פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת
2
ועדת הכספים
27/07/2020
הכנסת העשרים-ושלוש
הכנסת
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' באב התש"ף (27 ביולי 2020), שעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 27/07/2020
חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020
נכחו
¶
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אחמד טיבי – מ"מ היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
קרן ברק
ניר ברקת
הילה וזאן
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
רם שפע
עאידה תומא סלימאן
חברי הכנסת
¶
סמי אבו שחאדה
מיקי מכלוף זוהר
אליהו חסיד
יוסף טייב
עודד פורר
יצחק פינדרוס
עינב קאבלה
אנדרי קוז'ינוב
מוזמנים
¶
קרן טרנר - מנכ"לית משרד האוצר
אסי מסינג - היועץ המשפטי של משרד האוצר
טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר
איציק דניאל - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר
אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר
אלון מסר - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר
עידו סופר - אגף התקציבים, משרד האוצר
אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר
גיא גולדמן - הלשכה המשפטית, רשות המיסים
מירי סביון - המשנה למנהל רשות המיסים, רשות המיסים
מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
שלומי מור - סגן בכיר ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
רוני נויבואר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חיים ניר - סגן ראש אגף חיילים משוחררים, משרד הביטחון
אליסף ורמן - מנהל אגף תכנון ותקצוב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
מרק פלדמן - ראש תחום בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
רישום פרלמנטרי
¶
אור שושני;
ירון קוונשטוק
הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1341
היו"ר משה גפני
¶
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. יש הצעות לסדר, אני מבקש ממש בקצרה. רם בן ברק, בבקשה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
אדוני היושב-ראש, בנושא העמותות, למרות בקשות חוזרות ונשנות, כולל שלך, עדיין אין פתרון בהסכם המוצע של האוצר. אנחנו צריכים לדרוש שזה ייכנס להסכם, אחרת אנחנו לא צריכים לאשר אותו.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
יש לי התייחסות ספציפית לפרק שאנחנו הולכים לדון בו, נושא האבטלה. יש שלוש אוכלוסיות שלא מקבלות מענה: חיילים משוחררים, צעירים עד גיל 28 ועולים חדשים. שלוש האוכלוסיות האלה לא מקבלות שום מענה בהצעה של האוצר ואני מבקש לתקן את זה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
¶
אני רוצה להעלות סוגיה שהיא לא לגמרי קשורה אבל אני רוצה דיון בנושא הזה. היום קראנו בעיתונות הארצית שיש קריסה של בתי החולים. הביאו את עין כרם לדוגמה. עין כרם הוא לא בית חולים ממשלתי, הוא בית חולים ציבורי. יש בארץ כשבעה כאלה, יכול להיות אפילו יותר, אני ואחמד בודקים את הנושא הזה בצורה יותר יסודית. אני מדברת על מעייני הישועה בנתניה, שלושה בתי חולים בנצרת, עין כרם ושערי צדק. לא ייתכן שלבתי החולים הציבוריים לא יהיה מענה. בשיחה שלי אתמול עם מנכ"ל שערי צדק נאמר לי שהוא פתח בשבועיים האחרונים ארבע מחלקות קורונה. התפוסה מלאה שם עד אפס מקום ואין להם שום מענה ממשרד הבריאות. אני חוזרת ואומרת, שום מענה. הם חיים אך ורק מטופסי 17. אני מבקשת לעשות דיון דחוף בנושא הזה. לא ניתן לבתי החולים הללו לקרוס.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
חוזר על מה שאמרה חברת הכנסת קטי שטרית לגבי הקריסה של בתי החולים, בעיקר הציבוריים, בשלושת השבועות האחרונים. הגשתי בקשות לדיון מהיר בנושא הזה והן לא התקבלו, למרות שזה נושא מאוד חשוב.
הזכירה קטי את שערי צדק, מעייני הישועה, בתי חולים בנצרת, ואני רוצה להזכיר גם את בית חולים אל-מקאסד, כאן בירושלים המזרחית ואל-מוטלע, אוגוסטה ויקטוריה. בתי החולים האלה קורסים, הם חייבים סיוע ישיר כדי לעמוד. והם עושים עבודה מצוינת. תודה רבה.
ניר ברקת (הליכוד)
¶
אני רוצה להעלות את עניין אל על. מהמידע שיש לי המדינה מתעללת באל על. כל הזמן הדרישות משתנות. במקום לתת סיוע ישיר ולעזור בשמירת עובדים, המדינה עושה הכול הפוך. הפוליטיזציה סביב אל על היא דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. הרב גפני, אני מבקש שמחר - - -
ניר ברקת (הליכוד)
¶
שייתנו הסבר לוועדת הכספים מה הסטטוס מול אל על. אני שומע פוליטיזציה מאוד גדולה מסביב, אני שומע שבמקום לדון בסיוע דנים איך מפרקים את החברה. על פניו, אם אני מבין נכון, זה הולך לפירוק, ומדינת ישראל תשלם מחיר מאוד יקר על העניין הזה. אני חושב שצריך לתת לנו הסברים מה קורה במשא ומתן מול אל על.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
בוקר טוב. בהמשך לישיבה מאתמול, כאשר ראינו את הרצון של אנשי האוצר לעזור לאזרחים ולשחרר קצת כספים, במיוחד בקרנות השתלמות, אני נזכרתי בהוראת שעה שהייתה לגבי קופות קטנות לפני שנתיים או שלוש. אני מציע לכל צוות האוצר לנסות לחדש את התוכנית לקופות גמל קטנות ולאפשר לאזרחים למשוך קופות קטנות ללא תשלום מס. תודה רבה.
עינב קאבלה (כחול לבן)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להעלות פה את נושא הדיסריגרד בעניין קצבאות הנכות. בימים המאתגרים האלה - - -
עינב קאבלה (כחול לבן)
¶
תודה, אבל אני אגיד רק בשני משפטים. זה דבר שהוא נכון בכל תקופה, ובוודאי שכרגע מאוד קריטי שהוא יעלה כאן ויתקבל במסגרת של התוכנית הכלכלית, כך שרף השכר שממנו מתחילים לקזז בקצבת הנכות יעלה לכל הפחות לגובה שכר מינימום. תודה רבה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
הרב גפני, עוד דבר אחד. הגיעה אליי איזושהי תלונה, אולי אי-שימת לב. השבוע יחול יום תשעה באב. אמר לי מישהו מרשות המיסים שאנשים דתיים, ששומרים תשעה באב, נותנים להם לעבוד גם אחרי הצוהריים ביום רביעי וגם ביום תשעה באב עצמו. אני מאמין שזה משהו רוחבי בכל משרדי הממשלה. אני מבקש להתחשב בהם ולראות איך אפשר לפצל להם את זה כדי שלא יעבדו גם ערב תשעה באב וגם ביום עצמו.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
הכריחו אותם לעבוד במשמרות. כנראה צריכים שם יותר כוח אדם. אני מבקש לבדוק את העניין.
היו"ר משה גפני
¶
טוב שהעלית את זה, תודה רבה. אנחנו עוברים לפרק ב': ביטוח אבטלה, מתוך חוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש).
איציק דניאל
¶
בוקר טוב לכולם, אני איציק דניאל מאגף התקציבים. אנחנו נציג את החלק של האבטלה. בחוק הזה בעצם עושים את ההארכה של הזכאות לדמי אבטלה עד יוני 2021. זה בעצם התיקון המשמעותי. זה אומר שכל מי שמסתיימת לו תקופת הזכאות במהלך התקופה הקובעת הזאת, מוארכת לו אוטומטית תקופת הזכאות עד יוני 2021. במקביל מוארכות גם הטבות נוספות בחוק הזה.
טלי ארפי
¶
אני טלי, סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר. כמו שנאמר, התיקון המוצע מתייחס להטבות שמוארכות עד יוני 2021 או עד למועד שבו פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי שיעור הבלתי מועסקים החודשי בתקופת הקורונה פחת מ-7.5%.
אז על איזה הטבות אנחנו מדברים? על קיצור תקופת האכשרה לשישה חודשים - - -
נעה בן שבת
¶
הבעייתיות נובעת גם מזה שזה תיקון להוראת שעה שמתקנת את חוק הביטוח הלאומי, וההטבות הן הטבות שנכנסו בהוראת שעה, כאשר הוראת השעה הנוכחית היא עד 16 באוגוסט. כרגע מוצע להאריך אותן. לא נוכל לראות את ההטבות בתוך הנוסח, ולכן היא ביקשה לציין אותן.
פרק ב'
¶
ביטוח אבטלה
תיקון חוק הביטוח הלאומי (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה – תיקון מס' 216) (הוראות מיוחדות לעניין ביטוח אבטלה)
2.
בחוק הביטוח הלאומי (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה – תיקון מס' 216) (הוראות מיוחדות לעניין ביטוח אבטלה), התש"ף–2020, בסעיף 1 –
(1) ברישה, במקום "י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020)" יבוא "כ"ה בחשוון התשפ"ב (31 באוקטובר 2021)";
טלי ארפי
¶
התקופה הזאת מתייחסת לכך שאם מגישים תביעה לדמי אבטלה אז למרות שהתקופה הקובעת היא יוני 2021, אנחנו עדיין רוצים לאפשר למוסד לביטוח לאומי לתת גם למי שהגיש תביעה במועד מאוחר יותר. ולכן אנחנו מאפשרים שהתקופה הזאת תהיה עד 31 באוקטובר 2021.
(2) בפסקה (1), בסימן ה' בפרק ז' לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, המובא בה –
(א) בסעיף 179א –
(1) בהגדרה "התקופה הקובעת", במקום "כ"ו באב התש"ף (16 באוגוסט 2020)" יבוא "כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021) או עד 30 ימים לאחר המועד שבו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה כי שיעור הבלתי מועסקים החודשי בתקופת הקורונה פחת מ־7.5%, לפי המוקדם";
איציק דניאל
¶
מה שהסעיף אומר זה שכרגע יש הארכה אוטומטית עד יוני 2021. ככל ששיעור המובטלים, הבלתי מועסקים, יפחת מתחת ל-7.5%, ההארכה האוטומטית נפסקת באופן אוטומטי.
איציק דניאל
¶
ההארכה לא נפסקת מייד ברגע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את הנתונים אלא באיחור של 30 ימים. זאת אומרת שנותנים לבן אדם 30 ימים נוספים.
איציק דניאל
¶
אנחנו פה. לפני חודש וחצי הארכנו עד 16 באוגוסט. אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם שר האוצר, ראש המשלה וחברי הכנסת וועדת העבודה והרווחה.
היו"ר משה גפני
¶
אם מגיע תאריך מסוים שבו האבטלה יורדת ל-7.5 או פחות אבל בתוך 30 יום זה עלה חזרה – מה קורה אז?
איציק דניאל
¶
הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפורסם חודש אחורה. זאת אומרת שביולי הלשכה מפרסמת לגבי יוני. זה אומר שלמעשה אנחנו בעצם נותנים למי שזכאי לקצבת אבטלה חודשיים קדימה. על אף ששיעור האבטלה ירד מתחת ל-7.5% הוא מקבל חודשיים הארכה. במהלך החודשיים האלה - - -
היו"ר משה גפני
¶
אבל אתה קולט אותי יותר מדי מהר, אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול. מה קורה אם בפרק הזמן שעליו אנחנו מדברים זה ירד מתחת ל-7.5 ובתוך חודש או חודשיים זה עלה בחזרה? הוא ממשיך לקבל דמי אבטלה?
איציק דניאל
¶
קודם כול, הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא נתון חודשי. אומנם היא מפרסמת נתונים לאורך כל התקופה, אבל הנתון הקובע הוא הנתון החודשי. דבר שני, אנחנו נמצאים פה לאורך כל התקופה הזאת, יש דיונים, יש מעקב שוטף שלכם על הנתונים וגם שלנו, וככל שנראה ששיעור האבטלה עולה ויש צורך משקי מסוים, אנחנו נידרש לסוגיה הזאת, ובמידה שמקבלי ההחלטות יקבלו החלטה להאריך מחדש את הזכאות, כמובן שנבוא לכנסת ונבקש את האישור שלכם.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
יש לי הצעה פשוטה, אדוני. להוסיף לסעיף הזה שני דוחות רצופים. זאת אומרת, אם פעמיים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה נתון שהוא פחות מ-7.5% זה אומר שיש איזושהי יציבות ובאמת אפשר לבטל את ההארכה.
אסף וסרצוג
¶
אני אשמח להסביר את הנקודה. בוא נניח שלקראת סוף נובמבר מפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבחודש אוקטובר ירדנו מתחת ל-7.5%. לפי היבש, היינו אמורים באוקטובר להפסיק את האבטלה לכולם. אבל זה לא המצב. אנחנו מאריכים את זה עד נובמבר, כי מלכתחילה הלשכה המרכזית מפרסמת חודש באיחור, כך שניתן עוד חודש קדימה, וגם על זה אנחנו מוסיפים עוד 30 יום.
אסף וסרצוג
¶
עוד פעם, מאותו רגע אנחנו נותנים לאותו זכאי עוד 30 יום של זכאות לדמי אבטלה. זאת אומרת, נניח שבאוקטובר ירדנו מתחת ל-7.5%, רק ב-22 בנובמבר יהיו נתונים רשמיים על כך, וגם אז אנחנו נותנים לו עוד 30 יום, עד 22 בדצמבר. ככה שזה בעצם נותן מענה טוב למה שאתה מתאר.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אתה מתאר מצב עובדתי של נתונים, אבל מבחינת המודעות והידע של הציבור ומבחינת היציבות הכלכלית אתה לא נותן פתרון, כי יכול להיות מצב שבחודש מסוים המצב באמת ישתפר טיפה, אבל חודש אחר כך - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אני רוצה להסביר את השאלה, כי זה נראה לי דו-שיח של חירשים. נניח באוקטובר ירדנו ל-7.5%, ובנובמבר ודצמבר, חורף, יש גל שלישי, עלינו שוב ל-8% או 9%. נכון לרגע זה המנגנון של החוק פוקע, אבל אם אני מבין את תשובתכם, מכיוון שנותנים עוד 30 יום יהיה מספיק זמן לעשות הערכת מצב, ואם תחליטו שזה נכון אז תוכלו להחזיר את זה לכנסת ולתקן. זה נראה לי הגיוני מכיוון שאחוזי האבטלה זה לא הווקטור היחיד כשמסתכלים על המשק, ואולי בהערכת מצב מחודשת שתעשו אז תגידו שלמרות שהאבטלה טיפסה שוב ל-8% ההארכה לא מוצדקת, בגלל כל מיני אלמנטים שונים. יש בזה היגיון.
אסף וסרצוג
¶
מה שאתה אומר זה נכון. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה. קודם כול, תזכרו שיש פה מדרגות, כלומר מהרגע שאנחנו יורדים מתחת ל-10% דמי האבטלה יורדים ל-90% מהיקף הזכאות, כדי להתחיל לסמן לאנשים את הדרך החוצה. תוכנית יציאה מדורגת.
היו"ר משה גפני
¶
מרק פלדמן, שלום לך. אני רואה שבמאי היו 20.9% בלתי מועסקים, 845,600. ביוני זה ירד ל-400,000, כלומר ל-9.8%. לפי זה האיש היה מפסיק לקבל את דמי האבטלה הגבוהים. אבל חודש אחרי זה זה עלה חזרה. מה אתה אומר?
מרק פלדמן
¶
לפחות חודשיים. בתקופה של קורונה, תקופה שעסקים יכולים להיסגר, יכול להיות שבבת אחת יהיו פיטורים מאוד גדולים.
היו"ר משה גפני
¶
לא, אל תסביר לנו, פשוט תגיד אם אפשר לשנות את החוק או אי אפשר. האיש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומר לנו שבתקופה הזאת זה יכול להשתנות באופן דרמטי, כמו שקרה במאי-יוני-יולי, שהיה שינוי למעלה, למטה ובחזרה למעלה. אז אולי תעשו את זה חודשיים.
אסף וסרצוג
¶
אני רוצה להזכיר שברגע שיורדים מתחת ל-10% ממשיכים לקבל דמי אבטלה בירידה של 10% מהזכאות. כלומר, עדיין מקבלים דמי אבטלה יחסית גבוהים. ברגע שיש לנו ירידה מ-7.5% אז בעצם... אני אתן את הדוגמה. אם בחודש אוקטובר ירדנו מתחת ל-7.5% אנחנו נראה את זה רק ב-22 נובמבר, ואז החוק נותן עוד 30 יום לאותו זכאי.
אסף וסרצוג
¶
שנייה, תן לי להשלים. אם אנחנו נותנים עוד 30 יום זה אומר שלאותו זכאי יש יותר מחודשיים שבהם הוא ממשיך לקבל על אף שאחוז האבטלה כבר ירד באוקטובר. אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, ככל שיהיה צורך נעשה הערכת מצב מחודשת, ואם יהיה צורך לבקש הארכה או שינויים בדמי האבטלה, כך ייעשה. אני כן רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמדינת ישראל כבר הייתה ב-8%, 9% ו-10% אבטלה ללא דמי זכאות מוגדלים וכיו"ב.
נעה בן שבת
¶
צריך להבין פה שההארכה היא עד יוני 2021, והיא יכולה להיות מופסקת באוקטובר או בכל חודש אחר שבו הנתון מגיע ל-7.5%. זה שנותנים זמן עד פרסום הנתונים ועוד איזשהו זמן – זה עדיין לא ממלא את כל התקופה. ולכן יכול להיות שצריך להציע שאם זה פוחת אז הזכאות הזאת תהיה מופסקת, אבל היא תחזור ברגע שהנתון יעלה מעל 7.5%.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אבל את תדעי את זה רק חודש אחר כך. בגלל זה שני דוחות רצופים מתחת ל-7.5% נותנים פתרון.
היו"ר משה גפני
¶
רגע. מציעה היועצת המשפטית, היות שאנחנו נמצאים בתנועות כאלה גדולות, אז אם זה יורד ועוברת כל התקופה אז מפסיקים לו את המחיר המלא של דמי האבטלה, אבל אם זה עולה אז מחזירים לו.
אסף וסרצוג
¶
אנחנו בעצם נותנים לו את תקופת ההסתגלות הזאת. דבר שני, בסוף לדמי אבטלה יש גם תמריץ שלילי. דמי אבטלה הם לא קצבת קיום, הם נועדו לאפשר לאנשים לעבור בין עבודות, הם לא במקום קצבת קיום - - -
אסף וסרצוג
¶
חלילה. המטרה היא לא להאריך בשביל להאריך, המטרה היא להאריך כדי לייצר ודאות. אבל הוודאות גם נגמרת. איפה היא נגמרת? לפי כללים ידועים מראש: זה מתחיל כשזה מתחיל לרדת מ-10%, וב-7.5% זה נגמר. שוב, אני מזכיר שמדינת ישראל כבר הייתה בתקופות שבהן הייתה לה אבטלה גבוהה מ-7.5%, ואז לא הייתה איזושהי זכאות מיוחדת.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה מהצד השני, שאולי תיתן פתרון. הנחת היסוד כאן היא שאנחנו רוצים לייצר ודאות לציבור, ואז אנחנו מסתבכים מה קורה אם שיעורי האבטלה עולים או יורדים וכן הלאה. אני רוצה לכפור בזה ולהגיד שכדי לא לייצר תמריץ שלילי לעבודה, אני לא בטוח שנכון לייצר ודאות. להפך, אני הייתי מייצר מנגנון שבו לא נכריז בכלל שמאריכים עד יוני 2021, אלא שההסדר שבתוך המסגרת של יוני 2021 ייבחן כל חודש מחדש על ידי ועדת הכספים. הרי אין לי עניין לייצר לאזרח ודאות שהוא לא צריך לחפש עבודה עד יוני 2021. בתקופת משבר אנחנו חייבים יצירתיות, טולרנטיות, מאמצים, השתדלות להכשרות מקצועיות. אלא מה? אם אנחנו ב-20% אבטלה אז גם אם בן אדם מאוד ירצה וישתדל הוא אולי לא ימצא עבודה, ואנחנו כן צריכים לתת לו איכשהו לאכול. אז תיקחו את המנגנון הזה ותוסיפו לו מנגנון שבו כל חודש מקבלים את נתוני הלמ"ס, באים לוועדת הכספים ומחליטים אם החודש הזה יש או אין. אם יש, מאריכים אוטומטית, בלי בירוקרטיה שמצריכה כל חודש להגיש בקשה מחדש.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אני לא רוצה לייצר להם ודאות, אני רוצה שאנשים יתאמצו להשתלב בשוק התעסוקה, ורק אם הם לא יצליחו הם יקבלו את המענק הזה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
זאת תקופה קשה ולכן המדינה צריכה לתת רשת ביטחון שבמידה שאדם לא הצליח למצוא עבודה הוא יקבל. אבל אין לי עניין לתמרץ אותו.
היו"ר משה גפני
¶
מה אני מתמרץ אותו? לקבל דמי אבטלה? אתה יודע כמה אנשים מסתובבים? למעלה מ-10% מסתובבים בלי עבודה.
מאיר שפיגלר
¶
היושב-ראש, אני רוצה גם לומר משהו. אני שמעתי מהצד את מה שנאמר ואני דוחה על הסף כל אמירה שיש בה כדי לומר שהאבטלה היא תמריץ שלילי לחזרה לעבודה. אנשים לא רוצים להיות מובטלים, אבטלה זה לא מקצוע, זה לא עבודה. אנשים רוצים לעבוד. ומה כבר נותנים להם? נותנים להם בממוצע 50%, בלי נלוות, בלי הפרשות, בלי שהוא יודע מה ילד יום. אז שכל פעם הוא יעמוד חסר אונים כדי לדעת אם מאריכים או לא מאריכים לו? האמירה הזאת היא משוללת כל יסוד עובדתי, ואני כל הזמן אומר את זה לאנשי אגף התקציבים במשרד האוצר.
היו"ר משה גפני
¶
מאיר, אמרת את דבריך, ואני גם סבור ככה. אני חושב שאתם עושים נכון בזה שאתם מדברים על ליצור ודאות עד יוני 2021. כל הוויכוח שלנו כאן הוא מה קורה בתנודות. לפי מה שאתם מתארים יכולות להיות תנודות כאלה שהבן אדם ייפגע ואין לכם פתרון. אלא אם כן עושים מה שהציעה היועצת המשפטית אצלנו, שאם זה עולה בחזרה אז מחזירים לו בחזרה את דמי האבטלה. נורא פשוט. אני חושב שזה גם צודק וגם הגון.
אסף וסרצוג
¶
אנחנו חושבים שבאיזשהו שלב צריכה להיות סופיות. אם נהיה כל פעם בזיגזג זה לא ייגמר עד יוני 2021.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אתם מתווכחים כאילו אנחנו במצב נורמלי, מצב של יום-יום, ולא במצב חירום. אף אחד מכם, אף אחד מהממשלה, אף אחד מהרופאים לא יודע מה יהיה.
היו"ר משה גפני
¶
עאידה, יש לנו הצעה נוספת. אם אתם רוצים סופיות אז אני מציע שזאת תהיה בדיקה של חודשיים. אחרי פעמיים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת שזה ירד מתחת ל-7.5% זה יהיה סופי. אני לא מבין על מה הוויכוח, הרי זה לא משהו אידיאולוגי.
היו"ר משה גפני
¶
אבל אני מביא לך פה דוגמה מעכשיו איך חודש אחד זה ככה, חודש אחרי זה יורד וחודש אחר כך עולה חזרה. תתייעצו על זה?
היו"ר משה גפני
¶
מה שאנחנו מבקשים זה דבר שאתם לא חשבתם עליו או שאתם חשבתם והחלטתם אחרת, וקשה לכם להסכים שיש לנו פה טענה טובה, קשה לכם להסכים עם זה. אם לא תסכימו אני אלך איתכם, אבל אני חושב שאתם עושים פה עוול. אתה מפסיק לו את דמי האבטלה בגלל שזה ירד מתחת ל-7.5%, אבל בחודש הבא זה עלה בחזרה. הינה, יש דוגמה מעכשיו.
היו"ר משה גפני
¶
לא, אל תסבירו לי, אני לא יכול לתפוס את ההסברים שלכם, זה קשה לי. אם אתם לא מקבלים את זה אז בואו נמשיך הלאה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
הרב גפני, אני חושב שהוויכוח פה הוא לא גדול. הרי מה בסך הכול אנחנו מבקשים? שברגע שיש בחודש אחד של הלמ"ס ירידה של מתחת ל-7.5% אנשים יודעים שהאבטלה הולכת להסתיים. מתי היא תסתיים? כשהלמ"ס יפרסמו בפעם הבאה.
היו"ר משה גפני
¶
בדיוק. פשוט. אני לא מתווכח איתם, יש לי כל כך הרבה ויכוחים, שאני רוצה להוריד ויכוחים.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
הרב גפני, אם אחוז האבטלה יורד אז גם התביעות יורדות, ואז אין עוד דרישות תקציביות, זה נגמר.
איציק דניאל
¶
אנחנו רק נגיד מה המשמעות של ההצעה לעשות שתי בדיקות עוקבות. זה אומר שה-30 יום גרייס שאנחנו נותנים, העוד 30 יום הארכה מהפרסום של הלמ"ס, לא יהיו ברגע שנעשה שתי בדיקות עוקבות.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
יהיה, יהיה. תציג את זה אחרת. יהיו 30 יום, אבל הם יסתיימו ברגע שיתפרסם הדוח - - -
היו"ר משה גפני
¶
תעשו בדיקה עוקבת נוספת. אם אכן גם בבדיקה הבאה עדיין יש פחות מ-7.5% דמי אבטלה, הוא מפסיק לקבל את דמי האבטלה. אבל שתי בדיקות.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אבל בן אדם רגיל לא בודק פרסומים באמצע, בן אדם רגיל מקבל את זה כרעם ביום בהיר.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
הרי המטרה שלך היא לייצר ודאות לבן אדם. אף אחד לא יודע לחזות מה יהיה הפרסום - - -
קרן טרנר
¶
הוא צריך להיערך למצוא עבודה, והוא יעשה את זה בכל זמן נתון כי הוא כל הזמן מחפש עבודה. אז איזה היערכות הוא צריך?
היו"ר משה גפני
¶
רבותיי, אני חושב שאתם צריכים להסכים לזה, אבל אם אתם לא מסכימים אז נמשיך הלאה. אני חושב שבדיקה אקראית אחת זה לא מספיק. צריך בדיקה נוספת.
קרן טרנר
¶
אנחנו רוצים להשאיר את זה כמו בהסדר של החוק. אנחנו חושבים שכולם מחפשים עבודה כל הזמן. הפרסום של הלמ"ס הוא באיחור וגם יש להם עוד 30 יום, והם צריכים להיערך למצוא עבודה בזמן הזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אני אגיד לך. הם הסכימו לזה שאם יש בדיקה אחת שבה אנחנו מתחת ל-7.5% עדיין נותנים למובטלים הארכה של 30 יום, עד לפרסום הבדיקה השנייה. אם בבדיקה השנייה חזרנו אחורה, זה נמשך, ואם בבדיקה השנייה לא חזרנו אחורה, זה נעצר באותו רגע.
אסף וסרצוג
¶
ומה קורה אם אתה יורד ל-7.2 ואז עולה ל-7.6? זה לא הגיוני. אם אנחנו נעלה חזרה ל-10 או ל-12 אז אולי - - -
קרן טרנר
¶
היינו רוצים להישאר בהצעה שלנו, היא גם הכי פשוטה תפעולית. אני גם מזכירה שהלמ"ס זה סקר, ואם עכשיו על נקודה לפה או לשם כל המשק ייכנס לעניינים של כן תעסוקה, לא תעסוקה, כן דמי אבטלה, לא דמי אבטלה... אני חושבת שאנחנו צריכים להישאר בהצעה שלנו, ואם תהיה קפיצה קיצונית אנחנו פה, אף אחד לא הולך לשום מקום.
טלי ארפי
¶
(2) אחרי ההגדרה "התקופה הקובעת" יבוא:
""שיעור הבלתי מועסקים החודשי בתקופת הקורונה" – שיעור הבלתי מועסקים בתוספת אחוז הנעדרים זמנית מעבודה כל השבוע בגלל סיבות הקשורות בנגיף הקורונה, מתוך כוח העבודה, לפי הפרסום החודשי בירחון סקר כוח אדם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.";
נעה בן שבת
¶
אני לא בטוחה שפירטת הכול. יש כאן הערות שקיבלנו מהלמ"ס. אנחנו מדברים על מספר הבלתי מועסקים, בתוספת מספר המועסקים הנעדרים זמנית מהעבודה כל השבוע בגלל סיבות הקשורות בנגיף הקורונה, מתוך כוח העבודה. צריך להבין ששני המספרים האלה מצורפים במונה, כאשר המכנה הוא כוח העבודה.
נעה בן שבת
¶
גם נמסר לנו מהשלכה המרכזית לסטטיסטיקה שבנוסף לבלתי מועסקים ולמועסקים שנעדרים זמנית מהעבודה כל השבוע, יש גם אנשים שפוטרו מהעבודה בקורונה אבל הם לא נמצאים בסקר כבלתי מועסקים כי הם לא מחפשים עבודה בשבוע שקדם - - -
אסף וסרצוג
¶
אבל הם נגרעים גם מהמכנה. בנוסף, הנתונים מתייחסים מגיל 15 עד 64, כך שמראש זה מרחיב יותר. דבר שני, צריך לזכור שמי שלא מוגדר כמחפש עבודה נגרע גם מהמכנה, לא רק מהמונה, ולכן זה מתאזן.
נעה בן שבת
¶
לא, אני לא חושבת שהם נגרעים מהמכנה. הם אמורים להימצא במכנה. אולי אפשר לשאול את הנציג של הלמ"ס. מדובר בקבוצה גדולה של כ-80,000.
נעה בן שבת
¶
דיברנו על בלתי מועסקים, על מועסקים שנעדרים זמנית מהעבודה, והזכרנו עוד קבוצה, של כ-80,000, שפוטרו אבל לא חיפשו עבודה בשבוע שקדם לסקר, והם לא מופיעים כאן. השאלה אם הם לא נכללים גם בכוח העבודה? כי אם הם לא נמצאים גם במונה וגם לא במכנה אז זה מאוזן. אבל אם הם נמצאים במכנה אבל לא נמצאים במונה יש כאן הטעיה.
מרק פלדמן
¶
הקבוצה הזאת לא נמצאת בכוח העבודה. לפי החישוב של השיעור כפי שהוא מנוסח בחוק, הבלתי מועסקים והמועסקים שנעדרים זמנית מהעבודה כל השבוע שייכים לכוח העבודה, והקבוצה שפוטרו מהעובדה ולא מחפשים עבודה בחודש האחרון לא נמצאים בכוח העבודה. אם רוצים לחשב שיעורים אחרים, צריכים להוסיף אותם לכוח העבודה ואז לחשב. אבל בשלב הראשון הם לא נמצאים לא במונה ולא במכנה. אבל בקבוצה הזאת בהחלט יש גם אנשים שפוטרו ונפגעו מהקורונה, וזו כבר החלטה שלכם איך אתם רוצים להתייחס אליהם.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
קרן ומנכ"ל הביטוח הלאומי, בקבוצה הזו נופלים בין הכיסאות כ-400 איש בעלי רכב אשכול. הם לא שכירים והם לא עצמאים בגלל שיש להם רכב אשכול, ולפי חוק ביטוח לאומי משנת 72' הם לא זכאים לשום פיצוי. האנשים האלה לא קיבלו שקל עד היום. לא קיבלו שקל. בגלל שיש להם רכב, בהוראות הביטוח הלאומי משנת 72' הם נחשבים חצי שכירים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אבל פה זו ממש בעיה. אנשים שהייתה להם מלא עבודה לא קיבלו עד היום גרוש, ואני זועק את זעקתם, הם פנו אליי.
מאיר שפיגלר
¶
אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת מיקי לוי. הדבר הזה הוא מקדמת דנא, שאז רכב אשכול נחשב למשהו שהוא קיצוני ביותר. חושבים שעדיין צריך לקחת את התיירים עם קורקינטים לכל מיני אתרי תיירות במדינת ישראל. מדובר בכלי עבודה ממדרגה ראשונה כדי לדאוג לכך שתיירים יגיעו לכאן ויקבלו את המינימום שאנחנו היינו רוצים לקבל במקומות אחרים בעולם. אנחנו וגם שר העבודה והרווחה מתכוונים לטפל בנושא הזה. זה נמצא במסגרת צו סיווג מעסיקים.
עוד פעם, זה רכב שנותן לתיירים את האפשרות לטייל בארץ בצורה סבירה. כרגע מי שיש לו רכב אשכול מוחרג מצו סיווג מעסיקים והוא לא זכאי לקבל דמי אבטלה כמו שלוש הקטגוריות האחרות, שזה מורי דרך, מרצים ואומנים. כלומר, הגם שמדובר במורי דרך, בגלל שיש להם רכב אשכול הם לא זכאים לקבל דמי אבטלה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אדוני המנכ"ל, אני מה-זה מעריך את היושר שלך. תגיד לי מה לעשות, אני ועדת כספים.
מאיר שפיגלר
¶
אני כרגע מתמקד במה שסוכם בממשלה והובא לפתחה של הוועדה. הנושא של רכב אשכול נמצא במסגרת סמכות של שר הרווחה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, במסגרת היכולת שלו להרחיב את צו סיווג מעסיקים.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אין לזה משמעות תקציבית, זה לקונה לחלוטין. חבר'ה, משרד האוצר, זה לקונה לחלוטין, אין היגיון להחריג אותם, זה משהו משנות ה-70.
היו"ר משה גפני
¶
בצלאל, אני מציע שמאיר שפיגלר ידבר עם שר העבודה והרווחה ויעדכן אותנו. אם לא נראה פתרון נעשה את זה כאן. אבל זה משהו שצריך לעשות השר.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אם הנושא הזה כבר עלה, יש שם עוד לקונה אחת, בנוגע למורי הדרך. מורי דרך, מעצם טיבה של העבודה, הם בחלקם שכירים ובחלקם עצמאים. כשהם עובדים תחת סוכני נסיעות ישראלים ועולים על אוטובוס ונותנים יום הדרכה הם מקבלים תלוש יומי והם שכירים, וכשהם עובדים מול סוכן בחו"ל או ישירות מול הקבוצה הם מוציאים חשבונית. כתוצאה מזה, למרות התיקונים שאמורים עכשיו להכליל אותם, חלק לא מבוטל מהם לא יוכל ליהנות מזה.
מאיר שפיגלר
¶
זה תלוי בצורה שבם הם מדווחים לביטוח הלאומי. אם הם מדווחים לביטוח הלאומי בתור מורי דרך, אנחנו נותנים להם את הזכאות לקבל דמי אבטלה. אם הם מגדירים את עצמם - - -
מאיר שפיגלר
¶
עוד פעם, השאלה איך הם מדווחים לביטוח הלאומי. אם הוא מגדיר את עצמו מראש כעצמאי שלא נותן שירותים במסגרת הקטגוריה של מורי דרך, כמובן שאנחנו לא יכולים לתת לו, כי אין לנו אפשרות חוקית לעשות את זה. אבל אם הוא מציג את עצמו כמורה דרך ומעביר לביטוח לאומי את הדיווח על הבסיס הזה, הוא מקבל דמי אבטלה מלאים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני מאוד מעריך את הכנות של מנכ"ל הביטוח הלאומי ואני מבקש שהוא ידווח לוועדה - - -
היו"ר משה גפני
¶
זה לא רק יירשם בפרוטוקול. אני אקבל את התשובה מהשר. אם יתברר שזה בידיים שלו והוא יכול לתקן את זה – מה טוב. אם לא, שיגיד לנו ונחפש דרך לפתור את זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
שתי נקודות. אחת, לגבי מתמחים בלשכת עורכי הדין שדחו להם את המבחן פעם אחר פעם. על פי חוק, חודשיים לפני תאריך המבחן הם לא זכאים לדמי אבטלה. יש כ-2,500 איש כאלה. מאיר שפיגלר אמר שכאלו שלא קיבלו באפריל, מאי ויוני, ודחו להם שוב את המבחן ועכשיו הם לא זכאים גם ביולי ואוגוסט – שיגישו רטרואקטיבית על אפריל, מאי ויולי והם יקבלו. זה דבר שחשוב שהם ידעו אותו; שידעו שלא מגיע להם לחודשיים, אבל על שאר החודשים הם יכולים לבקש אחורה ולקבל.
נקודה שנייה זה קבוצה שדיברנו עליה כמה פעמים, עצמאים שסגרו את העסק בחצי השנה שלפני הקורונה והפכו לשכירים. האנשים האלה שילמו ביטוח לאומי כל חייהם, כעצמאים וכשכירים, אבל אין להם תקופת אכשרה, כי הם עברו להיות שכירים בחצי השנה לפני הקורונה.
אסף וסרצוג
¶
אבל הם לא שונים במובן הזה מאף שכיר שאין לו תקופת אכשרה. הביטוח הלאומי שהם שילמו לפני לא כלל את הרכיב של האבטלה.
אסף וסרצוג
¶
לא. עוד הפעם, יש תקופת אכשרה של חצי שנה. אם אני שכיר והתחלתי לעבוד חמישה חודשים לפני הקורונה ופוטרתי, אני לא מקבל, ואותו דבר עם עצמאים. זה לא משנה מה היית לפני.
קרן טרנר
¶
אסף, השאלה מה קורה אם זה ביחד. אם עבדת כשכיר חצי שנה, שלושה חודשים בחברה אחת ושלושה חודשים בחברה שנייה, אתה זכאי לדמי אבטלה, למרות שעברת. ופה הוא בעצם שואל מה קורה אם בתוך החצי שנה היית שלושה חודשים עצמאי ואז שלושה חודשים שכיר.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
לא, קרן, יותר מזה. הוא היה עצמאי עשר שנים, סגר את העסק שלו בדצמבר 2019 ועבר לעבוד כשכיר. הוא לא קיבל שקל, לא כעצמאי ולא כשכיר.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אסף, אתה מדבר על קריטריונים והוא מדבר על אנשים. מדובר על אנשים שכל החיים עבדו והתפרנסו, ועכשיו בגלל הקורונה הם לא מסוגלים להתפרנס. הם לא מקבלים כלום.
אסף וסרצוג
¶
הוא עבד עשר שנים לפני ובמקרה הוא יצא לאבטלה כי התחשק לו או הסתדר לו או אני לא יודע מה, ועכשיו הוא חזר - - -
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אתה צריך שישה חודשים בתוך 18 חודשים. אז לפי המצב שמתארים פה אותו אחד שעבד עשר שנים ועבר למקום אחר, יש לו זכאות.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אבל פה מדובר על אחד שלא ניצל את הזכאות שלו. הוא היה עצמאי, סגר את העסק שלו, ויום למוחרת התחיל לעבוד.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אסף, זה לא סביר, אנשים עבדו כל חייהם ועכשיו אין להם לחם. זה בסך הכול 10,000 איש, אין יותר מזה, ביררנו את זה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
שלמה, הוא מביא לך דוגמה שלא היה לו רצף, אבל אתה צודק, כי בפועל כן יש לו רצף תעסוקתי - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בדיוק, יש לו רצף של שנים אחורה. אני מקבל המון פניות כאלה. שתהיה תקופת אכשרה משולבת. העלינו את זה כמה פעמים כאן והם לא מצאו מנגנון מתאים.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אני רואה שמנכ"לית משרד האוצר כן בעניין. זאת סוגיה שדיברנו עליה, כולל אתה, אדוני היושב-ראש, בחודשים האחרונים. אנשים לא מקבלים שקל עכשיו, יושבים בבית בלי אבטלה ובלי מענק.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
אני רוצה שמנכ"ל הביטוח הלאומי יתייחס גם לשאלה שלי. אני לא שמעתי בסוף מה סיכמתם לגבי חישוב אחוז הבלתי מועסקים, אבל אי-הכללת צעירים עד גיל 20 זה עיוות מלאכותי של אחוז האבטלה, זה מקטין באופן מלאכותי את אחוז האבטלה.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
לא, כי הם לא מחפשים עבודה בסקרים. אדוני, מגיל 15 נחשבים בכוח העבודה האזרחי, אבל בהגדרת מחפש עבודה או בלתי מועסק הם לא נחשבים, כי הם לא מחפשים עבודה בתקופה הזאת, הם מחפשים לחזור לעבודות הקודמות שלהם.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
אבל הם לא מחפשים עבודה, הרי אין עבודה עכשיו, מי יחפש עבודה? הם מחכים למקום העבודה שלהם. אז אתה גורע אותם מהמונה ומשאיר אותם במכנה. זה מקטין באופן מלאכותי את אחוזי האבטלה.
אסף וסרצוג
¶
לא, לא, הגדרות של הלמ"ס מדברות על מי שהוא מפוטר, הנתון הרשמי, ולזה הוספנו עכשיו את הנתון של נעדר זמנית משוק העבודה בגלל קורונה. מי שלצורך העניין נמצא בחל"ת ומחכה לחזור למקום עבודתו, לא צריך - - -
נעה בן שבת
¶
אנחנו לא יודעים מה הנתונים העדכניים של האבטלה. אולי כדאי לשאול את הלמ"ס מה הנתונים של חודש יולי.
מאיר שפיגלר
¶
כבוד היושב-ראש, במצב הפוך, כאשר שכיר הפך להיות עצמאי ולא הצליח וסגר את העסק שלו – הוא זכאי לקבל דמי אבטלה במשך שנתיים אחורה על בסיס ההכנסות שהיו לו מתוקף היותו שכיר. זאת אומרת, מצב שתקף לגבי שכיר שהפך להיות עצמאי וחדל לעסוק כעצמאי, לא חל לגבי המצב ההפוך. אני פשוט מעדכן אותך שאלה פני הדברים נכון לעכשיו.
היו"ר משה גפני
¶
קרן, לא יכול להיות שיש בתקופה הזאת קבוצת אנשים שאנחנו אומרים שהרמנו ידיים ואנחנו לא יכולים לעזור להם.
היו"ר משה גפני
¶
אם הקבוצה הזאת – והיא בלבד – לא תצטרך את תקופת האכשרה אז הם כן יוכלו לקבל. למה אי אפשר להחריג אותם?
קרן טרנר
¶
כי אז זאת כבר לא קבוצה קטנה, זה פתח ל... אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מגדרים את זה כדי לתת מענה בדיוק לאוכלוסייה הזאת.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
היושב-ראש, יש לי שאלה. אם אני מבין נכון, הרציונל של תקופת האכשרה הוא רציונל ביטוחי. אתה עושה ביטוח ויש לך איזושהי תקופת אכשרה. אבל פה אנחנו בעצם עוברים לעולם אחר; כל דמי האבטלה שאנחנו נותנים עכשיו הם לא תחת הרציונל הביטוחי, הרציונל של אדם פרטי שקנה את הביטוח מול הביטוח הלאומי, אלא המדינה כמדינה מבינה שיש משבר והיא נותנת כסף לאזרחיה דרך מנגנונים של הביטוח הלאומי. אגב, מאותה סיבה נתנו גם לעצמאים למרות שתשלום הביטוח הלאומי שלהם לא כולל את הרכיב הביטוחי של דמי אבטלה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
לכן יכול להיות שהפתרון בשבילם הוא דרך העצמאים. אין להם את הרכיב של תקופת אכשרה, אז לתת להם מענק כאילו הם עצמאים גם עכשיו.
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
¶
מה שאני הולך להגיד מתחבר לתקופת האכשרה ומתחבר גם למה שחבר הכנסת קושניר הזכיר. 7,000 איש עלו מספטמבר 2019. מ-2019 ועד היום עלו 33,247 עולים. אותם 7,000 איש, שזה 6,200 בתי אב, סל הקליטה שלהם נגמר. הם יהיו זכאים לתוספות ממשרד הקליטה, דמי מחיה, אבל - - -
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
¶
תכף אני אגיד. הם יקבלו איזושהי תוספת, אבל למעשה החל מינואר הם כבר לא יקבלו שום דבר – לא אבטלה, לא מחיה, לא הבטחת הכנסה. לא הייתה להם יכולת לצבור את תקופת האכשרה. מדובר על 6,200 בתי אב, בפריסה מגיל 18 עד גיל 70. לחלקם תהיה קצבת זקנה. אני מבקש לבחון את תקופת האכשרה לאותם עולים, שמינואר 2021 לא יוכלו לקבל תמיכה - - -
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני העליתי מכתב לשר האוצר וחשוב להעלות את זה גם פה. זאת אוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות ולא מקבלת שום תמיכה - - -
אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני מדבר על ביטול תקופת האכשרה לקבוצה מאוד ספציפית של אנשים, כי לא היה להם שום סיכוי לצבור תקופה כזאת.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני רוצה לדבר לגבי אדם שעבד חמישה חודשים, היה בחופשת מחלה חודש וחצי, ואז פרצה הקורונה. מה קורה איתו? הוא מקבל את האבטלה למרות שמתוך השישה חודשים הוא היה חודש וחצי בחופשת מחלה?
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
דבר שני, כאלו שאמרו להם שהם מפוטרים. אני מדבר על מקרים שהגיעו אלינו, במיוחד מאזורים חרדיים או מאזורים ערביים.
אסף וסרצוג
¶
זה לא חצי שנה לפני זה, זה חצי שנה מתוך 18 החודשים שלפני זה. אם הוא לא עבד חצי שנה בתוך 18 החודשים שלפני והוא פוטר בקורונה, אז אין תקופת אכשרה.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אבל למי היא לא קוצרה? יש אוכלוסייה אחת שלא קיצרתם לה את תקופת האכשרה – החיילים המשוחררים.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
רגע, תן לי לסיים את השאלה. לפי החוק שישה חודשים מתוך השירות מוכרים לתקופת האכשרה. זאת אומרת, אם אתה משליך את אותו קיצור לכלל האוכלוסייה בישראל, גם החיילים המשוחררים צריכים להיות באוכלוסייה הזאת. וזה שאתם לא עושים את זה זה לא הוגן בעיניי.
אסף וסרצוג
¶
אבל זה היה בתקופה של 12 חודשי אכשרה. ברגע שהורדנו את התקופה לשישה חודשים אכשרה, היה דיון על העניין הזה, ושם הוחלט מה שהוחלט.
אסף וסרצוג
¶
היו על זה כמה דיונים בוועדת העבודה, בממשלה. אני מזכיר שאתם תדונו היום בשחרור כספי פיקדון חיילים משוחררים.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
תעצור, אני לא רוצה שתערב את זה בזה. כסף שנמצא בפיקדון של החיילים זה כסף של החיילים.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אדוני, אני לא יודע להבדיל בין חייל שהשתחרר לפני דקה לבין חייל שהשתחרר לפני שנה והצליח לצבור תקופת אכשרה כי הוא עבד. החייל ששירת בצה"ל, לא הייתה לו הזדמנות לצבור תקופת אכשרה. ולכן אנחנו כמדינה כן צריכים לתת לזה פתרון. אם קיצרת לכולם אז אנא ממך תקצר גם לחיילים. הם שלוש שנים שירתו אותך ואין שום סיבה שלא תעשה את זה. אתה עכשיו דופק אותם.
נעה בן שבת
¶
אני רוצה להזכיר פה לגבי התיקון שנעשה בוועדת העבודה. בתקנות שעת החירום גם שירות המילואים וגם השירות הסדיר לא הובאו בחשבון בתקופת האכשרה לעניין ההוראות המיוחדות של תקופת הקורונה.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
למה? תסבירו לי איזה הזדמנות הייתה להם לצבור תקופת אכשרה? איפה הם יכלו לעשות את זה?
היו"ר משה גפני
¶
תכף תשמע. אומרת היועצת המשפטית שזה תוקן לגבי שירות מילואים אבל לא תוקן לגבי שירות סדיר. למה?
טלי ארפי
¶
כי מלכתחילה לא התכוונו לכלול את אלה שהיו בשירות מילואים, זאת הייתה טעות בנוסח והיא תוקנה במסגרת התיקון שהיה. יש הבדל בין מישהו שעושה שירות מילואים לבין חייל סדיר.
איציק דניאל
¶
אין הכוונה לתת לכל חייל בשירות סדיר דמי אבטלה ברגע שהוא משתחרר. לחייל בשירות סדיר יש תנאים, ואמרתם שאתם רוצים עוד מעט לדבר על פיקדון - - -
טלי ארפי
¶
סעיף קטן (ב). זה תיקון שמופיע מולכם. הוא לא היה בהצעת החוק שפורסמה. אנחנו הסכמנו לתיקון הזה, ולכן אני מקריאה אותו: בסעיף 179ד, בסעיף קטן (ב), אחרי "שזכאי לדמי אבטלה לפי סעיף זה" יבוא "סעיף 171 או סעיף 171א".
הסעיף הזה מדבר על מי שבמהלך התקופה הקובעת חלפו לו 12 חודשים, ובעצם כאשר חולפים 12 חודשים הוא צריך להגיש תביעה חדשה שוב וצריכים לבדוק שוב את כל תנאי הזכאות שלו. המשמעות של התיקון היא שעכשיו הוא לא יצטרך להגיש את זה. זאת הקלה.
מאיר שפיגלר
¶
גם את משרד האוצר, שהסכים לתיקון. זה היה בצוותא חדא, בעצה אחת. הרעיון הוא פשוט לבער ככל שניתן את הבירוקרטיה שלא לצורך ואת הטרחה. זה אומר שהחודש השוטף שבו הוא הגיש את התביעה פלוס 11 חודשים, לעניין החוק לא יהיו רלוונטיים למהלך כל התקופה עד יוני 2021. זאת אומרת שהם לא יצטרכו להגיש תביעה חדשה ולא יצטרכו לעבור את הבדיקות שכרוכות בקבלת אישור לקבל דמי אבטלה.
נעה בן שבת
¶
עורכת דין טלי ארפי הקריאה את הנוסח, אבל אנחנו הצענו נוסח אחר, שהמטרה שלו הייתה להבהיר שמדובר באנשים שעדיין יש להם זכאות וכרגע הסתיימו להם 12 החודשים האלה, ולא כאלה שזה חלף להם מזמן. אני לא יודעת למה לא קראתם את הנוסח החלופי שהצענו.
נעה בן שבת
¶
"בסעיף 179ד האמור בסעיף קטן (ב) יסומן "(1)", ואחריו יבוא:
'(2) הוראות פסקה (1) יחול גם על מבוטח הזכאי לדמי אבטלה לפי סעיף 171 או לפי סעיף 171א ש-12 חודשים מהתאריך הקובע שנקבע לגביו הסתיימו במהלך התקופה הקובעת'".
טלי ארפי
¶
(ג) בסעיף 179ה(1), אחרי "30 ימים לפחות" יבוא "ולעניין התקופה שמיום כ"ג בתמוז התש"ף (15 ביולי 2020) ועד תום התקופה הקובעת – 14 ימים לפחות";
זה מתייחס לתקופת החל"ת. היום, כולל בתיקון האחרון, רק מי שיצא לחופשה ללא תשלום לתקופה רציפה של לפחות 30 יום יהיה זכאי לדמי אבטלה, וכאן אנחנו משנים את זה ל-14 ימים לפחות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
לא, זה לא מדויק. כשאני הייתי שר התחבורה היו נהגים שיצאו לחל"ת כי התחבורה הציבורית רודדה, וכשהחזרנו אותה הנהגים חזרו, אבל הם הפסידו את החל"ת שלהם. זה יצר קושי, הרבה נהגים לא הסכימו לחזור. הם בעצם יצאו לחל"ת כשהתחיל המשבר ודיללנו תחבורה ציבורית. כשהחזרנו את התחבורה הציבורית הם חזרו לעבודה ובעצם הם לא קיבלו שום דבר על הימים שהיו בחל"ת.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אני מדבר על תקופה רציפה. הם היו, נניח, 20 יום בחל"ת ואחר כך חזרו לעבודה. פראיירים או אנשים בעלי אחריות?
מאיר שפיגלר
¶
קודם כול, לפני יותר מארבעה חודשים הביטוח הלאומי ביקש בדיוק את מה שאמרת, אבל צערי הרב זה לא הסתייע בידינו. לפחות כעת זה מופחת ממינימום של 30 למינימום של 14 יום, וזה בוודאי הרבה יותר מהמצב שהיה קיים. אני מקווה מאוד שזה יסייע בחזרת - - -
מאיר שפיגלר
¶
מכיוון שזה לא עומד כרגע על הפרק. אבל זה יסייע מאוד בחזרת עובדים לשוק העבודה, גם אם בצורה חלקית.
קרן טרנר
¶
יש לזה יתרונות וחסרונות. אנחנו שלמים עם המהלך ולכן גם מציעים אותו פה, אבל זה גם יכול לגרום ליותר הוצאה לחל"ת. יש כאן גמישות למעסיק שיש בה יתרונות וחסרונות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
האלטרנטיבה של הגמישות הזאת היא שהוא יישאר בחל"ת, הרי נהגי אוטובוסים לא הסכימו לחזור.
טלי ארפי
¶
(ד) אחרי סעיף 179ו יבוא:
"הוראות מיוחדות לעניין חישוב דמי האבטלה
179ז.
(א) לעניין חישוב דמי אבטלה והפחתת שיעור ותקופת התשלום במקרים מיוחדים בעד דמי אבטלה לתקופה שמיום כ"ג בתמוז התש"ף (15 ביולי 2020) ועד תום התקופה הקובעת –
(1) יקראו את סעיף 167 כך שבמקום סעיף קטן (ב) יראו כאילו נאמר:
"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), סכום דמי האבטלה ליום לא יעלה על סכום השווה לשכר הממוצע מחולק ב-25.";
(2) סעיף 171א לא ייקרא;
(3) יקראו את סעיף 176א(ז) כך שבמקום "167(ב)(2)" יבוא "167(ב)";
איציק דניאל
¶
בנוסח הנוכחי של דמי האבטלה, לאחר 126 ימים יש הפחתה, ופה אנחנו מבטלים את זה לעד תום התקופה הקובעת.
טלי ארפי
¶
יש בחוק הביטוח הלאומי הבחנה בין שתי תקופות. בתקופה הראשונה הם זכאים לסכום מסוים, ואחרי 126 יום הם זכאים לסכום אחר. בתקופה הקובעת המוצעת כאן אנחנו מציעים לבטל את המגבלה הזאת. כך שמדובר בהקלה.
(4) יקראו את לוח ז' כך שבטור א', בכותרת, אחרי "28 שנים" יבוא "או מי שיש עמו ילד שלו" ובטור ב', בכותרת, אחרי "28 שנים" יבוא "למעט מי שיש עמו ילד שלו"."
טלי ארפי
¶
אבל יש פה חברי כנסת שלא מכירים, אני מסבירה להם. היום לפי החוק יש הבחנה מבחינת סכום דמי האבטלה בין מי שטרם הגיע לגיל 28 לבין מי שמעל גיל 28. ההצעה היא לבטל את ההבחנה הזאת לגבי מי שהוא בן 28 ויש לו ילד.
טלי ארפי
¶
מתוך הבנה שהגם שהוא בגיל צעיר, הוא עדיין צריך לפרנס משפחה. אגב, זה תואם הוראות אחרות בתוך הפרק שמתייחסות - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
קרן, רציתי לשאול מה האוצר חושב על התוכנית שהציג היום שר הכלכלה לגבי אנשים שיצאו לחל"ת – שבמקום שהם יצאו לחל"ת הם יחזרו, יקבלו חצי, והמדינה תשלים את החצי. כך את משאירה אותם במקומות העבודה שלהם ועוזרת למשק להמשיך להתגלגל. רציתי לדעת מה אתם חושבים על זה.
קרן טרנר
¶
קודם כול, לא קראתי עדיין את ההצעה שלו, אבל אני מניחה שהוא מדבר על משהו שדומה למודל הגרמני. המודל הגרמני שווה דיון מעמיק יותר על יתרונותיו וחסרונותיו. לכל מודל יש את היתרונות ואת החסרונות שלו. בגדול, המודל שלנו, כולל התיקון שעשינו כאן שנותן יותר גמישות באמצעות שבועיים חל"ת, אומר למעסיקים שבתוך האקורדיון הזה שאנחנו עושים, העובדים הם עלינו, על המדינה, ואתם, המעסיקים, צריכים לסגור ולפתוח בהתאם לבעיית הקורונה. המודל הגרמני אומר שכולם ממשיכים לעבוד והמדינה מסבסדת את השכר. קודם כול, יהיו לזה עלויות יותר גבוהות. בנוסף, קחי לדוגמה את אולמות האירועים: מצב שבו כל העובדים יישארו שם והמדינה תממן 50% מהעלות שלהם – עדיין העסק יפסיד במצב כזה. כך שלגבי עסקים שנסגרים או עסקים עם הפסד מאוד משמעותי, המודל שלנו הרבה יותר טוב להם.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
אולי זה צריך להיות מודל מותאם. לגבי אולמות האירועים אני מסכימה איתך, אבל לגבי מסעדות – שנפתחות, נסגרות, פועלות בצמצום וכן הלאה – ולגבי עוד ענפים כאלו זה יותר רלוונטי.
קרן טרנר
¶
יש גם את הצד התפעולי. אבל גם אם הצד התפעולי היה פתור, לאו דווקא היינו הולכים עליו, כי הרעיון עצמו - - -
קרן טרנר
¶
לאו דווקא, תלוי כמה. אופן הדיווחים היום במערכות המחשוב – איך מדווחים על מועסקים – שונה אצלנו מהעולם. רשות המיסים מקבלת פעם בחצי שנה, כלומר פעמיים בשנה, ניתוח שמי על המועסקים. אז המחשבה שנצטרך לקחת מביטוח לאומי את הנתונים, להעביר את זה לרשות המיסים וכן הלאה... זאת אומרת שגם מבחינה תפעולית זה כבר אירוע מסוג אחר, כי הדיווחים לרשות המיסים פר עובד הם באגרגטים ופעם בחצי שנה.
קרן טרנר
¶
אבל ברגע שאת נכנסת להבחנות בין ענף כזה לבין ענף אחר זה כבר מודל לא פשוט. אנחנו מדברים פה הרבה על החשיבות המאוד גדולה שהכסף יעבור ויעבור מהר, אבל במודל הזה הכסף לא עובר מהר בכלל. יכול להיות שבגרמניה שיטת הדיווח היא שונה, אבל - - -
קרן טרנר
¶
אנחנו מכירים את המודל הזה, אבל חשבנו על מודל אחר של חל"ת. אנחנו כן חושבים על עוד מודלים של לתמרץ לחזור אחרי חל"ת. אבל לא לסבסד באופן גורף מההתחלה את השכר לכל המועסקים. לכל מודל יש יתרונות וחסרונות.
נעה בן שבת
¶
לפני שנחזור לדיון המהותי, יש לי הערת נוסח. קודם דיברנו על התיקון בסעיף 179ד. עורך דין שלומי מור מהביטוח הלאומי ביקש להוסיף עוד כמה מילים שיבהירו שאנשים שקיבלו דמי אבטלה בתקופה הקובעת - - -
נעה בן שבת
¶
קיבלנו הערה לגבי אותו סעיף שקראנו. אנחנו אמרנו: "12 חודשים מהתאריך הקובע שנקבע לגביו הסתיימו במהלך התקופה הקובעת", והוא ביקש להוסיף : "וששולמו לו דמי אבטלה בתקופה הקובעת". זה עוד הבהרה לכך שאנחנו מדברים על מישהו שהזכאות שלו הסתיימה עכשיו ורק החריגה של 12 החודשים היא זאת שמעכבת אותו.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
לגבי הגבלת הגיל ל-28, אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין מישהו שהוא בן 29 ואין לו ילדים לבין מישהו שהוא בן 27 ואין לו ילדים. למה זה מקבל 20% יותר וההוא מקבל 20% פחות? הרי אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. אני יכול להבין במצב העניינים הרגיל למה צעירים מקבלים פחות – כי יש להם הזדמנות הרבה יותר גדולה לחזור לשוק העבודה, ואנחנו כמדינה רוצים לייצר להם תמריץ. אבל אנחנו לא במצב העניינים הרגיל, ולכן אני לא מבין למה יש הפליה.
אסף וסרצוג
¶
בוא נעשה קצת סדר באירוע. יש הרבה מספרים והרבה דברים שרצים מסביב, יש איזו דרמה מאוד גדולה, אבל צריך לעשות קצת סדר. קודם כול, היום יש למעלה מ-50,000 משרות פנויות במשק. שיעור האבטלה, גם אם אתה סופר את אלה שכאילו לא מחפשים, לא משנה מאיזו סיבה, הוא עדיין מתחת ל-12%. כך שהמצב הוא לא קטסטרופלי. הוא אומנם לא טוב, אנחנו גם יכולים להיכנס לעוד משבר, אנחנו רק בדרך החוצה, ייקח עוד זמן, אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציות, כי בסופו של דבר אתה פועל מתוך מגבלת משאבים מסוימת. ובנוסף, על אף דברים שנאמרו כאן, דמי אבטלה הם תמריץ שלילי. כך שיש כאן איזשהו רציונל. ככל שאדם יותר צעיר, בדרך כלל הוא גם מרוויח משכורת יותר נמוכה, כמו שראינו גם במשבר הזה, ואז, ככל שאתה נותן לו דמי אבטלה יותר גבוהים הפער שיש לו לכסות הוא מאוד קטן; מספיקה לו איזושהי עבודה זמנית קצרה כדי לכסות את הפער.
קרן טרנר
¶
אני רוצה להוסיף ולומר שהמחקרים מראים שבתחילת תקופת העבודה בחיים הבוגרים, אם תהיה שנה שבה לא יעבדו זה יכול להשפיע על הדור הזה לכל החיים קדימה. אז אני מבינה שזה קשה לחיילים ולאנשים הצעירים, אבל אנחנו חייבים להשאיר תמריץ דווקא לדור הצעיר לא להיות יותר מדי זמן באבטלה. וזה לא אפס או אחד, זה לא שאין עבודה במשק. יש עבודה במשק, אבל צריך להתאמץ יותר. מי שיש לו ילד – כאן יש כבר איזון קצת שונה.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אני רוצה להבין משהו. אתם לוקחים פה שתי אוכלוסיות, כולם צעירים, למשל סטודנטים שעבדו חצאי משרות – אין להם עדיין ילדים, אבל הם צריכים לשלם שכירות, הם צריכים לשלם לימודים, הם צריכים - - -
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
עזוב מלגות, הם עכשיו צריכים לעבוד. כרגע אתם לוקחים את הסטודנטים ואת החיילים ואתם מחליטים שהם מחוץ לתמונת הסיוע.
אסף וסרצוג
¶
אבל אני אומר לך שיש 50,000 משרות במשק. דווקא במשרות לואו-טק אין בעיה למצוא עבודה.
(היו"ר משה גפני, 12:05)
טלי ארפי
¶
אני לא מקריאה מהנוסח של הוועדה, משום שאין הסכמה. אני מקריאה מהנוסח שלנו.
(ב) פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי שיעור הבלתי מועסקים פחת מ-10% אך לא פחת מ-7.5%, יעמדו דמי האבטלה למי שזכאי לדמי אבטלה לפי סימן זה החל מ-30 ימים שלאחר הפרסום ועד תום התקופה הקובעת על 90%.
נעה בן שבת
¶
מ-75% זה הפך להיות 90%. זאת הטבה, מקטינים את ההפחתה. אבל אני רציתי לשאול האם אנחנו מדברים על "90% מהסכום ערב הודעת הלשכה" או "משיעורם". השאלה היא מה ירד ל-90%?
נעה בן שבת
¶
האם אנחנו ניקח את השיעור, נעשה את כל החישובים לפי לוח ז' וכו', נעשה 90% מהשיעור, כלומר 90% מה-7.5? או 90% מהסכום? כלומר, מה שקיבלת קודם, מפחיתים לך את זה ב-10%?
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו לפני הסעיף הבא. אני הגשתי הצעת חוק בנושא של ה-30% הורדה מדמי אבטלה לאנשים שיוצאים להכשרות מקצועיות, כי זה באמת היה אבסורד שמי שכבר גילה את הרצון לצאת ולעשות הכשרה מקצועית, קיזזו לו. אני שמחה שאסף והצוות של האוצר והביטוח הלאומי גילו תושייה וביטלו את זה - - -
נעה בן שבת
¶
רגע, אנחנו בכל זאת מבקשים שזה יהיה יותר ברור, כדי שאנשים ידעו מה הם מקבלים ולא יתחילו לעשות איזשהם משחקים עם השיעורים. כי יש לנו שיעורים פה בהרבה מאוד מקומות. בלוח ז' יש שיעורים – האם גם שם מפחיתים 90%? ואפשר להפחית גם בשיעור הזה, גם בשיעור ההוא וכו', ואז ההפחה יכולה להיות הרבה יותר גדולה. לכן אנחנו מבקשים, כמו שגם ביקש עורך דין שלומי מור מהביטוח הלאומי - - -
טלי ארפי
¶
אני עונה שחוק הביטוח הלאומי כפי שהוא קבוע היום מדבר במינוחים של "שיעור", ואנחנו רוצים להיצמד למונחים שקבועים היום בחוק, ולא - - -
נעה בן שבת
¶
אז אולי נגיד "יהיה זכאי לדמי אבטלה בשיעור 90% מדמי האבטלה ששולמו לו ערב הודעת..."? בלי להגיד לא "שיעור" ולא "סכום".
מאיר שפיגלר
¶
אני מקווה שאני מבין טוב. אני מבין שאם מישהו היה זכאי לקבל 5,000 שקל דמי אבטלה, אז הוא יהיה אמור לקבל 4,500. את זה אנחנו נכניס לתוך המערכת מבחינת הסכום שהוא זכאי לקבל בתור דמי אבטלה. זה מה שאנחנו נעשה. אני מקווה שזה לא מסורבל ולא מורכב יותר מזה.
מאיר שפיגלר
¶
יש בחוק מראש קביעה שמגיל 20 עד 28 מקבלים במקסימום 20% פחות ממי שמעל גיל 28. מבחינת הרמה המינימלית הוא מתחיל מ-31% ולא 42% - - -
מאיר שפיגלר
¶
לא, זה נותר על כנו. הם רק אמרו שלגבי משפחה עם ילד הם לא ישנו את ההפחתה מתחת לגיל 28, וייתנו לו בדיוק את מה שיש למישהו מעל גיל 28, כפי שגם אמר שר האוצר בישיבה הקודמת.
היו"ר משה גפני
¶
המציאות היא שאם יש לו ילד, אז גם אם הוא מתחת לגיל 28 זה יהיה אותו דבר, הוא יהיה כמו מי שמעל גיל 28.
היו"ר משה גפני
¶
לא רוצה לשמוע, די, מספיק. אני לקחתי בחשבון שזה ייקח הרבה פחות זמן, וגם עומד לנו עכשיו חוק המענקים - - -
נעה בן שבת
¶
אבל אדוני, אני רוצה להזכיר עוד עניין אחד. בסעיף הזה אנחנו מדברים מצב שבו מספר הבלתי מועסקים החודשי ירד מ-10% ועדיין הוא מעל ל-7.5%. זאת אומרת שגם פה יש את הבעיה שמרגע שאנחנו נוגעים ב-7.5% ההפחתה הזאת נמשכת, גם אם אחר כך שיעור הבלתי מועסקים עולה - - -
נעה בן שבת
¶
רציתי להזכיר שכל הסעיף הזה חל כשמספר הבלתי מועסקים החודשי בתקופת הקורונה פוחת מ-10% ולא פוחת מ-7.5%. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מגיעים לפחות מ-10% בלתי מועסקים חודשי בתקופת הקורונה, מאותו רגע מתחילה ההפחתה והיא ממשיכה כל התקופה, גם אם אחר כך השיעור שוב עולה מעל. אז אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, שיכול להיות מצב - - -
היו"ר משה גפני
¶
טוב שאת אומרת את זה, זה נרשם בפרוטוקול. אני אומר שמשרד האוצר לא הוגן בעניין הזה. הוא היה יכול לקבל את אחת ההצעות שלנו, אבל הוא לא קיבל. זוהי זכותו. זה המצב. אני לא מבין למה, אבל אני לא הולך להתווכח. יש לי כל כך הרבה ויכוחים, שיש ויכוחים שאני משאיר אותם באוויר. האוצר, אתם לא צודקים בעניין הזה; היה צריך או לקבוע פעמיים בדיקה או להחזיר חזרה אם האחוז עולה בחזרה. אבל אני לא פותח ויכוח. אתם לא בסדר, מה יש פה לדבר? רשום בפרוטוקול שיושב-ראש הוועדה הזמני – כי הכול פה זמני – אמר שאתם לא בסדר, כי לא הייתה שום סיבה לא לקבל את אחת ההצעות האלה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
רגע, יש לי שאלה. לגבי מובטלי ינואר-פברואר, הוסיפו אותם להסדר של עד 2021, אבל רק למי שהיה 12 חודשים, ולא למי שהיו שישה חודשים, כמו אלה שיצאו במרץ.
מאיר שפיגלר
¶
לא, ההחלטה שהתקבלה אז בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, בתיאום עם אגף התקציבים, היא שמי שהיה מובטל ובעצם סיים את ימי הזכאות בינואר או בפברואר, יקבל דמי אבטלה החל מחודש יולי, וכל התקופות שמוארכות כאן אמורות להיות רלוונטיות לגבי אותה אוכלוסייה, בדיוק כמו כל מובטל שקיבל במהלך תקופת הקורונה את דמי האבטלה.
מאיר שפיגלר
¶
אם הם היו זכאים ליולי ואם מאריכים את התקופה אז למיטב ידיעתי הם יהיו זכאים עד לתום תקופת ההארכה, שכרגע עומדת על יוני 2021.
נעה בן שבת
¶
אדוני, יש עוד שאלה שעולה. אנחנו כרגע לא יודעים מה שיעור הבלתי מועסקים היום, בנקודת הזמן הנוכחית שבה אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אנחנו לא יודעים אם אנחנו כרגע מעל או מתחת ל-10%, ויכול להיות שאנחנו בעצם מחוקקים פה הסדר שכאילו נותן דמי אבטלה מלאים לכל התקופה בעוד שבעצם מהיום הראשון שההסדר הזה יחול אנחנו כבר מתחת ל-10%, כך שמאותו רגע שיחוקקו זה כבר יהיה 90% מדמי האבטלה. לכן כדאי לשאול את הלמ"ס מה מצבנו היום, כדי שהוועדה תדע על מה היא מצביעה.
מרק פלדמן
¶
ההודעה הרשמית שעליה מסתמך החוק הזה תפורסם ביום חמישי. חלק ממנה כבר פורסם לפני שבוע, והנתונים הם 9.8% של בלתי מועסקים כרגע. לחודש יוני.
היו"ר משה גפני
¶
גברתי המנכ"לית, אני רוצה להגיד לך שאני פשוט מותש, אבל בצעירותי הייתי מכסח אתכם חבל על הזמן. 9.8% אבטלה היום. זאת אומרת שבעוד שלושה ימים זה יכול להיות 10.1%.
היו"ר משה גפני
¶
תעשו מה שאתם רוצים, אני לא מתווכח. אבל אם הייתי מנכ"לית משרד האוצר הייתי דופק על השולחן ואומר: שתי בדיקות.
נעה בן שבת
¶
רגע, אדוני, אם ככה, הפרסום צריך להיות מכאן ואילך, כי לא יכול להיות שהפרסום של יוני כבר מכניס אותנו - - -
נעה בן שבת
¶
אבל החוק בעצם אומר עכשיו שכבר ממועד תחילת החוק מקבלים 90% מדמי האבטלה. זאת אומרת, אנשים מקבלים פחות ממה שהם קיבלו אתמול. זאת המשמעות של זה. בהצעת החוק הזאת יש כל מיני הטבות, אבל בסוף היא מורידה את דמי האבטלה שהאנשים מקבלים.
היו"ר משה גפני
¶
קרן, את רוצה לבדוק את זה עוד הפעם? אנחנו מרגישים שאנחנו עושים את מלאכתנו רמייה. יש פה מצב שפשוט הולך להיות בלתי נסבל. אני אלך לבית הכנסת, אני אצא החוצה אחרי התפילה, ייגש אליי מישהו ויגיד לי: "תגיד לי, אתה חוקקת את החוק הזה שעכשיו אני מקבל פחות?". מה אני אגיד לו? מה אני אגיד לו? שאני לא יודע לחוקק?
מאיר שפיגלר
¶
הרב גפני, שתי הערות. אחת, אנחנו רוצים לתקן שני תאריכים, שבמקום אמצע יולי יהיו ל-1 באוגוסט: גם לעניין הפחתת ימי החל"ת המינימליים מ-30 ל-14, כי לעשות את זה מאמצע החודש במערכות שלנו זה בוקה ומבולקה; וגם לעניין של מתן מענה של 100% דמי אבטלה למי שנכנס לתקופת הכשרה. אנחנו רוצים שזה יהיה מ-1 באוגוסט ולא מאמצע יולי.
מאיר שפיגלר
¶
וגם שיהיה ברור שאם האבטלה תרד מתחת ל-10% או מתחת ל-7.5%, אז מי שיש לו ימי זכאות על פי החוק שהיה נהוג עד כה, כמובן שהוא ימשיך ליהנות מהזכאות שלו לדמי אבטלה מלאים באופן רגיל.
טלי ארפי
¶
אני כבר מכניסה פה את התיקון שמאיר ביקש לגבי 1 באוגוסט:
הוראות מיוחדות לעניין דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית
179ח.
לעניין תשלום דמי אבטלה למי שנמצא בהכשרה מקצועית בעד התקופה שמיום... (1 באוגוסט 2020) ועד תום התקופה הקובעת, יקראו את סעיף 173(א) כך:
(1) בפסקה (1), במקום "70% מדמי אבטלה" יבוא "דמי אבטלה";
היו"ר משה גפני
¶
אני ממתין בדריכות לשמוע מקרן טרנר האם היגיון גבר ומחליטים שיהיו שתי בדיקות במקום אחת; או שאם נסתפק בבדיקה אחת, אז אם זה עולה חזרה אז אנחנו מחזירים חזרה גם את דמי האבטלה. אחת מהשתיים. נראה לי שקרן היא אישה חכמה והיא לא תשאיר לשטות הזאת שאישרנו להישאר על השולחן.
נעה בן שבת
¶
אני רוצה להבהיר את מה שמאיר אמר. אתה אומר שמי שמראש נותרו לו ימי זכאות גם בלי ההארכות הנוספות - - -
מאיר שפיגלר
¶
בוודאי. מי שלא מיצה את ימי הזכאות שלו, כמובן שכל ההחלטות לעניין גריעה לא חלות עליו. עוד דבר אחד. מה שאתה ביקשת זה דבר חשוב מאוד לביטוח הלאומי, כי אנחנו לא יכולים לשגע את המערכות שלנו, זה טירוף אחד שלם.
היו"ר משה גפני
¶
הייתה לי החלטה פנימית שאני לא רב עם משרד האוצר, שזה דבר שלא קורה לי כל יום. החלטתי שבסעיף הזה אני לא רב איתם.
נעה בן שבת
¶
כל שאר האנשים שעד היום קיבלו דמי אבטלה מכוח ההארכה של תיקון 216 – בגלל שאנחנו ירדנו מתחת ל-10%, יפחיתו להם את שיעור דמי האבטלה ב-10%.
היו"ר משה גפני
¶
המנכ"לית צריכה לתת לנו תשובה האם אנחנו נשארים עם זה. אני מעריך שלא נישאר. אבל אם נישאר אז הבהרת את הדברים.
אנחנו עוברים לפרק ג', מענק לבני 67 ומעלה.
טלי ארפי
¶
פרק ג': מענק לבני 67 ומעלה
תיקון חוק מענק הסתגלות מיוחד לבני 67 ומעלה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש)
3.
בחוק מענק הסתגלות מיוחד לבני 67 ומעלה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020 –
(1) בסעיף 1 –
"הפסקת העסקה" – הפסקת העסקה כאמור בסעיף 2(1)(ג);
(2) בסעיף 2, בפסקה (1) –
(א) ברישה, במקום "כ"ו באב התש"ף (16 באוגוסט 2020)" יבוא "ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)".
(ב) בפסקת משנה (ג), אחרי "30 ימים לפחות" יבוא "ולעניין מענק הסתגלות מיוחד לפי סעיף 8 – הוא פוטר מעבודתו בשל התפרצות נגיף הקורונה או הוצא לחופשה ללא תשלום ביוזמת מעסיקו לתקופה רצופה של 14 ימים לפחות" והמילים "(בחוק זה – הפסקת העסקה)" יימחקו;
כאן אנחנו מבקשים להוסיף הבהרה לנוסח, אבל קודם אסביר. מדובר על מענק הסתגלות לבני 67 ומעלה שפוטרו או הוצאו לחל"ת כתוצאה מהקורונה. אנחנו הענקנו להם מענקים עד 16 באוגוסט, ועכשיו אנחנו רוצים להאריך את התקופה הזאת עד לדצמבר 2020.
איציק דניאל
¶
מענק ההסתגלות הוא לא דמי אבטלה, זה איזשהו מענק שנתנו לתקופה מסוימת. ככל שנראה שבאמת יש צורך, נאריך אותו. אבל אנחנו לא רוצים לקבוע כרגע איזשהן מוסכמות - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אבל למה באבטלה כן קבעת ופה אתה לא קובע? הרי הסיכוי שלו לחזור לעבודה יותר קטן מאשר לאותו צעיר.
טלי ארפי
¶
אנחנו מתאימים את עצמנו לצרכים המשתנים. התחלנו עם המענק הזה באפריל, אחרי אפריל הוספנו למאי ואחר כך ליוני. אנחנו מסתכלים מה קורה, מסתכלים על שיעור החזרה שלהם - - -
טלי ארפי
¶
ככל שנראה שבאמת לא חל שינוי ועדיין צריך להאריך לאותם אנשים את המענק, אני מניחה ששר האוצר ישקול את העניין ונביא לכאן תיקון.
טלי ארפי
¶
כאן אנחנו מדברים לא על דמי אבטלה. בני 67 ומעלה אינם זכאים לדמי אבטלה. המענק הזה הוא מענק הסתגלות חד-פעמי כדי לתת להם הזדמנות להסתגל לסיטואציה החדשה.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אבל הראייה של הממשלה היא שכרגע אנחנו בבעיה, אנחנו במצב שהאזרחים צריכים הכנסה עד יוני 2021, שזה תאריך שהממשלה הגדירה כתאריך שעד אליו אנחנו נותנים מענה לעסקים - - -
טלי ארפי
¶
זה לא מדויק, כי בפרק של ביטוח אבטלה ראינו שזה לא רק לפי יוני 2021 אלא גם לפי עלייה של שיעור הבלתי מועסקים.
טלי ארפי
¶
אבל אלה לא דמי אבטלה. הממשלה כן מסתכלת על אותם אנשים, ולמעשה מאפריל אנחנו כל הזמן מאריכים. אבל צריך להסתכל איך המשק משתנה, מה קורה לגבי החזרה של האנשים האלה למעגל התעסוקה, ובהתאם לזה לעשות שינויים.
איציק דניאל
¶
אנחנו אומרים שבלוחות הזמנים האלה אנחנו לא יודעים. אנחנו פשוט רוצים להסתכל על הנתונים - - -
איציק דניאל
¶
בעניין דמי האבטלה עשינו מנגנון מותנה –ב-10% הפחתה, וב-7.5% הפסקה אוטומטית. כך שהמנגנון של דמי האבטלה הוא מנגנון יותר מורכב, יותר ארוך והוא מנגנון קיים. פה מדובר על מענק אד-הוק, מענק נקודתי שניתן. אנחנו לא אומרים שהוא לא יוארך מעבר, אנחנו רק אומרים שכרגע אנחנו עושים את ההארכות לתקופות קצובות - - -
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. לפני שאנחנו ממשיכים אני מבקש מחברת הכנסת עינב קאבלה להעלות את הסעיף שאמרו לי שהוא מוסכם על שר האוצר ועל כולם. תעלי אותו בבקשה.
עינב קאבלה (כחול לבן)
¶
אני מודה לאדוני שאיפשר את הדיון הזה. אנחנו מדברים על הנושא של דיסריגרד בקצבאות הנכות. יש מצב שבו אנשים עם מוגבלות שיוצאים לעבודה נפגעים כי קיים היום בחוק רף שכר מאוד נמוך שממנו מתחילים לקזז בקצבת הנכות. אני חושבת שלטווח הארוך נכון לחשוב על הפסקה של הקיזוז הזה, כי בסופו של דבר כשאדם עם מוגבלות יוצא לעבוד זה לא משהו שהוא חיובי רק כלפי עצמו אלא זה משהו שהוא מאוד נכון לחברה הישראלית כחברה צודקת יותר.
לעניין שמובא כרגע, אני מבקשת שבמסגרת התוכנית הכלכלית שמובאת כאן ייכנס תיקון שלפיו רף השכר שממנו מתחיל הקיזוז, הדיסריגרד, יהיה לכל הפחות בגובה שכר המינימום, שהיום עומד על 5,300 שקלים. אני חושבת שהדבר הזה צריך להיכנס כבר בגמלת יולי 2020.
עינב קאבלה (כחול לבן)
¶
רגע, אני רוצה להבין, יש איזושהי מחלוקת לגבי השיפוע? אנחנו רצינו להיטיב עוד יותר, אבל הבנתי ש - - -
טלי ארפי
¶
עד יוני 2021. ההוראה שמדברת על הדיסריגרד תחול עד יוני 2021. אני רק אזכיר שלפי הוראות חוק הביטוח הלאומי אמור לבוא תיקון למתווה הנכים, הפעימה השנייה, ואת זה שר האוצר מתכוון לשלב במסגרת דיוני התקציב שיבואו עלינו לטובה. אבל כרגע מדובר על הוראה שמתייחסת רק עד ליוני 2021, מתוך הבנה שהמתווה של הנכים שיבוא אחר כך יתייחס גם לעניין הזה.
עינב קאבלה (כחול לבן)
¶
הכוונה היא שבעזרת השם נסדיר את זה גם שם ואפילו ניטיב עוד יותר. זאת האמירה שלי.
טלי ארפי
¶
ב-1 באוגוסט ביטוח לאומי מתכוון לשלם בעד הגמלה של חודש יולי, וזה יימשך עד יוני 2021. אני מציעה להקריא את זה.
טלי ארפי
¶
תיקון חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה לעניין קצבות נכות):
בתקופה שמיום י"א באב התש"ף (1 באוגוסט 2020) עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (30 ביוני 2021) יקראו את חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) כך:
פסקה (1)
תיקון חוק הביטוח הלאומי
2א.
(א) בתקופה שמיום י"א באב התש"ף (1 באוגוסט 2020) ועד יום ט"'ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2021) יקראו את חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) כך –
(1) בסעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי, בסעיף קטן (ה), במקום "37.35%" יבוא "50.25%";
יש בנוסח כאן תיקון נוסף שלהבנתי הוא לא מוסכם.
נעה בן שבת
¶
סליחה, טלי, זאת אומרת שאנחנו מתחילים את זה מ-1 באוגוסט 2020 ועד 30 ביוני 2021. אנחנו צריכים להבהיר שזה יחול גם על הקצבה של יוני 2021 וגם על הקצבה של יולי 2020.
נעה בן שבת
¶
אז אני מציעה שהמועדים יהיו יותר מאוחרים, כי אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי משלם את הקצבה בעד חודש יוני ביולי.
מאיר שפיגלר
¶
דמי אבטלה אנחנו משלמים באופן קבוע עד ל-17 בחודש, וכרגע הקדמנו את זה ל-12 בחודש, ואנחנו עושים את זה בצורה מדורגת מתחילת החודש. עבור חודש יוני הביצוע יהיה בחודש יולי.
טלי ארפי
¶
הסכום תלוי בתיקון שאנחנו מציעים לשיפוע. השיפוע אומר מה שיעורי הניכוי מקצבת הנכות. יש היום מדרגות. בנוסח שאנחנו הבאנו הסכום הוא 84 מיליון, ומה שמציעה כאן חברת הכנסת קאבלה זה לעגן שיפוע אחר - - -
עינב קאבלה (כחול לבן)
¶
אני מבקשת לקבוע שהשיפוע יישאר כפי שהוא, ואת הסכום הראשון להעלות ל-5,300 שקלים, שזהו שכר המינימום. משרד האוצר רוצה אומנם לברך אבל גם לעשות משהו אחר - - -
נעה בן שבת
¶
אני רוצה לתת הסבר קצר לדיסריגרד. יש לנו הוראה בסעיף 200 שאומרת שמי שזכאי לקצבה זה נכה שקצבתו אינה עולה על השיעור מהשכר הממוצע. את ההוראה הזאת תיקנו. בנוסף לכך, בלוח ח'1 יש פירוט של הניכויים במקרה שיש הכנסה מעבודה לאותו אדם שמקבל קצבת נכות. כלומר, יש הפחתות שנעשות מתוך קצבת הנכות. הדרגה הראשונה אומרת עד איזה סכום לא מפחיתים שום דבר מקצבת הנכות. היום יש עוד שתי מדרגות נוספות, אחת שבה יש הפחתה של 30% ואחת שבה יש הפחתה של 40%. ה-30% חל עד 68% מהשכר הממוצע, וה-40% חל מאותו סכום ועד 93% מהשכר הממוצע. המדרגה האחרונה היא הפחתה של 60% על כל שקל נוסף מעבר להכנסה הזאת. כרגע המחלוקת בין האוצר לבין מציעת ההסתייגות היא האם להשאיר שתי מדרגות. האוצר אמר שמדרגות הביניים יאוחדו למדרגה אחת, שבה במקום הפחתה של 30% או 40% תהיה הפחתה אחת של 45%. זאת אומרת, הפחתה הרבה יותר גדולה למי שמקבל מעל שכר המינימום. במקום שיפחיתו לו רק 30% על כל שקל מעבר לשיעור שנקבע, יפחיתו לו 45% על כל שקל מעבר לזה.
עינב קאבלה (כחול לבן)
¶
שוחחתי עם אנשי האוצר, ואנחנו מדברים בעצם על הדירוג הקיים היום עם שינוי של השורה הראשונה ל-50.25, ובשורה השנייה 50.25 עד 68. נכון, נעה?
נעה בן שבת
¶
ההסתייגות שלך ביקשה לתקן רק את השורה הראשונה ואת השורה השנייה ולהשאיר את ארבע המדרגות על כנן.
היו"ר משה גפני
¶
רק רגע. אני חבר של הפקידים, וחוץ מפליטת פה מפעם לפעם אני בסדר איתכם. ותאמין לי, אני באמת לא יכול לנהל ככה את הישיבה, אני צריך אותך כאן עכשיו.
היו"ר משה גפני
¶
אסי, דקה, אני רוצה להסביר לכולם. אומר קצין הכנסת שכשנכנסים לוועדה אנשים, יכולים להיכנס רק חמישה ממשרדי הממשלה. נכנסו חמישה - - -
אסי מסינג
¶
בהקראת חוק שהעלות שלה 50 מיליארד שותפים בדיון בוועדה אולי שניים-שלושה אנשים ממשרד האוצר.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני מסכים עם אסי מסינג בעניין הזה, קצין הכנסת לא יכול לתת לנו הוראה בחוק כזה חשוב שהפקידים לא יהיו פה.
היו"ר משה גפני
¶
אני הייתי נאבק על הנושא הזה, אבל יש בעיה, כי אחרי זה אומרים – גם מנכ"ל הכנסת, גם קצין הכנסת וגם היושב-ראש – שאם חס וחלילה מישהו נדבק - - -
היו"ר משה גפני
¶
אני לא מופקד על זה. אני לא אלך להתווכח איתם. אני חושב שזה לא בסדר וזה גם מפריע לי לנהל את הישיבה. תארי לעצמך שאני לא אוכל להגיד בדיחות לאנשי האוצר, זה נראה לך סביר?
אופיר כץ (הליכוד)
¶
הכתובת זה לא גפני, הכתובת זה שר האוצר. האנשים שלו צריכים לדאוג שיהיו לכם פה יותר נציגים, לא יושב-ראש הוועדה.
היו"ר משה גפני
¶
אסי, אתה שומע אותי? לפני שאתה מתחיל אני מבקש ממך שבערב יום כיפור תסלח לי, אני לא אשם. הוצאתי חיוך מאסי מסינג, זה משהו דרמטי. אסי, בבקשה.
אסי מסינג
¶
אני חוזר ואומר, ולא בצחוק: זאת לא התנהלות סבירה, זה גובל בחוסר אחריות מקצועית של כולנו.
דבר שני, בדיונים הקודמים הבעת את חוסר שביעות רצונך מהעובדה שמתקנים את חוק המסגרות בכל מה שקשור ל-2021. אנחנו לא מסוגלים להוסיף תיקונים שחלים ב-2021 ללא תיקון של חוק המסגרות. אחרת המשמעות היא שהממשלה מפירה את חוק הנומרטור ללא מקור. ולכן יש חשיבות לתקן את חוק המסגרות בכל מה שקשור ל-2021, לרבות תיקונים שמתבצעים כרגע בוועדה, כמו למשל תיקון הדיסריגרד. ולכן זה מותנה אחד בשני.
אסי מסינג
¶
ככל שהתיקון של חוק המסגרות יוחל על 2021, כמו שביקשנו, ניתן יהיה להכניס גם את התיקון של הדיסריגרד עד חודש יוני.
היו"ר משה גפני
¶
שלא תתמוך, מה אכפת לי. במיוחד כשזה פגיעה בחוק הנומרטור, שאני עשיתי את זה פה ואני חוזר על זה בתשובה. חוק הנומרטור הוא חוק שעבר פה באופן לא ראוי.
היו"ר משה גפני
¶
אלון מסר, איפה היית? אנחנו עובדים כמו חמורים ואתה עושה חיים. אלון מסר, בוא תחכים אותנו לגבי השיפוע.
אלון מסר
¶
אנחנו בעצם מעלים פה ל-5,300 את סכום הדיסריגרד שמאפשר לנכים לצאת לעבוד בלי שתיפגע קצבת הנכות. עלתה בקשה נוספת מצד הוועדה וגורמים נוספים להעלות גם את השיפוע. כלומר, לא רק שנקודת הכניסה תהיה 5,300, אלא שגם בהכנסות של מעל 5,300 הקיזוז יהיה יותר נמוך. אני אתן רגע לטלי להקריא את המספרים המדויקים.
טלי ארפי
¶
אני אקריא, אבל אני קודם אומר שוב שסעיף 1 הוא מ-1 באוגוסט עד 31 בדצמבר 2020, אלא אם כן - - -
טלי ארפי
¶
בסדר, נגיע לסעיף 2, נעה. אני מקריאה עוד פעם את סעיף 1:
תיקון חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה לעניין קצבת נכות)
2א.
(א) בתקופה שמיום י"א באב התש"ף (1 באוגוסט 2020) ועד יום ט"'ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) יקראו את חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי) כך –
(1) בסעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי, בסעיף קטן (א), במקום "37.35%" יבוא "50.23%";
(2) במקום "לוח ח'1" יבוא "לוח ח'1 (סעיף 202), שיעורי הניכוי מקצבה חודשית מלאה, חלק ההכנסה שעד 37.35% - - -
טלי ארפי
¶
אם התחשיב לא נכון נשנה את זה. אני ממשיכה לקרוא: "חלק ההכנסה שעד 50.23% מהשכר הממוצע – שיעור הניכוי מהקצבה באחוזים יעמוד על אפס; חלק ההכנסה שמעל 50.23% ועד 68% מהשכר הממוצע – שיעור הניכוי מהקצבה באחוזים יעמוד על 30; חלק ההכנסה שמעל 68% ועד 93% מהשכר הממוצע – שיעור הניכוי מהקצבה באחוזים יעמוד על 40; חלק ההכנסה שמעל 93% מהשכר הממוצע – שיעור הניכוי מהקצבה באחוזים יעמוד על 60.
תחולה 2. סעיף 1 יחול על קצבה משתלמת לפי הוראות סימן ג' בפרק ט' ועד יום 1 ביולי 2020 ואילך."
עינב קאבלה (כחול לבן)
¶
אני חולקת על כך שהם שמים את תקופת התוקף בסוף שנת 2020. אני חושבת שצריך לחזור למה שדיברנו עליו בתחילה, שזה יהיה עד יוני 2021. זה גם מה שעמד בבסיס הסיכומים.
עינב קאבלה (כחול לבן)
¶
נכון. אני חייבת להגיד שאני חושבת שבכלל צריך לעשות את זה לצמיתות ולבטל את החוק האומלל הזה. אבל זה לא לדיון הזה, קודם כול נשיג פה את מה שאפשר להשיג לטובת אנשים עם מוגבלות. לכן אני מבקשת, אם צריך, גם להגיש הסתייגות בעניין, שאומרת שזה יחול עד יוני 2021.
היו"ר משה גפני
¶
רגע, לפני שאת מגישה הסתייגות אני מבקש שאתם תשבו ותנסו להגיע להסכמות. אם לא תגיעו להסכמות נצטרך להצביע על זה כאן, ואז נראה למי יש רוב.
מאיר שפיגלר
¶
התוספת כתוצאה מהשינוי של השיפועים שהוקרא כעת היא 40 מיליון שקל. במקום 44 מיליון, 84 מיליון.
מאיר שפיגלר
¶
לא, 40 זה ההפרש. במקום 44 בשיפועים היותר חדים, שהשאירו את נקודת היציאה מהדיסריגרד באותו מקום שהיה עד כה, כרגע השיפועים נותנים תוספת שמתבטאת בתוספת של 40 מיליון שקל.
עינב קאבלה (כחול לבן)
¶
לא רק זה. גם בדירוג, שהסכמתי ללכת בו לפי מה שקיים, אפשר להיטיב. אבל אני מבינה שכרגע צריך לעשות משהו מאוזן.
עינב קאבלה (כחול לבן)
¶
אני רק אומרת שחוץ מהתוקף אפשר לשנות עוד דברים. אבל אם רוצים להגיע להסכמה מאוזנת, הדרך היא לא - - -
נעה בן שבת
¶
בינתיים יש עוד סעיף ששייך לפרק הביטוח הלאומי, ונציג המוסד לביטוח לאומי אמר שהגיעו להסכמה לגביו - - -
היו"ר משה גפני
¶
אז אני מבקש שתגיעו להסכמה, יש לנו מספיק בעיות גם בלי זה. אני תומך בזה, אני חושב שזה דבר חיובי, למרות שזה עולה הרבה כסף.
נעה בן שבת
¶
יש לנו תיקון שנציג הביטוח הלאומי ביקש להוסיף, לגבי הוראות מיוחדות לעניין תביעה לדמי אבטלה. הוא יציג את התיקון.
היו"ר משה גפני
¶
בבקשה. בינתיים, איפה קרן? היא צריכה לתת לנו תשובה. הינה. אני רוצה תשובה. היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, בבקשה.
שלומי מור
¶
מכיוון שאנחנו עוברים עכשיו למנגנון שלפיו גם 14 ימי חל"ת יכולים לזכות בדמי אבטלה, אנחנו רוצים לאפשר מעט יותר גמישות לאנשים, כדי שלא יצטרכו בו-ביום להגיע ללשכת התעסוקה ולהירשם. ולכן, בהסכמה עם האוצר, הגענו להבנה שבן אדם יוכל עד שבעה ימים לאחר שהופסקה עבודתו להירשם בלשכת התעסוקה. שבעת הימים האלה לא ייפגעו. הניסוח שהעברנו ליועצת המשפטית אומר שאנחנו נראה בו כמובטל גם אם לקח לו עוד שבעה ימים להירשם בלשכת התעסוקה.
נעה בן שבת
¶
"(ג) על אף האמור בסעיף 163(א), מבוטח שהגיש למוסד תביעה לדמי אבטלה בעד תקופה שחלה בין יום י"א באב התש"ף (1 באוגוסט 2020) ובין יום כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021) ולא נרשם בלשכת שירות התעסוקה כמחוסר עבודה או שנרשם כאמור אך מידע בדבר הרישום לא התקבל במוסד, יראו אותו כמובטל לעניין זכאות לדמי אבטלה מיום הפסקת העסקתו או מיום י"א באב התש"ף (1 באוגוסט 2020), לפי המאוחר, ובלבד שהתקיימו בו שני אלה:
(1) הוא הוכיח להנחת דעתו של המוסד כי לא היה מועסק באותה תקופה;
(2) הוא נרשם בלשכת שירות התעסוקה עד שבעה ימים לאחר הפסקת העסקתו.".
זה יתחיל מ-1 באוגוסט או מהמועד שבו הופסקה העסקתו כמובן.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
לעניין פרק ג', מענק לבני 67 ומעלה, אני חושב שההגדרה שלכם של בן 67 זה פשוט הפליה נגד נשים. אנחנו הרי יודעים שנשים זכאיות לקצבת הזקנה מגיל 62, ולכן אין שום סיבה שבעולם שהמענק הזה יוגדר אך ורק מגיל 67. יש פה הפליה על בסיס מגדר.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו לא נאפשר פגיעה בנשים בשום פנים ואופן. אישה מתחילה לקבל מגיל 62. משרד האוצר ביקש כאן בוועדה להעלות את הגיל, ואני הסכמתי וגם הבאתי את החתימה של כל חברי הוועדה. אלא שדרשתי שיהיו פתרונות לאותן נשים עניות, אותן נשים שעובדות בעבודות קשות וכל מה שנלווה לזה. אבל האוצר לא הסכים. אז בינתיים זה 62. אבל היא ממשיכה לקבל, בניגוד לגבר, שהוא מ-67 מפסיק לקבל. כך שאין הפליה.
מאיר שפיגלר
¶
צריך להסביר משהו. בעוד שמענק הסתגלות מתחשב אך ורק בנושא של פנסיה, במצב שבו עובדת הפסיקה לעבוד בגיל 62 ומעלה כתוצאה מהמצב הקיים והיא מקבלת דמי אבטלה, אז דמי האבטלה הם הכנסה לכל דבר ועניין והם בהחלט יכולים לפגוע לה בקצבת אזרח ותיק. זאת הנקודה.
טלי ארפי
¶
היום החוק קובע שמי שזכאי לקצבת פרישה, מנכים מדי האבטלה את הסכום של קצבת הפרישה. אנחנו לא תיקנו - - -
אלון מסר
¶
אני אסביר את הרציונל. המענק הזה הוא מענק תקדימי, הוא לא שולם מעולם, הוא לא היה קיים מעולם, הוא ניתן אך ורק בתקופת הקורונה, בגלל הנסיבות המיוחדות שגרמו לזה שהרבה אנשים איבדו את עבודתם בן רגע בנסיבות מאוד מיוחדות ולא שגרתיות. אבל בשגרה נשים וגברים מעל גיל 67 לא זכאים לדמי אבטלה. קצבת אבטלה היא עד הגיל הזה, ואחריו מקבלים קצבת זקנה. המטרה של המענק הזה היא אך ורק לתת מענה ייחודי למצב שנוצר, שבו אנשים שלא מקבלים דמי אבטלה פוטרו ואין להם כרגע שום יכולת להסתגל למצב החדש שבו הם נמצאים.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אני מבין, אלון, אבל יש לי שאלה. אישה בת 62, 63 או 67 שפוטרה מעבודתה והיום היא זכאית לדמי אבטלה ואתה מקזז לה את קצבת הזקנה – מה הסיכויים שלה למצוא עבודה? יותר גבוהים משל גבר בן 68? כנראה שלא. לכן אני מבקש - - -
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
לא משנה. אז לפחות תגבילו את זה. או שתבטלו את הדיסריגרד או שתיתנו מענק מגיל 62 למי שזכאי לקצבת הזקנה.
נעה בן שבת
¶
אני רוצה להסביר את הנקודה. עלו פה כמה דברים ביחד. אחד, אישה זכאית לדמי אבטלה עד גיל 67, גם אם גיל הפרישה שלה יותר מוקדם. הנושא של קיזוז מקצבת הזקנה תוקן במסגרת תיקון 216, ומכיוון שאנחנו מאריכים את התקופה הקובעת אז גם כפל הגמלאות ממשיך לחול.
נעה בן שבת
¶
לא משנים את הכללים הבסיסיים, אבל כפל הגמלאות עדיין חל גם על קצבת הזקנה, קצבת אזרח ותיק.
נעה בן שבת
¶
175 הוא סעיף שאומר ככה: שאם יש לבן אדם הכנסה מקצבת פרישה, מפחיתים לו שקל כנגד שקל, כלומר על כל שקל שהוא מקבל מקצבת הפרישה מפחיתים לו אותו מדמי אבטלה. הדבר הזה באמת יכול לפגוע בנשים מגיל 62 ואילך, כי יש להן קצבת פרישה ואז דמי האבטלה שלהן מופחתים. זה יכול לפגוע גם באנשים יותר צעירים, שפרשו מצה"ל או מהמשטרה ויש להם קצבת פרישה - - -
טלי ארפי
¶
אנחנו אומרים שתנאי הזכאות הבסיסיים לא שונו. אנחנו לא מדברים על כפל קצבאות, אנחנו מדברים על מצב שבו - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
קודם לא קיבלתי תשובה לגבי גיל 67 – למה אנחנו לא מאריכים להם את זה עד סוף יוני 2021, כמו שעשינו באבטלה.
אלון מסר
¶
בגלל הייחודיות של המענק הזה. הוא לא היה קיים לפני הקורונה והוא ניתן אך ורק כמענה הסתגלותי למי שלא - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני הבנתי את מה שהסברתם, אבל אני לא מקבל את זה. אני רוצה שתבינו מה אותם אנשים עוברים. פשוט אנחנו אלה שמקבלים את הפניות מהם, ואנחנו רוצים שתבינו מה הם עוברים.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
למה? תעשה את זה עד 2021, ובסוף השנה תבחן את המצב, ואם הכול בסדר אז תוריד להם את זה.
אלון מסר
¶
זו לא הצעה טובה, כבוד היושב-ראש. אנשים יחשבו שיש להם את זה ואז יבטלו להם את זה. זה יותר גרוע.
אלון מסר
¶
מאז שהתחיל משבר הקורונה אנחנו יזמנו את המענק הזה וכל פעם שהיה צריך להאריך אותו, הארכנו אותו. ואני אומר גם כאן שאם יהיה צורך - - -
טלי ארפי
¶
אני רוצה להזכיר שאנחנו נתנו את המענק לראשונה באפריל ומאז הארכנו אותו, לחודש מאי ואחר כך לחודש יוני - - -
אופיר כץ (הליכוד)
¶
נכון. גם המענק לעצמאים שדנו בו אתמול ונאשר אותו היום הוא גם שונה וייחודי ולא היה לפני כן.
אלון מסר
¶
אני אחדד. מדובר בדמי אבטלה, ולכן המנגנון הוא אותו מנגנון. לעומת זאת, באופן שגרתי אין דמי אבטלה לאנשים אחרי גיל פרישה, זה יוצר עיוותים, ולא כדאי להיכנס לזה כרגע אם אין בזה צורך.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אבל אתה בעצם לוקח פה אוכלוסייה חדשה, אוכלוסייה שהסיכוי שלה לחזור נעשה נמוך יותר, כי שנה הבאה הוא כבר יהיה בן 68 אם לא בן 68 וחצי. אז מה זה לבוא ולהגיד שבדצמבר תראה אם תאריך לו? תאריך לו עכשיו, או שלפחות תתחייב שאתה תאריך לו באותם תנאים שראינו פה ובאותם תנאים שאתה מאריך למובטלים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אלא אם הקורונה תעבור מהעולם ושוק העבודה יחזור לקדמותו. במצב כזה לא יהיה צורך בהארכה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אני חושב שאנחנו, עם כל הרצון הטוב של חבריי, שאני מבין אותו, נשיג את ההפך הגמור. יש ביטוי "נותנים לך אצבע, אתה רוצה את כל היד". התוצאה תהיה שהאוצר יביא פחות ופחות תוכניות. אומרים לך, תשמע, זאת תוכנית חדשה, אנחנו לא מכירים אותה, לא מבינים את השלכותיה, יש לה עלויות תקציביות, אנחנו באירוע שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא ייראה מבחינה תקציבית. לכן עשו את זה במידה, במשקל, במשורה.
אם ככה, אני בכלל מציע שגם הביטוח שהעברנו בפרק הקודם, ביטוח האבטלה, נאריך אותו לא עד יוני 2021 אלא עד יוני 2022, ואני גם יכול לתת נאום חוצב להבות ואש שיסביר למה זה נכון וצודק ולמה אנשים חייבים את זה.
האוצר לא נעלם, הכנסת לא נעלמת, ועדת הכספים לא נעלמת, ולא הייתי רב על זה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
יש לי שני הורים מעל גיל 67, אל תהיה חוצפן. יש לי שני הורים מעל 67, אל תהיה חוצפן.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אתה רוצה, תתווכח לגופו של עניין. ינון, לא מתאים לך, לא מתאים לך. אמרתי טיעון ענייני, אל תרמוז שום דבר אישי.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אני אמרתי טיעון ענייני. אתה רוצה להתווכח איתו? תתווכח, אל תרמוז רמזים אישיים בחוצפה, למה מי אתה? חוצפן.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
היושב-ראש, אני אומר לך, חאלס כבר עם הפופוליזם הזה. יושבים פה חברי כנסת, "בואו נחלק כסף לאזרחים, בואו נלך עם מסוקים ונזרוק כסף". די כבר.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אמרתי טיעון ענייני, אפשר להסכים, אפשר להתווכח, אבל אל תהיה חצוף, אל תרמוז רמיזות אישיות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אני יושב פה מהבוקר, משתדל להיות ענייני. מותר לי לחלוק על הוד מעלתו ירום הודו, עם כל הכבוד.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
לקחתי את זה למקום לא נכון? הדבר היחיד שעומד מאחורי זה זה השכל הישר שלי והמחשבה שלי שאתם חסרי אחריות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
לא, ממש לא. יש לך הערה ואני מכבד אותה. ביקשתי להעיר הערה, תכבד אותה גם, זה הכול.
טלי ארפי
¶
"בפסקת משנה (ג), אחרי "30 ימים לפחות" יבוא "ולעניין מענק הסתגלות מיוחד לפי סעיף 8 – הוא פוטר מעבודתו בשל התפרצות נגיף הקורונה" – וכאן אנחנו מבקשים להוסיף 'ולא מחמת הגיעו לגיל פרישה' – "או הוצאה לחופשה ללא תשלום ביוזמת מעסיקו לתקופה רצופה של 14 ימים לפחות".
גם כאן אנחנו משנים את תקופת החל"ת מ-30 יום ל-14 יום לפחות. אנחנו גם רוצים להבהיר שבן 67 שהגיע עכשיו לגיל פרישה והוא פרש, לא יהיה זכאי למענק. המענק הזה מיוחד לאותם אנשים שעבדו ונפלטו ממעגל העבודה בגלל הקורונה ולא בגלל שהם פרשו.
נעה בן שבת
¶
את יכולה לקרוא שוב את הנוסח שהקראת? אנחנו ביקשנו למחוק את המילים "בשל התפרצות נגיף הקורונה", כי אנחנו חושבים שהמילים "בשל התפרצות הקורונה" הם תנאי שלא היה בעבר. אנשים פוטרו, אין להם מקום לעבוד ואין להם אפשרויות עבודה, ולכן חשבנו למחוק את המילים האלה. ועכשיו לא רק שהם הפכו, אלא גם הוסיפו תוספות.
נעה בן שבת
¶
עד היום החוק דיבר על מצב שהוא פוטר מעבודתו או הוצא לחופשה ללא תשלום. הם מבקשים שמכאן ואילך ייאמר "הוא פוטר מעבודתו בשל התפרצות נגיף הקורונה", כלומר אם התקיים התנאי הזה. חוץ מזה הוספתם עוד תנאי.
טלי ארפי
¶
הוספנו את התנאי שזה לא מחמת הגיעו לגיל פרישה. אני מזכירה שוב, המענק הזה יוחד לאותם אנשים שנפלטו ממעגל העבודה בגלל הקורונה. הכוונה לא הייתה לתת לכל מי שהגיע לגיל פרישה לקבל את המענק.
יעל סלנט
¶
אני רוצה להסביר. החוק של המענקים עבר בוועדת העבודה והיה גם קודם בתקש"ח. התנאי שם דיבר על זה שהבן אדם פוטר מעבודתו או הוצא לחופשה ללא תשלום לתקופה של 30 ימים לפחות. באה הצעת החוק הנוכחית ועשתה שני דברים. אחד, היא דיברה על להפחית את התקופה של ה-30 ימים לתקופה של 14 ימים חל"ת. זה דבר מבורך, כי זה מקצר את התקופה ומגדיל את מעגל הזכאים. אבל הדבר השני הוא הוספה של תנאי מהותי שלפיו הבן אדם יצטרך להוכיח שהפיטורים או היציאה לחל"ת שלו הם בעקבות משבר הקורונה.
יעל סלנט
¶
כל המסגרת שלנו היא נגיף הקורונה, על זה החוק הזה. עכשיו, לא רק שהם רוצים להוסיף את התנאי המהותי של התפרצות נגיף הקורונה ושזה יחול רק מאוגוסט, הם גם רוצים להוסיף תנאי שאם הוא יצא לפרישה על רקע הגיל שלו אז הוא לא יהיה זכאי.
היו"ר משה גפני
¶
היא טוענת טענה שאומרת שאלה שפוטרו קודם לא צריכים להוכיח שזה נגיף הקורונה, ואלה שיפוטרו מעשיו כן יצטרכו להוכיח.
יעל סלנט
¶
לעמדת משרד האוצר הם יצטרכו להוכיח משהו כפול: גם שזה בגלל הקורונה וגם שזה לא בגלל הגיל שלו. עכשיו, גם המוסד לביטוח לאומי וגם משרד המשפטים לא מצדדים בדעה שצריך להוסיף פה תנאים, בוודאי לא את התנאי של גיל פרישה.
טלי ארפי
¶
לא, זה לא מדויק. שוב, התכלית של המענק הזה הייתה נגיף הקורונה. אף אחד לא התכוון לתת את המענק לכל מי שממילא פורש. לגבי דרך ההוכחה – אנחנו מסכימים לזה שמספיק שהוא יצהיר על כך שהוא פוטר עקב נגיף הקורונה. לא צריכה להיות עם זה בעיה.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. אני מבקש להוסיף בחוק שזה קרה עקב נגיף הקורונה ושהוא יצטרך למסור תצהיר על זה.
טלי ארפי
¶
לא. גם וגם. הוא יצטרך להצהיר על כך שהוא פוטר בשל התפרצות נגיף הקורונה ולא מחמת הגיעו לגיל פרישה.
היו"ר משה גפני
¶
אני מקבל את זה. אם הוא לא צריך להביא הוכחה אלא רק הצהרה, הוא צריך להצהיר שהוא פוטר בגלל נגיף הקורונה, נקודה.
יעל סלנט
¶
רגע, שנייה, טלי. ולכתוב את זה בפסקה (ג), כדי להבהיר שזה רק על בקשות חדשות. את חייבת להפריד את זה מפסקה (ב), אחרת משתמע שזה חל על כל הבקשות. צריך להגיד את זה כך: "לעניין מענק הסתגלות מיוחד לפי סעיף 8 שהבקשה לקבלו הוגשה מחודש אוגוסט 2020 ואילך – העסקת העובד הופסקה בשל התפשטות נגיף הקורונה".
טלי ארפי
¶
וגם להוסיף "ולא מחמת הגיעו לגיל פרישה". הוא בסך הכול צריך להצהיר על כך, אנחנו לא מבקשים ממנו להגיע לביטוח הלאומי או משהו כזה.
היו"ר משה גפני
¶
אני רוצה להגיד לך ובאמצעותך לכל הממשלה הזאת: אם אתם חושבים שאני יכול להעביר פה חוקים במהירות הבזק עם כל המערכות שאתם מביאים לנו וגם כשתוך כדי צריך להתווכח על דברים מהסוג הזה, שהם מיותרים לחלוטין - - -
היו"ר משה גפני
¶
לא צריך להתווכח על דברים כאלה. האם הוא פוטר בגלל שהוא הגיע לגיל פרישה או לא זה הרי משהו שרואים בעיניים. הוא מצהיר הצהרה שהסכמנו עליה - - -
אופיר כץ (הליכוד)
¶
שמענו את ההסברים, ומאחר שאמרת שאין פה שום בעיה משפטית ואתם חושבים שזה משהו חדש ושונה, אנחנו בכל זאת מתעקשים שגם המענק לגיל 67 יהיה כמו שאר המענקים, עד יוני 2021.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אדוני יושב-ראש הוועדה, לא שמעת מה שאמרתי קודם. אמרתי להם שלמרות ההסברים, חברי הוועדה לא מקבלים את זה. אנחנו לא רואים שוני מבחינת המועדים, ואנחנו רוצים שגם המענקים לבני 67 ומעלה יהיו עד יוני 2021. אנחנו רוצים לשנות את זה בחוק.
אסי מסינג
¶
אם יורשה לי, יש פה בכל זאת היבט מהותי. אני מזכיר שהיום במדינת ישראל יש חובת פרישה בגיל 67 ויש את הקביעות מתי אדם זכאי לקצבת זקנה, בין אם הוא גבר ובין אם הוא אישה, ומה התשלומים שמגיעים לו מהמדינה. אין כאן שום רצון, וגם לא מוצע כאן, לפתרון אוניברסלי כך שכל האנשים מעל גיל 67 יקבלו איזשהו מענק מסוים, בשונה למשל מתוכנית המענקים שהגיע השבוע לכנסת. ולכן, ככל שמעצימים את התשלום לאנשים שפוטרו אגב קורונה לתקופה ארוכה יותר, זה מעלה את הקושי ואת החשש מול אנשים שסיימו את עבודתם בגיל 67 בתקופת הקורונה ולא פוטרו או אנשים שפרשו לפני כן. ולכן, בהינתן המצב שלא מגדילים כרגע את קצבאות הזקנה, הדרך לתת פתרון נקודתי שמיועד לתת מענה להסתגלות של אנשים ליציאה שלהם מהעבודה – ככל שפרק הזמן ארוך יותר מתשעת החודשים, כך זה מעצים את הקושי ואת ה - - -
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. אסי, הדברים המקצועיים שלך נשמעו על ידנו, אבל מה שקובע זה מה שמחליטים פה. ופה ההחלטה היא לדחות את זה. בבקשה, ינון.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
לפני מספר דקות היה לי ויכוח עם חברי בצלאל סמוטריץ' ויכול להיות שדבריי כוונו אישית אליו. חס ושלום, אני לא התכוונתי לזה. אני ובצלאל חברים, נישאר חברים ונמשיך שיתוף פעולה ביחד.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
גפני, יש לי שאלה. מנכ"ל הביטוח הלאומי, תשמע גם אתה. מורי דרך מוחרגים מהרציונל של מעל 67. למה לא להחיל את זה גם עליהם? הרי זה אותו רציונל בדיוק.
מאיר שפיגלר
¶
כי מורי דרך הם בצו סיווג מעסיקים לעניין היותם שכירים, והצו הזה בעצם מעניק להם את האפשרות לקבל דמי אבטלה, לא מענק הסתגלות. זה פשוט לא אותה קטגוריה בכלל.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
למה אדם שעבד במשרד ופוטר כן יקבל את מענק ההסתגלות הזה, אבל בן אדם שהיה מורה דרך - - -
מאיר שפיגלר
¶
לא, הוא יקבל. אם הוא מעל גיל 67 והוא עבד לפחות שלושה חודשים ברצף עד לאותה נקודת זמן והוא פוטר או הוצא לחל"ת, הוא יקבל מענק הסתגלות.
יעל סלנט
¶
יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להקריא את הסעיף שוב, כי היו כאן כל מיני וריאציות. אני אקריא את פסקה (ב):
(ב) בפסקת משנה (ג), אחרי "30 ימים לפחות" יבוא "ולעניין מענק הסתגלות מיוחד לפי סעיף 8 – הוא פוטר מעבודתו או הוצא לחופשה ללא תשלום ביוזמת מעסיקו לתקופה רצופה של 14 ימים לפחות" והמילים "(בחוק זה – הפסקת העסקה)" יימחקו;
יעל סלנט
¶
אני לא הורדתי את זה, אני שמתי את זה בסעיף נפרד כדי להבהיר על מה זה חל.
"לעניין מענק הסתגלות מיוחד לפי סעיף 8 שהבקשה לקבלו הוגשה מחודש אוגוסט 2020 ואילך – העסקת העובד הופסקה בשל התפשטות נגיף הקורונה". בסדר?
יעל סלנט
¶
נכון.
(ג) בפסקה (2), בסופה יבוא "לראשונה";
זאת אומרת שמי שהגיש את הבקשה למענק הסתגלות, דורשים ממנו שהוא יהיה עובד שכיר בתקופה של שלושה חודשים רצופים לפחות. מעין תקופת אכשרה. מה שרוצים להגיד פה זה שבפעם הראשונה מספיק שהוא עמד בתנאי הזה, ואם הוא יוצא ואז חוזר, התנאי נשמר לו מהפעם הראשונה.
טלי ארפי
¶
"מענק הסתגלות מיוחד בעד החודשים אוגוסט עד דצמבר 2020
8.
(א) מענק הסתגלות מיוחד בעד כל אחד מהחודשים אוגוסט עד דצמבר 2020 (להלן – חודש הזכאות), ישולם למי שמתקיים לגביו אחד מאלה:
(1) הוא היה זכאי למענק הסתגלות מיוחד בעד החודש שקדם לחודש הזכאות והיה מחוסר עבודה בכל חודש הזכאות;
(2) העסקתו הופסקה בחודש הזכאות, והוא היה מחוסר עבודה מיום הפסקת העסקתו עד תום חודש הזכאות.
(ב) סכום המענק לפי סעיף זה ייקבע לפי הכנסתו של הזכאי בעד חודש הזכאות, כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) מי שהכנסתו בחודש הזכאות אינה עולה על 2,000 שקלים חדשים – 4,000 שקלים חדשים;
טלי ארפי
¶
גובה המענק הוא בהתאם לגובה ההכנסה שלו, כאשר ההכנסה שלו היא רק ההכנסה מקצבת הפנסיה. זאת אומרת, אם ההכנסה שלו לא עולה על 2,000 שקלים חדשים הוא יקבל את הסכום המקסימלי, שזה 4,000 שקלים. אם ההכנסה שלו עולה על 2,000 ולא עולה על 3,000 הוא יקבל 3,000 שקלים, ומי שההכנסה שלו עולה על 3,000 ולא עולה על 4,000 יקבל - - -
טלי ארפי
¶
(2) מי שהכנסתו בחודש הזכאות עולה על 2,000 שקלים חדשים ואינה עולה על 3,000 שקלים חדשים – 3,000 שקלים חדשים;
(3) מי שהכנסתו בחודש הזכאות עולה על 3,000 שקלים חדשים ואינה עולה על 4,000 שקלים חדשים – 2,000 שקלים חדשים;
(4) מי שהכנסתו בחודש הזכאות עולה על 4,000 שקלים חדשים ואינה עולה על 5,000 שקלים חדשים – 1,000 שקלים חדשים.
(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), מענק הסתגלות מיוחד בשיעור חלקי בעד חודש הזכאות ישולם למי שמועד הפסקת העסקתו חל ביום ה' באדר התש"ף (1 במרס 2020) או לאחריו וחזר לעבוד בחודש הזכאות; סכום המענק יהיה שווה למכפלת הסכום שנקבע לזכאי לפי סעיף קטן (ב), במספר הימים שחלפו באותו חודש לפני שחזר לעבוד, לחלק במספר הימים בחודש הזכאות.
(4) בסעיף 9(א)(6), בסופו יבוא "ולעניין בקשה למענק המשתלם לפי סעיף 8, שתוגש מחודש אוגוסט 2020 ואילך – הצהרת העובד כי העסקתו הופסקה בשל התפשטות נגיף הקורונה החדש";
(5) אחרי סעיף 12 יבוא:
"סמכות שיפוט
12א.
לבית דין אזורי לעבודה כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט–1969, תהיה סמכות ייחודית לדון בכל תביעה למענק לפי חוק זה או להחזר מענק שניתן בטעות או שלא כדין.";
(6) בסעיף 14, בהוראת שעה – תיקון מס' 215 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה–1995, ברישה, במקום "י"ד בכסלו התשפ"א (30 בנובמבר 2020)" יבוא "כ' באב התשפ"א (29 ביולי 2021)".
איציק דניאל
¶
אני רוצה להזכיר נקודה נוספת. אנחנו ביקשנו שבהצהרת העובד הוא יצטרך להצהיר שהוא לא פרש מחמת גיל. כי אין הכוונה פה לתת מענק פרישה לכל עובד שפורש מחמת גיל, אלא רק לעובדים שפוטרו או הוצאו לחל"ת בעקבות הקורונה.
היו"ר משה גפני
¶
מה דעתך על זה שכל המוסיף גורע? בוא נתחיל ויכוח עכשיו. בשביל מה? לאיזה צורך? תן לגמור את החוקים. נעה, לאן את הולכת?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אדוני מסכם את הדיון? כי אני רוצה להכניס בסיכום את דברי מנכ"ל הביטוח הלאומי לגבי רכב אשכול. אני מאוד מעריך את השקיפות ואת האמת שהוא הפגין כאן. מאיר, אם תוכל להחזיר תשובה לוועדה בהקדם אני מאוד אודה לך.
אפרת פרוקצ'יה
¶
מדובר בתיקון של הוראת שעה שנכנסה לתוקף ב-21 ביולי. הוראת השעה הזאת בעצם אפשרה לחיילים משוחררים למשוך מהפיקדון, ללא מטרה ובלי צורך להעיד על מטרה מסוימת, בשל הקורונה עד לגבול של 5,300 שקלים למי שהוא חייל משוחרר 18 חודשים, ו-3,500 שקלים למי שהוא חייל משוחרר תקופה שעולה על 18 חודשים.
מוצע עכשיו לתקן את הוראת השעה ולהגדיל את הסכומים. מה שבעצם עשינו, אנחנו נבטל את הוראת השעה הקודמת ביום 10 באוגוסט. במועד הזה חיילים משוחררים יוכלו למשוך סכומים גבוהים יותר. אבל יש לי שתי קבוצות, תהיה לי את הקבוצה שכבר משכה לפי הוראת השעה הקודמת.
ולכן לגביה הם יוכלו למשוך עד סך של 5,700 שקלים, או סך של 4,000 שקלים בהתאם לקבוצה שבה הם היו לפי ה-18 חודשים. מי שלא משך בפעימה הראשונה, הסכומים המעודכנים יעלו ל-11,000, אם הוא משוחרר 18 חודשים, או 7,500 שקלים אם הוא משוחרר מעל 18 חודשים. אז זה התיקון שחשבנו להביא.
אפרת פרוקצ'יה
¶
אנחנו בעצם מגדילים את הסכומים שחייל משוחרר למשוך, כדי לממן את עצמו בתקופת הקורונה. עד היום בהתאם להוראות הפיקדון, ניתן למשוך רק למטרות מסוימות, כמו רכישת דירה, השכלה.
אפרת פרוקצ'יה
¶
לא, הסכום נשאר אותו סכום. השאלה אם עכשיו מגבילים את משיכת הכספים רק למטרות שמצוינות בחוק, או שמאפשרים להם למשוך גם למטרות נוספות, שהם בעצם המימון המיידי שלהם בתקופת הקורונה.
ענת מימון
¶
את יכולה להסביר לנו איזה חלק זה מהפיקדון הממוצע? כלומר, מה הסכום הממוצע של פיקדון שיש היום לחייל, וה-11,000 האלה איזה אחוז זה מהפיקדון?
חיים ניר
¶
החוק הזה, מאחר שלחיילים המשוחררים לא הייתה אפשרות לקבל אבטלה, אז המליצו לתת להם כסף מהפיקדון, שיהיה להם ממה לחיות בתקופה הראשונית. בחוק הקודם אפשרו להם 3,500 ו-4,000, התחיל לפני שבוע. עד עכשיו 25,000 חיילים משכו את הסכום הראשוני. ביקשנו מהם שיחכו לסכום המוגדל, להמשיך את המשיכה. אם תאשרו את הסכומים, אנחנו נוכל לתת להם החל ממחר את הסכומים המוגדלים. מי שירצה הפרשים, ייקח לנו איזה במחשוב לתקן את זה.
הסכום הממוצע של הפיקדון – לחיילים הלוחמים זה 25,000 שקל, ללא לוחמים יש בסביבות ה-18,000 שקל. מי שלא הוציא כלום, זה בסביבות ה-50% מהסכום. מי שכבר הוציא, יכול להיות כל היתרה שנשארת לו בפיקדון.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
הסדר טוב. יש לי שאלה אליך, אדוני: אתם מכירים את כל חשבונות הבנק של החיילים, נכון?
חיים ניר
¶
יש לנו את החשבונות של כולם ביום השחרור. 20% מחליפים את החשבונות, אנחנו שולחים אותם לדואר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
הבנתי. יש לי שאלת המשך בעניין הזה, מכיוון שאני חוקקתי את החוק הזה. החוק שהיה אפשר לקבל את הכסף עבור ארבעה תובנות, כמו דירה, עסק, חתונה, לימודים, בין שלוש לחמש שנים – זה היה פעם שבע. ובחוק הזה רשום באופן אוטומטי כאשר הכסף לא נדרש, כשבדקתי באוצר לפני שלוש שנים – היועצת המשפטית מניעה את הראש כי היא הייתה שותפה לעניין הזה – אז התברר ש-50 מיליון שקל לא נלקחו על ידי חיילים. האם השתפרתם וכל הכסף הולך אחרי חמש שנים אוטומטית לחשבונות?
חיים ניר
¶
היום אחרי חמש שנים מועבר הכסף אוטומטית לחשבון בנק שיש לו או שולחים לו סמ"ס אם החליף מספר חשבון, אנחנו מעבירים לו לבנק הדואר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני אסביר ליושב-ראש. תודה רבה על התשובה שלך. בדקתי לפני שלוש שנים, התגלה שיש 50 מיליון שקל של חיילים באוצר שלא באו לקחת את הכסף. לא ידעתי. הכול התחיל מזה שמישהו נסע לטיול, חזר אחרי שבע שנים, אמרו לו: אתה לא יכול לקבל. מה קרה? ואז הגשתי הצעת חוק שאומרת: בין שלוש לחמש שנים, אם הוא לא מנצל את זה, באופן אוטומטי אחרי חמש שנים אתם תכניסו לו את הכסף, לא מחכים יותר לשבע.
ראה את זה שר הביטחון, אמר: למה פסלתם את החוק הזה? פסלו לי את החוק. זה חוק טוב. לקחה הממשלה, חוקקה את החוק – לא אכפת לי, אתה מכיר אותי, העיקר שהחוק קיים והחיילים מקבלים את התשלום הזה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אבל אין להם ברירה. מוטב שייתנו להם חצי. זה לא סכומים גדולים, שיהיה להם ממה לחיות ביום-יום. אותו דבר אתה תגיד על קרן ההשתלמות, ששם אני אומר: לא יהיה כסף בכלל.
ענת מימון
¶
תיקון חוק קליטת חיילים משוחררים (נגיף הקורונה החדש- הוראת שעה- תיקון מס' 20)(מימוש חלק מהפיקדון לכל מטרה)
4.
בחוק קליטת חיילים משוחררים (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה – תיקון מס' 20)(מימוש חלק מהפיקדון לכל מטרה), התש"ף–2020 –
(1) בסעיף 1 –
(א) ברישה, במקום "ב' בחשון התש"ף (20 באוקטובר 2020)" יבוא "כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020)";
פה למעשה מאריכים את הוראת השעה הקודמת עד ל-10 באוגוסט.
אפרת פרוקצ'יה
¶
אפשר רק שנייה להעיר, יעל? תיקנתי את זה פשוט ה-9 באוגוסט, כדי שלא תהיה חפיפה, אחרת ב-10 באוגוסט זה גם מועד הסיום וגם מועד התחילה. אז אם אפשר רק שזה יהיה 9 באוגוסט, בחלק שמבטל את הוראת השעה הקודמת.
ענת מימון
¶
בסדר גמור. אוקיי.
הוספת סעיף 18ג (הוראת שעה)
(2) בתקופה שמיום כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020) ועד יום כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021), יקראו את חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994, כך שאחרי סעיף 18ב יבוא:
"מימוש חלק מהפיקדון לכל מטרה
18ג.
נוסף על המטרות הקבועות בפרק זה, חייל משוחרר זכאי לפנות לקרן בבקשה לקבל מיתרת הפיקדון שנזקפה לזכותו סכום שלא יעלה על הסכומים שלהלן, למימוש לכל מטרה:
(1) חייל משוחרר שביום כ"ח באב התש"ף (20 ביולי 2020), טרם חלפו 18 חודשים ממועד שחרורו משירות סדיר – 11,000 שקלים חדשים או 5,700 שקלים חדשים אם קיבל מיתרת הפיקדון שנזקפה לזכותו סכומים לפי סעיף 18ב (1);
(2) חייל משוחרר שביום כ"ח באב התש"ף (20 ביולי 2020) חלפו 18 חודשים ממועד שחרורו משירות סדיר – 7,500 שקלים חדשים או 4,000 שקלים חדשים אם קיבל מיתרת הפיקדון שנזקפה לזכותו סכומים לפי סעיף 18ב(2)."
כלומר, המקסימום לגבי מי שטרם חלפו 18 חודשים זה 11,000, ולגבי מי שחלפו 18 חודשים התקרה תהיה 7,500 שקלים בסך הכול משני התיקונים שעשינו.
אתה רוצה להצביע עכשיו?
היו"ר משה גפני
¶
לא, מצביעים הכול יחד. אני רק רוצה שתדע, לגבי הנושא הזה של חיילים, הוא גם דיבר פה בזום, אבל דיבר איתי גם מיכאל ביטון. הוא אומר: אני הסכמתי לחלק, אבל לא שלוקחים את הכול. יש בזה היגיון, זה לא דבר פשוט.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
תראה, אם הייתי סגן שר הביטחון הייתי אומר להם: תמצאו לי כמה מיליונים, אני רוצה לתת בתקופת הקורונה למשתחררים, תעזבו לי את הכסף הזה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
היא הקריאה את הסכומים, אחד זה 4,000, אחד 7,000. כדי שזה לא יהיה נמוך מדי ולא גבוה מדי, 20%, 25%, 30% הקטנה יהיה בסדר. 25%.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
הגבלת פעילות. אני נגד הגבלת פעילות, אז אני רוצה להיות שם. אני בצד הכלכלי שם.
היו"ר משה גפני
¶
שאלה היועצת המשפטית לגבי הנושא של המגזר השלישי. מה ההצעות שלכם? אני רוצה תשובות. גיא, אני רוצה לדעת תשובה, שאלה היועצת המשפטית לגבי המגזר השלישי, זו הייתה אחת השאלות המרכזיות שהיו פה. מתברר שהעמותות לא מקבלות שום סיוע.
היו"ר משה גפני
¶
כן, ברגע שאומרים שליש, לרוב העמותות אין את השליש הזה. אז הפירוש כאילו אתה אומר: הם לא יקבלו שום סיוע. ביקשנו הצעה לגבי הנושא הזה. תגידו מה אתם מציעים.
אסף וסרצוג
¶
אז רגע, יש פה גם עניין של טיפול רשות המיסים. מה שאנחנו יכולים להציע זה להפחית את השליש היום שקיים בחוק - - -
אסף וסרצוג
¶
בסדר, ברגע שמורידים את השליש זה אומר שרשות המיסים צריכה לבדוק גם תרומות בכמויות מאוד גדולות. היא לא יודעת תפעולית לעשות את זה, כי הבדיקות הן ידניות לא אוטומטיות. דבר נוסף שיש איתו בעיה, שבגלל שמדובר בתרומות, עמותות הן לא מחזוריות כמו חברה שיש לה בעצם פעילות עסקית חודשית אלא התרומה יכולה להתקבל בבת אחת נגיד בדצמבר, אי-אפשר ללכת בהכרח דו-חודשי, כל מנגנון הבדיקה הוא אחר.
לכן מה שאנחנו מציעים זה להוריד את השליש ל-25%, ובכך להכניס יותר עמותות.
היו"ר משה גפני
¶
האמת היא שבגלל הליבה אני לא יודע לעשות את החשבון. יש פער גדול בין שליש לרבע? פער גדול כזה?
היו"ר משה גפני
¶
חבר'ה, לא יכול להיות דבר כזה בשום פנים ואופן. העלה את זה ינון, ואנחנו כולנו מסכימים איתו, המציאות היא שאתה לא יכול - - -
היו"ר משה גפני
¶
תשמע כשאני מתעצבן. תשמע. לא יכול להיות דבר כזה, העמותות האלה הן עמותות שמסייעות לציבור. בדיוק בתקופה הזאת אנחנו קורעים להן את כל העניין הזה, לא מסייעים להן, לא כלום. אנחנו לא יכולים לעמוד בעניין הזה. אז אם אתה אומר שאתה מוריד משליש לרבע, אני רוצה להגיד לך שזה נדיבות גדולה מצידך, אבל אני לא מסכים.
אסף וסרצוג
¶
אני אומר עוד פעם: היינו בקשר עם כל חברי הוועדה בעניין. הקשיים הם ברורים, ניסינו לפתור את זה בכל מיני דרכים. אין לנו פתרונות קסם בעניין.
אסף וסרצוג
¶
לא, רגע, אבל יש דבר נוסף. אנחנו גם הצענו להקים נוהל ייעודי דומה לנוהל שיש היום במשרד הרווחה, רק מותאם לכל אותן עמותות שלא מקבלות את המענה דרך רווחה או תרבות וכן הלאה, שיקבלו את המענה מפה, להקצות לזה סכום כסף של 100 מיליון שקל, כדי שהם יוכלו לקבל מענה באותו רוח, ללא הגבלה של אוכלוסיות יעד, בדומה לרווחה וכן הלאה, כדי שוב לפתוח את זה - - -
קרן טרנר
¶
אז יש לנו כמה בעיות עם זה. כפי שהציגה נציגת המגזר השלישי בדיון הקודם, ניסינו בימים האלה למצוא פתרונות שונים. אנחנו מציעים כרגע לשריין כסף בצד, לקבוע נוהל תמיכות on top ה-200 מיליון שיש היום.
היו"ר משה גפני
¶
כמה זמן ייקח כל העניין הזה של לקבוע נוהל? כמה זמן זה ייקח? אנחנו מקווים שתיגמר הקורונה.
קרן טרנר
¶
ברגע שהקצינו את הכסף, אנחנו רוצים שהוא יצא כמה שיותר מהר. כל לוח זמנים שתקציב לנו הוא לוח זמנים שמקובל עלינו.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
המנכ"לית, את מתכוונת 100 מיליון מעל ה-200? את מתכוונת להגדיל את זה ל-300 מיליון?
קרן טרנר
¶
כן, הם מבקשים למנגנון אולי מרחיב יותר מבחינת הזכאות, מבחינת תנאי הסף. כן, נכון, היו 200 בתוכנית הכלכלית, מתוכם אצל השר שמולי יש מבחן תמיכה מסוים. אפשר או את אותו מבחן תמיכה או מבחן תמיכה אחר, או בכמה משרדים או במשרד אחד. אפשר מה שרוצים.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
נתחיל ונאמר שהבעיה היא לא הכסף כרגע, אם זה 100 מיליון או מיליארד או חצי מיליארד. לא דיברנו בכלל על ה-100 מיליון, זה מה ששר האוצר אמר, מה שמשרד האוצר אמרו, שיגדילו מ-20 ל-100 מיליון או לפתוח קרן של 100 מיליון.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
היושב-ראש היטיב להסביר עד כמה העמותות נמצאות במקום הכי קשה היום. ואני חושב שהבאנו פשרה הגיונית – אני מבקש שהיועצת המשפטית גם תשמע את הפשרה שהבאנו והיא תחווה את דעתה בעניין – אמרנו: למה אני צריך לפתוח קרן חדשה במשרד אחר? בוא נשים את זה פה בחוק הזה, ובסעיף 1, במקום שיהיה כתוב "כפי שדווחה באותו דוח, לא היה מתמיכות ותרומות" – תמחק תרומות. סוף סוף אולי המדינה תכיר בתרומות כהכנסה לעמותה, שנוכל לפצות אותם בזה. וברגע שאת אומרת את זה אני לא צריך את השליש.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
יפה. ולמה זה בא מהמקום הזה? כי רוב העמותות היום מוכרות שירותים, וההכנסות שלהן ממכירת שירותים היא אפסית, כ-5%, 10%. הם לא מגיעים אף פעם - - - כלומר, מראש את אומרת: אני לא רוצה לעזור לעמותות האלה, במילים אחרות.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
ולכן אנחנו אומרים - - - אנחנו נגדיר רק עמותות מעל סכום X - - - שבעצם הם באים ועוזרים. אנחנו יודעים שאלה הפועלים הגדולים. עמותות גדולות, אני לא מדבר איתך על עמותות קטנות. כמו שהגבלת לעסקים מעל 300,00, תגבילי פה מעל - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אין בעיה, אז תעשי מאפס עד - - - ובמשהו מינימלי. זו לא הבעיה. הבעיה היא להכיר שזה צריך להיות פה בחוק, וכשזה פה בחוק אנחנו יודעים להסתכל על זה ולתת את המענה לאותן עמותות שקורסות היום.
שגית אפיק
¶
בהגדרה של "מוסד ציבור", שמוציאים ממנה את התמיכות והתרומות לעניין ההכנסה, אם אני מבינה נכון, אתה מבקש, חבר הכנסת אזולאי, לא להחריג את התרומות.
מירי סביון
¶
חד משמעית, מבחינת הדרך שבה אנחנו עובדים, רשות המיסים יודעת – שוב, אחרי בדיקה ידנית, צריך לציין – להתייחס לאותם חלקים שהם באמת חלקים של הכנסות של העמותות ממתן שירותים או מכירת מוצרים. אנחנו בוודאי לא יכולים ולא מסוגלים לבדוק שינויים או תנודות שיש בתרומות שעמותות מקבלות. ובוודאי שסוג כזה של בכלל מענק על ירידה הוא לא מתאים לכל המודל שאנחנו מדברים עליו. כשלקחנו על עצמנו את כל הנושא הזה של תשלום מענקים לעמותות, זה הסתובב סביב הנושא שבאמת יש לנו כאן פגיעה בפעילות שהיא מחזורית, שהיא מתמשכת, ולכן המודל הזה הוא נכון עבורה.
ולכן בתוך המודל הזה, החלק הזה של המודל, אנחנו כן יכולים לשלם מענקים בגין הפגיעה במחזור שהוא כמו עסקי של עמותה, זאת אומרת המחזור שנובע ממכירת שירותים או - - - אבל אין לנו את האפשרות, אין לנו את היכולת התפעולית להתמודד עם ירידות או שינויים בהכנסות מסוגים אחרים, כמו תרומות שהן תנודתיות, שהן לא קשורות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
למה אין לכם יכולת להתמודד? הרי בסוף העמותה מגישה דוח, וכמו שבדוח רואים ירידה מהכנסות נקרא להן סמי עסקיות, כך רואים ירידה בהכנסות מתרומות. כמו כל עסק גם העמותה מגישה לכם דוח, ובדוח היא מפרטת את סעיפי ההכנסות השונים.
מירי סביון
¶
לגבי עסקים רגילים, רוב הבדיקות שלנו הן בדיקות ממוחשבות, וחלק גדול מהבדיקות נעשות בצורה מקוונת און-ליין ומאושרות בצורה אוטומטית. עמותות, מכיוון שאין לנו דיווח מתאים, כל בדיקה כזאת היא ידנית. כרגע הסיבה שיכולנו להתמודד עם זה זה מכיוון שהיה מדובר בכמות מאוד מאוד מוגבלת של עמותות, שבאמת נערכת לגביהן בדיקה ידנית, וההתייחסות היא אך ורק לנושא של ההכנסות העסקיות וזה באמת מתייחס למספר מצומצם על עמותות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
בסדר, אז זאת התשובה. התשובה היא אין הבדל מהותי מבחינת היכולת לוודא את הנתונים, בין אם מדובר בהכנסות עסקיות או הכנסות מתרומות. הבעיה היחידה היא שכשהקריטריון הוא ירידה בהכנסות עסקיות יש לכם מעט מאוד עמותות יחסית שנכנסות אל תוך הקריטריון הזה, ולכן אתם צריכים לבדוק אותן. ואם נבטל את התנאי הזה, שאין לו הצדקה עניינית, התוצאה תהיה הרבה מאוד עמותות ותצטרכו עוד כוח אדם. אז תביאו עוד כוח אדם, יש הרבה מובטלים עכשיו.
מירי סביון
¶
ההצדקה העניינית היא שכל המנגנון שמתייחס שיש הבדל בין שינוי בפעילות העסקית או הסמי-עסקית של העמותות לבין פעילות מסוג אחר שקשורה לתרומות ותמיכות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אבל אני שואל: למה יש הבדל? הרציונל הוא שיש גופים שכתוצאה מהקורונה סופגים ירידה גדולה בהכנסות ולכן לא יכולים לתפקד. והמדינה מכניסה את היד לכיס ונותנת להם יכולת לתפקד. מה ההבדל בין אם נפגעו הכנסות מעסקאות או נפגעו הכנסות מתרומות?
מירי סביון
¶
אני אסביר. המנגנון הזה שונה לחלוטין, כי בניגוד למנגנון עסקי שיש לו מחזוריות ואיזושהי רוטינה, מנגנון של תמיכות ותרומות נובע מדברים אחרים. ולכן משרד האוצר, גם יש הצעה משלימה שנותנת תמיכה ישירה במנגנונים של התמיכות הרגילות; שהמנגנון כרגע, שהוא בעצם מנגנון שמתאים לעסקים או לפעילות שהיא כמו עסקית, הוא המנגנון שאותו אנחנו יכולים לתפעל ויכולים בצורה סבירה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אבל אמרת קודם: אין הבדל במנגנון, גברתי, ההבדל היחידי הוא במספר העמותות שתצטרכו לטפל. את אומרת שבעסקים אתם יודעים לעשות את זה די ממוחשב, כי עסקים מדווחים כל חודש או כל חודשיים והדיווחים נמצאים אצלכם. בעמותות שיטת הדיווח היא אחרת ולכן אתם צריכים לעשות את זה ידני. בקריטריון הנוכחי נכנסות X עמותות, בקריטריון אחר ייכנסו X כפול, ואין לכם כוח אדם.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אז תמצאו מנגנון אחר יותר ידידותי למשתמש. המשמעות היא שההבחנה היא לא הבחנה מהותית אמיתית, אלא יצרתם קריטריון שילכוד בתוכו מספר מצומצם של עמותות, כדי שמצד אחד תוכלו להגיד: הינה נתנו מענה למגזר השלישי, ומצד שני תוכלו לעמוד בעומס שזה מייצר. אין כאן הבחנה אמיתית. אני רק רוצה רגע להוסיף את מה שאמרתי בדיון קודם: רוב העמותות שאנחנו חושבים שצריך לתת להן, שעסוקות בחברה ורווחה וכו', זה עמותות שאין להן הכנסות עסקיות. עמותות רבות, נניח תיאטרון הבימה או כאלה, שמאוגדות כעמותה ולא כעסק אבל מוכרות שירותים לציבור, אני חושב שהחשיבות החברתית שלהן, אולי גם מבחינת כמות המועסקים אצלן, הן פחות חשובות.
(היו"ר אופיר כץ, 14:03)
הסקטור הכי חשוב של המגזר השלישי שבסוף הוא זה שנושא בנטל של כל מה שהמדינה לא מצליחה לעשות בשגרה, עושה את כל הפעילות החברתית החשובה, נמצאות היום במצוקה מטורפת בגלל הירידה בהכנסות, ולא מקבלות.
קרן טרנר
¶
אבל הכי נכון לתת להם דרך נוהל תמיכות, כי בעצם מה רשות המיסים עושה? אנחנו קצת מנסים לכפות עליה יצור אחר.
קרן טרנר
¶
להגיד לעמותות האלה, שאתה כל כך דואג להן: אני אחזיר לכן 15% מההוצאות הקבועות – זה לאו דווקא מה שהם צריכים כרגע. ולכן נוהל תמיכות הוא דרך המלך.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
בסדר, אבל השאלה היא מתי הוא קורה, והשאלה היא מה הסכום שמוגדר לו. וצריך להבין, ברגע שכולם באותו סל – 60 מיליארד, 70 מיליארד, לא יודע כמה – זה בסדר; ברגע שאנחנו מכניסים את זה לסד עצמאי עכשיו, תשימו 300 מיליון, 400 מיליון, אני אומר לך: זה peanuts מול הצורך האמיתי. עכשיו, כשמתסכלים על זה לבד זה נראה סכום מאוד גבוה.
קרן טרנר
¶
אבל גם רשות המיסים, כל מה שהיא תוכל לעשות זה עמותה שבסוף עיקר הפעילות שלה זה במתנדבים ופעילות כזאת, כמה הוצאות קבועות יש לה כבר?
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
לא דיברתי על מתנדבים. אני מדבר עכשיו על כסף, לא על שווה כסף, רק בתרומות ולא בהכנסות.
קרן טרנר
¶
אני אומרת, שאומרים לרשות המיסים: תתייחסי לעמותה כאל משהו עסקי, אם ירדו התרומות תממני את הסיוע, הסיוע הוא בהוצאות קבועות. זה לא כל כך קשור לעמותה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אני אומר עוד פעם: אז מה כן הפתרון? לא, זה גם קשור, כי בסוף הוצאות קבועות מאפשרות - - -
קרן טרנר
¶
אושר נוהל תמיכות לפני איזה שבוע-שבועיים. אפשר להוסיף לו כסף, אפשר להרחיב את הקריטריונים. וחוץ מזה לגבי העניין התפעולי, להגיד שרשות המיסים עכשיו, בשביל לכפות מין יצור אחר דרך רשות המיסים, עכשיו היא תגייס עוד או תיקח את האנשים שיש לה, אז זה אומר שעסקים לא יקבלו, או שזה אומר שנותנים עיוור בלי הבחנה, כי הם לא יכולים לבדוק - - -
קרן טרנר
¶
יש אותו בהצעה. נוהל התמיכות אומר: זה מה שרואה החשבון אמור לדווח, הוא מדווח וזה אוטומטי. זה לא מתיימר בכלל - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
מגישים את זה אליכם, למשרד האוצר? למי אני מגיש את הבקשות?
(היו"ר משה גפני, 14:06)
קרן טרנר
¶
אז אפשר לעשות בעוד משרדים ואפשר לעשות נהלים אחרים, אבל הנוהל הזה אומר ברגע שרואה החשבון מצהיר את מה שהוא מצהיר, זה אוטומטי. אבל זה לא מתיימר להחזיר הוצאות קבועות כאלה ואחרות, לחשב מה ההוצאות הקבועות של העמותה רק אם מסלול ברשות המיסים הוא רלוונטי. אבל נראה שאנחנו במסיבה הלא נכונה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
זאת אומרת, אם עמותה לא מתוקצבת בכלל הוא מקבל יותר, אם הוא מתוקצב אז יקזזו לו את ימה שתוקצב.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
עמותה שלא מתוקצבת בכלל יכולה לגשת? יש מלא עמותות שלא מתוקצבות. עמותות מתוקצבות מקבלות את התקציב שלהן - - -
היו"ר משה גפני
¶
רק שנייה, אני מבקש: בישיבה הזאת אל תגיד "כפי שאמרנו אתמול". תגיד שאנחנו לא חוזרים בנו והכול בסדר. הבנו. אבל תגיד מה הפתרון. אמרו שהולכים להביא פתרון. מה עסק חדש?
שגית אפיק
¶
עסק שפתח בינואר. הבנו שיש פתרונות. אפשר לעשות את זה בדיוק כמו כל עסק אחר. למה צריך משהו מיוחד? צריך פשוט לתת לו, נקודה, ובואו נפסיק להתווכח על זה. זה הכול, גיא.
קרן טרנר
¶
רגע, אבל עלו פה שתי סוגיות. סוגיה אחת – 40% בשביל איזשהו פיקס של סיוע; סוגיה שנייה שהעלתה חברת הכנסת קרן ברק הייתה לגבי תחשיב נוסחתי. זה לא בדיוק עובד ביחד.
שגית אפיק
¶
היא גם ביקשה לוותר על ה-40%. היא הייתה מוכנה שתמצאו משהו אחר. אנחנו מדברים על אותו הדבר.
קרן טרנר
¶
לא, אבל אם אנחנו רוצים על בסיס חישוב של חודשיים. נגיד, עסק חדש, על בסיס חודשיים לדמות איזשהו מחזור, שהוא יקבל 40% כפול הוצאות קבועות – משהו לגביהן – עדיין זה חייב להיות שההכנסות שלו ירדו ב-40%.
שגית אפיק
¶
בסדר, אבל ביחס לחודשיים שהוא פתוח. זאת אומרת, עדיין לתת לו ביחס לתקופה שהוא היה פתוח. כמו עסק רגיל, כאילו במקום לבדוק את שנת 2018 שאין לו.
קרן טרנר
¶
כשדיברתם על לא להצהיר על 40%, התכוונתם למענק רוחבי גורף בהיקף מצומצם, ואמרתם שלא יציג 40%, ומקבלים ממילא רק כמה אלפי שקלים, למרות שזה - - - אז זה לא מעט כסף. אבל אם אתם מדברים על הוצאות קבועות, ברור שצריך לרדת 40%. אלה שתי סוגיות.
היו"ר משה גפני
¶
שגית, אני שואל: האם קשה לכם להגיד את המשפט הבא: עסק חדש שעובד בינואר-פברואר, שעובד חודשיים, אין לו יכולת להציג שום דבר שמראה על ירידה וכו' וכו', אין ירידה משום מקום, ולכן הוא יקבל את המענק.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
עד שאנחנו מדברים, אני מבין שניתן פסק דין בבג"ץ בעתירה נגד ההתייחסות לתקופת בידוד כימי מחלה. בג"ץ קיבל את העתירה וקבע שאי-אפשר להתייחס – אגב, כך על פי לשון החוק, אין מה לעשות, הם צודקים – שעל פי לשון החוק אי-אפשר להגדיר את תקופת הבידוד כימי מחלה. זה אומר שעכשיו צריך למצוא כאן פתרון לסוגיית ימי המחלה.
קרן טרנר
¶
הכוונה שלכם זה שלגבי החזר העלויות של 3,000 ו-4,000 שקלים, לגבי האירוע הזה של עסק עד 100,000 - - -
היו"ר משה גפני
¶
אבל רגע, עם כל הכבוד לבג"ץ, פתאום אתה מצטט בג"צים? לא, עם כל הכבוד. אולי הם קרובי משפחה?
היו"ר משה גפני
¶
בצלאל, שנייה, אני מבקש שתקשיבו למנכ"לית. חבר'ה, אין לי כבר עצבים לכל הדיונים האלה. באמת, מספיק.
קרן טרנר
¶
אנחנו מסכימים שלגבי עסק חדש, מה שהצענו שבעוסק פטור זה עד 3,000 שקלים, לא פטור – 4,000 שקלים לעסק חדש. לגביו הוא לא יצטרך להצהיר על 40% פגיעה אלא למלא את הטופס שאומר שהוא נפגע בגלל הקורונה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
לא, אני אומר: מי שפתח ב-1 במרץ. למה לא? עוד כמה עשרות עסקים כאלה. מה, זה כסף קטן, זה כלום, עידו.
שגית אפיק
¶
ואיך אתם פותרים לקרן את הבעיה? ואז כולם ייתנו לו רק X, אתם לא תיתנו לו גם ביחס למחזור שלו?
מירי סביון
¶
אני רוצה להזכיר, שלבקשת הוועדה אנחנו הקדמנו את תשלום המקדמות. באותם מצבים שבהם התשלום מתעכב מעבר ללוחות הזמנים ומגיע ללוח הזמנים הזה זה בדרך כלל - - -
מירי סביון
¶
אנחנו מגיעים לתשלום של 60% מהמקדמה. העסקים שמעוכבים מעבר לזה זה עסקים שבדרך כלל יש כל מיני סממנים שמצביעים על זה שהמענק שהם דרשו זה לא מה שמגיע.
מירי סביון
¶
ולכן, כדי למנוע תשלומים ביתר, אנחנו חושבים שיותר נכון לאפשר את פרק הזמן הזה כדי שנוכל לבדוק, לשלם את מה שמגיע, ולהימנע מהתחשבנות הלוך וחזור.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אין בעיה, אני מציע שלעסקים שיש סממנים כאלה או אחרים אחרי 90 יום, למספר הזה תשלחו מכתב שאתם בודקים עוד 30 יום. רק לקטע של הסממנים, בסדר?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
בסדר. אז כמה נשאר לנו, סממנים של 5%? אחרי 90 יום, אם לא הספקתם לבדוק אותם, תשלחו להם מכתב שאתם מאריכים בעוד 30 יום.
מירי סביון
¶
במצב בפועל אנחנו משלמים ליותר מ-90% מהעסקים תוך פרקי זמן הרבה יותר קצרים מפרקי הזמן שכתובים. לבקשתכם, הקדמנו את תשלומי המקדמה שמגיעה ל-60%. אותם עסקים שנשארו ועדיין לא שילמנו להם את מלוא הכסף, זה בדרך כלל עסקים - - -
מירי סביון
¶
המשמעות שלא נוכל לעמוד בבדיקה, ונייצר מצבים של חיובים עודפים אחר כך. אנחנו חושבים שנכון וצריך להישאר ב-120 יום.
מירי סביון
¶
אני אומרת שוב: אנחנו מייצרים פה מנגנון בירוקרטי מיותר, גם לרשות המיסים, ובעיקר לעסקים, שיצטרכו להבין אם הם מקבלים או לא מקבלים את הכסף. אין לנו שום עניין להשאיר אצלנו את התביעות ולא לטפל בהן. אנחנו עושים את המקסימים כדי לטפל כמה שיותר מהר. העסקים הבודדים שנשארים מעבר לתקופות של המקדמות, מעבר אפילו לשלושה-ארבעה שבועות, זה עסקים שמצריכים בדיקה. ואני אומרת שוב: בחלק גדול מהמקרים אנחנו באמת זיהינו שהם דרשו מענקים - - -
גיא גולדמן
¶
רק הערה קטנה: בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, בהמשך לדיון של אתמול, לעסקים של עד 300,000 אנחנו לא נקבע רק את הזכאות בתוך 14 יום, נשלם את המענק תוך 14 יום.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני הצעתי 90, אבל עכשיו הם אומרים שקשה להם, אני אציע 100 ונגמור עניין. די, זה באמת לא מכובד.
קרן טרנר
¶
ההצעה לשלוח מכתב היא כמעט אוטומטית, כי אנחנו בשיח עם אותם אנשים לקבלת עוד מסמכים. תבינו שזה שהם מקבלים 60%, ואם 90 יום לא הספקנו לבדוק, אז כנראה שזה שהם קיבלו 60% מקדמה אומר שגם המקדמה היא כבר הרבה מעבר למה שהם - - -
מירי סביון
¶
אני אומרת שוב: אנחנו מדברים בדיוק על האוכלוסייה של אותם עסקים שיש סיכוי מאוד גבוה שלא יהיו זכאים - - - שהם מבקשים. הוועדה למעשה מבקשת שנשלם לאנשים שלא זכאים את הכסף.
שגית אפיק
¶
את יכולה לבקש מסמכים נוספים. אחרי 90 יום תבקשי מסמכים נוספים ותאריכי לעצמך את התקופה. ההצעה של חבר הכנסת מיקי לוי היא הצעה מאוד סבירה ופשוטה.
היו"ר משה גפני
¶
כן, החלטנו: 100 ימים. ואם הם צריכים עוד מסמכים והכול, אז הם צריכים פשוט להודיע לו, ואז הם מאריכים את זה ב-40 יום. הלאה.
היו"ר משה גפני
¶
לא, אפשר להאריך. אצל רובם גומרים את זה בתוך 100 ימים. אם יש מקרים, כמו שמירי אומרת, שצריך עוד מסמכים ויש חשד על כל מיני דברים, אז הם מודיעים את זה, ואז מקבלים עוד 30 יום.
היו"ר משה גפני
¶
יש לרשות המיסים 100 ימים, והם צריכים לסיים את זה ב-100 ימים, אלא אם כן יש מקרים חריגים שהם צריכים עוד מסמכים.
גיא גולדמן
¶
אדוני, אנחנו מתנגדים להוריד את ה-120 ימים, אבל מעדיפים מנגנון פשוט על פני מנגנון מורכב שיש סביבו אי ודאות. אם זה יניח את דעתה של הוועדה, להוריד מספר ימים בודדים, זה הרע במיעוטו, מאשר מנגנון מורכב שאף אחד לא יודע כן הארכה, לא הארכה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
שגית, אני קיבלתי תשובה ממשרד האוצר לשני הדוחות הכספיים שקיבלתי מהם. הם הציבו את הנתונים בנוסחה. חשוב לומר, אלה שתי אולמות שאני ביקשתי באקראי, אני מכיר את הבעלים, ביקשתי: תשלחו לי דוחות כספיים של 2018 שלכם. רציתי לבדוק מה קורה בפועל. והנתונים הם כדלהלן: אולם אחד שמשלם שכירות של 100,000 שקל בחודש - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
הינה, עידו הגיע, אני חושב שכדאי שעידו יציג את הנתונים, שגית. עידו, הם רוצים דוגמאות להצבה בנוסחה ועל מה מדובר, הסבר לנוסחה.
היו"ר משה גפני
¶
בבקשה. לא להתחיל דיונים, להגיד. עידו, רק שנייה. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה, תגיד את דבריך.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
¶
אני רוצה להבהיר קודם כול דבר אחד חשוב: אני יושב היום בדיון לא כיושב-ראש הקואליציה אלא כנבחר ציבור, חבר כנסת מסיעת הליכוד, שקיבל פניות רבות מאין-ספור בעלי עסקים – לא רק מבעלי האולמות, כמו שחושבים – שהעניין הזה מטפל. אני רוצה להבהיר, שמי שלא יודע, החוק הזה הוא חוק שמטפל בכל בעלי העסקים ללא יוצא מן הכלל. הטענה שהופנתה אליי, שהיא טענה מאוד מאוד הגיונית, זה שעסק שהמחזור שלו הוא 20 מיליון שקל, יקבל פיצוי זהה לעסק שהמחזור שלו הוא 100 מיליון שקל. מדוע? משום שההגבלה שנקבעה על ידי משרד האוצר הביאה את זה למצב שעסק שהמחזור שלו הוא 20 מיליון שקל זכאי לאותם 15%, שזה 3 מיליון שקל בשנה, לחלק ל-12 חודשים, זה 250,000 שקל. כשאתה עסק של 100 מיליון שקל לשנה, לולא היו נותנים לך את ה-15%, היית מקבל 15 מיליון שקל בשנה, ואז היו מחלקים את זה ב-12. ברור שזה לא הגיוני וזה גם מופרך לשלם סכום כזה.
ההגבלה שנקבעה על ידי משרד האוצר בעצם קובעת שיש 250,000 שקל גם לעסק של 100 מיליון שקל בשנה. אותם בעלי עסקים רבים שפנו אליי – בעלי אולמות וגופים אחרים – הבהירו שמחזור העסק יש לו משמעות ביחס להוצאה הקבועה כדי לתחזק את העסק. לאו דווקא בארנונה, שברוך השם אנחנו פוטרים את בעלי העסקים, אבל למשל בהוצאות שכירות, שבדרך כלל משתנים, למשל בהוצאות אחזקה שוטפת של מבנים ושל מקומות, למשל באין-ספור דברים שאני יכול לקרוא תיכף מן הדף.
ואני אומר לכם שהסכום הזה של 250,000 שקל לא יכול להספיק לעסקים של 100 מיליון שקל, של 80 מיליון שקל.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
¶
זה פעם אחת. פעם שנייה, אני רוצה להגיד גם עם העובדה שאני יו"ר הקואליציה, משום שאני משמש גם כחבר כנסת וכמי שמטפל בצורכי ציבור, אני לא יכול לחייב פה אף אחד מחברי הקואליציה להצביע בעד או נגד. ולכן אני קורא פה לחברי הוועדה ומודיע להם שמדובר, מבחינת הקואליציה לפחות כיו"ר הקואליציה, בהצבעה חופשית. כל אחד יצביע בהתאם לרצון שלו, בהתאם להבנה שלו, בהתאם לנתונים שאני חושף.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
לא, אני בעד, שהקואליציה תצביע הצבעה מצפונית על כל אחת מהסוגיות שעלו כאן בארבעה ימי דיונים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
¶
אני מתוך הקואליציה מביא פה הסתייגות. אני מביא פה את ההסתייגות מתוך הבנה שהדבר הזה באמת באמת באמת חשוב, ויש כאן משהו קצת מוזר. אני רוצה להגיד עוד משפט. אני הייתי פה לפני שבועיים בערך, ושמעתי שהייתה פה תמיכה מקיר לקיר לסיוע לבעלי העסקים. הייתה פה תמיכה מקיר לקיר שהפיצוי של 250,000 שקל לא מספיק. היום זה קצת השתנה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שמשרד האוצר עשה פה עבודה אינטנסיבית על חברי הוועדה. ואני מרגיש שחלק גדול או חלק מסוים מחברי הוועדה פתאום שינו את עמדתם, כי הופעל עליהם לחץ לא להצביע בעד ההסתייגות הזאת. אבל אני רוצה להזכיר, שהמקום הזה, ועדת הכספים, זה השלב הראשון. אם ההסתייגות הזאת תיפול, היא תגיע למליאה. וכשהיא תגיע למליאה, אני מאפשר חופש הצבעה גם במליאה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
¶
ויצביעו חברי הכנסת כאוות ליבם, כפי שהם מאמינים ורוצים, בעד או נגד ההסתייגות. אם רוב חברי הכנסת במדינת ישראל יחליטו ש-250,000 שקל לעסקים של 60 ו-50 ו-70 ו-80 ו-1000 מיליון שקל זה בסדר, אין לי שום תלונה, אני מקבל בהכנעה ובהכרעה את החלטת הרוב.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
¶
אבל אם חברי הכנסת יסברו אחרת, מצופה גם ממשרד האוצר לכבד את הכרעת הרוב, כי אנחנו בדמוקרטיה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
¶
ועכשיו, ברשותך, אני אקריא את ההסתייגות. רק להבהיר, שההסתייגות הזאת מותנית בעוד הסתייגות. ההסתייגות השנייה שאני רוצה להעלות קשורה לזוגות הצעירים ששילמו מקדמות לבעלי האולמות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
¶
אני רק רוצה לומר שההסתייגות שאני רוצה להוסיף תקבע שכל מי שזכאי למענק, יוכל לקבל את המענק רק אם הוא יחזיר את המקדמות לאותם זוגות צעירים ששילמו כסף וכנראה לא יתחתנו בחודשים הקרובים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
¶
אז ההסתייגות הראשונה. תיקון לסעיף 9(1)(ב): על אף האמור בסעיף קטן (א), וכפוף להוראות שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, לא ישולמו 20% ממענק הסיוע לפי הסעיף הקטן האמור לעוסק שיחיד שהתקשר עימו בחוזה, שיפה את העוסק או שילם לו מקדמה לפי החוזה, בתקופה שבין יום 16 במרץ 2020 ליום 30 ביוני 2021, אלא אם כן הצהירו העוסק והיחיד שהעוסק השיב את סכום השיפוי או את המקדמה ליחיד.
זה עניין החזר לזוגות צעירים.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
היושב-ראש, שר האוצר כבר אמר שההסתייגות הזאת תיכנס בכלל לחוק – התחייבות להחזיר לזוגות הצעירים. יש הסכמה עם שר האוצר על זה.
היו"ר משה גפני
¶
אסי, אני מבקש, אם אכן הדברים נכונים, ושר האוצר מסכים עם זה, אני מבקש שתביאו נוסח, תגידו מה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
שר האוצר אמר שהנושא הזה של התחייבות להחזר מקדמות לזוגות הצעירים מוסכם עליו, בניגוד לעמדת משרד המשפטים. אנחנו לא נוותר על זה.
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר: אני סומך על החברים, שמה שהם אמרו פה בתוך הישיבה זה נכון.
היו"ר משה גפני
¶
אסי, אתה רוצה להקשיב לי? עם כל הכבוד, תעשה מה שאתה רוצה, אבל תשמע אותי. אני מבקש, גברתי המנכ"לית, שתבדקי את העניין הזה. אם אכן, ואני אשמח מאוד אם זה נכון. ואומרים פה את זה חברים, גם מיקי זוהר וגם שלמה קרעי וגם מיקי לוי. אני מבקש שתבדקי את זה.
היו"ר משה גפני
¶
רגע, שנייה, תן לי להשלים את הבקשה. קרן, אני מבקש שתבררי בבקשה, את המנכ"לית, תבררי אם זה נכון. אני רוצה לחסוך לנו פה דרך. אם אכן זאת עמדת השר, שלא יינתן המענק לבעלי האולמות, אלא אם כן ביטלו את התביעה שלהם נגד הזוגות הצעירים.
היו"ר משה גפני
¶
חלק מהמענק, בסדר. חלק מהמענק יעוכב, אלא אם כן הם מבטלים את התביעות על הזוגות הצעירים. אם אכן זה נכון, אני מבקש נוסח שלכם.
קרן טרנר
¶
ההצעה הממשלתית עומדת בעינה. ויש גם עמדת משרד המשפטים בעניין הזה. אבל ככל שיש איזשהו נוסח שהבין השר שמציעים חברי כנסת ומקובל על הייעוץ המשפטי של הוועדה, על איזשהו נוסח בנושא, אפשר לדון על זה. אתם רוצים שחלק מהמענק יותנה במשהו - - -
אסי מסינג
¶
אני אבהיר בכל זאת את העמדה שלנו. והעמדה היא, למיטב ידיעתי, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט אזרחי, שעוסק בנושא, לאחר ליבון קצר שעשינו איתו בשיחה טלפונית. אגב, אנחנו הופתענו מאוד באירוע הזה. אני הבהרתי את זה בדיון הקודם ואני חוזר ואומר: התניה של מענקים על ידי המדינה כריבון בהתערבות של השאלה החוזית בין פלוני לאלמוני, בין אם הוא בעל מקום אירועים ובין אם הוא כל דבר אחר, החוק הזה כידוע עוסק במתן החזר הוצאות קבועות לכל העסקים במשק על כל המגזרים, חוזים רבים סוכלו, בוטלו. כל התייחסות משפטית שאפשר להתייחס לזה אגב הקורונה, לא רק עניין בעלי מקומות האירועים, שהוועדה נתנה להם מקום נכבד פה בעניין, אבל יש סוכנויות נסיעות, ואני יכול לעבור מגזר מגזר שבמסגרתו אנשים שילמו תשלומים, ועולה השאלה מה דינם של אותם תשלומים מקודם לכן, והעסקה לא בוצעה.
עכשיו, העניין הזה הוא עניין רחב, הוא לא יכול להיות מותנה במתן מענק כלשהו רק למגזר כזה או אחר. אני מזכיר שלא ניתן כאן מענק מגזרי. ולכן זה צריך להידון בנפרד - - -
אסי מסינג
¶
- - - ממשלתי שתוכל להסדיר את הנושא הזה באופן רחב, ולא אגב אורחא, אגב הסתייגות של חבר כנסת בנושא שהוא מאוד מורכב משפטית.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
אם ככה, אז צריך יהיה להכניס בתוך החוק הגדול הזה שאנחנו מעבירים, איזשהו פיצוי לזוגות צעירים ולאנשים אחרים שהתקשרו בחוזה כזה או אחר, כדי שיקבלו את הפיצויים שלהם. לא יכול להיות שזה לא - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, יש עכשיו ישיבת סיעה לליכוד, וראש הממשלה כבר מגיע. לכן אני רק מבקש להקריא את ההסתייגות השנייה. ואני מבקש שאת ההצבעה נעשה אחרי ישיבת הסיעה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
¶
ההסתייגות השנייה זה בהקשר למה שאמרתי בהתחלה, שפיצוי של 250,000 שקל יכול להיות סביר מאוד לעסק של מחזור של 20 מיליון שקל, אבל בטח לא סביר לעסק של 100 מיליון שקל.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
¶
ולכן אני מציע תיקון לסעיף 10: סעיף 1: בסעיף 10(4) במקום 500 אלף יבוא 700 אלף.
זה אומר שאם המחזור של העסק גדול יותר מ-20 מיליון שקל והוא עדיין איבד הכנסות רבות, הפיצוי שלו יגדל מחצי מיליון שקל לחודשיים ל-700,000 שקל לחודשיים.
ואני חוזר לסיכום במשפט אחרון, אני צריך ללכת לישיבת הסיעה: מבחינת הקואליציה יש גם בוועדה וגם בכנסת חופש הצבעה לטובת הציבור, לפי מה שהציבור מצפה ממנו. זה הכול.
היו"ר משה גפני
¶
אבל תקשיב: הוא מבקש אגב אורחא, שאנחנו נביא לפה עכשיו בחוק הזה פטור ממס רכישה. הוא מבקש אגב אורחא. אגב אורחא של שר האוצר זה יותר חשוב מאגב אורחא של אחד מחברי הכנסת?
אסי מסינג
¶
כזכור, נציגי הממשלה, ביחד עם שר האוצר, ביחד עם יתר השרים, הכניסו תיקונים בהצעה. זה דבר מקובל.
אסי מסינג
¶
רק לפני שעתיים נוסף פה דיון שלם ב"דיסריגארד" לנכים. כידוע, זה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית, והנושא הזה נוסף עתה.
אסי מסינג
¶
זה עניין אחד. מה שאני התייחסתי לאגב אורחא, מדובר בעניין מאוד מורכב, שיש עליו דיון בין-משרדי.
אסי מסינג
¶
הוא לא משליך רק על בעלי האולמות, עם כל הכבוד, והשאלה הזאת היא שאלה של מקדמה כזו או אחרת. וזו התערבות בחופש החוזים כרגע, אגב התניה - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
גפני, אני יכול להשיב לו לפרוטוקול? כי אחר כך זה ילך לבג"ץ האמירות האלה? אסי, את ה"דיסריגארד" מי אישר? העברת את זה החלטת ממשלה לפני שעתיים? אז איך מותר? לא הבנתי, מה ששני פקידים מסכימים זה בסדר, מה שהשר מסכים זה לא בסדר? לא, השר לזה כן הסכים. להשבה הסכים. תרים לו טלפון.
שגית אפיק
¶
הנושא של פריסת תשלומים והחזר מקדמות. אני נותנת לך שני נושאים כדי שתוכל להגיד על אחד כן. אתה רואה? אני עוזרת לך.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
על הנושא של המקדם. ההסתייגות השנייה של מיקי, הבדיקה לגבי ההחזר, עד כמה זה מכסה הוצאות. ביקשנו ממשרד האוצר לבצע בדיקה. משרד האוצר ביצע בדיקה, שייתן את הנתונים.
שגית אפיק
¶
שיינתנו תשובות. שהתשובות האלה יוצגו. ושיהיה לכם נוסח שתוכלו להצביע עליו. אנחנו לא נמצאים במקום הזה.
אסף וסרצוג
¶
רק לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת זוהר. ההסתייגות שלו היא הסתייגות תקציבית, העלות שלה רק של להעלות את ה-CAP מוערכת בסדר גודל של כמיליארד וחצי שקלים לסך התוכנית הכלכלית. ככל שגם תהיה בקשה, הסתייגות להעלות את המקדם, מדובר בתוספת גם של - - -
אסי מסינג
¶
מעבר ל-61, אין מקור גם בעניין תיקון הוראת השעה שתוקנה, והסכומים שמה מחושבים על בסיס אחר.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
למרות ההתקשרות החוזית, חייבים איכשהו לראות איך אנחנו עוזרים בזמן המשבר, שאנחנו ביטלנו חתונות וגרמנו לאנשים - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
קרן, לגבי החזר המקדמות לזוגות צעירים, שוב, דיברתי עכשיו עם שר האוצר, הוא אומר שההחזר הזה לא קשור להעלאת המקדם או לא להעלאת המקדם. זה משהו שאנחנו רוצים שייכנס.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
אני רוצה להזכיר שאתמול היושב-ראש אמר לגבי התביעות, שאנחנו נתנה את שבעלי האולמות יבטלו את התביעות מול הזוגות. אז אני מבקשת להכניס את זה להצעת החוק. ואם לא, אז נעלה את זה כהסתייגות. אחד מהשניים.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
זה על דברים אחרים. וחלק ממה שאמר פה היושב-ראש אתמול זה שאנחנו נתנה את זה בביטול כל התביעות נגד הזוגות.
גיא גולדמן
¶
החזר מקדמות ופריסת תשלומים. החזר מקדמות – אנחנו העברנו נוסח לוועדה. אני מניח - - - כשתהיה הצבעה.
גיא גולדמן
¶
נישום ששילם מקדמות על חודשים ינואר ופברואר, ונמצא ששיעור המקדמות שלו צריך לרדת בגלל פעילות שלו וכיוצא באלה, יוכל לקבל החזר. הוא יגיש בקשה לפקיד השומה ופקיד השומה יחזיר את ההוצאות - - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
הרב גפני, חייב להיות בסיפור הזה של החוק הזה – גם הזוגות הצעירים, מי שביטל להם את החתונה זו המדינה, המדינה סגרה את האולמות. עכשיו, אם אי-אפשר להכריח את בעלי האולמות להחזיר כי זה עניין חוזי, אז שיהיה מתווה מיוחד באוצר, כמו שמפצים עסקים, שיפצו את הזוגות הצעירים ששילמו מקדמה, יפצו אותם על המקדמה הזאת. זה לא כזה הרבה כסף. מצד שני, מדובר בזוגות שזה תחילת החיים שלהם, רובם לא במצב פנטסטי, ואנחנו צריכים במסגרת החוק להתנות איזשהו פתרון לזוגות האלה. אם אי-אפשר בצורה משפטית דרך האולמות אז במתווה מיוחד.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני יודע שאתה דיברת על זה, אבל אני בכל זאת חוזר למתווה הזה, כי אחרת לא יעבור כאן העניין הזה של - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אסי יצטרך להחליט, האם הולכים בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי או שמוציאים עוד כמה עשרות מיליונים מהקופה?
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
לא, גם את זה אתה לא תוכל, כי אז אתה מפלה את האזרחים, אתה מחזיר להוא ולא מחזיר להוא. זה יותר מסובך. אני אסביר לך למה בעיניי אין שום בעיה – מה זה אין שום בעיה? – למה זה בהחלט אפשרי. אם הוא רק ייתן לי אישור.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
קרן, זה לא נכון. הסקטור היחידי שדומה לזה זה חבילות נופש חו"ל בסכומים כאלה, שאנשים שילמו מראש מקדמות וביטלו. אבל זה דווקא הוסדר בחוק טיבי שעשינו, חברות התעופה מחזירות תוך שלושה חודשים, תוך 90 יום.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אני תיכף אסביר לך. יש הבדל גדול מאוד. הספק סיפק ולכן מגיע לו כסף. הבן-אדם ששילם מקדמה ולא קיבל אירוע, לא מדובר עכשיו על אירוע שבוטל יום קודם והדגים כבר על הגריל. שבוע קודם. אין הוצאות לאולם.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
אני מבקש לפרוטוקול, ואני חושב שזה מאוד מאוד חשוב, להשיב לטענות המשפטיות של היועץ המשפטי של משרד האוצר, כי תקוותי שחברי הוועדה יקבלו את זה, בין אם בהסכמה ובין אם כהסתייגות, ואני חושב שטוב שהדברים ייאמרו.
זה נכון, דיני הסיכול הנוכחיים במדינת ישראל לא יודעים לתת מענה לסיטואציה כמו זאת שנוצרה במשבר הקורונה. ולכן משרד המשפטים אכן יושב על המדוכה כבר איזה שלושה-ארבעה חודשים ואומר שהוא ייתן איזשהו מתווה שינסה לאזן ולחלק את הנזק בין כולם. אגב, זה לא קורה. עובדה היא שאנחנו ארבעה חודשים בתוך התהליך הזה ועדיין לא ניתן מענה. זה אחד.
שניים, יש הבדל גדול. הרי מה אומר היועץ המשפטי של משרד האוצר: במה שונה זוג צעיר שבא להזמין חתונה מכל בן אדם אחר ששילם על שירות ולא קיבל אותו? יש הבדל מאוד מאוד גדול. קודם כול, יש שלושה דברים שמבחינים את הסיטואציה הספציפית הזאת: אחד, מדובר על אירוע שאנחנו כמדינה ביטלנו.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
שתיים, מדובר בסכום מאוד גבוה על מוצר שלא סופק בכלל. הרי המקבילה של זה לדוגמה יהיה חבילות טיסות, כרטיסי טיסה או חבילות נופש, שזה דווקא הוסדר באותו חוק טיבי שעכשיו תוקן בוועדת הכלכלה, והדברים האחרים יהיו בסכומים מאוד פעוטים. נניח, מי ששילם מנוי לחדר כושר וסגרנו לו חדר כושר, זה מאות שקלים. סוגיה כזאת של אלפי - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
¶
רגע, ודבר אחרון, אין כאן התערבות בחופש החוזים. זכותו של הבן-אדם להגיד: אני לא מחזיר את המקדמה ולא לוקח את המענק או את אותם 30% מהמענק - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
שגית, העמדה של שר האוצר היא כן להכניס את זה באיזשהו אופן. דיברתי איתו הרגע. כן להכניס שיצטרכו להצהיר שהם החזירו את המקדמות, כדי לקבל חלק מהמענק. אני לא מבין על מה הוויכוח.
היו"ר משה גפני
¶
רבותיי, תראו, אין לנו את הנוסח שהיה צריך להעביר, עם כל מה שנלווה לעניין הזה בכדי שנוכל להצביע. ולכן אני מודיע שההצבעה תהיה מחר בבוקר.
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש את הנוסח. תתאמו עם הלשכה המשפטית שלנו. מחר בבוקר ב-10:30 אנחנו מצביעים על ההסתייגויות ועל החוק.
קרן טרנר
¶
סיכמת, כבוד היושב-ראש, שחברי הכנסת יביאו הצעה מתואמת מבחינתם, כי אנחנו אמרנו את דעתנו, בעינינו זה לטובת הציבור - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני רוצה פחות. למען השקיפות, אתמול הסכמתי עם חבר הכנסת קרעי. הלכתי עם כאב בטן הביתה. ואני חושב שזה סכומים גבוהים מדי, בכל מקרה. ההצעה שלי אומרת להוריד מעט את הסכום ולהתנות את זה רק אם שני בני הזוג פוטרו. אם אחד מהם פוטר והוא בחל"ת והשני עדיין עובד, אין סיבה שיפגעו בעניין הזה. אני מבין שלאוצר זה כסף קל, כי זה הכסף שלנו, אבל אני מבקש מכם גם לגלות אחריות.
קרן טרנר
¶
זה שוק פרטי. בהיבט הזה, צריך להגיד, למי שיש קרן השתלמות, הקרן נותנת הלוואות על בסיס מה שיש בקרן ההשתלמות.
קרן טרנר
¶
בתנאים טובים. הם קצת השתנו לאחרונה, אבל הם בתנאים טובים. דווקא עכשיו, כשאדם יוכל לבחור, האם למשוך סכום מסוים, יציעו לו הלוואה בתנאים יותר טובים. אנחנו אמרנו: נכון, זה כסף של הציבור, אנחנו מביאים את זה כאן, לצד חל"ת עד אמצע 2021 ולצד מענקים, לצד הרבה מאוד דברים. זה כסף של האזרחים. אם אזרח החליט שהוא רוצה להוציא את הכסף הזה כי זה חיסכון לטווח הבינוני, והגיעו הימים השחורים והוא רוצה להוציא את הכסף.
קרן טרנר
¶
אז אם הוא החליט שהוא בכל זאת רוצה להוציא את הכסף הוא ייכנס. ואנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע בו אם הוא החליט בכל זאת שהוא רוצה לקחת את כספו שלו. זה לא מפחית משום דבר. הינה, תראו, אם אתם עכשיו תוציאו את זה, לא ישתנה משהו במענקים. הם לא יגדלו, הם לא יופחתו. בעינינו זה פוגע בציבור לא לאשר להם שימוש בכסף שלהם בלי קנס. אבל אתם חברי הכנסת שמייצגים את הציבור.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
קודם כול, לגבי קרנות השתלמות של המורים, אני חושב שאתמול עלו, וגם יפה בן דוד נמצאת פה עכשיו בזום, אולי כדאי לשמוע מה היא אומרת.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אבל מה שאני אומר: קרנות השתלמות של המורים, אם הסתדרות המורים אומרת לנו לא לגעת בהן – לא ניגע בהן. אני חושב שגם אם יש תחנות יציאה, לא יותר מ-50%.
היו"ר משה גפני
¶
אוקיי. אני רוצה להגיד: מי שרוצה להציע לבטל את זה לגבי המורים, מי שרוצה להציע את כל הדברים האלה, שיציעו. מחר בבוקר אני מצביע. אני מצביע על ההסתייגויות ואני מצביע על החוק, ואני מבקש שיהיה נוסח. אני לא אוהב את כל הדין ודברים הזה, שאנחנו כל הזמן מדברים, אין לנו אפילו יכולת להצביע. זה לא היה פה אף פעם, וזה לא בסדר. אתם הייתם צריכים להביא דברים, ולא להתחיל עכשיו לדון איתנו מחדש.
אני מבקש, כל מי שחושב שצריך לבטל את קרנות ההשתלמות וצריך לבטל את כל הדברים האלה – תביאו, כל אחד יצביע על פי רצונו, במיוחד אחרי שמיקי זוהר גם נתן חופש הצבעה לחברי הקואליציה. זה בכלל יפה. אני מחר ב-10:30, בעזרת השם, אני מצביע על החוק. אני מצביע קודם על ההסתייגויות ואחרי זה אני מצביע על החוק. ומה שיהיה יהיה.
אסף וסרצוג
¶
בחנו את הנושא הזה. בגלל שיש לנו גם טענות לאפליה לטובת עצמאים על פני שכירים בגלל אופי המענקים, ברגע שאנחנו גם ניתן את זה זו הטבה נוספת לטובתם על פני שכירים. אנחנו מבקשים לא לגעת בזה. גם לשכירים אין בין 18 ל-20, מאותם נימוקים.
אייל לב ארי
¶
כן, אבל שכירים לא זכאים לאותן הטבות כמו עצמאים, זה סטטוסים שונים. אז אתה יכול לעשות שוני בגילאים.
אסף וסרצוג
¶
עוד פעם, העסק שלו מקבל את המענק הקבוע של הוצאות קבועות. המענק הסוציאלי הוא הדומה. זה לא חלף, אבל הוא דומה בדמי אבטלה.
אייל לב ארי
¶
אחד התנאים לקבלת מענק סיוע לעצמאי, אחת הפסקאות, זה מחזור העסקאות בתקופת הזכאות נמוך ממחזור העסקאות באותם חודשים בסכום שעולה על 40%. היו באמת הערות של הוועדה לגבי האחוז. היו הצעות של 25.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אל תגיד "קיבלנו". תגיד: אמרנו את העמדה, ועדיין לא יודע אם קיבלתם את העמדה או לא.
רני נויבואר
¶
אנחנו מבקשים לומר, שכשמתערבים בחוזים צריך להסתכל על דקויות, כי חוזה בעצם מורכב מהסכמות של צדדים. ולכן כשנכנסים בצורה קטגורית ואומרים: כל הכסף חוזר, זה מתוך הנחה שאנחנו מתערבים פה בפעילות פרטית, וצריך להסתכל מה הצדדים הסכימו.
עכשיו, מהבדיקה שאנחנו ערכנו בחודשים האחרונים, הרי הקמנו צוות ותמצית ההמלצות כבר פורסמו והן כרגע בדיון אצל השר, כשלמעשה אנחנו רואים פה שונויות בין החוזים, וצריך להתייחס לדברים האלה. יש חוזים שבהם כתוב, ולצורך העניין הצדדים גם הסכימו, על זה שהם יידחו את המועד.
רני נויבואר
¶
אז איתי לא סיכמו שום דבר. אני רוצה לומר שנייה את נקודת המוצא. יש נקודת מוצא, צריך להחליט מהי נקודת המוצא. נקודת המוצא בעיקרון בדין הישראלי זה לנסות לעשות מאמץ כן לקיים את החוזים. קרה כאן אירוע ששני הצדדים לא צפו אותו, והם לצורך העניין נקלעו לתוך סיטואציה, וצריך להבין מה עושים עכשיו.
עכשיו, אפשרות אחת זה ללכת לאיזשהו מנגנון שאומר: זהו, כל מי שהיה לו חוזה, אז המשמעות היא שאנחנו מחזירים את המצב כאילו לא היה חוזה. וזו אפשרות שהיא בעייתי ומאוד מאוד מורכבת, כי המשמעות היא שאנחנו נותנים לגיטימציה לחסל את החוזים. והאפשרות האחרת היא אפשרות של לעודד את הצדדים לקיים את החוזים.
עכשיו, צריך לדבר שנייה על המידע שאנחנו אספנו. כשאנחנו אספנו את המידע הסתבר שהרבה זוגות כן רוצים לקיים עדיין את החתונות, לפחות תמצית ההחלטות שלנו.
רני נויבואר
¶
שנייה, גברתי, פשוט אני אסיים את הדברים. האנשים כן רצו, ובאופן מתאים הם מתאים לקיים את החוזים. ולכן היו הסכמות לאורך הזמן למשל על דחייה של חוזים, על דחייה של מועדים. אנחנו סברנו כמשרד המשפטים שנכון לעודד, ושכל צד יוותר קצת – לא יוותר הרבה אלא יוותר קצת, ויראה איך אפשר להגיע להסכמות חדשות.
עכשיו, בחוזים של אולמות יש מורכבות. כי בעצם מרגע שנדחה התאריך ומספר המוזמנים יורד, המשמעות שצריך לבצע התאמות בחוזה. ושני הצדדים צריכים להיות נכונים לעשות את אותן התאמות בחוזה. וזה מה שאנחנו כמשרד המשפטים, הדבר הנכון שרצינו לתמרץ.
אבל צריך לקחת בחשבון שחוזים הם שונים. יש חוזים שבהם יש סעיפים שבהם בסיטואציה כרגע של מה שקרה אז זה כן נכנס לתוך לשון החוזה. ואז המשמעות היא שיש התחייבות של מזמינים שדחו את המועד. החוזים הם חוזים שונים. וכשמקיימים דיון כזה, צריך להיות מודעים לשונות.
לכן אמירה שאומרת
¶
קטגורית נכנסים לכל החוזים, קטגורית אנחנו אומרים שהפתרון הנכון לכל החוזים זה החזרה של הכסף, בלי להסתכל על הסמכות שהצדדים האלה לצורך העניין הסכימו, אז המשמעות היא שאנחנו פוגעים בצורה קשה בחופש החוזים ובהסכמות של - - -
אין פתרון אחד גנרי שהוא מתאים לכולם. ולכן מה שאנחנו לפחות חשבנו, שאו שזה פתרון שמבנים אותו ובונים אותו ספציפית, ובודקים מה הסיטואציה ומכניסים את התנאים הרלוונטיים, כשיודעים לשקף פחות או יותר מה שהוגן לכל הצדדים, או שהלכנו לפתרון אחר, שנועד לתמרץ את הצדדים לדבר ולהסכים ביניהם מה הדבר הכי נכון עבורם.
פתרון שגנרית אומר שמפקיע את החוזה ובאופן גנרי אומר: עכשיו אנחנו מבטלים את כל החוזים, המשמעות היא שהוא עומד בניגוד לדברים שמוסכמים ולסיטואציות שהן קונקרטיות של אנשים. אז אנחנו חושבים שהדברים האלה חייבים להיות ברורים, שבין שתי האפשרויות האלה נבחרה פה אפשרות שלישית שהיא קטגורית, ובמובן הזה היא מאוד פוגענית.
שגית אפיק
¶
הפתרון שהוועדה ביקשה כאן להציע הוא להותיר אחוז מסוים מהמענק שזכאים לו אותם בעלי אירועים או אותם בעלי עסקים, שיש להם צד ג', שהוא יחיד שנפגע כתוצאה מסיכול החוזה, כי אפשר לומר שאירוע הקורונה היה סוג של נסיבות של סיכול שלא הצד הזה חזה אותן וגם לא הצד השני.
שגית אפיק
¶
נכון. ולכן להשאיר סכום מסוים מהמענק, עד שיבוא אותו בעל אירועים ויביא תצהיר משותף ביחד עם הזוגות שהוא הגיע איתם להסכמה. אנחנו לא אומרים לו איזה הסכמה זאת צריכה להיות, אנחנו לא אומרים לו מה לעשות עם זה. ביחס ל-30% האלה אפשר לקבוע גם ששר האוצר באישור הוועדה יקבע בהוראות איך אפשר לחלק אותם בהמשך. זה לא פוגע בעקרונות שהעלית, למיטב הבנתי, כיוון שזה משאיר את חופש החוזים לצדדים. זה אומנם משאיר 30% מהמענק בחוץ, אבל שר האוצר באישור הוועדה יוכל לקבוע קריטריונים בעניין הזה. אתם תוכלו גם להתקדם - - -
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
וזה נותן אינסנטיב לזוגות להגיע להסכמה, ובעיקר לבעלי אולמות להבין שהם חייבים, אחרת הם לא יקבלו - - -
היו"ר משה גפני
¶
אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, על חלק, שזה אנחנו ננסח, נצביע על זה מחר, כולנו נצביע בעד.
אסי מסינג
¶
יש פה בכל זאת עוד שני דבירם. מה שאתם מציעים כרגע זה שרשות המיסים תתחיל להתעסק עכשיו בחוזה חוזה, בשאלה אם הוא קוים או לא קוים, והאם נעשו בו - - -
אסי מסינג
¶
זה הכנסה כדי לשחרר את המענק. מכיוון שאם יצטרכו להתנהל עם תצהיר כזה, זה פשוט להכניס מין שאינו במינו והוא אינו קשור.
אסי מסינג
¶
לקחת את המענק כרגע שהמענק נותנת אגב החזר הוצאות קבועות, ולהתנות אותו בתנאים מסוימים אגב חוזים מסוימים שלא קוימו, בין אם הם קוימו בתוך תקופת הקורונה, דרך אגב. יש שורה של חוזים שנכרתו גם תוך כדי תקופת הקורונה.
אסי מסינג
¶
לגבי העמותות, אם אני מבין נכון, עלתה פה בדיון כשלא הייתי הקמת קרן שלא כל כך הבנו מה המשמעות של אותה קרן.
היו"ר משה גפני
¶
המשמעות של הקרן זה שהמגזר השלישי, שאתם לא הצלחתם לעזור להם, אנחנו רוצים להכניס חוק הסמכה בתוך החוק.
היו"ר משה גפני
¶
היועצת המשפטית, אני מבקש שתביאי נוסח שיש חוק הסמכה כאן, שמעביר תוספת של 100 מיליון לנושא של המגזר השלישי על פי קריטריונים, שעם זה תוקם קרן, שעל פי קריטריונים יחולקו באופן שוויוני לכולם. אני מבקש שזה יהיה בחוק.