פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-ושלוש
הכנסת
61
ועדת הכספים
26/07/2020
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ה' באב התש"ף (26 ביולי 2020), שעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 26/07/2020
חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1341) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נכחו
¶
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
הילה וזאן
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
רם שפע
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
¶
קרן טרנר - מנכ"לית, משרד האוצר
יוגב גרדוס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אסי מסינג - היועץ המשפטי, משרד האוצר
דודי קופל - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר
עידו סופר - רכז תעשייה, מסחר והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר
גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר
שרית פלבר - משרד המשפטים
נועם לוי - יושב-ראש, התאחדות האולמות
אחמד אדקה - חבר, התאחדות האולמות
משתתפים באמצעים מקוונים
¶
ערן יעקב - מנהל רשות המסים, משרד האוצר
מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר
שלמה אוחיון - סמנכ"ל בכיר שירות לקוחות, רשות המסים, משרד האוצר
מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון
ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס
אריס שטרק - נשיאת לשכת רואי החשבון בישראל
מיה פרי אלתרמן - יושבת-ראש, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה
ליאור פינקל-פרל - מנכ"לית, ארגון מנהיגות אזרחית
מאיר אסרף - נציג הסתדרות המורים בכנסת, הסתדרות המורים
ארנון שגב - עו״ד, קרנות השתלמות למורים וגננות
ישי שמואל חן - מנכ"ל אולם אירועים הנסיכה, חיפה
נוגה מץ - נציגת הזוגות הצעירים
רישום פרלמנטרי
¶
טלי רם;
יפעת קדם
הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020, (מ/1341) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר משה גפני
¶
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים לפי סדר-היום בהצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020. מיקי, ממש בקצרה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
בקצרה, אני יודע שזמננו היום מאוד יקר. אני רוצה להגיד לך שמזה שבועיים וחצי אי אפשר להגיש דוחות לשירות התעסוקה. הרי העבירו כסף לשם. לא העבירו – אולי עשר בקשות, לא יותר מזה. שירות התעסוקה לא חבר לחברת מחשבים שתהיה בינה לבין הנציגים, רואי החשבון ומנהלי החשבונות. לא מוגש כלום כי הכול בלגן אחד גדול. הבטיחו לך כאן, הראו לך את הסטנסיל שהיה אפשר למלא, אבל אין למי להגיש כי אין חברת מחשבים. זה משהו מטורף, אני לא מבין את זה, כמעט שלושה שבועות.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
דבר קטן אני מבקש מאנשי האוצר. אנחנו פתרנו את כל נושא מורי דרך ואת כל העוסקים בנושא הזה. יש קטע אחד קטן שכתוב לגבי רכב אשכול – אותם מורי דרך שיש להם רכב שממילא מושבת, זה שיש לו אשכולות על הדלתות – הם לא מקבלים כלום כי יש משנת 54' איזו פסקה שאני אתן אותה אחר כך לעורכי הדין של הוועדה כדי שיביאו את זה בצורה מסודרת, זה משהו לא נורמלי. תודה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
אדוני, אני בטוח שכולם כאן כמוני מקבלים עשרות פניות של אנשים שנופלים בין הכיסאות מכל מיני סוגי מקצועות של עצמאים, ואני מבקש שני דברים. א', האם אפשר שהאוצר ישקול מחדש תוכנית אחרת שמסתכלת על כל המערך הזה בצורה אחרת, אני קורה לזה מתווה צוק איתן כמו שהיה נהוג אחרי מבצע צוק איתן לגבי הדרום, לעשות את זה לכל הארץ, להחזיר את כל מי שבחל"ת לעבודה ולפצות את העסקים שירדו מתחת ל-80% במחזור, להגדיל אותם ל-80%.
דבר שני, מאחר שיש כל כך הרבה פניות ואין למי לפנות, אני מבקש שהאוצר ימנה איזשהו צוות מיוחד שאפשר יהיה לפנות אליו, כל מי שנופל בין הכיסאות. אני מבקש מהאוצר שימנה איזשהו צוות, שיהיה מספר טלפון שיפורסם לציבור, שכל מי שנופל בין הכיסאות יוכל להרים טלפון.
רם בן ברק (יש עתיד -תל"ם)
¶
במקום שיפנו לחברי הכנסת יהיה להם ישר למי לפנות וידונו בכל בעיה לגופה, אם הם לא רוצים לשנות את כל המתווה כי הטלאי על טלאי הזה ולדון על כל נושא בנפרד זה לדעתי מתכונת לא טובה. אני מציע לאוצר לשקול מחדש את כל המתווה ולחזור למתווה צוק איתן, קרי מחזור שירד מתחת ל-80% משלימים לו ל-80% מחזור. כל העובדים שיצאו לחל"ת חוזרים לעבודה, הם מרוכזים שם, אותו מקור משלם להם את המשכורת, לפחות 80% ממשכורתם הקודמת, מי שמתחת לשכר המינימום כמובן המדינה משלימה לו לשכר מינימום. פשוט, קל, תופס את העסקים ולא הטלאי על טלאי הזה שאנחנו עשרות דיונים כאן עושים ולא מצליחים להגיע לשום דבר יעיל.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
תודה רבה. א', אדוני, אני רוצה שתגיד לחברי הוועדה מה סדר-היום, מתי מסיימים בערך, מה יהיה נושא הדיון של הוועדות בכל חלק של הדיון. שנית, אני עברתי יחד עם חבריי אנטאנס ועאידה היום דרך הכנסת בהפגנה של בעלי אולמות, דיברנו איתם, המצוקה שלהם היא אמיתית. כבר דנו בנושא הזה כמה וכמה פעמים, אני מבין שנגיע לזה בהמשך הדיון.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
אי אפשר לסיים את הדיון בלי לסיים את המצוקה שלהם על ידי הצורך לפצות אותם ולהעביר את פניהם מעל פני המים כי מצבם של בעלי האולמות מצד אחד, ושל כל התעשייה מסביב - - -
היו"ר משה גפני
¶
תודה. אנחנו מתחילים לפי סדר-היום, אני לא יודע להגיד שעות. זה היום ומחר ואחרי כן כנראה יבואו לפה המענקים. אני מנסה לעשות סדר, אנחנו נלך לפי סדר-היום. היום נעסוק רק במה שנוגע לוועדת הכספים, שזה כולל את האולמות – בתשובות שאנחנו צריכים לקבל – ומחר בעזרת השם אנחנו נעסוק במה שקשור לוועדת העבודה והרווחה, גם הייעוץ המשפטי שלהם יהיה. אלה שלושת הדברים.
היו"ר משה גפני
¶
אחרי זה אני לא יודע. היום יש את המענקים בממשלה וכנראה מחר במליאת הכנסת. אני מעריך שביום שלישי יהיו המענקים פה. אני מעריך, אני לא מתחייב על שום דבר מכיוון שאי אפשר לדעת מה בדיוק קורה. זאת התוכנית שלי.
פרק א' – הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית. לפני שאנחנו מתחילים להקריא, אני מבקש הסבר. מי מסביר את זה? אני מבין שאתם מבקשים הגדלת סכום הגירעון גם ב-2020 וגם ב-2021? זאת אומרת, אין סיכוי שיגיע תקציב לכנסת. אתם עכשיו מגדילים את הגירעון של 2021 ואתם מקווים שאני אאשר את זה? בסדר. זה שאתם חושבים שאני סתום, אני יודע, אבל עד כדי כך אני לא בטוח, זאת אומרת אין תקציב.
מה פתאום הגדלת הגירעון? 2020 אני מבין, אתה צריך להביא שישה מיליארד שקלים, יש את המענקים וכו', אנחנו תומכים בזה, אבל 2021? קראתי את זה, לא האמנתי למראה עיניי, הייתי בטוח שאני לא יודע לקרוא בלי ניקוד. בבקשה. אחרי ההקדמה שלי אתה עכשיו מסביר.
יוגב גרדוס
¶
יוגב גרדוס, סגן הממונה על התקציבים. אנחנו מביאים פה תיקון לחוק מגבלת ההוצאה, גם בשנת 20' וגם ב-21'. התוכנית הוצגה פה בפירוט ואתם יודעים שהיא כוללת מרכיבים שנמצאים במגבלת ההוצאה גם בשנת 20' וגם ב-21' ולכן יש צורך לתקן את שתיהן.
יוגב גרדוס
¶
ב-21' יש לנו חצי שנה של מענקים. כמו שהסברנו כשהבאנו את החוק לדיון, הממשלה הביאה פה זכאויות למענקים עד יוני 21', ולכן יש צורך כבר לתקן מראש את מגבלת ההוצאה לשנת 21'. ככל שהתקציב ל-21' יאושר אז יש צורך לפרוץ את המגבלה שקיימת היום, שבעצם מגבילה את הגידול לסדר גודל של 3% צמיחה נומינלי, ולכן אנחנו צריכים להגדיל ב-10% את מגבלת ההוצאה, כ-40 מיליון שקל.
ב-2020 מדובר בהגדלה של 75 מיליארד שקלים - 25 מיליארד שקלים בגין התוכנית הנוכחית ועוד 50 מיליארד שקלים מהתוכנית הקודמת, שאלה מרכיבי ההוצאה שהם לא אשראי.
למה נדרש התיקון? כשהתקציב יבוא לאישור, המסגרות בעצם לא יאפשרו להוציא את הכסף הזה אלא אם התיקון יתקבל, ולכן אנחנו מגדילים פה גם את ההוצאה, וכפועל יוצא גם את הגירעון – למרות שאנחנו לא דנים כרגע בגירעון אלא רק במגבלת ההוצאה.
היו"ר משה גפני
¶
אני לא הולך לאשר את 2021. אתה רוצה, דבר על 2020, נאשר. 2021, הפירוש של מה שאתה אומר לי, אין תקציב. אם יש תקציב, תביא את זה, הפחתת הגירעון יחד עם התקציב – שנדע למה נותנים, למה לא נותנים.
יוגב גרדוס
¶
אין אפשרות לא להביא את 21' כי למעשה לא יהיה מקור תקציבי למימון. יכולים להיות כל מיני מצבי עולם. אחד, שהתקציב מאושר - - -
יוגב גרדוס
¶
אנחנו עכשיו בממשלה מדברים על התחייבות להוצאה בשנת 21', ללא קשר אם יהיה תקציב או מתי הוא יאושר.
היו"ר משה גפני
¶
אבל אנחנו מאשרים כל הזמן. שינינו חוק-יסוד: משק המדינה, אישרנו כל הזמן בהוראת שעה 2020 לקורונה. גם עכשיו אני אומר, נאשר את 2020, זה בסדר. ל-2021 תביא תקציב. תגיד שאין תקציב, זאת גם תשובה.
יוגב גרדוס
¶
עוד פעם, אם הוועדה לא תאשר את ההגדלה הזאת, למעשה הממשלה לא תוכל לקחת את המחויבות עכשיו לגבי 21'.
יוגב גרדוס
¶
כדי להתחייב על הכסף, חלק מהכסף שבמסגרת התוכנית, אנחנו צריכים כבר להתחייב עליו עכשיו. כדי להתחייב עליו עכשיו אנחנו צריכים מקור. המקור התקציבי הוא למעשה הגדלת המסגרת.
היו"ר משה גפני
¶
חשבתי שבמלחמת העצמאות. לא, לא הבנתי. יש לכם מסגרת, אז יש לכם מסגרת, אז מהמסגרת תיקחו.
היו"ר משה גפני
¶
אני, כיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, יכול להסכים ולאשר לכם עכשיו תקרת הוצאה או הוצאה או הגדלת ההוצאה או גירעון ל-2021, כשאתה בעצם אומר לי שאתה לא יודע מה הולך להיות ב-2021, אתה לא יודע אם יש תקציב, אין תקציב, מה המסגרת, מה לא המסגרת. המסגרת, אתה מתבסס על החלטה ישנה שהייתה בממשלה, על תוכנית רב-שנתית כשאין תקציב?
היו"ר משה גפני
¶
יוגב, אנחנו חברים ואני לא רוצה להגיד לך דברים קשים, בגלל שזה אתה אז אני מדבר בעדינות. אני אבקש מהחברים לאשר את המסגרת הזאת של 2020. ל-2021 תבואו בזמן אחר. בבקשה, מי מקריא?
דודי קופל
¶
עמוד 432.
"תיקון חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית
1.
בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב–1992 –
(1) בסעיף 16, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) על אף הוראות סעיף 6א, לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם המשבר שנוצר בשל התפשטות נגיף הקורונה (בפרק זה – משבר הקורונה), ולמטרה זו בלבד, רשאית הממשלה, בשנת התקציב 2020, להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 6א, שלא יעלה על 18.82% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2019 המחושב לפי סעיף 6א."
דודי קופל
¶
זו בעצם הקופסה הייעודית. הגדלת סכום ההוצאה – יש את מגבלת ההוצאה הרגילה ועל גביה מוסיפים 18.82%, שזה בעצם המכלול של כל תוכניות הסיוע.
יוגב גרדוס
¶
זה החלק התקציבי שיוצא בכל התוכניות שאושרו עד עכשיו, למעט תוכנית המענקים שתאושר בנפרד, בשנת 2020.
יוגב גרדוס
¶
נכון. ההוצאה הצפויה בשנת 2020 לפי מגבלת ההוצאה הנוכחית היא 412 מיליארד, וככל שהתקציב יאושר זה יהיה 412 ומעליו יתווסף סכום של - - -
יוגב גרדוס
¶
המספרים מבלבלים. ה-90 מיליארד, או מה שדובר כ-100 מיליארד, חלק ממנו הוא אשראי, חלק ממנו הוא תקציבי, ולכן יש סדר גודל של תוכניות עד עכשיו שמסתכמות ב-190 מיליארד שקלים. ה-190 האלה, חלקו תקציבי וחלקו אשראי. החלק התקציבי הוא סדר גודל של 100 מיליארד שקל תקציבי, ממנו 75 מיליארד שקל בערך יוצאים ב-2020 וסדר גודל של 40 מיליארד שקלים יוצאים ב-2021. התקציבי הוא 115.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני היושב-ראש, זה חלק מההוצאות, מיועד ל-21', הוצאות שהממשלה עכשיו מחליטה עליהן.
יוגב גרדוס
¶
היושב-ראש, אני כן חושב שמאוד רצוי לאשר את 21' כי אם לא יאושר החוק לגבי 21', החשבים של המשרדים לא יוכלו להתחייב על הכסף לשנת 21', ואנחנו חלק מהדברים צריכים כבר להוציא לביצוע.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אבל גם ככה הם לא יכולים להתחשב בכסף היום כי הכול 1 חלקי 12. אנחנו לא יודעים אם יהיה לנו או לא יהיה, זה מה שנאמר קודם.
יוגב גרדוס
¶
נכון. אבל אני אומר, בכל מקרה זה מייתר את הצורך. ללא קשר אם התקציב עובר או לא עובר, ומתי הוא עובר.
יוגב גרדוס
¶
עוד פעם, זה לא הנחת העבודה שלנו כרגע. ככל שלא יהיה תקציב וניכנס ל-1 חלקי 12 בשנה הבאה, יהיה צורך בתיקון שלל חוקים.
יוגב גרדוס
¶
ראשית, לא היה מצב מעולם שהתקציב לא עבר בשנה שלמה ויש הרבה חוקים שצריך לתקן. אם זה יהיה רלוונטי – אני מקווה שלא – אנחנו נבוא ונעשה את התיקונים, אבל כרגע אנחנו חייבים לבצע את התיקון הזה כדי להתחייב לכסף בשנת 21'.
היו"ר משה גפני
¶
יוגב, אני יושב-ראש ועדת הכספים. בעצם, אם אני מאשר עכשיו את התוספת של 2021, אני מודה שאין תקציב למדינה.
היו"ר משה גפני
¶
לא חשוב, מה שרלוונטי ולא רלוונטי תשאיר לי. אני לא הולך לעמוד – כשאני עומד פה וצועק כל הזמן שצריך תקציב, לא חשוב איזה – אני הסכמתי לוותר על תקציב חד-שנתי ודו-שנתי, אבל צריך תקציב. הרי אי אפשר לחיות ככה, המדינה לא יכולה להמשיך להתנהל בצורה הזאת.
אם אני מקל עליכם את 2021, הפירוש הוא שאני אומר: בסדר, לא נורא. נורא ואיום.
יוגב גרדוס
¶
אני אתן דוגמה קונקרטית למה זה יכול לפגוע. למשל, יש לנו פה כסף בתוך התוכנית, סדר גודל של מעל מיליארד שקלים להכשרות מקצועיות. ההכשרות המקצועיות מתבצעות כל השנה בואכה אמצע שנה הבאה ואפילו מעבר לכך. אם אין מסגרת מאושרת ל-21' בנוגע לקופסה, בעצם חשב המשרד – המשרד שמוציא את הפעילות – לא יכול להתחייב על הכסף. זה אומר שהכשרה מקצועית לא יכולה לצאת לפועל.
יוגב גרדוס
¶
אבל התוכנית, צריך להתחייב אליה כבר עכשיו לשנה שלמה. ולכן, מדובר פה בפגיעה אמיתית בתוכנית אם לא תאושר המסגרת.
אני חוזר. אין קשר בין האם התקציב יאושר או לא ומתי, לבין ההגדלה הזאת. ההגדלה נדרשת בכל אופן והיא כקופסה מעל התקציב, ולכן אני לא חושב שאתה מודה שיהיה תקציב או לא יהיה תקציב או אם הוא יהיה חד-שנתי או דו-שנתי ומתי הוא יעבור, ויש פה צורך אמיתי. זה אופרטיבי מבחינתנו.
אייל לב ארי
¶
אם שנת 2021 נפתחת ללא תקציב אנחנו נמצאים במצב שהוא דומה למצב עכשיו, זאת אומרת שיהיה צורך לבוא ולתקן את חוק-יסוד: משק המדינה שוב כדי לייחד כספים ספציפית. גם עכשיו, אם יש התחייבויות ל-2021, ו-2021 התחיל בלי תקציב עדיין יהיה צורך לבוא ולתת כסף ל-2021.
דודי קופל
¶
זה נכון, אבל זה רק מדגיש את הנקודה שיוגב אומר. התיקון הזה דווקא נועד למצב עולם שבו יש תקציב, לא למצב עולם שבו אין תקציב.
אייל לב ארי
¶
תצטרכו להגיע בכל מקרה בכל מצב שהוא – עם המסגרות, בלי המסגרות תצטרכו להגיע, אז אפשר להגיע עם הצעת חוק תקציב ל-21' ובלי הצעת חוק תקציב ל-21'.
יוגב גרדוס
¶
אנחנו עובדים לפי המצב החוקי היום. לפי המצב החוקי היום יש הכרח להעביר את תקציב המדינה לשנת 21', ואנחנו כבר מתכוננים לדבר הזה. אם לא יהיה תקציב, אז אמרתי, אנחנו נצטרך לתקן מספר חוקים, בין השאר חוק-היסוד, כדי להגדיל את המגבלה שקבועה, בעצם לא יהיה תקציב לשנת 20' ולכן חוק-היסוד בכלל, אני לא יודע איך הוא חל לגבי שנת 20'.
היו"ר משה גפני
¶
תשלים את הנושא של 2020. לגבי 2021 דעתי שלא צריך לאשר את זה, אבל לפני ההצבעות אני אדבר עם כל החברים. מה שתהיה דעת הרוב, את זה נעשה.
דודי קופל
¶
"(ג) הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף קטן (ב), לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2020 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א לשנים הבאות.";"
דודי קופל
¶
הנוסחה שלפיה מחושבת מגבלת ההוצאה מתבססת על מגבלת ההוצאה של השנה הקודמת, שעליה יש איזשהם מקדמים. כדי שמגבלת ההוצאה בשנה הבאה, בשנת 2021, הבסיס שלה לא יהיה מגבלת ההוצאה הבסיסית פלוס קופסת הקורונה אלא רק מגבלת ההוצאה הבסיסית בלי הקופסה, אז נועדה ההוראה הזאת שאומרת, אנחנו מתייחסים רק למסגרת הבסיסית בלי התוספת.
היו"ר משה גפני
¶
לא, את זה תשאיר. לפני ההצבעה אני אדבר עם החברים, מה שתהיה דעת הרוב אני אעשה. לא משנה, זה ברור, אני הבנתי את זה. הבנתי מה אתם רוצים. אתם מקלים עליכם את החיים ואתם משאירים אותנו באי ודאות מוחלטת.
אני מקבל פניות, כמו כל חבר בוועדה אני מקבל פניות מכל מיני ארגונים. ארגוני הנוער, הם לא מקבלים כסף. למה הם לא מקבלים כסף? כי אין תקציב. אותו דבר לאורך כל החזית, אתה כל הזמן מקבל פניות, מעבר לנושא של הקורונה. אתה לא יודע לענות לאנשים, אתה לא יודע מה לעשות.
מה נעשה? מה נענה לאנשים האלה? עובר עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש, מפטרים עובדים, ואנחנו, קצרה ידנו מלהושיע, אז עכשיו אנחנו מאשרים את 2021?
בסדר, הבנו. לגבי 2020 אני לא חושב שיש נושא. לגבי 2021 נחליט יחד עם החברים, נראה מה עושים עם זה. אנחנו עוברים.
יוגב גרדוס
¶
פה מדובר בעוד צעד שהוא כחלק מהתוכנית. עלה צורך לאפשר לאנשים להתממן בזמן המשבר. לכ-45% מהשכירים במשק יש קרן השתלמות, מכשיר לביטחון לטווח בינוני שהוא למעשה פטור ממס, גם עבור רווח ההון וגם בהפקדה.
הקרן נעולה לשש שנים, וחשבנו שבעת הזאת יש לתת אפשרות לשכירים או לעצמאים שיש להם קרן השתלמות למשוך את הכסף בפטור ממס כדי למנוע את הצורך לקחת הלוואות, ככל שהם רוצים. מדובר באפשרות כמובן וולונטרית והתקרה לשכיר היא עד 10,500 שקלים, זה בערך השכר הממוצע במשק לחודש, עד סוף השנה.
היו"ר משה גפני
¶
אבל זה מה שהוא מסביר. הוא לא בא ואומר, הכסף הזה הוא של המדינה ואני לוקח אותו ועושה. הוא אומר, לא, אני מאפשר באופן וולונטרי. אם אתה למשל מורה ויש לך קרן השתלמות, אתה יכול להוציא את זה בלי קנס. יוגב, אמרתי נכון?
יוגב גרדוס
¶
אנחנו מבטלים את הקנס על המשיכה. אין פה שום הכרח או חובה למשוך. כיום, 75% מהכספים בקרנות ההשתלמות הם גם ככה נזילים למשיכה והדבר הזה לא חל לגביהם. לגבי החלק שהוא אינו נזיל אנחנו מאפשרים משיכה. אין פה שום צעד שפוגע בחיסכון. אם עמית בקרן ההשתלמות רוצה לקחת הלוואה על חשבון קרן ההשתלמות – שזו בדרך כלל הלוואה מאוד אטרקטיבית – הוא גם יכול לעשות את זה. הוא לא חייב למשוך, הוא יכול לקחת הלוואה.
יוגב גרדוס
¶
ככל שהוא לא רוצה לקחת הלוואה ולשלם ריבית, הוא יכול לקחת את הכסף שלו בפטור מס, עד 10,500 שקל בחודש, ולשלם את הצרכים שלו.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני יודע שהקרן נותנת, אבל במקום שתוותרו על הקנס. מה קורה עם הקרנות האלה? אדם, אין לו חסכונות. קח בן אדם רגיל היום, אין להם מאיפה לחסוך, הם חוסכים את זה בעל כורחם, לטובה. זה בעל כורחם, לטובה.
מה קורה? אתה אומר לו עכשיו, יש לך את האופציה להוציא את הכסף. כשאדם יש לו את הכסף והוא יודע שהוא לא משלם עליו קנס, הוא ילך להוציא אותו. מה יקרה כשהוא יוציא אותו? כשהוא יבוא לחתן את הילדים שלו לא יהיה לו במה להישען.
אמר הרב גפני יותר גרוע מזה, שעוד שנה, שנתיים, כמה שנים, תבואו ותגידו – בקושי יש שם כסף, לא צריך את זה בכלל. אתם באים ופושעים פה למטרה פעמיים. פעם אחת עכשיו כלפי הלקוח, ופעם בעוד כמה שנים מה שיקרה.
לכן אני אומר, אסור לנו לתת להם את האופציה הזאת. אתה רוצה להיות טוב, תגיד יש קנס שעולה למדינה X כסף, אני שם אותו ומוריד מהריבית של אותם אלה.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אנשים שיש להם קרן השתלמות אלה בדרך כלל אנשים שעובדים במגזר הציבורי או אנשים שנמצאים במשרות ניהוליות יחסית בינוני ומעלה. רוב האנשים, אותן שכבות חלשות שנפגעו מהמשבר, אין להם קרן השתלמות. אני מסכים עם מה שינון אמר, מצד אחד.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
- - חצי מאותם 1.2 מיליון איש שיש להם קרן השתלמות הם מהמגזר הציבורי, שכנראה נפגעו פחות מהמשבר כי כנראה הם עבדו, המגזר הציבורי תפקד, והחצי השני זה בדרך כלל אנשים שנמצאים במשרות ניהוליות גבוהות. ולכן, אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה ככה.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
אגיד לך מה מפריע. מפריע לי שיש במשק עוד 55% של שכירים שאין להם קרן השתלמות, ולכן מה שאני מציע זה לשקול אופציה לתת להם את האפשרות למשוך, אולי סכום קטן יותר, אבל מקרן פנסיה, כי קרן פנסיה יש לכולם.
יהיה להם זמן לפצות על המשיכה הזאת במשך השנים שנשארו להם לצבור עד הפנסיה, וגם הפגיעה בטווח הבינוני תהיה קטנה יותר ואתה תיתן את האפשרות לכלל המשק ולא רק ל-45%.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אדוני, אתה בין הוותיקים פה, אתה זוכר, בחודש מרס 20' קרה משהו חמור מאוד בקרנות הנאמנות. נמשכו כ-50 מיליארד שקלים בבת אחת, זה אפקט העדר. אני מאוד מאוד חושש שמה שהולך לקרות עכשיו יהיה אפקט העדר. יש 25 מיליארד שקלים סך הכול בקרנות ההשתלמות, 75% נזיל, 25% לא נזיל.
לפני שלושה חודשים כשביקשתי ממשה ברקת לשחרר 1.5%, נעניתי בשלילה – בלי קנס, 1.5% עד 2%, נעניתי בשלילה.
אם אנחנו נאשר את זה בצורה שהאוצר מביא את זה, ברף הזה, יהיה אפקט העדר, גם אלה שלא רוצים למשוך ימשכו מהפחד, ולכן אני אומר לכם, בקצה תהיה לזה משמעות על גיוסים של מדינת ישראל. יש תחקיר של בנק ישראל, יהיה קשה מאוד – או שהריבית תעלה או שיהיה יותר קשה לגייס.
ולכן, ההצעה הזאת של תקרה של 10,000 שקלים מביאה אותי לכלל מחשבה שמישהו שם לא השקיע מחשבה. אתם רוצים לעשות – בסדר, גם אני מבקש לעשות את זה כדי להקל על הציבור, אבל לא ברמות כאלה, ב-10,000 שקל, הממוצע הוא 100,000 שקל שם. הממוצע הוא 100,000 שקל – נכון, יוגב? – של קרנות ההשתלמות של אלה שחסכו עד עכשיו. ב-10,000 שקל, בעשרה חודשים הוא גומר את הכסף, זה לא הגיוני.
ולכן, תבואו בצורה מדורגת יותר, הגיונית יותר. בעשרה חודשים אל תבזבזו את הכסף בקרן ההשתלמות. יש לזה אפקט על הגיוסים של מדינת ישראל, אני אומר לכם, אפקט העדר יהיה חמור מאוד. אם יימשכו 20-15 מיליארד שקלים, זה מאוד משמעותי.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אלכס, לגבי מה שאמרת, זה לא מתמקד רק באותו בן אדם שיש לו את הקרן השתלמות. הקריטריון פה יכול להיות גם בן הזוג, אם יש מישהו אחד שיש לו קרן השתלמות, והשני עצמאי שנפגע.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
לא, אבל זה לא רק קבוע למי שיש לו. זה יכול לעזור לכלכלה של בית. לגבי הפנסיה אני באמת לא יודע, אני לא מכיר, אנחנו נשמע את האוצר.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אני חושב שזה דבר טוב לתת לאזרחים עוד אפשרות לעזור במצוקה, זה לא בא על חשבון המדינה. יש לנו פה תוכנית, לפי דעתי התוכנית הכי טובה שהובאה לפה עד עכשיו אבל אני כן חושב שבאמת יש את הפחד והחשש הזה, כמו שמיקי אמר, שתהיה נהירה למשוך את זה. לא יודע, אולי לצמצם טיפה, אולי ברמת ההסברה, להסביר לאזרחים שאם אפשר לא לקחת את זה, אז לא לקחת.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
רציתי לשאול את האוצר - לא ראיתי את זה בדפים שהועברו אלינו – האם הייתה איזושהי חשיבה לטווח הרחוק, מה זה יעשה גם לחיסכון, גם לשוק ההון במקרה כמו שציין מיקי של משיכה מסיבית, והאם לא עדיף באמת להציע בשלב ראשון שהחברות המנהלות יציעו למשוך את הכספים, לקחת הלוואה שהבטוחה להלוואה הזאת זה בעצם הקרן כדי לא למשוך את כל הכספים, כדי לא להביא לשינויים כאלה גדולים. האם נעשתה בכלל איזושהי עבודה בראייה לטווח הרחוק בהקשר הזה?
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
תודה. אני חושב שיש כאן שני סעיפים שמאפשרים למשוך את קרן ההשתלמות הזאת. הסעיף הראשון למעשה כלול בסעיף השני. הסעיף הראשון אומר: עובדים שהיו באבטלה או בחל"ת יוכלו למשוך, והסעיף השני בעצם מרחיב את זה לכל מי שחושב שירד לו שקל מהמשכורת שלו בתקופה הזאת.
אז א', יש פה בעיה טכנית כי סעיף אחד מיותר לגמרי, ברור שמי שהיה באבטלה או בחל"ת, ההכנסה שלו פחתה, אין צורך. אם מכניסים סעיף כל כך מכליל כמו סעיף (2) אז סעיף (1) מיותר לגמרי. דבר שני, אני חושב שסעיף (2) הוא מוגזם מדי. אני מצטרף למה שאמרו קודם, למה שאמר ינון אזולאי, שאם נאפשר לכל אחד כמעט בלי שום סיבה למשוך את החיסכון שלו לטווח הבינוני, אנחנו יכולים לפגוע באנשים.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
לכן, סעיף (1), שמי שהיה באבטלה או בחל"ת זה מובן. אנשים הכניסו הרבה פחות מאשר הם רגילים להכניס וזקוקים לכסף הזה, אבל מי שלא – או לבטל לגמרי את סעיף (2) שהוא כוללני מדי, או למצוא איזושהי דרך להגביל אותו. אני לא יודע אם לרשות המיסים יש זמן להתעסק בכלל עם לבדוק עד כמה פחתו ההכנסות של אזרחים בישראל. מי שהיה באבטלה או בחל"ת זה ברור, האחרים – צריך אולי לחשוב לבטל את סעיף (2) הכוללני הזה ולאפשר רק למי שהיה באבטלה או בחל"ת. תודה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני דווקא חושב שזה רעיון טוב מאוד ואני חושב שאנחנו לא צריכים – אנחנו – להחליט בשביל האזרחים ובטח האזרחים לא צריכים לקחת על הגב שלהם את האפשרות של המדינה לגייס כספים.
מה שכן הייתי עושה, כדי למנוע שאנשים ירוצו ויממשו את זה, שהאוצר יתחייב שהתקנה הזאת תהיה שש שנים לפחות. ברגע שבן אדם יודע שזה שש שנים לפחות הוא אומר: אוקיי, אם אני לא אנצל את זה עכשיו אני אוכל גם עוד שנתיים לנצל את ההטבה הזאת, ואז הם לא ירוצו לעשות את זה עכשיו. סך הכול זה כסף של האזרחים ואני חושב שלתת להם את הזמן המתאים שיוכלו לעשות את זה – לא שנה אחת – שבו הם יממשו את זה, יפתור את הבעיה של אפקט העדר ואף אחד לא ירוץ לעשות את זה אלא אם כן הוא יהיה חייב.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. לפני שאני נותן לאורחים – ביקשו מההסתדרות ומאיגוד בתי השקעות – אני רוצה להגיד, אני מכיר את זה מפעמים קודמות שדיברנו על העניין. מדובר על מציאות כזאת, הקנסות לא נעשו סתם. רצו לתת לאנשים – זה לא חייב להיות אנשים עשירים, זה יכול להיות מורים רגילים שהמשכורת שלהם היא נמוכה, יכול להיות מורות עם משכורות נמוכות – ואנחנו אומרים להם, אתם תשמרו כסף להשתלמויות. אם לא יהיה הכסף הזה אז הם לא ישתלמו, אז המציאות תהיה כזאת שהם יוציאו את הכסף כי באמת היום המצב הכספי הוא קשה, והתוצאה של החלטה כזאת בסופו של דבר, אפילו שלא מכריחים אף אחד, אנשים נמצאים במצוקה, הם רוצים להוציא את הכסף. הם ישתמשו בו ואנחנו מקווים שאנחנו נעבור את הקורונה מהר ושנחזור לחיים נורמליים ורגילים, ואנשים יישארו עם שוקת שבורה.
לכן, ההצעה של ינון היא הצעה טובה, ראיתי אותה גם במכתבו של משה ברקת למיקי לוי, הוא כותב: משיכת הכסף מקרן ההשתלמות בגיל צעיר תפגע בהטבת המס של החוסך הקיימת לו על רווחי ההון ותמנע מהחוסך את התשואות העתידיות על כספים המושקעים בקרן. לאור האמור, כחלופה לפדיון הכספים מקרן ההשתלמות בטרם עת – הרי הוא צריך את הכסף, הוא יצא לחל"ת או שהוא באבטלה או שהוא בכלל במצב כספי קשה – פעלנו על מנת להגדיל את היכולת של החוסכים לקחת הלוואות כנגד חסכונותיהם בקרנות ההשתלמות והחיסכון הפנסיוני. באופן זה תגדל הנזילות של הציבור בטווח הקצר ותימנע הפגיעה בחיסכון לטווח בינוני ולטווח ארוך.
הוא מציע הצעה פשוטה. הוא אומר, במקום לאפשר להם להוציא את הכסף ולהשאיר אותם אחרי כן בלי קרנות ההשתלמות וכל ההשקעה שלהם, תיתנו להם הלוואה וההלוואה הזאת תהיה בתנאים מצוינים, שהם יוכלו להשתמש בכסף הזה.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
חבר'ה, אתם ממנפים את הציבור לדעת. תבינו מה אתם עושים. הם עכשיו ייקחו את ההלוואה, הרי בסופו של דבר אין לזה משמעות כי ההלוואה היא על חשבון הקרן.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
- - וזה בעצם אותו תהליך שאנחנו עושים היום, או שהם יצטרכו להוציא איזושהי הצעה נוספת.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר. אני אומר לך, לי זה נראה יותר, אני אומר שגם הוא אומר את זה אבל נניח לעניין הזה. נצטרך לקבל החלטה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
הרב גפני, לגבי מורים ומורות, הם הרי חוסכים את זה לשבתון שלהם. זה קרן השתלמות אחרת בכלל, שם ודאי אסור לכם לגעת, אין מה לדבר בכלל.
מיה פרי אלתרמן
¶
נעים מאוד. לגופם של דברים שלחנו מכתב ואם יהיה לי זמן אני אתייחס גם לגופם של דברים. מה שרציתי לפתוח ולהגיד זה שהחוק הזה מתקן את פקודת מס הכנסה לטובת הוצאת כספים מהחיסכון הפנסיוני, זאת בשעה שאנחנו ביקשנו לתקן את פקודת מס הכנסה לצורך שימור החיסכון הפנסיוני, והבקשה הזאת לא נענתה עד היום. אמרו לנו שצריך תיקון חקיקה, והנה עולה תיקון חקיקה שלא מתייחס להצעה הזאת, עד היום גם לא התקיים איתנו דיון בנושא ואני אסביר קצת יותר לעומק.
היו"ר משה גפני
¶
לא, אני נורא מצטער. זה שהם לא נענו לבקשתכם אתם יכולים לעשות הפגנה, היום זה במודה. אנחנו מדברים על דבר מאוד ספציפי, וחשוב לי לדעת את עמדת ההסתדרות.
הנושא הספציפי הוא לא מה ביקשתם ומה הם לא נענו. אני יכול להביא יותר מקרים שאני ביקשתי מהם ולא נעניתי, זה לא החוכמה. החוכמה היא שתגידי מה עמדת ההסתדרות באשר לחוק הזה. הם רוצים לשחרר מקנסות על מנת שאנשים יוכלו להוציא את הכסף של קרנות ההשתלמות. מה עמדתכם? את ממונה על הפנסיה בהסתדרות, תגידי בבקשה. לא מה לא קיבלתם. מה לא קיבלתם אנחנו יכולים להתחרות אתכם.
מיה פרי אלתרמן
¶
אנחנו הצענו כמה הצעות, סברנו שיש פתרונות יותר טובים. הצענו כמה הצעות במהלך תקופת הקורונה עד כה, כולל פישוט נושא ההלוואות, הצענו כל מיני דברים שלא נענו.
זה ברור, הטריוויאלי הוא שמה שקורה פה זה שאנחנו נכנסים לכיס של העובדים ופוגעים בחיסכון שלהם. אנחנו לא מסייעים פה לעובדים בשכר נמוך, שממילא לא נהנים כמעט מהטבות המס. אנחנו עשויים לפגוע בתפקודי שוק ההון. לכן, חשבנו שיש הצעות יותר טובות.
בהתייחס להצעה הספציפית, אם אני פרקטית ומתייחסת להצעה הספציפית, ההצעה הזאת נטולת קריטריונים. יש פה באמת אפשרות של ריקון החיסכון הפנסיוני של העובדים.
מיה פרי אלתרמן
¶
עובדים בשכר הממוצע במשק, למעשה מה שיש להם בקופה זה הסכום הזה, ותוך שישה חודשים הם נשארים בלי כלום. היה עדיף לקבוע קריטריונים שמתנים בין גובה הפגיעה והמצוקה של העובד לגובה המשיכה. יש חוסר התאמה בין הפגיעה של העובד, האם גם העובד וגם בן הזוג נפגעו, לבין האפשרות של שניהם למשוך, גם אם לא שניהם נפגעו בהכנסה.
כל ההערות לגופם של דברים מופיעות במכתב ואנחנו חושבים שהיה נכון לתקן את הדברים ולהפוך את התיקון הזה ליותר מידתי.
מיה פרי אלתרמן
¶
עדיין אני רוצה להגיד שיש בצד המצב הזה מעסיקים שמבינים את חשיבות השימור הפנסיוני, ועובדים שיצאו לחל"ת או הופחת שכרם, ממשיכים להפריש להם על השכר המלא את ההפרשות לפנסיה, ובגלל שאין להם משכורת מלאה בצד ההפרשות האלה הם ממוסים באופן מלא, באופן שהם לא היו ממוסים במצב רגיל.
רצינו למנוע את זה כמו במשברים קודמים גדולים, שהיה תיקון של פקודת מס הכנסה ב-2003, ב-2009, ב-2013. אנחנו היום במשבר לא פחות גדול מהמשברים האלה ועדיין הנושא הזה לא עולה לדיון.
יוגב גרדוס
¶
קודם כול, הנושא הזה לא קשור לתיקון הזה. דבר שני, אנחנו קיבלנו מכתב ביום שישי מההסתדרות בנוגע לנושא הזה. נקבעה או אמורה להיקבע ישיבה איתם.
יוגב גרדוס
¶
דבר שלישי, במכתב של ההסתדרות לפחות מדובר על חברות ביטוח וחברות תקשורת שהוציאו עובדים לחל"ת או הפחיתו להם שכר ויש עכשיו רצון שהמדינה תיתן פה איזושהי הטבה לאותן חברות. אנחנו צריכים לבדוק האם זה דבר שהוא רלוונטי או לא. הנושא הזה בבחינה אצלנו והוא לא קשור לתיקון הזה.
אני לא יודע אם המכתב הזה יושב אצלנו שבועות רבים, אנחנו קיבלנו אותו ביום שישי בצהריים.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
המכתב הזה כן הגיע אליכם לפני, הוא הגיע גם אליי, דיברו איתי ביום חמישי ופניתי לשר האוצר בעניין הזה. מה שנאמר לי הוא בעצם מה שאמרת. כמו שאתה אומר, הוא כן איכשהו קשור לחוק הזה, וזה דבר מאוד מאוד חשוב. לא ייתכן, כשמעסיק בוחר כן להפריש לעובד שלו קרן השתלמות ובגלל שהעובד מרוויח פחות - - -
היו"ר משה גפני
¶
בסדר, לא קיבלתם, עכשיו יש לכם את זה. אם אתם רוצים אנחנו יכולים גם לצלם ולתת לכם. הגברת אמרה את זה על השולחן. אני לא חושב שיש פה מישהו בוועדה, כולל לא אתם, שאתם חושבים שצריך למסות דבר כזה. אני מבקש תשובה.
יוגב גרדוס
¶
לא, הוא לא ממשיך להעסיק. יש פה שני מקרים: אחד שהעובד בחל"ת, אחד שהוא מקבל משכורת. בקיצור, זה נושא שהוא עכשיו נבחן.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אני רוצה להבין. הוא יצא לחל"ת. המעסיק ממשיך להפריש לו קרן השתלמות, נכון? אם הוא לא היה יוצא לחל"ת הוא מפריש לו? הוא לא משלם מס על זה.
יוגב גרדוס
¶
לגבי קרן השתלמות אני לא רוצה לקבוע נחרצות אבל בוודאי שאין הצדקה להמשיך את הפטור הזה. לגבי ההפרשות הפנסיוניות, בעבר תוקן החוק.
יוגב גרדוס
¶
לא. שאין הצדקה לפטור. לגבי ההפרשות הפנסיוניות זה נושא קצת יותר מורכב, אנחנו רוצים קצת זמן. הנושא הזה נוגע למספר אגפים במשרד האוצר. קיבלנו את המכתב, אנחנו לפחות, ביום שישי. נקבעה ישיבה עם ההסתדרות לשמוע קצת יותר ואנחנו נבוא. זה לא בחוק הזה.
היו"ר משה גפני
¶
גברת מיה אלתרמן, יש לי בקשה אלייך. אומר יוגב גרדוס – שהוא אחד הבכירים במשרד האוצר; יש הרבה בכירים, הוא אחד הבכירים – הוא אומר שהוא יושב אתכם בשבוע הבא. נכון? או השבוע.
היו"ר משה גפני
¶
לא משתדלים. לא עובדים בשבת. אפשר לחשוב, ביום חול היה עדיף שגם לא תעבדו כל כך. זה סתם היה בהומור.
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש אם תוכלי לעדכן אותנו אחרי שתיפגשי עם יוגב לגבי העניין הזה. אני מבקש שתעדכני אותנו מה יצא מהפגישה והאם באמת מה שהעלית במכתב אכן נפתר או לא נפתר, או חלקית, לא חשוב. תגידי, יכול להיות שאנחנו נקיים על זה דיון מיוחד.
מיה פרי אלתרמן
¶
כרגע עוד לא נקבעה פגישה. אני מאוד אשמח לפגישה כזאת כי כמובן שהמכתב שצורף אליכם הוא מכתב שלישי בערך במחזור ששלחנו.
ארנון שגב
¶
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שמי עורך דין ארנון שגב, אני משמש כיועץ משפטי של קרנות ההשתלמות למורים וגננות. חשוב לומר שקרנות ההשתלמות למורים וגננות הן קרנות ייעודיות ומיוחדות, הן לא כמו כל יתר קרנות ההשתלמות.
מדובר בקרנות שהוקמו על ידי המדינה בשיתוף פעולה בין משרד האוצר, משרד החינוך והסתדרות המורים. מטרתן המרכזית של הקרנות לעודד יציאה להשתלמות של ציבור עובדי הוראה וגם בעצם לשלם מענקי השתלמות במהלך תקופת השבתון. על פי רוב, העלויות של ההשתלמויות במהלך השבתון הן גבוהות יותר מסכום החיסכון של העמיתים, ולכן בקרנות הללו יש מנגנון של ערבות הדדית.
ככל שההצעה הזאת לא תחריג את קרנות ההשתלמות למורים וגננות, עשוי להיווצר מצב של פגיעה אנושה גם במורים, גם במורה הפרטני שמושך את הכספים, ולמעשה בכלל המורים.
ארנון שגב
¶
- - למעשה לא יישארו לו כספים. הוא לא יוכל לשלם, הוא לא יוכל לצאת לשבתון.
אבל – ופה החשש – גם יתר המורים שלא רוצים למשוך את הכספים, גם הם ייפגעו בגלל אותו מנגנון איזון וערבות הדדית בין כלל המורים שחברים בקרן, ולכן למעשה תהיה פה פגיעה במורים.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר. זאת אומרת, אתם מתנגדים לגבי המורים. אגב, אצלי המילה "מתנגדים" זאת לא מילה רעה בגלל שאנחנו לא חסידים. מתנגדים, אתה יכול להגיד מתנגדים. סתם. תודה רבה.
ארנון שגב
¶
אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, ישנן הוראות בפקודת מס הכנסה שמתייחסות באופן פרטני לקרנות הייעודיות של מורים וגננות ולכן אנחנו מבקשים שהחוק לא יחול - - -
מאיר אסרף
¶
אנחנו מתנגדים לקריאה בכפיפה אחת של קרנות ההשתלמות האותנטיות שמשמשות להשתלמות של עובדי ההוראה יחד עם מכשיר חיסכון שמכונה קרן השתלמות.
לכן, מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה זה להחריג את קרנות ההשתלמות. כבר היום הפקודה מחריגה וקובעת כללים נפרדים ושונים בין קרנות ההשתלמות של עובדי הוראה לקרנות השתלמות שהן רגילות. אנחנו פשוט מבקשים שהתיקון הזה לא יחול על קרנות השתלמות לעובדי הוראה, ואנחנו לא מייצגים את הקרנות, אנחנו מייצגים את עובדי ההוראה.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. רבותיי, הייתה פה הצעה, וההצעה הזאת נשמעת הגיונית. במקום לקחת את הקרנות – כמובן, קרנות ההשתלמות של המורים, זה נזק גדול – אבל קרנות ההשתלמות בכלל, אם אתם רוצים שיהיה עכשיו יותר כסף, כסף שאפשר להשתמש בו בנושאים הציבוריים, שהוא חשוב מאוד – אנחנו רוצים להניע את גלגלי המשק – במקום להוריד את המיסוי על קרנות ההשתלמות, שזה בסופו של דבר יגרום נזק, האם אתם מוכנים להצעה הזאת שהעלה ינון, אבל בעצם זאת גם הצעה של רשות שוק ההון, של ד"ר משה ברקת?
היו"ר משה גפני
¶
לתת הלוואות בתנאים מצוינים. במקום שימשכו את קרנות ההשתלמות, במקום שימשכו את הקרנות, שיהיה להם כסף שיוכלו להשתמש בו. תיתנו להם הלוואות. בבקשה, קרן.
קרן טרנר
¶
קודם כול, אלה לא זמנים רגילים, אלה זמנים של משבר. ברור שבזמן רגיל לא היינו נותנים גם את החלופה הזאת, זה לא משהו שאנחנו הולכים אליו כמענה ראשון. אנחנו כאן רק מאפשרים – זה נכון שמדובר באנשים שהם במגזר הציבורי אולי או עם הכנסות גבוהות אבל גם להם יש אולי בני זוג שנפגעו, בני זוג שפוטרו, ורצינו לאפשר עוד חלופה לאזרחים.
צריך להגיד גם שאנחנו הולכים עכשיו בשנה-שנתיים הקרובות להרבה יותר השתלמויות. אני לא מדברת כרגע על המורים והגננות, אני מדברת על האוכלוסייה הרחבה, כן המדינה הולכת להציע לכל המשק הרבה יותר הכשרות, זה בהיבט שאולי קצת מאזן.
מה שמשה ברקת ציין זה שכבר היום יש את האפשרות לקחת הלוואה אל מול הכספים האלה, ומה שהוא כתב במכתב זה שהם פעלו – והם אכן פעלו – כדי שתהיה יותר נזילות וכדי שימשיכו עדיין ההלוואות האלה. אז לא הייתה איזושהי הצעה מעבר לזה. כמו שציין יוגב, זה מכשיר שקיים היום.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
היום, רק אחרי שלוש שנים אפשר לקבל הלוואה על חשבון הקרן, רק 50% מיתרת הקרן. אולי את זה צריך להגדיל, לתת מאה אחוז מיתרת הקרן, ובלי הגבלה.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
גפני, אם אתה עושה את זה בהלוואה, תכניס גם את קרנות הפנסיה, שיהיה אפשר לקחת הלוואה על חשבון קרנות הפנסיה.
קרן טרנר
¶
קשה לי לחשוב על מישהו שיעשה כזה דבר. אני מזכירה שזה מגיע לצד רשת ביטחון עד אמצע השנה הבאה, זאת אומרת המחשבה שמישהו, על אף שהוא מקבל דמי אבטלה או עצמאי שמקבל איזשהו מענק, יבוא עכשיו ועשרה חודשים ימשוך את הסכום המירבי - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני מנסה להגיד לך, תעשו איזון. 10,000 שקלים. אני בדקתי, הממוצע בקרן זה 100,000 שקלים, אין יותר.
יוגב גרדוס
¶
אני חושב שיש פה עולם הפוך כי אנחנו באים לתת אפשרות לציבור למשוך את הכסף שלו ואתם אומרים, אל תיתנו לו, תנו לו הלוואה במקום.
יוגב גרדוס
¶
אני אפיג את החששות שלכם אחד אחד. קודם כול, מדובר במשבר – כמו שאמרה המנכ"לית – משבר חריג וקיצוני. אני לא יודע למה יש לבן אדם חיסכון לטווח בינוני אם לא למשבר. זה שבן אדם מנצל את החיסכון שלו עכשיו, במקום כמו שנאמר פה לחתונה או לרכב, לצרכים הבסיסיים שלו, אני לא רואה בזה דבר שהוא שלילי, במקום לתת לו לקחת הלוואה, שהוא כמובן צריך לשלם איזושהי ריבית על חשבונו. זה דבר ראשון.
דבר שני, לגבי חשש האפקט על שוק ההון. היום יש בקרנות ההשתלמות כ-240 מיליארד שקלים. 180 מיליארד שקלים כבר נזילים, הציבור יכול מחר בבוקר ללכת ולמשוך בלי שום קנס, וראינו שזה לא קרה במשבר, אני יכול לתת את הנתונים.
מתוך ה-60 מיליארד שקלים הכלואים, הלא נזילים, אנחנו נותנים אפשרות למשוך רק לבן אדם שפוטר או יצא לחל"ת, עד 10,000 שקלים, או לעצמאי שנפגעו הכנסותיו. הערכה שלנו, שלא מדובר – גם אם אנחנו נלך לקצה – מדובר בחצי השנה הקרובה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
זה עצמאי שנפגעו הכנסותיו? רק לעצמאי שנפגעו הכנסותיו? שכיר שלא היה באבטלה או בחל"ת, לא יכול למשוך?
יוגב גרדוס
¶
גם אם ימשכו עכשיו בצורה קיצונית, מה שלא קרה במשבר – אני יכול לתת את הנתונים – ויימשכו שישה או שבעה או שמונה מיליארד שקלים עד סוף השנה, אמרתי לכם, 80% מהכספים של קרנות ההשתלמות הם נזילים ולכן הם שומרים אותם בנכסים נזילים יחסית, 8% מהנכסים של הקרנות בכלל במזומן, מדובר פה על מעל עשרה מיליארד שקלים. ולכן, גם אם מושכים שישה מיליארד שקלים באופן מיידי עד סוף השנה, אין פה פגיעה ביכולת הגיוס של הממשלה וזה לא זעזוע גדול.
היו"ר משה גפני
¶
יוגב, אתה יכול בבקשה לתת לנו נתונים איך החלוקה, על מי אנחנו מדברים, כמה אנשים, כמה עצמאים, כמה שכירים, כמה מורים ומורות?
יוגב גרדוס
¶
היום, ל-45% מהשכירים במשק יש קרנות השתלמות, 1.1 מיליון אנשים. עצמאים יש 57,000 אנשים שמפקידים כעצמאים לקרנות השתלמות, 500,000 איש מתוך ה-1.2 מיליון אנשים האלה הם עובדי המגזר הציבורי. שימו את כל 500,000 האנשים האלה כנראה בצד, אלא אם כן בן הזוג בוטח אבל רובם לא רלוונטיים לאירוע הזה, ולכן מדובר פה בפוטנציאל יחסית מצומצם של משיכות. מדובר בכלי שמאפשר עבור האזרח, אין פה עידוד למשיכה, אין פה תמרוץ למשיכה. אנחנו ניתן עוד נתון מעניין.
קרן טרנר
¶
צריך להגיד שמי שכן יבחר לקחת את הכספים האלה בימים האלו, ייפגע מזה. אנחנו מציעים שהוא לא ייפגע מזה, זאת אומרת אם מישהו רוצה לפתוח עכשיו את הקרן הזאת כי זה החיסכון שלו והוא צריך את זה עכשיו - - -
היו"ר משה גפני
¶
קרן, אבל זה מה שיקרה. בסופו של דבר התהליך יהיה תהליך שיפגע בו. אתם מוכנים להחריג את המורים מהחוק הזה?
יוגב גרדוס
¶
אנחנו נותנים כלי בידי האזרח מול הקרן. היום, כשהכסף שלך נעול ואתה בא לקחת הלוואה מהקרן היא יכולה להגיד לך, אנחנו לא ניתן לך הלוואה מסיבה כזאת או אחרת.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
יוגב, שמענו אותך וזה חוזר על עצמו. ברגע שאתה בא לאותם עובדים מסכנים ואתה אומר להם – אנחנו מדברים על המורים במיוחד, שזאת קרן ההשתלמות של השבתון שלהם – אני אומר, תן להם, זה הכסף שלהם. אתה יודע, הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות.
היו"ר משה גפני
¶
תודה. ינון, הוויכוח ברור. יוגב, מיותר. צריכים להכריע בעניין הזה. שלמה קרעי, רצית להגיד משהו?
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושב ברור לכולם שאלה שהיו מובטלים או יצאו לחל"ת, סעיף (1) בחוק, בפרק הזה, מי שהיה מובטל או שהיה בחל"ת - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
פרק ה': קרנות השתלמות, 5(א)(1) בחוברת הלבנה: העובד או בן זוגו או בן זוגו של היחיד פוטר מעבודתו או יצא לחופשה ללא תשלום בתקופה הזאת – מי שלגביו זה באמת נזק מוכח, קיטון בהכנסות שברור לנו שהוא צריך למשוך אותו כדי לשרוד, כדי להתמודד עם המשבר הזה, צריך לתת לו את האפשרות.
סעיף (2) בחוק הזה הוא בעצם סעיף סל, כל מי שחושב שההכנסה שלו פחתה, אפילו לא כתוב בכמה, גם אם היא פחתה בשקל, גם אם היא פחתה ב-2% או הפסיק לקבל שעות נוספות בעבודה שלו, הוא יכול לבוא ולמשוך את זה.
זה נכון, זה נשמע הגיוני שהאזרח יחליט, אנחנו לא רוצים להיות פטרונים על האזרח, מי שחושב שהוא צריך, לכאורה לתת לו למשוך, אבל יש לנו גם אחריות, לא סתם יש את המנגנון הזה של קרנות ההשתלמות, כדי לאפשר חיסכון לטווח הבינוני והארוך. יש כאלה ששומרים את זה גם לפנסיה, וברגע שאתה פותח פתח כזה רחב, כולם ימשכו את זה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
¶
אבל קרן השתלמות זה דבר וולונטרי, אנשים לא חייבים להצטרף לקרן השתלמות. פעם אחת אתה אומר להם אם אתם רוצים תצטרפו, פעם שנייה אתה אומר, הצטרפתם, עכשיו אני אחליט בשבילכם מה מותר לכם?
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
זה לא נכון. המדינה נותנת לך פטור ממס על הרווחים בקרן ההשתלמות במטרה לעודד אותך לחסוך לטווח הבינוני.
יוגב גרדוס
¶
לגבי סעיף (2), כדי לאפשר לעצמאים למשוך אפשר לקבוע איזשהו תנאי אחוזי של פגיעה בהכנסות, גם לגבי שכיר דרך אגב אין לנו התנגדות לקבוע שגם אם הוא לא פוטר, אם יש ירידה של אחוז מסוים בהכנסות.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אתם תגרמו לכך - בדיוק כמו קרנות הנאמנות, 50 מיליארד שקלים נעלמו, פשיטת רגל.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
יוגב, אנחנו בעד בסך הכול אבל לא רוצים שמי שלא צריך את הכסף, אנשים סתם ישתמשו במכשיר הזה שהמדינה נתנה להם כדי שיחסכו לטווח הבינוני והארוך.
מיכל היימן
¶
מיכל היימן, אני רשומה על שם שרה גושן אבל זו מיכל היימן מרשות שוק ההון, מנהלת מחלקת הפנסיה.
מיכל היימן
¶
ברמת העיקרון, באופן כללי העמדה שלנו היא שלא נכון לעודד משיכות מחסכונות הציבור לטווח בינוני וארוך, אבל מאחר שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאתגרת ומאחר שמדובר בצעד מאוד חריג, שקצוב גם בזמן וגם בסכומים, שבעצם נועד להקל על מצוקה של המפוטרים ומי שהוצא לחל"ת, אנחנו לא מתנגדים לזה במקרה הספציפי הזה, במיוחד מאחר שאחרת, אותם אנשים שבאמת יש להם מצוקה והם יזדקקו לכסף הזה, אם הם ימשכו את הכסף, בעצם הם יינזקו פעמיים ויצטרכו לשלם מס.
מיכל היימן
¶
לגבי המשיכה, במקרה הספציפי הזה, כאשר בעצם הגבילו את זה הן בזמן, לתקופה מאוד קצובה, והן בסכום המשיכה, אנחנו לא נתנגד לזה הפעם.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני היושב-ראש, אני מבין את הרציונל של התיקון הזה והוא רציונל נכון בתקופה המשברית הזאת, אבל אפשר לשים את המגבלות. אני מציע להגביל את זה לחמישה חודשים ולא לעשרה חודשים.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
צריך לבדוק את זה. שישה חודשים, כדי לא לאבד את הרציונל גם מהחיסכון. רוב הכספים יופנו עכשיו לצריכה, מצד אנשי האוצר רוצים את זה, אבל מאידך, המשפחות חסכו את הכסף לא לצריכה פרטית או למכוניות או חתונות, במצב המשברי עכשיו אנחנו צריכים גם לתת פתרון חלקי באופן הזה, ואני מסכים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אולי נשקול, במקום להוריד את תקופת הזמן, לחשוב על הורדת הסכום החודשי האפשרי למשיכה, במקום להגיע עד 10,000, ללכת לסכום פחות מזה כדי לא לגרום למצב של משיכת יתר ובהלה מסוימת כי אנחנו מדברים על פתרון שיגבה את החל"ת ואנחנו לא מדברים על הכנסה יחידית.
היו"ר משה גפני
¶
קרן, אני אבקש שאתם תשמעו את מה שאומרים פה ותנסו לשנות – גם מה שהיא אמרה, גם מה שאמר חבר הכנסת קרעי לגבי הנושא של ההגבלה.
היו"ר משה גפני
¶
אני רואה שיש פה סעיף שהוספתם, שאם יתברר שלא הייתה לו הפחתה בהכנסות, יראו במשיכת כספים לפי פסקה זו כמשיכה בפטור ממס. אתם תבואו פתאום ותגידו - - -
דודי קופל
¶
"פרק ה': קרנות השתלמות
תיקון פקודת מס הכנסה - הוראת שעה
1.
בתקופה שמיום כ"ג בתמוז התש"פ (15 ביולי 2020) עד יום א' בשבט התשפ"א (14 בינואר 2021) יקראו את פקודת מס הכנסה [נוסח חדש], כך שבסעיף 9, אחרי פסקה (16ב) יבוא:
"(16ג)(א) סכומים שלא יעלו על 10,500 שקלים חדשים בחודש מסוים, שמשך עובד" – כאן אנחנו מציעים בעקבות הערה של איגוד בתי השקעות לתקן "מכלל חשבונותיו בקרן השתלמות."
בסדר?
דודי קופל
¶
לא מעלים. להיפך. אנחנו אומרים ש-10,500 זה מכלל החשבונות. אם יש לו יותר מחשבון אחד הוא יוכל למשוך בסך הכול רק 10,500.
דודי קופל
¶
"או שמשך יחיד מכלל חשבונותיו בקרן השתלמות לעצמאים כהגדרתה בסעיף 17(5א), לרבות הפרשי הצמדה, וכן ריבית ורווחים אחרים שמקורם בהפקדה המוטבת, והכל אם לא חלפו 6 שנים ממועד התשלום הראשון לאותו החשבון, ולגבי עובד או יחיד שהגיע לגיל הפרישה – אם לא חלפו 3 שנים ממועד התשלום הראשון לאותו חשבון, ובלבד שמשיכת הכספים לא תעלה על הסכום האמור בחודש מסוים ושהתקיימו לפחות אחד מאלה:
1. העובד או בן זוגו או בן זוגו של היחיד פוטרו מעבודתם או יצאו לחופשה ללא תשלום במהלך התקופה שמיום ה' באדר התש"פ (1 במרס 2020) עד ליום שבו הוגשה בקשת המשיכה לחברה המנהלת כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל (בפסקה זו – החברה המנהלת), והעובד או היחיד הגישו לעניין זה הצהרה לחברה המנהלת יחד עם בקשת המשיכה;
1. הכנסתו החייבת החודשית הממוצעת של העובד ובן זוגו או היחיד ובן זוגו, לפי סעיף 2(1) ו- 2(2), מיום ה' באדר התש"פ (1 במרס 2020) עד תום החודש שקדם ליום שבו הגיש העובד או היחיד את בקשת המשיכה לחברה המנהלת, פחתה ביחס להכנסה החייבת החודשית הממוצעת של העובד ובן זוגו או היחיד ובן זוגו, לפי העניין, לפי סעיף 2(1) ו- 2(2), בשנת 2019, והעובד או היחיד הגישו לעניין זה הצהרה לחברה המנהלת יחד עם בקשת המשיכה;
לעניין זה, "מועד התשלום הראשון" ו- "הפקדה מוטבת" – כהגדרתם בפסקאות (16א) ו- (16ב), לפי העניין;"
דודי קופל
¶
יש כאן כרגע שני תנאים חליפיים שנועדו בעיקר לבצע את הדבר הזה בפשטות ככל שניתן. אני מסכים עם חבר הכנסת קרעי שבאופן עקרוני אם מישהו פוטר או יצא לחל"ת, כנראה גם הכנסתו נפגעה, אבל ברמה ההצהרתית הרבה יותר קל לבוא ולהצהיר פוטרתי או יצאתי לחל"ת, בלי בכלל להידרש לעניין ההכנסה. זה הדבר הפשוט ביותר. לכן, אנחנו נותנים את זה כחלופה אחת וזו גם חלופה שמתאימה כמובן אך ורק לשכירים.
החלופה השנייה מתאימה גם לשכירים וגם לעצמאים והיא נוגעת לפגיעה ואנחנו מדברים פה על פגיעה כלשהי בשכר, מ-1 במרס עד המועד שבו העובד הגיש - - -
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אבל זה פחות טופסולוגיה. אם בן אדם צריך להוכיח שהוא רק פוטר הוא שולח טופס שהוא פוטר, הוא יכול למשוך את הכסף.
אייל לב ארי
¶
לפי ההצעה אתה מצהיר - בעצם פוטרתי או אתה מצהיר - בעצם פחתה ההכנסה שלי, לצורך העניין אפילו בשקל, היא פחתה.
דודי קופל
¶
על כל פנים, כשאתה מצהיר אתה צריך לעמוד מאחורי ההצהרה שלך. ובהקשר הזה, עובדתית, טופסי ההצהרה פשוטים מאוד.
אייל לב ארי
¶
אני אשאל עוד שאלה, ברשותך. כרגע ההצעה הזאת מאפשרת עד ינואר למשוך וזה בעצם חלף הצעות כאן שהעלו חברי הוועדה, אולי דווקא כן לאפשר בשלב הראשון מי שצריך כן לבוא ולפנות בבקשת הלוואה בשיעור מסוים מהחיסכון – מאה אחוז, אולי פחות.
אני מחדד את זה לאור העובדה שאנחנו יודעים שהקורונה לא הולכת להיעלם גם בעוד חצי שנה, ואז עוד חצי שנה החוק הזה עובר מבחינת המשיכה, מה יהיה הפתרון לגבי אותם אנשים שכן משכו, וכנראה סכום החיסכון שלהם דולדל במידה ניכרת או הגיע לאפס?
יוגב גרדוס
¶
עוד פעם. אני לא מבין מה החלופה פה. אתם רוצים להגביל יותר את המשיכה. ומה? להכריח אנשים לשמור כסף?
יוגב גרדוס
¶
לפני חמש-עשר דקות אמרתם, שישה חודשים זה יותר מדי. עכשיו אתם אומרים, בואו נתכונן למצב שבו נאפשר את זה - - -
יוגב גרדוס
¶
אין פה עניין מדעי. אנחנו הצענו 10,500 כי זה השכר הממוצע במשק. יכול להיות שיש אנשים שגם הרוויחו 20 או 30 אלף שקלים ופוטרו, ודמי האבטלה שלהם נמוכים משמעותית וכדי להתקיים הם רוצים לקחת 10,500 שקלים.
אתם יכולים לקבוע סכום אחר. ככל שמקטינים את הסכום מדובר בהטבה נמוכה יותר עבור האזרח. אני לא רואה סיבה שהוועדה תצמצם, אלא אם כן אתם אומרים – אנשים לא יכולים לכלכל את צעדיהם ולדעת שהם יצטרכו כסף בעוד מספר חודשים. אנחנו חושבים ש-10,500 זה סכום שמאזן טוב בין הצורך של בן אדם להתקיים לבין - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
שש שנים. מי שצבר פחות משש שנים, אנחנו מדברים על מי שבתוך השש שנים שלו, שהכסף שלו מוגבל.
יוגב גרדוס
¶
הפטור ניתן גם אם הקרן חיה יותר משש שנים. אתה ממשיך להפריש. אני לצורך העניין עובד 11 שנה באוצר, אני מפקיד מעל 11 שנה לקרן ההשתלמות.
יוגב גרדוס
¶
אם אני פודה את החלק הנזיל, החלק הלא נזיל, הוא גם מאבד את הפטור שלו מרווחי הון. לכן, אתה לא רוצה לגרום לאנשים למשוך את הקרנות הלא נזילות שלהם.
אם אתם רוצים להגביל את הסכום, זה לא איזה התנגדות שלנו, תגיד המנכ"לית, אין לנו התנגדות להוריד את הסכום. פשוט מדובר בהטבה יותר מצומצמת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
לכי תבדקי, אני בדקתי. הממוצע בקרנות זה 100,000 שקלים, זה מה יש, הממוצע לאותם אנשים שימשכו. בעשרה חודשים הוא גמר את הכסף לפי ההצעה שלכם.
היו"ר משה גפני
¶
המנכ"לית, אני רוצה לדעת את עמדת משרד האוצר. מה יהיה אם אחרי כן יתברר שכמעט אין כסף בקרנות הללו או שזה ירד באופן דרמטי? האם אתם תביאו לפה חוק שהפטור ממס יבוטל?
היו"ר משה גפני
¶
אתה רוצה לשמוע מה החשדות שלי? אולי אני חושד בכשרים. אני חושד שאתם רוצים לבטל את הפטור הזה ממס, ואז אתם עכשיו מנצלים את התקופה הזאת – אני אומר את זה מאוד בוטה – אתם מנצלים את התקופה הזאת, אומרים לאנשים תמשכו את הכסף, אנחנו מאפשרים לכם, תבואו בעוד שנה או בעוד פחות זמן, אנחנו מקווים שהקורונה תיעלם מהר, ואתם תגידו אין צורך בעניין הזה ואתם מבטלים את הפטור מהמס. לא נחזור חזרה למה שהיה, תמציאו עכשיו דבר חדש כי אין צורך. אני רואה את חוק ההסדרים הקרוב.
היו"ר משה גפני
¶
תעזוב לא נאפשר. יביאו לך חוק הסדרים, אתה עוד לא ראית איך זה נראה. הם יביאו לך חוק הסדרים, יש בו 100 סעיפים ואתה תעשה לעצמך חשבון מה הכי חשוב לך ועל זה תילחם ותוכל ללכת הביתה אחרי זה ולהגיד, ניצחתי בשני סעיפים. זה עובר לך ככה מתחת לרדאר. אני מכיר אותם. אני רוצה התחייבות שלא משנים את זה כתוצאה מהחוק הזה.
יוגב גרדוס
¶
הפטור ממס חל על ההפקדה והוא חל על הצבירה של רווח ההון. אנחנו לא נוגעים באף אחד מהדברים האלה.
היו"ר משה גפני
¶
יוגב, תקשיב אליי, עם כל הכבוד. הבנתי מה אתה אומר – אתם לא נוגעים בכלום, למה שתיגעו עכשיו, מי ייתן לכם עכשיו? אתם באים ואומרים: יש מצב קשה, קורונה, ויש אנשים שזה החיסכון שלהם וצריך לאפשר להם להוציא את זה, הם צריכים את הכסף.
אתם – אני אומר את זה לא יפה אבל אני אומר את זה כדי שיהיה ברור מה אני אומר – אתם תנצלו את זה שעכשיו אנשים יוציאו את הכסף ואנחנו נבוא לימים רגילים בעזרת השם ואז אתם תבואו לפה באחד מחוקי ההסדרים הקרובים ותגידו, אין כסף בחסכונות האלה או שיש מעט מאוד, אנחנו רוצים לבטל את הפטור מהמס.
האם אתם מתחייבים לנו פה שלא תביאו את זה? האם כתוצאה מזה שעכשיו אנשים ימשכו את הכסף לא תנצלו את זה לעניין פטור ממס, כי אני יודע שאתם רוצים לבטל את זה, ניסיתם גם בעבר.
קרן טרנר
¶
לא נגיד שבגלל שאין כספים עכשיו אנחנו רוצים לשנות את המיסוי. את זה לא נגיד. אבל שוב, זה לא הסעיף הכי מרכזי בתיקון.
קרן טרנר
¶
זה עוד משהו שנתנו לאזרחים, שמי שהיום חייב את הכסף ואת החיסכון טווח בינוני שלו, היום אם הוא לוקח את הכסף הוא נפגע, זה באמת לא סעיף שהוא מרכז התיקון שלנו.
היו"ר משה גפני
¶
קרן, אני מכיר את עמדתכם, אני יודע שניסיתם בעבר. מה זה ניסיתם? לא כל דבר הבאתם לפה, אבל אני יודע, בדיונים הפנימיים בתוך משרד האוצר כשאני עוד עבדתי במשרד האוצר, היום אני כבר לא עובד שם אבל פעם עבדתי, זאת אומרת הייתי יושב אתכם הרבה.
המציאות היא שאתם רוצים לבטל את הפטור הזה. בסדר. זאת עמדה שאנחנו מתנגדים לה. אנחנו סוברים שצריך לאפשר לאנשים שיהיה להם חיסכון, קרנות השתלמות וכו'. זאת עמדת חברי הכנסת מאז ומתמיד, בניגוד לעמדה שלכם. אני שואל האם ינוצל העניין הזה - -
היו"ר משה גפני
¶
- - שעכשיו אנחנו הולכים ופורמים את כל הנושא של הפטור ממס לאנשים שימשכו את הכסף בגלל המצוקה. האם כתוצאה מכך אתם תביאו לפה חוק, שהחוק יאמר: בלאו הכי אין כלום, אז יכניסו באיזה חוק הסדרים את ביטול הפטור ממס?
קרן טרנר
¶
אם נביא תיקון כזה לא נגיד שזה בלאו הכי כי אין שם כסף אלא ניתן את הנימוק המקצועי שהוא נימוק שתקף כבר שנים של גורמי המקצוע. אבל יותר מזה? להיות יותר הוגנת מזה כלפיך?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
זה מעניין מאוד. פתאום האוצר מלא חמלה כלפי האזרחים ומציע הצעה, כאילו אומרים לאזרחים - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
- - תשתמשו במה ששמרתם ליום שחור, הגיע היום השחור, תוציאו מהכיס שלכם במקום שהמדינה - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אבל גם הם מבטלים מס על כסף מסוים כי בעצם רוצים להזרים אותו לכלכלה, איפה שיש מיסים, ולקחת, אז אתם בעצם נהנים גם כאשר מבטלים את המס וגם כאשר מחזירים את המס.
קרן טרנר
¶
אתם רוצים לבטל את כל הסעיף הזה של קרן השתלמות? אנחנו חשבנו באמת ובתמים שאנחנו נותנים עוד חלופה לאזרח, אנחנו מיטיבים איתו. מי שהיום צריך את הכסף הזה, היום הוא נקנס. חשבנו שאנחנו עושים דבר טוב. אם חברי הכנסת חושבים שאנחנו עושים משהו רע אפשר לבטל את זה.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
זה דבר טוב וזאת חלופה נכונה. אנחנו קצת מגזימים פה עם מה שאנחנו עושים, תמריץ שאנחנו נותנים. זה כסף של האנשים, אנחנו לא אומרים להם תמשכו.
אייל לב ארי
¶
אולי יש פתרון אחר. כיוון שרוב הכספים לפי מה שיוגב אמר, 180 מיליארד, הם נזילים, תאפשרו מהנזילים לעשות כמה משיכות.
אייל לב ארי
¶
לא. היום אפשר למשוך פעם אחת את כל הקרן. לפי מה שאתם אומרים זה כרגע לגבי הלא נזילות. היום, אם אני מושך מקרן נזילה אפילו שקל אחד, כל יתרה מתוך 100, אז כל ה-99 נהפכים לי ללא נזילים. נכון?
היו"ר משה גפני
¶
אוקיי. אנחנו לפני הצבעה נציג את השאלה לפני כל החברים, דעת הרוב תקבע. אומר משרד האוצר, אומרת מנכ"לית משרד האוצר – אם אתם לא רוצים את קרנות ההשתלמות, אתם רוצים נגד זה, לא לאפשר למשוך את הכסף, תגידו.
אנחנו נגיד. נגיד לפני ההצבעה וכל אחד יידרש לשאלה הזאת ויגיד את עמדתו.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
הרב גפני, אנחנו חושבים שפה האוצר באמת עושה צעד נכון, רק לא מאוזן מספיק. אנחנו מנסים למצוא את האיזון היותר עדין כדי לא לפגוע לגמרי בחסכונות לטווח רחוק.
דודי קופל
¶
"(ב) לא יראו במשיכת סכומים לפי פסקה זו כמשיכה בפטור ממס לעניין תנאים שבהם חשבונות שונים של עובד בקרן השתלמות אחת או יותר ייחשבו לחשבון אחד כפי שנקבעו בתקנות לפי פסקה (16א)(ד);"
אני אסביר.
היו"ר משה גפני
¶
זאת אומרת, אני הגשתי בקשה. אני הגשתי בקשה, אמרתי שיש לי הפחתה בהכנסות – מה שכתוב בשני הסעיפים הקודמים – ואז אתם פתאום באים ואומרים: רגע, מה שאמרת לא נכון.
דודי קופל
¶
כמובן שאם מישהו מדווח דיווח שהוא דיווח לא נכון – בהקשר הזה דיווח לא נכון לשלטונות המס – אז שלטונות המס כמובן יכולים להיפרע ממנו.
דודי קופל
¶
זה לא הסעיף הזה, הסעיף הזה אומר משהו אחר. בעצם, אנחנו ניסינו לתת פה מענה וזה נכון גם לפסקאות הבאות שנקרא. יש שורה של תקנות שנוגעות להתנהלות של קרן השתלמות, אנחנו ניסינו לקבוע שהמשיכה הזאת, יראו אותה כמו משיכה כדין שמתבצעת אחרי שש שנים, ויש בזה כל מיני היבטים.
בהיבט הספציפי הזה יש עולם שבו להרבה מאוד עמיתים יש יותר מחשבון אחד בקרן השתלמות. הדוגמה הרווחת, כשעובד עובר מקום עבודה. בדרך כלל כשעובד יעבור מקום עבודה יפתחו לו חשבון חדש. כאמור, יש את העניין הזה של הוותק של שש שנים, יש כללים שנקבעו בתקנות שלפיהם רואים את שני החשבונות כחשבון אחד כדי שגם החשבון השני יצבור את הוותק של הראשון והוא יוכל למשוך אחרי שש שנים מרגע פתיחת החשבון הראשון.
אחד הכללים שקבועים שם הוא שלא התבצעה משיכה מהחשבון הראשון, רק אז אנחנו נראה את החשבון השני כצובר ותק של החשבון הראשון.
מה שאנחנו אומרים כאן, שאם הוא יבצע את המשיכה הזאת, זה לא יפגע לו בוותק, כלומר הוותק של החשבון השני לא ייפגע.
דודי קופל
¶
"(ג) יראו במשיכת כספים לפי פסקה זו כמשיכה בפטור ממס לפי פסקאות (16א) ו- (16ב) לעניין ניכוי מסכומים ששולמו מקרן השתלמות כפי שנקבעו בתקנות לפי סעיף 164;"."
גם כאן יש תקנות מס הכנסה, קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה, ניכוי מסכומים ששולמו מקרן השתלמות.
הרעיון הוא לראות במשיכה הזאת משיכה כדין, שלא תחויב במס על משיכה שלא כדין שהיא בעצם המס השולי, ובהקשר הזה, אם מתבצעת משיכה של ריבית ורווחים שהיו על ההפקדה המוטבת, גם יראו בזה כמשיכה שבוצעה כדין, והמשיכה הספציפית הזאת תחויב כמו כל משיכה אחרת כדין על ריבית ורווחים מעל ההפקדה המוטבת, במס על רווחים.
דודי קופל
¶
יש כאן עוד הערה שקיבלנו. בדומה לסעיפים אחרים בחוק, להשוות את ההגדרה "בן זוג" להגדרה בחוק מיסוי מקרקעין, בדומה לשאר הפרקים הרלוונטיים שיש בחוק הזה.
דודי קופל
¶
זו ההצעה. ההצעה היא להגיד בן זוג כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין, בעצם להרחיב את זה לכלל - - -
היו"ר משה גפני
¶
אני לא יכול, זה בלתי אפשרי. זה מעל כוחותיי האינטליגנטיים. אני בקושי מסתדר עם התוספות שלכם, אני צריך עכשיו תוספת לתוספת? אם זה לא יהיה, מה יקרה?
דודי קופל
¶
"תיקון חוק קופות גמל – הוראת שעה
6.
בתקופה שמיום כ"ג בתמוז התש"פ (15 ביולי 2020) עד יום א' בשבט התשפ"א (14 בינואר 2021) יקראו את סעיף 23 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, כך שאחרי סעיף קטן (ב3) יבוא:
"(ב4) במשיכת כספים של עמית מקרן השתלמות בפטור ממס לפי סעיף 9(16ג) לפקודת מס הכנסה, יחולו ההוראות הבאות:
1. על אף האמור בתקנות לפי סעיף זה -
1. עמית הזכאי לכספים מקרן ההשתלמות כאמור אשר העביר לחברה המנהלת בקשה לקבל את הכספים המגיעים לו, יקבל את הכספים כאמור בתוך 7 ימי עסקים מהיום שהגיעה בקשתו לחברה המנהלת, ואולם אם חל מועד קבלת הכספים באחד משלושת ימי העסקים הראשונים בחודש מסוים, רשאית החברה המנהלת לדחות את מועד התשלום ליום העסקים הרביעי באותו חודש; לעניין זה, "יום עסקים" – כהגדרתו בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994;"
כאן, באופן עקרוני לפי תקנות מס הכנסה, החברה המנהלת צריכה להעמיד את הכספים לרשות העמית תוך ארבעה ימי עסקים מיום שהוגשה בקשת המשיכה. מכיוון שאנחנו מדברים כאן על אירוע יוצא דופן, מורכב, שהחברות המנהלות יצטרכו ככל הנראה לבצע אותו באופן ידני, אנחנו מציעים להאריך את התקופה לשבעה ימי עסקים.
דודי קופל
¶
בהתאמה לכך, אנחנו אומרים: "
1. לא ביצעה החברה המנהלת תשלום או לא העבירה זכויות במועד כאמור בפסקה (1), תהיה חייבת בתשלום ריבית פיגורים לעמית רק אם העבירה את הכספים לאחר המועד האמור;"
יש כיום הוראה בתקנות מס הכנסה שקובעת שאיחור של ארבעה ימי עסקים מזכה את העמית בריבית פיגורים. בהתאמה למה שאמרנו קודם שזה יהיה רק לאחר שבעה ימי עסקים, כאן אנחנו מבקשים להבהיר – בין אם זה יידרש בנוסח, בין אם לאו – שלפי דעת רשות שוק ההון, מדובר בתשואה או בריבית פיגורים לפי הגבוה מבין השניים.
אנחנו, כמובן אין לנו שום כוונה שהיתרון הזה ייפגע, כלומר שיהיו תשואה או ריבית פיגורים לפי הגבוה.
"
1. נמשכו כספים מחשבון בקרן השתלמות כאמור," – אני אתקן פה קצת – "רשאי העמית להפקיד בו כספים נוספים;"
זה כדי להתגבר על תקנה 37 לתקנות מס הכנסה, שקובעת שלא ניתן להפקיד כספים נוספים בחשבון שנמשכו ממנו כספים. כאן אנחנו מאפשרים, לא מחייבים, מאפשרים לחברה המנהלת להמשיך להפקיד כספים בחשבון גם אם נמשכו ממנו כספים לפי ההסדר המוצע כאן.
"
1. יראו כיתרה העומדת למשיכה לזכות העמית את היתרה בניכוי ההלוואות; לעניין זה, "הלוואות" – יתרת חוב של העמית לחברה המנהלת בשל ההלוואות שנתנו לו."."
כאן, לפי תקנות כללי ההשקעה לגופים מוסדיים, עמית שכבר יש לו הלוואות, מה שקורה אם הוא מבקש למשוך כך שהיתרה שתיוותר לו בקרן היא תהיה נמוכה יותר מסכום ההלוואות שעומד כנגדו, הוראות התקנות קובעות שבעצם יתבצע פירעון מיידי. במקרה הזה, פירעון מיידי יכול להיות מאוד מאוד בעייתי מכיוון שאנחנו מדברים על חשבון נזיל והוא יחויב במס מלא.
לכן אנחנו אומרים, היתרה תהיה יתרה בניכוי הלוואות כדי שלא תיווצר תקלה כזאת. אם לעמית כבר יש הלוואה, לצורך העניין יש לו 100,000 שקלים, 50,000 שקלים הלוואה, הוא יוכל למשוך עד 50,000 שקלים ולא יותר.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר. חבר הכנסת אלכס קושניר מוסיף שחייבים – אני לא מצטרף לזה כי ליבי לא שלם עם החוק עצמו – חייבים לאפשר גם הלוואה מקרן הפנסיה כי אז זה מרחיב, לפי דבריך, זה מרחיב את זה.
אני מבקש כך. אני מבקש לפני ההצבעה שתדברו עם החברים, גם עם קרעי, אם אתם יכולים לבוא עם נוסח יותר מוסכם.
אני מודיע לפרוטוקול שאמרה מנכ"לית משרד האוצר ואמרו החברים בשתיקה שהיא כהודאה על הדברים האלה – לא יהיה שאתם תבואו באיזשהו שלב, יכול להיות עוד כמה שנים, ותגידו פטור ממס, מבטלים אותו בגלל שיש מעט כסף. תבואו עם טיעונים שהם טיעונים שדיברתם בעבר, מותר לכם, אבל אסור לכם לטעון את הטענה הזאת כי אחרת אתם מטעים אותנו.
אם אנחנו נצביע בעד ופתאום יתברר שמבטלים את הפטור מהמס הזה, זה יהיה דבר שאסור שיקרה. עד ההצבעה אני מבקש שאתם תגידו.
היו"ר משה גפני
¶
לא סגרתי עוד כלום, אנחנו נצטרך להצביע. אמרה המנכ"לית – לפי דעתי ביושר ראוי לציון – היא אמרה: אנחנו חשבנו שאנחנו בסעיף הזה עושים טובה לציבור בזה שמאפשרים לו להוציא את הכסף בלי המס שחל על הכסף הזה. אם אתם תגידו שלא, אז לא, זאת אומרת אתם צריכים להחליט.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר. אז אני אומר, ביקשתי שעד ההצבעה ידברו עם החברים. ההצעה שהציע גם ינון אזולאי היא הצעה טובה, היא הצעה שגם הציעו אותה ברשות שוק ההון. אם תגיעו להכרעה שלא משנים כמעט שום דבר אלא זה מה שיעמוד לדיון, אני אומר לחברים – כל אחד, אני אגיד לו את העמדה לכאן או לכאן – ובהצבעה אנחנו נחליט. תודה רבה. אנחנו עוברים לפרק הבא.
גיא גולדמן
¶
אנחנו בפרק של המענק הסוציאלי, שנקרא מענק סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברת מעטים. הפעימות הראשונות יצאו בתקנות חירום. גם פעימה ראשונה וגם פעימה שנייה. יש פה הסדרה לתקופות הזכאות הקרובות. להבדיל ממענק סיוע בהוצאות קבועות, פה זה נועד לתת מענה סוציאלי - במובן מסוים דומה לדמי אבטלה – לעצמאיים, לפי רמת השכר שלהם שהייתה להם בשנת 2018 או ב-2019, כדי שהם ישמרו על רמת ההשתכרות שלהם.
פרק ו'
¶
מענקי סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברת מעטים
6. בתקופה של שנתיים מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את חוק להגדלת שיעור
ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח –
2007 (להלן – חוק להגדלת שיעור ההשתתפות), כך -
1. בסעיף 1(א), ברישה, בסופה יבוא "ולמעט בפרק ג'3";
גיא גולדמן
¶
שיש הגדרות ייעודיות למענק החדש.
1. אחרי סעיף 18כג יבוא:
"פרק ג'3: מענקי סיוע לעצמאי ולשכיר בעל שליטה בחברת מעטים, בעד
תקופת הזכאות, לשם סיוע בהתמודדות עם נגיף הקורונה
הגדרות 18כד. בפרק זה –
"בן זוג" – מי שהיה במשך כל שנת המס בן זוג
כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין;
"החלטת ממשלה" – החלטת הממשלה מיום כ'
בתמוז התש"ף (12 ביולי 2020) בדבר מתן מענק
נוסף לעצמאים ולשכירים בעלי שליטה בחברת
מעטים בעד חודשים מאי ויוני 2020;
"הכנסה חודשית ממוצעת מעסק" – כל אחד
מאלה, לפי העניין –
1. לגבי עצמאי בעל עסק חדש ולגבי
עצמאי אחר לעניין תקופתו הזכאות
המנויות בפסקאות (5) עד (7) להגדרה
"תקופת הזכאות" – סכום ההכנסה
החייבת מעסק לשנת המס 2019,
מחולק במספר החודשים שבהם
עסק העצמאי בעסק או במשלח יד
בשנת המס 2019.
1. לגבי עצמאי שאינו עצמאי בעל
עסק חדש, לענין תקופות הזכאות
המנויות בפסקאות (1) עד (4)
להגדרה "תקופת הזכאות" –
1. אם התקיימו לגביו שני התנאים
האמורים בסעיף 18(כה) (1) ו-(4)
באחת מבין שנות המס 2018
ו-2019 – סכום ההכנסה החייבת
מעסק לשנת המס בה התקיימו
לגביו שני התנאים האמורים
בסעיף 18כה(1) ו-(4), מחולק
במספר החודשים שבהם עסק
העצמאי בעסק או במשלח יד
באותה שנת מס.
18(כה)(1) זה התנאי של 640,000 הכנסה מכל המקורות בשנת המס.
1. אם התקיימו לגביו שני התנאים
האמורים בסעיף 18כה(1) ו-(4) בכל
אחת משנות המס 2018 ו-2019 –
סכום ההכנסה החייבת מעסק לשנת
המס 2018 או 2019, מחולק במספר
החודשים שבהם עסק העצמאי בעסק
או במשלח יד, בשנת המס 2018 או
2019, לפי העניין – לפי שנת המס
אשר השימוש בה לצורך חישוב לפי
סעיף 18כז מביא למענק, כאמור
באותו סעיף, בסכום גבוה יותר.
"הכנסה חייבת" – הכנסה לאחר הניכויים שהותרו
ממנה לפי כל דין ולפני הקיזוזים והפטורים שהותרו
ממנה לפי כל דין, למעט רווח הון;
"הכנסה חייבת מעסק" – הכנסה חייבת לפי סעיף 2(1)
לפקודה שהיא הכנסה מיגיעה אישית, לרבות דמי
לידה המשתלמים לפי סימן ג' בפרק ג' לחוק הביטוח
וגמלה לשמירת היריון המשתלמת לפי סימן ה' בפרק
ג' לחוק האמור, ולרבות תגמול בעד ימי שירות
במילואים המשתלם לפי פרק י"ב לחוק הביטוח
הלאומי;
"הכנסה מיגיעה אישית" – כמשמעותה בפקודה,
למעט הכנסה המנויה בפסקאות (1) עד (7) להגדרה
"הכנסה מיגיעה אישית" בפקודה;
"הכנסת עבודה" – הכנסת עבודה לפי סעיף 2(2)
לפקודה, לרבות דמי לידה המשתלמים לפי סימן
ג' בפרק ג' לחוק הביטוח הלאומי וגמלה לשמירת
היריון המשתלמת לפי סימן ה' בפרק ג' לחוק
האמור, ולרבות תגמול בעד ימי שירות במילואים
המשתלם לפי פרק י"ב לחוק הביטוח הלאומי;
"הכנסת עבודה חודשים ממוצעת" – כל אחת
מאלה, לפי העניין –
1. לגבי שכיר בעל שליטה בחברת מעטים
חדשה ולגבי שכיר בעל שליטה בחברת
מעטים אחרת לעניין תקופתו הזכאות
המנויות בפסקאות (5) עד (7) להגדרה
"תקופת זכאות" – סכום הכנסת
העבודה כאמור בשנת המס 2019,
מחולק במספר החודשים שבהם עבד
השכיר בעל השליטה בחברה בשנת
המס 2019.
1. לגבי שכיר בעל שליטה שאינו שכיר
בעל שליטה בחברת מעטים חדשה, לעניין
תקופת הזכאות המנויות בפסקאות (1)
עד (4) להגדרה "תקופת זכאות" –
1. אם התקיימו לגביו שני התנאים
האמורים בסעיף 18כו(1) ו-(4) באחת
מבין שנות המס 2018 ו-2019 – סכום
הכנסת העבודה בשת המס בה התקיימו
לגביו שני התנאים האמורים בסעיף
18כו(1) ו-(4), מחולק במספר החודשים
שבהם עבד השכיר בעל השליטה
בחרה.
1. אם התקיימו לגביו שני התנאים
האמורים בסעיף 18כו(1) ו-(4) בכל אחת
משנות המס 2018 ו-2019 – סכום הכנסת
העבודה בשנת המס 2018 או 2019, מחולק
במספר החודשים שבהם עבד השכיר בעל
השליטה בחברה, בשנת 2018 או 2019, לפי
העניין - לפי שנת המס אשר השימוש בה
לצורך חישוב לפי סעיף 18כח מביא למענק,
כאמור באותו סעיף, בסכום גבוה יותר.
"חברת מעטים" – חברה תושבת ישראל שהיא
חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76 לפקודה,
אשר עסקה בעסק או במשלח יד לפני יום ד'
בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) ובמהלך
התקופה הקובעת, לפחות;
גיא גולדמן
¶
כיוון שזו לא חברה של 20 או 30 בעלי מניות שיש להם שני אחוז בחברה.
"חברה מעטים חדשה" – חברת מעטים שהחלה
לעסוק בעסק או במשלח יד בשנת 2019;
"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי
(נוסח משולב(, התשנ"ה-1995;
"חוק מיסוי מקרקעין" –חוק מיסוי מקרקעין
(שבח ורכישה), התשכ"ג-1963;
"חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף,
התשל"ו-1975;
"המנהל" – כהגדרתו בפקודה;
"ניכויים" – כמשמעותם בהגדרה "הכנסה מעסק
או ממשלח יד" שבסעיף 1;
"הפקודה" – פקודת מס הכנסה;
"עצמאי" – יחיד שהוא תושב ישראל, שעסק בעסק
או במשלח יד לפני יום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר
2020) ובמהלך התקופה הקובעת, לפחות;
"עצמאי בעל עסק חדש" – עצמאי שהחל לעסוק
בעסק או במשלח יד בשנת 2019;
"רווח הון" – כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה, לרבות
שבח כמשמעותו לפי סעיף 6 לחוק מיסוי מקרקעין;
"שכיר בעל שליטה בחברת מעטים" – יחיד שלפני יום
ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) ובמהלך התקופה
הקובעת, לפחות, מתקיימים לגביו שניים מאלה:
1. הוא היה בעל שליטה כהגדרתו בסעיף
32(9)(א)(3) לפקודה בחברת המעטים, והחזיק
במניות החברה;
1. שולמה לו הכנסת עבודה על ידי חברת
המעטים שהוא בעל שליטה בה;
"תושב ישראל" – כהגדרתו בפקודה, לרבות אזרח
ישראלי כהגדרתו בסעיף 3א לפקודה שהוא תושב
אזור כהגדרתו בסעיף האמור;
"התקופה הקובעת" – תקופה של שישה חודשים
שתחילתה במועד הקובע וסיומה לפני תחילתה
של תקופת הזכאות; לעניין זה, "המועד הקובע –
כל מועד החל בתקופה שבין יום א' באלול התשע"ט –
(1 בספטמבר 2019) ליום ג' בטבת התש"פ (31
בדצמבר 2019);
"תקופת הזכאות" – כל אחת מהתקופות המפורטות
להלן, לפי העניין, ובלבד ששר האוצר קבע בצו כי
יינתן לגביה מענק
¶
1. התקופה שמיום ז' באייר התש"ף (1
במאי 2020), עד יום ח' בתמוז התש"ף
(30 ביוני 2020);
1. התקופה שמיום ט' בתמוז התש"ף
(1 ביולי 2020), עד יום יו"א באלול התש"ף
(31 באוגוסט 2020);
1. התקופה שמיום י"ב באלול התש"ף
(1 בספטמבר 2020) עד יום י"ג בחשון
התשפ"א (31 באוקטובר 2020);
1. התקופה שמיום י"ז בחשון התשפ"א
(1 בנובמבר 2020) עד יום ט"ז בטבת
התשפ"א (31 בדצמבר 2020);
1. התקופה שמיום י"ז בטבת התשפ"א
(1 בינואר 2021) עד יום ט"ז באדר התשפ"א
(28 בפברואר 2021);
1. התקופה שמיום י"ז באדר התשפ"א
(1 במרץ 2021) עד יום י"ח באיר התשפ"א
(30 באפריל 2021);
1. התקופה שמיום י"ט באייר התשפ"א
(1 במאי 2021) עד יום כ' בתמוז התשפ,א
(30 ביוני 2021);
מענק סיוע 18כה. עצמאי שבשנת 2019 מלאו לו 20 או יותר,
לעצמאי יהיה זכאי למענק לעצמאי לפי הוראות
פרק זה לשם סיוע בתקופת ההתמודדות עם
נגיף הקורונה (בפרק זה – מענק סיוע
לעצמאי), בעד תקופת זכאות אחת או יותר,
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
למה? אם יש מישהו שהתחיל את העסק שלו בגיל 17 או בגיל 18, לא מגיע לו?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
או שיש לו ילד, או שהוא המפרנס היחיד במשפחה. צריך להעתיק את זה לגבי העסקים שנפגעים ולא יכולים לתפקד. אתם חושבים שהאנשים האלה עובדים כדי לצאת לחו"ל ארבע פעמים בשנה? הם מתפרנסים מזה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אם הוא עונה על כל התנאים האחרים שהעמדתם, למה שהוא לא יקבל כסף? יש לו עסק שהוא משלם שכירות עליו. אולי גם יש לו עובד שהוא משלם את התנאים שלו.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אם אתם מורידים את הגיל, שאין לי בעיה עם זה, צריך להוסיף גם מענק מיוחד לחיילי צה"ל שבגיל 18 משרתים בשירות חובה.
אסף וסרצוג
¶
במענק לעסקים לא עשינו הבחנה של גיל, כי התקצוב הולך לעסק. המענק הסוציאלי דומה במהותו לעיקרון של האבטלה.
אסף וסרצוג
¶
בעולם הסוציאלי מסתכלים על עיקרון הגיל. מגיל 20 הוא זכאי להתחיל לקבל. אפשר לבחון את החריג של מפרנס עיקרי. בתוך המגבלות של הסיוע שהמדינה יכולה לתת יש קבוצות מסוימות שלא מקבלות את המענה השלם. המדינה לא יכולה לסייע בהכל.
אסף וסרצוג
¶
זה הכי קרוב ומקביל בעולם הזה. יש הבדל מאוד גדול בין שכירים לעצמאיים. אותו עצמאי יכול בזמן הזה להמשיך לעבוד ולקבל את אותה כרית ביטחון.
אייל לב ארי
¶
ככל שזה הופך ליותר ויותר דומה למה שאתם רוצים להימנע ממנו, שזה לקבוע זכאות לדמי אבטלה לעצמאיים, כך אתם נכנסים לעולמות שאתם לא רוצים להיכנס אליהם.
היו"ר משה גפני
¶
חבר הכנסת טיבי העלה את זה שדמי אבטלה הם רק מגיל 20. צריך להתמודד עם הנושא עצמו, אבל זה לא פה.
גיא גולדמן
¶
1. הכנסתו החייבת לשנת המס 2018 או לשנת המס
2019, ולעניין עצמאי בעל עסק חדש – הכנסתו החייבת
לשנת המס 2019, אינה עולה על 640,000 שקלים חדשים;
הייתה לעצמאי ולבן זוגו הכנסה חייבת שאינה הכנסה
מיגיעה אישית, יראו, לעניין פסקה זו, מחצית מאותה
הכנסה חייבת כהכנסה חייבת של כל אחד מבני הזוג.
גיא גולדמן
¶
אפשר להגדיל את זה ל-651,600.
1. הכנסתו החודשית הממוצעת מעסק עולה על
714 שקלים חדשים;
1. מחזור עסקאותיו בתקופת הזכאות נמוך
ממחזור עסקאותיו באותם חודשים בשנת 2019,
בסכום העולה על 40% ממחזור העסקאות
בתקופת הבסיס; לעניין עצמאי שהחל לעסוק
בעסק או במשלח יד לאחר היום הראשון
בתקופת הבסיס יראו את מחזור העסקאות
בתקופת הבסיס כמחזור עסקאותיו מיום
תחילת העיסוק כאמור עד יום ד' באדר
התש"ף (29 בפברואר 2020), מחולק במספר
חודשי העיסוק כאמור ומוכפל ב-2;
גיא גולדמן
¶
שם זה עד 29 בפברואר.
1. לא מתקיימים לגביו בשנת המס הנבחנת
לעניין פסקה (1) הסייגים הקבועים בסעיף
17א, בשינויים המחויבים;
1. הוא הגיש עד מועד הגשת התביעה למענק
לפי סעיף 18כט דוח לפי סעיף 131 לפקודה
לשנת המס 2018, ולעניין עצמאי בעל עסק חדש –
הוא הגיש דוח כאמור לשנת המס 20019, והכל
אם היה חייב בהגשת דוח כאמור לשנות המס
האמורות, לפי העניין, בהתאם להוראות
הפקודה;
1. הוא הגיש דוח תקופתי לפי סעיפים 67 או
67א, לפי העניין, לחוק מס ערך מוסף, לתקופת
הזכאות או הצהרה לפי תקנה 15 לתקנות מס
ערך מוסף (רישום), התשל"ו – 1976, לשנה שבה
חלה תקופת הזכאות (בפסקה זו – הצהרת עוסק
פטור), לפי העניין, אם היה חייב בהגשתם לפי
חוק מס ערך מוסף; להצהרת עוסק פטור תצורף
הצהרה על קיום התנאי האמור בפסקה (3).
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
ככל שאתה נותן לאדם ממחזור גבוה של פגיעה, כך הוא יעדיף להמשיך לסגור את העסק. כשאתה נותן לו את המחזור הנמוך, נניח בפגיעה של 25%, אתה נותן לו לנסות.
עידו סופר
¶
הסיוע הממשלתי מתמקד במי שנפגע כתוצאה מהגבלות שיש על פעילות. במשבר יש ירידת מחזור, אי אפשר למנוע את הדבר הזה. ניסינו לייצר איזה שהוא איזון, שזה ה-40%. יש שונות מאוד גדולה בין העצמאיים השונים שחווים את המשבר. אנחנו מסתכלים על שלושה דברים משלימים. אחד, המענק הסוציאלי; שניים, מענק ההוצאות הקבועות שעבור עוסק מורשה יש איזו חפיפה; ושלוש, מוגבל לעומת שכיר. אם נפגעת ב-40% או ב-50%, זה אומר שיש לך 50% מהכנסתך. צריך לזכור שיש את התמריצים להמשיך ולקיים את העסק. ירידה של 25%, חוץ מהעלות התקציבית המאוד גבוהה, מייצרת יחס בעייתי לעומת השכר או ההכנסה בשגרה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
כשאתה נותן ירידה של 25%, אתה מעודד אותו לפתוח את העסק. כשאתה נותן ירידה של 40%, אז 50%, 60%, 70% זה אותו דבר בשבילו. למה לא לתמרץ אותו בפחות מ-40% מהירידה שלו?
עידו סופר
¶
יש לנו כמה הנחות יסוד לגבי עוסקים. אחד, אנשים רוצים לפתוח את העסק שלהם, זה המוניטין שלהם, זה הקשר עם הלקוחות, ושניים, אנשים הם ישרים. יש כאלה שהם לא, אבל זה מיעוט שבמיעוט. ירידה באחוזים מסוימים, שלעסקים מסוימים זה מאוד משמעותי ומאוד קשה, היא חלק מהתנהלות במשבר. אנחנו החלטנו לקחת את זה לכיוון 40%. היו עמדות שאמרו שצריך להתמקד במי שבאמת נפגע, להתמקד בקצה של הקצה. מה שקבענו מייצר איזה שהוא איזון נכון בין המוטיבציה לעבוד לבין הסיוע. יכול להיות שינצלו את זה לרעה, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אני מסכים עם חבר הכנסת אזולאי לגבי זה שאתה מייצר כאן איזה שהוא סוג של תמריץ לרדת מתחת ל-60% מחזור, אבל אם כדי לשנות את המנגנון נצטרך עוד שבוע, אני מסכים שזה יישאר.
אסף וסרצוג
¶
אנחנו מתנגדים לעשות מדרגה נוספת מתחת ל-40%, וזה מהטעם שזה חוטא למטרה של כרית הביטחון הסוציאלית. זה הופך את זה כבר להיות מנגנון של תמיכה בנוסף על תעסוקה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
הבעיה שלי היא עם כאלה מ70% ומעלה שיעבדו 10% בשחור, או יורידו עוד את המחזור כדי לקבל. בחוק הזה יש כל כך הטבות למי שנפגע ב-40%, שאם אני נפגע ב-30%, אני אגיד, רגע, רגע - -
עידו סופר
¶
היינו יכולים להגיע עם תזכיר חוק שאומר שהעצמאי יהיה זכאי למענק סוציאלי רק במידה ואין לו הכנסות מעסק בכלל, שזה המקבילה לשכיר, ואז היית צודק באמירתך שאנחנו לא מתמרצים אותו בכלל לנסות ולפתוח את העסק. הרף הזה של 40% מחלק את האוכלוסייה לשניים - בין מי שנפגע בצורה שהיא אקסוגנית למשבר כלכלי רגיל שיורדים בו הביקושים וקיים קושי, לבין מי שנפגע מהמגבלות שלא מאפשרות לא לעבוד.
גיא גולדמן
¶
מענק סיוע 18כו. שכיר בעל שליטה בחברת מעטים שבשנת 2019 מלאו
לשכיר לו 20 שנים או יותר, יהיה זכאי למענק לשכיר בעל
בעל שליטה שליטה בחברת מעטים לפי הוראות פרק זה, לשם
בחברת סיוע בתקופת ההתמודדות עם נגיף הקורונה
מעטים (בפרק זה – מענק סיוע לשכיר בעל שליטה), בעד
תקופת זכאות אחת או יותר, אם מתקיימים לגביו
כל אלה
¶
1. סכום הכנסתו החייבת לשנת המס 2018
או לשנת המס 2019, בצירוף חלק הכנסתה
החייבת של חברת המעטים שבה הוא בעל
שליטה באותה שנה, השווה לחלקו היחסי,
במישרין או בעקיפין, בקבלת זכויות לרווחים
בחברה (בסעיף זה –הכנסה חייבת לשכיר
בעל שליטה), ולעניין שכיר בעל שליטה בחברת
מעטים חדשה – הכנסתו החייבת של השכיר
בעל השליטה לשנת המס 2019, אינה עולה
על 651,000 שקלים חדשים; הייתה לשכיר
בעל שליטה ולבן זוגו הכנסה חייבת שאינה
הכנסה מיגיעה אישית, יראו, לעניין פסקה זו,
מחצית מאותה הכנסה חייבת כהכנסה חייבת
של כל אחד מבני הזוג;
1. הכנסת העבודה החודשית הממוצעת שלו
עולה על 714 שקלים חדשים;
1. מחזור עסקאותיה של חברת המעטים שבה
הוא בעל שליטה, בתקופת הזכאות, נמוך ממחזור
עסקאותיה באותם חודשים בשנת 2019 (בפסקה
זו – תקופת הבסיס), בסכום עולה על 40% ממחזור
עסקאותיה בתקופת הבסיס; לעניין חברה שהחלה
לעסוק בעסק או במשלח יד לאחר היום הראשון
בתקופת הבסיס, יראו את מחזור עסקאותיה
בתקופת הבסיס כמחזור עסקאותיה מיום תחילת
העיסוק כאמור עד יום ד' באדר התש"ף (29
בפברואר 2020), מחולק במספר חודשי העיסוק
כאמור ומוכפל ב-2;
1. לא מתקיימים לגבי חברת המעטים שבה
השכיר הו אבעל שליטה, בשנת המס הנבחנת
לעניין פסקה (1), הסייגים הקבועים בסעיף
17א, בשינויים המחויבים;
1. חברת המעטים והשכיר בעל שליטה בה
הגישו עד מועד הגשת התביעה למענק לפי סעיף
18כט, דוח לפי סעיף 131 לפקודה, לשנת המס
2018, ולעניין חברת מעטים חדשה – הגישו
דוח כאמור לשנת המס 2019 בהתאם להוראות
הפקודה;
1. חברת המעטים שבה השכיר הוא בעל שליטה
הגישה דוח תקופתי לפי סעיפים 67 או 67א, לפי
העניין, לחוק מס ערך מוסף, לתקופת הזכאות;
1. (1) על פי הדוח החודשי שהוגש למוסד לביטוח
לאומי היה השכיר בחברת המעטים בעל שליטה
בחברה מסוימת כמשמעותו בסעיף 6ב לחוק הביטוח
הלאומי, בתקופת הזכאות במהלך התקופה הקובעת,
והוא לא זכאי לדמי אבטלה או למקדמה על חשבון
דמי אבטלה בעד הכנסותיו כבעל שליטה באותה
חברה, לגבי תקופות אלה, בשל הוראות סעיף 6ב
לחוק הביטוח הלאומי;
2) המנהל רשאי לדרוש מהמוסד לביטוח לאומי
מידע לצורך בדיקת התקיימות התנאי האמור
בפסקת משנה (1); אדם שהגיע אליו מידע לפי
פסקה זו לא יעשה שימוש במידע אל למטרת
בדיקת התקיימות התנאי האמור; המידע
יימחק עם תום הצורך בו.
18כז. (א) מענק סיוע לעצמאי יהיה בסכום השווה למכפלת 0.7 בסכום
השווה לפעמיים הכנסתו החודשים הממוצעת מעסק, ובלבד שלא יעלה
על 15,000 שקלים חדשים; ואולם לגבי עצמאי אשר הכנסתו החודשית
הממוצעת מעסק עולה על 40,000 שלקים חדשים, יופחת מהסכום
האמור סכום השווה למכפלה של 0.6375 בסכום שבו עולה הכנסתו
החודשית הממוצעת מעסק על 40,000 שקלים חדשים.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
למה העליתם את ההפחתה? לפי הנוסח הקודם, כשמגיעים לתקרה של 40,000 הכנסה, אז מורידים במקדם של 0.375. אני עוד רציתי לבקש ממך לבטל את זה כך שלא תהיה עקומה למטה. עכשיו עוד מעלים את ההפחתה.
עידו סופר
¶
המנגנון עצמו בנוי בצורה כזאת שבהכנסה של 40,000 יש ירידה מסוימת. הירידה במענקים הקודמים הגיעה עד למינימום של 3,000 שקלים ברמת ההכנסה הכי גבוהה. ה-0.375 היה לסכום של 10,500, הוא לא הותאם ל-15,000. המינימום בקצה לבעל הכנסה הגבוהה ביותר יהיה 3,000 כפול 2, שזה 6,000 שקלים לחודשיים. כמו שהיה 3,000 שקלים בפעם השנייה, עכשיו בדוח דו- חודשי יהיה 6,000.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
תסביר את ההיגיון. אם לבן אדם יש הכנסה גבוהה, זה אומר שהרגלי הצריכה שלו הם גבוהים, זה אומר שיש לו התחייבויות בגובה מסוים.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
¶
שם זה הוצאות קבועות. אני מדבר איתך על המענק להוצאות פרטיות, שזה חלף אבטלה. באבטלה אין לך את העקומה הזאת, זה לא יורד. למה פה אתה מוריד?
עידו סופר
¶
רצינו להימנע ממצב שבו יש לך אחד או אפס. יש איזה שהוא שיפוע יורד, כדי שהמעבר בין מי שזכאי ללא זכאי בבעלי vהכנסות הגבוהות יהיה יחסית קטן. אצל בעלי הכנסות גבוהות זה לא מצב כמו אצל שכיר שאין לו הכנסה לחלוטין. בעלי הכנסות גבוהות יכולים להמשיך לעבוד. אם אתה שכיר בעל שליטה ומקבל מענק הוצאות קבועות, אתה יכול למשוך שכר. אתה צודק שזה קצת שונה משכירים. המנגנון של הירידה נועד להחליק את אי הזכאות, שזה לא יעבור מ-15,000 לאפס.
היו"ר משה גפני
¶
אני לא מקבל את העניין של העברת מידע בפסקה (2). הוא יכול להגיש תצהיר אם הוא קיבל או לא קיבל. אם הוא עובר על החוק, אם הוא משקר, יש בשביל זה את חוקי העונשין.
גיא גולדמן
¶
איך הרשות תדע שהוא משקר? אין לנו שום אפשרות לבטל.
18כז. (ב) שולם לעצמאי הזכאי למענק לפי סעיף זה,
מענק לפי החלטת הממשלה, יופחת סכום המענק
ששולם כאמור מסכום המענק לפי סעיף קטן (א),
המשתלם בעד תקופת הזכאות הראשונה שלו, אך
לא מתחת לאפס.
סכום המענק 18כח. (א) מענק סיוע לשכיר בעלי שליטה בחברת
לשכיר בעל מעטים יהיה בסכום השווה למכפלת 0.7 בסכום
שליטה השווה לפעמיים הכנסת עבודה חודשית ממוצעת
בחברת לשכיר בעל שליטה בחברת מעטים (בסעיף זה -
מעטים הכנסת עבודה חודשית ממוצעת), ובלבד שלא
יעלה עד 15,000 שקלים חדשים; ואולם לגבי
שכיר בעל שליטה בחברת מעטים אשר הכנסת
העבודה החודשית הממוצעת שלו עולה על
40,000 שקלים חדשים, יופחת מהסכום האמור
סכום השווה למכפלת 0.675 בסכום שבו עולה
הכנסת העבודה החודשית הממוצעת שלו על
על 40,000 שקלים חדשים.
(ב)על אף האמור בסעיף קטן (א), מענק סיוע
לשכיר בעל שליטה בחברת מעטים לא יעלה
על סכום המענק שלו היה זכאי השכיר לפי
סעיף 18כז אילו היו רואים בהכנסת העבודה
החודשית הממוצעת שלו, אשר נצמחה לו
בשנת 2018 או 2019, לפי העניין, מחברת
מעטים אחת או יותר שבה היה בעל שליטה,
הכנסה חודשית ממוצעת מעסק שנצמחה
באותה תקופה, בשינויים המחויבים.
(ג)שולם לשכיר בעל שליטה בחברת מעטים
הזכאי למענק לפי סעיף זה, מענק לפי
החלטת הממשלה, יופחת סכום המענק
ששולם מסכום המענק לפי סעיף קטן (א),
המשתלם בעד תקופת הזכאות הראשונה
שלו.
תביעה למענק 18כט. (א) מנהל רשות המיסים יקבע את
המועד שהחל ממנו ניתן יהיה להגיש
תביעה למענק בעד כל אחת מתקופות
הזכאות (בפרק זה – תביעה למענק);
קביעת המנהל על המועד כאמור תפורסם
גם באתר האינטרנט של רשות המיסים.
(ב)עצמאי או שכיר בעל שליטה יגיש למנהל
תביעה למענק בתוך 90 ימים מהמועד
שקבע המנהל לפי סעיף קטן (א).
(ג)המנהל רשאי להאריך את התקופה להגשת
תביעה למענק בתקופה נוספת אחת או יותר,
ובלבד שסך כל תקופת ההארכה לא יעלה
על 180 ימים; קביעת המנהל על הארכת
התקופה כאמור תפורסם גם באתר
האינטרנט של רשות המיסים.
(ד)תביעה למענק תוגש בטופס מקוון שקבע
המנהל ותכלול את הפרטים הדרושים לשם
בחינת עמידתו של העצמאי או השכיר בעל
שליטה, לפי העניין, בתנאים לקבלת המענק
ולשם תשלום המענק בהתאם להוראות
פרק זה.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו שבעי אכזבות. באים לכאן ואומרים "אנחנו מכינים", כאשר מתברר אחרי תקופה שאין טופס, שאי אפשר למלא אותו. הכל נסחב בבירוקרטיה. לפעמים בירוקרטיה מחויבת המציאות, אבל פה יש בעיה. אנחנו מאוכזבים מזה אכזבה מאוד קשה. אנשים שמצאים במצוקה גדולה צריכים למלא טפסים כדי לקבל את המענק. אם היה לי אומץ הייתי אומר שאני לא רוצה להעביר כלום עד שלא תטפלו בטפסים כמו שצריך, אבל אין לי אומץ להגיד את זה, כי אחרי זה אני אקבל טלפונים על כך שאני לא רוצה שאנשים יקבלו מענקים. תדעו שזה נורא ואיום. גם היום אין טפסים שאפשר להשתמש בהם כדי לקבל את המענק.
קרן טרנר
¶
ברור לנו שזה עניין מאוד מאוד מרכזי. הרבה מהסיוע כאן ניתן בנוסחאות יחסית אוטומטיות וילך יותר מהר. דווקא הטופס הזה הוא טופס קצת יותר מורכב, כי הכנסנו - בין היתר לבקשת הנציגים כאן - את העניין של דוחות 2018 ודוחות 2019 לגופים השונים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
הבאתם את הכסף לשירות התעסוקה. מתוך 200,000, רק 6,000 הצליחו להגיש. אין סנכרון בין רשות התעסוקה לבין איזו שהיא חברת מחשבים. זה לא יכול להיות, הכסף עומד שבועיים וחצי.
קרן טרנר
¶
דווקא הטופס של שירות התעסוקה עבד כמו שצריך. יש אנשים שצריכים להכניס את חשבון הבנק שלהם. אתם אלה שלא רציתם שלרשות התעסוקה יהיה את חשבון הבנק.
היו"ר משה גפני
¶
את אומרת שמי שאשם בזה זה אנחנו. למה אנחנו אשמים? כי לא היינו צריכים להיעתר לבקשתכם ולהגיד שזה יהיה ברשות התעסוקה אלא שזה יישאר ברשות המיסים.
היו"ר משה גפני
¶
היה אסור לנו לאשר את זה. התלבטנו מאוד בשאלה הזאת, אבל בסוף נעתרנו לבקשה שלכם. קרן, אני מבקש ממך לבדוק עוד פעם, כי הטענות שאנחנו מקבלים הן טענות קשות. אפילו טופס אין כמו שצריך.
גיא גולדמן
¶
המועד שבו ניתן יהיה להגיש בקשה למענק בתקופת הזכאות החדשה הראשונה הוא 25 באוגוסט. הטופס המקוון יהיה מוכן במועד הזה.
גיא גולדמן
¶
(ד)תביעה למענק תוגש בטופס מקוון שקבע המנהל
ותכלול את הפרטים הדרושים לשם בחינת עמידתו
של העצמאי או השכיר בעל שליטה, לפי העניין,
בתנאים לקבלת המענק ולשם תשלום המענק
בהתאם להוראות פרק זה.
קביעת זכאות 18ל. (א) הגיש עצמאי או שכיר בעל שליטה בחברת
למענק מעטים, למנהל, תביעה למענק, יקבע המנהל בהקדם
ולא יאוחר מתום חמישה ימים ממועד הגשת התביעה,
את זכאותו של העצמאי או של השכיר בעל שליטה
בחברת מעטים למענק, ואת סכומו.
(ב)המנהל רשאי, ביוזמתו או לפי דרישת העצמאי או
השכיר בעל שליטה בחברת מעטים, לתקן את קביעתו
כאמור בסעיף זה, אם התגלו עובדות חדשות או אם
מצא כי נפלה טעות בקביעה זו.
תשלום 18לא. נקבעה זכאותו של עצמאי או של שכיר בעל
המענק שליטה בחברת מעטים, למענק סיוע לעצמאי, או
למענק סיוע לשכיר בעל שליטה, ישולם המענק
כאמור בהקדם ולא יאוחר מתום חמישה ימים
ממועד קביעת הזכאות כאמור בסעיף 18ל,
באמצעות רשות המיסים בישראל, או באמצעות
משרד ממשלתי אחר, אם ניתנה לכך הסכמה
מאת המנהל, מאת השר הממונה על המשרד
הממשלתי ומאת המנהל הכללי של אותו משרד,
על ידי זיכוי חשבון הבנק של העצמאי או השכיר
בעל שליטה שפרטיו היו בידי המנהל או בידי
המשרד הממשלתי, לפי העניין, ואושרו על ידי
העצמאי או השכיר בעל שליטה.
השגה וערעור 18לב. סעיפים 10 ו-11 יחולו, בשינויים המחויבים,
לגבי מענק סיוע לעצמאי ומענק סיוע לשכיר בעל
שליטה.
תשלום ביתר 18לג. סעיף 13 יחול, בשינויים המחויבים, לגבי
מענק סיוע לעצמאי ומענק סיוע לשכיר בעל
שליטה.
תשלום בחסר 18לד. סעיף 14 יחול, בשינוים המחויבים, לגבי
מענק סיוע לעצמאי ומענק סיוע לשכיר בעל
שליטה.
ערן יעקב
¶
הטופס מאוד פשוט, לא מורכב. יש מורכבות מאחורי הקלעים שהעצמאי לא רואה אותה. ההגשה מבחינת העצמאי היא פשוטה, מהירה, היא לא מורכבת.
אדוני היושב-ראש, יש בעיה תפעולית בלאפשר ללא ריבית. אפשר להחליט שב-90 יום הראשונים אין ריבית ואין הצמדה.
ערן יעקב
¶
עידוד תעסוקה זה משהו אחר, זה לא נמצא בחוקי רשות המיסים. אני לא יודע מה נעשה או לא נעשה שם. ההצעה שלנו אומרת שב-90 היום הראשונים לא תהיה ריבית ומבחינתי גם שלא תהיה הצמדה. לאחר מכן תהיה ריבית והצמדה.
איריס שטרק
¶
אני חושבת שהסנקציה של קנס היא לגמרי לא הגיונית פה. אם יש קנס, הוא צריך להיות לשני הצדדים, כולל מה קורה כאשר הרשות השלטונית לא משלמת בזמן. לא יכול להיות שיהיה פה חוסר איזון.
אני חושבת שבעניין תלושי השכר לשכירים בעלי שליטה צריך להקפיא את התקופה הקובעת עד לפני התחלת הקורונה. רבים מבעלי השליטה פשוט הקפיאו את השכר שלהם כתוצאה מהעובדה שאין רווחים. אם הדרישה כל פעם תהיה לראות את החצי שנה שקדמה זה ייצור עיוות. אני חושבת שצריך לקבע את זה עד סוף פברואר.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו יוצאים להפסקה. אחרי ההפסקה אני רוצה תשובות על פרק ז'.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:50.)
גיא גולדמן
¶
דין מענק 18לה (א) על אף הוראות כל דין, מענק סיוע לעצמאי
ומענק סיוע לשכיר בעל שליטה, לא ייחשבו כהכנסה
לעניין החיקוקים האמורים בסעיף 16(א), למעט
לעניין הפקודה.
(ב)מענק סיוע לעצמאי ומענק סיוע לשכיר בעל
שליטה לא ייחשבו כחלק ממחיר עסקאותיו של
עוסק לפי סעיף 12 לחוק מס ערך מוסף.
(ג)סעיף 16(ב) יחול, בשינויים המחויבים, לגבי
מענק סיוע לעצמאי ומענק סיוע לשכיר בעל
שליטה.
הוראות לעניין 18לו. (א) הוראות סעיפים 18לב עד 18לד ו-18לה(א)
מענק סיוע ו-(ב) יחולו על מענק סיוע לפי החלטת הממשלה
לעצמאי ששולם לעצמאי או לשכיר בעל שליטה בחברת
ולשכיר בעל מעטים, בעד חודשים מאי עד יוני 2020 (בסעיף
שליטה זה – תקופת הזכאות לפי החלטת הממשלה).
בחברת
מעטים לפי (ב)הוראות סעיף 18לה(ג) יחולו על מענק סיוע
החלטת כאמור בסעיף קטן (א) ששולם לעצמאי או
הממשלה לשכיר בעל שליטה בחברת מעטים לאחר יום
תחילתו של פרק זה, בעד תקופת הזכאות לפי
החלטת הממשלה.
קביעת זכאות 18לז. (א) על אף האמור בהוראות פרק זה, לעניין
לסכום מענק תקופות הזכאות המנויות בפסקאות (1) עד
בהסתמך (4) להגדרה "תקופת זכאות", לא תובא בחשבון
על נתונים לגבי ההוראות המפורטות להלן שנת המס
לשנת המס 2019, אם לא הוגש דוח לשנת המס 2019, לפני
2019 תום התקופה להגשת תביעה למענק כאמור
לתקופות בסעיף 18כט.
זכאות
החלות (1) פסקה (2) בהגדרה "הכנסת עבודה
בשנת חודשית ממוצעת" או פסקה (2)
2020 בהגדרת "הכנסה חודשית ממוצעת
מעסק" לפי סעיף 18כד;
(2)חישוב הכנסה חייבת לפי סעיפים
18כה(1) או 18כו(1);
(3)סעיפים 18כה(4) או 18כו(4), לעניין
התקיימות הסייגים הקבועים בסעיף
17א;
(ב)(1) הושלמה במשרד פקיד השומה קליטת
דוח לשנת 2019, לפני הגשת תביעה לקבלת
מענק לפי סעיף 18כט – תובא בחשבון שנת
המס 2019 לעניין ההוראות המפורטות
בסעיף קטן (א).
(2)לא הושלמה במשרד פקיד השומה קליטת
דוח לשנת המס 2019 לפני הגשת תביעה
לקבלת מענק לפי סעיף 18כט – לא תובא
בחשבון שנת המס 2019 לעניין ההוראות
המפורטות בסעיף קטן (א).
(3)הושלמה במשרד פקיד השומה קליטת
דוח לשנת 2019 לאחר שהוגשה תביעה
לקבלת מענק – יעדכן המנהל את קביעת
הזכאות למענק, באופן בו תובא בחשבון
שנת המס 2019 לעניין ההוראות המפורטות
בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקיים האמור
בסעיף קטן (א).
(4)בעדכון קביעת הזכאות כאמור בפסקה
(3), יופחתו סכומי מענק ששולמו לתובע
מכוח זכאות אשר לצורך חישובה הובאה
בחשבון שנת המס 2018 לעניין ההוראות
המפורטות בסעיף קטן (א).
(5)על סכום שיש לשלם לתובע לפי קביעת
זכאות מעודכנת כאמור בפסקה (3) יחול
סעיף 18לא, בשינויים המחויבים.
שנת המס 18לח. על ף האמור בפרק זה, לגבי תביעה
הקובעת למענק בעד תקופתו הזכאות המנויות
לצורך בפסקאות (5) עד (7) להגדרת "תקופת
תקופות הזכאות", תובא בחשבון שנת המס
הזכאות 2019 בלבד לעניין ההוראות המפורטות
החלות להלן
¶
בשנת
2021 (1) חישוב הכנסה חייבת לפי
סעיפים 18כה(1) או 18כו(1);
(2)סעיפים 18כה(4) או 18כו(4),
לעניין התקיימות הסייגים
הקבועים בסעיף 17א;
(3)סעיפים 18כה(5) או 18כו(5),
לעניין הגשת דוח לצורך קביעת
זכאות למענק.
התלונות של ארגוני המייצגים היו לגבי תקופות הביניים שלגביהן עוד לא הספיקו להגיש את דוח 2019.
היו"ר משה גפני
¶
משרד האוצר טוען שאם אנחנו מגיעים ל-2021 ויש לו את המאזן של 2019, אז הולכים רק לפי 2019.
איריס שטרק
¶
זו צריכה להיות השנה שנותנת את המענק הגבוה ביותר לאורך כל התקופה. בוחרים את השנה שנותנת את המקסימום.
קרן טרנר
¶
אנחנו רוצים לאפשר בחירה בין 2018 ל-2019, על-אף שהיה נכון אולי לומר שהשנה המאוחרת היא היותר מייצגת. כדי לא לפגוע, באנו ואמרנו, או 2018 או 2019. חלק מהאנשים הגישו דוחות, חלק עוד לא הגישו, חלק לא יגישו אם הם ידעו. ההסדר הזה הוא רק עד סוף 2019. ברגע שעוברים לינואר 2021, הדוח המשקף הוא לכאורה 2020. כיוון שבתחילת שנת 2021 לא יהיו את הדוחות של 2020, ניקח את הדוחות של 2019.
היו"ר משה גפני
¶
מה זה "לא נכון"? זה עוזר לאנשים. כל העניין של או 2018 או 2019 הוא נכון? הוא גם לא נכון. היית יכולה להגיד, כמו שאמרת, שמדובר על השנה הקרובה ביותר לדיון.
היו"ר משה גפני
¶
אני עובר לפרק ז', לגבי השאלות שנשאלו והייתם צריכים לתת תשובות. הוועדה ביקשה מרשות המיסים לבדוק מתן תמיכה או פטור ממס שכר לעמותות שאינן מוסד ציבורי זכאי. מה התשובה לגבי זה?
עידו סופר
¶
התיקון של מס שכר אינו נכון. מעבר לעלות המאוד משמעותית, מדובר בסופו של דבר בחלף מע"מ. לא זה הפתרון. עד לפני תחילת הדיון ניסינו להבין מה הבעיה. אנחנו מעוניינים למצוא את הפתרון. הצענו מספר חלופות. אנחנו צריכים להבין טוב יותר מה הבעיה.
עידו סופר
¶
יש שני אפיקים רלוונטיים. אם מדובר בעמותה שיש לה הכנסות ממכירת שירותים, אז המענק של רשות המיסים הוא הדרך עבורה. יש גם מענק תמיכה לעמותות רווחה שנותן מענה. טרם הבנו מה הבעיה. אנחנו יכולים לבחון מבחן תמיכה ייעודי לאוכלוסיית העמותות הרלוונטית, אבל קודם אנחנו צריכים להבין מה הבעיה, למקד אותה. מכיוון שטרם קיבלנו התייחסות לכך, אנחנו לא יודעים איזה פתרון להציע.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
הבעיה היא רוחבית, היא לאו דווקא לעמותה כזאת או אחרת. הבעיה שהעמותות לא הצליחו עם כל ה-200 מיליון ששמתם. נציג משרד האוצר שהיה פה לפני 10 ימים אמר שאולי 0.01% מהעמותות אושרו. אני חושב שהבעיה היא אצלכם, לא אצל העמותות. ביקשנו לפטור אותן מ-7.5% מס שכר, שזה מס שהוא בכלל לא רלוונטי בשביל העמותות. העמותות לא צריכות לשלם את זה. העמותות נמצאות כרגע במצב קשה מאוד, התרומות שלהן ירדו. אף אחד לא מחשיב את הירידה בתרומות שלהן. הן לא מצליחות להגיע אפילו למעט הכנסות. אם תוריד תאגידים, תוריד תאגידים עירוניים, תוריד בתי חולים, תוריד בנקים, תישאר עם עמותות רווחה וחינוך שלא מתוקצבות. אני מבין שאתה לא רוצה לנגוע ב-7.5% הזה, אבל בהוראת שעה אתה יכול לנגוע מחודש מרץ עד סוף שנה, אם לא יותר.
ליאור פינקל-פרל
¶
אנחנו מציעים שיכירו בתרומות כהכנסות לעמותות. זה יפתור למרבית העמותות את הבעיה שכרגע הן אינן זכאיות להגיש במסלול של הפעימה השלישית או באמצעות רשות המיסים.
הדבר השני, אם כבר מנגנונים קיימים, לא רק לבחון חודשיים ירידה בתרומות. צריך להבין שברגע שהתחיל המשבר הרבה מאוד תורמים התגייסו ונתנו מקדמות לעמותות כדי להמשיך לפעול. יכול להיות שלא נראה ירידה בהכנסות אלא דווקא עלייה בחודשים מרץ-אפריל, אבל זה יבוא על חשבון המשך השנה. המחזורים של העמותות הם שנתיים. אם לא ניתן לחכות עד לדוח של שנה הבאה, אנחנו ממליצים להרחיב את יריעת הבדיקה.
צריך להכיר בעמותות שאולי לא הייתה להן פגיעה בגובה של 25%, ובוודאי לא אם נעלה את זה ל-40%, אבל הייתה להן עלייה משמעותית בהוצאות בגלל הביקושים הגוברים. אנחנו מציעים יצירת מנגנון ייעודי שמתאים ומותאם לעמותות, לתאגיד המלכ"רי, ולהקצות תקציבי סיוע רק עבורו. את המנגנון אפשר לבנות בהוראת שעה, בחקיקה. המנגנונים הקיימים של משרד האוצר לא עובדים. גם את הכסף של מבחן התמיכה העמותות יראו רק בספטמבר. ייקח זמן. גם שם אחד הקריטריונים הוא 50% אספקת שירותים. ארגונים שעוסקים בקידום מדיניות, ארגונים מבוססי מתנדבים, ארגונים עם מחזור של פחות מחצי מיליון, וארגונים עם מחזור מעל 20 מיליון – אינם זכאים.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
מה פירוש "לא יודעת לעשות אותו"? אם היה מדובר בתרומות פיקטיביות, היית יודע לעשות.
היו"ר משה גפני
¶
הכרה בתרומות או משהו. מהשר היה מסר שהוא הולך לפתור את הבעיה. הייתי בטוח שבאים עם פתרון. מה, אני מתחיל את הדיון מחדש?
עידו סופר
¶
לקחנו את זה ברצינות רבה. מדובר בנושא מאוד מורכב. מדובר בעמותות שלרוב אין קשר בינן לבין המדינה. הבנו את הבקשה של השליש וגם את עניין התקופות.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
באתם ואמרתם ש-0.01% העמותות ניצלו. תורידו תרבות וספורט, תורידו בתי חולים, תורידו תאגידים. תשאירו 7.5% לעמותות רווחה.
אסי מסינג
¶
יש מבחן תמיכות בכל מה שקשור לרווחה, שפורסם על ידי שר העבודה והרווחה בשבוע שעבר. המועד האחרון להגשת בקשות הוא עד ה-5 באוגוסט. לטעון את הטענה שלא מגיע כסף כי הבקשות עוד לא הוגשו, זאת טענה שהיא קצת - -
היו"ר משה גפני
¶
אנשים במגזר השלישי שעוזרים לאזרחי המדינה, שעושים את כל מה שהממשלה לא עושה, דווקא הם אלה שיעברו את התקופה הזאת - -?
היו"ר משה גפני
¶
אין שורה של פתרונות. הייתי בטוח שיש פתרון לעניין הזה. אנחנו נשב ונחפש פתרון. אם זה ייקח שבוע, נחכה עם החוק עוד שבוע, לא נורא. אני מבקש שחבר הכנסת אופיר כץ וחבר הכנסת ינון אזולאי ישבו איתכם. תביאו פתרון עד מחר.
הנושא של סוכנויות נסיעות גדולות עם מחזור מעל 400 מיליון ששולי הרווח הם נמוכים - האם יש לכם תשובות?
עידו סופר
¶
לבקשת הוועדה הגדלנו את המחזור מ-100 ל-400. אנחנו חושבים ש-400 מיליון הוא רף נכון. מעל הרף הזה יש נגישות לאשראי וגם יש אפשרויות אחרות. אנחנו מבקשים להשאיר את הסכום על 400 מיליון.
היו"ר משה גפני
¶
לגבי סעיף 9, האם אתם יכולים להסביר לנו את החישוב של ה-0.7? איך אתם עושים את החישוב באולמות?
עידו סופר
¶
עלו כאן שתי בקשות מצד אולמות האירועים. אחת, להגדיל את המקדם מ-0.5 ל-0.7, ושתיים, להגדיל את המגבלה של המענק, להעלות אותה מ-500. אף אחד מאיתנו לא מקל ראש במצבם של אולמות האירועים ובמצבם של ענפים אחרים שנפגעו בצורה קשה.
עידו סופר
¶
התכנית הזאת מכוונת לעסקים שנסגרו. לאולמות אירועים ולענפים אחרים שנפגעו בצורה קשה הורדנו את הרף. הורדנו מ-80 ל-60, אפילו ל-40. העלינו את המגבלה מ-400 ל-500. הגדלנו את המחזור מ-20 ל-100. אנחנו מבינים שהם במצב קשה, אנחנו מבינים שתמיד אפשר עוד. אנחנו חושבים שההסדר הוא הסדר מכובד וראוי עבורם ועבור ענפים אחרים. אנחנו סבורים שלא צריך לשנות את המקדם. אי אפשר לשנות את המקדם רק לענף מסוים. מעבר לזה שזה לא שוויוני, זה גם לא נכון ברמה המקצועית.
עידו סופר
¶
אצל חלק מהאולמות יש איזו שהיא התחשבות בשכירות, אצל חלק אין. במידה ותעלה את זה סביר להניח שייקחו את ההנחה ממי שקיבל הנחה. המדינה לא יודעת להתערב בין שני גורמים עסקיים בצורה נכונה. אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא נכון, הוא נותן מענה יחד עם הארנונה וההלוואות.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
חשוב מאוד שניתן את הדעת לזוגות הצעירים. בידיי יש נתונים על למעלה מ-2,500 זוגות שקבעו את חתונתם לחודשים הבאים, רק שהאירוע בוטל. דבר אחד בטוח וברור, וזה שהזוגות האלה לא אשמים, הם צריכים לקבל את המקדמות שלהם בחזרה. אסור לנו להתייחס אליהם כמו אל צד ג', להגיד שהכל ייסגר בין בעלי האולמות לבינם. אני יודעת ששר האוצר אמר שהוא מצפה מבעלי האולמות להחזיר. זה לא מספיק. אנחנו צריכים לדאוג שבכל מתווה שיהיה מול בעלי האולמות תהיה הבטחה להחזרת המקדמות לזוגות הצעירים. זה יכול להיות ב"צביעה" של הסעיף, זה יכול להיות בהצעת תמריץ לזוגות הצעירים לעשות את החתונה במועד מאוחר יותר. לזוג שרוצה היום להתחתן לא רלוונטי להגיד, "תעשה את האירוע עוד חצי שנה או שנה".
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
הזוגות האלה לא יתחילו את תחילת דרכם עם חור תקציבי של בין 15,000 ל-40,000 ו-50,000 שקלים. הצעתי שיגיעו למתווה מוסכם מול בעלי האולמות. לא ענייני איזה מתווה זה יהיה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
נכון, במקצועיות שאני צריכה לדרוש לעניין. חשוב שבמתווה שייחתם יהיה כתוב שבעלי האולמות מחזירים את המקדמות. אני הצעתי שזוגות שירצו לעשות את זה בעוד חצי שנה או שנה, יקבלו את האירוע בלי מע"מ. תנו תמריץ, תנו משהו כדי שהזוגות האלה לא יאבדו את הכסף. שמעתי מכמה פקידי אוצר את ההשוואה למקדמות של התיירות ולענפים אחרים. אין כל מקום להשוואה בדברים האלה. הזוגות האלה רק מתחילים את הדרך שלהם. אנחנו מצפים שתמצאו פתרון ספציפי לזוגות האלה. אני כבר לא מדברת על בתי המשפט שמלאים בתביעות בנושא. אנחנו מחכים לשמוע איזה פתרון אתם מציעים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני בקשר עם אדיר, הנציג של אותם זוגות צעירים שלא זכו לקבל את כספם בחזרה. יש כבר תביעה ייצוגית. מכיוון שאנחנו מזדהים עם שני האולמות האלה, צריכה להיות כאן אמירה של בעלי האולמות על החזרת הכסף או על התחייבות לאירוע. יש כאלה שהתחתנו ברבנות ורוצים את הכסף חזרה.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
אתם יכולים להציע לעשות את זה במועד מאוחר. אם הם לא רוצים, הכספים והמקדמות צריכים לחזור אליהם. ביקשתי דיון דחוף בוועדת הכלכלה ביום שלישי יחד עם היושב-ראש מרגי. אם צריך גם נגיע לחקיקה. אני מציעה שנפתור את זה פה, כבר במתווה מול בעלי האולמות.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
ענף האולמות וענף התיירות הם שני ענפים שנהרסו כליל השנה. בענפים אחרים אנחנו מוצאים פעילות של 10%,20%, 30%. הענף הזה וענף התיירות זה טוטאל לוסט לכל השנה, זה איבוד של כל ההשקעה, של כל ההכנה, של כל מה שהם עשו בשנה שעברה כדי להתאים את עצמם לעונה הזאת. הם יישארו סגורים עד סוף השנה. צריך התייחסות מיוחדת לשני הענפים האלה.
נועם לוי
¶
מתחילת הקורונה אנחנו נמצאים במשבר מאוד גדול. חלק מהעסקים שלנו לא זכאים לפיצוי מחודש מרץ. כל העסקים מעל 20 מיליון לא זכאים לשום פיצוי. כשחזרנו לעבודה נוצר משבר הרבה יותר גדול. אנחנו לא נגד הזוגות. יחד עם אדיר, שהוא נציג הזוגות, ויחד עם הזוגות עצמם אנחנו מנסים לפתור את הבעיה. ביקשנו ממשרד האוצר ומראש הממשלה להגדיל את הפיצוי מ-0.5 ל-0.7, ושייתנו לנו את התקרה של 600,000. במתווה כזה אנחנו מתחייבים להחזיר את המקדמות לזוגות. בעלי נכסים מפנים אולמות. יש בעלי אולמות שפינו אותם. אין לנו שום הגנה. כל הצ'קים שניתנו הפכו למוגבלים. הלוואות אנחנו לא מקבלים.
היו"ר משה גפני
¶
אני מדבר מבחינת החוק. על הכסף של השכירות אתם אמורים לקבל פיצוי, זה צריך להיות חלק מהעניין.
נועם לוי
¶
בחלק מהמקרים הוא לא מספיק. נוכיח שסעיף הפיצוי של ה-0.5 לא מכסה את ההוצאות הקבועות של שכר דירה. ביקשנו שבמקרים נקודתיים יינתן שיקול דעת לממונה האזורי. בתמורה לכך, ובהתאם להגדלת התקרה ל-600,000, אנחנו מתחייבים להחזיר לזוגות את המקדמות. לא מדובר בהגדלה מאוד גדולה של התקציב. אנחנו עושים חסד עם הזוגות, אנחנו עושים חסד עם בעלי האולמות שמבקשים רק לשרוד ולשמור על האולם. ביקשנו לשמור על המקומות שלנו. יש הרבה הוצאות שאי אפשר לאמוד אותן בכסף, כמו תחזוקה, כמו הרבה דברים אחרים. יש לנו פה נזק מתמשך. כל הזוגות שמתחתנים ברבנות לא יחזרו אלינו. יהיה לנו מאוד קשה לחזור לעבודה. הקורונה תלווה אותנו הרבה מעבר, כי כמויות האירועים יהיו נמוכות, התקציבים ירדו. אנחנו רוצים לשרוד את הדבר הזה. ברור לכולנו שהמשבר הזה יהיה לאורך זמן. את בעלי הנכסים לא מעניין כלום, הם רק רוצים לפנות אותנו, וגם את הבנקים לא מעניין כלום.
נועם לוי
¶
שר האוצר מנסה לעזור לנו. גם משרד האוצר נרתם לעזרתנו, אבל זה לא מספיק. אפילו שהעלו את הקרן בערבות מדינה ל-65%, הבנק אמר לנו: אני לא נותן לכם, אתם אולם שנסגר. אין לנו הלוואות. כמו שאמרתי, עסקים מעל 20 מיליון לא קיבלו כלום. יש את הזוגות שמגיע שיחזירו להם, רק אין לנו מאיפה. אם תתקנו נקודתית, לא רוחבית, את הסעיף של ה-0.5, ואם תגדילו את התקרה ל-600,000, אנחנו נחזיר לזוגות את המקדמות.
אחמד אדקה
¶
אם נמשיך במצב הזה, 50% מהעסקים והאולמות שלנו ייסגרו. אנחנו במצב קשה. הבעיה שלנו היא לא בעיה של כמה חודשים. כשהזוגות יחזרו לעשות אירועים הם לא יחזרו כמו שצריך. או שהם יפחדו, או שהם יתרגלו לעשות את זה בבית כמו שהם עושים עכשיו. העיריות פותחות את הדלתות, הווילות פותחות את הדלתות. גם אצלנו במגזר פותחים את הבתים, כל אחד בחצר שלו. זה גורם לנו להרבה בעיות. אפילו חברות הקייטרינג נכנסו לענף שלנו.
אחמד אדקה
¶
בעל קייטרינג יבוא ויגיד לבעל השמחה: אתה לא תעשה שום דבר, אני אעשה לך הכל מא' עד ת'. במקום לשלם 150,000 שקל, תשלם 120,000 שקל.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, יש כאן שני קצוות. האוצר טוען שהמתווה הזה מכסה כמעט את כל מה שצריך בהוצאות הקבועות, ואילו בעלי האולמות טוענים שזה משאיר אותם בחסר. נתתי לרשות המיסים, לגיא, שני דוחות של אולמות שקיבלתי היום. אחד שמשלם שכירות, אחד שהקרקע שלו. ניסיתי להבין בעצמי מה אומרת הנוסחה, לראות מה אנחנו מקבלים. אני רוצה להבין מה זה אומר תשומות שוטפות, מה זה כולל. האם זה כולל את כל ההוצאות כולל הוצאות פחת, כולל הוצאות שכר? אמרתי לגיא, קח את שני הדוחות האלה, תגיד לי כמה יוצא בנוסחה, כמה הם מקבלים. אם הם מקבלים 200,000 שקל בחודש וההוצאות הקבועות שלהם בדוחות הן 500,000 בחודש, כנראה שיש בעיה. אם הם מקבלים 200,000 וההוצאות הקבועות בדוחות הן 100,000, כנראה שהכל בסדר, שאין יותר מידי בעיה. לפחות שנדע את העובדות, שנדע מה האמת כאן.
יש בעלי אולמות שיש להם הוצאות שכירות, ויש אולמות שקנו את המגרש ומשלמים תשלומים מאוד גבוהים של ריבית וקרן לבנק. לפעמים אפילו של עשרות אלפי שקלים בחודש. התשלומים האלה לבנק לא נמצאים בדוחות הכספיים. זו לא הוצאה, זו רכישה של רכוש. כרגע בחוק מופיע שמנהל רשות המיסים יכול להגיד: המקדם שקיבלת הוא יותר מידי, אני מקטין לך. אם אנחנו מאפשרים להם להקטין את המקדם, הם לא יפוצו על הריבית של התשלומים בגין הקרקע. אם אנחנו מאפשרים להם להגדיל או להקטין במידה מסוימת, זה פותר את הבעיה של האולמות שלא משלמים שכירות אלא משלמים תשלומים לבנק.
היו"ר משה גפני
¶
נניח שאני בעל אולם שאני משלם עליו משכנתה, ריבית וכל מה שנלווה לעניין. האם אתם מחשיבים את זה כהוצאות? האולם לא עובד. הוא גם לא אמור לעבוד. איך אתם מתייחסים לעניין הזה? אנחנו רוצים שיחזירו לזוגות בתחילת דרכם את המקדמות שהם נתנו, אבל כדי שבעלי האולמות יחזירו להם את המקדמות צריך להתחשב בהוצאות שלהם. אם אתם לא מתחשבים בזה שבעל האולם משלם את ההלוואה או את המשכנתה, ברור שהוא בסוף ייצא בחסר.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
זאת נראית לי תכנית שבהחלט נותנת מענה ראוי וטוב. כדי שנקבל החלטה סופית אם לאשר את זה כמו שזה או לבקש שינויים, אנחנו צריכים לראות מה באמת קורה.
היו"ר משה גפני
¶
תגידו לנו על האולמות. נניח שרכשתי מקום כי הייתי בטוח שאני הולך לעשות שם כסף. קניתי את כל מה שנדרש לעניין, לקחתי משכנתה מהבנק. מה אתם עושים איתי? אני עלול להגיע למצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
מירי סביון
¶
החישוב הוא לא חישוב ישיר של ההוצאות הקבועות של העסק. החישוב לוקח בחשבון את הנתונים שמתייחסים לתשומות של העסק ושל העובדים שהוא הוציא לחל"ת. לפי זה נקבע המקדם הפרטני של העסק. המקדם הזה נקבע ל-30%, והוא מוכפל בשיעור המענק שאנחנו נותנים.
מירי סביון
¶
הוצאות הריבית הן בוודאי חלק מההוצאות הקבועות בסיטואציה שתיארת, אבל צריך להבין שהחישוב של המענק לא מחושב בצורה קונקרטית לפי כל אחת מההוצאות הקבועות. החישוב של המענק מחושב לפי חישוב נורמטיבי של ההוצאות הקבועות. המקום שבו יכולה להיות התערבות בהוצאות קבועות קונקרטיות זה כשאנחנו מפעילים את שיקול הדעת ובודקים אם אכן לעסק היו הוצאות קבועות לפי המקדם שמוגבל ב-30%.
שגית אפיק
¶
אין לכם הגדרה של הוצאות קבועות בנוסח ההצעה, יש לכם הגדרה של מקדם הוצאות קבועות. מקדם ההוצאות הקבועות קבוע בשני עניינים. אחד מהם זה המחזור, והשני זה סך כל התשומות. איך את מחשבת את זה? מה זה התשומות?
מירי סביון
¶
בחוק אין הגדרה של הוצאות קבועות. מקדם ההוצאות הקבועות נקבע בהתאם לנוסחה שמוצגת בחקיקה, כשהנוסחה מביאה בחשבון את התשומות.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו נמצאים במצב שcu אנשים מאבדים את פרנסתם. אחד מהסעיפים הקשים ביותר זה האולמות. מה אנחנו עונים לבעלי האולמות שפונים אלינו? הם אומרים שהם לקחו הלוואות, שהם משלמים שכירות. האם כל הדברים האלה נחשבים? למה אין לכם קריטריון?
גיא גולדמן
¶
תשומות זה הרכישות השוטפות בחייו של העסק. בנוסחה פה הן מחושבות לצורך חישוב ההוצאות הנחסכות.
ישי שמואל חן
¶
מחודש מרץ עד היום לא קיבלנו שום פיצוי, לא קיבלנו הלוואה מהבנקים. קיבלנו נזק כלכלי מהפתיחה והסגירה כמו אקורדיון. צריך להבין שאולם אירועים זה מפעל. בדיון האחרון הדברים הסתרבלו, רצו לחשוב על איך לא יבצעו דיווחים כוזבים. היה לכם מספיק זמן לחשוב על כך, ארבעה חודשים. הגיע הזמן להזרים את הכסף. אני מבין שכספי הציבור הם חשובים, אבל חיי אדם הם יותר. המצב עבר מדיני ממונות לדיני נפשות. צריך להפסיק את הניתוק הזה של פקידי הממשל מהעם. קחו אחריות ותטו אוזן קשבת. אמרתם לסגור, אז תפצו. זה לא רק עובדים, זה זוגות שלא תמיד הם חמודים ויפי נפש. הרבה פעמים אלה אנשים מאוד אלימים. בחיפה והקריות לא נהוג לקחת מקדמות. אנחנו סוגרים חוזה ולוקחים צ'ק ביטחון. אנשים מאיימים, ספקים שחייבים להם כסף.
אני מבקש לפנות לכולכם, אלה דברים שיוצאים מהלב ומקווה שייכנסו ללב. אף אחד מכם לא היה רוצה להתחלף איתי. עיני העם בכלל וענף האירועים בפרט נשואות אליכם. אנא הטו אוזן קשבת לצרותינו ותענו לבקשותינו. אנחנו במצוקה אמיתית, עולמנו חרב עלינו. מתי שהוא תרצו שאנשים יחזרו לקבל שירות מאיתנו ולשמוח. אנחנו כבר לא מצליחים להתמודד עם הגזירה, עם חוסר הטיפול בענף ועם הבירוקרטיה.
קרן טרנר
¶
אנחנו רואים כמה הלוואות ניתנו, ואיזה ענפים קיבלו. אנחנו לא יודעים להגיד לגבי ענף ספציפי. אם יש בעל אולם שלפני הקורונה סורב לאשראי, אתה לא מצפה שהבנק ייתן לו הלוואה. אני לא מכירה את המקרה הפרטני הזה. אפשר לבדוק כל מקרה ומקרה.
ישי שמואל חן
¶
ניסיתי לפתוח חשבונות בבנקים אחרים שאני לא נמצא בהם בשוטף. לא מוכנים, זורקים אותנו מהמדרגות.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
האם היו לאנשים איזה שהן בעיות לפני הקורונה ובגלל זה הם סורבו, או שמדובר באנשים נורמטיביים?
ישי שמואל חן
¶
אנשים נורמטיביים לחלוטין. גם אני אדם נורמטיבי לחלוטין. אני מנהל את העסק יופי. אני מפתח אותו כל פעם לעוד ועוד דברים חדשים. אין לי אפילו שקל אשראי, בנקים חוסמים אותנו. אנחנו מתמודדים אך ורק בכוחות עצמנו.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אני מציע שתעביר את הרשימה של כל האולמות שסורבו, ושמשרד האוצר יציג בפנינו למה אנשים סורבו, מה הפתרון.
מירי סביון
¶
הנוסחה מנסה להעריך מה ההוצאות שהעסק יכול לחסוך כאשר הפעילות שלו יורדת במידה ניכרת. ההערכה שלנו לגבי מה העסק יכול לחסוך מורכבת משני חלקים. חלק אחד זה התשומות השוטפות של העסק. הוא מוכפל ב-0.9, מתוך הנחה שיכול להיות שבתוך התשומות האלו יש גם תשומות שאי אפשר לחסוך אותן.
מירי סביון
¶
התשומות השוטפות נשענות על ההגדרות בחוק מע"מ, כמו קניות. הן לא כוללות תשומות ציוד, שאלה דברים הוניים.
נוגה מץ
¶
אנחנו מייצגים היום מעל ל-2,500 זוגות. סקרנו יותר מ-600 זוגות שסכומי המקדמות שלהם עולים על שמונה מיליון שקל. קיבלתי מכתב תביעה על 75% מסך אירוע שלא יכולתי לקיים. 22 במאי היה תאריך שהיה אסור לקיים בו אירועים. אתם יודעים מתי הותר לאולמות לפתוח את האירועים? ב-14 ביוני. אנחנו רוצים שתפצו את בעלי האולמות, אבל פיצוי בעלי האולמות לא יכול לבוא לפני שהמקדמות שלנו יחזרו אלינו. לא הגיוני שאני מתחילה לבנות את חיי המשפחה שלי במינוס 21,000. אני עוד צריכה לעמוד למשפט בתחילת נובמבר על 82,000 שקלים. אותי האשימו על ביטול אירוע בחוסר תום לב. מה איתנו? למה אתם לא נותנים לנו לדבר? מי ישמיע את הקול שלנו? אני לא עובדת מתחילת מרץ.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני מבקש לשמוע הצהרה לגבי הזוגות הצעירים. עם כל הכאב שלי לבעלי האולמות, חברי הכנסת גם מחויבים לזוגות הצעירים.
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש להזמין למחר את החשב הכללי. אני רוצה לדעת למה בעלי האולמות לא מקבלים הלוואות. אני מבקש לבדוק עם האוצר לפי מה הם עושים את התחשיב הזה. ברור שנדרוש מבעלי האולמות לא לתבוע את הזוגות הצעירים. אני סבור שמדינת ישראל מחויבת גם לזוגות הצעירים וגם לעסקים. צריך למצוא לעניין הזה פתרון. אם צריך לתת פיצוי יותר גדול, יתנו פיצוי גדול יותר.
עידו סופר
¶
המקדם של 0.5 עבור רוב העסקים ועבור רוב האולמות הוא מספק, הוא נותן מענה מעבר להולם. הציפיה, וגם שר האוצר אמר זאת, שבעלי האולמות יגיעו להסדר עם הזוגות.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
אוי ואבוי מה שאתה אומר. אם אתה מצהיר עכשיו שאתה לא תתערב, שאתה תיתן לזוגות הצעירים להתמודד לבד מול בעלי האולמות, אז אוי ואבוי.
עידו סופר
¶
יש צוות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעוסק בכמה סוגיות צרכניות. הוא לקח על עצמו לעסוק גם בסוגית כרטיסי הקולנוע שדרשה פתרון וגם בסוגיה הזאת. לא נכון שבמסגרת המענקים נגיד שלקוח מסוים עדיף על ספק מסוים. זאת לא צורת התערבות שאנחנו כמשרד האוצר יכולים להסכים לה במסגרת המענקים.
היו"ר משה גפני
¶
אתם במשרד האוצר צריכים להסביר לנו, לחברי הוועדה, מה זה נקרא הוצאות קבועות, מה זה נקרא תשומות.
שרית פלבר
¶
בעניין הזוגות הצעירים ובעלי האולמות. במחלקה האזרחית במשרד המשפטים נעשתה עבודה. פורסם מתווה שמתייחס לנושא של זוגות צעירים. מחר יש דיון ייעודי בנושא הזה בוועדת הכלכלה. אנחנו ממתינים להערות הציבור.
הילה שי וזאן (כחול לבן)
¶
תהיו יצירתיים, תביאו פתרונות. הזוגות לא ישלמו את המחיר. אין מצב שהם יישארו עם החובות האלה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני מציע שכל מתווה שנאשר נתנה בשתי פעימות. פעימה ראשונה מיידית, פעימה שנייה רק אחרי שהכסף יוחזר לזוגות הצעירים.
שרית פלבר
¶
החוק שאנחנו דנים בו כרגע לא מתייחס לענף מסוים, הוא מתייחס באופן כללי להוצאות קבועות. יש דיון נפרד לגבי השאלות החוזיות בין בעלי האולמות לבין הזוגות הצעירים.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
אני מציע שהאולמות יבואו עם הצעה איך להפסיק את התביעות נגד הזוגות הצעירים.
עידו סופר
¶
לא ניתן להתנות את הסוגיה שעומדת פה על הפרק, שזה המענק לעסקים, בחבות שלהם ללקוחות או לספקים שלהם. זו סוגיה צרכנית שנדונה במשרד המשפטים. זאת סוגיה מאוד מורכבת.
אסי מסינג
¶
רשות המיסים לא יכולה להיות אחראית במסגרת המענקים על השאלה מי השיב לאיזה צרכנים שלו מה במקדמות. זה משהו שהוא לא ישים.
ירון גינדי
¶
הנוסחה של החזר ההוצאות הקבועות מבוססת על הנוסחה שהייתה כשניתן הפיצוי של "צוק איתן", רק מוגבלת בכמה וכמה רמות. את ההוצאות של 2019 מחלקים למחזור שיש ב-2019, ואז רואים את היחס בין ההוצאות של העסק שהוא יכול לחסוך אותן בסגירה לבין המחזור שלו. למי שהמחזור שלו ירד בין 80% ל-100% הגבילו את הנוסחה ב-0.5. לרוב המשק זה שווה להחזר ההוצאות הקבועות בלבד, ללא שום רווח, ללא אגורה של רווח, אבל לעסקים שהם עתירי ארנונה זה לא מספיק.
ירון גינדי
¶
אם הם נפגעים ב-79%, זה אפילו לא מוכפל ב-0.5, זה מוכפל ב-0.35, ואז המצב שלהם עוד יותר גרוע. לא כדאי לבעל אולם להפסיד 75%, כדאי לו להפסיד 80% ומעלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
יש סך הכל 400 אולמות. תיקחו מדגם של 20,30 אולמות ותראו לנו מה ההוצאות הקבועות בפועל.
היו"ר משה גפני
¶
תבואו לפה עם פתרון. אם מתברר שעל פי הפתרון שלכם בעלי האולמות יקבלו קצת יותר, אנחנו נתנה את זה בזה שהם יבטלו את התביעות לזוגות הצעירים.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
הם לא יכולים לקבל קצת יותר, כי יש להם סמכות להקטין את המקדם עד לגובה ההוצאות הקבועות.
היו"ר משה גפני
¶
אני רוצה לדעת מה הסיוע שניתן לבעלי האולמות על ההוצאות הקבועות. אם אכן הם יבואו עם איזה שהוא פתרון, נתנה את זה בזה שמבטלים את התביעות על המקדמות. מכאן ואילך כל אחד יצביע איך שהוא רוצה.
דבר נוסף שרצינו לדעת זה אם ניתן לקבוע בחוק מועדים ביחס לעוסקים הקטנים.
גיא גולדמן
¶
לתקופות הזכאות שתיים עד שבע אפשר לקבוע ל-15 לחודש שאחרי תום תקופת הזכאות, עם אפשרות למנהל, אם הייתה איזו שהיא תקלה תפעולית, לדחות את המועד הזה, ובלבד שלא יעלה על 30 יום.
היו"ר משה גפני
¶
ביקשנו מכם להביא הצעה. אדם יש לו עסק שהוא פתח לפני חודש. איך אתם אומרים שהוא יכול להראות ירידה בהכנסות?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
¶
אפילו אם הוא פתח אותו בתחילת שנה ורשם הפסדים כי הקורונה חייבה אותו לסגור. מה עושים איתו?
היו"ר משה גפני
¶
תביאו פתרון לגבי הוכחת הירידה במחזור של עסק חדש. אני מבקש לשקול להוריד את העניין של 120 יום לעסקים, לא רק לעסקים קטנים. מה לגבי הנושא של פריסת תשלומים?
גיא גולדמן
¶
אין שינוי בעמדה שלנו בנוגע לפריסת תשלומים. לגבי החזר המקדמות אנחנו יכולים, אם הוועדה מעוניינת, להביא סעיף.
גיא גולדמן
¶
אנחנו חושבים שיש חייבים שצריכים פריסת תשלומים גם בשגרה, עוד לפני הקורונה, ומקבלים מענה.
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש להכניס בחוק את העניין של המקדמות. היות ואנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו נמצאים יש חובה לפרוס את התשלומים, אלא אם כן המנהל החליט מסיבות סבירות שאי אפשר לפרוס תשלומים.
גיא גולדמן
¶
אנחנו מתנגדים לזה. יש לנו כמה נושאים פתוחים. יש את העניין של מידע מביטוח לאומי, יש את העניין של ריבית, ויש את העניין של חילופי מידע ממס הכנסה ומע"מ. עוסק חייב להגיש דוח מע"מ כתנאי לקבלת המענק. אנחנו רוצים שלגבי עוסק שהוא חבר באיחוד עוסקים יהיו חייבים להגיש את הדוח השנתי של איחוד העוסקים.