פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ז' באב התש"ף (28 ביולי 2020), שעה 11:30

הקפאת תכנית "ממדים ללימודים"

חברי הוועדה: תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר
עוזי דיין
יוסף טייב
אורלי פרומן
קטי קטרין שטרית

ענבל פז פיטל - ראש אגף חיילים משוחררים, משרד הביטחון

דורון בראון - פרויקטור "ממדים ללימודים", משרד הביטחון

קרן וייס - רע"ן פרט ותרומות, צה"ל, משרד הביטחון

גיא ירמיהו - ראש מדור פנסיה ביטוח וחיסכון, אגף התקציבים, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, יועמ"ש משהב"ט, משרד הביטחון

טל שטראוס - עוזר ראשי לחרדים וישיבות ביועמ"ש, משרד הביטחון

נטע בר זיו - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מור דמרי - נציג לוחמים משוחררים הזכאים לתוכנית

יהודית גידלי

אירית שלהבת



הקפאת תכנית "ממדים ללימודים"

שלום לאורחים שלנו בזום ולחברי הכנסת. אנחנו בדיון שני השבוע על מצבה של תוכנית "ממדים ללימודים" – תוכנית חשובה מאוד שמאפשרת לבוגרי יחידות לוחמות, לעולים ולחיילים מקהילות מוחלשות יותר במדינת ישראל מלגת לימודים אקדמיים. התוכנית הזאת מומנה עד היום בשני-שלישים מכספי תרומות ובשליש מכספי המענק. כרגע אני מבינה שנמסרה הודעה, שבגלל היעדר כספי תרומות התוכנית לא תפעל בשנה הקרובה. אנחנו מדברים על חיילים משוחררים שכבר נרשמו ללימודים, שהסתמכו על המענק הזה בדרך לשנת הלימודים האקדמית הבאה ובעצם כרגע נמצאים במצב שלא ברור אם הם יוכלו ללמוד.

אתמול היה דיון בנושא הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני קוראת פה שהשורה התחתונה היא שבניגוד לפרסומים תקציב "ממדים ללימודים" לשנה הבאה איננו מובטח. אני שמעתי דברים אחרים, אני חייבת לומר, ואני חושבת שזה חלק ממטרת הדיון, בעצם להבין איפה אנחנו עומדים. הבנתי שיש תרומה ייעודית גדולה של קרן קיסריה שאמורה לתמוך בדבר הזה, דיברו על 70 מיליון שקל.

מי ביקש את הדיון?

למיטב הבנתי את הדיון ביקש חבר הכנסת יוראי להב מרציאנו, אבל הוא לא פה כרגע.

אני מבינה שקרן קיסריה אומרת שזה תהליך שכבר נבנה במשך שנתיים. הקרן רוצה להצטרף לתוכנית. התהליך הבשיל בימים אלו בעקבות הקמת הממשלה. אישור התרומה והעברתה למשרד הביטחון דורשים החלטת ממשלה.

אנחנו נרצה להבין בדיון הזה, אחרי שאתם תגידו כמה מילות פתיחה מן הצד שלכם, מה הסטטוס, איפה אנחנו עומדים? ממשרד האוצר, ממשרד הביטחון. אני יודעת שמיכאל ביטון, שהוא שר במשרד הביטחון, מתעסק בנושא הזה באופן אינטנסיבי. אני הוקפצתי לנהל את הדיון מכיוון שהיושב-ראש, שבקיא יותר ממני, נמצא בוועדת הכספים, לכן הטון שלי קצת מהוסס כי אני חדשה לנושא. נדמה לי, חבר הכנסת דיין, שאתה יותר בקי, אז בוא תגיד אתה כמה דברי פתיחה ואז נמשיך.

בקיא יחסית רק.

קודם כול, לא בסדר שמי שביקש את הדיון לא נמצא פה. צריך לשקול במקרים כאלה אם לקיים דיון כאשר מי שביקש אותו לא נמצא פה.

הוא כתב לי שהוא לא זימן את הדיון.

בואו נבחין, ברשותכם. יש הצעות לסדר והצעות לדיון מהיר שחברי כנסת מציעים באופן רשמי, בין בנשיאות ובין במליאה. כאן יכול להיות שהיה איזשהו מכתב אבל זה לא חבר הכנסת המציע. מי ששם את זה לדיון הוא יושב-ראש הוועדה, שלצערנו נבצר ממנו להיות כאן.

אז זו טעות שלי, אני מצטערת.

כיוון שאנחנו כבר פה, אני מציע שהאבא של התוכנית הזאת, כלומר משרד הביטחון, יציג את הסטטוס, ומכאן נראה לאן הולכים. אנחנו נדרשנו לזה בגלל שנאמר שהשנה תוכנית "ממדים ללימודים" לא תתקיים, זו הייתה ההתחלה.

נכון. מי ממשרד הביטחון יציג את הדברים? יש לנו רשימה ארוכה.

מי שתרצי. לדעתי כולם נמצאים.

אשמח להתחיל מדורון בראון, הפרויקטור של התוכנית.

אני מציע שתתחילי עם ראש אגף חיילים משוחררים, ענבל פז פיטל, שהיא הממונה עליי.

אז נתחיל עם ראש אגף חיילים משוחררים, בבקשה.

שלום רב לוועדה, תודה רבה.

התוכנית הזאת חשובה מאין כמוה. כמה מילות רקע: תוכנית "ממדים ללימודים", הכריז עליה הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט בשנת 2017. הגברת המוטיבציה לסיום שירות מלא ותקין, העצמת משרתי החובה והוקרתם, המוטיבציה לשירות ולגיוס ולשירות המילואים, היו אבני הדרך של היוזמה לתוכנית הזאת, שקיבלה את ברכת משרד הביטחון. זו תוכנית משותפת לצה"ל, משרד הביטחון ו"יחד למען החייל".

מאז פתיחת התוכנית, שהייתה כאמור על סמך תרומות, התוכנית מיועדת ללוחמי החוד המשוחררים ולאוכלוסיות ייחודיות, ביניהן בודדים ובני מיעוטים. משרד הביטחון רואה חשיבות מכרעת לתוכנית הזאת, וכנ"ל לפתוח את תשפ"א.

הסטטוס היום הוא שלאחר פעילות נמרצת של מנכ"ל משרד הביטחון הנכנס, מר אמיר אשל, בשיתוף צה"ל, מול קרן רוטשילד, אכן, כפי שאמרת בפתיח, הושג המימון והתחייבות לשלוש השנים הבאות. הנושא כעת ממתין לאישור משרד האוצר ולאחר מכן יועלה לאישור הממשלה. עבור תשפ"א יש מימון. אנחנו גם פתחנו את ההרשמה והודענו על כך באתר האגף לחיילים משוחררים.

אנחנו סבורים שהתוכנית היא השקעה. לא מדובר פה במתנה לחיילים האלה. מדובר על מי שתרמו וגם לאלה שמשרתים במילואים לאחר מכן. אבל נדרש תקציב תוספתי למטרה הראויה הזאת ועיגון מסודר בחקיקה. הדבר לא היה ניתן לביצוע במהלך השנתיים האחרונות, כידוע לכם, בהיעדר ממשלה. זה הסטטוס נכון להיום. ככל שמשרד האוצר יאשר את התרומה של קרן רוטשילד יש מימון לתשפ"א, שמוערך ב-50 מיליון ש"ח. עד כאן דבריי.

יש שתי שאלות, אחת שלי ואחת של חבר הכנסת עוזי דיין. אמרת שיש מימון לשלוש שנים, אז למה עכשיו את אומרת שהוא מובטח רק לתשפ"א?

העלות של התקציב לתשפ"א מסתכמת ב-50 מיליון ש"ח, והתוכנית במצב יציב באופן קבוע דורשת 64 מיליון ש"ח. היום אנחנו עומדים על סדר גודל של 8,000 לומדים, וזה ברכה גדולה, והחל מתשפ"ב נעמוד על 10,000–11,000 לומדים. הדלתא הזאת והנושא של קרן רוטשילד צריכים להיסגר בזמן הקרוב גם על ידי מפעל הפיס, וכמובן בכפוף לאישור משרד האוצר בסופו של דבר.

אני מצטערת, אולי לא הבנתי. שוב אני שואלת: אם את אומרת שיש לנו מימון לשלוש השנים הקרובות – אני מבינה שיש הבדלים בסכומים – קרן רוטשילד מחויבת עכשיו לשלוש שנים? הבנתי נכון?

כן, הבנת נכון מאוד. הסכום בתשפ"א הוא 50 מיליון ש"ח, ולכן עם קרן רוטשילד ועם "יחד למען החייל" ועם FIDF תשפ"א מכוסה. מה שנותר הוא לקבל לגבי קרן רוטשילד את חלקה בשנת תשפ"א ממשרד האוצר. קרן רוטשילד אישרה 70 מיליון ש"ח לשלוש השנים הבאות.

כלומר זה לא 70 מיליון שקל לשנה, זה 70 מיליון שקל לשלוש שנים. עכשיו הבנתי.

נכון, זה מה שהיה חסר לך. תודה.

סליחה על הביטוי הבוטה אבל זה ביטוי מן העולם הזה. אני ניהלתי קרן פילנתרופית במשך שש שנים. זה קצת כמו לנסות להכניס את הממשלה להיריון. בעצם יש פה תרומה ואחר כך הציפייה היא שהממשלה תיקח את זה באופן הדרגתי. אני מבינה נכון?

הציפייה היא להסדיר את הנושא כדי שיהיה שוטף ולא נצטרך לבוא לדיונים. לשלוש השנים הקרובות יש לנו פתרונות שטעונים, כאמור, ככל שמדובר בקרנות, אישור של משרד האוצר.

לשם מה צריך את אישור משרד האוצר?

יש פה נציגה של משרד האוצר. הממונה על התקציבים באוצר הוא זה שמאשר. גם כאשר יש תרומה הממונה על התקציבים באוצר צריך בסופו של דבר לאשר את הייעוד שלה.

אל תגלגלי אותנו עכשיו לאוצר. האוצר ידבר אחר כך. השאלה היא: אם משרד האוצר לא נותן ואין תקציב תוספתי, האם משרד הביטחון מתכוון לממן את הכול? כן או לא?

הנושא לא עלה על ידי משרד הביטחון לדיון. מי כמוך מכיר את סוגיית תקציב מערכת הביטחון, בוודאי בימים אלה.

נכון, אבל הסברת שיש לזה חשיבות מכרעת.

יש לזה חשיבות מכרעת ואנחנו לא השותפים היחידים. גם נציגת צה"ל נמצאת פה וגם "יחד למען החייל". על זה התבססה התוכנית.

מי השותפים של התוכנית הזאת?

יש לי שאלה אחרת, כי ציינת קודם את מפעל הפיס. אני מבין שכולם מקבלים 10.000 שקל בשנה. האם זה נכון?

לא, המימון של "ממדים ללימודים" הוא בסביבות 6,700 שקל. זה שני-שלישים משכר הלימוד, ועוד שליש מגיע מן הפיקדון האישי. מדובר בכ-27,000 בשנה.

בסך הכול, כולל הפיקדון האישי, זה כ-10,000 שקל. נכון?

כן. שכר לימוד אוניברסיטאי.

שאלה שנייה: האם מפעל הפיס ממשיך לתת השנה את המלגות שלו דרככם לחיילים לוחמים והאם המספר נשאר אותו דבר? אם אני זוכר טוב: 1,800.

הזיכרון שלך מצוין אבל מפעל הפיס ומשרד הביטחון – נפרדו דרכינו לפני כשנתיים וחצי. המשכנו רק עם אלה שממשיכים ללמוד. מפעל הפיס עצמאי בנושא הזה, לא דרך משרד הביטחון כפי שאתה הכרת.

במלגות שמפעל הפיס נותן בשנה, כמה חיילים לוחמים מקבלים מלגות?

צריך לשאול את מפעל הפיס. אין לנו את הנתון.

זה היה יותר מ-6,000. אני יודע את המספרים, אבל לא של השנה הנוכחית. נזכור שכמעט 7,000 חיילים לוחמים היו מקבלים – ומקבלים למיטב ידיעתי – את המלגות ממפעל הפיס, 10,000 שקל בהשתתפות של הרשות המקומית וכולי. כאן מגיעה השאלה, הכול היו שאלות הכנה לשאלה העיקרית: האם אתם דורשים מן החיילים, כפי שמפעל הפיס דורש, תרומה לקהילה? ואם לא, למה?

אענה על זה, למרות שזו היוזמה של צה"ל אבל אענה מה שאני מכירה. קודם כול, יש עוד מלגות, יש גם את "אימפקט ללוחמים" וגם היא כרוכה בהתנדבות. הרעיון המסדר של התוכנית כפי שעלתה ב-2017, שהם תרמו את תרומתם במשך שלוש שנים למדינה והם לא יישאו בחובת התנדבות. ככל שמפעל הפיס מצטרף עכשיו לתוכנית בשנה זו כחלק ממימון של "ממדים ללימודים", וגם קרן רוטשילד אגב, אנחנו מעלים על השולחן שוב את נושא ההתנדבות.

זו לא הנקודה העיקרית ולכן אעזוב אותה ואמשיך הלאה. אני רק רוצה לומר לך שמפעל הפיס נותן יותר מ-12,000 מלגות ובערך 7,000 הולכות לחיילים וחיילות לוחמים והם עושים, ברצון רב, את התרומה לקהילה. לא בסדר לדעתי שיש שוני, כי גם הם עשו שלוש שנים, זה לא שונה. אבל זה לא נושא הדיון אז נעזוב אותו ונמשיך הלאה.

בואו נחזור לכביש הראשי.

מי השותפים לתוכנית "ממדים ללימודים"?

נמצאת פה רע"ן תרומות שמייצגת את צה"ל. הם שמגייסים את התרומות ופועלים בחוד החנית בתוכנית, וגם "יחד למען החייל" כמובן.

נשמח לשמוע את קרן וייס, רע"ן פרט ותרומות בצה"ל, אם את יכולה להסביר לנו בדיוק מי השותפים. אחר כך נשמח לשמוע את משרד האוצר.

צוהריים טובים לכולם. אפתח בכמה דברי רקע ואז אכנס לענייני השותפים, ובכלל מה קורה.

בנובמבר 2016 יצאה התוכנית "ממדים ללימודים" לדרך כהוקרה על שירותם של הלוחמים בצה"ל. לכן היא גם נקבעה מלכתחילה ללא חובת ההתנדבות בקהילה כתנאי לקבלת המלגה. בנוסף לאוכלוסיית הלוחמים הכנסנו אל תוך אוכלוסיית הזכאים גם את החיילים מן האוכלוסיות הייחודיות – הבודדים, העולים החדשים, בני המיעוטים, מתוך רצון לאפשר להם את היכולת ללמוד, להשלים תואר אקדמאי, כאיזו מקפצה, גשר וקידום באזרחות.

צריך לומר שמעבר לעניין הערכי של הקניית התואר האקדמאי לכל האוכלוסיות הללו, אנחנו כמובן מדברים פה גם על חיזוק החברה בכללותה, בהקשרי הכנסת אקדמאים נוספים אל תוך החברה.

הבסיס לזה הוא שכולנו מבינים את חשיבות התוכנית וכולנו פועלים יום-יום כדי לאפשר את יציאתה לדרך, וגם את המיצוי שלה פנימה בתוך הצבא, כלומר לוודא ביחד עם האגף לחיילים משוחררים שבאמת כלל החיילים מכירים את התוכנית וממצים אותה. בתוך כך אנחנו רואים גם את העלייה במספרים לאורך השנים, כאשר בשנה החולפת, תש"ף, מדובר על 5,500 מקבלי מלגות, עם צפי לשנה הבאה ל-8,000 כאלה, ובשנת 2021–תשפ"ב מדובר על צפי של 10,000 מקבלי מלגות.

כמה שנים נשמרת לחייל או לחיילת אפשרות לממש?

חייל יכול לממש את זה תוך שלוש שנים מסיום שירות החובה שלו. בכך אנחנו בעצם מאפשרים גם את היכולת שלו לבחור באיזה עיתוי זה מתאים לו, כך שזה יהיה עדיין סמוך לשחרור ויאפשר לו את היכולת ללימודים אקדמאיים.

זה קשור לשאלה האם הוא משרת במילואים או לא? אני חושב שחייל לוחם או חיילת לוחמת שמשרתים גם במילואים בתפקיד לחימה, צריך לשמור להם את המלגה ליותר זמן.

זו נקודה מעניינת, אבל כשעשינו את המחקר שלנו כדי להבין את המועדים שבהם הם רוצים לממש, אנחנו מבינים ששלוש שנים נותנות מסגרת זמן מספקת גם לאלה שמבצעים שירות מילואים. צריך לרגע לשים הערת כוכבית, שיש לנו לוחמים שמשתחררים משירות הקבע ולהם אנחנו נותנים מסגרת זמן רחבה יותר, של חמש שנים מסיום השירות, כי מדובר באוכלוסיות אחרות.

בגדול, זו המסגרת של התוכנית. שוב אני אומרת, אנחנו פועלים ללא לאות כדי לאפשר את מימושה מידי שנה, באמת מתוך האמונה הבסיסית בערכים הכי יסודיים שמקדמים את התוכנית הזאת.

השנה אחרי שהצלחנו להסדיר את כלל המקורות – צריך לומר: "יחד למען החייל" הם הגוף המגייס תרומות עבור הצבא, צה"ל לא עוסק בגיוס התרומות. צה"ל עוסק בהגדרת הצרכים, לאן נייעד את התרומות הללו ומה נעשה איתן, ומתוך כך גם את תוכנית "ממדים ללימודים".

השותפים של התוכנית הם FIDF, "יחד למען החייל" ממקורותיהם, ובהמשך לאישור ההחלטה על ידי משרד האוצר אז גם קרן רוטשילד.

צריך לומר, ואת זה אנחנו למדים מן הדיון של אתמול, ואני בטוחה שנציגת האוצר כן תרחיב על זה, שמדובר בדיון שהאוצר מנהל עם קרן רוטשילד שהוא דיון הרבה יותר רחב מה-70 מיליון המדוברים כאן. 70 מיליון שקל הם רכיב אחד בתוך כל הדיון, כאשר המגמה מאוד חיובית. אשמח שאנשי האוצר ייתנו על זה את הדעת כי אתמול הם אמרו שיש להם איזשהו בירור נוסף לעשות.

ברגע שנצא לדרך עם ה-70 מיליון שקל הללו אנחנו יודעים להבטיח את קיומה של התוכנית היום, כאשר אנחנו משתמשים ב-26 מיליוני שקלים של התרומה של קרן רוטשילד ופורסים את היתרה על פני השנתיים הקרובות כדי לאפשר רשת ביטחון, שהתוכנית תמשיך לקרות וגיוס התרומות שיידרש לטובת ההשלמה הזאת יהיה קטן יותר. מבחינתנו יש להמשיך לפעול לגיוס התרומות האלה.

צריך לומר ביושר שכאשר התוכנית יצאה לדרך עוד ב-2016 דובר על כך שלא נוכל להעמיס את כל הסכום בשנה היציבה, כלומר 64 מיליון שקלים, אך ורק על תקציב התרומות. לכן הסיפור פה הוא מה שדיברה קודמתי ענבל פז פיטל, על אירוע חקיקה. זה בתהליכים עתידיים.

אבל נכון להיום אנחנו מדברים על שנת תשפ"א שיכולה לצאת לדרך אחרי אישור של האוצר. אני מבינה שזה עולה להחלטה כבר בשבוע הבא עם מגמה מאוד מאוד חיובית. מבחינתנו יצאה הודעה על רישום ב-1 בספטמבר, דרך האגף לחיילים המשוחררים, לטובת המלגות הללו.

החייל, לכמה זמן מתחייבים לו שהוא יוכל ללמוד? זה הולך שנה-שנה? כל פעם אישור מחדש? או שאיפה ל...? או התחייבות ל...?

המימון הוא שני-שלישים שצה"ל מממן ושליש נוסף מהפיקדון של אותו חייל. אנחנו מדברים על השלמת תואר במשך שלוש שנים, ובמקרים של תואר במשפטים או רפואה או הנדסה אנחנו מדברים על ארבע שנים.

כלומר אתם מתחייבים לו שהוא יקבל את זה לדירוג שאמרת של השנים? זאת אומרת שאתם צריכים לשים את הכסף בצד, הכסף צריך להיות מונח בכל התקופה הזאת.

כן, כי אחרת לא סביר שאדם יתחיל לימודים ובשנה השנייה לתואר ייגמר התקציב.

אנחנו שואפים שלא נגיע לסיטואציה שבה נצטרך לומר לחייל באמצע התואר שלו שאנחנו מפסיקים את המימון כי אין. לכן אנחנו פועלים כל הזמן בכלל הערוצים ובכלל הצירים כדי לייצר ודאות וביטחון. אבל שוב, כל עוד התוכנית נשענת על כספי התרומות אנחנו מבינים שלפעמים עשויה להיות סכנה, שמבחינתנו היא שואפת לאפס כי אנחנו ממזערים אותה בכל רגע ובכל עת, כי זוהי תוכנית הדגל של צה"ל בהקשר להוקרת הלוחם.

אנחנו מבינים ומכבדים את השאיפה. החייל או החיילת עצמם, כשהחייל מקבל את המלגה הוא יודע שזה לשנה ואחר כך נראה בשאיפה, או שיש הבטחה להשלמת תואר? מה קורה עם אלה שאין כסף? האם אתם מתחייבים להשלים אותו?

הוא יודע שמידי שנה הוא צריך להגיש בקשה מחודשת לקבלת המלגה, הוא יודע את זה.

בסדר, זה מה שהיה חשוב לנו לדעת. תודה רבה.

נטע בר זיו, רפרנטית ביטחון באגף התקציבים, נראה לי שאת תוכלי להאיר את עינינו.

שלום. אחזור על כמה דברים שנאמרו ואבהיר שהתוכנית "ממדים ללימודים" היא תוכנית שיצא אליה משרד הביטחון מיוזמתו בשנת 2015. כשאני אומרת "מיוזמתו" אני מתכוונת שנעשו איזשהם מגעים עם האוצר למימון התוכנית אבל הם לא הגיעו למיצוי. למשרד הביטחון יש תכלית להוציא אותה כפי שהוא ראה לנכון, בשלמותה ממקורותיו וממקורות של תרומות. כפי שעולה ממה שנאמר פה עד עכשיו, משרד הביטחון לא מקצה לתוכנית תקציב ממקורותיו והוא נסמך רק על כספי התרומות. הוא הבין מראש שהולך להיות מחסור תקציבי בשנים 2019 ו-2020, ובאמת עכשיו הושג איזשהו סיכום עם קרן קיסריה להשלמת התקציב הדרוש.

אני מבינה שהחלטת הממשלה בנושא נכתבת. אין לי עדכון מתי היא תעלה לדיון בממשלה, אבל היא נכתבת.

קודם נאמר לנו שנדרשת החלטה של האוצר ואז החלטת ממשלה.

אסביר. ההחלטה מול קרן קיסריה היא החלטה רחבה מאוד, בסכומים גבוהים מאוד, שאני לא מכירה אותם במדויק אבל הם מתקרבים למאות מיליוני שקלים ולא ל-70 מיליוני שקלים. קרן קיסריה מעבירה למדינה איזשהו סכום והממשלה מחליטה איך לחלק את הסכום בין כל מיני גופים, בין היתר "ממדים ללימודים" הוא אחד מהם. אתם יכולים להבין שהחלטת הממשלה בנושא לא כוללת בהכרח רק את "ממדים ללימודים" ולכן יש פה הרבה שיקולים שצריך להתחשב בהם מבחינת לוח הזמנים וגם מבחינת עבודה משפטית. זה הסיפור של קרן קיסריה.

זאת הייתה הבהרה חשובה מאוד.

למה זה עולה לממשלה?

כי זה כנראה מאות מיליוני שקלים שקרן קיסריה אמורה לתת והממשלה צריכה להחליט לאן הם הולכים.

החלטת ממשלה על חלוקת התרומה של קרן קיסריה לפרויקטים השונים ולתחומים שונים.

למה תרומות של קרן קיסריה צריכות לעבור החלטת ממשלה?

נראה לי שזה לא ממש תרומות. תתקני אותי אם אני טועה.

אני לא הרפרנטית שמטפלת בהסדרים האלה מול קרן קיסריה, אבל אלה הסדרים רחבים שמתרחשים בכל שנה, או אחת לכמה שנים, שבהם קרן קיסריה מעבירה סכום למדינת ישראל, סכום חוץ-תקציבי, והממשלה צריכה לבחור איך לחלק את הסכום הזה, כפי שהיא מחליטה על התקציב.

זה מה שקרן קיסריה מעבירה תמורת זה שהמדינה נתנה לה את קיסריה.

כן, סוג של. קיסריה היא במעמד ייחודי, היא לא רשות מקומית. היא מתנה שהמדינה נתנה. אני לא נגד. רוטשילד נתן הרבה מאוד למדינה. אבל המדינה נתנה את קיסריה לקרן.

אגב, יש עוד ערים כאלה?

אני רוצה להבהיר, אם יורשה לי, נקודה נוספת. חבר הכנסת דיין וחברת הכנסת פרידמן, אתם צדקתם בניתוח שלכם, שמשרד הביטחון החליט לצאת לתוכנית כזאת מיוזמתו בהיקפים האלה, ללא גיבוי מן האוצר וללא גיבוי שיש לו מקור תקציבי מבוסס מתקציב המדינה או מתקציב משרד הביטחון. בעצם עכשיו הגענו לשעה שיש בה שנה יציבה, שהכסף לא מספיק ומשרד הביטחון עדיין מבקש להסתמך על כספי תרומות, שמתברר שגם הם לא מספיקים. אגיד שאם זו יוזמה של משרד הביטחון ותוכנית שמשרד הביטחון כל כך מצדד בה, כפי שכבר שמענו פה בוועדה וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה אתמול, משרד הביטחון יכול להשלים מתקציבו את הסכום הדרוש. מדובר בסכום שבטל בשישים ביחס לתקציב משרד הביטחון. אנחנו מדברים על סכום של כ-20 מיליון שקל בשנה. תקציב משרד הביטחון עומד על יותר מ-70 מיליארד שקל בשנה. אם זו תוכנית שמשרד הביטחון יזם וכל כך תמך בה ורצה להוציא אותה אז ככל שיש שנה תקציבית שיש בה פער ודרושה השלמה, משרד הביטחון מוזמן להשלים את התקציב.

דווקא לכאן אנחנו לא נכנסים.

אני צריך ללכת לוועדת הכספים לפני שהקואליציה תיפול שם, אז אגיד בחצי דקה.

קודם כול, כל הנושא הזה, בניגוד למה שחושבים שהוא טוב, הוא לא טוב. לא חס וחלילה שלא טוב שילמדו, לא חס וחלילה שחיילים לא ילמדו, לא חס וחלילה שחיילים וחיילות לוחמים לא ילמדו, אלא באמת מה שהיה צריך זה לתת מספיק כסף לחיילים שיחליטו מה הם עושים עם זה. אחד פותח עסק, אחד עוזר לאימא שלו ואחד לומד. לא כולם צריכים לקבל את זה דרך סוג של מלגה. אבל יותר טוב מכלום, מכיוון שלא עושים את מה שאני אומר אז זה טוב יותר מאשר שום דבר. ללמוד זה דבר חיובי.

מה זה "שום דבר"? אבל יש פיקדון.

הפתרון: אם היו לוקחים את כל הכסף הזה ונותנים אותו לחיילים, לא רק למטרת לימודים, אם היו נותנים לחיילים סכומי מינימום. עזבו, זה לא ריאלי כרגע. זה שתומכים במישהו ללימודים זה לא הכי חשוב בעולם. עדיף לתת לו כסף והוא יעשה איתו כרצונו. יש כאלה שלא רוצים ללמוד. יש מי שחושבים שהכי חשוב לעזור למשפחה שלהם וכולי.

בוועדת החינוך אנחנו נוטים לחשוב שהכי חשוב ללמוד.

זה לא רק עניין של ועדת החינוך, חברים יקרים.

קטי, רק רגע, אני צריך להחליף אותך בוועדת הכספים.

מכיוון שזה המצב אז טוב מאוד שעושים את זה. אני מציע רק שמשרד הביטחון והצבא ייקחו את ההחלטה היפה הזאת של הרמטכ"ל לשעבר, יעשו כמיטב יכולתם לאסוף לזה תרומות וסכומים מתקציב המדינה, מה שהם רוצים, אבל בסוף שהם יגידו שהם מתחייבים לחיילים שמקבלים את זה להשלים תואר גם אם משרד הביטחון והצבא יצטרכו לכסות את זה מתקציב הביטחון.

אני רוצה לומר, מכיוון שיצא לי לשמוע את שר הביטחון בימים האחרונים, שתקציב הביטחון נמצא בעצמו במצב מאוד מאוד לא פשוט אחרי שנתיים שאין תקציב.

יש עדיפויות, נכון.

לא טריוויאלי שהדבר הזה יכוסה מתקציב הביטחון. אנחנו מכירים מערכת שמשביתה אימונים וכן הלאה.

נכון, אז שלא יבטיחו.

אני דווקא לא רוצה שעוזי דיין ייצא כי אני רוצה לומר משהו דווקא כשעוזי נמצא פה, למרות שהוא אמור להחליף אותי בוועדת הכספים.

חברים יקרים, זה בדיוק השוני בתפיסה בין איש ביטחון לבין איש חינוך. אנחנו תופסים את הצבא היום רק כמי שבא להילחם ולהגן על המדינה. אני אומרת שצבא כמו צבא ההגנה לישראל, שיש בו הרבה מאוד ערכים והוא מחנך לערכים, הערך הלא פחות חשוב הוא הערך לעתיד. הוא שומר עלינו מפני ההווה, אנחנו צריכים שהוא גם ישמור עלינו מפני העתיד. מה זאת אומרת? חינוך הוא ערך עליון בעיניי. אני אומרת לכם חד-משמעית: רק באמצעות חינוך להשכלה גבוהה.

שייתנו עוד כסף לתקציב החינוך והוא יעשה את זה.

יש פה אמירה.

אין זה תפקידו לחנך את כולם.

הצבא צריך להגיד: כל חייל שנתן את מיטב שנותיו למדינה ושירת בה, אנחנו כצבא אמורים לסייע לו בעתיד שלו.

נכון.

הכוח של החינוך יבוא וישנה אותו.

צריך לתת לו כסף והוא יחליט מה העתיד שלו.

לא, כשאתה נותן לו כסף אז הוא יכול לרכוש דברים חומריים, אבל כדי לרכוש הון אנושי הוא צריך לעשות את זה רק באמצעות החינוך.

הוא יחליט.

אתם מתווכחים פה ויכוח תיאורטי. אנחנו לא נמצאים בצומת הזה. כרגע יש לנו חיילים משוחררים שהולכים ללמוד.

אני בפירוש קוראת לפתרון מהיר ומידי, להסדיר את נושא כספי התוכנית במסגרת לאו דווקא של תרומות. לא צריך – היום יש תרומה, מחר אין תרומה. זה חייב להיות במסגרת התקציב הקשיח של המשרד. אני חוזרת ואומרת שברגע שזה מוסדר בתוך התקציב יש פה אמירה על שינוי חברתי משמעותי של כור ההיתוך בחברה הישראלית, שאסור לנו לוותר עליה בשום פנים ואופן, כי בחברה הישראלית אנחנו כנבחרי ציבור צריכים להגיד אמירה ברורה: אנחנו מודים לכם על ידי כך שאנחנו מעניקים לכם את האפשרות לרכוש השכלה גבוהה, כך אנחנו אומרים לכם תודה גדולה.

לכן אני חושבת שזה לא צריך להיות במסגרת של תרומות אלא זה צריך להיות בטוח, כי חייל שמתחיל את השירות הצבאי שלו היום יודע שכעבור שלוש שנים מחכה לו תוכנית שבה הוא יוכל לרכוש לעצמו השכלה גבוהה. זה צריך לצאת מפה, מן הוועדה. אנחנו לא רק צריכים לדבר על בעיות, אנחנו גם צריכים לדבר על הטבות. אנחנו צריכים לדבר על יצירה, והיצירה שלנו והמחויבות שלנו כלפי אותם חיילים שמשרתים היא להגיד להם: אנחנו מצדיעים לכם, תודה רבה על כל מה שנתתם, עכשיו אנחנו נותנים לכם.

תודה רבה. נדמה לי שאני כן מאתרת ביניכם הסכמה במוקד, גם אם לא על הדרך. חברת הכנסת פרומן, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לשבח את מי שהגה את התוכנית, ולשבח שהיא קיימת. אסור לנו לשכוח שחינוך והשכלה הם מעמודי התווך של החוסן הלאומי שלנו.

זה לא מובן מאליו, אנחנו חייבים הרבה לילדים המקסימים האלה שלנו, שהופכים להיות גברים בצבא, שבמיטב שנותיהם, בתנאים לא תנאים, בקשיים אדירים מתמסרים למדינת ישראל, מאפשרים לנו, לעורף ולאזרחים, לחיות חיים נורמטיביים. חברים, זה לא מובן מאליו. זה שיש פה חוק גיוס חובה, שגדלנו עם זה, זה לא מובן מאליו. במדינות רבות בעולם אם אתה רוצה אתה מתגייס ואם אתה לא רוצה אתה לא מתגייס. אני בעד כן להגיד לנוער הנפלא הזה שלנו: תודה, תודה, תודה בכל דרך אפשרית.

יש לנו עניין כחברה ישראלית שיותר ויותר צעירים יגיעו למערך ההשכלה הגבוהה ויבחרו מה שהם רוצים. זה בסוף האיכות של החברה שלנו, והעולם רץ ומתמקצע, ואנחנו רוצים אותם במרוץ הזה.

יוקר המחיה – אני לא צריכה להסביר עד כמה הוא קשה היום. הם רוצים גם במקביל להינשא ולהקים משפחות ולרכוש דירות ולעבוד תוך כדי לימודים, ויש הרבה מאוד מחלקות שזה קשה מאוד.

כן, מדינת ישראל אומרת תודה לחייליה. יש את המענק שבו יכולים לעשות כמעט כל מה שהם רוצים, הרחיבו מאוד את האפשרויות, ויש תוכניות ייעודיות שמעודדות השכלה, וזה צריך להיות מחובתנו.

הייתי מוסיפה עוד אלמנט נוסף לתקופה הנוכחית, מכיוון שהטיול הגדול של אחרי הצבא כנראה יידחה להרבה מאוד צעירים, משמע שיש יותר צעירים שיצטרפו בשנה הקרובה ללימודים הגבוהים. אני מקווה שכל מערכת ההשכלה הגבוהה ערוכה לכך ופותחת את שעריה ומגדילה מכסות בכל המחלקות באוניברסיטאות ובמכללות ובכל מקום אפשרי כדי לא לחסום את הצעירים, ומצד שני אני רואה שיש פה גם הגדלה מ-5,500 ל-8,000. אם ניתן, אני בעד בשנה הזאת להוסיף עוד מעט כסף כדי שעוד צעירים יוכלו ליהנות מזה.

תודה רבה. אני רוצה לבקש עכשיו בכל זאת שלא נדבר רק עליכם אלא גם אתכם. אני רוצה לשמוע מישהו שמייצג את הנהנים מן התוכנית, או הנהנים הפוטנציאליים. מור דמרי, בתור נציג הזכאים לתוכנית, חייל משוחרר, בבקשה.

שלום לכולם. אני שמח שהציגו פה הרבה נתונים. התכוונו לשאול על זה בעצמנו וטוב שזה עלה.

אנסה להסביר מנקודת המבט של מי שזכאי לתוכנית וקיבל גם הרבה שאלות מאנשים שמתחילים את התוכנית בשנה הקרובה ומאנשים שכבר התחילו את התוכנית קודם ורוצים לדעת מה קורה. אסביר את נקודת המבט שלי ומשם נתקדם.

התוכנית הזאת לא באה בחלל ריק. היא הגיעה ממקום שבא הרמטכ"ל ואמר שצריך להגביר את המוטיבציה לשירות קרבי, מה שאומר שהמוטיבציה הייתה בירידה. צה"ל ביסס את הנתונים האלה בעצמו כאשר הוא הציג את התוכנית "ממדים ללימודים" והוא הראה עד כמה שיעור הגיוס ללחימה יורד בשנים האחרונות, בעיקר בגלל הסיבה הפשוטה שאנשים שמתגייסים לצבא רואים שהרבה יותר משתלם להם ללכת למקומות שבהם הצבא נותן להם סוג של מקצוע, מ-8200 ועד אפילו להיות חשמלאי או בעל מקצוע, שערך של לוחמה לא נותן לך. צה"ל החליט שבסופו של דבר הוא רוצה לתת להם את היכולת לפתח בעתיד איזו קריירה דרך שירות בלחימה. בשל הסיבה הזאת התוכנית יצאה אל הפועל.

אני התגייסתי לתוכנית כאשר התוכנית כבר יצאה אל הפועל ואני אמור לקבל אותה רטרואקטיבית.

התוכנית מגדירה קריטריונים. זה לא כי אתה מתגייס ללחימה ושם זה נגמר, אתה צריך לעבור כ-75% מן השירות שלך כלוחם, לא כולל ההכשרה שלך, שזה אומר שכמעט עד סוף השירות אתה חייב לשרת 100% כלוחם. אתה אמור להשתחרר עם תעודת שחרור מזהב, זאת אומרת שלא עשית בעיות, לא נכנסת לכלא ודברים מן הסוג הזה, אחרת כמובן אתה לא זכאי לתוכנית, צריכה להיות התנהגות למופת.

התוכנית הזאת יצרה עוד משהו, גם סייעה למנוע נשירה של לוחמים שהתחילו את השירות. צריך להסביר שהשירות הוא סדרה מאוד מונוטונית. מי שלא יוצא לפיקוד או דברים מן הסוג הזה אז השירות הוא: ארבעה חודשים קו, ארבעה חודשים אימון, ארבעה חודשים קו, ארבעה חודשים אימון. זה שגרה לא פשוטה גם בגלל חוסר בבית וגם בגלל חוסר באיזשהו אתגר, כאשר יש סדרה שחוזרת על עצמה כל הזמן. התוכנית יצרה משהו לצפות לו. הרבה חיילים חברים שלי שדיברו איתי אמרו לי: אני חושב לעזוב, אבל הנה עכשיו נותנים לי משהו, אז מה, אני אוותר על זה? נשארו לי עוד חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים. בפועל הם נשארו בתפקיד הרבה בזכות התוכנית הזאת. לכן חשוב מאוד לשמר את התוכנית, לא רק כדי שאנשים יתגייסו ללחימה אלא גם כדי שהם יישארו לוחמים בהמשך וגם יסיימו את השירות שלהם כלוחמים. זה נותן לך איזו תחושת סיפוק, שהצלחת לעמוד בזה וקיבלת את הכלים הדרושים.

יש לנו איזשהו פער בסופו של דבר, שלוחמים לא יכולים לעבוד במהלך השירות שלהם, להבדיל מאנשים בתפקידים עורפיים שכן יכולים לחסוך כסף בדרכים כאלה ואחרות במהלך השירות. התוכנית הזאת יכולה באיזשהו מקום לגשר על הפער, שאנחנו נוכל לחסוך את הכסף הזה ללימודים, עם כל הרעיון שיש פיקדון מוגדל במקצת, אבל עדיין זה גם מגדיל את המוטיבציה.

כמה שאלות שעלו מחבר'ה שזכאים לתוכנית: יש אנשים שכבר התחילו את התוכנית, אנשים שכבר הגישו את הבקשה, עכשיו הם בשנה א'. בשנה הבאה תהיה תוכנית. הם יגיעו לשנה ג' – ואנחנו מדברים על אנשים שהם סטודנטים והיכולת שלהם להשתכר הרבה יותר נמוכה משל אנשים שחסכו והגיעו לתואר. האם נבחנת אפשרות לתת להם עדיפות בקבלת הזכאות במידה ואנחנו מגיעים למצב שצריך לבחור – אני מקווה שלא נגיע למצב הזה – לתת את הזכאות דווקא לאלה שכבר המשיכו את התוכנית? כי אנחנו מודעים לכך שפוטנציאל ההשתכרות שלהם נמוך מאוד ביחס לאנשים אחרים.

איפה אנחנו עומדים לקראת השנים הבאות? לא לגמרי הצלחתי להבין איפה זה עומד. הבנתי שיש תרומה, שזה דרוש אישור של משרד האוצר, אישור של הממשלה, אבל יש אנשים שרוצים ללמוד לא רק בשנה הזאת אלא גם בשנה הבאה ולא כל כך יודעים מה הולך להיות. על אף שאנחנו נמצאים בתקופה של חוסר ודאות, כן היינו שמחים לקבל איזו ודאות בנושא הזה כדי שנוכל לדעת לאן אנחנו הולכים.

אנחנו מבקשים לנסות להבין מה חסר פחות או יותר מבחינת כספי התרומות, והאם כספי התרומות שהגיעו בין אוקטובר 2019, שזה שנת הלימודים הקודמת, לבין אפריל 2020, שזה תחילת משבר הקורונה, הגיעו באמת לתקציב של התוכנית ויודעים כמה חסר פחות או יותר כדי להשלים את התוכנית, לא רק לשנה הקרובה אלא גם לשנים הבאות.

תודה רבה. נשאלו פה שאלות שגם אנחנו לא יודעים בעצמנו להשיב עליהן. אני תוהה מי יידע להשיב.

קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברי קודמיי חברי הכנסת ויושבת-ראש הוועדה. אנחנו חייבים לומר לחיילים שלנו שמקריבים מזמנם, מאונם ומבריאותם לטובת המדינה. אנחנו פה בזכותם ואנחנו מברכים אותם על כך. מתן אפשרות של אמירת תודה לאותם חיילים היא גם בצורה כזאת, לאפשר להם למקסם את האפשרות שלהם להמשיך בחינוך ובהשכלה גבוהה.

אני רוצה לנסות להיות פרגמטי. אני תוהה אם הוועדה החליטה לשים את האצבע באמת על הבעיה בשביל לפתור אותה. בשביל למצוא פתרון אנחנו קודם כול צריכים ללמוד איפה הבעיה. ברמה האישית לא הצלחתי להבין באמת איפה הבעיה, האם הבעיה באוצר, האם הבעיה בקרנות, האם הבעיה במשרד הביטחון. לא הגענו למענה.

נדמה לי שיש מחלוקת בשאלה איפה הבעיה.

יכול להיות שיש גם מחלוקת בשאלה הזאת. אני חושב שכוועדה חובתנו לנסות להיות פרגמטיים ולצאת מפה עם אמירה ברורה מאוד. נצטרך לחקור את הנושא לעומק ולראות איפה הבעיה נמצאת, אבל אנחנו צריכים לצאת באמירה שהתוכנית הזאת צריכה להמשיך באופן מידי, בוודאי בשנת תשפ"א, ולראות אחר כך לאורך השנים. כמובן שאם כרגע יש חיילים משוחררים חדשים שמתחילים ללמוד בהשכלה הגבוהה, ומשך הלימודים הוא שלוש או ארבע שנים, אנחנו צריכים לצאת עכשיו באמירה שחיילים יוכלו להיכנס כבר לארבע השנים הקרובות. באיזו צורה, באיזה קונטקסט, מי יממן את זה – זה בעיה, אבל הוועדה צריכה לצאת באמירה שמישהו צריך לקחת את הדבר הזה על עצמו, ולא משנה אם זה משרד הביטחון, משרד החינוך או החלטת ממשלה כזאת או אחרת. האמירה שלנו צריכה לצאת בצורה ברורה גם לאותם חיילים, גם לאותן קרנות וגם למשרד הביטחון, שלדעתנו התוכנית הזאת חשובה, היא נותנת מענה לכלל אוכלוסיית החיילים. קיבלתי הודעות במהלך הדיון שהרבה חיילים עולים וחיילים בודדים גם נהנים מאותה תוכנית. אני חושב שזה גם חלק של עידוד עלייה, חיילים שבמקום ללכת מיד להמשיך את הלימודים שלהם בחוץ לארץ יבואו לכאן, ישרתו, יתרמו למדינה ובמקביל יוכלו אחר כך לקבל את הלימודים שלהם. אני חושב שזו האמירה שצריכה לצאת מפה.

זו נקודה חשובה מאוד.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון. הייתי שמחה לשמוע ממשרד האוצר, אם לפחות היינו יכולים לקבל מחויבות לכך שחיילים משוחררים שהתחילו את לימודיהם וטרם סיימו אותם, האם לפחות אפשר להיות רגועים שהם יוכלו לסיים את לימודיהם?

כפי שאמרתי בתחילת הדיון, משרד האוצר לא מכיר את התוכנית כי זו לא תוכנית שאנחנו מתקצבים, זה תוכנית שמשרד הביטחון החליט לצאת אליה מיוזמתו. לכן משרד הביטחון הוא היחיד שיכול לענות על השאלה הזאת.

הבנתי את הנקודה העקרונית אבל יש לנו פה סיטואציה שאנחנו בתוכה, ואנשים בתוך מערכת של לימודים.

בסדר גמור. אני חושבת שהשאלה צריכה להיות מופנית למשרד הביטחון ולא למשרד האוצר, כי משרד האוצר לא מכיר את התוכנית. אין לי תשובה על השאלה הזאת.

נראה לי שאנחנו בשלב סיכום.

כוועדה קודם כול אנחנו מבקשים לחזק ולהודות לרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט שיזם את התוכנית ולגופים השונים שתומכים בה לאורך השנים. אנחנו מזדהים מאוד עם המטרה הערכית של הכרת תודה ללוחמים, וגם רואים מן המציאות שהוכח שזה כלי חשוב לעידוד מוטיבציה לסיום שירות של לוחמים במסלולים שלהם ולסיום שירות בכלל של אוכלוסיות שלפעמים מתקשות בכך.

אנחנו קוראים למשרד האוצר ולמשרד הביטחון להגיע להסכמה מידית ביניהם ולהסדיר את העברת התקציב הקיים של קרן קיסריה לטובת קיום התוכנית, וכן לתת העדפה לחיילים משוחררים שכבר נמצאים בתוך מסלול הלימודים שלהם כדי שיתאפשר להם לסיים אותו.

המציאות כרגע היא של חוסר יציבות קשה מאוד, כולנו בתוך חוסר היציבות הזה. קשה מאוד לדעת מה ילד יום, בגלל הקורונה וגם בגלל הפוליטיקה. לא הוגן לגרור גם חיילים משוחררים צעירים אל תוך המציאות הכאוטית הזאת ואנחנו צריכים לעשות את מה שניתן בשביל לספק להם את מרב היציבות הניתנת. לכן אנחנו ממש מבקשים מכם, גם אם משרד האוצר לא הכיר את התוכנית מלכתחילה. אני שומעת את הסבטקסט, מבינה את הוויכוח. אני חושבת שראוי לנסות להתגבר עליו, בלי קשר לשאלה מי צודק, ולאפשר לחיילים המשוחררים יציבות מרבית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.