פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
22/07/2020


25/10/2020
10:56
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, א' באב התש"ף (22 ביולי 2020), שעה 10:40

1. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להקדמת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1320), לפני הקריאה השנייה והשלישית.
2. פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1320).

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
עוזי דיין
בועז טופורובסקי
אוסנת הילה מארק
תהלה פרידמן
עינב קאבלה

אלי אבידר
יעקב אשר
רם בן ברק
מיכל וונש
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
ג'אבר עסאקלה
מיכל שיר

ארבל אסטרחן
תמי סלע

נועה בירן - דדון

אתי בן-שמחון

בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להקדמת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1320), לפני הקריאה השנייה והשלישית

חברים, אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הכנסת. אנחנו נתחיל ברביזיה שהגיש חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בדבר החלטה של הוועדה, להקדים דיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה.

חבר הכנסת טופורובסקי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, צר לי שלא הספקתי לדבר בפעם הקודמת. פעם הזדרזתם, אני חושב, עם כאלה חוקים דרקוניים, אל לנו להזדרז, ובגלל זה אני מבקש את הדיון מחדש בנושא החוק הזה והקדמת הדיון.

אם תסתכלו, לפי הצעת החוק, היא תקפה עד סוף יוני 2021, זו שנה קדימה. תחשבו איפה היינו לפני שנה. איך העולם היה נראה אחרת. איך מדינת ישראל הייתה נראית אחרת. והנה, כאן, אנחנו רוצים לאפשר לממשלה סמכויות מאוד חריגות למשך שנה קדימה. סמכויות שמצד מעקרות את פעילות הכנסת, ומאפשרות לממשלה לקבוע החלטות בלי אישור הכנסת. יש כל מיני סעיפים. יש 24 שעות לבטל החלטה. אחר כך, 14 יום. אבל גם להם יש החרגה, שאם יש דחיפות, הממשלה יכולה לעשות את זה בלי אישור הכנסת בכלל, והסעיפים נכנסים לתוקף.

גם יש עוד כמה דברים שכביכול אנחנו ראינו חוקים כאלה בהיסטוריה מאוד מדאיגים. כביכול, מדברים על זה שהפגנות זה משהו חשוב. אבל אם תקראו את סעיף 9 ואת סעיף 27, אתם תראו שהסעיף הזה מאפשר להתגבר גם על האזכור של אפשור הפגנות, ולמנוע הפגנות במדינת ישראל, ולאפשר לשוטרים שימוש בכוח נגד כל מי שיעשה משהו שהממשלה הזאת תחליט שהוא לא בסדר. ואם היא תחליט לפי סעיף 43, שזה משהו דחוף, אז זה לא משנה. מה אנחנו נגיד? אין לנו סמכות בכלל להגיד – הממשלה יכולה להגיד בעצם מה שהיא רוצה. היא יכולה להסמיך את משטרת ישראל להשתמש באלימות איפה שהיא רוצה, נגד מי שהיא רוצה, וכל זה, אנחנו מתבקשים לאפשר שנה קדימה. יש כאן דברים כל כך חריגים. כל כך מסוכנים. אני מרגיש שכל פעם אני בא לכאן, לוועדה הזאת, בפני חוק אחר שמעלים כאן, וכל פעם אני בא ואומר – חבר'ה, אתם לא רואים איך אנחנו עולים שלב, ועולים שלב – בארץ הדמוקרטיה, וכל פעם אתם באים ומסבירים כאן למה זה לא נכון, ולמה זה עוד מעט השתנה. ולמה זה הפעם לא ככה. אבל כל פעם אנחנו מקבלים חוק יותר אנטי דמוקרטי, שיותר פוגע בסמכויות. שמאפשר לממשלה לעשות מה שהיא רוצה. שמאפשר לה להפעיל כוח נגד האזרחים, שמונע מהבית הזה את היכולת למנוע את זה, ונותן את הסמכויות האלה לאורך יותר ויותר זמן לממשלה.

אני חושב שאלה נושאים כל כך קריטיים, כל כך חשובים, שמין הראוי שהוועדה לא תאפשר דיון כל כך מהיר, וכל כך בהול בהצעת חוק הזאת. היא מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית. לכן, אני מבקש לדון בזה מחדש.

תודה רבה. אדוני.

נעלה להצבעה. מי בעד קבלת הרביזיה – ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 8
נמנעים – אין
הרביזיה לא התקבלה.

בעד 4, נגד 8, אין נמנעים. הרביזיה לא התקבלה.












































פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1320)

אנחנו נעבור לנושא: פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה).

בבקשה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

תראו, המציאות היא מאוד פשוטה. אתמול בלילה, זה לא היה מזמן. הגענו פה עם סעיף 25. שתי מלים על סעיף 25. אחד הדברים שהתנגדנו להם במהלך החקיקה הזו, הוא הפרטת סמכויות אכיפה לגופים שאינם משטרה. זה אומר, כל הרשתות המקומיות ועוד. וראה זה פלא: אתמול, בלילה, בשעה עשר בלילה, לתקן חוק כל כך משמעותי כהרף עין. הביאו את הסעיף הזה, כל כולו, כנושא חדש. התחיל ויכוח פנימי, בין נציגי הממשלה למה הם התכוונו ביניהם – זאת המציאות שהייתה פה אתמול.

כמובן, היה ברור זה נושא חדש. כולם התעצבנו. אפילו יושב-ראש הוועדה לא הבין, הוא אמר, זה נושא חדש. הוא טען פה לנושא חדש, לא אני. זאת הייתה המציאות אתמול. יכולים לראות את הסעיף 25. את ברית המילה שניסו לעשות לו, ועשו חלקי – אבל בסוף זה פחות חשוב. מה שחשוב שהיה פה, נושא עקרוני, משמעותי, שהיה צריך לתת תהליך. ותראו, מה כתוב ומה עדיין כתוב. סעיף 26, זה אומר: שפניות ציבור, חייבת רשות מקומית שמפעילה סמכות שאני חושב שהיא לא נכונה, היא לא ראויה, שיהיה אפשרות לתת גם מענה של פניות ציבור על עוולות, גם זה אי אפשר. זה הסיפור פה.

כל זה קורה בעשר בלילה, בחוק שטוענים שאין בלתו. כולנו פה יודעים, שזה לא דחוף להעלות אותו היום, כי שום דבר שצריך אותו מחר בבוקר, לטובת מאבק בנגיף, לא צריך אותו. אבל מה, החלטנו, אז נעשה את זה. זה הסיפור של הנושא החדש הזה. הוא נושא חשוב, אבל הוא נושא חדש. הוא נושא חדש שמחייב דיון – ודיון עמוק, ודיון מסודר. יש פה דעות שונות. ויש פה את הרשויות המקומיות שבאו בטענות אתמול, תוך כדי, בשעה עשר בלילה, איך לא התייעצו איתם ונציג משרד הבריאות בא ואמר – איך אנחנו לא מוכנים? והיועץ המשפטי אמר: מה זאת אומרת לא מוכנים? אנחנו ישבנו על זה. דיון שלם בעשר בלילה, לא על משהו שולי. על כיצד תעבוד האכיפה במדינת ישראל. על מינהלת האכיפה. גוף שמשרד המשפטים והממשלה אומרת, שחייבים להקים אותו, על מנת לשמור על הסדר הנכון של אכיפה שהלכתם איתה לקצה, בניגוד לדעתי, לצורך העניין. אבל אחרי שהלכתם בניגוד לדעתי, מי ייתן מזור לאותם אנשים? חוץ מזה שאתם מפזרים פה חוקים ואומרים – תסמכו עלינו.

אז אתם הבאתם את הנושא החדש הזה. ואני טוען לנושא החדש הזה. כי זה נושא חדש, נושא משמעותי, ואף אחד לא יספר סיפור שזה לא נושא חדש. כי בעשר וחצי בלילה, רציתי את פרצופו של יושב-ראש הוועדה משתומם ככה – מה זה הדבר הזה? זה היה הדיון.

רוצים לשמוע מה זה נושא חדש? לכו לפרוטוקול של אתמול בלילה. לא צריך את הטיעונים שלי. תודה רבה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי. חבר הכנסת אלי אבידר.

מצטרף.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אתה רוצה לנמק?

אני העליתי נושא חדש בעניין סעיף 46 להצעת החוק, שמדברת על פעולה באמצעות ועדת שרים, ואיסור אצילה. מה שאמרתי אתמול, שעלה העניין הזה, שמדובר בנושא חדש, כי לא מספיק שהחוק הזה גורע ונוטל את הסמכויות של הכנסת ומעביר את זה לממשלה, שעכשיו היא מתקינה תקנות, קובעת עבירות, קובעת עונשים, ואולי הכנסת תאשר בדיעבד, אם לא. אבל עכשיו כאן, לא רק שהממשלה עושה את זה, אלא שהממשלה יכולה לעשות את זה גם באמצעות ועדת שרים. ועדת שרים, עם כל הכבוד, היא לא מוסמכת להתקין תקנות. התקנות צריכות להיות, אם בכלל, הממשלה, ובאישור הכנסת. זו דרך המלך בעניין הזה. לכן, אני חושב, הסעיף הזה בכלל, לא עלה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת בהצעה הממשלתית, בכלל, כי זה היה מובן מאליו שהעניין הזה הוא בסמכותה של הממשלה.

עכשיו, הכניסו את הסעיף הזה, וגרעו גם מהסמכויות של הממשלה, ונתנו אצילה לוועדת שרים. נכון, איך שאמרנו והתווכחנו אתמול, והיושב ראש לחץ בסוף, ואמר, שאין אצילת סמכות לשר אחד. אבל אני אומר, זה מראה שמדובר בנושא חדש פרופר.

תודה רבה.

בבקשה, היועצת המשפטית של ועדת חוקה, בבקשה, תמי.

ראשית, כשמדובר על הצעת חוק גדולה ורחבה חדשה, עם הרבה הסדרים, שבאמת הפרשנות היא יחסית - - -

מסגרת, כשמה כן היא.

כן, נכון. חוק מסגרת, קובע סמכויות של שוטרים ומפקחים בכל מיני נושאים שקשורים לאכיפה. גם בהצעת החוק המקורית, בדברי ההסבר, וגם בסעיפים, דובר על כך שייקבע גורם ממשלתי שיהיה אחראי על ההנחיה. זה באמת לא פורט, ועכשיו ההצעה של המינהלת באה לפרט את העניין הזה, ולקבוע גורם שיהיה אחראי על קביעת הנחיות ואמות מידה לעניין הסמכויות. אבל סמכויות הפיקוח והשיטור פה, שנקבעו, הן היו בהצעה המקורית, וזה במסגרת הפרשנות שלנו, של סמכויות של ועדה בקריאה שנייה ושלישית, לפרט את הדבר הזה, זה בהחלט נכנס.

אתה היית גם כן.

דיברת, ואיש לא הפריע לך.

אני יודע, בדיוק הייתי, למרות שאתמול טענת שלא הייתי.

איתן, אתה היית יחד איתי.

אני מבקש. כאשר תמי תסיים את דבריה, כל אחד ידבר בתורו. בבקשה.

אני יכולה לציין, שבהצעה לקריאה ראשונה, גם נאמר שאם הממשלה קבעה גורם מוסמך, אז היא תקבע גם גורם ממשלתי שיהיה אחראי על הנחיית אותו גורם, והמינהלת היא בעצם הגורם הזה. הסעיף מפורט יותר, אבל זה במסגרת שיקול הדעת של הוועדה בשנייה ושלישית.

בעניין הזה אני רוצה לומר משהו. מי שמכיר את יואב, יואב לא ממציא דברים, זה נכון. מלה אחת אני רוצה לומר, הוא ציין פה משהו עובדתי וזה נכון. הפנים התמוהות שלי, לא תמוהות - היו שהרחיבו מאוד את העניין, שאנחנו מאוד רצינו אותו. הרחיבו אותו למחוזות קצת יותר גדולים. את הנוסח הזה בתוספות שלו לא ראיתי, ולכן, נדהמתי, ואמרתי עובדה שגם הורדתי שתי שליש ממנו, והשארנו רק את העיקר שהוא היה. אבל כל הזמן הנושא הזה היה בתוך העניין. תודה, אדוני.

לגבי הסמכות להתקין את התקנות – הסעיפים עצמם קיימים. לגבי התקנת התקנות, שינוי הגורם שמוסמך להתקין, זה לא משהו שהוא במסגרת נושא חדש. זה משהו שהוועדה יכולה לדון בו ולשנות אותו.

גברתי, התייעצות סיעתית לפני הצבעה.

אני מבקש לומר. אני לא מתווכח משפטית עם היועצת המשפטית, ודאי לא אגיד לה שדעתי שהיא לא אומרת דברים נכונים. אבל אני אומר, אני הייתי בתור מי שישב בדיון - - -

מותר לך לחלוק גם על היועצת המשפטית, זה בסדר.

אני חולק עליה. אבל אני לא רוצה שזה התפרש כאמירה לעומתית. אני הייתי בדיון הזה, והיו עוד מחבריי בדיון הזה. להט שבו אני דיברתי עכשיו, לא רק אני דיברתי עליו אתמול בלילה. בלשון בלתי משפטית, איך לא תהפכו את זה, ואיך לא תסובבו את זה, ואיך שלא תגדירו את זה באיזה סיפור שיעקב יספר – זה באבו-אבואה נושא חדש. אתם כרגע, כרגע בנוסח הזה של החוק, האזרחים שהולכים להיות נאכפים על ידי המערכות, לא נאכפים בצורה הגונה, שפויה ומסודרת.

אני חושב שיש פה ליקוי מאורות מאוד גדול. מה שקורה פה זה רק דבר אחד – הלחץ של הממשלה להעביר את זה עוד היום. כי לא היה נופל דבר אם היו מקיימים דיון כמו שצריך, כמו שצריך להתבצע בכנסת הזאת בנושאים של פיקוח ואכיפה, כשאתם יודעים שאני התנגדתי להרחבה של הזכויות האלה. אבל כרגע, לאזרחים אין למי לפנות כרגע עד שתעשו את התיקון המדובר. יש פה בתוך הסעיפים שיעבדו, את הדרך שבה אזרח יכול לפנות כאשר הוא חושב שעשו לו משהו, או נגרם לו נזק. את כל הדברים האלה אתם הורדתם, רק בשביל שהיום בדיון הזה, תוכלו לטעון משפטית שזה לא נושא חדש. אבל הנושא הלא חדש הוא – שהחוק הזה נשאר גרוע. הנצחתם חוק גרוע, ושום דבר לא יסביר את העובדה, שאי אפשר לעשות דיון היום, ולעשות את ההצבעה, לצורך העניין על החוק הזה ביום שני. ולעשות חוק, גם אם הוא גרוע, לעשות אותו פחות גרוע ממה שהוא נמצא.

תודה.

אני רוצה לומר בשני משפטים, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא מעכבים דברים, ועושים את הדברים הכי מהר בהתאם לצו השעה. האם זה מנוצל לרעה, או האם זה כן או לא דמוקרטי, לגיטימי לחלוק על זה. לגיטימי להתווכח על זה. אבל בעיקרו, זו לא החלטה משפטית. יש לה אספקטים משפטיים, צריך לשמוע. אבל השיטה שזה בכלל מצחיק לדון, מה הייעוץ המשפטי אומרים על זה, היא שיטה לא נכונה.

רק לצורך הפרוטוקול. קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת גם לחרוג מהנוהג שאפשר לדון אחרי זמן התכנסות המליאה.

גם לא נהיה בהצבעות, למה צריך?

אם לא תמשכו, נוכל גם להגיע למליאה.

מה, גם זה לא?

אנחנו לא נעלה על ההצבעות. אנחנו נדון לא על חקיקה.

נעבור לחמש דקות התייעצות סיעתית. חוזרים בשעה 11:05. תודה.




(הישיבה נפסקה בשעה 11:01 ונתחדשה בשעה 11:07.)

חברים אני מחדש את הישיבה.

אני מעלה להצבעה את הבקשה לנושא חדש. מי שבעד הצעתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ', לנושא חדש – ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 5
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא התקבלה.

4 בעד, 7 נגד. אין נמנעים. ההצעה לא התקבלה.


מי בעד ההצעה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לנושא חדש - ירים את ידו.



הצבעה

בעד – 5
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא התקבלה.

5 בעד. 7 נגד. ההצעה לא התקבלה.

רביזיה.

רביזיה. אנחנו נתכנס בשעה 11:37 להצבעה על הרביזיה. תודה רבה. הישיבה. נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:07.