פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



10
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ח' באב התש"9 (29 ביולי 2020), שעה 9:36

היעדר חשיפה ולימוד של מגוון דעות בלימודי התחדשות וזהות יהודית במערכת החינוך

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
יאיר גולן
עוזי דיין
יוסף טייב
מרב מיכאלי
אורלי פרומן
תהלה פרידמן
קטי קטרין שטרית

יוראי להב הרצנו

יובל אוליבסטון - מנהל אגף א', מקצועות המורשת, משרד החינוך

אליעזר שחור - האגף לתרבות יהודית, משרד החינוך

טל גנוסר - מנהל בית ספר ברוח מונטסורי

יותם ברום - מנכ"ל "פנים", איגוד ארגוני יהדות ישראלית

ערן ברוך - מנכ"ל בינ"ה, התנועה ליהדות חברתית

ישראל בן פזי - מנכ"ל זהות, ארגון המרכזים לזהות יהודית

מיכל כהן - מנכ"לית קרן רש"י

אורלי ארז לחובסקי - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

רונה תלם - חניכה במכינה קדם צבאית

דניאל גורדוב - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

היעדר חשיפה ולימוד של מגוון דעות בלימודי התחדשות וזהות יהודית במערכת החינוך

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. שלום לחברי הכנסת שכאן, שלום גם לאורחים שהצטרפו אלינו פיזית ושלום למי שאיתנו בזום. אני כבר אומר, לשמחתי יש רבים שנמצאים איתנו בזום, אני לא בטוח שאני אצליח לאפשר את זכות הדיבור לכולכם אבל אני מבטיח לנסות ולשאוף לכך.

אנחנו התכנסנו כדי לדון, כמו שאנחנו ניסחנו זאת בכותרת הדיון, היעדר חשיפה ולימוד של מגוון דעות בלימודי התחדשות וזהות יהודית במערכת החינוך. אני מודה שאני נחשפתי לעומק הפער הזה בחודשים האחרונים בעקבות כל מיני פגישות שקיימתי עם כל מיני ארגונים. אני חושב שחלק ממה שוועדת החינוך צריכה לעשות זה לוודא שהמדינה מאפשרת מגוון כמה שיותר רחב של עמדות בכל מה שקשור לזהות היהודית שלנו, להתחדשות היהודית, אבל שגם המדינה שלנו תוודא שהיא יודעת מה קורה לה בתוך המערכת, שהיא מבינה מי נכנס למערכת שלה ובאופן הזה איך המשרד מפקח על תכנים בתוך המערכת בכל ההקשרים.

אני חושב שהדיון הזה מבחינתי, יש לו הרבה מאוד משמעות ביכולת שלנו לוודא, ואנחנו עושים את זה פה כמעט אחת לשבוע, לפעמים יותר, שהפיצול במשרד החינוך לא מייצר אתגר יותר גדול למערכת אלא רק עוזר לה להשתפר. בהקשר הזה אנחנו תיכף נדבר על זה כמובן, אבל הפיצול בין משרד החינוך ולהשכלה גבוהה ומשלימה מייצר הרבה מאוד תחומים, תקנות שלמות שעוברים בין המשרדים ומייצרים לפעמים אי ודאות מאוד גדולה.

אנחנו נתחיל בדיון ואני בטוח שיהיה לנו מגוון ופלורליסטי בעמדות חברי הכנסת.

חברתי, תהלה פרידמן, בבקשה.

בוקר טוב, שמחה בדיון. נראה לי דיון חשוב שממצה את התפקיד שלנו כחברי כנסת לבקר ולפקח על עבודת הממשלה.

אני רוצה להסתכל על הנושא הזה משתי נקודות מבט. נקודת מבט אחת כמי שמגדלת את ילדיה בחינוך הממלכתי-דתי ומאוד מאוד רגישה לתכנים שנכנסים לבתי הספר, מי מלמד את הילדים שלי, איך מלמדים את הילדים שלי. כיוון שאני מעריכה שזה נכון גם לגבי הורים בממלכתי, אז אני חושבת שאחד התפקידים שלנו זה לבדוק האם משרד החינוך מפקח כמו שצריך על תכנים שנכנסים לבתי הספר בשעות הפורמליות. אני מבינה שהרבה מאוד דברים הם תחת הכותרת של חינוך בלתי פורמלי אבל הם בשעות הפורמליות, אז מעניין אותי לדעת מי מפקח על איזה ארגונים נכנסים, מה הקריטריונים לארגונים שמתוקצבים וכו'.

נקודת המבט השנייה היא בתוך אדם דתי שמאמין שיהדות היא אחד המכנים המשותפים החשובים בחברה הישראלית אבל כדי שהיא תהיה מכנה משותף, היא חייבת להיות מגוונת, מכילה, נותנת ביטוי למגוון הגדול והעשיר שיש בחברה הישראלית.

אחרי רצח רבין התחילה תופעה מבורכת שקמו ארגונים שהיום קוראים לעצמם ארגונים להתחדשות יהודית, אבל זה ארגונים במרחב החילוני שמבקשים לקחת בעלות מחודשת על הנושא של זהות יהודית. זה נורא ציער אותי והפתיע אותי לשמוע שארגונים כאלה, נניח לא מוכנים לקבל אותם לאיגוד המדרשות, "אשכולות" נדמה לי קוראים לארגון הגג, או לא מוכנים לקבל אותם לארגון הגג של מרכזי הזהות.

יש לי מדרש יפה שאומר, כתר תורה מונח, כל הרוצה ליטול, יקום וייטול. תורה שייכת לכולם, יהדות שייכת לכולם. המחשבה הזו שאנחנו מוציאים החוצה, אנשים שעוסקים ביהדות ובתרבות יהודית, בגלל שהם לא עוסקים בה באופן כמו שחלקנו מבינים אותה, נראית לי חוטאת ליהדות כפי שאני חיה אותה, אוהבת אותה ומכירה אותה.

אנחנו בערב ט' באב. קמנו בבוקר למראות נורא קשים של אלימות, של מכות. קמנו בבוקר למראות של מלחמת אחים. אני חושבת שהמשימה העליונה שלנו היא למנוע מלחמת אחים. 2,000 שנה אנחנו משננים כל ט' באב על מה קרה בבית, על שנאת חינם, על המאבקים הפנימיים, על אלימות פנימית, על קנאות. אני חושבת שכדי לחנך ליהדות של ביחד, ליהדות של ערבות הדדית, זה מתחיל במערכת החינוך וזה מתחיל במערכת החינוך שמחנכת, שנותנת ביטוי.

ט' באב נפל בחופש הגדול. רובם לא יודעים על מה מדובר בכלל.

אתה גם תמיד רואה את המכות של הצד האחד ולא את המכות של הצד השני. יונתן החמוד, בחור מנוער הליכוד שהיה בהפגנה בשבוע שעבר, כולו מדמם עם יד שבורה וכו' אבל אף אחד לא צילם אותו. כשמדברים על מכות, תמיד זה משני הצדדים. מה שעושים בתקשורת, צד אחד כן מראים, את הצד השני לא מראים.

איך הצלחת לחבר את זה כבר בתחילת הדיון, קטי?

קטי צודקת.

אני בדרכי לפה, בגלי צה"ל שומעת את רזי ברקאי רק מדבר על אותם אנרכיסטים שקיבלו מכות אבל לא מדברים על האחרים שקיבלו.

אני רואה את זה אחרת אבל תיכף אני אתייחס.

אני לא בטוחה שזה התיאור הנכון למה שהיה אתמול. אני גם חושבת שצריך לבדוק האם משטרת ישראל ממלאת את תפקידה, גם להגן על הציבור וגם להגן על המפגינים. בכל אופן זה לא הנושא. הנושא שלי זה איזה מן יהדות אנחנו עושים, האם אנחנו נאמנים למסורת חז"ל שאומרת, כל הרוצה ליטול, יקום ויטול, האם אנחנו נותנים מקום למגוון הזהויות היהודיות ולא למצב שבו ממומנים רק ארגונים מסוג מסוים ולא ארגונים מסוג אחר.

תודה רבה.

חבר הכנסת עוזי דיין ביקש לדבר תחילה. בבקשה.

היום ליל ט' באב. אני רק אומר את זה בשביל מסגרת לשיחה ואולי היא תעסוק באמת יותר בדברים שבנפשנו.

אני בעד מגוון דעות. לא תהיה שום בעיה לשכנע פה. לדעתי כולם יגידו שהם בעד מגוון דעות. פעם שאלו אותי אם אני בעד אינטליגנציה מלאכותית באיזה ארגון. אמרתי, לפחות תהיה מלאכותית. בקיצור, אז לפחות יהיו דעות במגוון דעות, אבל אני כבר אומר שאני בעד פלורליזם אבל לא בעד רב-תרבותיות, כלומר בתפיסה שלי היהדות היא הזהות התרבותית-לאומית שלנו ואם חורגים מזה לרב-תרבותיות, אז אני לא בעד. אני בעד שאנשים יציגו למה הם בעד רב-תרבותיות, אני לא נגד, אבל אנחנו כממסד, כמדינה, כמשרד חינוך וכו', התפיסה צריכה להיות שהזהות המשותפת שלנו היא יהדות.

זה ים שלם ואני אגיד רק בקצרה כך: ראשי הציונות חטאו בעניין הזה. אנחנו למדנו את התנ"ך ברצינות תהומית ובצדק. מבחינתנו זה היה גם הקושן, המנדט שלנו על ארץ ישראל, מחובר לארץ ומחובר לתכנים התרבותיים וההיסטוריים וכו', וגם הדתיים, אצלנו זה לא היה הדגש העיקרי, ומהתנ"ך עשו קפיצה נחשונית בחינוך של אותו דור וכל הדורות אחריו וקפצו מהתנ"ך לפלמ"ח ומחקו את כל הסיוויליזציה היהודית, אני בכוונה קורא לה סיוויליזציה, שבין התנ"ך לפלמ"ח. למען האמת, בין התנ"ך השואה אם נדייק יותר, לכן נוצר מצב עם הסיפור הידוע שהיה בעמק עם חזן שאמר, רצינו לגדל אתכם דור של אפיקורסים, יצאתם דור של עם הארצים. מה שפחות מכירים, שהקהל שלו, הצעירים של אותם זמנים לא נעלבו ולא צחקו, זאת אומרת, הם לא ידעו ולא יודעים מה זה אפיקורסים ולא ידעו מה זה עם הארצים, אז שהזקן הזה ידבר, לא נורא.

אני חושב שתחת הכותרת "המגוון", קו מוביל ממלכתי צריך להיות שהחינוך שלנו יהיה יותר יהודי ויותר דמוקרטי, ואני אומר יותר יהודי. אני אתן לזה דוגמא אחת ואני אסיים בזה.

תנורו של עכנאי. אני כל פעם משועשע. אני מניח שפה כולם יודעים מה זה. רוב ישראל לא יודעים מה זה. נא ללמד את תנורו של עכנאי. אני גם לא קורא לזה מדרש כי ברגע שאתה אומר מדרש, אז האוזניים של חצי מהציבור נעצמות. ככה גדלו דורות-דורות שאין בעיה להסתדר עם אפיקורסים. עם בורים ועמי ארצות יש בעיה גדולה.

אני חושב שגם הלכידות והשלום-בית וכל מה שנגיד בהקשר הזה, אם הוא לא בנוי על איזושהי מערכת ערכים שאתה יכול לקבל אותה או לא לקבל אותה אבל אתה מכיר אותה, אתה יודע על מה מדובר. תנורו של עכנאי, צריך ללמד אותו בכל כיתה בישראל. מי שלא גדל במדינה יהודית-דמוקרטית בלי להבין מה זה "לא בשמים היא" ובלי להבין מה זה "אחרי רבים להטות", גם אם הוא יתווכח על זה, בסדר, אז זה לא ילך, לכן אני קורא בדבר הזה למשרד החינוך ולכולנו, יותר יהודי, יותר דמוקרטי וכל מי שחושב שיש סתירה בין הדברים ויש הרבה שחושבים כך, אז נא לחזור ולראות שראשי ממציאי הדמוקרטיה, הוגי הדמוקרטיה, לוקס והובס ידעו עברית. למה הם ידעו עברית? כי הם למדו עברית בשביל להכות את הכנסייה במגרש שלה, קרי הברית החדשה והברית הישנה וכו', והמדרשים, ואז מבינים שהיהדות קדמה לדמוקרטיה, היא לא מייתרת אותה בשום צורה והיא הבסיס. מי שקורא את תנורו של עכנאי מבין שתרבות כזאת לא יכולה שלא להיות דמוקרטית. תודה.

יישר כוח. אני מחזק אותך על הדברים. אני בטוח שקטי תסכים איתך עכשיו.

ברור, אני מסכימה.

אני רק אגיד שאחרי זה אנחנו רגע נפנה גם לאנשים שאיתנו בזום, למי שכיבד אותנו.

בסדר גמור. טוב, קודם כל אני חושבת שצריך הרבה מאוד אומץ רב לא פשוט כדי להרים דיון כזה מאוד מעמיק, כי בדרך כלל לצערי הרב התחושה הכללית היא שכל מי שמדבר על המילה זהות יהודית, זה הפך להיות איזו מילת גנאי, כאילו אוי ואבוי, הדתה. אוי ואבוי, אסור להכניס דברים שקשורים, אלמנטים.

אני אספר לכם סיפור. הייתי ראש מטה של שר החינוך והגענו לבית ספר במרכז הארץ, בית ספר תיכון. ביקשתי רשות לשאול מספר שאלות ושאלתי את התלמידים, חבר'ה, מי היה בניו יורק? מחצית מהכיתה הרימה את היד. חבר'ה, מי היה בפאריז? שלושת רבעי ידיים. מי היה בחברון, במערת המכפלה? אף אחד לא הרים את היד. מערת המכפלה, המקום הכי קדוש משם אבותינו יצאו, שם אבותינו נקברו, אף אחד לא יודע. לא יודע איפה זה אפילו במפה לדעתי. אז נזכרתי במשפט המאוד מאוד חשוב של יגאל אלון שאז אמר שעם שלא ידע מה עברו, ההווה שלו דל והעתיד שלו לוטה בערפל.

אני קטי שטרית, אני חונכתי בבתי ספר ממלכתיים כילדה. אני זוכרת שיעורי תושב"ע, כל מיני שיעורים כאלה שהיום נעלמו בכלל מבתי הספר הממלכתיים, אבל כשהקמתי משפחה וגידלתי את הילדים, ביקשתי לשים אותם בבתי הספר הממלכתיים-דתיים, אפילו תורניים, ואני רוצה להגיד לכם ששם מצאתי הקשבה, נועם, ערכים, כן, ואני הייתי מורה גם, אז אני כן יודעת מה מבקשים מהמורים וממערכת החינוך בזרם הממלכתי. אני חושבת שאני לפחות את המינימום שיכולתי לתת לילדיי מבחינת לימודים ביהדות, זה רק עזר להם בהמשך. זה עזר להם בחיים שלהם, והשבח לאל, שלושתם אקדמאיים בתפקידים בכירים. אני מאוד מאושרת ומרוצה מכל מערכת החינוך, מכל מה שהם למדו.

לחזור לענייננו, אני חושבת שאנחנו קצת מתבלבלים. אנחנו מדינה יהודית. אנחנו מדינה יהודית ואנחנו לאט לאט מחנכים דורות שאנחנו איזושהי מדינת כלל אזרחיה, וברגע שאנחנו מחנכים את הילדים לכך שזאת מדינה של כלל אזרחיה, אנחנו מאבדים את האלמנט שלנו כעם יהודי. אנחנו רק צריכים להסתכל אחורה על כל הפרעות, על השואות, על מה שהעם הזה ספג אך ורק בגלל שהדת שלו הייתה יהודי. אל לנו לשכוח את זה וחובתנו כנבחרי ציבור לדאוג לכך שכל מי שחפץ ורוצה, כמובן אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, מי שלא ירצה, אבל אפרופו רצח רבין, קרה אז בזמנו בכלל המון חטאנו, אפילו פשענו. אני לא חושבת ששם הייתה הבעיה. הבעיה היא דווקא בכל מיני אנרכיסטים שחושבים שהם יכולים לקחת את המושכות לידיים והם אלה שינהיגו את מה שצריך. שם נמצאת הבעיה, לכן הזכרתי את מה שאמרת לגבי זה שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של חורבן בית ראשון ושני. נכון, אנחנו צריכים לשמור על השלטון. אנחנו צריכים לשמור על הקיים. אנחנו צריכים לשמור שלא תהיה אנרכיה, אבל מכאן ועד לאבד את הזהות שלנו הסכנה היא מאוד גדולה.

תודה רבה קטי. אני אחרי זה אתייחס. יש לי הרבה מה להגיד באופן כללי על הדיון.

נמצאים איתנו אנשים בזום וגם חברים שהגיעו לפה. אני רוצה בבקשה לפנות אליך, יובל אוליבסטון, מנהל אגף א', אגף מורשת במשרד החינוך. אתה איתנו?

כן, בהחלט, בוקר טוב.

בוקר טוב, שלום לך, אשמח לשמוע בקצרה את משנתך בנושא ואחרי זה גם אפנה אליך שאלות.

תודה רבה. אני אומר כמה משפטים. אני מסכים עם כל מה שנאמר קודם, בעיקר מה שחבר הכנסת עוזי דיין אמר בתחילת הדיון. כולנו מסכימים על החשיבות של ריבוי הדעות.

אגף מורשת שאני מנהל, אחראי על כל מקצועות המורשת והדת בכל המגזרים, ובכלל זה ארבעה תחומי דעת בחינוך היהודי-ממלכתי: תנ"ך, מחשבת ישראל, תורה שבעל פה ומשפט עברי וכמובן גם תרבות יהודית-ישראלית שהוא התחום שמוביל יובל סרי שנמצא גם כן איתנו כאן, תחום שעוסק בהיכרות הבסיסית של עולם היהדות, החגים, המועדים, הוגי הדעות, הספרים, הערכים המרכזיים, מתוך תפיסה רחבה ורב-מידתית שמאפשרת לתלמיד להכיר את מורשתו ולבחור את זהותו האישית בתוך המגוון שאנחנו חושפים אליו.

לצורך העניין, תנורו של עכנאי, מה ששאלת, נלמד בכל כיתה בישראל ואנחנו בהחלט עובדים מאוד קשה כדי שאנחנו נהיה יותר יהודים ויותר דמוקרטים. אני באופן אישי חובש כיפה מצד אחד, ומצד שני עוסק כבר 20 שנה בהוראת המורשת היהודית בתוך מסגרות שאינן דתיות מתוך גישה של פלורליזם והיכרות עמוקה בין כל חלקי העם שלנו.

תחום הדעת, תרבות יהודית-ישראלית הוא תחום פורמלי רשמי ואנחנו אחראים על תוכנית הלימודים הרשמית וכל מה שמסייע להטמיע אותה. לעומת זאת, וצריך פה להבדיל בשמות, הדיון פה לדעתי עוסק בעיקר באגף תרבות יהודית שהוא אחראי על תכנים בלתי פורמליים שנכנסים לבתי הספר בשעות תוספתיות ומעבר לתוכנית הלימודים.

האם אתם מפקחים על התכנים האלה ועל הארגונים האלה?

אנחנו מפקחים על התכנים שאנחנו אחראים עליהם בתוך תוכנית הלימודים. אנחנו לא יכולים לפקח על תכנים שנמצאים באחריות אגף אחר, בטח אם נמצאים עכשיו במשרד אחר, כי כידוע האגף הזה עבר.

לא הבנתי. קודם כל שנייה נשים בצד את העובדה שאחד האגפים עבר משרד, כי ברור שזה קרה עכשיו, אבל שנת הלימודים הקודמת, האם ידעת לפקח על כל מי שהתוכן שלו נכנס למערכת החינוך?

אנחנו אחראים על הפיקוח על תוכנית הלימודים הרשמית. דברים תוספתיים שנכנסו בין השאר על ידי אגף תרבות יהודית, לא היו באחריות שלנו ואין לנו סמכות לפקח עליהם.

אז מי מפקח עליהם?

האגף לתרבות יהודית.

אגף לתרבות יהודית גם פה, אנחנו תיכף נפנה.

יובל, תודה רבה. אולי כבר נתחיל בלפנות לנציג האגף לתרבות יהודית. אליעזר שחור, אתה איתנו?

כן, אני אתכם, בוקר טוב.

שלום אליעזר, בוקר טוב.

האגף לתרבות יהודית כבר 30 שנה עוסק בתחום הבלתי פורמלי החווייתי של תחומי היהדות במערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית. במסגרת של החינוך הממלכתי יש תקנה מיוחדת שעוסקת בהעמקת החינוך היהודי במערכת החינוך. היא מופעלת לא על ידי מורים אלא על ידי עמותות חיצוניות שעוברות הכשרה של המדריכים שלהם, של רכזי ההדרכה והתוכן שלהם, של השינשינים, של בנות השירות, של כל העובדים שמגיעים אל התלמידים.

התוכניות האלה עברו עם השנים המון התאמות. לפני 15-14 שנה כשנכנס מטה שנהר לעבודה, כל עבודת העמותות עברה את האישור של מטה שנהר. העמותות אושרו על ידי מטה שנהר והן פועלות מאז ועד היום בתוך מערכת החינוך, עברו המון גלים גם בתוכן וגם בצורה ובפועל היום הם נמצאים ברוב בתי הספר כשהכול נמצא בפעילות לא פורמלית ולכן היא רק כשבתי הספר צורכים אותם, והם צורכים אותם בדיוק לפי מה שהם רוצים. זאת נקודה חשובה כי בעצם פה בא לידי ביטוי הרצון של המערכת שמנהל בית ספר יקבע איך הדברים ייראו. אנחנו עושים את הפיקוח שלנו כמובן לפי העקרונות שמטה שנהר קבע בעבר. גם אנחנו עושים את הביקורת שלנו, גם מנהלי בתי הספר, ועדי ההורים, מחלקות החינוך ברשויות ככל שהן מעורבות.

שתי שאלות, אחת, למה אתם מעדיפים ארגונים שעובדים עם תלמידים ולא הכשרות מורים? על פניו נראה לי שנכון יותר להכשיר מורים. זה כאילו הרבה יותר בהתאמה לרוח בית הספר מאשר להכניס ארגונים שעובדים עם תלמידים.

שתיים, אולי לא הבנתי אותך נכון. אתה אומר שכל הארגונים שאתם מתקצבים הם ארגונים שפועלים ברוח דוח שנהר? הבנתי נכון?

כן.

למה לעבוד עם תלמידים ולא עם מורים?

כידוע, המערכת היא מאוד מאוד עמוסה ולמורים יש את האתגרים שלהם. כדי ליצור פעילות חווייתית, זה מגיע מבתי הספר. בתי הספר רוצים את הביניים הזה, את המדריכים, לאו דווקא את המורים הפורמליים שעושים להם אלא משהו שהוא יותר מגוון. למורים אין יכולת בעומס שלהם ובמשימות שלהם לעשות את זה וזאת גם הסיבה שתמיד המשרד הוציא את זה לתקנה, לעמותות שיעשו את זה כדי לייצר גיוון, כדי לייצר דברים שהמורים לא יכולים, אולי גם לא צריכים להגיע אליהם. בכל אופן, כל בית ספר מכניס אך ורק את מה שהוא רוצה לפי הדרישה שלו ולפי ההתאמה שלו למגוון העמותות שיש. עמותה שבית ספר בדימונה יבחר זאת לא אותה עמותה שבגבעתיים יבחרו או בכל מקום אחר.

אנחנו במדינה שבה משרד החינוך מחליט בסוף מי נכנס ומי לא נכנס. זה בסדר גמור להציג מגוון אבל מה שאתה מציג פה הוא כבר לא משהו שאני חושב שאנחנו כוועדה היינו חושבים שהוא נכון, שכל בית ספר יחליט את מי שהוא רוצה ויזמין אותו.

לא, לא, אבל זה מתוך רשימה. זה עובד ככה. יש לך מגוון ואז אתה בוחר. זו אוטונומיה שנותנים בעצם לבתי הספר.

כן, בבקשה.

שאלה אינפורמטיבית. אני פשוט מבין שיש ביקורת על האגף שהוא מקשה על פעילות של ארגונים פלורליסטיים במערכת החינוך הממלכתית ודווקא מעודד פעילות של ארגונים דתיים ושמרניים. אני שואל אותך האם אתה מבצע איזושהי השוואה ומדידה כדי להבטיח באמת את הכניסה של כל העמותות ולאו דווקא עמותות מסוג אחד שהן, מן המקרה, יותר אורתודוכסיות ושמרניות על פני עמותות פלורליסטיות? האם אתה מבצע איזושהי מדידה והשוואה, ואם כן, אשמח אם תחשוף לנו את הנתונים האלה של אלו עמותות נכנסו ובכמויות, בבקשה.

חד משמעית אנחנו רוצים את המגוון הזה. הוא חשוב לנו. אנחנו לא מתעסקים בציציות של כל אחד, כמה מצוות הוא מקיים ועל איזה סקאלה הוא נמצא. לנו יש הגדרות מאוד שוויוניות, פורמליות מה צריך לעשות כדי להיכנס, איזה רכז תוכן, הוא צריך שיהיה לו תואר ראשון, כמות הפעילות.

אני כנראה לא מצליח להבין כי לפי דוח שנהר בדיוק צריך לעשות את האבחנה הזאת. אתה צריך לעשות אותה. צריך לתת תוספות בהתאם לציציות של הארגונים הללו בתפיסות הפלורליסטיות שלהם מתוך מטרה להכניס פלורליזם למערכת החינוך. אני רוצה לדעת אם אתה כגורם מפקח אוסף נתונים בנוגע לעמותות שנכנסות. אם לא, נשמח שתגיד לוועדה שאין לך את הנתונים.

אתה יודע על מה הוא אחראי?

על זה.

תגדיר. אני אגיד לך איפה אנחנו מתבלבלים. יש לו תפקיד אחר לגמרי ממה שאתה מציג. תגיד מה אתה חושב שהתפקיד שלו?

האגף לתרבות יהודית אמור לפקח על - - -

יפה מאוד, זה תרבות יהודית.

יהדות היא לא רק אורתודוכסית.

אני עבדתי במשרד. יש קול קורא. כל מי שרוצה להגיש, מגיש, אבל אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה היא שכשנבחרו בקול קוראX עמותות, באות מלמעלה כל מיני עמותות שאומרות, למה להם כן? הם עברו את כל השלבים.

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, האם יש נתונים בנוגע למי נכנס?

מכיוון שאני מאוד משתדל בדרך כלל לנסות לתת קדימות לנציגים שמגיעים לכנסת ולא נמצאים בזום, אז אני רוצה בבקשה לתת זכות דיבור ליותם ברום, מנכ"ל ארגון "פנים".

תודה רבה.

תציג בחצי משפט את הארגון ואת הקשר שלו.

אנחנו מאגדים 60 ארגונים על מגוון הרצף שבין ארגונים שמגדירים את עצמם דתיים עד לארגונים שמגדירים את עצמם חילוניים, ומשתדלים לייצג את כולם, ממכון הרטמן, גשר, 929 של הרב בני לאו ועד ארגון בינ"ה, מעורר, המדרשה באורנים וכו'. כל הארגונים שלנו, וזה באישור משרד החינוך, עובדים ברוח ועדת שנהר.

המפקח אומר שכל הארגונים שהוא מפקח עליהם עובדים ברוח ועדת שנהר. דבר ראשון, אני רוצה לתת רגע אמירה על דוח ועדת שנהר. דוח ועדת שנהר מוסכם על כל שרי החינוך עד היום, מזבולון אורלב שקיבל את מסקנות ועדת שנהר והקים את הוועדה ועד נפתלי בנט והשר רפי פרץ. כולם מסכימים עם דוח ועדת שנהר.

משרד החינוך עצמו אמר, יש את זה בדוח ואפשר לשאול גם את משרד החינוך שמיוצג פה על ידי יובל אוליבסטון. משרד החינוך עצמו הגדיר שהתקנה שאליעזר שחור מפקח עליה, שמונה גופים מתוך 50 עומדים ברוח ועדת שנהר. לא אני אמרתי, משרד החינוך אומר. שמונה גופים מתוך ה-50 שהמדינה מתקצבת עומדים ברוח ועדת שנהר. זה אחד. דבר שני, 90% מהתקצוב של התקנה הולכים לארגונים דתיים שלא עומדים ברוח ועדת שנהר. כאמור, אני חובש כיפה, חלק מהארגונים שאני מייצג הם ארגונים דתיים. זה הנתונים שחבר הכנסת ביקש.

אני רוצה להגיד משהו שחשוב מאוד לשים על השולחן. כולנו בעד לתגבר לימודי יהדות, בעד שהתלמידים ילמדו. אגב, דוח ועדת שנהר אומר, תלמדו יותר יהדות בתי הספר. אנחנו בעד זה. זו הסכמה מוחלטת. אני אגיד עוד יותר. יש פה איזשהו כאילו ויכוח בין ימין ושמאל. אני חושב שזה לא נכון.

אתה לוקח את זה לשם.

לא, ממש לא.

לא, לא, אתה לוקח את זה לשם. אין שום ויכוח. אני חושבת שצריך לתת למשרד החינוך לנהל קול קורא. אתם קופצים אם לא זכיתם, אז זה לא טוב, אז אחרים לא טובים. הבעיה שרוצים להכניס את הכיס גם איפה שהממלכתי-דתי. הבעיה, ברגע שמישהו אחר לא מקבל, למה הוא קיבל? למה אני לא קיבלתי?

יוראי וקטי, בבקשה חברים, אנחנו נישאר ועדת חינוך ועכשיו אנחנו ניתן ליותם להמשיך לסיים את דבריו, בבקשה.

שני משפטים אחרונים. דבר ראשון, אני לא מסתכל על אף אחד שמקבל. כל מה שאני אומר זה שתאפשרו גם לארגונים שלי שהם בעד יהדות. תאפשרו גם לנו. לא מסתכל על כמה אחרים מקבלים.

אם אנחנו מסתכלים על אחוזים של 90%, 10%, זה בגלל שהקריטריונים לא מאפשרים לנו לקבל, זה לא בגלל פעילות שאנחנו לא רוצים.

כשאתה אומר אני לא מקבל כי לא רוצים שאני אקבל, זה משהו אחר.

אני חושב שאני ואת מסכימים ב-200%. אני אתן לך דוגמא. ארגון שמפעיל בת שירות לאומי, הוא מקבל תקן של בת שירות לאומי ובנוסף הוא מקבל תקצוב מהתקנה, זאת אומרת שאם בת שירות לאומי נכנסת ומלמדת בבית ספר ממלכתי, הוא מקבל תוספת, הוא מרוויח על זה שהיא פועלת שם. יש איגום של 15%. ארגון שמפעיל מדריך חיצוני, הוא מקבל רק חלק מהמשכורת שלו, זאת אומרת שאם בית ספר רוצה לקבל ארגון פלורליסטי, אז אני צריך להביא פילנטרופיה בשביל לקיים את זה, וארגון דתי שמפעיל בת שירות לאומי, הוא מקבל תוספת על הדבר הזה. זה הקריטריונים המפלים, שארגון דתי שמפעיל מקבל הרבה יותר תקצוב מארגון פלורליסטי.

הדבר השני, טוענים שנותנים אוטונומיה לבתי הספר ובוחרים יותר ארגונים דתיים מאשר ארגונים פלורליסטים. שימו לב, יש תקנה של פעילות חווייתית באגף מורשת. נותנים גם לבתי הספר לבחור. פתאום בגלל הקריטריונים זה הפוך לגמרי. באגף מורשת שיש תקנה, 80% מבתי הספר בוחרים פעילות פלורליסטית ושל ארגונים פלורליסטים. באגף תרבות יהודית בגלל הקריטריונים, 90% בוחרים כביכול ארגונים דתיים כי הקריטריונים תפורים, הם מתקצבים ארגונים דתיים.

אתה אומר דבר חמור, תלך למשטרה. אם אתה אומר שיש משהו שהוא תפור, תלך למשטרה.

אמר פה במשך שלוש-ארבע דקות דברים מאוד משמעותיים. אני רוצה רגע לשאול אותך, אם כל מה שאתה אומר נכון, בעיניי אנחנו צריכים לצאת פה לבדיקה מאוד מאוד מעמיקה. שאלה שאני לא בטוח לגביה, אתה מדבר על שוני גדול בבחירה של בתי הספר אבל ברמת התקצוב, כמה כסף כרגע יש בתקנת המורשת וכמה יש בתרבות יהודית?

כן, אבל לגבי בנות שירות לאומי, אני קצת מכירה את הנושא הזה. תגייסו. מישהו אמר לכם לא לגייס? תגייסו מתנדבים.

אני שאלתי שאלה, אתה יכול לענות בבקשה?

כן. דבר ראשון, בעיניי כל הפעילות צריכה להיות מפוקחת על ידי משרד החינוך כמו שאמרת. הדבר השני, לאורך השנים יש 20 מיליון שקל לתקצב את הארגונים באמצעות האגף לתרבות יהודית שמתקצב את הארגונים, ב-90% ארגונים דתיים, ו-3 מיליון שקלים באגף מורשת כשהיא אמורה בכלל להכיל את זה, ועומד גוף, ועדת שנהר ובהתאם למדיניות משרד החינוך, שמתקצב. התקציב הוא לא פרופורציונאלי בעליל.

3 ו-20, זה מה שאתה אומר לי.

כן, ואני חושב שאפשר לשמוע גם את מנהלי בתי הספר שנמצאים בזום, את מנכ"לית משרד החינוך לשעבר שנמצאת בזום.

אנחנו מייד פונים אליה.

בוקר טוב, תודה שאת מכבדת אותנו בנוכחותך. נשמח לשמוע את דעתך.

אני אגיד שאני אתייחס כמובן לפני הפיצול, מה שהפיצול רק מוסיף את העניין הזה שבעיניי, אני אומרת לגמרי את עמדתי, חמור מאוד אם משרד אחר יכנס לתוך מערכת החינוך. יש משרד חינוך אחד וכמו שבעבר עבדנו על זה שגם גיל לידה עד שלוש יעבור למשרד החינוך, לעניות דעתי אסור שיקרה מצב שמישהו אחר יכנס לתוך מערכת החינוך, אבל זה לא קשור לנושא, וקשור.

אני רוצה לומר כמה דברים, ברשותכם. אחד, אגף מורשת ותרבות יהודית, אני זוכרת בזמני, אולי אני טועה בכרונולוגיה, אבל הוא בראשות של יובל סרי. לפחות אם אני מבינה נכון, האגף הזה הוקם עוד בתקופה שלנו במערכת החינוך והמטרה שלו הייתה לאפשר כמה שיותר שהיהדות לא שייכת לחובשי הכיפה, היהדות שייכת לכולם. המוטיבציה לעשות מקצוע, שהחלה בימים של גדעון סער והמשיכה לאורך כל השרים אחר כך, באה מתוך ההבנה שהיהדות לא יכולה להישאר רק בחמ"ד או נשלטת על ידי חובשי הכיפה. נשלטת על ידי חובשי הכיפה, אני אומרת את זה משני הצדדים. החילוניים קצת הלכו אחורה כי פחדו כמו שקטי אמרה, כל דבר שמכניסים עם נינוח יהודי אמיתי נתפס הדתה ולכן התפרקו מהתחושה שרוצים ללמד יהדות בתוך מערכת החינוך, והצד השני, שיהדות יכולים ללמד רק חובשי הכיפה. אלה שני הקטבים שבעצם פועלים בתוך מערכת החינוך.

אני חושבת שהציגו נכון. אגף תרבות יהודית, בימיי זה איתיאל, אני רואה את איתיאל פה, שואף להרבה יותר תורניות, שואף להרבה יותר מסרים שאנשים מבחוץ מביאים. אני באופן אישי, ונדמה לי גם שיש חוזר מנכ"ל, זה לא אומר שעושים את מה שחוזר מנכ"ל אומר, מתנגדת התנגדות חריפה לכך שיהיו גורמים שילמדו יהדות ולא מורי ישראל. אמר אליעזר, המורים עסוקים, הם לא יכולים ללמד גם את זה. אוי ואבוי לנו אם אנחנו חושבים שמחנכים במדינת ישראל לא צריכים ללמד את היהדות. אני חושבת שגם בימי גדעון סער וגם אחר כך אצל נפתלי וגם אצל שי פירון, שעם כולם עבדתי, כולם האמינו בזה שמורים צריכים ללמד, ולא רק זה, גם השקענו בהכשרה. אותו דבר גם השקענו בפיתוח של תוכנית הלימודים שנקראת מורשת ותרבות יהודית, שהיא הרבה יותר רחבה, היא מכניסה את ארון הספרים היהודי והיא מכניסה גם את התרבות היהודית ומאפשרת ללמוד גם על חגים ומועדים ועל דברים נוספים ונותנת לילדים את הבחירה.

הדבר הכי גרוע, ואני חושבת שזה גם הבהלה תמיד כשמדברים על הדתה, שאנחנו חוסכים מילדי ישראל את היופי ואת העושר ואת העומק של התרבות היהודית כי אנחנו רוצים ללמד אותה בצורה אחת, ולכן האגף לתרבות ומורשת פתח ועשו והרכיבו ועדת מקצוע שעמלו עליה המון אנשים שהם לא רק דתיים, שהם משקפים את כל הקשת גם הפוליטית וגם הקשת של, נקרא לזה, מדתי עד חילוני.

זה מאוד נכון, אגף תרבות יהודית, יש לו לעולם הרבה יותר כסף. בואו לא ניתמם, אני היום מחוץ למערכת. מותר לי להגיד את מה שאני חושבת ואני אומרת. אגף תרבות יהודית הוא אגף שמוזרם אליו הרבה יותר כסף, עם תקנות שבעיקר רוצות לראות את העמותות הדתיות בתוך מערכת החינוך. אגף מורשת ותרבות יהודית הוא הרבה יותר פלורליסטי, עדיין מקדש את היהדות ואת ארון הספרים אבל מאפשר לכל אחד להתחבר, וזה לא מקרי שיש בו רק 3 מיליון, כי מערכת החינוך לאורך השנים גם בהיבטים הפוליטיים וגם מי ששלט בה העדיפה שהיהדות תיתפס כיהדות היותר אולי אורתודוכסית.

במילים אחרות אני רוצה לומר, כן, מערכת החינוך מאפשרת למנהלי בתי הספר לבחור, ואני חושבת שזה נכון. מנהל בית הספר צריך לבחור יחד עם ההורים שמרכיבים את הקהילה ויחד עם המורים והתלמידים. לא יכול להיות שמנהל בית ספר יכניס תכנים כדי לחסוך בשעות ולהביא בנות שירות לאומי שילמדו יהדות. יהדות היא של כולנו ולכן אנחנו צריכים להכשיר את המורים שלנו. הסיפור בכלל עכשיו של תרבות יהודית, אני לא יודעת אם זה טוב או רע. אני אומרת, לצערי, וסליחה על הבוטות, זה הרבה יותר פוליטי. אולי עדיף שזה עבר אבל אסור בתכלית האיסור שיהיה משרד אחר שמכניס אנשים לתוך המערכת ולמערכת החינוך אין יכולת לפקח על זה. תודה רבה.

תודה רבה, דברים חשובים. כל מה שתיארת זאת התמונה שבינתיים מצטיירת פה. אני חושב שאנחנו נצטרך באמת לבדוק לעומק את מה שקורה גם בעקבות הפיצול וגם בלי קשר, ודאי אם חלק מהדברים שקורים הם בניגוד להנחיות של משרד החינוך. אני חושב שעל זה כולנו נסכים.

חברת הכנסת פורמן, הבטחתי לך.

תודה. קודם כל תודה על העלאת הנושא הזה לדיון.

קטי כינתה את זה אומץ.

אורלי, אנחנו לא רגילים לדיונים שנכנסים לעומק. זה יפה.

זה לא רק לעומק. חברים, זה למהות, לבסיס של חינוך במדינת ישראל. תראו לאן הגענו שאנחנו מדברים על גורמים חיצוניים שמחנכים את הילדים שלנו לתרבות יהודית ישראלית או מדינה יהודית ודמוקרטית, תיכף אני אעשה גם את החיבור בין השנים. חבר'ה, זה הליבה של כל מחנך ומורה במדינת ישראל, ואני לא רוצה להישמע מהדור של פעם אבל על מה אנחנו חונכנו? אני לא זוכרת אף גורם חיצוני שנכנס לבית הספר שלי, וחונכתי לדת שלי. ידעתי, התוודעתי אליה. בחרתי להיות חילונית. לא הייתי אף פעם דתית אבל למדתי. כשלקחו אותי לבית הכנסת זה לא היה משהו זר לי, זה היה משהו אינהרנטי בתוך כל תהליכי הלימוד ואף אחד לא חשב שעושים הדתה ולא מנסים להחזיר אותי בתשובה אלא למדתי על אותם יסודות שכתובים במגילת העצמאות, שאני חיה במדינה יהודית ודמוקרטית, כן, ודואגת גם לשוויון אזרחיה, זה סיפור אחר.

אני אזכיר לכם שהוקמה ועדת שנהר לצורך העניין, ואחר כך מטה קרמניצר ואחר כך איחדו ואמרו שנהר-קרמניצר כי דיברו על מדינה יהודית ודמוקרטית, ועכשיו, בשנים האחרונות אנחנו לוקחים חברות חיצוניות או עמותות חיצוניות שתלמדנה את הילדים מה זה יהדות ומה זה דמוקרטיה ואיך משלבים בין השניים.

סליחה, אני זוכרת את הוויכוח שלי כשהייתי עוד מנהלת בית הספר ואמרתי, לא יכנסו. מה, הם יותר יהודים ממני? למה שמורים שלי לא ילמדו את זה? למה שלא ישזרו את זה באופן הכי טבעי בתוך תוכניות הלימודים שממילא הם מלמדים? והנה תראו לאן הגענו, לדיון הזה על העמותות החיצוניות.

מערכת החינוך לא צריכה עמותות חיצוניות שתלמדנה ותחנכה את ילדי ישראל מה זה להיות יהודי ולחיות במדינה דמוקרטית. זה חלק מליבת החינוך וההוראה של מורי ישראל. אחר כך הם גם ילמדו מתמטיקה וספרות והיסטוריה והם ישזרו את זה בתוך הדיסציפלינות.

אני רוצה להתריע על הפיצול החמור, ומיכל כבר הזכירה את זה. יש משרד חינוך אחד מלידה עד גיל 18 או 21 בחינוך המיוחד. הכול צריך להיות תחתיו. לא יכול להיות שעכשיו משרדים אחרים, בגלל שיקולים פוליטיים יכנסו לתוך מערכת החינוך. חבר'ה, זו הפקרות של מערכת החינוך ואסור לנו לתת יד לעניין הזה כיוון שיכנסו לתוך מערכת החינוך רק מי שמשרד החינוך יאשר אותו ויקבע שהוא רשאי ללמד את המורים. אני מעדיפה שכולם ילמדו את המורים ושהמורים ילמדו את התלמידים.

אני מאמינה במורי ישראל שהם רחבי אופקים והם לומדים ומשתלמים ויכולים להעניק לתלמידים שלהם את כל מה שצריך סביב הנושא של תרבות יהודית-ישראלית, לדבר איתם על הזהות שלהם. זה מאוד מאוד חשוב, ולהיות פתוח לזהויות השונות כמובן. אם כבר נכנסים גורמים חיצוניים, זה רק לאחר שנבחנו בקפידה על ידי מערכת החינוך וקיבלו את האישור לזה.

תודה רבה. אני רק רוצה להגיד, אנחנו מחויבים על פי חוקי הכנסת ב-11:00 להפסיק את הדיון, אז אני רק אומר, יש עוד הרבה זמן אבל כל מי שמדבר, תהיו ממוקדים כי אני רוצה גם לתת לעוד הרבה אנשים שמבקשים בזום, אז רק להתחשב. בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים החשובים של אורלי פרומן. אף אחד לא חולק על חשיבות הלימודים של מורשת ישראל ועל הזהות היהודית שלנו. כל אחד עם הזהות היהודית שלו כי יש מגוון לקשת.

אני מוטרד מהכניסה של העמותות החיצוניות לתוך מערכת החינוך, שניגשות במיוחד למערכת החינוך הממלכתית, כי לי לא ברור האם במערכת החינוך הדתית יש ארגונים דתיים-לאומיים שנכנסים אליהם, או רק לבתי הספר הממלכתיים. אני מוטרד מכך שהארגונים הללו החיצוניים ניגשים למשימה מתוך נקודת מוצא שמי שיושב בתוך בתי הספר האלה הם עגלה ריקה, שלנו אין ערכים, שהילדות שלנו היא נחותה, ריקה מכל תוכן.

חשוב מכך, אם מייצרים איזושהי תחושה קשה גם בקרב התלמידים וגם בקרב ההורים שלהם, של הדתה, אז אם זה לא ברור, אנחנו לא עגלה ריקה, לנו יש גם ערכים שהם לא פחות חשובים מציבורים אחרים. גם אנחנו יהודים. אני חושב שהוועדה צריכה להצטרף לקריאה של אורלי פרומן שהלימודים האלה יבוצעו מתוך מערכת החינוך ולא על ידי עמותות חיצוניות.

יש פה שאלות קשות שאני הפניתי לנציג משרד החינוך, שנותרו עדיין פתוחות: האם משרד החינוך, יש לו נתונים מדידים לגבי כמות השעות מטעם ארגונים של הציונות הדתית לעומת ארגונים פלורליסטים? האם במערכת החינוך הממלכתית-דתית ישנה חשיפה לתכנים של יהדות פלורליסטית או רק אנחנו זקוקים לחשיפה של מגוון הקשת של הדעות היהודיות שקיימות? וחשוב שנדע שיש דעות חשובות. הסנהדרין היה מבוסס על ריבוי דעות, שהתלמידים הצעירים אומרים את שלהם ואז שומעים את המבוגרים. האם משרד החינוך מנהל איזשהו דיאלוג ישיר מול התנועות הפלורליסטיות כדי לוודא שהתכנים האלו נכנסים? אבל שוב, אני יוצא מתוך נקודת המוצא של חברת הכנסת פרומן, למה הדבר הזה לא מבוצע על ידי משרד החינוך אלא על ידי עמותות חיצוניות, שאני בתור אדם אולי שנפלט אחרון מבין חברי הכנסת ממערכת החינוך - - -

לא נפלט, סיים.

נפלט בהצטיינות יתרה אבל נפלט. אני חושש שהן ניגשות לתעסוקה הזאת לא ממניעים טהורים אלא מתוך רצון להנחיל ערכים וסדר-יום ששונה או שירצה לבדוק נקודה של עגלה ריקה. אנחנו לא עגלה ריקה וגם לנו יש זכות לצרוך חינוך ראוי שמכבד את סדר-היום ואת הערכים שלנו.

תודה רבה.

חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

קודם כל אני מצטרף לתביעה של קודמיי לכך שמי שילמד בבתי הספר זה מורים ומורים בלבד. אני חושב שיש פה אמירה שנוגעת לאחריות המורה, למעמד המורה ולדרישות, לתביעות שלנו מהמורה, והדברים האלה רק מרוממים אותו. אני חושב שמורים צריכים להיות אחראים גם על הנושא הזה של הזהות, של היהדות שמשותפת לכולנו.

הדבר השני הוא, יש הרבה דרכים ללמוד יהדות. אפשר להבליט את הפן הפולקלוריסטי, אפשר להבליט את הפן של מצוות ונוהגים ואפשר להבליט את הפן המוסרי-ערכי. מה שחשוב בבתי הספר הממלכתיים זה בעיקר הפן המוסרי-ערכי. צריכה להיות תביעה ברורה של הוועדה הזאת שדורשת לבסס את הפן המוסרי הערכי על ערכי היהדות, על עקרונות היהדות וזה מה שצריך להילמד בבתי הספר.

דרך אגב, אני ישבתי עם יותם אתמול ממש ממש במקרה, לא תכננו את זה, אבל התביעה צריכה להיות ברורה, שהעמותות עובדות עם המורים, המורים הם אלה שמלמדים ומה שצריכות העמותות האלה, הקריטריון הראשי שלפיו העמותות האלה צריכות להיבחר זה אלה שמחזקות את הפן המוסרי-ערכי לאור ערכי היהדות, לאור המורשת היהודית, לאור התרבות היהודית.

תודה רבה לך חבר הכנסת גולן.

יש הרבה מאוד אנשים שביקשו את זכות הדיבור. אני ממשיך במסורת לכבד את מי שבא. אני רוצה בבקשה לתת לך אפשרות לומר כמה מילים. שלום לך ערן, מנכ"ל בינ"ה.

שלום לכולם, אני מאוד שמח על הדיון הזה. שמי ערן ברוך, אני מנהל את בינ"ה שהוקמה אחרי רצח רבין, פועלה הנושא הזה.

מפעל מפואר שכדאי לכל אחד מהיושבים פה לבקר בו.

תודה רבה. אנחנו יהודים חילוניים. אתם יודעים, אף אחד לא מושלם. משתדלים בסך הכול.

עצם זה שאתה יהודי אתה כבר מושלם.

אני גם עובד עם אוליבסטון שעלה פה, וגם היינו יחד קצינים הרבה שנים בגולני וגם אנחנו עובדים עם הרב אליעזר שחור, המפקח של התרבות זהות יהודית, הרבה מאוד שנים בידידות ובהכרה.

אני רוצה להזכיר גם לחברת הכנסת שטרית ששלחה את ילדיה לחינוך הממלכתי-דתי, שהדיון כרגע עוסק בחינוך הממלכתי. לי ברור כמנכ"ל בינ"ה שאני אף פעם לא אכנס לבית ספר ממלכתי-דתי. מורה להתעמלות חילוני הם לא יקבלו. אנחנו מדברים כרגע על החינוך הממלכתי וכרגע המצב שכל הטוב הזה נעשה על ידי 90% כמו שאמר יותם, על ידי עמותות דתיות וחרד"ליות.

נו, והם לא שייכים לעם ישראל?

הם שייכים לעם ישראל, ודאי, אבל אנחנו מדברים פה על מגוון.

לא, אתה רוצה לכפות את זה, שלא יהיו כאלה.

את מנסה לכפות.

לא, אני לא מנסה. ממש לא.

אני הקשבתי לך.

כן, אני לא יודעת למה רק אתם הגעתם ולא הגיעו גם אחרים. כבר יש פה עניין של להציג רק צד מסוים.

כל מי שרצה יכול היה לבוא.

למה לא נמצאים פה אחרים? יש פה הרבה.

סליחה, אמנם אני איש חינוך ולא פוליטיקאי אבל תנו לי לדבר. אני הקשבתי.

אתה תיכף תשים אותי גם בפינה.

תפסיקי להתנהג כאילו את נעלבת כל הזמן. לא תוקפים אותך, מדברים על החינוך הממלכתי ומה צריך לעשות בו.

מה אתה מתערב? אני מדברת איתו. הוא לא צריך שיגנו עליו.

תנהלי שיח מנומס. תשמרי על נימוס בסיסי.

הוא פונה אלי. אני עונה לו.

בבקשה, ערן.

היכולת של ארגונים פלורליסטים שיותם מייצג אותם, בינ"ה בפנים אבל יש הרבה מאוד ארגונים פלורליסטים. אין קול קורא שאנשים ניגשים ובצורה אובייקטיבית העמותות נכנסות או לא. יש העדפה מאוד ברורה. גם באגף מדרשות וגם באגף זהות יש ארגונים, עמותות, אשכולות וזהות שאני כעמותה שעובדת עם מדרשות ביקשתי להתקבל ונדחיתי. אני לא יכול להיות חלק מהעמותה הזאת שהיא עמותה שמייצגת בעצם את המדרשות מול המדינה ועובדת עם המדינה. לדעתי יש פה ממש בעיה חמורה של ניגוד עניינים.

אני מרגיש שאני כעמותה שהיא לא אורתודוכסית, לא נמצא מסביב לשולחן, לא מקבל הכשרות. אין יחס שווה בין העמותות האורתודוכסיות והחרדיות לעמותות הפלורליסטיות. בנושא הזה אני חושב שחייב להיות תיקון. אני למזלי כאיש חינוך מדבר רק חיובי. אני רוצה לעשות עוד ואני חושב שיש הרבה ארגונים והרבה רצון להכניס עוד יהדות לתוך בתי הספר הממלכתיים. הדיון פה, אני מזכיר, על ממלכתיים, ואני חושב שהתפקיד של הוועדה הוא לעזור בפיקוח ולפתוח את השער. פיתחו את השער ותיתנו לעוד גורמים שרוצים לגוון ולהכניס עוד יהדות לבתי הספר, לעשות את זה. זה התפקיד של הוועדה לדעתי. תודה רבה.

תודה רבה לך.

ביקש מאוד יפה וגם הנושא בוער, אני רואה בימים האחרונים, ישראל בן פזי, מנכ"ל זהות. שלום לך.

שלום וברכה לכולם. אני כמנכ"ל זהות מייצג בעצם את רוב הארגונים שמתמחים בתקנה ומאוגדים בזהות.

אני חייב אנקדוטה, סליחה שאני מפריע לך אבל אני חושב שזה קשור לדיון. אתה גם בן משפחה של חנוך בן פזי שהיה מורה שלי ושלך יותם, בוגרי סמינר הקיבוצים בחוג למקרא, אז חנוך היה מורה שלי ועם הרבה מאוד הגות.

טוב שאמרת סמינר הקיבוצים. לפני כמה זמן אמרו שהממלכתיות לא יכולה להיות.

קטי, אבל זה בדיוק מהות הדיון, שאני בתור אדם חילוני לא מפחד מלדבר על יהדות.

יש מאמר מדהים שקראתי השבוע במקור ראשון, מציעה לך תהלה, על הממלכתיות שהלכה לנו.

אנחנו נכסנו לפה כדי להחזיר אותה אבל זה כבר סיפור אחר.

ישראל, בבקשה, סליחה על ההפרעה, זה הרגיש לי רלוונטי.

מצוין. חנוך בן משפחתי, הוא באמת גם אחד מכותבי התוכנית של תרבות יהודית-ישראלית, האגף שאחראי עליו יובל סרי.

אחת, כוח בנות שירות לאומי, מדריכים, גופים חיצוניים. זה כוח-עזר. אף אחד מהארגונים לא חושב שהוא במקום המורה. אני מבקש להוריד את הטענה הזאת בכלל מסדר-היום. זה כוח טוב למערכת, זה כוח שמביא אנרגיה. הוא מביא אנשים שהם בדרך כלל יותר צעירים מרוב המורים. הם מביאים משהו אחר.

שיביאו למורים, לא לתלמידים. לא צריכים לעמוד מול התלמידים. שיחזקו את המורים.

אז אותו דבר גם לגבי קרן קר"ב.

במערכת החינוך ובעוד מערכות יש אלפי בנות שירות, מורות חיילות, שינשינים של גרעיני נח"ל, המון אנשים טובים שמביאים משהו אחר למערכת. זה לא במקום המורה, זה משהו שהוא תוספת. זה יכול לבוא בפעילויות חווייתיות, שאני חושב שכאליעזר המפקח אמר שהמורה לא עושה אותם, כי מורה הוא לא עכשיו בארגון חיצוני שיכול להביא תיאטרון, שיכול להביא דרמה, שיכול להביא פעילות חווייתית אחרת לבית הספר. ארגונים חיצוניים כן עושים אותם. זה היתרון היחסי שלהם. זה נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, החלוקה שטיפה שמענו בוועדה, כאילו יש ארגונים פלורליסטים וארגונים אורתודוכסים, אני לא מבין מי יצר אותה. חלוקה מלאכותית. אף אחד לא מוסמך להחליט מי הוא פלורליסט, מי הוא פחות פלורליסט.

משרד החינוך אחראי.

יש מדיניות במשרד החינוך.

מה שאפשר לבחון זה את הפעילות. הפעילות עצמה, היא ניתנת למדידה. יש לה תוכן, יש לה סילבוס.

ישראל, יש לי שאלת הבהרה רק להבין. זה נכון שאפשר למדוד את הפעילות אבל אני כהדיוט, אם המשרד רוצה לבחון גוף, אני פשוט עשיתי בדיקה בעצמי, והדברים שכתובים כמטרות הארגון באתר הארגון לא תואמות בלשון המעטה את מה שכתוב שמשרד החינוך מורה, שרק ארגונים כאלה יוכלו להיכנס למערכת, אתה לא חושב שזאת בעיה בבסיס?

אני חושב שמה שאפשר לבחון זה את הפעילות.

מה הכוונה? אבל המטרות של הארגון הן חלק משמעותי.

הארגונים עצמם יכולים לעשות פעילות במערכת דתית, הם יכולים לעשות פעילות אחר הצוהריים בקהילה והם יכולים לעשות פעילות במערכת הממלכתית. כשאנחנו באים לבחון את הפעילות, מה שצריך לבדוק זה את הפעילות שמתבצעת במערכת הממלכתית, כי זה מסגרת הדיון. הראשון שבודק אותה זה מנהל בית הספר, זה המורה שנמצא בפעילות ואנחנו צריכים לסמוך על המורים האלה, לתת את האמון באנשים במערכת שהם מכירים את השטח, הם יודעים בדיוק מה היתרון, מה הערך המוסף שמביא הארגון שנכנס לכיתה, והם יודעים שהפעילות היא בהלימה לנושא השנתי של בית הספר, לקהל היעד של בית הספר.

יתרה מזו, אני כגוף מכשיר עסוק יומם ולילה להנחות ולהכשיר את המדריכים הנפלאים שלנו כדי שהם יבינו היטב את קהל היעד מולו הם עומדים.

ישראל, האם במערכת הממלכתית-דתית גם זקוקים לתגבורים באותה מידה כמו במערכת הממלכתית או שבמערכת הממלכתית יודעים פחות יהדות למשל ואז אתה סבור שצריך תגבורים נוספים רבים יותר?

אתם ביקשתם להוציא מהממלכתי את כל מה שקשור ליהדות ועכשיו אתם באים למלא ואומרים, למה ממלאים רק ככה ולא אחרת? תכניסו את היהדות בחזרה, שיעורי יהדות בתוך הממלכתי ולא יצטרכו גורמים חיצוניים שיבואו ויתנו את המענה.

יוראי, זו לא החלטה שלו, זו החלטה של המשרד.

אם הצלחנו לגרום לחבר הכנסת טייב לצאת קצת מכליו, זה אומר שהדיון נהיה מספיק מעניין.

ישראל, ניתן לך לסיים ואחרי זה חבר הכנסת טייב. בבקשה.

אני עונה לשתי שאלות שעלו פה. שאלה ראשונה, האם למערכת החינוך הדתית גם נכנסים גורמים חיצוניים? התשובה היא כן, בוודאי. המערכת הזאת רוויה בהרבה פעילויות שמציעים ארגונים, חלקם ספקים חיצונים, חלקם ארגונים חיצוניים שבאים ומעשירים את המערכת. אין מנהל בית ספר אחד שאין לו תקציב ניהול שבו הוא מביא ארגונים חיצוניים שמעשירים את הקיים. זו שאלה ראשונה.

שאלה שהעלה מקודם יותם, התקנה היא שוויונית. אנחנו בזהות נשמח להמון ארגונים חדשים שיבואו ויעשו פעילות. אנחנו נברך על כל פעילות שכל ארגון עושה, שגדיל את הסך הכול. אם יש משהו אחד שאני מסכים פה בדיון זה שחסר. פתחתם את המשפט בהיעדר פעילות זהות יהודית. זה נכון מאוד. תפקיד הוועדה הזאת הוא לגרום לזה שיהיה הרבה יותר פעילות זהות יהודית במערכת החינוך, שיבצעו אותה מצידי כמה שיותר גופים. אנחנו נשמח לעזור ולקבל את כולם, כי כל מי שבסוף יכתת רגליו, ואני אומר לכם, זו עבודה קשה. לבוא ולהיכנס לבתי ספר ולתת ערך מוסף ולהגיע לתלמידים היום שנמצאים בעולמות אחרים - - -

יש גם ארגונים לא אורתודוכסים שנכנסים לבתי הספר? הממלכתי-דתי, לא הממלכתי הרגיל.

אנחנו כזהות לא קשורים למערכת החינוך הממלכתית-דתית. אין לנו שם שום סמכות. במערכת חינוך הממלכתית אנחנו נשמח להמון המון ארגונים שיבואו ויעשו פעילות טובה. נחבק אותם. אני מזמין את כל חברי הוועדה הזאת לסיור ולצמיחה. תבואו ותראו את הפעילות בשטח, וכל ארגון נוסף שירצה להיכנס, אנחנו נסייע לו בשמחה רבה.

ישראל, תודה רבה.

חבר הכנסת טייב, בבקשה.

אני תוהה ואני מתלבט. אני שומע את הדיון כבר זמן רב ואני מנסה להבין את הבעיה. יש לנו פה ארגונים פלורליסטים שגרמו לזה שהזהות היהודית הפכה להיות איזשהו הדתה בתוך בתי הספר. כמה שפחות שיעורי יהדות בתוך בתי הספר הממלכתיים ואז עכשיו באים ואומרים, רגע, אנחנו מבינים שישנה בעיה עכשיו במסגרת הממלכתית ואנחנו רוצים כן לתת יהדות, אבל לתת כל מיני גורמים של יהדות: היהדות האורתודוכסית, היהדות השונה, היהדות החדשה. אני יכול לפתור את הבעיה מהר מאוד. בואו נחזיר את שיעורי היהדות שהיו פעם, אותם שיעורים קטי גדלה עליהם.

אני למדתי תושב"ע.

ואז לא נצטרך גורמים חיצוניים שיצטרכו להיכנס בתוך המערכת הבית-ספרית.

אפשר לתת מענה מחוץ למענה בית-ספרי. כל אחד ילך ויעשה את ארגוני הנוער ואת התנועות נוער כפי שהוא רוצה ואותו תלמיד והמשפחה שלו יחליטו אם טוב לו להגיע לאותה פעילות או לא.

אני רוצה לתת לכם נגיעה אישית. אני גדלתי בצרפת עד גיל 10 בבית ספר ממלכתי. כשאני רואה היום, ואני מסתובב ברחוב ואני יורד לשטח ואני פוגש ילדים שאינם יודעים מה זה שמע ישראל. עוזי דיבר על תנורו של עכנאי. תראו, תנורו של עכנאי זה אחת הסוגיות החשובות ביותר במציעא בדף נ"ט, שעל בסיסו אנחנו קובעים את הקביעה ההלכתית האם אנחנו נלך לפי רוב, לפי מה שדיין רואה או לפי כל מיני סימנים שמימיים. אנחנו לא שם. חברים, שמע ישראל, ילדים במדינת ישראל לא יודעים מה זה. אני הולך ברחוב ואני שואל ילדים על חורבן בית ראשון וחורבן בית שני, אליהו הנביא, דיאלוג בין אליהו הנביא לפילוסוף אפלטון. אף אחד לא יודע, אף אחד לא שם. בואו תחזירו את זה לבתי הספר הממלכתיים, לא נצטרך את כל הגורמים החיצוניים, פשוט מאוד.

חברת הכנסת שטרית, הערה קצרה.

הערה קצרה. תראו, כשזה מגיע לזהות יהודית, אז מתחילים לחשוב למה צריך גורמים חיצוניים. אף אחד לא שואל את אותה שאלה לגבי תוכנית היל"ה, לגבי קרן קר"ב, לגבי תוכניות רבות אחרות שמגיעות לבתי הספר.

זה משהו אחר. קטי, קרן קר"ב מאריכה את יום הלימודים. זה בגלל שלא יישמו את חוק חינוך - - -

אורלי, בואי אני אגיד לך מה אצלי היה. כשאני הייתי מורה, ביום רביעי הייתי מתחילה ב-10:30. איזה כייף זה היה, למה? כי שעתיים ראשונת היו לי קרן קר"ב. אף אחד לא שאל למה יש קרן קר"ב, מה תפקידו של המורה, האם זו פשיטת רגל. לא, זה מבורך. הלוואי שבמערכת החינוך יביאו הרבה מאוד גוונים ודברים כדי להעשיר את עולמו של הילד.

חוזרת ואומרת, ואני מאוד מתחברת למה שאמרת, חבר הכנסת טייב, איבדנו את זה. אנחנו כל הזמן מתחבטים בעצם קיומנו כעם יהודי, מתנצלים על זה. אנחנו לא השתחררנו מהגלותיות. דוד בן גוריון אמר, איך אני משחרר את העם הזה מהגלותיות, מביא אותו ארצה כדי לבנות מדינה? הוא הרי כל הזמן מחפש את האינדיבידואל, הוא לא מחפש את התודעה, בואו נכניס את כולם לביחד. איבדנו את הביחד כי כל הזמן אנחנו רוצים להיות כעמים אחרים. אנחנו עם יהודי. צריכים להמשיך ללמוד את הערכים שאבות אבותינו השרישו לנו, לא להתבייש. יש בערכים שלנו דבר יפה.

בימי שישי אחרי שאנחנו מסיימים את ארוחת הערב, המשפחה מדברת ומתווכחת על פרשת השבוע. אין פעם אחת במהלך השנים הרבות שישבנו בשולחן שאותה פרשה הייתה אותו דבר. תמיד גם מצאנו את אותה פרשה שמסתדרת גם עם אקטואליה, אז בואו נמשיך להיות העם המאחד והטוב, היהודי, ולא להתבייש בזה.

אני רוצה להגיד לזהות יהודית, כל הכבוד לכם. יישר כוח על כל מה שאתם עושים בבתי הספר. הלוואי ואוכל לפעול לתגבר את זה כמה שיותר כי אתם עושים עבודת קודש.

אוקיי, תודה רבה חברת הכנסת שטרית.

אני מזכיר לכולם, יש לנו 20 דקות ואני גם רוצה לסכם ויש לי מלא מה להגיד.

ביקש טל גנוסר, מנהל בית ספר מבאר יעקב.

תודה רבה. כיום אני מנהל בית ספר ברוח מונטסורי בבאר יעקב. אני רוצה לדבר על התקופה כמנהל יסודי ממלכתי גדול בגזר. בתוכנית שאנחנו עשינו שם, בעצם הקמנו בית מדרש. זה בית ספר ממלכתי, יסודי. הקמנו שם בית מדרש חברתי. בעצם הכרתי את התוכנית הזאת של תרבות יהודית-ישראלית. יובל הכיר לנו דרך זה שמנהלים קודם כל רצו ללכת וללמוד את התוכנית החדשה הזאת. זה באשר ללקיחת האחריות שלנו על הנושא. זה קודם כל אחריות שלנו המנהלים להכיר את זה. זה מה שעשינו. נכנסנו להכיר את התוכנית וללמוד אותה. למדנו אותה שנתיים לעומק. פתחנו דף גמרא, פתחנו דף תלמוד וגם ראינו מגוון גדול מאוד של ארון ספרים שהוא כמובן שלנו.

לצד זה, כמובן שכשאנחנו מדברים על מגוון ובחירה, צריך לזכור שצריך לאפשר אותם, כלומר אם הולכים ומצמצמים את הבחירה שלי כמנהל אילו עמותות יכנסו, אז מן הסתם אין בחירה אמיתית ולכן בעניין הזה חשוב לי היה להגיד שהיכולת של המנהלים לבחור, הגמישות שלנו לבחור מתאפשרת בזה שיש את המגוון הזה. חשוב מאוד הדיון הזה מכיוון שאם לא יהיה מגוון, אני מרגיש אישית שאל הוואקום הזה יכנסו שם גופים שהם ממילא נמצאים שם תמיד. הרבה יותר קל למנהל לא לקחת על זה בכלל אחריות ואז אוטומטית מי שנכנס לשם זה באמת הגופים היותר דתיים. אני חושב שדווקא לסמוך עלינו המנהלים שאנחנו יודעים להכשיר גם את הצוותים שלנו.

אני מצטרף לכל מה שמיכל אמרה. מי שצריך ללמד את זה, זה המורים. אני חושב שהנקודה החשובה זה לא לפחד. אנחנו לא מפחדים לא מיהדות ולא מלדבר את השפה הזאת ולא להגיד את זה.

תודה רבה. רוח הדברים ברורה.

עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי, מנהלת המחלקה המשפטית במרכז הרפורמי לדת ומדינה. ביקשת גם את לדבר.

שלום, אנחנו במרכז הרפורמי לדת ומדינה מטפלים בנושא של לימודי יהדות בחינוך ממלכתי כבר שנים ארוכות.

אני רוצה לדבר בשני כובעים, גם בכובע של הטיפול המשפטי שלי אבל גם כאימא לילד ש"זכה" ללמוד יהדות מבת שירות לאומי בבית ספר יסודי ממלכתי. אני חושבת שזה דובר אבל צריך להדגיש את זה. יש לנו את המערכת הממלכתית-דתית שהיא כחומה בצורה, לא יכול להיכנס אליה מי שהוא איננו אורתודוכסי. לעומת זאת המערכת הממלכתית שכמו שנאמר פה, לימודי היהדות זה לפי החלטת משרד החינוך, צריכים להילמד בצורה פלורליסטית, זאת אומרת שלא צריכה להיות כניסה לארגונים שהם דתיים שמרניים שהם לא מחזיקים בתפיסה פלורליסטית, וכן אני מדברת על ארגון ולא בדיקה פר פעילות.

דוח שנהר אמר שמי שצריך להעביר את זה הדברים האלה הוא מי שעובר הכשרה פלורליסטית. אנחנו מטפלים בנושא הזה. הגשנו גם עתירה כנגד הקריטריונים שכבר דובר עליהם שהם מפלים. אני אספר שהיה לנו דיון בבית המשפט העליון שבו השופטים שאלו את משרד החינוך שאלות מאוד קשות. השופטת ברק-ארז ציינה שהיא לא מבינה איך ארגונים שאינם פלורליסטים במהותם יכולים להעביר תכנים שלכאורה הם לא מאמינים בהם, ודרשה ממשרד החינוך להסביר איזה בדיקות נעשות פה, מה הפיקוח שנעשה. גם יצא צו על תנאי בפברואר השנה, שמדבר גם על עצם העניין של איך בעצם מתקצבים, איך התקציבים האלה מחולקים בכל מה שנוגע לאפליה של ארגונים פלורליסטים, והשאלה של הפיקוח שגם כן עלתה פה.

הפיקוח שנעשה בידי אגף לתרבות יהודית עבר אמנם, אבל גם כשהוא היה במשרד החינוך זה אגף שהוא אגף אורתודוכסי שמרני. זה סוג הארגונים שהוא מכיר. הארגונים הפלורליסטים הם בנים חורגים באגף הזה. אני חושבת שזה בא גם לידי ביטוי לאחרונה. ארגון זהות שגם דיבר פה כבר, שהוא ארגון שמאגד את המרכזים האורתודוכסים, הוא מקבל מעמד עודף מבחינת האגף מבחינת הקריטריונים, ורק לאחרונה, בסוף חודש יוני הוא קיים מסע גיוס תרומות שמי שנטל בו חלק זה בכירי האגף לתרבות יהודית. אגב, זה מנוגד לחוק כי אסור לעובדי משרד החינוך להתרים לגוף חיצוני, אבל אנחנו רואים שיש פה סימביוזה מאוד הדוקה והסימביוזה הזאת חמורה מפני שיש פה הפרה ברורה של מדיניות משרד החינוך. לא יכול להיות שילדים כמו הילד שלי לומדים יהדות ולומדים את זה בזווית אורתודוכסית.

יש מערכים שמראים בצורה ברורה, שמדברים על כך שיהדות זה איך צריך להראות את האמונה, שצריך לדבר על צניעות. יש פה ערכים שהם עומדים באופן חזיתי למה שמשרד החינוך אומר, שצריך ללמוד יהדות.

אני רק אעמוד בסיום על המעגל השוטה שיותם הזכיר ואני רוצה להדגיש אותו. נוצר פה מצב בלתי אפשרי. יש את המרכזים האורתודוכסים שפועלים באמצעות בנות שירות לאומי. הם מקבלים כוח-אדם בחינם מהמדינה. בעזרת כוח-האדם הזה הם מציעים בעצם המון פעילויות לבתי ספר. בגלל שהם מקבלים את כוח-האדם בחינם, הם יכולים להציע את הפעילות בחינם לבתי הספר ולכן בוודאי שבית ספר ממלכתי שאין לו תקציבים יעדיף את הפעילות הזאת גם אם היא נוגדת את דוח שנהר ומנוגדת לאופי של בית הספר ולהשקפות של ההורים ושל התלמידים, וככה נוצר מעגל שוטה: בתי ספר מזמינים, אותם ארגונים עושים יותר פעילויות, הם מקבלים יותר תמיכה והארגונים הפלורליסטים שמראש אמורים להיות אלה שמקבלים את התמיכה, נותרים בצד. זה מצב בלתי אפשרי.

לא יכול להיות מצב שבחינוך הממלכתי יהדות נלמדת בצורה בלתי פלורליסטית. אנחנו בעד יהדות אבל יהדות שמדגישה את ריבוי הפנים של הקיום היהודי, יהדות שמדגישה ערכים של סובלנות, שוויון וכבוד לכולם, לכל ההשקפות, ולא יהדות שמטיפה לדרך מסוימת.

תודה רבה על דברייך.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני רוצה בהמשך לדברים שאמרה עורכת הדין מהמרכז הרפורמי, שדיברה בצורה עדינה ובאנדרסטייטמנט.

אנחנו נאבקות ונאבקים הרבה מאוד זמן באי השוויון הבלתי נסבל שיש במערכת החינוך, בוודאי שאי שוויון שפרח בתקופתו של נפתלי בנט כשר חינוך, של כספים אין-סופיים, מאות מיליונים רבים שניתנו לעמותות שרובן המכריע מזוהות לא סתם עם הזרם האורתודוכסי, לא סתם עם הזרם האורתודוכסי החרד"לי אלא עם הבית היהודי. איזה הפתעה.

אכן כוח-האדם של בנות שירות לאומי שאכן באות לעשות שירות לאומי ומוצאות הן עצמן עושות שירות מפלגתי של ממש דוקטריניזציה של ילדות וילדים ליהדות מסוג מאוד מסוים של אבא ואימא, ורק אבא ואימא ולא שום דבר בלתם, עם כיסויי ראש ועם צניעות ועם איזה מן הכוונה ללכת הביתה וללמד את ההורים איך להיות יהודים יותר טובים.

יש כבר הרבה שנים במדינת ישראל איזה ניכוס של היהדות לחובשי כיפות מסוגים מאוד מסוימים. יש להם בלעדיות. הם אלה שיגידו לנו מה זה יהודי ומה זה לא יהודי. זה חייב להסתיים וזה בוודאי חייב להסתיים במערכת החינוך. היהדות היא באמת, בכל הכבוד, של כל אחד ואחת מאיתנו עם הפרשנות שלה, עם התרבות שלה.

מה שמערכת החינוך צריכה לעשות זה להנגיש בגילאים מבוגרים יותר, לא בבית ספר יסודי אבל בוודאי בתיכון, להנגיש טקסטים, ללמד לימוד אינטלקטואלי, ללמד לקרוא גמרא ומשנה באופן כזה שאחר כך כשהם יצאו לעולם כאזרחים תורמים לחברה, הם יוכלו לנהל משא ומתן על שבת, על נישואים וגירושים, על כל הדברים שבהם יש עדיין מונופול מוחלט לאורתודוכסיה במדינת ישראל, מונופול שהוא לרעת מדינת ישראל, לרעת החברה בישראל. הוא לא שוויוני, הוא לא חוקתי ולא מוצדק ובאמת מזמן הגיע זמנו להסתיים.

תודה רבה על דברייך. אנחנו מדברים המון על תלמידים ותלמידות, אז נראה לי שחשוב גם שנשמע את אחת התלמידות. ביקשה לדבר רונה תלם, יש לה סיפור אישי, אני לא מכיר אבל אני בטוח שיהיה מעניין. בבקשה, שלום רונה, תציגי את עצמך.

קוראים לי רונה, אני בת 19, סיימתי 12 שנות לימוד בחינוך ממלכתי ואחר כך הלכתי לעשות שנת מכינה קדם-צבאית בבינ"ה, שראש הארגון ערך ברוך דיבר קודם.

אני מגיעה מבית שלא היו בו שום סממנים יהודיים בכלל, ובאמת החשיפה היחידה שלי בחינוך ממלכתי ליהדות הייתה באמת ארגונים אורתודוכסים בלבד ובאופן אירוני בשיעור אזרחות כשלמדנו על יחסי דת ומדינה.

כשסיימתי את מערכת החינוך הרגשתי שאין לי שום קשר לזהות היהודית שלי, שכל מה שאני יודעת על יהדות זה באמת היהדות האורתודוכסית שנראית לי מאוד מאוד רחוקה ממני, והיום אחרי שנה בבינ"ה, שבה למדנו את ארון הספרים היהודי ומה זה יהדות, ולימדו אותנו לפרש יהדות ולהגיד שגם בתור חילוניים יכולה להיות לנו זהות יהודית חילונית מעמיקה, אני חושבת שזה בושה שאין לימודים שכאלה במערכת החינוך.

אני יודעת להגיד שאם לי היה את זה בחינוך הממלכתי שלי, הייתי במקום מאוד אחר, ואני מאוד מאחלת לכל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל שילמדו לימודים כאלה כמו שאני למדתי בבינ"ה, לימודי יהדות פלורליסטים שמכבדים את הזהות החילונית שלנו ועוזרים לנו לייצר זהות יהודית חילונית חזקה. אני מרגישה הרבה יותר קשורה למדינת ישראל וליהדות אחרי השנה הזאת.

תודה רבה. ייצגת, אני חושב נאמנה, לפחות חלק מתלמידי ישראל גם בזווית האישית וגם בעובדה שאת לא מפחדת מהתרבות היהודית, שזה בעיניי הדבר הכי גדול שאולי קצת התפספס פה, אני תיכף אחדד לפחות את תפיסת עולמי.

אני רוצה לתת עוד הזדמנות לנציג אחרון לדבר, ואחר כך אם יהיה משהו לחברי הכנסת לסכם ואז אנחנו נסכם את הדיון.

נמצאת איתנו פה דניאל גורוב, נציגת מועצת התלמידים. בבקשה, בקצרה.

אני אעשה את זה מאוד בקצרה. אני ממועצת התלמידים הארצית, היא מייצגת את התלמידים בישראל.

אני מסכים שיש חשיבות ללימודי יהדות בבתי הספר ולזהות היהודית. אנחנו רואים גם חשיבות בכלל בפלורליזם, בלראות את כל הדעות ולאפשר לתלמידים ולקהילה הבית-ספרית ללמוד לפי הדעה ולפי הסוג של הרצף שנמצאים עליו בחילוניות או בדתיות.

אוקיי. כל הכבוד. בבקשה.

אני רוצה להגיד שני דברים לסיכום. אחד, יש משהו נורא כייף בקונצנזוס על זה שרוצים ללמוד יהדות ושיהדות היא דבר שרלוונטי לכל סוגי החברה הישראלית, ואיזה כייף שיש היום ארגונים שהם לא ארגונים דתיים שעוסקים ביהדות. זה נראה לי בשורה נפלאה לחברה הישראלית ושהתקדמנו הרבה.

אני אשמח, אדוני היו"ר, לדעת שאנחנו כוועדה נתכנס עוד פעם לדון בנושא הזה, כי שמענו המון דברים ואני אשמח לשמוע מאנשי האגף שקיפות של נתונים שיאפשרו לנו למלא את תפקדנו כמפקחים, זאת אומרת איזה ארגונים, כמה מקבלים, משהו שיאפשר לנו לקבל מהאגף נתונים ולעשות את עבודתנו נאמנה.

שישלחו קודם את הנתונים לוועדה. רם צריך לבקש מהם.

אני חושבת שעיקרון יסוד שאנחנו יכולים כולם להסכים עליו זה שחינוך בבית ספר צריך להיות קוהרנטי ולימודי יהדות צריכים להתאים לאופי של בית הספר, לאופי של משפחות, ושהחברה הישראלית מאוד מגוונת ולפיכך גם החינוך היהודי חייב לתת ביטוי לכל המגוון הזה.

אני רוצה להוסיף הערה. אני לא מקבל פה את הדברים האחרונים למרות שהם נאמרו בנועם ובנימוק הגיוני. מדינה צריכה להפעיל את מערכת החינוך שלה מתוך איזשהו חזון איזה אזרחים היא רוצה לבנות. זה תכליתה של מערכת חינוך.

מדינת ישראל, לצערי יש ארבעה זרמים בחינוך. זו שערורייה בפני עצמה ובאיזשהו מקום הפקרת המדינה את אזרחיה הצעירים. לפחות בזרם החינוך הממלכתי אני הייתי מצפה שערכים שאותם נטפח הם ערכים ליברלים, דמוקרטים ברוח היהדות, והייתי מצפה שאלה יהיו גם הערכים שיונחלו בחינוך הממלכתי-דתי, בחינוך החרדי ובחינוך הערבי.

אני חושב שהסיכוי היחידי של מדינת ישראל להפוך למדינה מתקדמת, מודרנית, משגשגת תלוי בכך שמצד אחד נהיה מחוברים למורשת שלנו אבל החינוך יהיה דמוקרטי-ליברלי. המצב היום שנחשף כאן ולדעתי אנחנו מתביישים לומר את זה בריש גלי, שבסופו של דבר העמותות שנכנסות לתוך החינוך הממלכתי לאו דווקא מבטאות את הערכים האלה, לאו דווקא מקדמות אותם. במאבק האדירים שקיים בתוך מדינת ישראל בין גישה דמוקרטית-ליברלית לגישה שמרנית, אוטוקרטית, אני חושב שבמאבק הזה החינוך הממלכתי מפסיד.

אוקיי, אז ראשית בשביל זה אנחנו פה ואנחנו לא מפחדים להגיד שום דבר ולכן יש דיון.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ברשותכם. ראשית, בעיניי, וחבל שחברת הכנסת קטי שטרית לא פה כי בעיניי היא פספסה חלק נורא משמעותי לפחות מהמשמעות של הדיון.

אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה ושוחחתי על כך גם עם חברתי תהלה פרידמן ועם רבים אחרים. אני קיבוצניק חילוני, ולא רק שאני לא מפחד מלדבר על יהדות, אני רוצה לדבר על יהדות. אני רוצה שנלמד בבתי הספר את המסורת היהודית שלנו. יש אנשים שפשוט חושבים שברגע שאתה חילוני, אתה צריך להתרחק וכל דבר שקורה במערכת החינוך הוא הדתה. להיפך, שנפסיק לפחד, שנעז להתעסק בעובדה שיהדות היא חלק מהמדינה שלנו. אגב, זה בסדר גמור גם שיש גם אנשים שהם לא יהודים, אני מכבד אותם בדיוק כמו אחרים, שלא יהיו אי הבנות חס וחלילה. אני רק חושב שיש הרבה פעמים ניסיון לייצר קוטביות, אם מישהו חילוני, הוא לא צריך ללמוד יהדות.

אני פחות ברדיצ'בסקי בעניין הזה ויותר אחד העם שגרס שבסופו של דבר חילוניות יכולה להיות הכרה של המסורת היהודית שלנו, חיזוק של המסורת היהודית שלנו. כל חבריי שהלכו למכינות, בין אם זה בעין פרת או בהרבה מאוד מקומות אחרים, למרות שחבריי מימינה ומקומות אחרים מפחדים שחס וחלילה יבקרו שם את המקרא ואולי תהיה ביקורת על המסורת שלנו, אז הם יצאו אולי פחות יהודים, להיפך, כל חבריי גם שהיו בבינ"ה ואפילו שהיו במקומות אחרים יצאו הרבה יותר קרובים למסורת היהודית והיא הפכה להיות חלק משמעותי מהם, ולכן מפה קיימנו את הדיון הזה כדי שהמגוון יהיה הרבה יותר רחב.

למרות שהתכוננתי לדיון, עוד הופתעתי לגלות לצערי שנראה שמשרד החינוך פשוט לא מיישם את ההנחיות של עצמו. אני מתכוון לעקוב אחרי הנושא הזה באדיקות כי הוא בוער בי כמו שאתם רואים והוא גם בוער בהרבה אנשים אחרים, ואני שמח שהרבה חברי כנסת הראו כמה הנושא בוער בהם. בסוף אנחנו צריכים לוודא שהמשרד עומד בהנחיות שלו ושהגופים שנכנסים לתוך המערכת, כל עוד הם נכנסים לתוך המערכת, וזה דיון אחר האם הם צריכים או לא, אני אשאיר את זה לוועדה אחרת, יהיו גופים שמפוקחים על ידו.

אני על דבר אחד לא מסכים עם מה שאמר ידידי ישראל בן פזי. הפעילות, חשוב למדוד אותה אבל את המטרות, ואני לא אתחיל להקריא לכם אבל יש לי פה בטלפון מטרות של ארגונים שרחוקים שנות אור מהנוסח של מה שמשרד החינוך מתיר. חברים, זה בכלל לא עניין של דעה. אם המשרד מבקש להתיר רק לארגונים שעומדים ברוח של ועדת שנהר לפי מה שהמשרד קבע, אז זה אומר שארגונים שהמטרות שלהם לא עומדות בזה, לא יכולים להיכנס למערכת החינוך, וזה דבר שאני מתכוון לעקוב אחריו ולבדוק.

באופן כללי זה דיון ראשון וספציפי שעסק עכשיו בסוגיה הזאת ואנחנו עוד נתעסק בנושא הזה הרבה, אז זה לגבי הנושא הזה.

עכשיו אני רוצה להגיש משהו אחר, אמנם לא קשור אבל בוער בלהתעסק בזה. אתמול בלילה בשעה 22:30 תקפו אזרחים ישראלים שהם מזהים את עצמם כארגון "לה פמיליה", אזרחים אחרים שהפגינו בתל אביב. אני חושב שמערכת החינוך שלנו חייבת לעשות כל מה שהיא יכולה כדי שגילויי אלימות כאלה לא יהפכו להיות חלק לגיטימי מהשגרה הישראלית שלנו.

אנחנו רואים מפגינים שזועקים מדם ליבם בעקבות המצב הכלכלי, הבריאותי הקשה פה, אבל הם גם מפגינים על חשש מפגיעה משמעותית בערכי הדמוקרטיה. כשאני שומע, חבריי, גם חלקם, קולגות שלי בקואליציה שחושבים שזה לגיטימי שאנחנו נגביל את זכות ההפגנה ואנחנו נהלך אימים על מפגינים, אז לא כך הדבר ואנחנו נכנסנו לממשלה הזאת גם כדי לוודא שזכות ההפגנה לא תיפגע ושמפגינים ירגישו בנוח להפגין בכל מקום, בכל שעה, זה לא משנה מי הם, שירגישו בנוח להפגין במדינה יהודית ודמוקרטית, אפרופו הדיון שלנו לפני רגע, ולכן אני החלטתי במהלך הדיון פה, תוך כדי, לקיים בשבוע הבא דיון בנושא הזה, מה תפקידה של מערכת החינוך בעקבות גל האלימות שאנחנו חווים.

אני אומר לכם, אני בטוח שאתם מסכימים איתי. מי שלא עוצם עיניים צריך לפחד שחס וחלילה אנחנו יכולים להגיע עד לכדי רצח בגילויי האלימות שאנחנו רואים פה, ואני חושב שהתפקיד שלנו כוועדת חינוך, כנבחרי ציבור זה לעשות הכול כדי לדון בזה לעומק, לא לפחד משום דבר, להזמין לפה את כל הגורמים גם ממשרד החינוך, גם ממשטרת ישראל, גם כמובן המפגינים ולראות איך אנחנו מהר עושים סדר, עוצרים את זה ומייצרים מציאות שבה גילויי אלימות כאלה לא יתקבלו על ידי אף חלק בחברה הישראלית. היה לי מאוד חשוב לומר את זה. אני בטוח שאני אראה אתכם פה גם בדיון הזה.

תודה רבה לכל מי שהגיע, תודה רבה לכל מי שבזום. אני מתנצל שלא נתתי את זכות הדיבור לכולכם אבל כמו שאתם רואים, הוועדה פלורליסטית ונותנת את חופש הדיבור.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.