פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 34
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ז' באב התש"ף (28 ביולי 2020), שעה 12:00

החינוך החרדי: החינוך החרדי והפיקוח עליו - דוח מבקר המדינה 70ב; הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי - דוח מבקר המדינה 69ב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
אוריאל בוסו
יעקב טסלר

יצחק פינדרוס

שמעון עמר
– מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני
– סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

יאיר וולף
– מנהל אגף, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

אורי אליאס
– סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אסנת וישניצר
– מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

עופר לב
– מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

גור רוזנבלט
– מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

חנה שטיינברג
רות אלמליח
– מפקחת מוסדות להכשרה עו"ה - מגזר חרדי, משרד החינוך
– מפקחת כוללת על-יסודי בחינוך החרדי, משרד החינוך

חגית הרשטיג
– מנהלת אגף ספרים וחומרי למידה, משרד החינוך

אייל רק
– ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

שירה ברלינר
– תעסוקת חרדים, מנהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועה שוקרון
– רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה באג"ח, משרד האוצר

פרופ' יפה זילברשץ
– יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר
– משפטי, המועצה להשכלה גבוהה

ביאטה קרנץ
– דוברות, המועצה להשכלה גבוהה

רונן קוטין
– אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

יאיר הראל
ד"ר גלעד מלאך
– אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה
– ראש תכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורלי ארז לחובסקי
– עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

פרופ' אורנה קופרמן
– חברת סגל וסגנית רקטור לשעבר, האוניברסיטה העברית

חווי ארנפלד
– מנכ"ל ובעלים, ארנפלד לימודים

אברהם בית אל
– סטודנט

אליהו כהן
– פעיל בחינוך החרדי

פלורינה הלמן לוין

מוריה אביגד

החינוך החרדי והפיקוח עליו - דוח מבקר המדינה 70ב; הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי - דוח מבקר המדינה 69ב

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו מתוך דוח מבקר המדינה האחרון 70ב. חיברנו לו את נושא הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי מדוח 69ב מפני שאנחנו רוצים לעסוק בסוגיה הזו, הן כדי ללמוד על ממצאי הדוח הזה – שהוא דוח ממש מעכשיו – והן מפני שהוא עלה בדיונים הקודמים. רוב הדיונים שלנו מוקדשים לאספקטים שונים של משבר הקורונה, במה שנוגע לתעסוקה, הצורך בהכשרה מקצועית, הצורך לנייד עובדים ולפתוח בהזדמנות זו מגזרים עסקיים, תעסוקתיים, שונים לשתי האוכלוסיות, הערבית והחרדית, שביציאה ממערכת החינוך הממוסדת יש אצלן את הפערים הכי גדולים. זה עלה פעם אחר פעם. שני הדוחות האלה במובן הזה משיקים אחד לשני, מה גם ששניהם מהזמן האחרון.

אנחנו נשמע פה לא מעט משרדים ממשלתיים וארגוני חברה. אנחנו פותחים כרגיל עם משרד מבקר המדינה. בבקשה.

שלום. קודם כל, אני שמחה שאנחנו מקיימים דיון בנושא החשוב הזה, וטוב שגם יושב-ראש הוועדה חיבר בין שני מסמכי הביקורת שהכנו כיוון שיש כאן בעצם רצף. אמנם הרצף הוא הפוך – לפני שנה, בסך הכול, התפרסם הדוח על הנגשת ההשכלה הגבוהה לחרדים והשנה פרסמנו את הדוח בנושא פיקוח על החינוך החרדי, כלומר כביכול סדר הגילאים הוא הפוך – אבל עדיין אני חושבת שרואים את הרצף בין שני המקטעים הללו.

אני אתחיל במערכת החינוך. בסך הכול, תלמידי החינוך החרדים מהווים בערך 30% מסך תלמידי מדינת ישראל והחלק שלהם הולך וגדל מדי שנה ושנה. אני רק אתן רקע כללי ושמעון יציג אחריי את הנתונים המספריים. צריך לשים לב שבניגוד למוסדות חינוך אחרים, מוסדות החינוך החרדיים ברובם הם בבעלות פרטית של עמותות והם גם אלו שמעסיקים את עובדי ההוראה.

כדי להבהיר, ליאורה, כשאת מונה את תלמידי החינוך החרדי ואומרת 30%, את מונה את האנשים שלומדים במה שאת קוראת "מוסדות החינוך החרדיים שהם בבעלות עמותות". זאת ההגדרה שלך. כי הייתי בוועדות כנסת שנאבקו מאוד בהגדרה של חינוך חרדי בהקשרים אחרים. כשאת אומרת 30% הכוונה ללומדים במוסדות חינוך המוגדרים "מוסדות חינוך חרדי".

כן, "מוסדות חינוך חרדיים" ולכן גם הפיקוח עליהם הוא הפיקוח החרדי. צריך לשים לב שגם בתוך מוסדות החינוך הללו והבעלויות, למעשה אנחנו מדברים כאן על זרמים שונים ולכול זרם יש את המאפיינים שלו. מצד אחד המאפיינים הספציפיים שלו ומצד שני גם התייחסות נפרדת של משרד החינוך לאותם מוסדות. משנת 2014 פועל במשרד החינוך המחוז החרדי, שהוא מחוז שבעצם מפקח על כל החינוך החרדי, מכול סוג שהוא. בניגוד למשל לחינוך הממלכתי, שבו יש פיקוח נפרד על החינוך בכיתות היסוד ועל החטיבות העליונות, פה הכול מתרכז בעצם במקום אחד, הכול מכול.

אני אגיד כמה דברים בכלליות. הביקורת שלנו עוסקת בשני היבטים מרכזיים: היבט אחד הוא ההיבט הפדגוגי, בו אנחנו מדברים על הישגים מאוד נמוכים במבחני הבגרות ובמבחני המיצ"ב. אנחנו מנסים גם ללמוד מהם החסמים, מה גורם לכך שההישגים נמוכים. פעם אחת אנחנו מדברים על עניין היקף לימודי הליבה ובפעם שנייה על המורים שמלמדים באותם בתי ספר.

אנחנו מדברים על כך שיש בעיה קשה מאוד במיוחד בנוגע לבנים חרדים, שבחטיבות העליונות כמעט ולא לומדים בכלל לימודי ליבה. במערכת החינוך היסודית לומדים בערך מחצית, קצת יותר, אבל גם הם לא לומדים את מלוא לימודי הליבה. מצד שני אנחנו רואים גם פער, חוסר גדול מאוד במורים גברים שלמדו בעצמם ויש להם יכולת ללמד מקצועות ליבה, יותר מכך, גם הרבה מאוד פעמים אנחנו רואים שחסר להם תעודות הוראה. לעומת הגברים, אנחנו רואים אצל הנשים עודף עצום של בנות חרדיות שלמדו, שיש להן תעודות הוראה ויכולות ללמד מקצועות ליבה, אבל אי אפשר לעשות הסטה בגלל המגבלות הפנימיות של הקהילה. אתה לא יכול לעשות הסטה כך שמורות חרדיות יעברו ללמד בנים.

בסך הכול אנחנו אומרים שיש רצון לשמור ולהבין את הצרכים הספציפיים, הייחודיים, של החינוך במגזר החרדי. המשמעות היא כמובן לתת להם את העצמאות. אבל יחד עם זה, צריך לקיים מנגנוני פיקוח ואכיפה כדי להבטיח שהם יוכלו להשתלב בעתיד בשוק העבודה, שיתפרנסו כראוי, שתהיה להם איכות חיים כמו שצריך.

זה הדבר שמוביל אותנו לדוח הבא, הדוח על ההנגשה של ההשכלה האקדמית. שם אנחנו מצביעים על הקשיים הגדולים בתחום ההשכלה הגבוהה, דברים שמביאים בסופו של דבר לכך שהאוכלוסייה החרדית משתלבת פחות בשוק התעסוקה, ואצל עיקר אלה שמשתלבים התעסוקה היא לא תעסוקה איכותית. את זה אנחנו רואים במסגרת דוחות אחרים. אנחנו יודעים שהתעסוקה היא בחלקי משרות או במשרות שההכנסה לצדן לא גבוהה, מה שנקרא הרבה מאוד פעמים "עובדים חלשים", שהמשכורות שלהם חלשות.

ליאורה, אנחנו שמונה דקות בתוך הדיון ועברנו רק שקף אחד, יש 26 שקפים. כל הדברים חשובים, זה ברור לגמרי, רק נצטרך להתקדם.

אוקיי, אז אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לשמעון. יש לנו הרבה שקפים כיוון שזה שני נושאים ולא ידענו בדיוק על איזה נושאים אתם רוצים יותר להרחיב. אם יש משהו שאתה חושב שצריך לדלג עליו, תאמר לנו. שמעון יציג את הדברים החשובים ביותר, כולל המספרים.

מאה אחוז.

אני אתחבר למה שליאורה אמרה ואחזור לדוח בנושא הפיקוח על החינוך החרדי. קודם כל, במבחן התוצאות ראינו ש-13% מהבנים במגזר החרדי זכאים לבגרות לעומת 21% מהבנות. עשינו את זה גם בהשוואה לתשע"ב ותשע"ז, ראינו אמנם שיש איזשהו גידול בזכאות לבגרות אבל הוא עדיין מזערי. ביחס למגזר הכללי היהודי הוא עדיין מאוד-מאוד רחוק.

דבר נוסף שבדקנו הוא נושא מבחני המיצ"ב. מטרת מבחני המיצ"ב הוא לבחון מידע פדגוגי. ראינו שזה מתקיים רק בחלק קטן מבתי הספר, לא כל בתי הספר משתתפים במבחני המיצ"ב. גם ההישגים שלהם לעומת ההישגים הכלליים - - -

ביררתם בהקשר הזה האם בתי הספר מנסים לא להשתתף, או שמשרד החינוך מנסה שהם לא ישתתפו כדי לא להוריד את הרמה הכללית?

לא, לא ירדנו לנקודה זו.

אוקיי.

כשבודקים מה מביא להישגים היחסית נמוכים של המגזר החרדי אז: א', כל נושא עובדי ההוראה במגזר החרדי הוא בעייתי לכשעצמו מכיוון שהם עובדים בעמותות, הם לא עוברים דרך משרד החינוך ולא בדיוק יודעים איזו הכשרה הם קיבלו. המחסור העיקרי בעובדי הוראה במגזר החרדי הוא של עובדי הוראה בנים ובעיקר בתחומי הליבה. זה דבר שפוגע בכול נושא איכות הלמידה במגזר החרדי. מצד שני, יש עודף של מורות חרדיות. בגלל ההפרדה המגדרית אי אפשר להעביר אותן ואז נוצר עודף אדיר של מורות חרדיות. נתייחס לזה גם כשנדבר על נושא הנגשת ההשכלה הגבוהה. מחסור נוסף הוא כל נושא ספרי לימוד. מרבית ספרי הלימוד במגזר החרדי לא מעודכנים מצד אחד, ומצד שני יש בעיה כלכלית כמובן במגזר הזה כל שנה לחדש ספרים ולרכוש ספרים מעודכנים.

איזה גוף מאשר את ספרי הלימוד?

משרד החינוך.

ספציפית, האם יש בתוך האגף החרדי מחלקה שמאשרת ספרי לימוד?

כן. למשרד החינוך אין מידע מדויק איזה ספרים הם לומדים ואיזה ספרים הם לא לומדים, מה מאושר ולא מאושר.

הנושא המרכזי פה הוא נושא היקף לימודי הליבה. מלכתחילה היקף לימודי הליבה שקבע משרד החינוך למגזר החרדי – ללומדי 100%, אני מדבר על הלימודים המלאים – הוא הרבה פחות מהמגזר הממלכתי. יתרה מזאת, משרד החינוך מאפשר למגזר החרדי לקחת את זה בצורה של אשכולות. אתה יכול לקחת מתמטיקה ועוד מקצוע שנושק לקודש אבל אתה לא חייב לקחת את כל ההיקף במתמטיקה. אתה יכול לקחת שעה מתמטיקה ושבע שעות נניח מהמקצוע השני.

אין הגדרה מה זה אומר מתמטיקה? מתמטיקה זה יכול להיות לוח הכפל וזה יכול להיות חשבון דיפרנציאלי.

זו לא הכוונה. יש אשכולות ובית הספר צריך לעמוד באשכולות. נניח שאשכול א' צריך לעמוד ב-10 שעות שבועיות. האשכול כולל כמה וכמה מקצועות. יכול להיות, למשל, שהוא יכלול מתמטיקה, גמרא ומוזיקה. הוא לא מכוון כמה אתה צריך ללמוד מתמטיקה במינימום וכמה בכל מקצוע. ברגע שעמדת ב-10 שעות במכסה של האשכול אתה בסדר.

בכול מקרה הוא עוסק בתשומות בהקשר של שעות ולא בתוכן.

נכון.

לא מדברים על התוכן בכלל.

יש את מוסדות הפטור במגזר החרדי, שהם מוסדות שלומדים בהיקף לא גדול והם מתוקצבים רק ב-55% בתקציב.

כמה הם מקבלים מהתקציב?

לא מתקציב החינוך, מתקציב המוסדות החרדיים. הם אמרו: 440 מיליון הכול וזה 250 מיליון.

250 מיליון מוסדות הפטור.

על כמה ילדים?

אני יכול לתת לך אחר כך את הנתונים.

אני חושבת שיש כאן איזשהו בלבול.

כן, זה לא 55%, זה אולי 22%.

לא מסך כל התקציב. הכוונה היא שהתקציב הולך יחד עם שיעור לימודי הליבה, אם שיעור לימודי הליבה מלא מקבלים 100% תקצוב.

לא, את טועה. מוסדות הפטור - - -

לא, אנחנו לא מדברים על מוסדות הפטור.

אנחנו מדברים בכלל, בכללי, ממלכתי.

אה, בכללי.

אם אתה מלמד 75%, אתה מקבל בהתאם. אם אתה מלמד 55%, אתה מקבל בהתאם. השיעור הוא מהיקף לימודי הליבה הכולל. זה הולך ביחד.

לא במוסדות הפטור ולא בתרבותי-ייחודי. מוסדות הפטור מקבלים 22% תקצוב והם לא מפוקחים בתכנית הלימודים. התקצוב שלהם 22%.

הם לא מפוקחים אבל הם מקבלים חמישים ומשהו אחוזים, למיטב ידעתי.

זה 55% אילו היו מלמדים מלא.

לא, 22%.

אני חושבת שזה 55% אבל - - -

כמו שהוא אמר, יש שני סוגי מתמטיקה, אתה יכול לעשות את זה פה בלוח הכפל עכשיו, זה מאוד פשוט – קח את הכסף וכמות הילדים ותראה.

לא, אנחנו לא מתכוונים ל-22% מהתקציב הכולל.

אנחנו מדברים על תקצוב ישיר פר תלמיד – 55%.

פר תלמיד. כמה תקציב פר תלמיד בחינוך הממלכתי?

100%.

כמה כסף?

לא משנה, 100% אז זה 55%.

בואו נדבר על סכום, אי אפשר לחשב את זה פעמיים. מהו התקצוב פר תלמיד בממוצע בממלכתי?

זאת שאלה קשה.

למי שלומד 100% ליבה, כמה התקצוב?

אנחנו לא יודעים, שמשרד החינוך ישיב.

מתוכו 22% לפטור.

לך יש את הנתונים האלו, חה"כ פינדרוס?

סדרי-גודל של 1,000, 1,000 ומשהו שקל. העלות היא בין 800 ל-1,000 שקל, התקציב בחינוך החרדי הוא 200-280.

אוקיי.

זה לא עניין של חישוב בפועל, זה עניין של הגדרה של משרד החינוך.

כמו שהוא אמר קודם, יש הגדרה בנוסחאות – כשאתה נותן לאחד 1,000 ולאחד 200 זה 20%. כך אימא שלי לימדה אותי כי לא למדתי ליבה.

דבר נוסף הוא אגף פיקוח ובקרה שמקיים פיקוח ובקרה על כלל המוסדות במשרד החינוך. הפיקוח על התקציב שניתן לאותם מוסדות הוא ממש מצומצם. ראינו ממש מקרים בודדים שנבדקו שם. עיקר הבעיה שעולה מחוסר הפיקוח הזה היא הפגיעה בשכר המורות שמלמדות בעיקר בגנים.

מה צורת ההעסקה שלהן?

הן מועסקות ישירות מול העמותה, פרט למעיין החינוך התורני.

זאת אומרת שאין שום קשר בין ההעסקה שלהם לבין ההעסקה של מורים בכול מקום אחר.

ממש לא. הם מועסקים על ידי העמותה.

אם תיקח למשל את רשתות החינוך בחטיבות העליונות – אורט, עמל וכדומה – גם הם מועסקים על ידי הרשתות, נכון?

נכון.

אז לכאורה לא זו הבעיה, שהם לא מועסקים על ידי משרד החינוך, אלא הבעיה היא פיקוח ושמירה על הזכויות שלהם.

אבל יש קורלציה כלשהי בין שכר של מורה באורט לבין שכר של מורה שמועסק על ידי - - -

זו אחת הבעיות – אני יכול לדבר על זה אחר כך בהרחבה – חוסר הידע של הרשויות הממלכתיות וההבנה שלהן את מה שקורה. זה חלק מהדוח. אני לא תוקף אותך, כי אני אומר לך שגם פקידי משרד החינוך לא מבינים. קודם כול, זה מחולק: פטורים, תרבותי-ייחודי, מוכר שאינו רשמי ורשתות. כמו שהוא אמר, רשתות מועסקות בדיוק כמו שמועסקות כולן, לפי כללי משרד החינוך, עם חשב של משרד האוצר שיושב בתוך הרשתות. המשכורת היא כאילו דרך הרשת אבל באופן אמיתי היא ממשרד האוצר. שם אין בכלל דיון, זה עובד כך.

במוכר שאינו רשמי אתה מקבל, כמו שהיא אמרה קודם, לפי האחוז שאתה עומד בכללי הלימוד. זה מוגדר כשכר לימוד, כשכל"ם. השכל"ם הוא 95% שכר ואתה צריך להוכיח שזה אחד מול אחד. בדוחות מול משרד החינוך, כשביקשת עבור מורה דרגה כזו ועל פי זה קיבלת תקצוב, אתה צריך להוכיח בסוף שהמורה קיבל את אותו שכר לימוד. כלומר, זה אחד לאחד בדיוק כמו באורט – כמו שאמרת, ואתה צודק – כי המוכר שאינו רשמי אינו מבדיל אם הוא חרדי או לא חרדי. אלה נוהלי התקצוב.

נוהלי התקצוב השונים הם בשני מקומות: בפטורים ובתרבותי-ייחודי. שם באמת זה מתוקצב פר ראש של תלמיד ולא פר הפרופיל של המורים ולא תלוי בתכנית הלימודים. שם אתה רק צריך להוכיח שהוצאת את זה עבור שכר, אבל זה לא פר שם, פר דרגה של מורה או פר מה הוא לימד.

ברור, נמשיך.

אלה פחות או יותר הבעיות המרכזיות בתחום הפיקוח על החינוך החרדי. אם רוצים אפשר לעבור לדוח השני.

אדוני היושב ראש, הדיון הזה הוא חשוב ללא ספק אבל כמו שאמר חברי, חה"כ יצחק פינדרוס, יש קצת חוסר הבנה כשאנחנו קוראים את הביקורת. למשל, כשדיברתם על תקצוב המורות והמורים דרך העמותות, צריך להבין שהעמותות האלו עוברות ביקורת כל שנה על ידי משרד החינוך ורשם העמותות והן מחויבות להראות תשלומים לפי מה שמקבלים. אבל מה, הן בעצמן מתוקצבות בסכום הרבה יותר מזערי ממה שהן אמורות לתת גם כן על פי חוק. צריך לזכור שבמוסדות שלנו עוד לא נכנסה תוכנית "אופק חדש" או כל מיני תוכניות אחרות בגלל שזה הרבה כסף, ואחר כך שואלים למה ולמה. אנחנו מנסים להתמודד בחלק הזה גם עם הרשתות הכלליות ועם החינוך הממלכתי. אולי זה מה שלפעמים גורם לעמותות לשלם פחות למורות שלהן.

אוריאל, יש פה ביצה ותרנגולת. הביקורת היא שהחוק במדינת ישראל אומר – ואני מוציא את חוק נהרי כרגע מחוץ לזה - - -

חוק נהרי זה רשויות מקומיות בכלל, זה לא קשור.

כן, אבל זה מאפשר לרשויות מקומיות להשלים את מה שהמדינה לא נותנת.

עפר, חבל, זה באמת לא קשור.

המדינה קשרה בין שיעור לימודי הליבה לשיעור התקצוב. היא אמרה שמבחינתה זה אינטרס מדינתי שילמדו לימודי ליבה ולכן היא קושרת. לכן בהגדרה מוסד שבוחר לא להיות בלימודי ליבה – ולא ניכנס כרגע להגדרה הערכית אם זה טוב או לא טוב – בוחר מראש להיות בתקצוב יותר נמוך. זה לא שהמדינה באה ומקפחת אותו. המוסד הזה, על פי סט הכללים שקבעה המדינה, בוחר להיות במקום יותר נמוך.

אבל גם כשזה יותר נמוך, כשאומרים שהוא אמור להיות מתוקצב ב-55%, כשאנחנו לוקחים בסוף את הסל של התלמיד הוא לא מגיע אפילו – כמו שאמר חה"כ פינדרוס – ל-20%. צריך להסתכל על המכלול. היושב-ראש, אתה דיברת על חוק נהרי. אם הרשויות באמת היו נותנות לתלמיד את מה שמגיע בחוק נהרי, לא היו פערים בין התלמידים החרדים לאחרים, אבל הם לוקחים ומתכללים את מה שהם רוצים. אני לא מדבר אתך על שעות תל"ן ושעות אחרות שהם בכלל לא לוקחים בסל תקציב. גם בתקציבים היותר מזעריים, כשאתה צריך להכניס בפנים את השיפוצים, את ההצטיידות וכו', ואתה נותן למוסד להתמודד, התלמיד החרדי נמצא מבחינת תקצוב ממשלתי בדרגה הנמוכה ביותר. לכן אנחנו מגיעים לכך שמונחות ביקורות כאלה.

אני חושב שאם נדאג להסתכל על כל המכלול של התלמיד החרדי – אני לא מדבר על הישיבות שבהן לא לומדים ליבה, שזה גם כן נחשב כתיכונים, כי את זה אנחנו עושים מבחירה, כי ערך לימוד התורה הוא הליבה האמיתית מבחינתנו. אבל כשאתה לוקח את זה בשכלול זה כן נמצא בסוף, כשלוקחים את זה כמדד. אם ניקח את כל המכלול וכל התקצוב שתלמיד צריך לקבל מול תלמיד בממלכתי, גם אם אנחנו אומרים: לקחת 55%, 50%, 75% – זה לא באמת 75%. אם באמת נגיע לסכומים הללו אתה לא תגיע לביקורות גם בנקודות האחרות.

לפני שעוברים לדוח השני ונכנסים לפרטים אני רוצה לומר משפט כללי. אני אגיד מה חסר לי בדוח. החינוך החרדי בא בגלל מאבקים, בגלל שהוא הרגיש שמשרד החינוך מנסה לשנות אותו, מנסה לעשות אותו אחרת. המחוז החרדי – מי שזוכר – הוקם בשביל להכניס את הממ"חים פנימה. לכן זה גורם לחוסר שיתוף פעולה. חוסר שיתוף הפעולה, ואת זה אני אומר בכנות, הוא נזק לשני הצדדים. צריך למצוא את האיזון איך לפתור את הוויכוח הזה.

מה שחסר פה בדוח זו אותה חלוקה. כשאני קורא – בטח בתקשורת אבל גם בדוח – אני רואה את הערבוב בין מוכר שאינו רשמי, לרשתות, לפטורים. יש "חינוך חרדי", מין חור שחור ענק כזה שבו לא מוגדר איפה הבעיות ואיפה ההגדרות. כשאתה מביא מקום אחד שמתוקצב 100% ומערכת ההוראה שלו – דרך אגב, רוב החינוך החרדי נמצא ברשתות, היסודי לפחות, שם כל הדוח הזה לא רלוונטי. הכותרת היא "מגזר חרדי", אין נתונים על עובדי הוראה. מה זה "אין נתונים"? הרי המדינה משלמת להם את השכר.

נעבור לשלב הבא, מוכר שאינו רשמי. עוד פעם, יש נתונים כי הם צריכים להגיש, לפי זה הם מקבלים את הסמל שלהם. אז נשארנו במוסדות הפטור – כל הדוח לא רלוונטי למוסדות הפטור כי אין בכלל נושא של ליבה. הם מראש מתוקצבים 20%-30% כי אין שם ליבה שם. החור השחור הזה והערבוב הזה יוצרים בעייתיות בדיון. אני מוכן לדון בנושא הערכי ויש לי מה לומר בדיון הערכי. תהיה בטוח שאני לא אתאפק ואומר את מה שיש לי לומר. אבל קודם כל כדוח, כדי שתהיה לנו תמונה, זה היה צריך להיות מחולק.

ההערה הובנה. בואו נעבור לדוח השני, בבקשה.

אחד הדוחות שהכנו הוא על הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי. אני מוכרח לציין פעם נוספת שכשאתה מתחיל לקשר בין שני הדוחות ואתה שואל מאיפה מתחילה הבעיה אתה רואה שחוסר הפיקוח וההישגים שמגיעים אתם התלמידים החרדים באים לידי ביטוי וצריך להכין להם תכניות נוספות כדי להנגיש להם את ההשכלה הגבוהה. להשכלה הגבוהה האקדמית, ואפילו החלקית, יש השפעה חיובית על התעסוקה ועל ההכנסה השנתית הממוצעת. הבאנו גרפים שמראים את הפער בהכנסות בין בעלי השכלה, גם בתחום החרדי, בעיקר בתחום החרדי, לבין אלה שאין להם השכלה גבוהה.

קצת נתוני מפתח – אני מצטער שהנתונים קצת לא מעודכנים, הדוח נעשה ב-2018 ואלה הנתונים שהיו בלמ"ס באותה תקופה – נתוני התעסוקה של הגברים החרדים בשנת 2013 היו רק 56%. 2% מהחרדים ו-8% מהחרדיות בגילאי 25-35 היו בעלי תואר אקדמי. בשתי התוכניות הקציבו משרד האוצר והות"ת כ-1.7 מיליארד ש"ח. בפועל, הוצא 619 מיליון ש"ח. נתון נוסף הוא ש-78% מהבוגרים החרדים בשנת 2011 היו בעיקר נשים, כאשר 44% מהן בוגרות לימוד חינוך והוראה במכללות אקדמיות לחינוך. זו בעיה שתכף נפרט.

מה שאמרתם, יש עודף שם שגם אי אפשר להעביר אותו למקום אחר.

נכון. אם אנחנו מסתכלים איפה עיקר הבעיה – גם ביציאה לעבודה וגם בהנגשת ההשכלה הגבוהה לחרדים – עיקר הבעיה הוא אצל הגברים. התוכנית הזאת מפספסת את המטרה הזאת, היא לא מכוונת אותה לגברים עצמם. מצד אחד, התוכנית קובעת יעד של 14,500 סטודנטים בשנה הראשונה, אבל התוכנית לא קובעת מה מספר הבוגרים שהיא צריכה לתת.

התוצאות הן שעל כל 100 גברים שהתחילו לימודי מכינה, רק 24 מהם סיימו את התואר. כלומר 24% מכל 100 אצל הגברים ו-47% אצל הנשים. זה שיעור מאוד-מאוד נמוך, למרות שנדבר על כאלה שהתחילו מכינות והמכינות האלה לא קידמו אותם, בעיקר את הגברים, כי למעשה 55% מהם נשרו מהלימודים אחרי שלב המכינה. גם המכינות עצמן היו ייעודיות של חודשיים-שלושה. קשה להביא מישהו שבפעם ראשונה נחשף ללימודי ליבה להתחיל ללמוד תואר או להספיק להשלים את החסר בשלושה חודשים. אלה התוצאות והן מדברות בעד עצמן. הות"ת והמל"ג לא ניתחו את הנתונים האלה. הם ראו אותם ולא אספו אותם, לא ניתחו אותם ולא הסיקו מסקנות. כך זה נמשך גם בתוכנית השנייה, ללא שום הפקת לקחים.

גם מתוך בוגרי התוכנית הזו ראינו שהחלק הארי של אלה שקיבלו תואר אקדמי הן נשים שהתואר שלהן הוא תואר כללי בהוראה. שם יש עודף גדול של מורות חרדיות ואין בעודף הזה כדי להשלים את המחסור הקיים בכלל במגזר, בטח לא אצל הגברים.

מה שאתה אומר עכשיו קשור לדיון הקודם. מה זה כל הדבר הזה? כל המורות האלו קיימות, הן היו צריכות לקבל דירוג שכר אז הן רצו לקבל תואר. כלומר, זו פיקציה. זה אותו דיון קודם. הרי אמרתי קודם שהם כן מעבירים למשרד החינוך את הנתונים של המורים כי על פי זה הם מקבלים את התקצוב. בשביל לקבל את התקצוב רצו לקבל תואר.

הטענה היא כלפי המוסדות להשכלה גבוהה. מי שיזם את התכנית היה צריך להכווין את התארים האלה למקצועות שהשוק דורש.

השורה התחתונה פה משותפת לשניכם והיא מאוד ברורה: הרוב המכריע של החרדים שלומדים באוניברסיטה ומקבלים תואר אלה בנות שמקבלות תואר בהוראה, שאחר כך - - -

שיש להן תואר בהוראה שלא מספיק למשרד החינוך.

לא משנה כל כך עניין התקציב. אחר כך, בפועל, לחלק מהן גם אין עבודה מכיוון שלא נדרשת כזו כמות של מורות.

מסיימות 6,500 בשנה וצריך 1,500. פשוט.

ברור לגמרי.

יש לנו כמעט 16,000 מורות, בוגרות הוראה, שאינן מועסקות בכלל בתחום, ו-1,916 גברים שלא מועסקים בהוראה, אבל הם לא הוכשרו למקצועות הליבה, וזה הפספוס פה.

הנתונים הם מדהימים. הרוב המכריע של חרדים שלמדו במוסדות להכשרת עובדי הוראה מ-2012 עד 2016 לא עסקו במקצוע ההוראה – 63% מהגברים ו-88% מהנשים.

חבל.

בשביל להתמודד על מכרז מנהל שיפור פני העיר באיזושהי עירייה אז עשו תעודת הוראה.

גם המל"ג פה לא פעל כי במקום לעודד גברים ללמוד וללמוד במקצועות ראויים, הוא דווקא עשה פעולה הפוכה – ביטל להם את העדפה במלגות והגדיל את החלק של נשים בנושא הזה.

כלומר, המלגות היו אמורות לתמרץ את הגברים ללמוד את המקצועות הנדרשים אבל בסופו של דבר המל"ג הלך אחורה, ביטל את ההעדפה שהוא נתן לגברים ואני חושבת שהיום כבר אפילו אין הבדל בין גברים לנשים מבחינת העדפה, או שנשים מקבלות העדפה.

נשים מועדפות יותר.

בדיוק הפוך ממה שהיה צריך להיעשות.

כל ההכשרה הזו לא כללה סיוע בשילוב בתעסוקה. אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה בהנגשת התעסוקה לאוכלוסייה הזו וזה חבל. אלה פחות או יותר הממצאים העיקריים בדוח הזה.

מצוין, תודה רבה. אני רוצה לפתוח את הדיון ולשמוע את אברהם בית אל. אברהם, שלום וצהריים טובים, אתה היום סטודנט, תאר לנו את הרקע שלך.

שלום. אני גדלתי בבית חרדי, למדתי בתלמוד תורה ברכסים, בישיבת כנסת חזקיהו בכפר חסידים. לאחר מכן התגייסתי לנח"ל החרדי, שירתי שש שנים, סיימתי כמ"פ. השתחררתי לפני שנתיים, היום אני מ"פ במילואים וכל מה שאני עושה בחיים בשנתיים האחרונות זה לנסות להשלים את הפער המטורף. אני מנסה להתקבל לתואר בהנדסת חשמל באוניברסיטת תל אביב. זה קצת על עצמי.

כשאתה אומר "פער" למה אתה מתכוון? תפרט לנו.

לא למדתי שום דבר בצעירותי. הייתי תלמיד מצטיין אבל למדתי רק תורה. ביום שהשתחררתי הבנתי שאני שווה פחות מילדה בת 19 שסיימה תיכון. כשאני אומר פער – לא ידעתי A-B-C, לא הייתה לי בגרות, לא היה לי מושג בכלל מה זה בגרות, כמה יחידות אני צריך. אחרי שנה וחצי פתאום גיליתי שבלי בגרות בלשון אתה לא עובר, אתה לא יכול לקבל תעודת בגרות. 4 יחידות במתמטיקה, פיזיקה, כל הדברים הכי בסיסיים בשביל להתקבל לאוניברסיטה.

אני רוצה להתייחס פה לאספקט פסיכולוגי שלא דיברו עליו בדיון שהיה עד עכשיו. דיברו הרבה על ההבדל בין נשים לגברים. אני חושב שיש שני הבדלים. דבר ראשון, בציבור החרדי נשים יכולות לצאת לעבוד, שזה עלא כיפק, וגברים לא. לכן יש פחות גברים שרוצים להגיע. הדבר השני, גם נשים שלא זכאיות לתעודת בגרות, רובן הגדול למדו מקצועות ליבה. יש לי אחות שעובדת היום באינטל, חרדית כמובן, והיא למדה. לא הייתה לה תעודת בגרות אבל בשנייה שהיא הייתה צריכה להתקבל היא למדה את המקצועות האלה.

זאת אומרת שבהכשרה לקראת אינטל, או כשאינטל קיבלו אותה והיו צריכים ללמד אותה on-the-job, היה לה בסיס בשביל ללמוד את זה, ולעומת זאת לך, כגבר בוגר במערכת הזאת, לא היה.

כן. אחותי עשתה תואר במדעי המחשב. תואר ממש, לא קורס לעבודה, אבל היא הצליחה בזה כי באמת היה לה את הרקע. אני לא מצליח. אני מחזיק מעצמי בן אדם חכם ומצליח ואתה חוטף – וזה ההיבט שרציתי להגיד, הקושי הפסיכולוגי, שפעם ראשונה בחיים שלך אתה חווה חוסר הצלחה מטורף שאתה לא מצליח להתגבר עליו. אתה שואל את עצמך: מה קורה פה? איך יכול להיות שכל חיי הצלחתי והבנתי ואני לא מצליח? יש לי מבחן עכשיו שאני לא מצליח לעבור אותו.

ניגשתי לפסיכומטרי למעלה מחמש פעמים ולא עברתי. זה משהו שלא מתייחסים אליו. גם במכינות של בוגרי החינוך החרדי, שאפשר להתקבל וכל מיני דברים כאלה, מכוונים לרף מאוד-מאוד נמוך שלא מספק אוניברסיטה כמו אוניברסיטת תל אביב. לא ראיתי בשום מקום שיש התייחסות לבוגרי החינוך החרדי בהיבט של פסיכומטרי. בגרויות – בוא תשלים, נעזור לך וכדו', בפסיכומטרי אין כזה דבר. אנגלית בעיניי זה המחסום הכי משמעותי, יותר ממתמטיקה, יותר מפיזיקה, יותר מהכול. זה קיר, זה פשוט קיר בלתי עביר של כמעט שנתיים עבודה שאני מגרד את ה-90 בפסיכומטרי באנגלית.

בנח"ל החרדי היית בשנה האחרונה בשנת משימה?

לא, הייתי מ"פ בצבא אז אין כזה דבר.

זאת אומרת שלא קיבלת את ההכשרה שהצבא אמור לתת במסגרת של התוכנית של שירות חרדי.

לא, לא קיבלתי.

אבל אני מניח שאתה מכיר אותן.

כן, אני מכיר אותן, חברים שלי היו בהן.

בוגר של תוכנית כזו סגר לפחות חלק מהפער הזה?

אני חושב שזה מאוד דומה לתוכניות של המכינות למיניהן שמוכוונות לציבור החרדי, שהן מכוונות למקום מאוד-מאוד נמוך. בוא תשלים בגרות 3 יחידות. רוב החבר'ה שהיו אתי בצבא הם כיום לא במקצועות ליבה – מהנדסים, בסגנון הזה – הם לא הצליחו לפרוץ את הפער. אני אגיד יותר מזה, מכול חבריי – חבר'ה איכותיים מאוד, קצינים בצבא, חלקם דתל"שים, חלקם חרדים – כולם הרימו ידיים בדרך לתואר. לא תוך כדי התואר, הרימו ידיים בדרך לתואר, כי הם פשוט אמרו: זה לא הגיוני, אני לא יכול לעשות את זה. כלכלית נגיד הוצאתי, אני מעריך, למעלה מ-60,000 רק על שיעורים פרטיים, פסיכומטרי וכו'.

שאלתי את עצמי מה היה עוזר לי להתקרב יותר להצלחה. אני חושב שיש משהו בכך שאתה עוזר לבן אדם ואומר לו: יש דברים שאני מוכן לקבל שאתה לא תעבור מספיק טוב. נגיד פסיכומטרי באוניברסיטת תל אביב, בהנדסת חשמל – שזה התואר שאני רוצה ללמוד, תואר קשה – דרוש לי בו 600. גם את ה-600 הזה אני מגרד בשיניים, חמש פעמים פסיכומטרי. אין שום אוניברסיטה בעולם שעושה את הדבר הזה, תוכנית לבוגרי החינוך החרדי, שיש הקלות בדברים שהם משמעותית קשורים לאיפה שגדלת.

אני לא מבקש שמישהו יקל עלי ברמת המתמטיקה שאני צריך להגיע אתה כי פשוט אני לא אצליח בתואר, זה לא רלוונטי, אבל באנגלית אני לא אצליח להגיע לרמת אנגלית של מישהו שמגיל 3 נחשף ל-A-B-C. לכן אני חושב שזה משהו שהוא מאוד-מאוד חשוב. אם להשקיע בעיניי זה להשקיע בשלב של המעבר הראשוני בין העולם הצבאי, העולם החרדי – אני מדבר כדתל"ש – לשלב הקבלה לאוניברסיטה.

ברור. תודה, אברהם. אפשר להתווכח על המסקנה, אי אפשר להתווכח על הפער העצום שאתה מתאר. אני רוצה שנעבור למשרד החינוך. רות אלמליח, מפקחת כוללת על-יסודי בחינוך החרדי, בבקשה.

צהריים טובים. באופן כללי נאמרו כאן דברים וחשוב לעשות איזשהו סדר כדי שבאמת נוכל להתייחס לנתונים בצורה מסודרת וללמוד מהם משהו. אי אפשר להביא את הכול, כמו שנאמר כאן כבר, במעורבב. צריך לדעת שבמגזר החרדי, בבתי הספר המפוקחים על ידי המחוז החרדי – אני מדברת על בתי הספר המסודרים, עם רישיון, סמל מוסד וכו' – יש מורכבות ויש סטטוסים שונים של בתי ספר שפועלים על פי חוק ועל פי תקנות. הם לא המציאו את זה.

ניקח למשל את התרבותי-ייחודי. יש חוק תרבותי-ייחודי. שם זה הפוך. החוק עוד לא מאפשר להם ללמוד לימודי חול. זה החוק. החוק אומר: אתם לומדים לימודי קודש. זה תחת חוק. זה לא שמוסדות אמרו: רגע, אנחנו עכשיו מחליטים לעבוד איך שאנחנו רוצים ובניגוד למשהו. יש חוק שנקרא חוק מוסדות תרבותי-ייחודי, זה בתי ספר – הם מוגדרים ישיבות, ישיבות קטנות, לא חשוב מה – מוסדות שבעצם מלמדים שם לימודי קודש, בדרך כלל טווח הגילאים הוא ט'-י"א. זה כמובן בא מתוך בחירה של ההורים, של הילד, איך שתקראו לזה.

במה, אם כך, בא לידי ביטוי הפיקוח שלכם על המוסדות האלה?

גם הפיקוח מאוד מוגדר בחוק. יש פיקוח שאכן יש בית ספר, שיש שם תלמידים, שהם נמצאים בתנאים ראויים מבחינת סביבה, תשתיות, שלא מתנהלים שם דברים שהם ממש מנוגדים לכל - - -

זאת אומרת שהוא לא פדגוגי בכלל, הוא רק מינהלי.

הפיקוח בתרבותי-ייחודי בפירוש לא מכתיב תוכנית לימודים, איזו גמרא ילמדו, את זה או את זה. ממש לא. יש סדר מאוד-מאוד קבוע, מאוד מסודר לישיבות הללו, זה בכל הארץ כך. הפיקוח שם הוא פיקוח מינורי בהחלט. יש לנו 350 מוסדות כאלה, יש שם כ-40,000 תלמידים, כולם כמובן בנים. יש לי איזשהו פיפס אחד של בנות – זה היה דיון מאוד מרתק ומעניין – שביקשו תרבותי-ייחודי. אלו המוסדות הללו.

למטה, ביסודי, יש את מוסדות הפטור. יש לנו כ-220 מוסדות כאלו, 54,000 תלמידים. טווח הכיתות הוא א'-ח', הרוב המוחלט הוא בנים ובדרך כלל הם אלה שמזינים את התרבותי-ייחודי. בפטור הם מחויבים ל-55% תוכנית יסוד. אני רק פותחת סוגריים: נושא האשכולות – כך בנוי חוזר מנכ"ל, זו לא המצאה של מחוז חרדי או של חרדים, זה בכלל היה עוד לפני שהמחוז הוקם, גם היום כשתסתכלו במתנ"ה, מסמך ההנחיות לבתי הספר, זה גם מופיע כשאכולות. לא יהיה בתוך אשכול מתמטיקה וגמרא, האשכולות זה לפי תחומים. יש תחומי רוח, מדעים, שפות וכו'.

אז בגדול יש איזושהי גמישות לבתי הספר – לא לוותר על מקצוע, ממש לא – לעשות איזשהו מעבר של שעות באותו אשכול. נניח מדעים ומתמטיקה הם באותו אשכול וכתוב מתמטיקה 5 ומדעים 4, אם הם החליטו שהם עושים 6 מתמטיקה ו-3 מדעים, ויש לבית הספר הסבר פדגוגי לכך, זה מתקבל כי יש גמישות לבתי הספר, באופן כללי במדינה, לא רק דווקא בחרדים. יש גמישות בנושא הזה. גם לא יהיה אנגלית וגמרא. גמרא תהיה באשכול רוח, עם היסטוריה ותנ"ך. זה האשכול. צריך לדעת את הדברים ולא לערבב בין הדברים. זה במאמר מוסגר לגבי חוזר מנכ"ל, איך הוא בנוי ומה זה האשכול הזה.

האשכול קובע את השעות, הוא לא קובע תכנים, כאשר במוסדות הפטור באמת יש להם אוטונומיה לתכנים. אני לא אומרת להם מה ללמד בתנ"ך, לא בגמרא ולא במתמטיקה. מתמטיקה הם מלמדים כי הם חייבים רק 55%. הם מלמדים את הדברים הבסיסיים במתמטיקה. יש להם כמובן פעולות חשבון, עשרוניים, שברים, הנדסה קצת, בעיות מילוליות וכו'. הם לא מגיעים למה שמסיים תלמיד שלומד כל שנה 5-6 שעות מתמטיקה.

רות, את מבינה את הכשל הפנימי במה שאת אומרת. מכיוון שאת מסתכלת על זה בפיקוח שלך גם כן כמותי ולא איכותי בלבד, בסוף כשאת אומרת 55%, מה שאת מתארת לי שלומדים, בהכללה גסה, הוא לא 55% ממה שיודע בוגר של מערכת החינוך שמסיים י"ב בבית ספר ממלכתי כללי.

רגע. 55% זה עד כיתה ח'. אני ממש רוצה שקצת תקשיבו, אם הייתי יכולה לשרטט לכם את זה הייתם רואים את זה בצורה מאוד-מאוד יותר ברורה. 55% זה א'-ח'. העל-יסודי בכלל לא רלוונטי. הוא תרבותי-ייחודי. בתרבותי-ייחודי אין בכלל אחוזים של ליבה. זה ממש לא קשור.

אני מקבל את מה שאת אומרת. אם א'-ח' הוא לומד 55% – כמובן שמה שאני אומר לא מדויק – אז הוא ברמה של תלמיד כיתה ד', ואז הוא עובר לתרבותי-ייחודי ונשאר ברמה של תלמיד כיתה ד'.

תלוי במה. קודם כל תלוי במה. אל תשכחו שגם תנ"ך זה מקצוע חשוב.

נכון.

אפילו ח"כ פינדרוס אומר שאני צודק. זה מתמטיקה.

למה שאתה מתכוון זה נכון. אני רוצה לדעת כמה תלמיד ממלכתי יודע על יהדות. יש לנו סדרי עדיפויות אחרים, מה לעשות? אני בוגר כיתה ד' ואני גאה על כך. אגב, אני אפילו 55% לא למדתי אז אני אפילו לא כיתה ד', אבל אני שמח על כך.

לא ניכנס לדיון הערכי כי לא נצא ממנו. אנחנו בשלב של הבירור העובדתי.

העובדתי – הם נותנים 55% מהאשכולות ולכן הם מתוקצבים, כפי שאמרתי, 28%.

54,000 תלמידים, שיזינו אחר כך 40,000 תלמידים בתרבותי-ייחודי וכנראה עוד יתפזרו במקומות דומים בסך הכול, זה יותר מ-10% מהמחזור החרדי במדינת ישראל מסך כל התלמידים החרדים בזמן נתון במדינת ישראל - - -

יותר, יותר.

המספר שנמצא פה זה 446,000, לא ממחזור רגיל, מהסך הכול, א'-י"ב.

התרבותי-ייחודי הוא מהסך הכול. התרבותי-ייחודי הוא שלוש כיתות והוא רק בנים אז הוא 10%, אתה צודק.

הם תלמידים שייצאו ממערכת החינוך הישראלית בגיל 18 עם רמת מתמטיקה של ילד בכיתה ד', אם לא פחות מזה, על פי ח"כ פינדרוס.

אני מציע פחות.

תמשיכי, רות.

זה לגבי מסלול הפטור. יש לנו את כל הסטטוסים הללו בחלק של היסודי. אני אעבור לסטטוס הבא. כמו שאמרתי, ביסודי טווח הכיתות שלנו זה א'-ח'. יש לנו את מוסדות הפטור בקצה האחד, יש שם בנים, כמו שאמרתי. אני מתקדמת. יש לי מוסדות של מוכר שאינו רשמי. במוכר שאינו רשמי יש לי 120-130 בתי ספר, סך הכול כ-27,000 תלמידים. מוכר שאינו רשמי זה בתי ספר גם בנים וגם בנות, הרוב בנות. אלה בתי ספר שמתוקצבים 75% – בגדול אני אומרת כי יש גם פחות, אבל לא יותר מזה, הם מחויבים ב-75%. אצל בנות ככלל יש את ה-100% בכל סטטוס. גם אם הוא יהיה מוסד פטור הוא מלמד מתמטיקה, אנגלית וכו', הם משלימים את זה. כנ"ל במוכש"ר.

האם שם הפיקוח שלכם הוא גם רק כמותי ולא איכותי?

לא, פה הפיקוח הוא הרבה יותר משמעותי. במוכר שאינו רשמי הפיקוח הרבה יותר משמעותי. מפקחים מאשרים את המורים, מפקחים נכנסים לתוך כיתות, מפקחים צופים בשיעורים, מפקחים בודקים תוכניות לימודים, מטמיעים ספרי לימוד חדשים כשהם מגיעים, תוכניות, קולות קוראים, תוכניות יזומות. הפיקוח הוא הרבה-הרבה יותר משמעותי במוכר שאינו רשמי.

מעיין החינוך התורני וחינוך עצמאי, שהם מתוקצבים על פי חוק ככלל ילדי ישראל, אבל אני רוצה לסייג בסעיף, כי זה לא ממש – אין "אופק חדש" וזה דבר שכן פוגע שם גם בהתפתחות בתי הספר וגם ברווחת התלמידים. כשיש "אופק חדש" ויש אפשרות למורה לשעות פרטניות, או מורה שמשתדרג מבחינת שכר ובאמת מוצא את עצמו יותר ויותר באותו מוסד, כמובן שזה נותן יותר לתלמידים.

בחינוך העצמאי יש לנו כ-260 בתי ספר, יש שם מעל 110,000 תלמידים, 80% בנות. בתי ספר גדולים מאוד. במעיין החינוך התורני, רשת "בני יוסף", יש גם מעל 200 מוסדות חינוך, 50,000 ומשהו תלמידים. יש שם קצת יתרון לבנים מבחינת מספר תלמידים. מלמדים שם את כל תחומי הדת. לכל רשת יש מעין מזכירות פדגוגית. יש שם תהליכים של פיקוח פנימי, תהליכים של התפתחות יחד אתנו גם בנושאים כלליים, כמו הכלה והשתלבות. בכל הדברים הללו יש באמת קשר מאוד טוב אתנו כדי לקדם את הילדים, תוך כמובן שמירה על עצמאות של כל אחד ואחד מהזרמים.

הקבוצה האחרונה בתוך היסודי זה בתי ספר ממלכתיים חרדיים של השנים האחרונות. יש לנו שם 50 בתי ספר, כ-7,500 תלמידים. שם המורים הם עובדים שלנו, של המשרד, עובדי הוראה שלנו, ושם המעורבות היא הרבה יותר גדולה כי גם את המורים אנחנו מכתיבים פה מכיוון שכל נושא העסקה וכו' בא לידי ביטוי בחלק הזה של הממ"ח.

אם אני עולה קומה למעלה, לכיוון העל-יסודי, אז כמו שאמרנו, בעל-יסודי יש קצה אחד של התרבותי-ייחודי, בתי ספר לבנים, עובדים תחת חוק, הרוב המוחלט של הבנים נמצא שם, כמעט 40,000 נמצאים שם. לצד זה יש את התיכונים שהם מוכר שאינו רשמי, שזה כמו כל תיכון במדינה. כל תיכון במדינה הוא במעמד של מוכר שאינו רשמי, לא משנה אם הוא בבעלות של רשות, או בבעלות של אורט, או בבעלות של עמל, או בבעלות של מרכז בית יעקב. התקצוב הוא אותו תקצוב, הם עובדים תחת אותו מנגנון, תחת אותם קריטריונים. כמובן שהרוב המוחלט פה הוא בנות. יש לנו כאן 200 פלוס בתי ספר של בנות, יש שם כ-45,000 תלמידות, טווח הכיתות הוא ט'-י"ב.

לצדם יש את הבנים בישיבות התיכוניות החרדיות. יש לנו כ-70 מוסדות. זה כולל גם בתי ספר מעולים שהם מלכתחילה בחירה של הורים כמענה לילדים שרוצים ללמוד גם לימודי קודש ברמה גבוהה וגם לימודי חול ברמה גבוהה, ויש שם גם את בתי הספר היותר חלשים שנותנים מענה לנוער בסיכון, בתי ספר טכנולוגיים, מח"טים. סך הכול כ-10,000 תלמידים מט' עד י"ב שנמצאים שם. זאת אומרת, מכול מחזור נחתכים בערך 2,000 תלמידים שמגיעים לכיוון של הישיבות התיכוניות.

זה באופן כללי כדי לשים את המפה. כשאנחנו מדברים: כן לומדים ליבה, לא לומדים ליבה, צריך לחתוך את הפטור ואת התרבותי-ייחודי, שהם עובדים תחת תקנות ותחת חוק, קודם כל, ולדעת שאנחנו נוכל להתייחס לדבר הזה עוד שנה ועוד שנה ולא נבין על מה אנחנו מדברים. זו המציאות. המציאות היא מציאות שהיא תחת חוק, תחת תקנות, זו לא המצאה של אף אחד, זה דברים שעברו כאן 70 שנה. זו המציאות. כמובן שאנחנו כמחוז נותנים את המענה המותאם לכל אחד מהסגנונות, האפיונים, המגזרים וכו', וגם כאלה שלא מוצאים את עצמם במסלול הזה של פטור, תרבותי-ייחודי, ישיבה גבוהה וכולל, גם שם יש החלק של הישיבות התיכוניות, קולות קוראים, שאנחנו באמת משקיעים שם.

רות, תיארת את הדברים בצורה מדויקת ועשית לבורים כמוני סדר מצוין בדבר הזה, אבל בעיקר אמרת: חבר'ה, מה אתם רוצים מאתנו? אלה החוקים שקבעה כנסת ישראל, זו המדיניות שמנהיגה ממשלת ישראל. אנחנו, מה שיגידו לנו אנחנו עושים. בפועל מה שאומרים לכם – ואני לא אומר את זה כטענה מולך – שלגבי הרוב המכריע של הבנים החרדיים בגיל תיכון הפיקוח שלכם הוא בעיקר פיקוח טכני ולא פדגוגי, כי בפדגוגי הם עוסקים במה שמחליט המוסד שלהם, שזה לימודי קודש כמעט בלבד. תיארתי את זה נכון?

כמו שאמרתי, רוב המוסדות של התרבותי-ייחודי פועלים תחת החוק. החוק מדבר על לימודי קודש – אני לא רוצה להגיד "בלבד" כי אני לא מזלזלת בשום לימוד – יש במקביל - - -

"בלבד" בלא להגיד אם זה טוב או רע. "בלבד" במובן שרק בזה עוסקים.

אני אומרת עובדות. אבל לצד זה יש לנו את הישיבות התיכוניות, שאנחנו מאוד-מאוד משקיעים בהן, כמענה לילדים שאכן רוצים מצד אחד לימודי קודש ברמה גבוהה ומצד שני גם לימודי חול, גם בגרות, גם מגמה טכנולוגית. אני רוצה לומר לכם שהיה לנו בתחילה בסך הכול כ-2,000-3,000 תלמידים פה, עכשיו יש לנו 10,000 תלמידים כאלה. אז יש להם את המענה בקבוצה הזו, לצד התרבותי-ייחודי. זאת אומרת, המחוז מאפשר את הכול.

יחד עם זאת, אני חייבת לציין שגם בדוח הצגנו נתונים לגבי הישגים של תלמידי היסודי במיצ"ב גם במתמטיקה וגם בעברית, אמנם רואים שיש מגמת שיפור, במיוחד בעברית, אבל אם תסתכלו על הציונים במתמטיקה אנחנו רואים שהם נופלים בהרבה מהציונים הכלל-ארציים, ולמרות שלומדים כביכול לימודי ליבה, בטח ב-100% בעצמאי ובמעיין, עדיין יש פער גדול מאוד מול הציונים בכלל-ארציים. זה דבר שאומר דרשני וצריך לבדוק אותו.

ברור לגמרי.

אני רוצה להתייחס. גם כאן כל סטטיסטיקאי וכל אחד שמעבד נתונים מתייחס גם לנתונים האלה. אני רוצה לומר שכרגע – עכשיו כבר לא יהיה מיצ"ב, תהיה הערכה אחרת, לא חשוב, בכל הערכה זה ישתלב – מי שניגש למבחני המיצ"ב זו אוכלוסייה מסוימת, לא אוכלוסייה שנותנת מדגם למה שקורה. כל החינוך העצמאי לא נכנס למיצ"ב ויש שם אוכלוסייה מאוד-מאוד חזקה.

בוודאי, כי משרד החינוך לא רוצה להציג את התוצאות שלהם שמא הן יורידו את התוצאות הארציות.

לא, לא זו הסיבה.

לא, לא. הם לא נכנסו מאידיאולוגיה שלהם. ממש לא.

בואו נעשה פה סדר. לכן אמרתי בתחילת דבריי, ואני חושב שרות גם עזרה לנו בעניין, שהבעיה היא שמדברים פה בשתי שפות ואחד לא יודע על מה השני מדבר. בתי הספר הטובים לא ניגשים למבחני מיצ"ב, בתי הספר הלא-טובים ניגשים למבחני מיצ"ב ולא זו הסיבה. הסיבה היא התחושה כשהמשרד היה בימיו של שי פירון, וגם אפילו בימיה של השרה יולי תמיר - - -

לא, הנתונים הם מ-2014 עד 2017, זה לאו דווקא שי פירון.

אבל זה התחיל משם, אז הוציאו איסור ללכת למבחני מיצ"ב ולא הלכו.

אבל זה 2014.

אבל לא הלכו. אני אומר לך שלא הלכו. רוב בתי הספר לא הלכו למבחני מיצ"ב ולא בגלל שהם לא היו ברמה, כי הם לא היו מוכנים לשתף פעולה.

ח"כ פינדרוס, אני לא רוצה לפתוח את תיבת הפנדורה הזו אבל עצם העובדה שזה פתוח בכלל למשא ומתן אם בית ספר ילך למיצ"ב או לא היא כשל ממשלתי במדינת ישראל. המיצ"ב נועד בין השאר בשביל לשקף תמונה.

אין שום בעיה, תעשו מה שאתם רוצים.

מה זה "תעשו מה שאתם רוצים"?

כן, תעשו מה שאתם רוצים. אם המדינה קמה ומנהלת מלחמה נגד אזרחים אז האזרחים מתקוממים.

להגיד "תיגשו למבחני מיצ"ב" זו מלחמה נגד אזרחים?

זה לא היה בזה. אני מוכן להתייחס אם אתה רוצה. אני מוכן להתייחס באריכות לכל הסיפור הזה, אבל אמרתי לך את זה קודם כנתון כדי שכשאנחנו מדברים על משהו נדע על מה אנחנו מדברים.

אנחנו ב-2020, פעם אחרונה שבדקתי שי פירון כבר לא שר החינוך יותר מחמש שנים. הדבר הזה – ואני אומר את זה בלי להגיד אם זה נכון או זה נכון, כמו שאתה רואה, אני מנהל את הדיון הזה בצורה מאוד אובייקטיבית, וזה לגבי המגזר החרדי או כל מגזר אחר – שבו יש כלי מדידה שהוא בסוף כלי פנימי של מדינת ישראל, גם בשביל שמערכת החינוך תדע איפה היא עומדת וגם בשביל שהציבור יידע איפה עומדים, שיש הסכמה של הממלכה לכך שמגזר אומר: אני לא ניגש אליו, בעיניי לא ראוי. זה לא שייך עכשיו לשיפוט מה טוב ומה לא טוב.

אני מבקש להעלות את פרופ' יפה זילברשץ, יו"ר ות"ת. מציג פה דוח מבקר המדינה את התוכנית שלכם לשילוב חרדים באקדמיה כבסופו של דבר איזה סוג של מראית עין, כישלון או מראית עין. הרוב המכריע – 88% – זה בנות שמוכשרות לתפקידי הוראה כשאין להן תעסוקה בקצה ממילא. תגובתך.

קודם כל, תודה רבה על הדיון ותודה על ההזדמנות. נמצאים כאן אנשי צוות המקצוע שלי להשיב על דברים פרטניים אבל הייתי רוצה קצת לעשות סדר. אני חושבת דווקא שהדברים שלי בקונטקסט הרחב שהוועדה מתכנסת בו כרגע, שהוא לא רק השכלה גבוהה אלא גם נושא החינוך, הוא מאוד-מאוד חשוב.

תראו, צריכים להבין שמערכת ההשכלה הגבוהה לקחה על עצמה משימה בלתי אפשרית. אנחנו יודעים כמה קשים לימודים אקדמיים, אנחנו יודעים כמה הם מדורגים בסך הכול בתוך כל המערכת שלנו לאנשים שגמרו 12 שנות לימוד קונבנציונליות עם בגרות, ואנחנו שומעים כאן איך בעצם מתנהלת המערכת החרדית בדרכה – ואני לא שיפוטית כאן אבל אובייקטיבית לגבי ההכנה של המערכת אל המערכת האקדמית – אנחנו בעצם נמצאים במשימה בלתי אפשרית.

משימה בלתי אפשרית היא מאוד-מאוד קשה כי גם לפעמים יש לך אוכלוסייה קשה מסוימת שאתה רוצה להביא אותה ולהנגיש את מערכת ההשכלה הגבוהה – וות"ת ומל"ג בשנים האחרונות בתוכניות הרב-שנתיות שלהן עוסקות מאוד בכל פלחי החברה הישראלית, גם בערבים, גם בבדואים, גם ביוצאי אתיופיה, גם באחרים וגם בחרדים - אך כאן במידה רבה אתה מצד אחד רוצה והאוכלוסייה מצד אחד רוצה, מצד שני לא תמיד ההנהגה משחררת את הדבר הזה. ואז בעצם אתה מתחיל לפעול בתנאים שבהם אין לך הכרה, אין לך רצון מהצד שרוצה לעשות את זה, מצד שני, יש לך פערים השכלתיים מאוד-מאוד גדולים, וצריך להבין בקונטקסט הרחב כמה המשימה שמערכת השכלה הגבוהה לקחה על עצמה היא קשה.

הקושי נהיה גם עוד יותר גדול כי התנאים שמציבה החברה החרדית ללימודים הם ברוב המקרים תנאים של הפרדה ואז אתה גם צריך את רצון המוסדות להסכים לזה, לא תמיד הם מסכימים ואז ישנן עתירות משפטיות על כל מיני דברים וכל הדברים האלה ביחד מכניסים אותנו למקום מאוד קשה.

האם את יכולה להסביר ולהדגים את התנאים האלה שאת אומרת שההנהגה החרדית מציבה?

ברור. אם אתה נניח לוקח את האוכלוסייה הערבית, שהייתה פעולת הנגשה בעשור האחרון במדיניות שלה, האוכלוסייה הערבית מאוד רוצה להגיע למערכת ההשכלה הגבוהה. אז אתה קובע ורואה מה החסמים שלה, אתה מעמיד לה את החסמים ואתה רואה שבצורה מאוד קלה ההשתלבות של האוכלוסייה הערבית במערכת ההשכלה הגבוהה היא מדהימה. היה לנו יעד של 17% תלמידים לשנת 2022 מבחינת הערבים ואנחנו נמצאים כבר עכשיו, ב-2020, עם 18% – מעבר ליעד שנתיים יותר מוקדם. איך קורה דבר כזה? האוכלוסייה מעוניינת, אנחנו מבינים את החסמים, אנחנו מעמידים להם תוכניות הוליסטיות שעוזרות להם להתגבר על החסמים ואנחנו מצליחים.

כשמדובר באוכלוסייה החרדית, קודם כל, נעשתה כברת דרך מאוד-מאוד גדולה, לא הכול רע. גם הנשים שעובדות זה לא מובן מאליו, גם חלק מהגברים שלומדים זה לא מובן מאליו. לא כולם לומדים את המקצועות הלא נצרכים, יש לנו גם את הטכניון, לומדים סיעוד, יש גברים שלומדים מקצועות נצרכים ויש נשים שלומדות הוראה למקצועות ליבה, יש קלינאות תקשורת, יש הרבה דברים טובים שקיימים, אבל אני לא נכנסת לזה כרגע, אי אפשר במסגרת הזו באמת להיכנס לרזולוציה. יחד עם זאת, אני מבקשת מכול הציבור, כולל מבקר המדינה, שעובד אתנו בשיתוף פעולה והעבודה שלו תמיד גורמת לנו רק להיות יותר טובים, כי זו בעצם המטרה, אבל צריכים להבין שהפרויקט של החרדים הוא פרויקט הרבה-הרבה-הרבה יותר מורכב מהפרויקטים האחרים.

עכשיו אני אחזור על מה מאוד מורכב. קודם כל, הם לא לומדים במערכת החינוך הרגילה וזה נושא שאתם דנים בו כבר הרבה מאוד זמן. אתם יודעים איך אנחנו מקבלים אותם. לקבל בפערים כאלה ולהגיד בכל זאת שאנחנו לוקחים את האוכלוסייה ורוצים להנגיש אותה בפרופורציות משמעותיות לתוך ההשכלה הגבוהה זו משימה מאוד קשה. מאוד-מאוד קשה. אנחנו צריכים להתגבר לפעמים על פערים של שנים ארוכות של לימודים שחסרות להם. מתמטיקה, אנגלית, עברית, כתיבה, למידה, למידה למבחנים, איך עושים, איך כותבים, איך אומרים. זה פער ענק. לכן לא פלא שישנה נשירה. בהקשר הנשירה מאוד קשה גם להגיד מיהם החרדים, מי המגיעים, מי הנושרים, מי הנכנסים, אבל בכל מקרה אנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד-מאוד עמוקה בתוך המעטפת.

אז אני אומרת קודם כל שפערי הלימוד מאוד קשים. אחר כך פערי התרבות. באים ואומרים לך: אנחנו לא מוכנים ללמוד רגיל, אנחנו רוצים ללמוד בהפרדה, אז צריך להקים מערכות נפרדות לגמרי לצורך העניין הזה. יש מוסדות שזורמים ורוצים לעשות את זה, יש מוסדות שפחות מוכנים ללמד בהפרדה. זה לא טריוויאלי, כמו למשל עם האוכלוסייה הערבית, שכל מוסד בעצם יקבל את האנשים לתוכו בצורה רגילה כמו שהוא מלמד אחרים. זה דבר ממש לא פשוט.

דבר אחרון הוא שאתה צריך גיבוי לרצון. האוכלוסייה החרדית לא תמיד יכולה לומר שהיא רוצה להגיע למערכת ההשכלה הגבוהה. לך תביא אנשים שאומרים לך: זה קשה לנו כי מבחינה תרבותית זה לא הדבר הנכון שנעשה בגילאי 18-22, מצופה מאתנו חברתית לעשות דברים אחרים – וזה בסדר – אבל מצד שני אתה רוצה להכניס אותם לתוך המערכת כשהם בעצם נותנים עדיפות לדברים אחרים. כל הדברים האלה הם מאוד-מאוד מורכבים. ואז, כשאנחנו באים ומנסים לעשות מהלך מסוים, אנחנו חוטפים בג"צים משני הכיוונים. חלק באים ואומרים: מה פתאום הפרדה מגדרית בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה? חלק באים ואומרים: מה פתאום ההפרדה המגדרית והמגזרית מוגדרת או תחומה? תאפשרו אותה לכל מי שרוצה איך שהוא רוצה.

בתוך כל בליל הקשיים האלה, המשפטיים, החברתיים, אנחנו פועלים ומצליחים, אולי לא מצליחים כמו שאנחנו – לא רק האחרים שבודקים אותנו – היינו רוצים להצליח. אם אני מסתכלת מ-2015 עד היום, יש לנו גידול, מ-9,000 סטודנטים לקרוב ל-13,000 סטודנטים. בכל זאת אנחנו כן מצליחים להביא אותם. הרבה יותר קשה לנו להביא גברים מנשים. הפערים ההשכלתיים של נשים הם יותר קטנים, כמו שראיתם, משל הגברים. מאוד קשה גם להוציא את הגברים מעולם הישיבות ולהנגיש להם את כל הדברים, אבל אנחנו על זה.

אנחנו מסתכלים במה לא מספיק הצלחנו, אנחנו מתקנים את עצמנו תוך כדי הליכה כל הזמן. יש לנו ועדת היגוי לחרדים שמתכנסת באופן מאוד-מאוד תכוף, יש לנו אנשי מקצוע – רונן ואחרים שנמצאים כאן – אנחנו פשוט עובדים על זה טוב מאוד ואנחנו מקווים רק להשתפר ולהצליח. אנחנו צריכים בשביל זה הבנה. צריכים להבין שהפרויקט הזה הוא מאוד מורכב, מאוד קשה מהסיבות שאמרתי וצריך לתת לנו לעבוד. אנחנו שם ואנחנו נעשה את זה מצוין בעזרת המוסדות שלנו. תודה רבה.

אני מודה לך. אני מבקש להעלות את ד"ר גלעד מלאך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אתה ראש תוכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה, יש לך יתרון אחד על פני מי שדיבר אתנו עד עכשיו – אתה לא בצד הביצועי אלא בצד שנותן עצות, אז תן לנו עצה. מתואר בפנינו כמעט קשר גורדי, מלכוד 22 כזה שבו מאיזה צד שאתה לא מושך אתה לא מצליח לפתור אותו כי יש סתירה לצד השני. מה הרעיונות שלכם?

קודם כל אני אגיד כמה מילים בהקשר של החינוך החרדי. כפי שעלה, מוקד האתגרים הגדולים הוא בעיקר בחינוך לבנים. זה אחר כך גם בא לידי ביטוי בלימודים אקדמיים, בכך שפחות מ-30% מהסטודנטים הם גברים. כדי שנבין בעצם על מה אנחנו מדברים הייתי אומר שיש כאן ארבעה נושאים: נושא תכני לימוד, נושא איכות ההוראה, נושא המעמד המשפטי והנושא של משרד החינוך והאופן שבו הוא פועל. אלה ארבעת הנושאים.

בהקשר של תכני הלימוד אנחנו רואים בעיה עיקרית אחת שקשורה לאותו נושא של לימודי ליבה, אשכולות וכל ההגדרה הזו. אנחנו רואים מצב שבו יש לימוד חלקי של לימודי הליבה. כלומר, גם עם מה שמשרד החינוך מחייב אנחנו רואים בפועל שיש לימוד חלקי. זה לא מתקיים בכל המוסדות לבנים. יש חישוב לקוי של נושא הליבה. אני רק אבהיר את נושא האשכולות, מה שהוזכר פה, להבנתנו יש פה הבנה לא נכונה של חוזר מנכ"ל. כאשר מופיע הנושא שצריך באשכול אחד ללמוד אנגלית ועברית אז ברור שחוזר המנכ"ל מתכוון שצריך נניח חמש שעות בעברית ושלוש שעות באנגלית. אין סיבה לחשב את זה: אני אלמד שבע שעות עברית ושעה אחת אנגלית. זה פשוט לא הגיוני ולא מתקבל על הדעת. באותה מידה לימודי מתמטיקה ומדעים, אי אפשר להגיד: אני אלמד מתמטיקה יותר שעות ופחות מדעים. אין בזה שום היגיון.

לכן, להבנתנו, המחוז לא תופס את העניין הזה נכון וצריך שלימודי האנגלית למשל – שזה חור מרכזי שכל הבוגרים שאחר כך מגיעים אל ות"ת ואל מל"ג ואל פרופ' זילברשץ ומנסים ללמוד, אין להם את הידע הזה של אנגלית ובחלק ניכר של בתי הספר ברור שהחובה הזו לא מתקיימת ולא מתממשת וצריך להבהיר גם את הנקודה הזו. כך ביחס גם ללימודי הליבה בכיתות ז'-ח', שכרגע הם מופיעים באיזשהו חיוב אחד כללי לז'-ח', ולא כמו בכל בית ספר ולגבי כל הלימודים, לכל שנה ודאות מוחלטת.

יש לנו גם בעיה של ספרי לימוד ותוכנית לימודים. הזכירה ממלאת-מקום המחוז בצדק את העובדה שכל מעמד משפטי מחויב להיקף אחר של לימודים, אבל לצורך זה – אני אומר בדגש על הבנים –צריך לייצר תוכנית לימודים מסודרת לכל בתי הספר לפי המעמד המשפטי שלהם ולייצר מצב שיש ספרי לימוד מומלצים לכל כיתה ולכל מעמד משפטי. פה אני גם אומר שיש תוכנית השאלה של ספרי לימוד שכבר עובדת על פי חוק, שלא עובדת במגזר החרדי לבנים ויש להפעיל אותה. זו השקעה כספית של משרד החינוך אבל זה בהחלט יביא ליכולת לייצר רמת לימודים, ומתוך זה גם פיקוח על מה שמתרחש בפועל.

אני אומר בגדול דברים משמעותיים מאוד שאפשר לעשות ביחס לבתי הספר ולא התייחסתי עוד להיבטים של מדידה, כמו מיצ"ב שכבר עלה פה, וכמו אגף פיקוח ובקרה, שאמור לעשות גם בדיקות על בתי הספר. אני אומר בגדול שיש פה גם אמצעים של פיקוח שצריך להיות יותר משמעותי, וגם אמצעים של עידוד באמצעות ספרי לימוד שיכולים לשפר את איכות ההוראה.

דבר נוסף הוא בנושא איכות ההוראה. גם היום אנחנו רואים שבחלק מבתי הספר מורים לא מקבלים תגמול על תואר אקדמי או על תעודת הוראה ויש לשפר את זה. נושא ההכשרה המקצועית, למורות הנושא הזה הוא ממש ענף, יש השתלמויות וכדו', לגברים אין כמעט השתלמויות. מה נחשב להם כשהשתלמות? לימודים בכולל. אם אנחנו רוצים לעודד את זה שהם יידעו את מקצועות הליבה, יידעו ללמד את מקצועות הליבה, הלימודים בכולל לא רלוונטיים לזה. לכן כמובן צריך לבנות מערך השתלמויות רלוונטי למורים חרדים.

מאה אחוז, אני אעצור אותך כאן, גלעד, תודה רבה. כן, ח"כ פינדרוס.

אני רוצה בכמה מילים להתייחס. אני מבין שזה דיון ראשון אבל עלו פה כמה דברים, גם על ידו, גם על ידי הבחור שהיה מ"פ, בוגר החינוך בחרדי. אני רוצה להתחיל מהסוף, מהנייר שיש לנו בסוף. אין ספק וזה ברור לכל בר דעת – לא משנה אם הוא מדבר עברית, יידיש או אנגלית – שתוכנית החומש של ה-1.7 מיליארד שקל נכשלה כישלון טוטאלי. עזוב איך נקרא לזה. הלכו בנות, הלכו בנים, הלכו מורות, הצליחו להכניס כמה שיקבלו תעודת הוראה – במה שהמדינה רצתה לעשות זה בטח נכשל.

עלה כהערת ביניים נושא מבחני המיצ"ב – כן הלכו, לא הלכו, יש פיקוח, אין פיקוח. אני חושב שהמסקנות כל הזמן הן סביב אותה טעות. שאלת איך יכול להיות שהמחוקק נותן אפשרות לאנשים לקום בבוקר ולהגיד: לא בא לנו, אנחנו לא חלק מהעניין. צריך קודם כל להבין, יש פה אוכלוסייה שאם תבוא אליה עם אקדחים, עם איומי מאסר, עם החוק הפלילי, עם מה שאתה רוצה – את הנושא של החינוך הם לא ישנו ויהי מה. לא ישנו. זו המציאות. ניסו אותה, תאמין לי, 70 שנה בכל הדרכים. בן גוריון ניסה, אחריו ניסו, כולם ניסו. זה בציפור נפשנו. מבחינתנו זה הדבר המרכזי, מעבר לכול. הסיבה שאני לבוש שחור ועם כובע שחור זה בגלל הילדים שלי, לא בגללי, בגלל החינוך של הילדים שלי. מבחינתי, החינוך של הילדים שלי הוא שהם ימשיכו במורשת סבא. זה הנושא המרכזי.

דו-השיח הוא דו-שיח של חירשים. אמרה את זה יפה. אם אתה תעשה תוכנית במל"ג מעל הראש של החברה החרדית היא תיכשל בסוף. היינו צריכים לשים 1.7 מיליארד שקל, לעשות תוכניות, לריב עם כולם וזה נכשל. ניסו להכניס – ואמרתי את זה בכוונה, זה לא בגלל שפירון עדיין במשרד – את מבחני מיצ"ב בימי פירון בכוח, בלי הידברות עם החברה החרדית. אין מה לעשות, יש לנו שריטה, אז עד היום אם אתה תגיד את המילה מיצ"ב בחברה החרדית – כולנו לכלא, בואו שימו לנו אזיקים, כולנו.

אז המחוקק יחוקק, וההוא יקצץ וההוא יביא, בסוף בגלל זה בתי הספר החרדיים מתוקצבים פחות ואנשים עדיין שולחים לבתי הספר. בגלל זה קם הממלכתי-חרדי. הממלכתי-חרדי מחזיק 50 בתי ספר על 7,000 ילדים, בית ספר חרדי ממוצע מחזיק 1,200, אתם יודעים את זה? בבתי ספר חרדי, המקביל שלו זה ארבעה בתי ספר על 50. תבינו שזה נכשל, זה לא עובד, כי אי אפשר לעשות דבר מנוגד לציבור ובכוח. הדרך היחידה היא לשבת פעם אחת – ולא עושים את זה עד היום – בשולחן עגול ולראות איך משפרים דברים, איך עושים. אתם חושבים שהורה חרדי לא רוצה שתשופר מערכת החינוך אצלו? הורה חרדי לא רוצה להיכנס לאופק חדש, לפחות בבנות, ששם כבר כולם מסכימים? למה שם הם לא? כי המערכת עובדת נגד ולא בעד.

אותו דבר בנושא המל"ג. המל"ג, כמו שאמרה יפה ואני מסכים אתה, בוקר אחד הוא צריך לענות לבג"ץ למה הוא עושה לימודים בהפרדה ולמחרת הוא קם בבוקר וצריך לענות למה הוא לא מצליח להכניס חרדים לתוך האוניברסיטאות. אין דרך בעולם שהוא יצליח לעשות פישור. ובאמצע יש לו את החברה החרדית שהוא בכלל לא מדבר אתה, הוא בכלל לא מתעסק אתה. לכן, אם אתה שואל אותי, אני מסכים אתך, הדוח הוא דוח אחד, צריך לדעת קודם כל לשבת עם החברה החרדית, לראות מה הכי חשוב לה. בלי זה אין שום סיכוי בעולם שיצליחו לעשות שינוי, מקסימום יצליחו שבמקום 28% יקבלו אפס אחוז. תאמינו לי שהחינוך החרדי, כמו שהוא מממן את ה-62% היום, יממן את ה-100% במקרה הגרוע. תודה.

ח"כ פינדרוס, אני מודה לך שהבאת את הדיון למקום הזה כי בסוף נגזר עליו להגיע לכאן. אני רק אעיר כמה הערות כי אני רוצה להמשיך גם עם אספקטים אחרים. אני לא אכנס אתך לדיון מהי ממלכה, מהי מדינה, מהן מטרותיה של מדינה, אנחנו לא נצא ממנו. אני אומר לך דווקא כנציג ציבור של הציבור החרדי – וזה נוגע לסוגיה הזו, זה לסוגיית הגיוס, שעסקתי בה הרבה, וכן הלאה – זה מצוין לבוא ולהגיד: תדברו אתנו, תעשו את הדברים בהידברות ולהציג את זה כאילו יש פה מישהו שרוצה לכפות על מישהו אחר. יגיד לך – לא אני, נציג אחר של הציבור החילוני – אתה כופה עלי.

לא מסכים.

מאה אחוז, אני יודע שלא. אני לא רואה את ההידברות מהצד של הציבור החרדי ושל נציגיו. מ-2015 עד 2019 היה שר חינוך חובש כיפה, אם אינני טועה היה לו סגן חרדי, לא ראיתי שהשיח הזה התקדם בסנטימטר.

תאמין לי שהוא כן.

הנה, עובדה, המספרים לפנינו. רוב המספרים שמציג מבקר המדינה הם מהשנים האלה. לא ראיתי שהתקדם השיח לגבי כן יהיה או לא מיצ"ב, או כן יהיה או לא יהיה דיווח.

סליחה שאני מתפרץ, אדוני. לא הייתה הידברות כנה. לא הייתה.

המדינה לא מתנהלת על ידי שרים ומי כמוך יודע את זה. בסוף זה מתנהל על ידי מערכת פקידותית שיש לה אג'נדה מאוד-מאוד ברורה. תאמין לי, בסוף המערכת מתנהלת על ידי הפקידות. אני יושב בצומת הזו כבר הרבה מאוד שנים, גם לפני שנכנסתי לכנסת, וכמו שהוא אמר, לא הייתה הידברות עד היום.

אני מבקש שלפחות תכיר בכך שהבעיה היא של כולנו כי נוח מאוד להציג את זה כאיזו בעיה של המדינה, ואתם לא תדברו אתנו כמו שאנחנו רוצים שידברו אתנו, לא יקרה. עובדה. עובדה. מצד זה או מצד זה. הרי זה יגיע בסוף לנקודה שאי אפשר יהיה לאחוז בה יותר. אתה רואה את המספרים האלה, אתה רואה את כמות הלומדים במערכת החינוך החרדית, אתה רואה את כמות הגברים החרדים המועסקים, זה יגיע לנקודה שאי אפשר יהיה לאחוז בה יותר ואז הבעיה תהיה גם שלך וגם שלי.

אמרו לי את זה לפני 20 שנה.

בסדר, אמרו, יום אחד זה מגיע. יש מין דבר כזה. רגע אחד פתאום אתה עובר את קו הרכס ומהדבר הזה אין חזרה.

לצערי, אדוני היושב-ראש, מקשיבים לא כדי להבין אלא כדי לענות.

מתוך הכבוד שאתה יודע שיש לי אליך אני שואל אותך: מה אתה עושה? לבוא אלי בטענות – אלי לא אישית, אלי הממלכה – זה עלא כיפק.

מה זאת אומרת מה אני עושה? השאלה היא באיזה מטרות. במטרות שלי אני משתדרג כל הזמן. תאמין לי, מערכת החינוך החרדית משתדרגת כל הזמן. אני מזמין אותך לדיון שהייתי אתמול באוצר על שדרוג מערכת חינוך באחת ממערכות החינוך החרדיות, אני מזמין אותך לדיונים שיש, אני משדרג. נכון, בלי ממלכה. הממלכה, המקסימום שהיא יכולה לעשות זה להפריע לי קצת פחות. להפריע לי קצת פחות.

ואתה משלם על זה - - -

אני משלם את זה מכיסי ואני משלם על זה בתנאים לא תנאים. אני למדתי בתנאים לא תנאים והילדים שלי לומדים בתנאים לא תנאים. אני משלם מחיר גבוה על כך שאני עושה את זה בפרטיזניות במדינת ישראל ב-2020, אבל אני בסוף עושה את זה לבד, עושה את זה טוב ואני גאה בתוצאות של החינוך החרדי. כן, אני גאה בתוצאות החינוך החרדי. הלוואי שהחינוך הממלכתי היה בתוצאות של החינוך החרדי.

אני חושב שדווקא זה בסדר ששני הדוחות הללו הגיעו. בואו נתחיל דווקא מהנושא של ההשכלה הגבוהה. אני עשיתי תואר במשפטים בקריה האקדמית אונו ושבוע שעבר הייתה עתירה בנושא ההפרדה. מצד אחד אתה אומר: בואו, נפתח לכם, נעשה, החבר'ה באים ללמוד ואחרי שהם לומדים מתחילים להכביד. ואז אני צריך לשלוח את אשתי ללמוד במקום כזה או אחר בשביל להתקדם, ואז מגיע הדוח השני ואומר: אין לכם מספיק מורים מוכשרים.

הסיכום בשורה התחתונה של מה שאומר ח"כ פינדרוס, וגם כשאתה נגעת בנושא הגיוס, הוא שאי אפשר לכפות על ציבור שום דבר שלא יעבוד אתו בדרך שלו. גם בדברים שאנחנו מעדיפים. כמו שהוא אמר, אני משלם מחיר, הילדים שלי לומדים תנאים פחות טובים, בכיתות אחרות, אנחנו משלמים שכר לימוד שלא תואם לחינוך הממלכתי, אבל בסוף העצמאות שאנחנו רוצים, והיא חשובה לנו כערך עליון, לא תשתנה ולא משנה מה.

גם כשמדובר על 55% במוסדות הפטור, או אחוז קצת יותר גבוה במוכר שאינו רשמי – ואני מכיר את זה דווקא מהכובע האחר שלי כממלא-מקום ראש עיר, כשהחזקתי את מינהל החינוך בפתח תקווה, 14 שנה הייתי בתפקידים ציבוריים – בסוף-בסוף, כשמשקללים את הכול, זה הרבה פחות כסף ממה שהמדינה מדברת, 55% או 75%, אבל אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הזה. אם באמת המדינה תרצה לשתף פעולה, לשלם את המחירים ונוכל להגיע גם לתוצאות הלימודיות במיצ"ב – הרי אנחנו יודעים שאצל הבנות התוצאות הן מצוינות בבגרויות, בלימודים, בתארים ובכל - - -

אף אחד לא טען שהפוטנציאל אינטלקטואלי של הציבור החרדי הוא נמוך. אף אחד לא טען את זה אף פעם. זה בדיוק העניין.

מה זה אומר? שבמקום שמתאים לנו לשתף פעולה אנחנו נעשה את זה ואנחנו יודעים להיות הכי טובים. מצד שני, בישיבות ובתלמודי תורה זה אורח החיים שאנחנו רוצים. במסגרת אורח החיים שלנו צריך כן לכבד אותנו ולתת לנו את המקסימום כי בסוף זה יהיה בשביל כולם.

עפר, אני רק חייב לספר לך סיפור לפני שאני יוצא, אפרופו יפה זילברשץ והמל"ג. יש בית ספר לדתיים שנקרא מכון לב, יש ציבור חרדי מסוים שהולך ללמוד שם. הרעיון של מייסד מכון לב היה לתת מענה לאנשים שרוצים ללמוד לתואר וגם ללמוד בבית מדרש. זה מסייע להם, מקל עליהם, לומדים שם כמה שעות ביום לימודי תורה. יש עוד שני מוסדות מהסוג הזה שעכשיו הקימו. אתה יודע מי פסל את זה עכשיו והוציא להם צו? המל"ג. אמר להם: לא יכול להיות. מוסד אקדמי לא יכול להחזיק אצלו בית מדרש.

לכן, כשאתה אומר לי "הידברות" – לא דיברתי בהידברות על שולחן של משא ומתן, זה בכלל להיכנס למוח. יושב המל"ג, שרוצה להכניס את הדתיים פנימה – אני שמח שחרדים לא הולכים לאקדמיה, אני אומר לך את האמת – אבל אלה שרוצים ללכת, הלכו לסגור להם את זה.

אם הסיפור הוא כמו שסיפרת אז המל"ג עשה טעות.

אבל זה קרה כרגע. המל"ג הוציא למכון לב עכשיו צווים ואמר להם: אתם לא יכולים, מה זה הדבר הזה? זה לא מתאים למוסד אקדמי.

מי שעשה את זה עשה פה טעות, זה עדיין לא עונה על הסוגיה למה בוגר של מערכת החינוך החרדי לא יכול לדעת אנגלית ברמה שהוא יוכל לתפקד בעולם העבודה המודרני, דבר שגם הציבור החרדי משלם עליו מחיר כבד. אתה יכול לדבר על רצון הציבור שלך ללמוד תורה – ואני מכבד את זה מאוד – רצונו הוא גם להתפרנס כראוי, רצונו הוא להעניק לילדיו את מה שיש לילדיי.

לא. סדרי עדיפויות. מה סדרי העדיפויות?

אתה צריך להסביר לי גם את הסתירה.

אני אסביר לך את הסתירה בשתי מילים: אתה שומר על הגבולות החוצה של הגטו על ידי זה שיש לך דברים שאתה שונה מבחוץ. אין מה לעשות.

אתה השתמשת במילים "שומר על הגבולות של הגטו" - - -

כן, אנחנו שומרים על הגבולות של הגטו שלנו. אני שמחים להיות בגטו.

על זה אמר בר קפרא: אתם אמרתם, אני לא אמרתי.

נכון, אני אומר את זה, לא בבושה.

אוקיי, אנחנו נמשיך. שירה ברלינר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, שלום לך. את עוסקת בתעסוקת חרדים. תני לנו את הצד הזה בעולם העבודה. בסוף לקחת את האנשים האלה שאנחנו רואים, ואפילו רואים במספרים, את כישורי העבודה שלהם בעולם הזה – מה אתם עושים מול זה?

קודם כל, אני מצטרפת לכל מה שנאמר קודם לגבי תמונת המצב. החסמים, כמו שאנחנו רואים אותם, בקרב הקבוצה המשלימה, שאולי לא מגיעה לאקדמיה אבל כן רוצה ומגיעה אלינו, לתוכניות שלנו, אכן סובלת מאותם חסמים. אמר פה הבחור הנחמד קודם שאנגלית זה חסם מספר אחד, אנחנו מתחברים לזה מאוד. אנגלית זה צורך אקוטי היום כמעט בכל שוק העבודה. אפילו בשביל להיות מחסנאי ממוחשב אתה צריך לדעת לקרוא את האותיות באנגלית של המק"ט, אז בהחלט אנחנו רואים את הצורך, את הקשיים ואת הפערים הגדולים שמגיעים אתם לעולם העבודה. גם מי שמחליט ללכת לשוק העבודה וגם מי שמחליט להצטרף להשלמה מקצועית, החל מאפשרויות יותר קלות, כלה בלימודי הנדסאות, בהחלט רואים את זה.

הרבה פחות רואים את זה בקרב נשים, זה גם כבר נאמר. נשים הרבה יותר מוכוונות לשוק העבודה. לא רק שהן מגיעות עם יותר כישורים הן גם מאוד-מאוד מוכוונות. כלומר, אין היום כמעט שאלה לגבי האם אישה חרדית יוצאת לעבוד או לא. אנחנו רואים שיעורי תעסוקה שנושקים, או עברו כבר, את ה-80% בקרב השכבה היותר צעירה של הנשים החרדיות. אמנם אמרו פה שיש עודף בעובדות הוראה אבל אנחנו מזהים ירידה מאוד גדולה בשיעור המורות מבין המועסקות בעשור האחרון – מ-65% לאזור ה-44% היום. גלעד יידע לתקן אותי אם אני טעה. הפערים פה מאוד ניכרים.

אנחנו כן פועלים היום בכמה תוכניות, גם בממשק עם המל"ג ועם תוכניות שהם מפעילים, גם בחזית האקדמית יש לנו תוכנית שפועלת באקדמיה לשילוב במקצועות ההייטק, שהיא קטנה מאוד אבל אנחנו מאוד מאמינים בה. שיעורי הנשירה בה כרגע, של הסטודנטים הקיימים, נמוכים משמעותית, הם מביעים שביעות רצון, יש ביקוש גבוה לתוכנית במקצועות ההייטק. יש לנו עוד שלל רחב של תוכניות שהן פחות אקדמיות ויותר באזור ההכשרה המקצועית, מקצועות שלא דורשים תואר.

אם מצוין פה מספר של 6% תעסוקה של גברים חרדים – אני חושב שזה אפילו טיפה אופטימי יחסית למצב של היום – יש לכם יעד?

הנתון הזה לא נראה לי נכון. הנתון ב-2013 היה 44.6%, אם זכרוני אינו מטעה אותי. אני לא יודעת מאיפה הנתון.

מאה אחוז. יש לכם יעד? איזו תוכנית חומש שאומרת: עד תאריך זה וזה היינו רוצים שהמספר, או אנחנו שואפים או מתכננים את התוכניות שלנו שהמספר יהיה אחר?

בהחלט. יש לממשלה – זה לא לנו, לא למשרד העבודה אלא לממשלת ישראל – יעד ל-2020, הוא עומד על 63% תעסוקה לנשים ו-63% תעסוקה לגברים. בקרב הנשים היעד הזה נעקף מזמן כבר. שיעור התעסוקה הנוכחי הוא 76%. אני מדברת על התקופה שלפני הקורונה, אני לא יודעת מה יגיד הנתון הרבעוני הבא. בקרב הגברים הנתון השנתי האחרון היה 52.5%, שזה אמנם מהווה עלייה לא מבוטלת מאז 2013 אבל זה עדיין לחלוטין לא קרוב ליעד הממשלה.

במסגרת חוק ההסדרים אמור לעבור איזשהו יעד נוסף לשנת 2030 על בסיס צוות של תעסוקה לשנת 2030 שייכנס ואמור גם להעלות את שיעור התעסוקה, את היעד, וגם לראשונה לקבוע יעד של איכות תעסוקה, שמדבר על השכר ולא רק על השיעור. פה בהחלט מאוד-מאוד רלוונטי כל העולם של הכישורים, החל מהכישורים הרכים וכלה בתארים אקדמיים. תעסוקה איכותית לא קיימת בלי הכשרה איכותית ובלי כישורים איכותיים, זה לא קיים פשוט. בהחלט נצטרך לשלב פה ידיים ולראות איך אנחנו ניגשים אל היעד.

תודה רבה. אני רוצה לקראת סיום לשמוע עוד שתי עדויות מהשטח. אליהו כהן, אתה מוגדר "פעיל בחינוך החרדי", תסביר לנו בדיוק מה אתה עושה.

אני כרגע מוביל עם קבוצת הורים ממבשרת ערעור לבית המשפט העליון בבקשה להכיר בתלמוד תורה במבשרת כממלכתי-חרדי. ברשותכם, אני רוצה לספר את הסיפור. אני חושב שאם דיברו כאן על הידברות, מי מדבר עם מי, אז יש כאן פן שהוא מאוד חשוב. לפני כשנה פנינו למועצה במברשת שיכירו בתלמוד תורה של חוזרים בתשובה כממלכתי-חרדי. אני פניתי באופן אישי מתוך הבנה שרשות חילונית אמורה לחבק את הרעיון בשתי ידיים. כרגע המוסד הוא מוסד פטור. אמנם אנחנו משתדלים ללמד שם לימודי ליבה אבל ברמה מאוד נמוכה לנוכח זה שהתשלומים נופלים על כתפי ההורים.

בהתחלה המועצה אמרה שהיא מסכימה, לאחר זמן, עברו הבחירות, המועצה אמרה שהיא לא מסכימה. פניתי לעו"ד בשם הרן רייכמן מאוניברסיטת חיפה שינסה לעזור לי בעניין הזה והוא אמר לי שהאפשרות היחידה לנסות להוביל מהלך כזה היא תביעה לבית משפט. להוביל הורים חרדים לתבוע בית ספר ממלכתי-חרדי בבית משפט זה אתגר לא פשוט. אחרי הרבה שכנועים והרבה הסברים הצלחנו. הגענו לבית משפט, תבענו את משרד החינוך ואת המועצה. אני ציפיתי שבית המשפט, גם אם לא יחבק אותנו ויגיד לנו: כן, בוודאי ויחייב את המדינה להכיר בנו כממלכתי-חרדי, הוא כן ייתן לנו איזו אמירה שהדבר הזה חשוב ואולי איזה עידוד להמשיך הלאה.

מה היה הנימוק של המדינה לא להכיר בכם?

הנימוק של המדינה היה קודם כל מספר התלמידים, שאני באופן אישי אומר לך שהמדינה הכירה בבתי ספר ממלכתיים-חרדים בכמות פחותה של תלמידים, אבל בוא אספר את הסיפור ואז אני אגיד לך איפה לדעתי הבעיה נמצאת. קיבלנו – מבחינתי זו הייתה סטירת לחי מבית המשפט – 12,000 הוצאות משפט, בזמן שבית המשפט ידע שמדובר בהורים שמשלמים את מיטב כספם לחינוך טוב, לא הורים שיש להם כסף. יותר מזה, אחרי פסק הדין עורך הדין שלנו פנה למשרד החינוך ואמר להם: אתם יודעים שמדובר כאן בסיפור ערכי, תנסו לוותר על הוצאות המשפט, והם לא הסכימו. כלומר, המדינה כאן לא מוכנה להכיר בשום דבר בנושא של ממלכתי-חרדי.

הבעיה של פתיחת מוסדות ממלכתיים-חרדים היום היא שזה נופל על הרשות המקומית. כשמגיעים לרשות מקומית חרדית, באופן טבעי החרדים לא רוצים ממלכתי-חרדי, אבל כשזה נופל על מקום חילוני, כנראה שישנה חוסר הבנה וחוסר היכרות עם הרעיון וחשיבותו והם גם לא מסכימים. אני ציפיתי שהמדינה תחבק את הנושא בשתי ידיים, תיכנס לעובי הקורה, תסביר לרשות עד כמה זה חשוב ותקדם את העניין. היום אנחנו מוצאים את עצמנו צריכים לשכנע את ההורים ולקבל תרומות לכסות את הוצאות המשפט ואגרת בית המשפט כדי להגיע לערעור בבית משפט העליון, שמתקיים, אגב, מחר בבוקר בשעה 09:00, כשאין לדעת מה יצא משם.

בהצלחה בערעור. אני לא כל כך מצליח להבין למה למדינה – שממלכתי-חרדי זה אינטרס שלה, זו מערכת שהמדינה הקימה והיא מעדיפה שיהיו לימודים שם בגלל שזה מחויב ללימודי ליבה ולימודים כלליים ברמה גבוהה – יש אינטרס למנוע את זה? אני לא מצליח להבין.

אני רוצה להגיד לך משפט אחד יותר מזה. לקח זמן לשכנע את ההורים להגיע לבית משפט ולעשות את המהלך הזה, אבל אחרי שזה קרה התגובות שקיבלתי מההורים, אפילו התחושה שלי עצמי – אז למה המדינה כל הזמן צועקת: לימודי ליבה? הנה, יש כאן דיון שלם של אנשים מכובדים שאומרים: כן לימודי ליבה או לא לימודי ליבה – אני חושב שהממ"ח הוא לא רק לימודי ליבה – אנשים אומרים: רגע, למה החרדים כן מתקדמים או לא מתקדמים? והנה, כשמגיעה קבוצת של הורים, חוץ מסטירת לחי הם לא מקבלים שום דבר.

בהצלחה, אליהו. תודה. אנחנו בדברי סיכום. חבר הכנסת טסלר, בבקשה.

לא השתתפתי בכל הדיון, אני מתנצל, היו לי דברים אחרים. אני מכבד את אדוני, מוקיר ומעריך. אני רק אמשיך את הדברים ששמעתי מעמיתי, ח"כ פינדרוס. אני רוצה להגיד משהו באופן כללי: מצד אחד רוצים לראות אותנו, כל ההשכלה הגבוהה וכו', תומכים בכך שהחברה החרדית תשתלב בעבודה, ולפי הכישרונות, כל אחד בדברים שלו. בפועל מה שקורה בשטח, לא ספקולציות, הוא כפי שחבר הכנסת אוריאל אמר קודם, אלו שכן מחליטים שהם נכנסים ומתחילים ללמוד תואר, בפועל כשהם מגיעים לעבודה אף אחד לא מקבל אותם. אולי אני מקצין כשאני אומר "אף אחד", אבל אני מתכוון לומר שהם נתקלים בקושי רב. כמו ששמענו עכשיו את הבחור שסיפר: יש לי כבר בית ספר, אני כבר מוכן ללמוד את הליבה, והנה, מקבלים סטירה מצלצלת.

זה גורם לאנשים שכן החליטו לעשות את הצעד הזה לומר: תסתכלו לנו בעיניים, אתם באמת רוצים אותנו, את טובתנו? או שאתם רוצים לבוא ולומר שיקלטו אתכם במידה – אני מקצין – שתורידו את החליפה? תקבל אותי איך שאני. אני רוצה ללכת עם חליפה, רוצה ללכת עם כובע, רוצה ללכת כפי שאני הולך ומוכן. בכך אני מדבר על אלה שכבר נמצאים בשלב הזה, אבל יש שלב אחד קודם.

זה ברור שיש לנו את החינוך והמסורת מדור לדור. אני חושב, ידידי עפר, שאין באמת הידברות. בהידברות אפשר להשיג הרבה דברים. אני אישית השתתפתי כחבר מועצת העיר אשדוד, לפני שהגעתי לכנסת, בנושאים רבים בחינוך ולא גיליתי במשרד החינוך את ההקשבה כדי להבין. איך שנכנסתי לישיבה הייתה תחושה שבעצם כבר יודעים בדיוק מה לענות, התשובה כבר הייתה כתובה על הקיר ושומעים אותך מתוך נימוס.

אני לא אומר, יש דברים שבהם אנחנו לא צודקים, יש דברים שבהם הצד השני לא צודק. לדעתי, שורש הבעיה הוא שלא מבינים את הניואנסים, לא מבינים עד כמה אנחנו מוכנים למסור את נפשנו, עד כדי הליכה לכלא לצורך העניין, וכסף ושאר הדברים לא מדברים אלינו. ברגע שיהיה תיאום ציפיות, שנבין אחד את השני, מה הדברים ומה הכללים שמהם אנחנו לא סוטים ימינה ושמאלה, אין לי ספק שנוכל להגיע לאיזשהו מתווה. כל זמן שזה לא קורה לא נראה לי שיקרה פה משהו. תודה.

אני חושב שסיכמת יפה, יעקב, את הבעייתיות של הדברים. אני אגיד לך מה הבעייתיות בעיניי – זה שיחות שיש מאז שאני בבית הזה עם חבריי החרדים – אנחנו מתקרבים, או עוברים, את הנקודה שבה אי אפשר להתייחס לציבור החרדי כאל סקטור. אמר פה חבר הכנסת פינדרוס על חומות הגטו – כמובן שהיה לי נוח אז נתפסתי על המשפט הזה, בסדר גמור, אבל במספרים האלה, בגודל הזה, השאלה של ההשתתפות החרדים בחיים הישראליים בכל המובנים היא כבר לא לדיון; או שזה יבוא או שכל המבנה שיש פה יתמוטט על הציבור הכללי ועל הציבור החרדי כאחד, ולו בפן התעסוקתי.

ההבדלים וההשתתפות בכוח העבודה וכן הלאה יהיו כאלה שציבור אחד יגיד – והוא כבר אומר, אתם יודעים את זה – יש פה פרזיטים שאני צריך לסחוב על הגב שלי, ציבור אחר אומר: הם מתייחסים אלי כמו אל פרזיטים ולא רוצים להקשיב לי. אבל המספרים כבר לא מסתדרים. אם אנחנו נותנים את ההקבלה לעולם הגיוס, כשבן גוריון דיבר על 400 איש סיני ועוקר הרים, זה לא המצב היום, שכל שישי או שביעי ממחזור הגיוס יוצא ממערכת החינוך החרדי.

הדבר הזה מטיל אחריות על כל הצדדים. אני מקבל חלק מהדברים שנאמרו פה. צריך לנהל את זה בהקשבה, צריך לנסות באמת להבין, כמו בכל דבר, את הניואנסים שקשורים בזה וכן הלאה. אני מניח שאתה מעורה מספיק בחברה החילונית לדעת שברגע שאתה אומר "יש דברים שאני אמסור עליהם את הנפש" קצת האוזניים החילוניות נאטמות.

צריך לשנות אולי את הניסוח. לגיטימי.

יש הרבה דברים – ואני לא רוצה לדבר דווקא על השירות בצבא – בעולם הערכים שלי ואני אמסור עליהם את הנפש ועדיין אני מבין שכשאני בא לציבור הכללי ויש אנשים עם השקפה אחרת משלי אני צריך לנהל אתם דיאלוג ולהיות פתוח. פה זה הדברים הכי בסיסיים שהחברה הישראלית עומדת עליהם. אנחנו לא פה עכשיו בהתנצחות הרגילה בין פוליטיקאים חילונים לחרדים. אם הגישה היא כמו של ח"כ פינדרוס, שאומר: הנה, בשקט אנחנו יושבים עכשיו ומשיגים את הדברים לסקטור שלנו והכול בסדר – מזה טוב לא ייצא. אם הגישה תהיה: האחריות היא גם עלינו כנציגי ציבור לעשות צעדים אמיצים ולא רק צעדים שמייצגים את הסקטור שלנו, אז נוכל לבוא בטענות – ובאנו פה בין השאר – גם למוסדות, ממשרד החינוך, למועצה להשכלה גבוהה וכל המוסדות האחרים, שאמורים לתת את התשובה המדינתית לזה. אם תרמנו משהו לזה בדיון הזה אז עשינו את שלנו. תודה רבה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.