פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
27/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ו' באב התש"פ (27 ביולי 2020), שעה 12:45

דיון מהיר בנושא: "מתן הקלות בקבלה לעבודה בבתי החולים לעשרות אחיות עולות מצרפת", של חה"כ אופיר סופר, חה"כ יוסף טייב, חה"כ מיכל קוטלר-וונש

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
מיכל קוטלר-וונש
יוסף טייב

אופיר סופיר

שוש גולדברג - אחות ראשית ארצית, ראשת מינהל סיעוד, משרד הבריאות

סימה אזולאי - מנהלת מחלקת הסמכה, משרד הבריאות

רינה שימונוב - מתאמת הסמכה בסיעוד, משרד הבריאות

אריאל קנדל - מנכ"ל, ארגון קעליטה - עמותות הפועלות למען עולי צרפת

ווילפריד קלפון - אח, עולה מצרפת, ארגון קעליטה - עמותת הפועלות למען עולי צרפת

קארין אנדוארס - מייצגת ארגן אחיות

לאה לוי - רופאה, עולה חדשה מצרפת

שלומית אבינח

א.ב., חבר תרגומים

"מתן הקלות בקבלה לעבודה בבתי החולים לעשרות אחיות עולות מצרפת"
של חה"כ אופיר סופר, חה"כ יוסף טייב, חה"כ מיכל קוטלר-וונש

אני פותח את הישיבה. הנושא: הצעה לדיון מהיר בנושא מתן הקלות בקבלה לעבודה בבתי החולים לעשרות אחיות עולות מצרפת. זה לא עניין של מתן הקלות. שיקלטו אותן.

הוועדה קיימה בשבוע שעבר דיון בנושא הכרה, שקילה ורישוי תארים אקדמיים של העולים החדשים לתושבים חוזרים. בדיון זה תוארה הסחבת והביורוקרטיה שקיימים בנושא ההכרה והרישוי במקצועות הרפואה וההנדסה שמדינת ישראל כה צריכה עובדים אלה.

מגישי ההצעה ציינו את הקשיים הביורוקרטיים הכבדים השוללים את קבלתן לעבודה של עשרות אחיות עולות מצרפת בעלות הכשרה, העומדות בתקנים המחמירים של האיחוד האירופי. במדינת ישראל קיים מחסור באחיות. תוספת אחיות למצבת כוח-האדם בבתי החולים תוכל לסייע לקליטה מיטבית שלהן ושל משפחותיהן בארץ ותקל על העומסים הכבדים בבתי החולים. עצם ההכרה וההקלה בביורוקרטיה תגרום לעידוד עלייה של אחיות נוספות ומשפחותיהן בישראל. חשוב לזכור שכל עשייה בנושא צריכה להתבצע תוך שמירה קפדנית על איכות הרפואה בישראל והעוסקים בה.

ב-26 בפברואר 2020 הוגש בג"ץ על ידי עמותת קעליטה נגד משרד הבריאות בנושא אחיות מצרפת. בג"ץ דחה על הסף את דיוני עמותת קעליטה בנושא אחיות בצרפת.

אני משכתי את זה. לא דחו.

אז עכשיו יבואו האחיות, יגידו, הנה בג"ץ לא רוצה, אז מה עכשיו?

החזירו אותי לשר הבריאות דאז, הרב ליצמן, שהוא כבר לא שר הבריאות. אנחנו נדבר עכשיו על זה.

הכרת האחיות מחו"ל לא מייחדת רק את האחיות מצרפת. גם אחיות מארצות הברית נתקלות בבעיות דומות. אני מבין, יש לשכת רואי החשבון, לשכת המהנדסים, אבל אחיות? לא ידעתי שיש דבר כזה. הגזמתם הפעם. אם היא עבדה, סתם דוגמא, עשר שנים כאחות בבית חולים בפאריז, אז היא צריכה לעבור קורס? היום תשלחי אותי לקורס במשפטים, אני לא עובר את הבחינה. זה לא רציני הדברים האלה. אתם נתפסים בחוק? מדובר בלמידה מקוונת. לאחר מבחן רישוי ממשלתי ניתן רישיון זמני לשנה ולאחר מכן רישיון קבוע. רישוי והכרה באחיות מחו"ל מתבצע באגף ייעודי לכך במשרד הבריאות, מינהל הסיעוד בראשות ד"ר שושי גולדברג. מדור באגף נפרד לאגף רישוי מקצועות רפואיים.

אנחנו מבינים שאחיות זה ארגון רציני. זה כמו ארגון המורים. שר החינוך זה ארגון המורים, אז פה אותו דבר, שר הבריאות תלוי בכם. אם אתן לא רוצות, אז לא יגיעו, אבל עדיין יש לכם איזושהי אחריות לאומית.

בשנת 2018 הוגשו 93 בקשות לפתיחת תיקים, 10 נדחו. בשנת 2019 הוגשו 110 בקשות לפתיחת תיקים, 15 נדחו. בשנת 2020 הוגשו 24 בקשות לפתיחת תיקים, ארבע נדחו. בשנת 2018 - 105 קיבלו היתר עיסוק. בשנת 2019 - 124 קיבלו היתר עיסוק. בשנת 2020 - 79 קיבלו היתר עיסוק. היתרי עיסוק ניתנים גם על בסיס פתיחת תיק בשנה קודמת. זמן ממוצע לטיפול בקשות - 34 יום.

לפי הנתונים שהגיעו, בשנים 2019-2010 הגיעו 1,954 אחיות ואחים לפי הפילוח הבא: ארצות דוברות אנגלית - 306, ארצות דוברות צרפתית - 106, ארצות דוברות ספרדית - 63, ארצות דוברות רוסית - 1,416, אמהרית - 5. יש כאלה שלמדו אחיות באתיופיה?

כן.

מעניין. 58 אחיות במדינות אחרות. בשנת 2019 פנו 270 אחים ואחיות, מתוכם 212 ממדינות דוברות רוסית. מדינות דוברות אנגלית - 37 וצרפתית - 7.

אולי הירידה במספר האחיות ממדינות דוברות אנגלית וצרפתית מעידה על מגמה מסוימת, שלאור נתונים אלה לא מעוניינות יותר להגיע לישראל בגלל הקשיים הביורוקרטיים.

בבקשה, חברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאולי אני אענה לך על חלק מהשאלות.

לפי מה שאני מבינה, אנחנו שוב בזום-אאוט. אני אמנם הצטרפתי לדיון שנוגע לאחיות הצרפתיות אבל אני חושבת שיש לנו עוד פעם בעיה מערכתית, ואתה מומחה להסרת חסמים מערכתיים. אני מחזיקה בידי וגם יש איתנו מי שמייצגת עולות דוברות אנגלית. יש כבר 750 כאלה שעלו ארצה, דוברות אנגלית.

יש חסמים מאוד משמעותיים לעלייתן של אחיות ארצה. כמובן שאנחנו יוצאי נפסדים. דרך "נפש בנפש", רק כדי לדעת, עלו 200 אחיות מקנדה בשנים האחרונות. כשאנחנו חושבים על הנתונים ועל מה שחסר, חלק גדול מהן השתלב דווקא במערך הבריאות הישראלי. הנושא שאנחנו מדברים עליו שוב ושוב בוועדה הזאת, בטח ובטח בעת הזו שאנחנו צופים את גל העלייה ואת אתגרי הקורונה זה הסרת חסמים.

חברת הכנסת וונש, מה הטענה? לפי מה שאני רואה, רוב הבקשות אושרו.

אז קודם כל זה לא נכון. אני אומר לך איך שזה קורה. הבעיה היא בעיה מנגנונית. פונות אחת-אחת, אין שקיפות של מה הם הכללים לגבי כולן ואין הנגשה של המידע ואין תהליכים ראויים, שעל זה אנחנו מדברים כל הזמן בהסרת החסמים. זאת האחריות שלנו. אנחנו רואים את זה בכל מיני הקשרים.

כשאנחנו מגישים מקרה-מקרה, זה גם לא יעיל, זה גם מרחיק אנשים, זה גם לא מאפשר את הוודאות שאנשים צריכים לעשות, בטח כשהם עומדים להגר, ויש כל מיני נושאים נוספים - - -

הטענה שלך שאין שקיפות? זה לא טענה.

לא.

אתם טוענים לגבי הביורוקרטיה, לגבי הקורס שהם צריכים לעבור.

נכון.

לגבי אלה שנדחו, הנימוקים לא מספיק טובים?

קודם כל יש נושא שנגענו בו, זה גם נושא של ההכרה בתארים השונים, כיוון שיש לפעמים הכשרות שונות שלא מוכרים בארץ. זה אתגר מספר אחד. הדבר הנוסף שאני מכירה אותו זה הנושא של רישיון זמני. נותנם איזשהו רישיון זמני שהן חייבות לעבוד תחתיו ורק ככה הן יכולות בעצם לגשת לקורס על בסיס כל מיני נתונים נוספים.

חוסר ההגינות פה הוא ממש פגיעה בחופש העיסוק, גם הוודאות שלהן, גם שכר שזה בא שוב לידי ביטוי וגם כמובן הפסד גדול למערכת, כי במקום שאחות עם ותק מקצועי וידע בתחום ספציפי תוכל להשתלב בעבודה, אז היא צריכה להתעכב שנה ויכול מאוד להיות שהיא גם לא באה. הדבר הנוסף זה אחיות מומחיות שנדון כבר כמה פעמים.

מה זה אחיות מומחיות?

המערכת בישראל כרגע זה פחות לצרפתיות, יותר מצפון אמריקה. המערכת בארץ לא ערוכה לקבל אותן. הם לא מכירים בהכשרה שלהן ולכן היא צריכה לעבור את כל השלבים.

אין בישראל מושג כזה?

אין, ולכן היא צריכה לעבור בעצם את כל השלבים.

אם אין מושג כזה בישראל, לא יכולים לקלוט אותן כמומחיות, קולטים אותן כאחיות.

לא, אבל צריך לדעת מה הוא הניסיון שלהן. כשדיברנו על החסם של הכרה בתארים, אמרנו, לא יכול להיות שבגלל שאין בארץ הכשרה מסוימת, אז לא נכיר בה כאילו היא לא קיימת, כי היא קיימת.

לעניין המשכורת את מדברת?

זה הכול.

אין בישראל אחות מומחית בבית חולים, אז איך יקלטו אותה?

שושי תיגע בחסם הזה. בעצם אנחנו צריכים בנושא הזה לפעול ולהבין איפה הם החסמים באופן כללי, גם לאחיות העולות החדשות מצרפת וגם מרחבי העולם, כי מי שיוצא נפסד זו מערכת הבריאות הישראלית.

טייב.

אתה רואה את הנתונים שהוגשו. יש עוד מאות אחיות בצרפת שפשוט כבר לא מגישות בגלל הביורוקרטיה, בגלל הסחבת. אני קיבלתי פניה של אחות, אני אתן לך את השם שלה כדי שהדברים יהיו מאומתים, אליזבט רנסיה.

לא להגיד את השם.

היא ביקשה ממני להגיד את השם שלה.

אני לא מבין את זה עדיין. בא אדם, מגיש בקשה. תאר לי את הסחבת.

המבחנים, עלות המבחנים, התרגום של אותם דברים.

בגלל תרגום של 200 שקל היא לא רוצה להיות אחות?

זה 400 שקל ועוד 1,800 שקל. אתה יודע בדיוק מה העלות ומה ההחזר שכירות, ודיברנו על זה בשבוע שעבר שהוא מינימלי. גם הניסיון לצורך העניין בבית חולים בצרפת, והיא באה לפה ורוצה לעבוד בבית חולים, נותנים לה לעבוד לצורך העניין רק בקופות החולים. אנחנו מדברים על שמונה שנים של בן אדם שהגיע לארץ ולא מצליח לעבוד בתחום.

אבל אולי הוא מאלה שנדחו. כן.

קודם כל תודה רבה על הדיון. אני אגיד שבעיניי זה דיון חשוב ואני חושב שהטיימינג הוא טיימינג מצוין כי חסרים אחיות ואנחנו צריכים את זה כרגע פה במדינת ישראל.

אני אעשה את העסק מאוד פשוט. אחיות צריכות להיבחן, אחיות שהן תפקדו ועבדו בצרפת למעלה מחמש שנים. יש להן ניסיון. הרפואה בישראל כל כך שונה מהרפואה בצרפת?

נפגשתי בשבועיים האחרונים עם אחת הדמויות היותר בכירות במערכת הבריאות. הוא אמר לי חד משמעית, הכול פוליטיקה. הוא לא מצליח להבין.

מי אמר לך את זה?

אני לא יכול להגיד. אני מסנן את המילים שהוא אמר. אני אגיד בצורה פשוטה, אין פה שום דבר ענייני בזה שאחיות שעבדו בצרפת חמש שנים ושהן יכולות לעבוד בכל האיחוד האירופי ובקנדה, לא יכולות לעבוד בישראל.

על זה אין ויכוח.

אין שום דבר ולכן כל ההסבר לא צריך להיות אצלנו, אצל חברי הכנסת. אנחנו לא רופאים, לא אחיות. אני טוען לחוסר ענייניות.

אתם אומרים טענה ראשונה, שלא יכול להיות שאחיות שהגיעו מהארצות המפותחות, שעובדות בכל תקן שהוא, לא יתחילו לעבוד מייד בישראל.

כן.

לפחות ניסיון. יכולים לעבוד חצי שנה ולראות איך הן. אין שום בעיה. לא חייבים לעשות קורס. זו טענה ראשונה.

טענה שנייה, שיש בעיה של ביורוקרטיה שגורמת להן להתייאש מהעניין. טענה שלישית, של האחיות המומחיות, נכון?

כן.

עכשיו נעבור אליכן. למה אתן לא מקבלות מישהי שלמדה בצרפת ועבדה? מילא, אם היא לא עבדה בכלל, את צודקת. אם מישהו לא עשה אישור עבודה וסתם גמר תואר וישב בבית עשר שנים, אז ברור שהוא צריך איזה ריענון, אני לא מתווכח על זה, אבל כאלה שעבדו, מה הסיפור? אני לא מבין.

אני חייבת ברשותך להגיד משפט מקדים. אחות מוסמכת בישראל בעצם לומדת להיות במתאר טיפולי, ילדים, פסיכיאטריה. יש בעולם מגוון של תוכניות של אחות מוסמכת, באמת מגוון עצום לפעמים באותה מדינה. אנחנו מטפלים בלמעלה מ-50 מדינות בעולם. יש מגוון תוכניות הכשרה של אחיות מוסמכות.

מה זה מגוון?

מגוון של תוכניות, למשל, אפילו אם אני אתייחס לתוכנית של צרפת, לא כל האחיות למדו פסיכיאטריה. כיוון שבישראל האחות שלנו, האחות המוסמכת לומדת את כל התחומים האלה כחובה, יש מה שאנחנו קוראים תוכנית ליבה. אנחנו מחייבים אותה בעצם להכיר את כל תחומי הידע כדי שהיא תוכל להיות בכל מתאר.

בכל מחלקה.

כן, בכל המתאר הטיפולי.

תנו לה אישור לעבוד ותחייבו אותה בקורסים. מה הבעיה עם זה?

אין לנו בעיה, אנחנו מכירים את התוכניות האלה של האחיות מצרפת. בגלל שהם עולים חדשים, אנחנו לא מכירים אחד לאחד. ב-80% אפילו אם אנחנו רואים שהתכנים נלמדו, אנחנו מכירים. למה זה חשוב? כי בעצם אנחנו רוצים לשמור על בטיחות הציבור, על הנושא של טיפול שאנחנו חושבים שהוא ראוי. אין לנו בעיה, אנחנו מכירים ב-80%.

יש כאלה שלמדו 60%?

כן.

באיזה מדינה?

בכל מיני מדינות העולם.

את יכולה להתייחס ספציפית לצרפת?

כרגע אנחנו מדברים על צרפת. הייתי מוסיפה ארצות וקנדה כדי שנתמקד. מדינות מערביות.

יש לכם בדחיות כאלה שלמדו בצרפת, ארצות הברית, אנגליה, בלגיה?

יש כאלה שנדחו כי לא היה להם את המסמכים המתאימים, זאת אומרת שלא היה להם תעודת גמר של לימודים.

לא סיימו ללמוד.

או לא סיימו ללמוד.

הם לא המציאו את זה או שהמציאו את זה אחר כך?

יש להם אפשרות להמציא את הנתונים אחר כך ולהוסיף את מה שחסר להם. יש אנשים שלא הביאו את כל המסמכים הנדרשים להכרה הבסיסית, אז הם נדחים. יש אנשים שסיימו לימודים לפני 30 שנה ולא עבדו יום אחד, אז גם הם נדחים.

לא נראה לי שאנחנו מדברים על המקרים שאתן מתארות אותן.

גברת אזולאי, אחות שעבדה בפאריז חמש שנים, מגיעה לארץ, היא צריכה להיבחן?

כן.

אני אקח את אחד ממשרדי עורכי הדין הכי טובים שיש בארץ, אני אתן לו מחר לעבור בחינות לשכה, את חושבת שהוא יעבור את זה בקלות?

אני לא יודעת לגבי - - -

אני מבקש שאחות שעבדה חמש שנים בפאריז, שיכולה לעבוד בכל האיחוד האירופי ובקנדה, תעבוד גם בישראל. יש בזה גם ציונות, יש בזה גם קליטת עלייה ויש בזה גם סיוע למשבר הקורונה. עומדת מולי אחת הדמויות הבכירות במערכת הבריאות, שהתפתחה מלמטה, לא הונחתה מלמעלה, אומרת לי, הכול קשקוש. אני לא מצליח להבין למה יש התנגדות. אני מתאפק מלחשוף את המילים שהיא אמרה. אתם לא מצליחים לנמק מבחינה עניינית למה כשיש עכשיו משבר ומחפשים אחיות בנרות, אתם לא מצליחים להכניס אותן.

לגבי אוקראינה, מה המצב שם?

אותו דבר. אנחנו מסתכלים על כל תוכנית לימודים, ורינה היא כאן אחראית על הנושא הזה. אם יש מישהו שצריך לעשות השלמה, אנחנו דואגים לו להשלמה פרטנית.

תנו לו את ההשלמה כשהוא כבר עובד. תנו לו לעבוד ותגידו לו, אתה חייב לעשות קורס א', קורס ג'. אם הוא לא עושה, תפטרו אותו. נראה לי יותר טוב, לא?

לוקחים את הבן אדם יד ביד. אם הוא מחסיר לימודים של השלמה שהוא לא משלם עליה, הוא מקבל עליה החזר של נסיעות - - -

אין בעיה החזר אבל תנו לו להתחיל לעבוד. הוא יכול להמשיך לעבוד אם הוא יעשה את הקורס.

מה זה הסיפור הזה של האחות מומחית?

משנת 2013 התחילה בעצם הכרה באחות מומחית, אבל אחות מומחית היא קודם כל אחות מוסמכת בישראל. היא חייבת להיות אחות מוסמכת שמכירה את העבודה של האחות המוסמכת.

יש אחות מומחית בארצות הברית שהיא לא מוסמכת?

יש בתחומים מאוד מסוימים. מומחיות דורשת הכרה.

אבל היא עדיין אחות.

קודם כל היא חייבת להיות אחות.

אז ההכרה לאחות מומחית זה קשור למשכורת?

אני לא מתעסקת במשכורת.

אם היא כבר עובדת כאחות, מה זה כבר משנה אם היא מומחית או לא מומחית?

לגבי הביורוקרטיה?

לגבי הביורוקרטיה, הוקראו פה נתונים ולדעתי קצת נעשה מישמש עם הנדסאים, עם משרד החינוך.

איזה מישמש?

יש שני גופים שאחראים על מקצועות פארא-רפואיים.

זה מה שנאמר.

אנחנו מדברים על מינהל הסיעוד. אני לא יודעת על איזה סחבת מדברים. במינהל הסיעוד התיקים והמסמכים מתקבלים באופן מיידי. ניתן מענה אישי ופרטני. אני יודעת בשמות, אני יודעת את מספרי הטלפון של העולים מצרפת, של הילדים שלהם, של האימהות ושל כל בני המשפחה. אנחנו מדברים על תפעול של 34 ימים מתחילת הגשה של המסמכים.

ד"ר אנדוארס, כן בבקשה.

אני לא יכולה לדבר בעברית.

יש לנו מומחית באנגלית, לא? תרגמי אותה.

(דבריה מתורגמים על ידי חברת הכנסת מיכל קוטלר-וונש).

היא מייצגת 767 אחיות שעלו ארצה, אחיות מכל הסוגים מ-14 מדינות שונות כולל צרפת. היא מלמדת בהדסה בבית ספר לרפואה, בגלל זה היא מייצגת את האחיות. כל מטרת הקבוצה היא בעצם לקדם את הקשיים שהאחיות חוות בעלייה.

הם עבדו גם עם משרד הבריאות, גם עם "נפש בנפש" לנסות לשפר את הקליטה של האחיות. לוקח כמה שנים וחלק נדרשות לחזור ללמוד שנה. זה הנושא של ההכרה בתארים האקדמיים. אין סטנדרטים קבועים כשמגיעים ממדינות שונות כשמנסים להמיר את התואר. זה יכול לקחת חודשים ואז חוזרות ללמוד כדי להשלים את הקורסים שלכאורה חסרים בהשלמה שלפי התארים שלנו. אין תוכנית אחידה.

הם אומרים, 80% לא צריכים קורסים.

הדבר הכי חשוב זה שזה אחיות עם המון ניסיון שמגיעות הנה והן חוזרות אחורה במקום ללכת קדימה.

תודה קארין.

אני לא יודעת מאיפה הנתון הזה של שנה. לצורך העניין אני רוצה לתת דוגמא של שני עולים שעלו לפני חמישה ימים מצרפת. הם כבר הוכרו, הם כבר יודעים מה המעמד שלהם. לאחד מהם יש חסר בתוכנית לימודים. הוא כבר יודע מהבית שהוא משלים אותה באמצעות זום בישיבה בבית, את תוכנית הלימודים העיונית.

זאת אומרת, אין מצב שאדם צריך ללמוד שנה.

אנחנו מספרים סיפורים אנקדוטליים במקום שיהיו לנו נתונים, אדוני היושב-ראש.

סתם אנשים מתלוננים? צריך פשוט להתעורר. אנשים עושים עלייה, אחרי שנתיים עוברים את המבחן הזה, 80% נכשלו במבחנים האלה עד שהגשנו את הבג"ץ ואז פתאום כולם התחילו להצליח במבחנים האלה. היו 83% נכשלים ואז הגשנו בג"ץ ואז פתאום כולם הצליחו.

אני מאוד מצטערת, זה השמצות בוטות ללא שום בסיס. אני מבקשת את הזכות לדבר.

עוד מעט.

לאה לוי ואז שושי גולדברג.

שלום, אני יושבת-ראש של ארגון ספיר, ארגון רפואי דוברי צרפתית בישראל. אני עולה חדשה מצרפת, שנתיים בישראל וברוך השם לרופאים זה לא כמו אחיות. אני לאחר חודש וחצי כבר ישבתי במרפאה וקיבלתי אנשים וכבר הייתי עצמאית, ותוך שנה קיבלתי שתי מומחיות שלי.

הרמה של הרפואה והציוד הוא אותו דבר בצרפת, וברוך השם אנחנו עוזרים למטופלים. לקהילה של רופאים דוברי צרפתית אנחנו צריכים את התמיכה של אחיות פעילות בישראל, אבל כבר אין. התיקים שאתם רואים זה רק החלוצים, כי אף אחד לא רוצה אפילו להיכנס לסוכנות היהודית, למה? כי הם יודעים. רופאים מייד יודעים, תהיה לי עבודה, אני אוכל לצאת מהאולפן ולקבל עבודה. אחיות מגיעות, הן לא יודעות אם יקבלו.

לגבי מה שהם לומדים, אני מדברת עם הרבה אחים ואחיות שעושים עלייה, ממש אנשים חזקים. דווקא להם מאוד קשה, למה? כי אומרים, לא למדתם את זה, לא למדתם את זה. תראו, אם היו קורס לאחר קורס, מה שאנחנו למדנו ברפואה, גם בכל האוניברסיטאות זה שונה. הם לומדים לפעמים לאחר הרפורמה לפי מערכת אבל אין שום אח שלא למד פסיכיאטריה, שלא למד רפואת נשים, שלא למד רפואת ילדים. לפעמים לומדים לפי מערכות, זאת אומרת שיוצאים לסוכרת, יש קורס על סוכרת של ילדים ויש קורס על סכרת של מבוגרים אבל זה לא אומר שהם לא למדו. אתם חושבים שבצרפת שולחים אחים ואחיות שלא למדו פסיכיאטריה ורפואת נשים? לומדים הכול כמו בישראל והרמה של הרפואה של צרפת היא מינימום שווה את הרמה של הרפואה בישראל והם מסתדרים מאוד טוב. אני ממש רוצה שהם יבואו, שהם יעלו.

אני רוצה להוסיף שבצרפת במיוחד בבתי חולים סובלים הרבה מאנטישמיות, וזה אנשים שבעולם התעסוקתי בצרפת. זה ממש הצלת חיים ואנשים סובלים מאנטישמיות בעבודה שלהם. אני באה מהעולם של בתי חולים בצרפת וזה עולם עם הרבה אנטישמיות. תיכנסו למעלית של בית חולים בצרפת ותראו מה כתוב על ישראל.

תודה רבה.

ווילפריד קלפון?

כן, אני פה. שלום.

אתה הוכרת כאח או לא הוכרת?

בתחילה אני רוצה להודות לכם שנתתם לי אפשרות להשתמש בשיחה.

אני הייתי בישראל לפני שנתיים. התחלתי לא לעבוד בתחום של אח כי צריך לקבל פרנסה. יש לי הרבה ילדים, אשתי אחות, אני אח ואין אפשרות להתחיל לעבוד כאח בישראל ולהיות בטוח שאני יכול לעבוד. אני יכול לעשות אולפן, אוקיי, בסדר, אני יכול לעבור קורס בשביל לעשות מבחן משפטי אבל אין ביטוח על הפרנסה שלי.

יש לך שתי דקות להסביר לי למה הן מספרות לי סיפורים.

הסיפור הוא מאוד פשוט. תמיד אפשר להגיד שנכון, חסר שעה כזאת או שעה כזאת. בסוף הלימודים בצרפת יותר ארוכים. אני אגיד יותר מזה, הרופאים מצרפת ולא רק מצרפת, יש פה שבע מדינות - - -

אנחנו דנים על האחיות, לא על הרופאים.

אז אני אגיד, כי יש גם תקדימים ממשרד הבריאות. הרופאים אמרו, לא צריך לעבור מבחן. היינו פה בבית הזה לפני שנתיים, אותו סיפור, הרופאים הצרפתים לא יודעים שום דבר, לא יכולים לעבוד, זו בעיה לבריאות הציבור. בסוף מה הסתבר? הסתבר שנתנו את האישור ועלו מאז 80 רופאים מצרפת.

בסוף מבחינת הלימודים, הלימודים אפילו יותר ארוכים בצרפת.

אל תדבר איתי על הרופאים, דבר איתי על האחיות. אנחנו בדיון על האחיות כרגע.

תמיד אפשר להגיד שיש פה שעה או פה שעה שחסרה. אני לא אומר עכשיו שזה בדיוק - - -

אם הם עומדים ב-80%, אין בעיה. לא מדברים על שעה חסרה.

אתה לא הבנת. נותנים להם את האפשרות להיבחן כשאצל רופאי שיניים, הרופאים, הרוקחים אין בחינה, ביטלו את הבחינה.

אתם מחייבים אותם להשלים את ה-20%?

הם צריכים לעבור בחינה ואנשים נכשלו בבחינות האלה ולא עלו לישראל. בדיוק כמו רופאי שיניים, לא עלו לישראל כי הם נכשלו בבחינה.

תקשיבו חבר'ה, כשמדברים על אחיות, דברו איתי על אחיות.

שוש, אני רוצה להבין.

קודם כל שלום לכולם, תודה על ההזדמנות לדבר. כבוד יושב-ראש הוועדה, אני אשמח להיפגש איתך. יש לנו פה עכשיו חמש דקות. אי אפשר להרחיב את הדיבור בחמש דקות על כל הנושא הזה.

אנחנו רוצים לשאול אותך כמה שאלות. קודם כל, למה במדינות כמו צרפת, ארצות הברית, אנגליה, קנדה וכו' אי אפשר להקל על האנשים שכבר עבדו בתחום? מישהו שלא עבד, אני מבין, אבל מישהו שכן עבד, מה זאת אומרת? אנחנו יותר טובים מאנגליה? איפה נשמע דבר כזה? זה דבר ראשון.

דבר שני, למה אי אפשר לתת להם להתחיל לעבוד ולהשלים את הקורסים שאתם רוצים במהלך העבודה שלהם, שאז הם יכולים להתחיל לעבוד מייד ואחר כך אם לא עברו את הקורס, תפסיקו להם את העבודה. מדובר בעבודה בבתי חולים.

דבר שלישי, למה יש כאלה שאתם מחייבים אותם לעבוד רק בקופות חולים? הבנתי שיש דבר כזה. אל תגידו לי שאין. זה עלה במספר דיונים פה.

אין דבר כזה. רישיון הוא רישיון בכל מקום.

אוקיי, יש לי שלוש שאלות לענות עליהן, אני מבקשת את זכות הדיבור. גם אם התשובות לא מספקות מבחינת ההרחבה בנושא, אני אשמח להיפגש איתך ולהרחיב את התשובות. אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב.

נתחיל מהעניין הזה של קופות חולים. לא היה ולא נברא. אין דבר כזה. אנחנו לא גוף מעסיק ואנחנו לא רושמים לקופות חולים ולא למקומות אחרים.

דבר שני, בכל מדינות העולם מתקיימות בחינות רישוי או איזשהו מנגנון אחר שמבטיח שישנה רמה מסוימת של כניסה למקצוע. גם במדינות אירופה, באיחוד האירופאי שאנחנו לא חלק ממנו, כשאחות במדינת ישראל תיסע לצרפת או תיסע לכל מדינה אירופאית אחרת, היא צריכה לעבור שתי בחינות: בחינה אחת בעל פה ובחינה אחת בכתב. גם בין מדינות אירופה יש סייגים שונים. זה מפורט במסמך שהכנסת פירטה ועשתה ותוכל לקבל אותו, ושם תוכל לראות שהדברים האלה הם לא אוטומטיים ואף אחד לא יכול לטפל בחולים באופן אוטומטי. האחות נמצאת מרבית הזמן ליד החולה, היא עוסקת בתחומים שהם דיני נפשות ויש אחריות גם לנו, שאנחנו נותנים למישהו את הרישיון לעסוק במקצוע.

לגבי הניסיון של אנשים שמגיעים עם חמש שנים. כחלק מהעניין של לבוא לקראת העולים, אנחנו אפשרנו למי שיש לו ניסיון, לא להיבחן בבחינה בכתב אלא להיבחן בבחינה בעל פה, לעשות את זה עם המרכז הארצי לבחינות לפני שאתה מכניס את האנשים האלה לעולם העבודה.

אופציה שהיא עדיין קיימת, כל עולה שרוצה ויש לו ניסיון מוכח של חמש שנים, יכול לעבור את הבחינה הסימולטיבית שמראה מה עושים, איך מטפלים בחולה ולהתחיל לעבוד.

דבר נוסף, הנושא של האחיות מארצות הברית. נמצא פה רונן מ"נפש בנפש", יכול לספר ולהעיד על שיתוף הפעולה שיש איתו ועם ארגוני בריאות אחרים בעבודה היום-יומית שלנו. אי אפשר להכיר במדינת ישראל במקצוע שהוא לא קיים במדינת ישראל. אמרת את זה נכון, כבוד היושב-ראש. אם בחו"ל יש אחות מומחית שהיא בתחום שהוא לא קיים בישראל, אין לה מה לעשות בישראל כמומחית באותו תחום. היא לא יכולה להיות מוכרת.

אנחנו קשובים לצרכים, אנחנו משנים את ההנחיות והנהלים תוך כדי תנועה. כל החומרים שלנו מתורגמים לכל השפות. אין בעיה של הנגשה של חומר. מי שאומר את זה, לא מכיר את העבודה שלנו ופוגע בעשייה.

אולי דבר אחד נוסף. ארגון קעליטה מציג רשימה. אני פה במשרד הזה שלוש וחצי שנים. פנינו אליהם יותר מפעם אחת. ביקשנו ליצור קשר עם האנשים שמופיעים ברשימה הזאת, לטפל בהם בצורה פרטנית אחד-אחד. זאת רשימה שאין לה ידיים ואין לה רגליים. לא חברי כנסת, לא שרים, אף אחד לא הצליח לקבל רשימה שהיא רשימה עניינית שבאמת רוצה לקדם את העניין הזה, אז מספיק כבר עם הדיבורים האלה. אם הם מייצגים עולים ורוצים לדאוג לזה שהעולים יגיעו למדינת ישראל, שיתנו לנו לעבוד מול העולים. הם לא עושים את זה. תודה רבה.

תודה רבה.

אני לא מבקש רשימה. זה לא מעניין אותי הרשימה הפרטנית. מה שאני רוצה ממך, תכין בבקשה רשימת טיעונים. תחשוב שאתה עכשיו בבג"ץ. לפי מה שאתה שומע מאנשים, מה הבעיות שעולות לגבי כל תחום ותחום?

אחים, אחיות, לא רופאים.

ברור. רופאים זה דיון אחר, לא קשור לדיון פה.

למה אחות שעבדה עשר שנים בצרפת צריכה לבוא ולעבור מבחן? אני לא מבין.

היא אמרה שבכל העולם צריך מבחן.

למה? יש לה את התואר, יש לה ניסיון של עשר שנים שהיא עובדת. למה אני צריך לעשות לה את הסחבת הזאת של השנתיים?

עם כל הכבוד למשרד הבריאות, אתם גם צריכים לשכנע, לא רק לטעון טיעונים. לא יכול להיות מצב שאחות שלמדה בבית ספר בפאריז ועובדת שבע-שמונה שנים בבית חולים פאריזאי, שהיא תצטרך לעשות בחינות. סיפורי פוגי. אני מוכן שהיא תעשה קורסי התאמה אבל קודם כל היא רשאית להתחיל לעבוד. מה זה הדבר הזה? אני לא מבין. אתם נהייתם בעלי הבית של המדינה? לא מבין את העניין הזה. אתם לוקחים עליכם סמכויות שלא קשורות לעניין. אתם צריכים לעשות קריטריונים. אחות שלמדה בפאריז, ניו יורק, דברים מהסוג הזה, ועבדה בתחום כך וכך שנים, היא לא צריכה להוכיח שום דבר. היא צריכה דבר אחד לעשות, ואתם צודקים, קורסי התאמה. היא הולכת לקורס באוניברסיטת בן גוריון, שם היא עושה את הקורס. אומרים שהיא עברה, עשתה את הבחינות שם, נגמר הסיפור.

ידע בין-לאומי, היא לא צריכה ללמוד את זה עוד פעם. היא צריכה להראות שהיא מסוגלת לעבוד בצורה בטוחה, אז מה הבעיה לגשת לבחינה סימולטיבית ולהדגים שאני יודעת לטפל בכל חולה?

אם אין לו עבודה, את צודקת, אבל אם הוא עובד בפאריז ורוצה לעלות מסיבות אנטישמיות, מה את רוצה ממנו, שיבוא לפה, יעשה בחינות?

איפה המחסום הביורוקרטי? איפה הקושי? מצד שני, יש פה גם הגנה על מדינת ישראל ועל הביטחון של אזרחי מדינת ישראל.

אנחנו היחידים בעולם שיש לנו אחיות? היחידים שיש לנו רופאים?

אנחנו גם לא היחידים שבוחנים.

אתם צריכים לעשות קריטריונים, רבותיי. יש הבדל בין מבחן לבין קורסי התאמה. קורסי התאמה, אתם צודקים. הוא יתחיל לעבוד והוא יעשה קורסי התאמה. אם הוא לא ירצה לעשות, אז אל תיתנו לו עבודה.

אנחנו רואים נבחנים שנכנסים לבחינה סימולטיבית, חצי עברו וחצי לא עברו.

זה לא בחינות מעשיות, זה בחינות תיאורטיות.

זה לא תיאורטי, זה מול בובות ושחקנים, מטופלים אמיתיים. כשאנחנו רואים שאחות שיש לה ותק וניסיון של חמש שנות ותק ומכניסה קטטר לשלפוחית שתן ומפוצצת את זה על בובה, סליחה, אני לא אישן טוב בלילה.

קודם כל יש רופאים שזה התפקיד שלהם גם, לא רק אחיות. אם האחות לא מצליחה, אז רופא בא, עושה את זה. אני הייתי בבית חולים עם אבי, האחות לא הצליחה כל כך לעשות את זה, בא הרופאה, עשתה את זה.

אז ניתן רישיון למישהי שלא יודעת לעשות דברים ועושה את זה בצורה לא בטיחותית?

היא לא צריכה באותו רגע. אני אומר לך, אתם צריכים לחשוב על לפשט את העניין, עם כל הכבוד למשרד הבריאות. אני מקבל כל יום תלונות. לא כל התלונות מוצדקות, אין ויכוח בכלל.

לגבי הנושא הזה של מומחים, ודאי שאם אין דבר כזה בישראל, אז אין. אי אפשר לבוא ולהגיד, תעבדי במשהו שלא קיים. לדעתי זה רק קשור למשכורת. האחיות המומחיות, יש להן עבודה, אני בטוח בזה. הן עוברות את כל הקורסים ואת כל הדברים האלה.

אנחנו נעשה עוד ישיבה. אתה תתכונן טוב לישיבה הבאה.

יש לי הכול מוכן.

לא, אתה לא היית מוכן בכלל. גם אתם תתכוננו לישיבה הבאה, ואם אפשר שבישיבה הבאה שוש תהיה פה ולא בזום, ולא תתפרץ לי כל רגע בזום. שהיא תהיה פה. היא לא יכולה לבוא לישיבה, רק בזום?

אני הזמנתי אותה.

בסדר, אז היא תהיה בישיבה, לא במסגרת הזום.

אני יכולה לבוא לישיבה, אין בעיה. אני פשוט עוסקת עכשיו עם רוני גמזו בחלוקת התקנים ובקורונה. זה לא תקופה רגילה כפי שאתה יודע.

אני הייתי איתם בהרבה מאוד דיונים, בהרבה מאוד ניסיונות לפתור ולהציע כל מיני פתרונות.

לא יכול להיות שמי שלמדה בפאריז ועבדה חמש-שש שנים או שבע שנים בבית חולים בפאריז, ורוצה לעלות מסיבות אנטישמיות, את אומרת לה, לכי תעשי בחינות. היא לא תעלה.

יכול להיות שרק משרד הקליטה, התפקיד שלו לקלוט עולים והמשרדים האחרים יכולים, מה שנקרא, לדחות עולים. נכון, זאת הכוונה שלכם?

לא, ממש לא.

אז תגידו שהכוונה שלכם היא אחרת ותבנו מודל שגם יקלוט את העולים ולא יפגע במערכת הבריאות. זה יתכן וזה אפשרי. תעשו את זה. ראיתי את הרוח. די לשמוע את המנגינה. חבר'ה, אתם לא בכיוון. לא ככה קולטים עלייה.

לישיבה הבאה תבואו מוכנות לאיזושהי פשרה שגם לא תפגע בבריאות הציבור וגם תקל על העניין הזה, אחרת אל תצפי שיבואו מצרפת. אין רופא שהוא לא נשוי לאחות.

דוד, הם לא כבר לא באים.

הרופא מגיע, הוא נשוי לאחות. האחות לא רוצה לבוא, גם הוא לא בא, אז הפסדנו גם את הרופא וגם את האחות.

גם עם הסוכנות היהודית בצרפת זה 12 אחיות בלבד. זה לא עשרות, לא מאות, זה 12 אחיות שמהרהרות על לבצע עלייה.

כרגע, אבל יש מספר הרבה יותר גדול.

זה לא כרגע.

יש כרגע 12 אחיות רשומות אבל יש עוד הרבה אחיות שרוצות לעשות את ההליך הזה ולא עושות אותו.

אסור לנו לחזור על טעויות שהיו פה לפני 70 שנה. תודה רבה אדוני היושב-ראש.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:33.