פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



12
ועדת הכלכלה
04/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ד באב התש"ף (04 באוגוסט 2020), שעה 9:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020 , של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020 , של חברת הכנסת שרן השכל

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
מתן כהנא
יבגני סובה

מיקי חיימוביץ' – בהיוועדות חזותית

אפרת ורד - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - הממונה לפי חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טל גלבוע - יועצת רה"מ לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה

שמואל רשפון - רופא מחוז חיפה משרד הבריאות, משרד הבריאות

נועה בן אריה - יועמ"שית, מרכז השלטון המקומי

יובל נבון - מנכ"ל צער בעלי חיים רמת גן והסביבה, ארגונים להגנה על בעלי חיים

אבי צרפתי - יו"ר הארגון, ארגון הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות

צבי גלין - מנהל מחלקה וטרינרית תל אביב, נציגי רשויות מקומיות

שגיב לוי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מרב תורג'מן

לאה ורון

שרון רפאלי





1. הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020
של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020
של חברת הכנסת שרן השכל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אפשר לאחל גם היום חג שמח, נכון?

נכון. אינשאללה לכולנו.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 4 באוגוסט 2020, י"ד באב תש"ף. הנושאים על סדר היום: הצעות חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020 של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' שנבצר ממנה להגיע. היא תהיה איתנו בזום. היא לא בבידוד, אלא עניינים אישיים שלה.

הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020 של חברת הכנסת שרן השכל. היא נמצאת איתנו. היום זה דיון מקדמי. נשמע את המציעים, נשמע את משרדי הממשלה, נשמע את הציבור, נשמע את האורחים ונראה לאן אנחנו הולכים. בשיחה עם משרד החקלאות הבנתי שגם הם עובדים על הצעת חוק והם קרובים עד כדי אופטימיות זהירה שלי – שלהם לא הייתה זהירה, הם אמרו שבוע-שבועיים. הנה, אני נותן לכם עוד שבוע. העיקר שתעבדו בזה ונראה איך אנחנו מצמידים יחד את הצעות החוק ומגיעים לנוסח מוסכם, כמובן.

כמובן, אנחנו בעיקרון הפרדת הרשויות והכנסת רשאית לעשות בעצמה, ולכן גם קיימתי את הדיון הזה. אנחנו בדרך כלל מתייחסים ומחשיבים את דעתה של ועדת השרים. לעיתים רחוקות כשזה אגרסיבי מדי או לא רציני – מה גם, הייתי חבר ועדת שרים ואני יכול לומר לכם שהדיונים שם הם לא דיוני עומק. זה היה אחד הימים המשמימים. זה לעבור מישיבת ממשלה משמימה לדיון בוועדת שרים הזויה ממש. הגיע הזמן שיהיו דיוני עומק, יתנו לזה יום נפרד, יקצו לזה שעות, יהיו פרוטוקולים ונדע מי תומך ומי מתנגד ולמה תומכים – לא לגופו של איש אלא לגופו של עניין ונושא. אז, הנה, ניצלתי את הבמה שניתנה לי גם לומר את אשר על ליבי בסוגית ועדת שרים לענייני חקיקה. אני אתן למציעה לספר לנו מה היא רוצה לתקן.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה שאתה מקיים את הדיון החשוב הזה. לומר את האמת – פקודת הכלבת הייתה צריכה להיות מתוקנת לפני עשרות שנים. מדובר פה על פקודה מתקופת המנדט הבריטי, ואפילו הקנסות הם בפאונדים ולא בשקלים. לא פעם בית המשפט העיר ואמר בתקדימים משפטיים שהיו שהכנסת חייבת לתקן.

את יודעת שבתקנות לשעת חירום אנחנו כל שנה מתקנים את העניין של הדבורים שמופיע שם. אני לא יודע מה הקשר, אבל בסדר.

נכון. גם שם היינו בדיונים בלתי פוסקים.

אבל פה מדובר בהצעה שלקחתי לידיים שלי לפני ארבע שנים כבר בכנסת ה-20 כדי לתקן אותה. יש פה עוול שנעשה לאזרחים ולבעלי חיים. היום עשרות שנים לאחר שהפקודה הזאת נכתבה יש לנו רפואה וטרינרית מתקדמת, ועדיין כשיש נשיכה של כלב ויש חשד או, על-פי הפקודה, כל אחד שננשך חייב להיכנס לבידוד מחשש לכלבת. היום הכלבים שנמצאים בבית הם כלבים שמחוסנים נגד כלבת. לא נראה לי שמדגם משרד החקלאות הביא מקרים שבהם כלב שהיה מחוסן לכלבת הדביק במחלה.

היו מקרים כאלה. מקרים בודדים, אבל היו.

אני אשמח לראות. כי אני עברתי קצת ולא יצא לי להיתקל באף מקרה כזה. אני אשמח לראות מקרים כאלה. בכל מקרה היום לוקחים את הכלבים לכלבייה העירונית לבדיקה כדי לראות שהם לא מפתחים תסמינים לכלבת במשך עשרה ימים.

מה קורה היום? לפעמים אותם כלבים נכנסים אחרי עשרה ימים ואחרי שבועיים לבידוד של עשרה ימים כשכבר יודעים שהם לא פיתחו תסמינים, וחלקם עם חיסונים נגד כלבת. לכן יש עוול שנעשה, קודם כול, לבעלי חיים. אני טיפלתי במקרים שזה הגיע למצב שכלב מת בתוך כלבייה. כלבים נעלמו מתוך כלביות עירוניות, חזרו במצבים קשים לבתים. זה יצר טראומה לכלב. אני גם בטוחה שפנו אליך בנושא הזה. יותר מזה – זה יוצר טראומה לאותם בעלים: קשישים שצריכים את החברה הזאת - -

מה החלופה שאת מציעה?

אני מציעה בחוק שכל כלב שיש לו חיסון נגד כלבת יגיע עם תעודת החיסון ואחרי בדיקה אצל הווטרינר האישי שלו שמאשר את החיסון הזה, לווטרינר העירוני, יציג בפניו את תעודת החיסון, והוא יהיה בהשגחה ביתית. כמובן, אם הוא מפתח תסמינים – מיד להגיע לווטרינר. אם לא, אחרי עשרה ימים הוא יגיע שוב לווטרינר הרשות, למשל, קצף בפה, אגרסיביות ונשיכות. ואז הווטרינר יכול להגיד לו, תודה רבה, להתראות. זה גם יקל על הכלביות העירוניות שגם ככה הן עמוסות, ואין מקום – מנסים ממש לשכן שם כלבי רחוב. לפעמים יש מקרים שאדם יוצא לחופשה והוא הולך לווטרינר העירוני ואומר לו: הכלב שלי נשך מישהו, תשמור לי אותו עשרה ימים. והנה, ככה הוא מקבל פנסיון לכלב במחיר מסובסד של העירייה. אין מקומות בכלביות העירוניות. זה גם יפתור מצוקה של האזרחים וגם של בעלי החיים. זה מה שהצעת החוק מציעה. היא פשוטה מאוד.

ואין שום סנקציה לבעל הכלב שלא נשך?

יש חוק אחר לכלבים תוקפניים. אם הכלב תוקפני יש דין אחר, יש חוק אחר, מטפלים בו בצורה שונה. פה יש לך דין ממש: הכלב שלך נשך מישהו, ואדם אומר שהוא לא רוצה להתלונן – הוא עדיין מחויב ללכת. הוא יכול להגיד שהוא לא הגיש תלונה, לא צריך לקחת אותו, אבל הם מחויבים, לפי חוק, לקחת לך את הכלב ולבודד אותו במשך עשרה ימים.

אני יכולה רק לומר לך עוד דבר אחד לסיכום: המון אנשים משתמשים בזה בסכסוכי שכנים. אנשים שרוצים להתנקם בשכנים שלהם אומרים: הכלב שלו נשך אותי.

כמו בנושאי אקדחים. מיד אומרים: הוא איים עליי.

כן. אתה מבין? עוקרים את הכלב מלב המשפחה, הילדים בוכים.

אני יכול להגיד בדרך אגב שהייתי בתפקיד מסוים ופעמיים הפגינו מול הבית שלי: בפעם הראשונה זה היה כשהייתי שר בחפירות הארכיאולוגיות – תארו לכם מי בא להפגין מול הבית שלי; וכשהייתי יושב-ראש ועדת חינוך בסוגיית הגיוס לצה"ל. אני הייתי פה וניסו להשיג אותי. אוטובוס וחצי התחילו לנגן לאשתי מנגינות של קינות כאילו הלכתי לעולמי. הפגנה ממש אגרסיבית. הבן שלי יצא עם ריצ'בק אחד ענק והחבר שלו הביא - - - ופיזר את ההפגנה לפני שהמשטרה הגיעה. זה שימוש חיובי.

מיקי חיימוביץ', בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה ועל כך שאתה מקדים ועושה אותו ולא מחכה – אם וכאשר תגיע הצעת החוק הממשלתית של משרד החקלאות. מדובר בחוק פשוט שהמטרה שלו לתקן עוול ארוך שנים. כמו ששרן כבר הזכירה מדובר פה בפקודה מנדטורית משנת 1934. היא אנכרוניסטית, היא לא מתאימה לימינו, ומעבר לכך היא גורמת לצער בעלי חיים – אין דרך אחרת להגיד את זה.

החוק, כמו ששמענו, מחייב הכנסה של כלב שהואשם בנשיכה להסגר של עשרה ימים מיום הדיווח. יש פה העניין שזה יכול להיות שבוע או עשרה ימים אחרי שאירוע הנשיכה כבר קרה, ואז אין שום היגיון בהכנסה של הכלב הזה להסגר. השהות בהסגרים האלה בדרך כלל גורמת לכלבים לנזק בלתי הפיך. אלה כלבים שגדלים בבית, הם רגילים לאהבה, הם רגילים לחום. פתאום מכניסים אותם לאיזה כוך קטן והם צריכים להיות שם עשרה ימים. זאת טראומה נוראית לכלב, ואני כבר לא מדברת על מה שזה עושה לבעלים.

אני יכולה לספר לכל הנוכחים כאן על מקרה שהובא לפתחי בתקופת הסגר. אישה קשישה שכל מה שיש לה בחיים זה כלב קטן. הכלב במקרה ברח יום אחד ונשך את הבת של השכנים. השכנה נבהלה ודיווחה על זה, והווטרינרית הרשותית הכריעה שהכלב חייב להיכנס להסגר למרות שהכלב היה מחוסן ומטופל, והנשיכה הייתה שריטה שולית. המתלוננת הבינה את המשמעות והחליטה שהיא מתחרטת. באותם ימים של סגר אף אחד לא יכול היה לבקר את האישה הקשישה ולהיות איתה, חוץ מאותו כלב שהיה המשענת היחידה שהייתה לה בחיים. למרות שהמתלוננת ביקשה להתחרט ואי אפשר היה לסובב את המהלך הזה. רק בסוף בהתערבות מלמעלה אפשרו הסגר ביתי, אבל הדברים האלה בדרך כלל לא קורים.

חיפשתי פסקי דין ומצאתי שבית המשפט המחוזי בחיפה נתן פסק דין במקרה של בעל כלב שנשך וסירב להכניס אותו להסגר, והשופטים אמרו כי יש לקרוא למחוקק לקדם את הטיפול בהצעות החוק הוולונטריות. בית המשפט ראה את כל הצעות החוק שהוגשו כבר והוא אמר: אנחנו צריכים לקרוא למחוקק לקדם את הטיפול בהקדם.

כמובן, לדעתי, הצעות החוק גם של שרן וגם שלי לוקחות בחשבון את בריאות הציבור. אין פה סכנה לבריאות הציבור – יש פה היגיון וחמלה. בית המחוקקים צריך לאמץ גישה של חמלה ושל צער בעלי חיים. הגיע הזמן. הדברים צריכים להיעשות כמו שצריך תחת פיקוח וטרינרי, כמו ששרן הזכירה. מדובר בכלבים מחוסנים, שיש להם כל האישורים לכך שהם מחוסנים. זה יהיה תחת פיקוח וטרינרי שיבדוק את הכלב אחרי עשרה ימים, ייתן אישור שהכול עבר בשלום. אנחנו צריכים לעשות כאן צדק שכבר שנים ארוכות אנחנו מנסים לעשות אותו. מדובר פה בהצעת חוק פשוטה, קלה. אני לא חושבת שבהכרח צריך לחכות להצעת החוק הממשלתית. צריך להתקדם. תודה רבה.

הייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

הבעיה העיקרית בפקודה היום היא היעדר שיקול דעת. הרי הפקודה קובעת שיש חובה להכניס את הכלב להסגר בלי שום פתח לשיקול דעת כזה או אחר האם יש מקום לאפשר חלופות אחרות במקרה של נשיכה, גם אם היא נשיכה לא משמעותית, לא פוצעת, והכלב מחוסן. לכן הדבר הראשון שצריך לבחון כאן זה העניין של שיקול הדעת.

משרד החקלאות, בבקשה.

אני וטרינרית - -

הגעת מראשון לציון?

הגעתי מרחובות. המשרד בראשון לציון.

קודם כול, רוב תודות לשתי חברות הכנסת על הניסיון לקדם, במיוחד לזאת שננשכה ובכל-זאת מקדמת את הנושא. אנחנו מסכימים עם חלק גדול מאוד מהדברים שעולים בהצעה. אנחנו חושבים שיש עוד דברים שצריך לתקן בפקודת הכלבת.

גם המציעות חושבות שיש עוד הרבה דברים לתקן. אבל אנחנו למדנו בכנסת שהכול או לא כלום זאת לא אפשרות בכנסת. יש כאלה שזאת אפשרות אצלם, אז אנחנו עושים צעד אחר צעד. כי הפקידות הבכירה לא אוהבת שינויים משמעותיים ומזעזעים. אז אנחנו עושים תיקון ועוד תיקון ועוד תיקון.

פקודת הכלבת עברה במהלך השנים כמה וכמה תיקונים קטנים והגענו למסקנה שצריך לעשות שינוי יסודי. 99% מהעבודה כבר נעשתה. הצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה בכנסת ה-20, ולדעתנו, נכון לקדם את המכלול. חלק גדול מההצעות שמוצעות בשתי ההצעות הפרטיות כבר נכלל שם. לדעתנו, אופציית תצפית בית צריך לקבוע בתקנות. חיסון לא מספיק – מכלבת מתים. גם בישראל ב-1997 נפטר חייל מהמחלה. אחרי כן מ-1998 ל-2003 נפטרו עוד שלושה אנשים מהמגזר הערבי. זה, דרך אגב, המגזר הכי בעייתי היום בארץ בעניין של שוטטות כלבים.

אבל זה כלבים משוטטים.

היא אמרה.

אמרתי – מבחינת שוטטות כלבים. אין מספיק דיווחים אבל, כנראה, גם אינטראקציות של נשיכות. אז גם אנחנו חושבים שיש מקום לעשות תצפית בית אבל התנאים צריכים להיות יותר רחבים; לא מספיק תיעוד על זה שהכלב קיבל חיסון באיזשהו שלב – צריך עוד תנאים. חיסון אחד לא תמיד מספיק. רמת נוגדנים לא נותנת תשובה של 100% ואנחנו לא רוצים אפילו מקרה מוות אחד בגלל הסיכוי הקלוש מאוד.

גברתי, אמרת שבהצעת החוק הגיעה בכנסת ה-20 לכדי קריאה ראשונה. הצעת החוק שאתם אמורים להגיש לכנסת היא זהה?

כבר הוגשה הצעה זהה. בקדנציה שלפני הקודמת כבר נעשו בה כמה תיקונים, לבקשת כמה משרדים ממשלתיים. אנחנו בשלב החידוד של התיקונים וההסכמות עם המשרדים האחרים, וכמעט לכול כבר יש נוסח מוסכם.

כי אם לא היו בה שינויים היינו מתקדמים איתה. אבל אם נעשו בה שינויים אני מבין.

השינויים שהתחילו אחרי הקריאה הראשונה. אנחנו פשוט מחדשים אותם.

דברים כמו מגע עם בעל חיים קשור – כן או לא. אף חיסון בעולם של שום מחלה של אף ייצור חי הוא לא מאה אחוז. תמיד יש פספוסים. יכול להיות שבעל החיים עצמו או האדם המחוסן – מערכת החיסון שלו לא מגיבה כמו שצריך; יכול להיות שהתרכיב הוחזק בתנאים לא מתאימים. יכולים להיות מגוון של דברים. לכן אנחנו סוברים שצריכים לקבוע עוד תנאים לתצפית בית, ולא רק הנושא של חיסון. גם התקנות האלה, אף על פי שאי אפשר לכתוב תקנות לפני שיש חוק – אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של כתיבה שלהם, של הסדרה של תצפית בית. והיא תהיה אותה רשימה של תנאים.

את יכולה לפרט את רשימת התנאים? לתת דוגמה?

אני יכולה לתת כמה דוגמאות. אחד מהם זה חיסון, לפחות שניים ומתי היה האחרון. כלומר כלב שחוסן פעמיים בגיל שנה וננשך בגיל 8 לא תאושר לו תצפית בית. לכלב שיש לו היסטוריה של שוטטות, שנתפס כמה פעמים משוטט – לא יאושר לו הסגר בית.

נכניס את הבעלים להסגר.

כלב שהיה במגע עם בעל חיים חשוד או הסתובב באזור שהיה בו - - - כלבת בתקופה האחרונה - -

אני גר במושב. התופעה הזאת היא מטרד. אנשים מרשים לעצמם לשחרר את הכלבים, וזה בכמויות יחסית למספר התושבים לעומת עיר.

החוק להסדרת הפיקוח על כלבים הוא חוק שמסדיר את הנושא הזה וגם אותו אנחנו רוצים לתקן עם המידע שהצטבר מאז שחוקק ב-2002.

אנחנו נדרוש התחייבות כספית מהבעלים וכמובן בדיקות של הכלב לאורך התקופה.

תודה. טל גלבוע, בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת, לכל הנוכחים. אני מייצגת את משרד ראש הממשלה. אנחנו תומכים בשתי הצעות החוק של חברת הכנסת שרן השכל ושל חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'. כמו שנאמר, מדובר פה בעוול היסטורי. אני יכולה להגיד ברמה האישית בתור מי שיש לה שישה כלבים בבית שהולכים עם רצועות – אין אצלנו שוטטות – שמדובר בטראומה ענקית. יש כאן קצת מסמוס – אבל זאת טראומה ענקית לקחת כלב ולהכניס אותו להסגר רשותי. אלה כלבים שרגילים לחיות באהבה, בשמחה בתוך הבית ומכניסים אותם פשוט לכלוב עם כלבים אחרים. יש שם נביחות. כל מי שנכנס להסגר רשותי אי פעם מכיר את הנביחות, את המצב הטראומתי. וגם מצב טראומתי לבני אדם. אני מקבלת, כמובן, אין-ספור פניות גם בסגר, גם לא בסגר בנושא הזה מאנשים שמתחננים ובוכים לווטרינרים שייתנו להם לבקר. עכשיו גם לא ניתן לבקר בגלל הקורונה.

החוק בא לתקן שני דברים עיקריים: הראשון – תצפית בית; והשני – עשרה ימים מיום הנשיכה ולא עשרה ימים מיום ההסגרה. לדעתי, אנחנו מחכים יותר זמן לחוק הזה. אנחנו מחכים יותר מדי זמן להצעת החוק הממשלתית ואנחנו רוצים שזה יעבור ויקרה. חברת הכנסת שרן השכל אכן ננשכה על-ידי קאיה, הכלבה של ראש הממשלה, ואני חושבת שזה היה תמריץ מאוד רציני - -

דרך אגב, אנחנו קוראים לו גם "חוק קאיה", אבל הווטרינר הרשותי ד"ר אסף בריל שהכניס את קאיה להסגר רצה שהחוק ייקרא "חוק ד"ר בריל".

הדוגמאות לכלבת הן דוגמאות ישנות ומיושנות. מדובר בבעלי חיים משוטטים ולא בכלבים ביתיים, לא בכלבים מחוסנים. זה נושא אחר שצריך לטפל בו. בנושא הכלבים המשוטטים אנחנו צריכים לטפל. תודה רבה.

תודה. אדוני, בבקשה.

אני יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. אני מברך על הדיון. אני רוצה לומר כמה נקודות או עובדות גם היסטוריות. מחלת הכלבת היא לא פיקציה, היא לא סיפורים, היא דבר שקורה, והקטלניות של המחלה היא מאה אחוז לאחר הידבקות במחלה. המחלה הזאת לא סתם נכתבה בפקודה מנדטורית מפני שזאת אולי, אם אני לא טועה, המחלה הראשונה שזוהתה במכון פסטר במאה ה-18 שמועברת על-ידי וירוס. לכן עוד בתקופה ההיא חוקקו פקודות כדי לשמור על בריאות הציבור. מדינת ישראל היא מדינה שיש בה כלבת. אנחנו מכירים את המחלה הזאת, היא שוכנת אצלנו על בסיס קבוע. מדי פעם יש אצלנו התפרצויות. ראו את סוף 2018-2017 עם כמעט 100 מקרי כלבת. נכון שהמדע התקדם ונכון שגם הטכנולוגיה והידע התקדמו אבל עדיין הווירוס הוא אותו וירוס.

ולכן – לגופה של הצעת החוק?

לכן יהיה נכון לקדם בצורה מאוד מבוקרת ומוסדרת נושא של אפשרות לתצפית ביתית. יש פה גם מקום לאחד בין ההיגיון הרפואי לבין ההיגיון האדמיניסטרטיבי של ההסגר, זאת אומרת 10 ימים מלאים מיום הנשיכה; וכמובן, להסדיר את התנאים האלה שיאפשרו לנו, לרופאים ברשויות, שאחראים על תהליך ההסגר, לעבוד בצורה נכונה ושקופה מול הבעלים על-ידי תקנון התקנות יחד עם החוק עצמו כדי שאנחנו לא נישאר חשופים לשיקולי דעת שהם לא שיקולים רפואיים.

תודה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אתמול כשקראתי את החומר, כמו שאני עכשיו צוחקת אמרתי, צרות של עשירים. עכשיו כשאני שומעת את הסיפורים אני גם נזכרת בפתגם הערבי: "כאלב אל-שיח', שיח'".

תרגום?

הכלב של השיח' – שיח'. אז מגיע - - - מה קורה פה? כואב הלב. אני יכולה לדבר מהצד השני – לא כלבים, חתולים. אני יכולה לספר על הצד האנושי של זה וכמה כאב יש לבעלים שמגדלים אותם ונקשרים לאותם בעלי חיים ולטראומות שיכולות להיות כתוצאה מההסגר ומהמקום שהם מוסגרים. חבריי פה גם שרן וגם מיקי לדבר על זה אבל אני רוצה לדבר על הצד השני שלא הועלה פה והוא הוזכר בעייתי. הוא אכן בעייתי בחברה הערבית כי יש לנו הרבה כלבים משותפים שיכולים לגרום להרבה נזקים. בחוק הזה צריך להכניס תקנה לגבי כלבים משותפים וגם לאכוף אותה בכפרים והיישובים.

בהצעת החוק הממשלתית זה מופיע?

יש החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, ושם זה מוסדר. אבל נכון - -

אכיפה?

האכיפה היא על-ידי הרשויות המקומיות. כמו בהרבה תחומים גם פה יש הבדל בין עשירים יותר לעשירים פחות.

האחריות של השלטון המקומי היא גם לדאוג לאכיפה בשלטון המקומי.

אנחנו נשמע את השלטון המקומי עוד מעט.

יש הרבה מקרים מזוויעים שקרו שהגיעו עד מוות אכזרי של תינוקות על-ידי כלבים. לכן צריך לשים גם את הנושא הזה במרכז הדברים.

יבגני, אתה רוצה לדבר עכשיו?

שמעתי חלק מהדיון למרות שלא הספקתי להגיע ואחר כך אני הולך לוועדת הקורונה כי יש שם נושא פתיחת הקורונה.

שנינו נלך ונחזור.

לפני שנתיים אשתי שהיא דוקטור לביולוגיה ועובדת בבית-חולים התקשרה אליי ואמרה שיש שם גורים של חתולים שנולדו כמה ימים לפני כן. זה היה יום שישי והיא אמרה שהם לא ישרדו בשישי-שבת כי צריך להאכיל אותם ואף אחד לא יהיה במעבדה – מה נעשה? אז היא אמרה שהיא רוצה לקחת גור אחד הביתה. אמרתי לה, אם את לוקחת גור הביתה אז הוא יישאר. היא אמרה, לא, לא, רק לשישי-שבת. אמרתי לה – אל תגידי שזה רק ליומיים כי ברגע שאת מביאה זה נשאר. אז יש ביטוי: הצטרפת למועדון "אנחנו החליטה". היא החליטה לפני שנתיים. אני לא רוצה להגיד שהחתולה הזאת היא מהידידותיות ביותר אבל זה גם מחנך את הילדים, זה מחנך אותנו. זה נותן תחושה שאתה עושה משהו למען מישהו למרות שזה בעל חיים. אחרי שנתיים אני כבר יודע מה זה כשיש חתולה בבית. בסופו של דבר אני זה שמטפל בחתולה, אני זה שקונה את האוכל, אני זה שעושה את כל הסדר. וכנראה, חתולים וכלבים מבינים. יום אחד החתולה נעלמה. אנחנו גרים בקומה 4 והיא אוהבת להסתובב בחוץ - -

יבגני מפנק אותנו עם סיפורים מהחיים בדיונים.

- - אני אמרתי, רגע, החתולה נעלמה, אולי היא קפצה. אני הרגשתי אחריות כל כך גדולה על ייצור חי שחי בבית שלי. בסוף היא נכנסה לארון בגדים והסתתרה שם.

לכן אני אומר שבכל מקום שאפשר לעזור ולקדם – אני חושב שזה מחנך את הילדים שלנו, זה מחנך לנתינה ומרגיע את העצבים בתוכנו. אז אני בעד כל מה שאתה תגיד, ואני גם אתמוך בדבר שתמצא לנכון.

מאה אחוז.

זה הזמן לקחת עוד אחת.

נכון.

עורכת הדין נועה בן-אריה, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה. רציתי להתייחס למרכיב הראשון בשתי הצעות החוק. ראשית אנחנו חושבים שזה נכון אם יש דרך לטפל באוכלוסיית בעלי החיים שיש להם בעלים ידועים ונשכו ועלולים לגרום נזק, ושיש דרך למנוע את ההסגר שלהם באמצעות סוג של בידוד בית כחלופה ראויה להסגר במאורת הרשות המקומית או בכל מתקן כלשהו ולקצר את פרק הזמן הזה. בוודאי זה מהלך מבורך ואנחנו בוודאי לא נוכל להתנגד לו. אלא שהצעת החוק הזאת היא נדבך מאוד מצומצם מהצורך בהסדרה כוללת. בעניין הזה אני בהחלט מתחברת לדבריה של נציגת משרד החקלאות שאומרת שאנחנו צריכים להסתכל על המהלך הזה כמהלך הוליסטי שעוסק גם בנושאים הפופולריים פחות של הקמת מספיק מאורות ברשויות המקומיות והסדרה של המרחבים של אזורי השהייה שיש צורך לאכסן בהם ולדאוג לבעלי החיים. בעניין הזה אנחנו נמצאים במצוקה אמיתית, ולא רק שאנחנו נמצאים במצוקה אמיתית, אנחנו נמצאים תחת צו שיפוטי זמני שמונע הסתייעות בכלביות פרטיות במקומות שבהם לרשות המקומית אין היכולת למצוא מקום או אין לה מאורה משל עצמה שיכולה לדאוג לבעלי החיים בתקופת ההסגר ולאחר מכן.

העניין השני הוא סוגיית הכלבים המשוטטים. כלב שיש לו בעלים, וחס וחלילה, נשך וחשוד כנגוע בכלבת הוא בוודאי מסוג בעלי החיים והבעלים של בעלי החיים שיש להם רצון עז לפגוש את הכלב שלהם בעוד כמה ימים והם יעשו הכול כדי שהוא יחזור הביתה. על כן זאת קבוצה שברור לנו שקידומה של הצעת החוק בהקשר שלה היא win-win. ביחס לכלבים משוטטים המצב הוא אחר לחלוטין. ביחס אליהם כאשר לא נמצא פתרון אחרי תקופת ההסגר שלהם, לרשות המקומית אין דרך לטפל באותם כלבים, וכשמדובר בכלבים משוטטים מדובר בכלבים שהקושי במציאת חלופה של אימוץ ומסירה שלהם ומציאת בית חם עבורם היא קלושה יותר. זה מביא אותי לכך שיש לנו קושי להסכים עם החלק השני של הצעת החוק שמבקש בד בבד עם קידום בידוד הבית לבטל את אותה סמכות של הווטרינר הרשותי לנהוג לפי סעיף 4 לחוק הכלבת, ולבקש לנהוג לפי חוק הסדרת הפיקוח על הכלבים ביחס לזכות של המתה בלית ברירה של כלב משוטט שלא נמצא לו מקום ושאין לו כל דורש ושלא ניתן למצוא שום חלופה אחרת לגביו.

הדברים האלה מתקשרים למכלול, אדוני היושב-ראש, שהוא מכלול רחב הרבה יותר, ומכאן הצורך לקידום הצעת החוק הממשלתית. במציאת פתרון לאוכלוסיית בעלי החיים ובעליהם של אותו אחוז מצומצם מאוד של בעלי חיים לבידוד בית אנחנו עדיין משאירים את עיקר הבעיה בתוך מאורות הרשויות המקומיות ביחס לאוכלוסיית כלבים משוטטים שלהם לא יימצא לאחר מכן בית. בעניין הזה אנחנו חייבים למצוא חלופות ראויות אחרות וחשובות. זה יוכל להיעשות רק בפתרון הוליסטי.

עורכת הדין נועה, את יכולה לשפוך לנו קצת אור על סוגיית האכיפה, האקטיביזם, בעניין הטיפול בכלבים משוטטים על-ידי הרשויות המקומיות?

באחוזים? אנחנו יודעים להגיד היום שפחות או יותר היחס בין כלבים בהסגר שחשודים בכלבת לבין כלבים שיש להם בעלים ונמצאים בהסגר הוא יחס של 80%:20% או 85%:15% לטובת הכלבים המשוטטים.

נאמר לי שבדיונים הקודמים על הצעת החוק הייתה לכם התנגדות.

ההתנגדות שלנו נובעת מהבקשה להחיל את הדין שחל בחוק להסדרת הפיקוח על הכלבים ביחס לאותם כלבים שאחרי תום ימי ההסגר לא נמצא להם בית.

במילים אחרות החוק מבקש - -

אני אסביר: שתי הצעות החוק – גם של חברת הכנסת חיימוביץ' וגם של חברת הכנסת השכל עוסקות באוכלוסייה של כלבים ובעליהם שיש להם בית. לכן לגבי הסעיף הראשון בשתי הצעות החוק לא יכולה להיות התנגדות. היא מביאה את כולנו ל-win-win, זה ברור. אם ניתן למצוא חלופה של בידוד בית לאותם כלבים במקום לשים אותם במאורות, ולטפל בהם - -

ולגבי מי שלא נמצא לו בית?

הבעיה היא שזה פותר את הקושי של 15% מסך הכלבים שנכנסים למאורות הרשות המקומית אחרי נשיכה ובחשד לכלבת. העיקר הוא בכלבים המשוטטים. ברגע שהצעת החוק מבקשת באופן גורף למצוא להם מקום לאחר תקופת ההסגר – לאותם כלבים שלא נמצא להם דורש - -

מה עושים להם היום אחרי תקופת ההסגר?

- - אנחנו נכנסים לעניין מערכתי משמעותי מאוד שאין לנו דרך לטפל בו. זה מביא להתנגדות. לכן צריך להסתכל על הדבר הזה בצורה הוליסטית.

נועה, לא כולם מכירים את החוק. אני שואל גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת מי שצופה בנו ומאזין לנו: מה עושים לאותם כלבים אחרי תקופת ההסגר אם לא נמצא להם מאמץ או בית?

ככל שאין להם שום פתרון לא בשירות הביטחון ולא ככלבי נחייה ולא בבית מאמץ הם הולכים להמתה.

תודה. חיליק מרום, בבקשה. לאחר מכן צבי גלין.

שלום לכולם. אני אגיד דברים קצת פחות פופולריים אבל הם צריכים להיאמר.

בגלל זה הבאנו אותך.

מי הוא?

תציג את עצמך, קודם כול.

אני ד"ר חיליק מרום, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות הבית. בסופו של דבר אנחנו אלה שמתמודדים עם הרפואה הקלינית. אנחנו מעל 800 חברים.

פקודת הכלבת נכתבה על-ידי הבריטים ב-1934. היא נכתבה כי בריטניה היא ישות שהייתה ללא כלבת, והיא באה לפרובינציה בלבנט הרחוקה בארץ-ישראל עם עוד כמה פרובינציות אחרות שסיכנו אותם מאוד והפחידו אותם, והם הוציאו חקיקות דרקוניות שתואמות את רוח התקופה – תחילת המאה ה-20. אנחנו כבר לא שם.

ומאז אנחנו תקועים שם.

אנחנו ממש תקועים. כבוד היושב-ראש, זאת המילה: תקועים. זה לא נעים להגיד אבל זה ככה.

לפני הכול חבל שאין לנו חקיקה מסודרת בנושא הכלבת כי הכלבת היא אכן מחלה קטלנית, הורגת – כל מה שאמרו קודמיי בישיבה – נכון.

אתה מכיר את הצעת החוק הממשלתית שאמורה להגיע?

אני מכיר את הצעות החוק הממשלתיות; אני גם מכיר את ההצעות הפרטיות לתיקון של חברות הכנסת השכל וחיימוביץ'.

אין בעיה עם מענה כולל?

הצעות החוק הממשלתיות זה בחזקת מעט מדי ומאוחר מדי. הן נכתבות בצורה איטית מאוד, לא תמיד יעילה. הן מנסות לכסות את הכול באופן מוצדק אולי, אבל התמריץ היחיד להצעות החוק הממשלתיות הן הצעות חוק פרטיות שמגיעות ומוסיפות את הפלפל שצריך כדי לגרום לקולגות שלי במשרד החקלאות ובמקומות אחרים לעשות את עבודתם מהר יותר.

חיליק, אני אתן לך עצה, אתה בחור צעיר: חברי הכנסת מחכים ומצפים להצעות מהשטח. יש חברי כנסת שמחויבים לנושא. אנא תשתמש בהם. אני מסכים איתך שהצעות חוק פרטיות זה תמריץ.

אנחנו משתמשים, ולדעתי, התפקיד של בית המחוקקים הוא לא לחכות שהפקידות תעשה את עבודתה, אלא לוודא שהדברים יקרו. רפואית אני לא רואה כיצד הצעות החוק האלה יסכנו, אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע - - - מה שכן, חשוב – ואף אחד לא הזכיר פה – שפקודת הכלבת היא כל כך דרקונית, כבוד היושב-ראש. זה לא רק כלב שנשך, אלא גם חתול שנבהל ועבר לידי ושרט אותי עם שערה מזנבו ברגל – גם החתול הזה נכנס להסגר; וגם הכלב של השכן שלי שהוא צ'יוואווה במשקל קילו שקפץ על ילדה אורחת בקיבוץ והיא נשרטה – גם הוא נכנס להסגר. חוסר שיקול הדעת שמחייב את הרופא הרשותי חייב להיפסק פה.

תודה.

זה מה שהצעות החוק באות לתקן. אז אנחנו תומכים בהן.

תודה. צבי גלין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני וטרינר העיר של תל-אביב עשרות שנים ובמהלך השנים האלה נתקלתי באין-ספור עוולות שנגרמו לבעלי כלבים ולכלבים. דרך אגב, חוק הכלבת לא מדבר רק על כלבים אלא על כל היונקים. זה אומר שכל בעל חיים שהוא יונק, כשיש לו מגע מהסוג שמתואר, אמור להיכנס להסגר. אני אתחיל מהסוף: אני תומך בצורה מוחלטת בתיקונים של חברות הכנסת השכל וחיימוביץ' ומיד. מאחר שכל יום שעובר מרגע זה יש כמה כלבים ומשפחות שסובלים כי הפקסים ממשרד הבריאות שולחים אלינו הוראות לביצוע תצפיות. אין שום אפשרות לקבל איזשהו דבר חכם. להתחיל לחכות לכל מיני הצעות חוק נוספות – היו פה אנשים שאני לא כועס עליהם כי הם לא בביזנס שלנו, אבל כל העניין של הכלבים מסודר מאוד – יש חוק לפיקוח על כלבים ושם אפשר לעשות השלמות. אנחנו מדברים על סוגיה מאוד מצומצמת: החובה הדרקונית להכניס כלב להסגר. אנשים סיפרו כאן כל מיני אנקדוטות, ואני רק רוצה לספר שאני נתקלתי במקרה של משפחה שגור שהם לקחו הביתה נשך את הילד שלהם, והם הלכו למשרד הבריאות, ואחר כך הגיע צו שצריך להסגיר את הכלב של עצמם. זאת לא בדיחה, זה אמיתי.

לכן אני תומך בתיקון לחוק. לדעתי, צריך להוסיף מספר נקודות קטנות שיבטיחו שבעלי החיים האלה יגיעו לתצפית כלבת ונוכל לוודא שהאירוע שקרה לא קרה בגלל מחלת הכלבת.

בתור וטרינר העיר שנתקל יום יום במקרים כאלה, כשאנחנו מגלים ליברליות ואנחנו פתוחים לאנשים ואומרים להם שחשוב לנו לעשות תצפית ומבקשים שיביאו את הכלבים אנחנו מגיעים למצב שב-99% מהמקרים הכלבים מגיעים אלינו מיד ואנחנו יכולים מיד להכניס אותם למעקב, לבקרה וכן הלאה. כשמישהו חושב שבכל מקרה ייקחו לו את הכלב להסגר עושה כל דבר אפשרי להעלים את הכלב, להחביא אותו, לקחת אותו לסבתא או לדודה וכן הלאה. ואז, חס וחלילה, עלול לקרות המקרה האחד למיליארד שיהיה מישהו שיחלה במחלת הכלבת. לכן עמדתי היא שיש לקבל את התיקונים של חברות הכנסת השכל וחיימוביץ' לאלתר.

תודה. עו"ד שגיב מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

בוקר טוב. תודה לכבוד חבר הכנסת מרגי על כך שהזמין אותי. אני זוכר אותך לטובה גם מהכנסות האחרונות על כל מה שעשית בעניין בעלי חיים, ואני רוצה להודות על כך.

אני בא מהשוק הפרטי. אני מתמחה בדיני בעלי החיים, כך שלדעתי, אני מייצג היטב את כל בעלי היונקים שמבקשים מהם להיכנס להסגר. חשוב לי לומר שיש היום בזאר תורכי. החוק קובע אחריות מוחלטת: חובה להכניס לבידוד. מצד שני כולנו מכירים את פסיקת בית המשפט העליון שמאפשרת לרשות להפעיל שיקול דעת בעת אכיפת החוק. לא אוכפים את החוק בצורה דווקנית. היום הווטרינרים הרשותיים טוענים שאין להם שיקול דעת; משרד החקלאות מוציא אוטומטית צווים, ואז כל כלב שרק עשה "פיפס" הכי קטן נכנס להסגר. איפה יש בזאר? יש וטרינרים כמו ידידי צבי גלין שאומרים שיש להם שיקול דעת. יש עוד וטרינרים כאלה. יש אחרים כמו חברתי ד"ר טיקה, שאומרים שאין להם שיקול דעת. פסק דין רון קבע שחייבים להכניס את הכלב להסגר. גם זה נכון, כמובן. היום יש בזאר תורכי. אנשים היום משלמים לי כסף כדי שנוכל לבוא דין ודברים עם הווטרינר הרשותי או עם משרד הבריאות כדי להקל את תנאי ההסגר. לכן אנחנו חייבים למצוא פתרון שזה לא יקרה יותר. לכן, לדעתי, הצעת החוק היא מצוינת, היא קובעת כללים.

ההסגר הוא מניעתי או ענישתי?

ההסגר הוא לא עונשי, אין עונש לכלב. מי שלא בסדר עם כלב שנשך, לרוב זה הבעלים שלו, זה לא הכלב עצמו. זה לא עונש, אלא המטרה היא לראות אם הוא נשך בגלל מכלבת או מתוך משחק.

אף פעם לא עלה הרציונל לתקן שאם הטיפול החל לאחר 20 יום או חודש, למה להכניס להסגר?

זה בדיוק העניין. לפי הצעת החוק החדשה, זה עשרה ימים מרגע הנשיכה. כלומר היגיון אפידמיולוגי. כולנו למדנו את המונח "אפידמיולוגי" לאחרונה, וזה חל, כמובן, גם בווירוס הכלבת – עשרה ימים מרגע הנשיכה. זה, כמובן, בהנחה שהכלב מחוסן. אני לא מדבר על מצב שאין בכלל חיסונים ואז ההסגר צריך להיות ארוך מאוד כי אנחנו מכירים גם מקרים של כמה חודשים מרגע הנשיכה ועד שהווירוס הגיע למוח ויצא אחר כך עם הרוק. אז אני מדגיש: רק לכלבים מחוסנים. לדעתי, שתי הצעות החוק נותנות פתרון מצוין לזה.

הערה קטנה לגבי ד"ר דגנית בן-דב. אני שמח מאוד שהבנתי שיש לה מומחיות רבה גם בנושא החקיקה ולא רק כווטרינרית. אולי כרגע כשהיא שינתה קצת את תפקידה היא תוריד את נושא החקיקה, ואולי הנושא יקודם קצת יותר מהר. הייתה הצעת חוק בכלל לא רעה שכבר עברה בוועדת חינוך וכבר התחלנו את הקריאות על הסעיפים.

הכלכלה. רק היושב-ראש השתנה.

אבל לטובה.

עברנו סעיף-סעיף, והואיל ואין רציפות שלטונית אנחנו מתחילים הכול מההתחלה. אבל חבל לי שד"ר בן-דב רוצה שוב לשנות את הצעת החוק שהם כבר העלו. בואו נקבע משהו, בואו נתחיל לעבוד. נקבע הצעת חוק ונתחיל להריץ אותה. מקסימום נתקן תוך כדי תנועה.

תודה.

הערה קטנה לגבי הכלבים המשוטטים - -

אנחנו בהערות קטנות מצטברות. רק תסכם. אני חייב להתקדם.

אני רק אומר שהצעות החוק טובות, אפשר להצביע עליהן, להתחיל לעבוד איתן ואחר כך נתקן תוך כדי תנועה. תודה, אדוני.

תודה.

יובל נבון, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות להופיע בוועדה החשובה הזאת. אני אתחיל ואגיד שאנחנו תומכים חד-משמעית בשתי הצעות החוק שמועלות כאן. אני רוצה להתחבר לגמרי למה שאמר ד"ר צבי גלין, וכמובן, למה שאמרו מיקי חיימוביץ' וגם טל גלבוע, ולהתחבר לצד של הכלב. כולנו מכירים את הטראומה בנטישת כלבים. כלב לא יודע אם הוא ננטש או הוא כרגע בהסגר מניעתי או בתצפית כלשהי אם יש לו כלבת. לי אמנם אין כלבייה - - - אבל יש לי כלבייה של העמותה. אנחנו יודעים מה זה כלבים נטושים. התקופה הראשונה של השבועיים הראשונים היא טראומתית בצורה שלפעמים היא בלתי הפיכה. זה יכול לגרום לבעיות התנהגות אצל הכלבים, כלבים שלא אוכלים ולא שותים, שלא מבינים למה הם צריכים לחיות בסביבה של עוד עשרות כלבים אחרים, במה הם פשעו ומה הם עשו. כמו שנאמר פה ברוב המקרים מדובר בכלי להתנצחות וריב עם שכנים שאומרים – הכלב שלך קפץ על הילד שלי, בוא נכניס אותו להסגר, ובסופו של דבר הכלב הוא שסובל. בתור עמותה שפועלת הרבה מאוד בצד של הקהילה אני יכול להגיד שהטראומה של הבעלים היא קשה ביותר ואפשר למנוע את כל הסבל הזה.

תודה.

עוד דבר מאוד חשוב שאנחנו מנסים לעשות אותו באזור שאנחנו נמצאים בו, באזור המרכז – אכיפה, הסברה וחינוך. זה לא יכול להתקיים בלי אכיפה וחינוך, בלי הסברה ביישובים האלה. בכל מקום בארץ אני נמצא, ואני גם פועל בתוך כפרים ערביים. צריך לחזק שם את ההסברה ולחזק את כל התחום הזה ברמה החינוכית. זה חייב להיות תמיד חלק מכל אכיפה שקיימת כי בתחום הזה אנשים לא מכירים ולא יודעים איך להתמודד עם הדברים האלה. זה יכול למנוע הרבה מאוד טראומות בהמשך לשני הצדדים – גם לבני אדם וגם לכלבים. אנחנו תומכים בהצעה לחלוטין.

תודה. מתן, אתה רוצה להתייחס? לא.

משרד החקלאות, אני מבין שעל חלק מהצעת החוק הפרטית יש הסכמה. לפחות בסעיף 1 אני מבין שיש הסכמה גורפת גם על הנוסח. כך הבנתי מהמשרד.

לגבי החלק השני שמדבר על המתה – אין ספק ששמענו את עמדת המרכז לשלטון המקומי וצריך לתת להם מענה. הלוואי שיכולנו לא להמית. אי אפשר לומר לשלטון המקומי: זאת הבעיה שלכם, תתמודדו איתה. צריך למצוא רציונל.

אני מקווה שתעמדו בזמן שאמרתם לגבי הצעת החוק. הצעת החוק גדולה. כמה סעיפים יש בה?

בממשלתית או בפרטית?

הממשלתית. את הפרטית אני רואה, ואני גם יודע להעריך את הזמן.

בנוסח הקודם שהוגש בכנסת הקודמת היו, נדמה לי, 42 סעיפים.

יש 39 סעיפים ומהם גם סעיפים של תיקונים עקיפים לחקיקה.

זאת חתיכת עבודה, חתיכת דיון, במיוחד כשאנחנו מייחסים חשיבות לחקיקה ולא נעשה אותה בחיפזון.

דיון ראשון זה דיון מקדמי כדי שכל הנוגעים בדבר גם יפנימו ויבינו את הרציונל של החקיקה ויוכלו ללמוד את הסוגיה. בדיון השני כבר יורדים לרזולוציות של קריאה, הבנה, ניואנסים, התנגדויות ותיקוני נוסח. אני אשים את הצעות החוק על סדר היום של הוועדה. אני מציע לכם לקדם את זה בקריאה ראשונה בהתחייבות מלאה שלי שהיא לא תקודם מעבר לקריאה ראשונה אלא רק עם הממשלתית, ואז זה יוצמד. זה אפשרי, נכון? אני נותן ערבות שלי, והשר יודע שכשאני מתחייב אני מתחייב. מילה שלי זאת מילה ואני מקווה שגם מילה של אחרים היא כזאת. זה לפחות דקלרטיבי, ובעסקים יש מושג: דמי רצינות שלכם.

תחשבו. בינתיים חברת הכנסת שרן השכל רצתה להתייחס לדברים שנאמרו.

אני אומר כמה דברים: קודם כול אנחנו לא לוקחים בקלות את האספקט הבריאותי של פקודת הכלבת. האספקט הבריאותי חשוב לנו, אנחנו נוגעים לו, וכמובן, הצעת החוק הזאת מגיעה בהתייעצות עם וטרינרים. אנחנו, כמובן, נקבל דגשים ונדון בזה. אבל חשוב לי לציין שחיסון נגד כלבת הוא חיסון שאמור להחזיק לשלוש שנים, ובמדינת ישראל הוא ניתן אחת לשנה. זאת אומרת נזהרים זהירות יתרה בעניין החיסונים.

איך אני יודע שחלפה כל פעם שנה? חוץ מיום ההולדת שלי.

בגלל ראש השנה.

לא. בקבוצה של המושב שלנו אני מקבל הודעות שהווטרינר יהיה ליד המועדון ויבצע חיסונים. אז אני יודע שחלפה שנה.

נכון. אז רק להבין במה מדובר מבחינה בריאותית, ואני בטוחה שיש פה וטרינרים וגם וטרינרים נוספים שידברו ויכולים לומר את זה.

אנחנו לא מדברים על כלבים משוטטים. לכלב משוטט אין בעלים, לא באים לדרוש אותו, אין לו תעודת חיסון כמו שכתוב בהצעת החוק הזאת, אין לו וטרינר שיכול להציג לו מסמך או תעודה שלפיה בשנה האחרונה ובזאת שקדמה לה וגם שלוש שנים אחורה שיש לו נוגדנים, יש לו חיסונים, וטיפלו בו. לכן הדיון על כלבים משוטטים צריך לזוז הצידה. נכון, זה תיקון קטן. צריך עוד לתקן המון. אבל כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נתחיל לטפל בכל התיקונים - - -

במיוחד כשבגנון עוד לא הכריעו וממשיכים לריב. החשש שלי שגם דין רציפות לא נזכה לעשות.

בדיוק בגלל זה לפני ארבע שנים כשהגשתי את הצעת החוק הזה ועד היום אפילו התיקון הקטנטן הזה לא נעשה. זה ארבע שנים שאתה רואה וטרינרים רשותיים שצריכים יום-יום לקבל את הכלבים האלה להסגר, ואין להם שיקול דעת.

ברור לי שמבחינת הכלבים הביתיים זה רק יקל על הרשויות כי יותר כלבים ייצאו מהסגר. יש הסכמה גם בינינו ובין משרד החקלאות שהחוק הזה צריך להסתיים תוך חודשיים. לכן המתנו להצעה הממשלתית שהייתה אמורה להגיע כבר לפני שלושה שבועות.

גם אם אני אקבע דיון אחד בשבוע אני לא אוכל להרשות לעצמי לפנות. זה לא ייגמר. 43 סעיפים – זה לא ייגמר - - - לכן יש הצעות חלופיות. אני הצעתי הצעה אחת, ואפשר להציע הצעה חלופית. החלופית היא לא הצעה, זה יהיה, כנראה.

אז לי זה ברור מכיוון שכבר ארבע שנים אני עוסקת בתיקון הקטן הזה של שלושת הסעיפים. לכן חשוב לי לומר שהתיקון לחוק הזה, גם אם אנחנו מעבירים אותו, הוא לא ישנה את החקיקה הממשלתית. החקיקה הממשלתית היא כבר לא פקודת הכלבת. זה חוק שלם שמבטל את פקודת הכלבת וקובע חוק חדש.

שרן, אותנו שכנעת. בואי נתקדם.

אבל מכיוון שיש סיכום עם משרד החקלאות אני מבקשת לא לכבול אחרי כן את הקריאה הראשונה. אפשר להמתין ולראות אם הם מספיקים לעשות את זה, אבל לא להכריח שהצעת החוק תהיה מוצמדת אחרי קריאה ראשונה.

טל, את עושה לי ככה. תעשי שיעורי בית אצלך בוועדת שרים. היית מביאה לקריאה ראשונה. למה הבאתם קריאה טרומית?

בוועדת שרים אנחנו עשינו את שיעורי הבית. השר אוחנה אמר בדיוק מה ששרן אומרת. עשינו שיעורי בית.

אבל לא הבאתם קריאה ראשונה, הבאתם קריאה טרומית.

גם שם השר ניסנקורן - -

אני לא בא בטענות, אני רק אומר.

גם השר ניסנקורן אמר – חודש. לא לתת לזה יותר זמן. מספיק עם מריחת הזמן.

אוקיי. יש עוד אפשרות שיכולה להיות אבל אני רוצה לשמוע לפני כן את פרופ' שמואל רשפון ממחוז חיפה, בבקשה.

שלום. אני נמצא פה מתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה המייעצת למחלות זיהומיות ולחיסונים במשרד הבריאות. שתי ההצעות מכילות שני מרכיבים מאוד רצויים מכל בחינה: אנושית ווטרינרית, ולא פוגעים בבריאות הציבור. כלומר שתי ההצעות מכילות שני מרכבים: אחד, התיקון שהיה צריך להיעשות לפני שנים רבות – כמה זמן נמשך ההסגר. ההסגר צריך להימשך רק 10 ימים מיום הנשיכה ולא מיום ההסגר. זה, בוודאי, תיקון נכון מדעית וגם נכון לבריאות הציבור, ומקצר את ההסגר. הדבר הזה הוא רצוי.

גם הדבר השני של הסגר בית הוא רצוי. הצעת החוק הממשלתית היא אחת הדברים הכי חשובים שלה. ברור שפקודת הכלבת המיושנת אינה מתייחסת בכלל לזכויות בעלי החיים, והסגר הבית הוא דבר מקובל היום בעולם, ומוסכם על-ידי משרד הבריאות ומשרד החקלאות שאכן צריך לקבוע כללים להסגר בית.

אני לא יודע להעיר הערה – זה לא התחום שלי – האם נכון לחכות עד שהצעת החוק הממשלתית תעבור או שקודם יהיו שני התיקונים הקטנים האלה, ואז יגיע החוק.

תודה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: הצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל מכילה מרכיבים לא נכונים מבחינה מדעית. כלומר כשהיא אומרת שהכלב ישוחרר לאחר בדיקת דם לאיתור נגיף הכלבת – אין בדיקת דם לאיתור נגיף הכלבת. צריך גם לשים לב שהסגר מסיימים ומבטלים לא לפי בדיקות, אלא לפי חלוף זמן. הצעת החוק של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' היא יותר דומה למקובל. לכן, שימו לב, שיש קצת הבדל בין שתי ההצעות.

בסדר. זה הליך חקיקה, והנוסח יתוקן. תודה.

יש אפשרות שהיועצת המשפטית של הוועדה הפנתה אליה שבכל מקרה - -

אני - - - על-ידי היועצת המשפטית שלנו.

היא בטח הלכה לבדוק.

אנחנו פשוט לא רוצים לעכב את זה, במיוחד כשמסכימים. יש לי חושים פוליטיים. אני לא יודע אם הממשלה הזאת תשרוד ואנחנו כן רוצים להעביר את החקיקה הזאת, ולו בקריאה ראשונה כדי שנוכל לאחוז בדין רציפות. אז גם אם לא תרצו אני אתלבט אם אעמוד בהבטחה לוועדת שרים, אבל עומדת לי הזכות – ובמקרה הזה גם חובה מוסרית – שכשתגיע הצעת החוק הממשלתית אנחנו נפריד ממנה את הסעיף המוסכם. אפשר לעשות הפרדה של הסעיף המוסכם כדי לא לעכב אותו ולהתקדם איתו במקביל להצעת החוק הממשלתית. בסוף זה יהיה חוק אחד. אז אני מציע, גם הצהרתית שנעבוד על קריאה ראשונה ותו לא. נתחיל לעבוד על זה.

אני מבין שהתקלתי אתכם.

אנחנו נהיה חייבים להתייעץ גם עם שר החקלאות לפני שנשיב להצעה. אני מקווה שנצליח לתפוס אותו כבר עכשיו. לכן יצאתי.

תאמרו לו שזאת בקשה שלי. אני שם את זה על סדר היום בשבוע הבא, רק תודיעו לי אם כן או לא.

מחכים לנו עכשיו לתגובה? כדי שננסה לתפוס אותו ברבע השעה הקרובה.

אם תוך כדי הדיון עוד יותר טוב.

אז אנחנו מבקשים לתת לנו רבע שעה לנסות למצוא אותו.

מאה אחוז. אני מודה לכם מאוד.

בבקשה, אדוני.

מעבר לכך שהעיקרון ברור לנו, ולדעתי, רוב הגופים פחות או יותר אחידים בדעתם לגבי המהלך מאוד חשוב לדייק בעניינים המדעיים – קודם כול, בנכונות של התהליכים; אבל עוד יותר חשוב לאפשר לתת את הכלים לאנשים שמבצעים בשטח את ההסגרים להפעיל את הקריטריונים הנכונים. בשתי הצעות החוק, למעט בזו של חברת הכנסת חיימוביץ' שבה יש שם ניסיון להפעיל נוהל, אין הצעה לגבי קריטריונים שלפיהם צריך לקבוע.

אתה מקדים את המאוחר. זה חלק מהליך החקיקה. היום אנחנו עושים רק דיון מקדים. שמנו את הדברים במרכז חלל החדר, וכשנגיע להליך של קריאת הסעיפים, תיקוני הנוסח והתאמתם ודאי שלא נוציא דבר שהוא לא שלם מתחת ידינו.

זה ברור. אני אציין רק עובדה אחת שהפרסום בעיתונות לפני כמה שנים היה שנשקלת האפשרות לתת תצפיות ביתיות, וזה יצר תהליך ציבורי שכאשר אדם בא להסגיר את הכלב הוא דורש הסגר ביתי. היה צריך להסביר לו. זה התעמתויות קשות מאוד.

זה הדבר היחיד שיש לך איתו בעיה בפרסום בתקשורת?

לא, לא. צריך להסביר לבעלי הכלבים שעדיין לא קיים חוק כזה.

אתה יודע שלבנת פארן כמעט מצליחה לשכנע אותי להיות חולה סוכרת.

אדוני היושב-ראש, נקווה לבריאות טובה ומלאה. כאנשי מקצוע שמפעילים את העניין בשטח אנחנו חייבים לקבל את הכלים המתאימים.

ברור לי.

אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות לגבי בעלי הכלבים.

קצרות.

היום יש חוק פלילי שמדבר על אי מניעת פשע. היום אדם שמשסה את הכלב שלו חל עליו חוק כזה. שנית, נגענו ממש מעט בכלבים המשוטטים, וחשוב שחברי הוועדה ויושב-ראש הוועדה יידעו שהיום בישראל יורים באש חיה בכלבים משוטטים. יורים במאות כלבים במדינת ישראל. לא מכניסים אותם בכלל להסגרים רשותיים, אלא יורים בהם בשטח ומשאירים את הגופות. זה סיפור אחר שצריך לדון בו אבל זה המצב במדינת ישראל. יורים באש חיה בכלבים משוטטים. מאות כלבים מוצאים כך את מותם.

מישהו מהאורחים בזום רוצה להוסיף עד שיחזרו אלינו אנשי משרד החקלאות?

אני אשמח להשיב לדברים של היועצת המשפטית.

מי אתה?

עורך דין ארז וול מ"תנו לחיות לחיות". אני אשמח להשיב לדברים בעניין החזקת הכלבים במאורות הרשות.

קודם כול אני מציין שאנחנו תומכים בחוק. אנחנו גם קידמנו אותו בכנסת העשרים עם חברת הכנסת השכל. לעניין החשש שהיועצת המשפטית מעלה על כך שלא ניתן יהיה להמית כלבים בלי לתת על כך את הדעת – זאת עמדה בעייתית שאנחנו מכירים שקיימת בחלק מהרשויות המקומיות; שנית, זה גם לא מדויק יחסית לניסוח של הצעת החוק. היא נותנת את האפשרות לטעון חוק להסדרת הפיקוח שכן מאפשר המתה בסופו של דבר, לצערנו. אבל זה כן קיים. אבל אם כבר ממיתים אז, מן הראוי, שזה יהיה המוצא האחרון ולא האפשרות האוטומטית שניתנת על-ידי פקודת הכלבת, שגם היא נוגעת לכלבים בבעלות ולא לגבי כלבים לא בבעלות. זה סעיף אחר בחוק שהתיקון הזה לא נוגע לו. לכן צריך לדייק בעניין הזה.

אני גם רוצה לומר שבעיית הכלבים המשוטטים היא בעיה שצריך לטפל בה בנפרד. אנחנו עושים מאמצים כבר הרבה שנים לטפל בסוגיה הזאת באמצעות חיסונים, באמצעות עיקורים. זאת בעיה אמיתית והיא לא קשורה לנושא הזה. לכן הניסיון להשתמש בסוגיה הזאת כאילו המקרים של כלבת באופן גורף הם מקרים שנוגעים בדברים האלה היא בעייתית.

אני מכריז על חמש דקות הפסקה. אני רוצה להתייעץ ואולי נצליח להגיע לסיכום עם משרד החקלאות. נתכנס פה ב-10:45 שוב.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:45.)

אני מחדש את הישיבה.

הנוסח שמתקבל יותר במשרד הוא הנוסח של מיקי?

מיקי ואני ישבנו לשוחח על הצעת החוק שלה והצעת החוק שלי. שתינו הגענו להסכמה שהנוסח שלי יותר מיטיב עם בעלי החיים.

אני אומר מה ההסכמות ואני אנווט את זה.

קודם כול אני מודה למשרד החקלאות שנענה להצעה וגם לשר שגיבה את ההחלטות המקצועיות. יש אישור. אנחנו נקדם את זה בקריאה ראשונה תוך כדי כך שהמשרד מתקדם עם הצעות החוק לפי הנוסח שהמשרד יסכים לו. אפשר פרוצדורלית למזג עכשיו את שני החוקים להצעת חוק אחת.

אפשר לעשות את זה בדיון הבא.

אוקיי. בדיון הבא. לא נעשה את זה עכשיו.

אדוני יכול להעמיד להצבעה את המיזוג של הצעת החוק של חברת הכנסת השכל לבין ההצעה של חברת הכנסת חיימוביץ' ללא קשר להצעת החוק הממשלתית. בשלב הבא יהיה ניתן גם לשלב את הצעות החוק הטרומיות יחד עם הממשלתית.

איזה נוסח הייתם ממזגים לאיזה נוסח?

אין צורך כרגע להתחייב על נוסח.

אוקיי.

הצעת החוק שלי היא הצעת החוק שעברה את ועדת השרים לענייני חקיקה. הצעת החוק של מיקי חיימוביץ' הוצמדה משום שהיא אמרה שהיא דומה להצעת החוק שלי. היא הוצמדה במליאה – לא אחרי ועדת שרים לענייני חקיקה.

הבנתי.

אז אם אין לי מגבלה אנחנו נצביע עכשיו על הצמדת שתי הצעות החוק.

מיזוג.

כן, על מיזוג שתי הצעות החוק. תודה על התיקון. לגבי הנוסח – הנוסח יהיה, זאת התחייבות. מה שיהיה מוסכם על משרד החקלאות.

אנחנו נצטרך להגיע לפשרות - -

בסדר, יהיה דיון.

נצטרך להתפשר על חלק מהדברים.

שרן, אנחנו עוד לא נוגעים בנוסח. בדיון הבא נתחיל לקרוא והדברים יצופו, ויהיו שאלות. את יודעת עד איפה את מוכנה ללכת ואיפה לא. בסדר? בואו נתקדם.

כן.

אני מביא את מיזוג שתי הצעות החוק להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצבעה אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. שתי הצעות החוק מוזגו. אני מודה למשרד החקלאות, מודה לאורחים החשובים שבאו לדיון הזה ותרמו לדיון. יש פה הצהרה חשובה והכרה בצורך. אנחנו נשים את זה בתוכנית העבודה שלנו בשבוע הבא. נשלב לישיבה ראשונה לקריאה ראשונה. אתכן נזכה שוב בעלייה לירושלים. תודה לייעוץ המשפטי ולכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.