומתכנן של דרום, עם מאות תוכניות שמחכות אצלם על השולחן. אין להם התנאים האלה. מה שהם מצליחים הם עושים, הם משנים, חלק יושבים בקומה הזאת וחלק בקומה העליונה בחדרים קטנים. החדר שראית – יש רק אחד כזה. זה יוצא מן הכלל. אבל צריך להבין שאנחנו מדברים על עשרות דיונים בכל חודש. כל ועדה מחוזית מקיימת כעשרה דיונים בחודש לפחות, תלוי גם איזו ועדה.

את מסכימה איתי שיש ועדות שאין בהן 50 אלא 20, ואפשר לקיים אותה לפי הוראות משרד הבריאות.

אבל זה מה שעושים. כרגע מה שחל עלינו, לפי מיטב הבנתנו, זה עשרה איש, לא יותר מזה. ושוב, בתנאים של שני מטר. לא נסכן את האנשים ונעשה דברים שהם בניגוד להנחיות. אז מה את מציעה?

אנחנו הרי לא רוצים לתקוע את כל מוסדות התכנון.

אנחנו הכי נפגעים. אם באמת עומדים בתו הסגול, ואם אפשר זה 10 או 20, ויש האפשרויות הטכנולוגיות להתנגד, אז יכול להיות שראש המועצה מסכים לקיים ב"זום", אין לי בעיה. אני אומר לתת את האפשרות שמי שאין לו אפשרות טכנולוגית בכלל, לדחות.

מי יחליט שזה סובל דיחוי?

ראש מוסד התכנון.

זה מה שכתוב בחוק. תקרא את הנוסח, אוסאמה.

בחוק כתוב מי שאין לו נגישות.

רוני, תמשיכי בבקשה את ההקראה. לפני כן נתן לרר מלשכת עורכי הדין. שלום.

שלום לכם, שלום לכל המכובדים. רבים מהפונים מיוצגים על ידי עורכי דין ובעלי מקצועות אחרים לעתים גם כן. יש שמאים שמגיעים. כל הגופים האלה מאורגנים ב-VC, בווידאו קונפרנס, הם מסוגלים לתת את המענה הזה. ולפחות לגבי התיקים שיש שם מיוצגים, צריך לחייב לעשות את ההתוועדות בווידאו קונפרנס ובחזותי. אני אומר גם מעבר לקורונה. הקורונה היא רעה, אבל היא לימדה אותנו כמה דברים טובים. הרי כולם מכירים את השעות שצריך לחכות מחוץ לאולמות ואת החדרים שבהם נשמעות ההתנגדויות והפקקים והחניה שצריך לחפש, ואני מתחבר בכך למה שאמר נציג עיריית באר שבע.

לגבי אותם אנשים שצריכים להגיע לוועדה, שרוצים להגיע לוועדות ואין להם אפשרות, הרי לעיתים קרובות וכמעט תמיד מדובר בהתנגדויות או בכתבי טענות שקשורים לאירועים או למעשים שנעשים בתחום מושבם, בתחום העירייה שלהם, שהוועדה המקומית דחתה אותם וכיו"ב. אותה ועדה מקומית צריכה לספק להם את אותו מקום על מנת שיוכלו להביע את התנגדותם ולהשמיע את טענותיהם, אבל לרשויות המקומיות יש האפשרות לעשות זאת. טכנאי אלקטרוניקה יכול לבצע את ההתקנה ביום אחד או ביומיים. אין שום בעיה לעשות זאת. הם יעדיפו להישאר בעיר שלהם מאשר לנסוע לרמלה, למשל, ששם גם אין היכן לחכות אפילו. אני חוזר ואומר לסיכום לגבי מי שמיוצג, צריך דרך קבע, גם לאחר הקורונה, ללמוד את הלקח. הלקח הזה נלמד על ידי רשם התאגידים, על ידי הטאבו, על ידי רשות המיסים בכל מקום. גם הווידאו קונפרנס שגור בישיבות של דירקטוריונים, של עסקאות, כל אחד רוצה להביע את דעתו. אם יש תקלות טכנולוגיות, אז ניתן תוך כדי תנועה לתקן ולאפשר, והדבר הזה הוא חשוב עד מאוד. תודה רבה.

תודה רבה לך.

הוועדה חייבת לספק את האמצעים. זה יקדם מאוד.

כן, אבל זה יהיה בלתי ישים. אני מצטערת, אני מנסה להיות פרקטית.

סעיף 7 קובע הסדרים מאוד דומים לאלה שדיברנו עליהם לגבי התנגדויות ולגבי עררים. אלה פשוט מינוחים שונים. סעיף 8, שמתייחס לכל הדיונים, מדבר על נגישות לאנשים עם מוגבלות. והסעיף האחרון, שעוסק בתוקף החוק, הוא הסעיף שבמחלוקת בינינו לבין הממשלה, ובו יצטרכו להכריע. אני מציע שנקרא את כל הסעיפים.

בבקשה.

סעיף 7, דיון בעררים. (א) על אף הוראות חוק התכנון והבנייה והוראות אחרות שנקבעו לפיו, בתקופת החירום ביקש מוסד תכנון הדן בערר לקיים ישיבה, כאמור בסעיף 5(א) המיועדת לשמיעת ערר, רשאי יושב-ראש מוסד התכנון להורות כי שמיעת הערר יכול שתתקיים באמצעות היוועדות חזותית. לאחר ששקל לפי כתבי הערר שהוגשו, בין השאר את האפשרות המעשית לשמיעת ההתנגדויות במתכונת זו ומשמעותה לצדדים, את חשיבות קיום הדיון, את הנזק שיכול וייגרם לצדדים אם לא יתקיים הדיון במתכונת האמורה, וכן את הנזק שיכול וייגרם לצדדים אם יתקיים הדיון באופן האמור.

(ב) הורה יושב-ראש מוסד התכנון כי שמיעת הערר תתקיים באמצעות היוועדות חזותית, יוזמנו כל המשתתפים - - -

יוזמנו או ישתתפו?

למה לחברי הוועדה מותר או להשתתף או להיות מוזמנים ב"זום", אבל למתנגדים לא?

תני לה לסיים והיא תסביר.

יוזמנו כל המשתתפים לדיון באמצעות היוועדות חזותית באותו האופן. ואולם חברי מוסד התכנון יכול וישתתפו בדיון בין אם בדרך של היוועדות חזותית ובין בנוכחות.

(ג) הוראות סעיף 5 יחולו על דיון בערר כאמור בסעיף קטן (א), ואולם סירב מי מהצדדים להידון בדרך כאמור בסעיף 5(א)(2) או (3), או שאין לו אפשרות לטעון בדרכים אלה, יודיע מזכיר מוסד התכנון למי שסירב כאמור כי מוסד התכנון יכריע בערר על בסיס כתב הערר או כתב התשובה שהוגש, אלא אם כן מצא יושב-ראש מוסד התכנון כי בשל הנימוקים שפירט בכתב מי שסירב, אם פירט, קיימת הצדקה של ממש לסירוב כאמור. החלטת יושב הראש תינתן בהתחשב בין השאר בנימוקים שפירט הצד לערר לאי מתן הסכמתו לקיום הדיון באופן המפורט בסעיף 5(א)(2) או (3) ובכלל זה גילו, מצב בריאותו, נסיבותיו האישיות והיותו מיוצג ובחשיבות קידום ההכרעה והערר באי דחיית הדיון.

כמובן שגם כאן נוסיף את הנגישות הטכנולוגית.

סעיף 8, קיום דיון בהשתתפות אדם עם מוגבלות. (א) היה אחד המשתתפים בדיון אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, יורה יושב ראש מוסד התכנון לפי העניין על קיום דיון לפי סעיפים 5, 6 או 7 רק אם ניתן לקיימו באופן נגיש בהתאם להוראות שנקבעו לפי פרק ה(1) לחוק האמור.

(ב) לא ניתן לקיים דיון לפי סעיפים 5, 6 או 7 באופן נגיש כאמור בסעיף קטן (א), יתקיים הדיון ביחס לאותו אדם עם מוגבלות באופן אחר שיאפשר את השתתפותו בדיון, ובכלל זה בנוכחותו של אותו אדם.

ביצוע, 9. שר הפנים ימונה על ביצועו של חוק זה.

תוקף, 10. תוקפו של חוק זה לשישה חודשים מיום תחילתו. הכנסת רשאית בהחלטה לבקשת שר הפנים ועל פי המלצת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת להאריך את תוקפו של החוק לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שישה חודשים. בקשת השר תוגש לוועדה האמורה.

אני מבינה שנושא התוקף שנוי במחלוקת. הממשלה מבקשת לעשות את זה לשנה?

להצמיד את זה לחוק הקורונה הגדול. כי ממילא כל השכלול של המנגנונים שקבועים בחוק הם באישור הוועדה הזאת, ולכן יש ביקורת ופיקוח פרלמנטרי.

על מה מדבר חוק הקורונה הגדול?

30 ביוני 2021.

אבל גם פה, אם אנחנו עושים את זה שישה חודשים עם הארכה של שישה חודשים, אנחנו מגיעים לאותו זמן.

לא יהיה שום צו מכוח החוק הזה בלי אישור של הוועדה. אז הממשלה תבוא לכאן גם ככה בשנה הזאת כמה וכמה פעמים כדי לאשר צווים. הרעיון באחידות בחקיקה אני חושב שהוא הגיוני. אגב, גם בהיוועדות החזותית של חברי מועצה חיכינו כדי לראות מה קורה בחוק הקורונה הגדול כדי לראות את התאריכים. זה לא היה בשליטתנו. מה שהוחלט שם הוחלט. אני חושב שזה לא בשמים, בפרט שלוועדה תמיד יש אמצעי בקרה באמצעות אישור הצווים או אי אישור הצווים במהלך השנה.

לא ממש. זה לא יבוא אלינו.

הצווים יבואו אלינו. כל צו שיהיה מכוח החוק הזה חייב אישור ועדה. אז בכל מצב הוועדה יכולה לפקח על החוק הזה בכל רגע נתון.

אם אנחנו עושים את זה לשנה, אנחנו לא נוכל לפקח.

למה? כדי להפעיל את המנגנונים שקבועים, גם האפשרות להאריך מועדים ולהקפיא וגם האפשרות לעשות את כל הדיונים באופן הזה, צריך שר הפנים להוציא צו. צו כזה הוא כפוף לאישור הוועדה הזאת. אין צו שיוצא פה בלי פיקוח פרלמנטרי. ומשזה המצב, נראה לנו נכון כבר לאפשר את התקופה הזאת. המסגרת הכללית של החוק תהיה לכל התקופה, כמו בחוק הקורונה שזה קצת פחות משנה. וכל צו ספציפי ממילא צריך להגיע לכאן, אחרת החוק הזה לא יכול לפעול.

נכון שהכנסת תדבר פה אחד. אני חושב שהכנסת מדברת פה אחד ונתנה תאריך. נכון שהוא יהיה אחיד בנושא הקורונה.

אני חושב שהוא צודק.

נכון.

רציתי להעיר לגבי הנושא של הדיון בוועדות הערר, שבאמת אנחנו מבקשים גם פה לייצר את המסגרת הזאת. ועדת המשנה לעררים ורוב רובן של ועדות הערר המחוזיות גם היום לא קיימו דיונים ללא הסכמה. אני כן יודעת שהיו כמה מקרים שככל הנראה נעשו גם דיונים בעררים ללא הסכמה. אנחנו חושבים שנכון לעשות בזה סדר.

לא הבנתי למה את מתכוונת.

סעיף 6 דיבר על ההתנגדויות וסעיף 7 מדבר על עררים בוועדות הערר. יש ועדות ערר מחוזיות ויש ועדת משנה לעררים של המועצה הארצית. למיטב ידיעתנו עד כה רוב רובם של הדיונים שנעשו באמצעות "זום" היו אך ורק בהסכמה. אני יודעת שהיו לזה גם כמה מקרים חריגים, ואני חושבת שחשוב שהחוק יסדיר את זה ושהדברים יהיו ברורים.

למה את מתכוונת בחוק? לאיזה סעיפים?

כפי שזה כתוב כאן.

בסעיף (ב), חברי מוסד התכנון יוכלו וישתתפו בדיון, בין אם בדרך היוועדות חזותית ובין אם נוכחות. אז מה הבעיה לאשר גם לאנשים המתנגדים?

אם ההגבלה שמדובר בה כרגע היא עשרה אנשים – אנחנו חושבים שהמגבלה כרגע היא 50, אבל נניח שבשבוע הקרוב יתקנו את החוק או שיוציאו תקנות ויגידו שהמגבלה היא עשרה אנשים.

בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

ההנחיות אומרות שאסור להיכנס לחדר אחד יותר מעשרה אנשים.

נעגן את זה בתוך החוק.

רוצה הוועדה לקיים דיון בוועדת המשנה להתנגדויות או לעררים של הוועדה המחוזית שמונה חמישה אנשים, רוצה להתכנס ולדון בהתנגדויות. יש לוועדה הזאת מתכנן מחוז, יש לוועדה הזאת עורך התוכנית, יש כל מיני פונקציונרים שצריכים להגיע, ומגיעים לעשרה. עכשיו צריכים לשמוע את המתנגדים. אז אנחנו אומרים שאם רוצים לשמוע את המתנגדים, אפשר שהוועדה תתכנס באופן פיזי, אבל המתנגדים יישארו ב"זום". אי אפשר שחלק מהמתנגדים יישארו באופן פיסי וחלק ב"זום". זה מה שהסעיף הזה רוצה לומר.

ואם לפי החוק הזה אין לי מחשב, אין לי אינטרנט בבית, מה אני אעשה? אני מתנגדת.

זו מהות החוק. התשובה שרוב חברי הוועדה, אם אני מבין נכון, רוצים לתת היא שבמקרה כזה יהיה שיקול דעת ליושב-ראש הוועדה.

אבל למה להשאיר את זה בשיקול דעת? לוקחים ממני את האפשרות הבסיסית להתנגד, להיות שווה לכל המתנגדים האחרים. אין לי מחשב, אין לי אינטרנט, ואני גרה בדרום ואני רוצה להתנגד.

מה שאומר תומר בסעיף 6(ג), שמדברים על אלא אם כן קיימת הצדקה של ממש לסירוב. אנחנו מבקשים לעגן את זה, שאם אין לו נגישות ואי אפשר לקיים את זה ב"זום", צריך להיקבע שבמקרה הזה מוסד התכנון ישמע אותו בהזדמנות אחרת או שיסדרו את הנושא הזה. אי אפשר לקבל החלטה בלי לשמוע אותו.

פגישה פיסית.

זה בדיוק לב העניין שיעצור. ישר אותו שכן - - -

תחשבי על אותו אדם. שוב ההנחיות פוגעות בפשוטים ביותר.

בנהלים אנחנו נאפשר את המקום הזה שתהיה אפשרות שהוא יוכל להגיע לחדר הנוסף ולשבת שם ב"זום". וזה גם קורה בפועל היום. אבל אתם חייבים לאפשר את שיקול הדעת הזה מתוך הנחה שגם המתנגדים האלה, גם לאותה תוכנית קטנה, יש השכן שתמיד ירצה לתקוע את הדיון, וזה לא בסדר.

אנחנו לא רוצים לתקוע שום דיון.

אבל אם קובעים את זה קטגורית בחוק ולא משאירים את זה לשיקול דעת, למעשה בלי כוונה מתמרצים את האפשרות של הניצול לרעה. ואם נותנים שיקול דעת, אז במקרים שזה ניצול לרעה היו"ר יגיד זה לא נראה לי, ובמקרים שהוא משתכנע שזה נכון הוא יגיד.

אבל לאדם פשוט אין אינטרנט, אין מחשב, הוא רוצה להתנגד, מה יעשה לפי החוק הזה?

יפנה ליושב-ראש הוועדה, ליושב-ראש הוועדה יש שיקול דעת לאפשר לו להקצות חדר עם "זום".

ואז הוא יגיד לו, או שאני אדחה את הדיון, או שאזמין אותך לבוא לשבת במשרד שלי בחדר לידי, או שתעלה בטלפון ותישמע. יש פה מגוון אפשרויות. אבל אי אפשר מראש בחוק לקבוע מה יהיה הדבר הנכון לכל אחת מהסיטואציות האלה. אנחנו סומכים על יושבי-ראש מוסדות התכנון בהחלטות מאוד גדולות, אני חושבת שאפשר לסמוך עליהם גם בדבר הזה.

דלית, האם אתם יכולים להגיד משהו לפרוטוקול בעניין הזה, על איזשהו נוהל שאתם תוציאו בעקבות הדיון כאן? אתם שומעים את הדברים, אתם שומעים את החששות.

אני מבינה. אם אפשר כמה דקות לתת גם ליו"ר צפון וגם דרום להסביר מה קורה אצלם בוועדות, איך הם כן מתנהלים מול הדברים האלה. בוועדות המחוזיות זה עובד מצוין, ויש כל מיני אפשרויות שאני לא יכולה להעלות לכל מאות התוכניות את כל האפשרויות שקורות היום.

אני חייב להגיד שהחשש שלי הוא דווקא לא מהמחוזיות, הוא יותר מהמקומיות. כי שם קורים הדברים האמיתיים.

קורים בכל מקום דברים אמיתיים.

את צודקת. אבל כשמעבירים תוכנית, בסוף מגיעים לרמה של היתר ותבניות וכו' גם כשמגישים תוכנית מקומית. אז החשש שלי הוא יותר גדול במקומיות, כי שם יש מקומות שבהם יש אפשרויות, במירכאות בלתי מוגבלות, בוועדות כמו באר שבע, אבל יש ועדות מוגבלות יותר, כמו הוועדות המרחביות, שלא יודעים באילו תנאים הם עובדים, או ועדות מקומיות קטנות יותר, כשאין להם הקטע המעשי.

אז מה אתה מציע?

אני לא יודע. דלית, אבל זו לא חכמה, כי מי שביקש את החוק זה אתם, זה לא אנחנו.

אבל האינטרס הציבורי זה לא לשתק.

אבל אני יכול להשלים משפט בלי שיתקפו אותי? תודה. אז אני מנסה לחשוב, אני לא מנסה להיות לעומתי. אני מנסה למצוא פתרונות מתוך ההיכרות האישית שלי את השטח, או לראות איך אפשר כן לאפשר. כן לקדם, ברור, אי אפשר לעצור תכנון. אף אחד לא חושב על זה. אבל כן לאפשר את המענה שצריך לאפשר אותו לגורמים השונים שנמצאים סביב הבקשה להיתר או אישור תוכנית. לכן אני לא יודע מה המודל הנכון. יש כל מיני דברים שרצים לי בראש. אבל אני גם שואל אתכם, את מנהל התכנון. דלית, כתבתם כבר נוהל?

הנוהל נכתב לפי החוק התקף היום, שלא לאפשר.

אבל הוא כתוב?

הנוהל הקודם כתוב, בוודאי. הוא מפורסם גם באתר. אבל הוא מניח שאי אפשר לעשות דיון בהתנגדויות ב"זום".

אבל עדיין אתם מנהלים את החיים שלכם ב"זום", למרות שאין חוק.

זה מה שאני אומרת.

אבל כמו שאמרתי, אנחנו מנהלים אותו במגבלות האלה. לכן, חברים, לי יש יעדים שהממשלה הזאת קבעה, 120,000 יחידות דיור אני צריכה לאשר בשנה. אני היום על 35,000. למה? כי אני לא יכולה לקיים דיונים בהתנגדויות, כי המתנגדים לא רוצים לבוא, כולל עורכי הדין, כולל כולם, לא מוכנים לבוא ב"זום". זאת הבעיה.

גם אני יכול להרים את הקול. זה לא עובד כך. אני מנסה להגיע לפתרון ולא ממקום של התנגחות. אז בואו נוריד את הדציבלים. אני מנסה כן לראות איך אפשר להגיע לפתרון ושאלתי שאלת תם אם יש נוהל. אני מבין שנוהל לא תואם את החוק.

נוהל לא תואם את החוק, כי לא היה חוק.

ברור לי שהוא לא תואם את החוק, כי החוק עוד לא עבר.

נכון.

הוא תואם את החוק הקיים. אז אנחנו מקיימים היום התייעצות חזותית בלי חוק, וזה עובד כנראה. אני שואל שאלה אחרת. הנוהל שהיום אתם עובדים על פיו, שהוא לא עוסק בשיקול הדעת ויש הרבה מגבלות ואי אפשר לאמץ אותו, אני שואל האם אפשר לקבל אותו כדי לקרוא אותו ולראות אם אפשר אולי דרכו לעשות שכל, שאנחנו נבין יותר טוב איך הדברים מתנהלים, מעבר למקום של שיקול הדעת. ואולי הוא יספק אותנו, אולי הוא ייתן לנו מענה ויפיג את החששות שלנו לגבי ההתנהלות תוך כדי שאנחנו קוראים אותו ביחס לחוק המתבקש.

כעורך דין אתה מבין, גם בהינתן שלא יהיה נוהל בכלל, שמחויבות של יושב-ראש ועדה בקבלת החלטות מנהלתיות לעמוד בכללי המשפט המנהלי הבסיסיים שלומד אותם סטודנט בשנה א', אסור לו וזו גם עילה לביטול ההחלטה לקבל החלטות באופן שרירותי. אם הוא מחליט לנצל לרעה את העובדה שאותו מתנגד מנצל לרעה מצד אחד, אבל משתמש בסמכותו בשביל לטרפד דיון אמיתי, בשביל לטרפד דיון מעמיק בסוגיה שמונחת לפתחו, זו עילה כשלעצמה לטעון לפסלות הדיון.

מה אתה רוצה להגיד?

מה שאני בא לומר הוא שגם אם לא יהיה נוהל כתוב, בסופו של דבר המשפט המנהלי מחייב את אותו יושב-ראש ועדה.

אבל הוא לא יכול לתת מענה ומזור לדברים שאתה לא יכול לכתוב אותם בחוק. הוא יכול לעזור לכל מיני סיטואציות. אם יש לך היום נוהל שנותן לך כל מיני תרופות למצב שלא כתוב בחוק היום, כי החוק לא מאפשר "זום" ועושים.

ב"זום", אבל בהסכמה, זה מה שאני מסבירה.

אני מבין שזה בהסכמה, דלית. הרי לא יכולנו לעשות דברים שלא בהסכמה. אני מבין שעורכי דין גדולים תוקעים את זה כי הם מנצלים את הפרצה בחוק. אני מבין את כל הדברים האלה, ואני רוצה למנוע את הדברים האלה. אבל אני גם רוצה לתת מזור למצוקות שנשמעות כאן.

אשלח לך את הנוהל בווצאפ.

אפשר לשלוח את הנוהל לכל חברי הוועדה?

זה נמצא באינטרנט.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה. אני חושבת שבניסוח שקראתם עכשיו יש המילה "לסרב", אם מישהו מסרב. בניסוח הזה יש משהו שיושב עמוק של התנגדות ושל סירוב. אנחנו צריכים להגיד מי שלא יכול.

זה כתוב גם. זה גם וגם.

סירב או שאין לו אפשרות להישמע.

חבר הכנסת גינזבורג, אתייחס למה שאמרת על הנוהל. הנוהל היום לגבי התנגדויות לא מאפשר לשמוע התנגדויות בלי הסכמת כל המתנגדים, ולכן לא תראו בנוהל את מה שאתם חושבים שתראו. הנוהל התקף היום מבקש הסכמה, ולכן זה לא בדיוק רלוונטי. נוהל מאוד צר, מאוד רזה, והוא לא מתייחס למה שעלה פה.

הערה קצרה לפרוטוקול, בנוגע לשוויון בין המתנגדים, כפי שהסביר היועץ המשפטי, רק אוסיף שהשוויון הזה לא חל אם אחד המתנגדים בבידוד. אמרנו בתחילת הדיון שאם אחד המתנגדים מוותר על זכותו להישמע ב"זום" אז אין שוויון, כי הוא ויתר על זכותו. זו לא החלטה של יו"ר הוועדה. כנ"ל אם אחד המתנגדים בבידוד ולכן הוא לא יכול להגיע פיסית, אז הוא יישמע ב"זום", אבל שאר המתנגדים, אם ניתן, יגיעו פיסית.

לא, זו פגיעה בו. מה זאת אומרת? אז תעשה את כולם ב"זום".

בגלל שאחד המתנגדים בבידוד?

כי אתה צריך שוויון. אם הוא השכן הכי קרוב למקום הבעיה, אז שכניו מצד ימין ומצד שמאל יבואו פיסית כי הם יכולים, והוא בגלל שהוא בבידוד לא?

לא מספיק שלא משלמים להם עכשיו על ימי הבידוד, עוד זה?

החוק הזה חל על כל מוסדות התכנון באשר הוא, לא משנה. הוא לא עושה הבחנה בין מקומי, מחוזי, ערר וארצי. השאלה היא האם יש מקום, גם אם זה ייקח עוד דיון, לעשות משהו דיפרנציאלי.

נכון. ואז, דלית, זה לא יתקע לך את 120 יחידות הדיור, כי פה אנחנו מדברים על המרפסת ועל השביל.

גם לתקוע לאיש הקטן את התוכנית זה לא נכון.

ברור, אני מנסה להקל.

ההפרדה הזו מאוד חשובה.

אפשר אולי לעשות הבחנה בין הוועדות השונות, כי לכל אחת יש מאפיינים שונים, יש תחומי עיסוק שונים, החשיבות אולי שונה אם תרצו. גם היחס הפרטני הוא שונה. יכול להיות שזה ייאלץ אותנו לחכות אולי עוד דיון אחד, לעשות מדרג, לקבוע נהלים או התייחסויות שונות בין מוסד כזה למוסד כזה. לא דין ועדה מקומית כדין מועצה ארצית או ועדת ערר. זה לא אותו דבר.

לאיזה כיוון אתה לוקח את זה? מה היית רוצה שיהיה בוועדה מקומית ולא במחוזית, או להפך?

דברים רצים לי בראש, עוד אין לי משהו. אני לא יודע לאן אני לוקח את זה. אבל למשל, כמו שהציע יושב-ראש הוועדה המקומית בבאר שבע, אולי יש פורום של התנגדויות ואפשר שם להכניס פחות אנשים לחדר מאשר הפורום הכללי ולשמוע התנגדויות.

זה לפי החוק הקיים היום, אם יש אפשרות מעשית בפורום קטן. אם הוועדה היא מלכתחילה פורום מצומצם יותר ויש אפשרות מעשית להישמע, אז גם היום לפי סעיף 5(א) הוא יישמע פיסית בדיון.

אבל זה לא מתקיים בפועל.

אני מרגיש שאנחנו נמצאים בחיפזון כזה של העברת החוק, ועדיין לא נתנו מזור לכל הנושאים. יכול להיות שבסוף נגיד שאין מה לעשות, זה החוק, על הבאב אללה. אבל אם אנחנו כבר בעשיית חקיקה, בואו ניקח על עצמנו עוד כמה שעות ונוציא מתחת ידינו מסמך טוב.

אנחנו לא מנסים סתם להתנגד ולמשוך, אנחנו רוצים לקדם. אנחנו לא סתם מגישים אלפי הסתייגויות. אבל כאשר יש מצוקות אמיתיות של אנשים, ואם אפשר להפריד בין קבוצות שונות, אם זה ארצי ויש מאות, בוודאי שאי אפשר לעשות הכול בנוכחות פיסית ואז אולי צריך את ה"זום" הזה. אבל אם זה ברמה של ועדה מקומית, של כמה אנשים וצריך את היושב-ראש ואת המתכנן ואת המהנדס, בסך הכול צריך להזמין מתנגד אחד או שניים, אז שיהיה פיסית, מה הבעיה?

אבל יכול להיות מצב שאותם אלה שאין להם מקום פיסי זה דווקא כן ועדה מחוזית. זה לא בהכרח. אז אם אנחנו נעשה את ההפרדה הזאת, לא ממש נשרת אותם. זה לא בהכרח שהאדם הקטן תמיד רק מופיע בוועדה מקומית.

נכון, לא בהכרח. גם בוועדה המחוזית הוא יכול להופיע. אבל אולי אפשר לקבוע למשל, לפעמים מגיעים בניין שלם להתנגד, או הרבה אנשים מהרחוב להתנגד. אולי אפשר לקבוע נציגות מסוימת. אולי כשמגיעים משרדי עורכי דין, כולם באים עם הפמליה, אפשר להגיד שיבוא רק נציג אחד מטעם המתנגדים לוועדה המקומית.

אבל אם נתחיל לדון בכל דבר קטן, לא נצא מזה.

אבל גם להגיד בגלל החוק הזה לתקוע את הוועדה, זה גם לא בסדר.

כל ההצעות שהצעתם פה, מאוד קשה לדייק אותן בחוק להתוות את שיקול הדעת.

נכון. בגלל זה ביקשתי נוהל.

כל מה שאמרת עכשיו וכל מה שנאמר פה זה חלק בלתי נפרד משיקול הדעת של היו"ר. הוא צריך לבחון את היקף המתנגדים, את מהות ההתנגדות.

הוא לא צריך, הוא חייב לבחון.

חייב לבחון. בנוגע להקלות, אתה מוטרד מהקלות. בהקלות הפרקטיקה היא שיש ועדות שבכלל לא מזמנות לדיון.

הרוב מזמנות.

לפי החוק - - -

אני יודע מה החוק אומר. אבל הפרקטיקה היא שהחוק לא מחייב והרוב מזמנות.

תומר, זה נושא חשוב. למשל עיריית תל אביב לא מזמנת להתנגדות פיסית.

מזמנת גם מזמנת. אני אפילו באופן אישי הייתי.

מדיבור עם היועץ המשפטי של עיריית תל אביב - - -

אחד משרי הממשלה שהיה חבר מועצה שמע את התנגדותי.

אז זה קרה אולי לפנים משורת הדין בגלל סיבות מסוימות.

לא.

אבל עיריית תל אביב סבורה שהחוק לא מחייב שמיעה פיסית. היא הרבה פעמים דנה בהתנגדות על בסיס הכתב. המשמעות היא שהחוק הזה בכלל לא יחול שם. אני אומר את זה לפרוטוקול.

היא מוסמכת לקבל החלטה כזאת לדון רק על פי הכתב?

בהקלות החוק לא מחייב שמיעה פיסית, ולכן החוק הזה בכלל לא חל.

אתם מתייחסים לחוק כאילו העברתם אותו, ואתם עובדים עכשיו. האמת היא שאתם עכשיו תוקעים והולכים בהנחה שאם אתם לא מאשרים את החוק – זו הפעלת לחץ פוליטי, אגב.

זה לא מה שאמרנו.

אני רוצה לבקש התייעצות סיעתית.

לא שמענו התנגדויות. זו הפסקה, לא התייעצות סיעתית.

הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:25.)

בבקשה.

אני לא מומחה ובקיא בדברים האלה. שאלנו את האנשים שהם מעורבים בעניין הזה, ושאלתי את ענאיה בנג'לס, שהייתה המהנדסת של ועדת עירון. היא אומרת, וגם אחרים אומרים לנו, שמתקיימים דיונים בלי לשמוע אנשים, לא פיסית ולא ב"זום". המטרה שלנו היא להבטיח שישמעו את האנשים. לכן אני אומר, אם חברתי סונדוס הכניסה את העניין הזה של אי נגישות טכנולוגית, ברגע שאין, אז אני אומר, או שדוחים אם זה סובל דיחוי ומזמינים אותו פיסית, ואם אי אפשר פיסית שיזמינו אותו לאולם עצמו במשרד, שייתנו לו את האפשרות הטכנולוגית וישמעו אותו ב"זום". אבל לא לקיים דיון ולא להכריע בהתנגדות שלו או בערר שלו בלי שישמעו אותו או ב"זום" או פיסית. זו דרישה הגיונית ביותר. אם זה ייכנס, אין לנו בעיה.

כי אז תהיה הפליה.

אנחנו חשבנו שבסעיף 5 צריך קודם כל שברירת המחדל תהיה דיון פיסי, כלומר שזה יהיה כתוב בסעיף 5 שברירת המחדל היא דיון פיסי. ושבשיקולים אם לקיים היוועדות חזותית ישקלו גם את היקף התוכנית, את כמות המתנגדים ואת ההשפעה על הסביבה. כלומר, בשיקולים ייכנסו גם הדברים האלה.

מה זאת אומרת ההשפעה על הסביבה?

יש תוכניות שמשפיעות על הסביבה. הפתיחה של המרפסת כנראה לא תשפיע על המסדרון האקולוגי.

מה ההמלצה שלנו? אני חושב שזה ברור.

אבל זה כתוב בהצעה. היושבת-ראש הכניסה את הפתרון הטכנולוגי.

היא כתבה שלוקחים בחשבון שיש אי נגישות טכנולוגית. אבל אני אומר כפי שאמרה דלית, אם אין נגישות טכנולוגית, יכול להיות שבאותה קומה יביאו אותו, ישימו אותו וישמעו אותו. אני לא רוצה שיתקבלו החלטות, לא במוסדות הארציים ולא אחרת, בלי לשמוע את האנשים או את המועצות לא ב"זום" ולא פיסית. מה הבעיה?

קודם כל, ההצעה שלך נראית לנו סבירה. רק אגיד שכנראה שמה שענאיה התכוונה זה בוועדות המקומיות ברמה של היתרים והקלות.

כן, זה גם חשוב.

שוב, זה ממש נוגע באיש הקטן, אבל כיום יש ועדות שלא שומעות, דווקא כמו תל אביב וכדומה. בשוטף, תומר, הן לא שומעות, ולכן כולם מגיעים לוועדת ערר פיסית. אבל זו כבר סוגיה אחרת. אפשר לקבוע את זה, יש לזה השלכות.

אם תבטלו את מוסד ההקלה, אז לא נצטרך.

אני מסכימה, ולכן לא אכפת לי שלא יהיה דיון בהקלות. אני לא אוהבת הקלות.

תכניסו את זה לחוק.

תכניסו את זה, ואז אנחנו לא מתנגדים.

אבל זה לשנות את החוק.

אני משנה את החוק? בסעיף (ג) הכנסתם את העניין של להתחשב בנגישות. בהמשך אני מבקש להוסיף שהמוסד לתכנון ידאג במקרים כאלה או להזמין את האנשים פיסית או לשמוע אותם ב-VC. יזמינו אותם לאותו מוסד, ישימו אותם בחדר וישמעו אותם.

אני ממש בעד זה, אבל אתם עד עכשיו לא הסכמתם.

זה נשמע לי סביר, אני רק אומרת שזו השפעה ממש ברמה של הוועדות המקומיות ובהקלות.

זו זכות בסיסית של האזרח.

אני רק משקפת לכם שהמשמעות היא בעיקר בדברים היותר נקודתיים.

זה מה שחשוב להם.

זה הקהל שלכם, שרוצה הקלות.

זה הקהל שלנו.

זה לא הקלות, זו זכות בסיסית.

אתם רוצים לשנות את המצב החוקי הקיים היום בחוק על הקלות? זה דיון שהוא הרבה יותר רחב.

לא, ממש לא. מה פתאום?

מה שנאמר פה, שמותר לקיים דיונים בלי לזמן, זה דיונים בהקלות.

שיהיה באחריות הוועדה.

מה שזה לא יהיה. הם רק מבקשים, זה לא משנה אם זה הקלות או אם זה בבנייה. אנחנו לא נכנסים עכשיו לנושא ההקלות.

אנחנו לא מבקשים הקלות. אנחנו מבקשים שאם מישהו הגיש התנגדות או הגיש ערר ואין לו הנגישות הטכנולוגית, וראש מוסד התכנון מצא שזו סיבה מוצדקת, בתום לב ולא סתם לדחות, אז אחת מהשתיים, או שדוחים ומזמינים אותו פיסית לשמוע את ההתנגדות או את הערר, ואם אין אפשרות פיסית בגלל התו הסגול ובגלל הקורונה, לספק לו את החדר או את האמצעי.

נשמע לי בקשה הגיונית.

אותו חדר שרציתם לקיים בו את הוועדה ואתם נמצאים ב"זום", כל אחד מהמשרד שלו, תשאירו את החדר הזה, יש בו מחשב, יש בו מצלמה, תנו לאנשים.

אני רוצה להתייחס להצעה. יש פה שתי שאלות שנאמרו ונכון להבחין ביניהן. שחברי הכנסת ישימו לב לעניין הזה. התנגדות לתוכנית או ערר, יש זכות לפי החוק של התייצבות פיסית של המתנגד או העורר במוסד התכנון. התנגדות להקלה, אין היום לפי המצב המשפטי. זאת שאלה משפטית, אני לא רוצה לקבוע מסמרות, אבל לכאורה לפי החוק אין זכות של התייצבות פיסית של המתנגד.

בכלל, בלי שום קשר לקורונה.

בלי שום קשר לקורונה. ולכן החוק הזה לא התכוון להחמיר או לתת זכות שלא קיימת היום בחוק.

ברור, אנחנו לא נכנסים לחוק. לא משנים את החוק.

לכן הסיפור הזה של התנגדויות בהקלות – לכאורה החוק הזה לא חל, כי גם היום אפשר לדון בהתנגדות על בסיס הכתב. אם חברי הכנסת רוצים לשנות, זה שינוי שחורג מהחוק הזה.

אנחנו לא נכנסים לנושא של ההקלות, אנחנו לא משנים את החוק בשום עניין. הם נתנו כדוגמה את הסיפור הזה.

זו הייתה ההבהרה הראשונה.

בנוגע לליבת העניין, איפה שיש זכות התנגדות פיסית והחוק הזה חל, אני אחזור על עקרונות החוק ואנסה להניח את דעתכם. כי אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותם דברים שכבר פתחנו בהם בבוקר וסיכמנו מה שסיכמנו. החוק הזה חל רק אם יש בהתאם למגבלות שקבע משרד הבריאות. לא ניכנס לשאלה אם זה 10 או 50, זו שאלה שטעונה הכרעה ואנחנו נבקש הכרעה ככל הניתן. אבל החוק הזה חל רק אם בהתאם למגבלות לא ניתן לכנס באופן פיסי את כלל המוזמנים לדיון. מה זה אומר? זה אומר שאם למוסד התכנון יש חדר שאפשר לפי המגבלות והתו הסגול, בסדר. הוא לא צריך לחפש מתנ"ס וכדומה.

בסדר. אבל מה לגבי אותו אחד שאין לו?

זו ברירת המחדל, כמו שנאמר פה. אם המגבלות מאפשרות, החוק הזה לא חל.

השאלה שנשאלה היא שמבקשים לקבוע זאת במפורש.

אני מגיע לזה. אם אחד מהמתנגדים - - -

לא. יש פה שתי שאלות שמבקשים את ההתייחסות שלכם. ההתייחסות הראשונה שביקשה יושבת-ראש הוועדה, היא מבקשת לקבוע במפורש שמוסד התכנון יתכנס.

ברירת המחדל. זה אמרת בסדר.

שוב, זה כתוב היום לדעתי בנוסח.

לא, זה לא.

בואו נדייק מה זה אומר ברירת מחדל. אם המגבלות מאפשרות את זה, אז ברור שהחוק לא מאפשר, אז זו לא ברירת מחדל. החוק לא חל. ואם המגבלות לא מאפשרות, אז ליו"ר מוסד התכנון יהיה שיקול דעת האם לאפשר את זה ב"זום" או לדחות את הדיון בהתאם לשיקולים שנקבעו בסעיף 6(א) ו-(ג).

אבל אם אין לו נגישות טכנולוגית - - -

אלה שני דברים שונים, אוסאמה. תומר, אולי כדאי שתסביר את העניין של ברירת המחדל.

הנושא של ברירת המחדל עלה כי מוסד התכנון יכול לעשות גם מאמץ לחפש אולם גדול יותר, ואם אין לו להשתמש בבית ספר.

זה נושא חשוב.

לכן אני מתעכב עליו. ההצעה של יושבת-ראש הוועדה הייתה לקבוע את ברירת המחדל, זאת אומרת שייעשה כל מאמץ. רק אם אין ברירה יעשו.

מה זאת אומרת? תמיד יש ברירה לשכור אולם אירועים.

היה לי דיון אחד שנקבע, ובגלל המגבלות השתמשנו בשלושה אולמות, ואז היינו צריכים לקבל אולם אחר באכסניה שבעבר היינו הולכים אליה, והאוצר לא אישר לי את זה בוועדת חריגים. אז מה אני הולכת לעשות?

אם האוצר לא אישר, לא אישר.

אז אחר כך אמרו לי, לכי לעירייה. אני לא מוכנה ללכת לדון בעירייה כשהיא בעלת עניין. תומר, אין לזה גבולות. גם אם אני אקבל את אצטדיון בלומפילד מעכשיו עד סוף הקורונה אני חושבת שלא אוכל לעמוד בזה.

למה אתם מקצינים את הדברים האלה? אף אחד לא בא להקצין.

שיקול הדעת יישאר שלכם. לא נבקש ממך לשכור את בלומפילד, אבל לפחות שהמאמץ יהיה בכל זאת לקיים את זה באופן פיסי. אבל עדיין לא הבנתי את ההתייחסות שלכם לגבי הסעיף של אם אין נגישות פיסית, מה הבעיה לאפשר את הדבר הזה? באמת אני לא מבינה מה הבעיה.

אז חזרנו רק לטיעון שאמרנו שהחשש הוא מניצול לרעה. אמרנו בדיון בבוקר, וזה היה מקובל עלייך, שבמסגרת השיקולים שהמתנגד יפרט למה הוא לא יכול ב"זום", בגלל שיש לו בעיה של נגישות טכנולוגית, אז הוא יפרט ויגיד: באזור שלי אין לי טלפון חכם, אין לי קליטה וכו'. ואז היו"ר יבחן האם זה ניצול לרעה או לא. ואם הוא ישתכנע שזה לא ניצול לרעה וזה בתום לב וזו פנייה אמיתית, אז אכן הוא ידאג או לדחות את הדיון אם זה מתאפשר או לזמן אותו פיסית. אבל לקבוע בחוק שתהיה חובה להעמיד חדר לכל מתנגד - - -

אמצעים טכנולוגיים לאפשר לו, לדאוג שהאדם הזה יוכל להשמיע את התנגדותו. זה הדבר המינימלי שצריך לדאוג לו.

אני רק מזכיר את החשש שעלה, שאם תהיה חובה לספק אמצעים טכנולוגיים או חדר, אז יגידו 50 מתנגדים שאין להם נגישות.

אבל ראש מוסד התכנון הוא זה שקובע.

זה ציוד שלך למשרד, אתה לא מחלק ל-50 איש.

אם מספיק זמן מראש הוא מודיע את זה, אפשר לדבר איתו ואפשר לדאוג. אפשר לסדר שיהיה בחדר של המועצה, שהוא ילך לשם וינהל משם את התקשורת הזאת.

אבל מה יקרה אם 50 מתנגדים יגידו שיש להם בעיה בנגישות טכנולוגית והם מבקשים להגיע לאותה עמדה בודדת?

זה לא קשור. קודם כל, אתה לא חייב לתת להם עמדת מחשב קבועה עם חדר. אתה יכול לתת להם טלפון נייד, אתה יכול לתת להם כל מיני דברים.

אבל מה המשמעות שאם יש 500 מתנגדים?

אם יש 50 מתנגדים הם ישלמו בנוסף על זה שאין להם?

אם יש תוכנית שיש לה 500 מתנגדים, אני חושבת שכדאי לחכות עד תום תקופת הסגר ולתת להם אפשרות להתבטא. לכן אמרנו שאולי צריך להגיד שבשיקולים צריך לקחת גם את היקף התוכנית ואת כמות המתנגדים.

זה לגמרי מוסכם. אבל המשמעות של מה שנאמר פה, שכל תוכנית שיש לה מעל איקס מתנגדים תידחה בשנה וחצי. זו המשמעות של מה שחברי הכנסת אומרים.

שווה לחשוב עוד פעם כשיש כמות כל כך גדולה של מתנגדים בכל תוכנית. אתה רוצה להפוך את הנורמה הכול ל"זום" אלא אם תוכיח אחרת. זה הפוך. צריך את הנורמה לעשות פיסית בהנחיות משרד הבריאות, אלא אם יש משהו שמונע.

המשמעות של מה שאתם אומרים זה הקפאת עולם התכנון.

אנחנו מנסים לבוא לקראתכם, אנחנו באים עם הצעות מאוד מאוד צנועות, מוצדקות, זכות בסיסית. אפילו לזה אתם לא מסכימים. כנראה שאתם לא רוצים את החוק, עם כל הכבוד.

אתם מתעקשים לפגוע באנשים הפשוטים. אני שואלת על אדם פשוט, אין לו מחשב, אין לו אינטרנט, מה הוא יעשה? הוא מתנגד. אתה אומר לי עכשיו בזיגזג כזה, בתוך החוק הזה, שזה לשיקול דעתו של יו"ר הוועדה, לשיקול דעתה של הוועדה, נדחה ואין לך בעיה עם זה.

אם הכוונה שלנו הייתה להפריע, היינו עכשיו גם מעלים את הנושא של נגישות שפתית, אגב, ומסבכים אתכם לגמרי. אנחנו לא מעוניינים לעצור את הליכי התכנון. אנחנו חושבים שחשוב שיתקיימו. השאלה, יש לנו בעיה, במיוחד בדרום ובצפון, שיש תשתיות איומות ונוראות שהמדינה אחראית להן והיא לא קיימה את המוטל עליה כדי לאפשר לאנשים להיות מחוברים. בנושאים לשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה, שאם מישהו לא יכול להיות מקושר אז שיעזור לו למצוא דרך.

אדוני חבר הכנסת, זה כתוב היום בנוסח והיועץ המשפטי הבהיר את זה בבוקר.

זה לא כתוב.

אפשר לחזור לדיון הזה.

הברירה האחרת היא שתדונו בערעור שלו בלא שתשמעו אותו.

אתם רוצים את החוק או לא רוצים את החוק?

אנחנו מאוד רוצים את החוק.

אז בואו נתקדם, אני לא מבין את זה. יושבת-ראש הוועדה הציעה הצעה שהיא מאוד הגיונית. אנחנו הצענו הצעה מאוד מאוד אלמנטרית.

מה שאתם מבקשים זה להוסיף עוד עול על אותם מוחלשים. זה מה שאתם מבקש.

שמענו את טענותיכם בצורה מקיפה וראויה.

במקומיות הם לא מבקשים. הם מבקשים את ההזדמנות להופיע ב"זום". הם לא אומרים שהם לא רוצים "זום". תאפשרו לנו, למי שאין את האמצעים הטכנולוגיים, להופיע ב"זום". תביאו טלפון חכם, תביאו מחשב, תביאו פינה, תביאו לי את האפשרות להופיע ב"זום". זה לא נראה לי דבר מורכב.

אבל זה אומר שאם יש מאה מתנגדים - - -

אין מאה מתנגדים בוועדה מקומית.

איתן, אני רוצה להבין. אתה רוצה להבחין בוועדות מקומיות לקבוע?

כן.

אם אתה קובע את זה בוועדות מקומיות, כי באמת אין מאה מתנגדים בוועדות מקומיות, אפשר להסכים.

בוועודת מקומיות מחתימים אנשים ברשימה. זה לא נקרא מתנגדים, עם כל הכבוד. בסוף מחתימים אלף מתנגדים ולא מגיעים אלף מתנגדים. יש עו"ד אחד שמייצג אותם. תפסיקו עם השטויות האלה.

אבל הם ינצלו את זה לרעה.

אפשר לכתוב שאם מנצלים לרעה יושב-ראש הוועדה לא חייב לתת להם.

גם אותי החתימו על תמ"א 38.

זה לא שאנחנו לגמרי לוקחים לו את שיקול הדעת. אבל אנחנו מבקשים ממנו שאם יש אנשים שמוכח שיש להם איזושהי בעיה של נגישות, הוא צריך לעזור להם. מינימום. הוא צריך גם לבחון את העניין הזה ולהבין במי מדובר. אם מדובר במישהו מהכפר בן 80, שברור שאין לו יכולת, הוא צריך להבין את זה. אתם יכולים להציע הצעה לניסוח?

נצטרך הפסקה של עשר דקות בשביל זה.

אוקיי. אז נצא להפסקה של עשר דקות. ב-12:13 אנחנו חוזרים.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:10.)

היו לנו שתי סוגיות. לגבי ברירת המחדל של הדיון, שוכנענו שסעיף 5(א) נותן מענה לעניין הזה ורק כשאין אפשרות מעשית באמת לאחר מאמצים סבירים אז לא.

אוקיי. יפה.

לגבי הנגישות הטכנולוגית, אנחנו מציעים בעצה אחת עם הממשלה נוסח שרוני תקרא אותו, גם לגבי ההתנגדויות וגם לגבי העררים.

נוסיף סעיף קטן בסעיף 6 ו-7 בהתאמה: שוכנע יושב-ראש מוסד תכנון כי למתנגד, או לעורר בסעיף 7, אין אפשרות ממשית מבחינה טכנולוגית להשתתף בדיון באמצעות היוועדות חזותית וכי הפנייה היא בתום לב, יספק לו את האמצעים הנדרשים להשתתפות בדיון באמצעות היוועדות חזותית.

במקום "אפשרות ממשית" נכתוב "אפשרות מעשית".

זו התקדמות, אבל עכשיו אני אותו אדם שאין לו מחשב ואין לו טלפון ואין לו תשתית אינטרנט, ואני מתקשרת ומודיעה. מה תגידו לי לפי זה? יכול להיות שיגידו לי: לכי לשכן שלך ותשתמשי. האם יו"ר הוועדה יגיד לי: מה, אין לך בכפר מחשב? האם זה ייחשב לטענה מוצדקת ואני מחויבת בה, שלא שכנעתי?

תומר, לכן אני מבקש להוסיף, לפני שיספק לו אפשרות, שיזמין אותו פיסית.

לא, אי אפשר.

ההזמנה הפיסית היא בהגדרה המקורית. אי אפשר, אני מצטערת, אוסאמה. עשינו פה עבודה. הלכנו לקראת. אני חושבת שצריך גם להעריך את ההסכמות האלה שהגענו אליהן.

בשפה יותר פשוטה, ברירת המחדל היא הופעה פיסית.

בוודאי, ברירת המחדל. גם לפי הסעיף המקורי אנחנו מעדיפים את ההופעה הפיסית.

אני רוצה להגיד כמה מילים כאדם שכיהן בוועדות האלה 17 שנה. רוב הוועדות המקומיות והמרחביות לא עולות על עשרה אנשים. רוב הוועדות, אם לא 99%. אני רוצה שבחוק הזה תהיה הברירה של האדם להופיע פיסית. אני לא רוצה לתת את זה לידי יושב-ראש הוועדה, כי כולם לא יאשרו.

הברירה קיימת.

אבל זה נתון לחסדי יושב-ראש הוועדה.

לא נכון. אני לא מסכימה.

אני עד עכשיו לא קיבלתי תשובה לשאלה הכי פשוטה, האם מותר ליו"ר הוועדה להגיד לו: תיגש למישהו בכפר שלך?

לא, אין דבר כזה. היא תספק לו. הוועדה תספק לו.

היא תוכל להגיד לו: בוא למשרדים שלנו, תתחבר למחשב. או טבלט.

אני חושבת שעשינו פה עבודה יפה בנתינת כל האמצעים על מנת שאנשים מן השורה יוכלו להשתתף בוועדות התכנון ולהביע את ההתנגדויות שלהם ולהביע את העררים שלהם. אני רוצה להודות לנציגים של מנהל התכנון על שיתוף הפעולה ועל העבודה ועל השעות שנתתם פה. אני התרשמתי מאוד דווקא מהדברים שאמרתם, שאתם מבינים את המורכבות ואתם מבינים את החשיבות של לתת לאנשים את זכות הדיבור ואת זכות ההתנגדות. זו באמת זכות בסיסית. ויחד עם זאת אנחנו חייבים לקדם את מדינת ישראל, ואי אפשר לעצור אותה. קורונה או לא קורונה, חייבים לקדם את התכנון.

אתם צריכים לקבל החלטה לגבי תוקף החוק.

אמרנו שנשווה את זה לחוק הקורונה הגדול.

אוקיי. עד 30 ביוני 2021.

עכשיו נחזור טיפה אחורה, אנחנו רוצים להציג בפניכם את השינויים בעקבות הדיונים בישיבה הקודמת. זה מספר תיקונים קטן שאנחנו רוצים להציג ואחר כך אפשר יהיה לקבל הסתייגויות ולהצביע.

לעניין ההכרזה על תקופת החירום, בעקבות הערות שנשמעו בוועדה הוספנו שני סעיפים קטנים.

סעיף קטן (ג) בוטלה ההכרזה על מצב חירום לפי סעיף 3 לחוק סמכויות מיוחדות, התמודדות עם נגיף הקורונה, יראו כאילו בוטל הצו כאמור בסעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ד) הוועדה רשאית לבטל את הצו כאמור בסעיף קטן (א).

בהתאמה לכך, בעמוד 6 סעיף קטן (ד) יש סעיף שמאפשר תקופת היערכות במידה וקוצרה תקופת החירום. הוספנו בפסקה 1 עמוד 7 את המילים "או ביום ביטול ההכרזה על מצב החירום כאמור בסעיף 2(ג) או ביום בו ביטלה הוועדה את תקופת החירום לפי סעיף 2(ד) לפי העניין". אותו דבר בפסקה 2.

תיקון נוסף שהכנסנו בעקבות הסכמה של הממשלה. בנוסח הקיים ההוראות לעניין הארכת מועדים והשהיית תקופות לא חלו לעניין חוק הותמ"ל, חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור. כמובן שהתכלית שקיימת לעניין הארכת מועדים והשהיית תקופות חלה גם לעניין דיונים שמתקיימים בותמ"ל ולכן הוספנו את התיקון הזה. סעיף קטן (א): הכריזה הממשלה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי הוראות סעיף 2 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, רשאי השר באישור הוועדה לקבוע בצו תקופת חירום לעניין הליכים ופעולות לפי חוק התכנון והבנייה, חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור, חוק משק הגז הטבעי או חוק הדרכים (שילוט), שלא תעלה על תקופת ההכרזה או על שלושה חודשים, כל פעם לפי הקצר מביניהם, אם נוכח שקיימת הצדקה לכך בשל מגבלות הנובעות מחיקוק שנחקק לשם התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה.

הפניה נעשתה גם בהמשך הסעיפים כנדרש.

איפה מה שביקשתי בזמנו על הגז?

הורדנו את זה.

זה מופיע בעמוד 6, סעיף קטן (ג). בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), צו להארכת מועדים ומה שהיה תקופות הנוגע לתקופות או מועדים שנקבעו לפי חוק משק הגז הטבעי יותקן בהתייעצות עם שר האנרגיה.

פה יש צמצום, כי במקור היה התייעצות הרבה יותר רחבה.

נכון. עוד משהו?

בעמוד 8 לעניין התנגדויות, לדעתי זה לא נאמר, ההוראה שמאפשרת למי שנמצא בבידוד או מי שחולה בנגיף הקורונה להשתתף בישיבות מוסד תכנון והיוועדות חזותית הורחבה לכל מי שהזמנתו לישיבת מוסד תכנון נדרשת, ולא רק לגבי חברי מוסד תכנון ונציג ועדה מייעצת.

נושא אחרון שלא הוקרא בישיבה היום, לגבי הנושא של השוויוניות בהופעה. היו פה שתי גישות, גישה שאני הצגתי וגישה שהציג מר ארביב ממנהל התכנון, ששתיהן לגיטימיות וצריך להכריע ביניהן. הגישה האחת אומרת שאם אחד המשתתפים לא יכול להשתתף בדיון בגלל שהוא בבידוד, ואחד המתנגדים לצורך העניין לא יכול להשתתף בדיון בגלל שהוא בבידוד, ורוצים לקיים את הישיבה בכל זאת, אז כל המתנגדים ולא רק הוא צריכים להישמע בהיוועדות חזותית, או שלא יקיימו את הדיון. מצד שני, אומר מר ארביב גישה שונה שאומרת שבמצב כזה רק הוא יישמע בהיוועדות חזותית והשאר יישמעו פיסית, אם זה אפשרי. שתי הגישות הן לגיטימיות ואפשר להכריע ביניהן.

אני מעדיפה את זה שהוא יהיה בבידוד והשאר יהיו בפיסית כמובן.

לגבי הותמ"ל, הרי כרגע הוא לא תקף בכלל.

זה לא שהוא לא תקף. זו שגגה שנפלה במשרדי הממשלה בעבר. החוק הוא לא הוראת שעה, החוק הוא חוק קבוע. מה שקובע כהוראת שעה זו התקופה שבה אפשר להפקיד במסגרתו תוכניות. זאת אומרת, כל תוכנית שהופקדה עד יום 7 באוגוסט 2020 במצב הנוכחי תוכל להתקדם, גם אם המשך הקידום שלה יהיה במהלך השנתיים הקרובות לצורך העניין.

שהופקדו עד 16 ביוני.

נכון.

בעצם מה שכבר בצנרת, ממשיך.

לא רק בצנרת, אלא ממש הפקדה בפועל, שזה שלב בהחלט מתקדם.

העמדה שלי מקובלת בעניין הנושא של השוויונית? סבבה. אנחנו יכולים להצביע?

עוד דבר אחד אנחנו רוצים להבהיר, שהצו ששר הפנים יוכל להוציא לגבי הארכה ודחיית מועדים או השהיית תקופות יהיה אפשר שהוא יחול בכלל שטח המדינה או במרחבי תכנון מסוימים בלבד. כי אם יש אזורים מוגבלים מסוימים ספציפיים שאולי יש הצדקה להבחין ביניהם לבין שאר שטח המדינה. רוצה לקרוא את הסעיף?

עמוד 5 סעיף 4, סעיף קטן (א) פסקה (1) בסופה יבוא "וכן כהוראות כאמור יחולו רק על חלק ממרחבי התכנון המקומיים". מרחב תכנון מקומי זה כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה. בפסקה (2) אותה תוספת, בסוף הפסקה: "וכן רשאי הוא לקבוע כי הוראות כאמור יחולו רק על חלק ממרחבי התכנון והבנייה".

למה בעצם אנחנו צריכים את זה?

כי אם יש לך עכשיו הכרזה על אזור מוגבל בבני ברק לצורך העניין, ועכשיו לוועדה המקומית יש הפקדה של תוכנית, אז רק בבני ברק אי אפשר. זה לא שבכל הארץ יש בעיה, אלא רק באותו מקום ספציפית.

נשמע לי הגיוני. אני רוצה להעלות את ההצעה להצבעה. אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 4
נגד – 3
נמנעים – אין
הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

אני מודיעה בזאת שההצעה התקבלה והיא תועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכם, לכל מי שהשתתף.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.