פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ו' באב התש"ף (27 ביולי 2020), שעה 12:15

התרומות לחיילי צה"ל ואי העמידה בתוכנית "ממדים ללימודים": מערך ההתרמה לחיילי צה"ל - דוח מבקר המדינה 66ב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
חמד עמאר

יוראי להב הרצנו
אלעזר שטרן

תא"ל (מיל) יוסי ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

שלמה וייס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דורון בראון - פרוייקטור תכנית "ממדים ללימודים", משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל קרן וייס - רע"ן תרומות, משרד הביטחון

גיא ירמיהו - רע"ן תקציבי אכ"א ושכר, את"ק, משרד הביטחון

אלה קופרמן - משרד הביטחון

חנה בית הלחמי - מייסדת ומנהלת ארגון חמ"ל, הורים לחיילות וחיילים

יעל אגמון



ענבל פז



נטע בר זיו

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים


התרומות לחיילי צה"ל ואי העמידה בתוכנית "ממדים ללימודים": מערך ההתרמה לחיילי צה"ל - דוח מבקר המדינה 66ב

צוהריים טובים. הנושא שעל סדר היום הוא התרומות לחיילי צה"ל ואי העמידה בתוכנית "ממדים ללימודים": מערך ההתרמה לחיילי צה"ל - דוח מבקר המדינה 66ב.

"ממדים ללימודים" הוא כמובן רק חלק מהפרויקטים שממומנים מתרומות אבל הוא מאוד חשוב לכשעצמו והוא סימבולי בהקשר שסוגיות רבות שנוגעות לתרומות לצה"ל, וסוגיות רבות שנוגעות למעמדם של החיילים, ובעיקר למעמדם של הלוחמים - כי "ממדים ללימודים" היא תוכנית שבשלב הנוכחי מיועדת ללוחמים – משתקפות דרך הסוגיה הספציפית הזאת.

דוח מבקר המדינה שהוא מלפני ארבע שנים, קודם – ואנחנו בוודאי נשמע את זה מרבים מהדוברים – לשינוי הגדול שאני מניח שבחלקו נבע מדוח מבקר המדינה במסגרתו אוחדו האגודה למען החייל ולבי וגם נקבע סט של קריטריונים לגבי השימוש בתרומות, אבל עדיין, כפי שיעיד הסיפור של "ממדים ללימודים", נותרו הרבה מאוד בעיות. אני אומר ספציפית, אחרי שנשמע את הדוח, נעלה את הגורמים הספציפיים גם במשרד האוצר, גם במשרד הביטחון וגם באגודה למען החייל שנקראת היום "יחד למען החייל". נעלה אותם כדי לברר מפני שצריך לומר ש"ממדים ללימודים" שהיה פרויקט דגל אצל הרמטכ"ל הקודם – ואני מרשה לעצמי לומר שדיברתי גם אתו כהכנה לדיון הזה – נגע באמת לא רק בראייה של התרומות אלא הוא נוגע גם לנושאים שלפחות חבר הכנסת שטרן מכיר היטב לגבי מודל השירות בצה"ל, איך אנחנו שומרים על המודל החשוב של צבא העם ועדיין מכניסים אלמנטים שמפצים על השינויים, גם החברתיים, גם המבצעיים, שחלו לאורך השנים והשימור שלו וההפיכה שלו למשהו שהוא מגודר ואיננו נוגע לשינויים תקציביים או לתנודות כאלה ואחרות.

בעיניי זה דבר חשוב, על אחת כמה וכמה כשאנחנו עוד לא יודעים גם את עתיד התרומות לצה"ל בעידן הקורונה שפגעה כלכלית גם בחלק גדול מן התורמים, בוודאי תורמים מעבר לים, וגם בישראל, וגם בהיבט התקציבי שנוגע לכל תקציב המדינה ולמשרד הביטחון בפרט.

כאמור, נעלה גורמים שונים כדי לברר גם היכן נמצאת התוכנית הזאת וגם אספקטים אחרים שנוגעים לתרומות.

כרגיל נתחיל במבקר המדינה. בבקשה.

תודה היושב ראש. נושא מערך התרומות לצה"ל הוא נושא שמעסיק את מבקר המדינה לא מעט גם בשנים שלפני הדוח הזה ואפילו אני כמבקר מערכת הביטחון ב-2005 עסקתי או המלצתי על האיחוד הזה שקרה יותר מאוחר. בינתיים היו גם ועדות שעסקו בזה ורק ב-2015 זה קרה בפועל.

כמו שאמרנו קודם, הדוח הוא מ-2016 אבל הוא עסק בשנים 2015-2014. מאז היה שינוי ארגוני. ככל שאנחנו נגענו בזה פעם נוספת ב-2018, בסקר שעשינו, ראינו שם סימנים של שינוי מהדברים שאומר אבל אני ממש לא יכול למסור מה המצב היום.

סימנים של?

של שינוי מבחינת הנושאים שעלו בדוח.

זאת אומרת, שינוי ושיפור?

שיפור, כן. שוב, לא המשכנו לעסוק בכך ולכן אני ממש לא יכול להעיד על כך. אני לא יכול לומר שאני יודע היום מה המצב.

צה"ל הוא ארגון גדול. יש לו תקציב ענק והתרומות שנועדו, נועדו לרווחת החיילים. זאת ההגדרה וכך אנחנו הסתכלנו על זה כמבקר. התרומות באות מאנשים פרטיים בארץ ובחוץ לארץ, מעמותות, מארגונים ואני אומר שהכיוון הוא רווחת החיילים.

פקודות צה"ל אומרות ש"חייל לא יבקש מתנה, תרומה או טובה ממוסדות שאינם צבאיים עבור יחידה צבאית כלשהי. חייל או חיילת לא יהיו בקשר ישיר עם תורם על רקע תרומתו".

זה נושא ערכי שנבחן אצלנו, האם זה עמד במבחן המציאות, כן או לא.

היו שני ארגונים, אני רוצה לומר מילה כי הדוח כן עוסק בשני הארגונים האלה עוד לפני שהם הוקמו ומצביע על לא מעט ליקויים שם, כולל תחרות על תרומות, כולל כמה מתוך התרומות הולך לתקורה ועוד, כי בסופו של דבר הכספים האלה צריכים להגיע לרווחת החיילים ולא למנגנון.

כדי להתרשם. היקף התרומות בשנים 2014-2011 היה סדר גודל ממוצע של 190 מיליון שקלים וזה לא מעט.

אתה מדבר על תרומות רק ממקורות שקליים או כולל? זה לא כולל IDF.

לא. לא כולל IDF. זה כולל אבל זה שקלי.

אבל זה סך כול התרומות.

כן. סך כל התרומות.

כולל ממקורות שאינם ישראלים.

אם יותר מאוחר מישהו ירצה לתקן אותי, בסדר.

כמו שאמרנו, ביולי 2015 הוקם הארגון המאוחד "יחד למען החייל" שבעצם הוא שני הארגונים שהיו, האגודה למען החייל ולבי. הרעיון היה, לפחות של ההמלצה של הגוף שהמליץ להקים את זה כך, שגוף אחד עוסק בגיוס תרומות והגוף השני במימוש שלהן ויש הרבה אופרציה סביב זה.

אני לא אחזור על הנושאים העיקריים. דיברנו עליהם. אני ניגש ישר לדברים המרכזיים.

אי קיום פקודות ונהלים בצה"ל בנושא תרומות. הוקמו פרויקטים שבעינינו הם היו בליבת הצורך של צה"ל להשקיע בהם תקציב ולא של התרומות. כמו שאמרתי, מקרים רבים, בעיקר דרך המרשתת אבל לא רק, של גיוס עצמאי של קצינים וחיילים, של תרומות ליחידה שלהם. כל אלה דברים אולי טובים אבל הם גורמים כמובן לבעיות של שוויון.

אני מניח שאני אומר כאן משהו שידוע למשתתפים אבל הכוונה בארגון מחדש לא הייתה רק לעשות את זה יותר יעיל אלא להפסיק את מה שקראו ה-שנור של צה"ל. גם הוצאו נהלים ופקודות מאוד ברורים שאוסרים. אני יכול להעיד שהבן שלי, כשהוא היה בשנים האלה בשירות בגדוד הסיור של חטיבת הצנחנים, הייתה כמעט תחרות, לא כמעט אלא תחרות, בין הצוותים מי משיג נעליים יותר טובות, נעלי הרים או דברים כאלה. יחידות באמת גייסו לצרכים מבצעיים מובהקים, אפודים קרמיים וכן הלאה, וחלק מהכוונה של הארגון מחדש הייתה להבהיר שצה"ל את הצרכים המבצעיים שלו מקיים בעצמו והתרומות אינן מיועדות לדברים האלה. אתה אומר שלמרות זאת, הדברים האלה קרו.

גם בתקופת הדוח שלנו היו ארגונים שהפקודות אמרו שצריך לעבור דרכם, אמנם היו שניים אבל היה צריך לעבור דרכם, והיו פקודות – הקראתי אותן כאן – שאומרות שחיילים לא יכולים לפנות ישירות. למרות זאת הדברים קרו. אני מניח שאחרי הדוח שלנו – לא מניח אלא גם יודע – יצאו פקודות נוספות ואולי גם איזו צורה של בקרה ואכיפה, אבל את זה אני לא יודע לומר היום. אני מניח שאם יהיו נציגים מתאימים, הם יוכלו להציג את זה.

כשאתה מדבר על שני ארגונים ולא שלושה או אולי כבר יותר, הידידים של ה-IDF הוא בתוך האגודה למען החייל למרות שהוא נפרד? איך אתה סופר אותו?

הוא חלק מהבעיה ואנחנו גם צגנו שהיו כאן גם קשרים ישירים מול ה-IDF וגם זה היה צרוך לעבור לכאורה דרך הארגונים האלה.

אבל היום?

היום אני לא מכיר.

אנחנו נשמע. יהיו כאן נציגים.

אני מדבר על תקופת הדוח.

הבאנו כאן דוגמאות – לא נלאה אתכם – של חיל החינוך שמשתמש בכספים האלה לסדנאות של מיליונים ושוב, הם לא עברו דרך האגודה או לבי אלא עברו באופן ישיר, ההחלטות של חיל החינוך למה הוא שם את הכסף.

הקשר - אני מגיע לקשר עם הידידים בארצות הברית - הוא תוך הפרת הפקודות. הפקודות אומרות שלא מקיימים קשר ישיר מולם.

כשאתה אומר שקיימו קשר, זה כולל גיוס תרומות שלא עברו דרך הצינור הראשי.

נכון. שלא עברו דרך הצינור. זה הרעיון.

זה הגיע ישירות ליחידות עצמן.

כן.

בהמלצות כמובן אמרנו גם לסגן הרמטכ"ל וגם לרמטכ"ל שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת וצריך לשנות אותו, צריך להבהיר את הפקודות וצריך לייעד את התרומות למה שהן נועדו.

כאן אני מגיע לנושאים הבאים ויש נושא שבעיני הוא מרכזי והוא בעצם – במילים אחרות - לאן הולך הכסף. האם זאת תוצאה של תוכנית, האם מסתכלים על זה בראייה רב שנתית כתוכנית, האם - גם כשיש כבר תוכנית רב שנתית – אין איזה פרויקטים מהצד שהולכים למקומות אחרים, האם יש אחידות או הסתכלות אחידה על כל היחידות והצרכים שלהן.

אנחנו בדוח הזה זיהינו שלא היו בחינות כאלה, שהיו דברים שהם מעבר לתוכנית, היו דברים שבכלל לא נכנסו לתוכנית וחלק מהעניין – וזו הנקודה האחרונה – הוא שלצה"ל אין כל כך מערכות מידע כדי לעקוב ולראות ומי שמרכז את כל התמיכות של החיילים. אני אומר שהפגיעה היא שבעצם אין כאן שוויוניות. הדוגמאות מופיעות בדוח. יחידות מאוד מוכרות לנו שמקבלות יותר כי רוצים לתת להן יותר, למרות שלא בטוח שבפריפריה אין יחידות אחרות שנדרשות ליותר והן בשדה וצריכות מתקנים כאלה או אחרים שהם לרווחת החיילים. זאת תופעה שבעצם מעקרת את הרעיון המרכזי של התרומות האלה.

אם יחידה מצליחה לגייס תרומות באופן עצמאי, היא מחויבת לדווח או היא דיווחה?

היא דיווחה לגוף הרשמי.

אף אחד לא עקב אחרי מה שכל יחידה מקבלת?

כן, גם לא מעקב וגם הם לא דיווחו וקיבלו דברים ישירות.

הם קיבלו את התרומה ואף אחד לא ידע מי ומה.

גם כשידעו, לא הייתה ממש אכיפה.

אין איזו ראייה כוללת שעכשיו אומרת שהלכו לכאן תרומות, בפעם הבאה הדברים האלה צריכים ללכת למקום אחר.

יש תרומות אישיות שמישהו מחליט לתת ליחידה. אני מכיר את זה אישית.

יש נוהל שאוסר על זה.

הוא חייב לדווח? אני יודע שהוא לא מדווח לאף אחד.

הוא חייב מראש לדווח. לא אחר כך.

לא מדווחים.

נכון.

יש סנקציות סביב הדבר הזה? סנקציות של המערכת על היחידות.

אנחנו לא מצאנו.

אני עובר עכשיו לפרויקטים. יש פרויקטים גדולים שמבוצעים בכספים האלה. אנחנו צריכים לראות אותם כחלק מהפרויקטים. יש תוכנית רב שנתית של צה"ל ויש תוכנית של אכ"א שעוסק בזה. תכף נסתכל על זה בראייה כוללת. חלק מהמתקנים האלה או התשתיות האלה מוצאות לטובת רווח החייל וזה בסדר אבל אם הן באות ממקומות שלא יודעים שמשם הן הגיעו ועכשיו הן מחוץ לתוכנית, אז בעצם שוב נוצרת כאן אי שוויוניות ואין כאן תוכנית שהולכת על פי סדר העדיפויות. לכן אנחנו אמרנו שצריך שירכזו את התוכנית בתוכנית שנתית ורב-שנתית שהיא גם תקבע את סדר העדיפויות.

השורה התחתונה. אנחנו התלבטנו כמו כל מבקר בשאלה העקרונית, האם באמת צה"ל הוא גוף כזה גדול עם תקציב מאוד גדול מהמדינה, האם הוא צריך בכלל ליהנות מזה. מצד שני עמדו הדברים האלה של רווחת החייל ושל הקשר של הציבור אל צה"ל. חשבנו שזה עדיין נכון אבל מצד שני אנחנו אומרים שהדברים האלה צריכים להיות בהסדרה כי אי הסדרה של הדבר הזה, גורם לחיילים לעבור על הפקודות, גורם לאי שוויוניות כמו שאמרתי, גורם לפרויקטים לא ללכת למקום הנכון. אני חושב שמה שאתה דן בו היום גם קשור לעניין הזה.

כמו שאמרתי, אני מצפה שנשמע היום מהגורמים שיהיו כאן שיש שינוי כי המצב שראינו אותו ב-2016 היה, במלים אחרות, בלתי נסבל.

תודה. לפני שאנחנו נכנסים לדיון, יש מי מחברי הכנסת רוצה הערות פתיחה?

כן. אני חושב כמובן שההחלטות הן החלטות מבורכות. אפשר גם לומר אולי שינוי מרכזי אחד, שחלק מהבעיות שהיו, לפחות הוועד למען החייל, להבדיל מהקרן, גזרו את המשכורות שלהם מתוך זה ועכשיו זאת אחריות של מערכת הביטחון. אני חושב שגם זו תרומה חשובה.

אלה התקורות עליהן דיברתי.

כן. אין את התקורות. אני חושב שהשאלה שעלתה כאן, באמת מעניינת יכולת האכיפה, כפי שאמר קודם יושב ראש הוועדה. אנחנו מכירים את זה ויודעים שיחידות השתתפו בפעילות מבצעית עם סוגים שונים של נעליים כתוצאה מתרומות שהשיגו. זה מצב שלא יעלה על הדעת.

יכולת אכיפה, לך אני צריך להגיד? אני זוכר דיון פעם בוועדת החוץ והביטחון, לפני כמה שנים, דיון שעסק בזה ואמרתי לראש אכ"א דאז שביום שהמ"פ הראשון יעוף כי הוא גייס נעליים לפלוגה שלו, מ"פ שני כבר לא יהיה. אם יש גוף שיש לו יכולת אכיפה, זה צה"ל.

בואו נצלול לדברים. אני מבקש להעלות את סגן-אלוף קרן וייס, ראש ענף תרומות. שלום לך.

שלום, צוהריים טובים לכולם.

רע"ן תרומות בקבלה או במתן? את עוסקת בצד של הגיוס או בצד של החלוקה או בשניהם?

אני עוסקת בצד של חיילי החובה בצבא. אני אנסה להתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן ולשפוך קצת אור על איך הדברים מתקיימים היום בתוך הצבא.

בעקבות אותה ועדה בשנת 2011, הבדיקה שנעשתה ב-2015-2014 ודוח המבקר ב-2016 שאת ממצאיו סקר קודמי, קרו הרבה מאוד תהליכים כאשר אחד מהם הוא סיפור הגוף המאוחד של "יחד למען החייל", עם גוף תפעולי וגוף מגייס שתכף ירחיבו על כך הנציגים שבקיאים בדבר בהיבטים התפעוליים.

מה שעשינו בתוך צה"ל זה שבשנת 2015 הוקם ענף תרומות בתוך הצבא, ענף שכפוף לראש אכ"א שבעצם בא להסדיר את כל הנהלים ואת כל סדר התנועה של התרומות הללו בתוך הצבא ובתוך כך גם המימוש שלהן.

הוסדרו פקודות המטכ"ל בנושא, יצאו נהלים מאוד מאוד רחבים באשר למה מותר להשתמש בתרומות ולמה אסור, נקבע סדר עדיפות של הרמטכ"ל שמתוקף מדי שנה שהגדיר בצורה מאוד מאוד ברורה וחדה כי כלל התרומות המתקבלות עבור חיילי צה"ל ימומשו אך ורק לטובת רווחה ולא עבור מוצרי ליבה או אמצעי ליבה או שירותי ליבה שעליהם אמון צה"ל מתקציבו. בתוך כך מעשה הרבה מאוד סדר ושכל פנימה בתוך הצבא.

האם הוא גם הגדיר או רענן את האיסור על מפקדי יחידות ברמה כלשהי לאסוף תרומות בעצמם?

בוודאי. זה היה חלק מאוד עיקרי בהסדרה הזאת. להפסיק את גיוס התרומות ברשתות, במרשתת, להפסיק עם התרומות המיועדות ליחידות ספציפיות כי כמו שכולנו מכירים יש יחידות שמאוד נחמד – נקרא לזה כך במילים עדינות – לתרום להן. הוחלט על תוכנית שוויונית של חלוקת התרומות שיגיעו לכלל חיילי החובה בצבא ולאו דווקא אם אתה שמרת רק בחטיבה ספציפית וגם את זה הסדרנו, כולל סנקציות, כולל שיחות בירור וכולל במקרים מסוימים גם פעולות אכיפה אחרות. זאת אומרת, היום ענף התרומות שהוקם כבר בשנת 2015 הוא גוף שיש לו מספיק יכולת וזרוע בתוך הצבא לנטר את המקרים הללו וגם לתת עליהם את הדעת בזמן אמת תוך הפקת תחקירי למידה רוחביים שכולם יראו וידעו מה אסור ומה מותר.

את יכולה לומר שבשנה-שנתיים האחרונות היו מקרים שהפרות כאלה נענשו?

כן. בוודאי. החל מאותו חייל חובה שמכוונות טובות מעלה פוסט ברשת החברתית וקורא לתרומה לטובת היחידה, חבריו, אותה תר"ש שהוא בוחר, גם שיח אתו שמבהיר את הנהלים והפקודות ומבהיר לו מה הן גבולות הגזרה וכלה במפקדים בכירים שעושים את זה. אני גם חייבת לומר שאנחנו רואים שהתופעה הזאת כמעט ולא קיימת. אני יכולה לספור מקרים בודדים בשנתיים האחרונות של מפקד שיצא לאיזשהו גיוס. זה כמעט ולא קורה לנו וכשאנחנו נפגשים עם התופעה הזאת, אנחנו גם יודעים לתת עליה את הדעת ובמלוא החומרה. זאת אומרת, זה לא רק סליחה של אסור אלא זה גם באמת סנקציות עבור יחידה, עבור אותו מפקד, ואני חושבת שזה חשוב. זה חלק מהיכולת שלנו לאכוף ולבקר את כל הנושא הזה ולהסדיר אותו פנים צה"לי, מה גם שיצרנו POC כאלה בכל יחידה, בכל פיקוד, שהוא ממונה על תרומות, שיש לו גם את היכולת להסתכל בנקודת מבט נוספת על היחידות שלו, שהוא נמצא פיזית, שהוא רואה את הדברים קורים בשטחו והוא מייצר לנו מנגנון בקרה נוסף.

מה זה ממונה על תרומות? ממונה על תרומות, זה אומר שהוא מוודא שזה לא קורה, אפשרות אחת, ואפשרות שנייה היא שאתם שואלים אותו מה הם רוצים שתביאו להם ואתם מביאים, ואפשרות שלישית היא האם כאשר באות תרומות ליחידה, הם דואגים להעביר אותה אליכם כדי שאתם תחלקו אותה או תחזירו להם אותה אבל באופן מסודר.

לפני שאני בוחרת את האפשרות הנכונה. היום לא מגיעות תרומות פיזית ליחידות. זה לא קורה. במקומות שזה קורה, יודעים גם אותם גורמי משע"ן וגם אותו ממונה על תרומות להרים דגל אדום ולומר קרה כאן משהו חריג, תעזרו לי לטפל בזה, באותו האירוע הזה שחריג. אבל זה באמת חריג ואם זה קורה, אנחנו עושים איזשהו טיפול נקודתי ומפיקים רוחבית את הלקחים. אותו ממונה על תרומות הוא כזה שבסוף אם מגיעה תרומה ליחידה, הוא יודע לקחת אותה מ"יחד למען החייל" דרך המרחבים ולהכניס את זה פנימה לאותה יחידה שאישרנו עבורה את התרומה. הוא יודע לממש את הדירקטיבות שלנו פנימה בתוך היחידות. הוא לא מגייס תרומות, הוא לא נמצא בקשר עם תורמים, אין כזה אירוע.

אם פונה תורם ליחידה, לממונה, למפקד, לא משנה למי, ואומר שהוא רוצה לתת משהו ליחידה הזאת. האם יש מצב כזה שהוא אומר, בסדר, אנחנו נשמח אבל תעשה את זה דרך ענף תרומות או דרך הגוף המשותף? או שאומרים לו תודה אבל אנחנו לא יכולים ושלום. האם יש אפשרות שזה יחזור ליחידה בצורה מסודרת? אם צריך למקד את השאלה, זאת השאלה.

אם עכשיו פונה מישהו ואומר שהוא רוצה לתרום איקס. מפקד היחידה יאמר לו שהוא לא רשאי לקבל ממנו את התרומה, זה לא עובד בצורה הזאת, נא העבר את הבקשה שלך לתרום לחיילי צה"ל דרך אותם הגורמים המאושרים לכך. אל מול הצרכים הצבאיים שאנחנו שמים בתוך תוכנית סדורה שנתית עם הגדרת סדרי עדיפויות, אנחנו בעצם רואים איך אפשר לקחת את התרומה הזאת ולנתב אותה על פי הצרכים שענף תרומות מגדיר.

אם כן, התשובה לשאלה שלי היא שלילית? אם בא מישהו ואומר שהוא רוצה לתת לשייטת 13, אין דבר כזה היום? ששייטת 13 לא תקבל יותר מגדוד 605?

אנחנו בעצם מנסים לייצר מצב שכולם יקבלו בצורה שהיא שוויונית.

לא מה מנסים. אני שואל. אם יש תורם שאומר שאם הוא תורם, הוא תורם רק לשייטת 13. האם יש מצב כזה שיאמרו לתורם שיעביר את התרומה דרך הגוף המשותף וזה יגיע לשייטת 13?

ואם אתה לא מוכן לתנאים האלה, תודה רבה אבל לא.

כן. גם זה קרה לנו בעבר. אנשים שרצו לתרום משהו ספציפי ליחידה מסוימת שאנחנו לא ראינו שיש צורך בכך וידענו גם לומר במקרים מסוימים לא, עם כל הרגישות שיש בדבר. צריך להבין, אנחנו רוצים לשמר את אותם התורמים, אנחנו מבינים את הערך שיש לזה ולכן במידה ואנחנו מבינים שיש כן באמת צורך של אותה יחידה לאותה תרומה ואנחנו מבינים שיש כאן מצ'ינג שהוא טוב, אנחנו נאפשר את זה. במידה ולא, אנחנו גם נדע להגיד תודה אבל לא תודה. אנחנו נדע גם את זה לעשות ועשינו את זה.

בזמנו, עת עשינו את הדוח, דיברנו על אפשרות של תוכנית וחלק מהתוכנית הייתה להראות נניח לתורמים פוטנציאליים את הפרויקטים שאתם מעוניינים שיתרמו להם כדי שיהיה להם מרחב הסתכלות על מה שהם רוצים לתרום. אם תורם לא מכיר את זה, הוא יפנה את זה למי שהוא מכיר ולא בהכרח למי שצריך.

בצה"ל מדי שנה אנחנו מקיימים היערכות לתוכנית עבודה בתוכה תר"ש שמאושר על ידי סגן הרמטכ"ל ובתוכה אנחנו ממפים את כל הצרכים לרבות תוכניות של חיל החינוך, רווחה וכדומה. בעצם משקפים את כל התוכניות שאליהן אנחנו רוצים לייעד את כספי התרומות הללו. את זה אנחהו מעבירים ל"יחד למען החייל" עם מיפוי כלל הצרכים והם אלה שמקיימים את השיח עם התורמים - וחשוב לי להדגיש ולחדד את הנקודה הזאת – כי הם אלה שבעצם מציגים את אותם הצרכים ומגייסים לכך את התרומות ועל זה בטח תרחיב שרון ותאמר איך באמת הפעולה הזאת נעשית בסוף עם השיח מול התורמים. אנחנו ממפים את הצרכים, מאשרים את זה ברמה המטכ"לית ואת זה אנחנו מעלים להמשך התהליך של גיוס התרומות.

בשעתו היה מקרה מפורסם, נדמה לי כשהרמטכ"ל הנוכחי היה מפקד חטיבת הצנחנים, של רס"פ שפנה, כמעט יצא במכתב פומבי, כדי לגייס תרומות לצורכי רווחה. אני לא מניח שצורכי הרווחה של החיילים שמשרתים בצה"ל קטנו עם השנים. אנחנו לא שומעים על מקרים כאלה. איזה כלים יש לכם לדעת שאנחנו לא שומעים כי זה לא מתקיים ולא כי, בסדר, כולם הבינו שאסור שזה יתפרסם?

הערת פתיחה. אני חושבת שהיום בתוך הצבא אנחנו לא יודעים לשלוט ב-100 אחוזים על מה מתפרסם ומה לא, ואם חייל רוצה להעלות משהו, הוא כנראה יעלה ובשניות זה יפורסם. אני אומר לך מה אנחנו כן עושים.

קודם כל, חשוב לומר שביולי 2020, דווקא מתוך השאלה שאתה שאלת עכשיו, אנחנו הבנו שצריך למזג בין ענף התרומות לבין ענף פרט בצה"ל, מה שנקרא מדיניות הת"ש והיום אני רע"ן הפרט והתרומות בצבא. מסתכלת על הפרט שלם 360, על כל חיילי החובה שלנו אל מול הצרכים הייחודיים שלהם, בטח באוכלוסיות המיוחדות, החיילים הבודדים, אלה שנזקקים לסיוע כלכלי, העולים החדשים. באמת, כלל האוכלוסיות האלה. אני יודעת להבטיח שהמעטפת שניתנת להם על ידי כספי צה"ל, לא כספי התרומות – אם זאת עכשיו מעטפת הפרט לחיילים הבודדים או אם זאת הזכאות הכלכלית החודשית לחיילים שהם זכאי תשמ"ש – ולכן כאן ברשת ההגנה הזו, בהגדרה שלי כצה"ל מה אני עושה כדי לתמוך את האוכלוסיות הללו, אני מאובטחת ב-100 אחוזים. אני ממש לא נשענת על כספי התרומות. כספי התרומות מיועדים אך ורק להשלמה של הדבר הזה, ליכולת שלי לתת את הקצת יותר גם באפיקים שהם אחרים, באפיקי הרווחה והרוח. דרך אגב, זאת גם תוכנית "ממדים ללימודים" שבדיוק פוגשת את הנקודות האלה, שמאפשרת את ההשכלה, שתוך שלוש שנים מהשירות אני בעצם מבטיחה שאותו חייל לוחם או זה שהוא מאוכלוסייה ייחודית, הוא ישלים תואר.

אני לא מדברת על התועלת החברתית שיש כאן באירוע הזה אבל זו היכולת שלי לקחת גם את הבסיס שנשען כמובן על תקציבי הפרט ולייצר להם איזשהו חלק משלים מתוך הסתכלות באמת מלאה על החיילים הללו ולאפשר את כלל הכלים שאני יכולה לעשות תוך מיצוי המשאבים ולמקסם אותם כמה שאני יכולה כדי באמת לאפשר לחיילי החובה להשלים שירות משמעותי ואפילו בחלק מהמקרים גם איזושהי מוביליות וקצת להזיז אותם קדימה לפני שהם משתחררים מהצבא.

שאלה אחרונה בשלב הזה. נקב המבקר בסכום של 190 מיליון שקלים ולא היה ברור לנו אם זה הסכום הכולל, אם זה כולל את התרומות מחוץ לארץ וכן הלאה. את יכולה לתת לנו מספרים?

לפי מה שהופיע בדוח, זה הסכום הכולל. אנחנו היום מדברים על סדרי גודל קצת אחרים שאני חושבת ששרון תוכל לנקוב בהם. דרך אגב, מספרים דומים אבל הם מנקזים לתוכם את סך כלל התרומות שמגיעות כולל התרומות מחוץ לארץ, כולל ה-FIDF שדיברתם עליהם. היום "יחד למען החייל" הם הגוף היחידי שמגייס את התרומות וכלל הגופים, לרבות ה-FIDF, מתנקזים לתוכו וההם גוף היחידי שצה"ל נמצא אתו בשיח וכך הוא מנקז את כל התחום.

תודה בשלב הזה. אני רוצה להעלות את אלוף-משנה שרון הרמון, מנכ"לית "יחד למען החייל". שלום. אם את יכולה להתחיל ולתת לנו איזושהי תמונת-על מספרית של כמות התרומות, מגמות בתוך זה, האם אתם גם רואים שינוי בתקופה קצרה שאנחנו תחת משבר הקורונה, תחזיות שלכם קדימה וכן הלאה.

אני רוצה לומר כרקע שהדוח שדובר עליו קודם הוא הפתיח לארגון המחודש והמאוחד של קרן לבי והאגודה למען החייל שלמעשה כבר עובד כחמש שנים בצורה מתואמת אל מול צה"ל כל התקורות שלנו ממומנות על ידי משרד הביטחון. דרך אגב, אם מדברים על תקורות, אנחנו מדברים על הקרן עצמה שממומנת על ידי משרד הביטחון וזה מהווה כשלושה אחוזים תקורות מסך הגיוס. הגיוס המדובר הוא סדר גודל של שווי כסף 170 מיליון שקלים ועוד כ-40 מיליון שקלים שווי כסף, כלומר מוצרים. אנחנו בגדול מדברים על 220-200 מיליון שקלים שמגויסים עבור חיילי צה"ל כאשר כפי שנאמר יש לנו ידידים בעולם כולו. רוב הגיוס מגיע מחוץ לארץ ולא רק מה-FIDF אלא גם מאמריקה הלטינית, מקנדה ומעוד מדינות באירופה ואוסטרליה.

אני יכולה לומר שגדי אייזנקוט כרמטכ"ל, כפי שהוזכר, הוא הגה את התוכנית של "ממדים ללימודים" אבל הוא גם עשה סדר בעולם התרומות והגביל את היכולת לתרום אך ורק עבור דברים שהם לא דברים בסיסיים שהחייל נדרש להם. הוא עשה את המהפך בזה שמצד אחד הוא הגדיל תקציבים בתוך הצבא למען החיילים ומה שבעבר היה מאוד מאוד נפוץ, שהלוחמים מקבלים כל מיני סווצ'רטים, נעליים, אפודים וכולי, כבר לא קורה. הוא הגדיר לנו את סדרי העדיפויות ומה מבחינתו נכון שיבוא לידי ביטוי בכספי תורמים ובואו לא נשכח שיש כאן רצון של תורמים, גם בחוץ לארץ וגם בארץ, להיטיב עם צה"ל. צה"ל צבא העם והחיילים נמצאים בקונצנזוס וארגון שהוא בקונצנזוס , גם בחוץ לארץ וגם בארץ, רוצים לחבק את חיילי צה"ל. מה שנעשה לפני כחמש שנים עשה סדר.

אני יכולה לומר שהדברים שאנחנו עושים בכספי תרומות הם לא דברים שהם אוכל או לינה או נשק. אנחנו מסייעים לחיילים הבודדים במגורים, אנחנו מסייעים לחיילים הבודדים שרוצים לבקר פעם בשירות את המשפחות שלהם בחוץ לארץ, אנחנו מסייעים מאוד למשפחות של החיילים הנזקקים בצה"ל – ויש לא מעט, בטח על רקע המשבר הכלכלי שפוקד אותנו במדינה מאז מארס – ואנחנו עוזרים להם גם בריהוט חדש מתרומת הקרן לידידות וגם מקווים שאנחנו מעניקים בתקופת הקורונה, בערך אחת לחודשיים, הרבה מאוד כסף, מיליוני שקלים, כדי לסייע למשפחות של החיילים שהמצב הכלכלי שלהם הידרדר והחיילים בצבא ולא יכולים לעבוד. חיילים בודדים שנמצאים עכשיו לקראת שחרור, גם הם נמצאים במצוקה וגם להם אנחנו עוזרים.

אנחנו מקיימים הרבה מאוד פרויקטים חברתיים כדוגמת פרויקט אמץ לוחם.

מי קובע את התעדוף של כל הדברים האלה?

התעדוף מגיע קודם כל מהרמטכ"ל שקבע וזה תוקף, שקודם כל אנחנו מסייעים לאוכלוסיות נזקקות, לחיילים הבודדים, לחיילים שזכאים למענקים כספיים כאלה ואחרים, שהמצב הכלכלי שלהם לא טוב.

האוכלוסייה השנייה אלה הם הלוחמים וכאן הרחבנו מאוד את כל מה שאנחנו עושים למען הלוחמים וזה בעיקר מגיע לקצה המבצעי במושג שהרמטכ"ל הקודם קבע אותו. קצה מבצעי, זה אומר כל החיילים שנמצאים בגבולות, במוצבים, כל בסיסי ההדרכה של הלוחמים, כל החטיבות המרחביות – לשם אנחנו מייעדים את הכספים של התורמים.

שאלתם איך אנחנו יכולים לוודא שבאמת יש איזושהי הוגנות בחלוקת המשאב הזה. אנחנו עושים תחקירים חציוניים ושנתיים ואנחנו מביאים לידי ביטוי על פי פיקודים, על פי אוכלוסיות, ומראים שבעצם המימוש של התרומות אכן מגיע לאותה אוכלוסייה. חשוב לי לומר שאנחנו לא יכולים להחליט לאן התרומה הולכת. צה"ל הוא הגורם היחיד במשרד הביטחון שיכול לומר לי לאן להפנות את התרומה.

אם דיברתם קודם על תורם שפונה ליחידה ועכשיו הוא החליט שהוא רוצה לתת לגדוד כזה או אחר, אי אפשר יהיה לעשות את זה מבלי לקבל את האישור של הצבא. אנחנו יודעים לעשות את האיזונים בין היחידות ובדגש על היחידות הלוחמות על פי תוכנית סדורה וסדרי עדיפויות של צה"ל. מצד שני אנחנו גם יודעים לעשות את הגמישות, לתת את הגמישות לאותו תורם שמה שמעניין אותו זה פרויקט כזה או אחר. אבל זה חייב להיות בתוך התוכנית של צה"ל ותוך כדי הקפדה על שוויוניות כדי שלא חייל בנח"ל יקבל יותר או פחות מחייל בשריון.

אני רוצה לומר עוד דבר בהקשר הזה של "ממדים ללימודים".

בדיוק אני רוצה לעבור לשם.

זאת תוכנית מאוד מאוד משמעותית ובוא נגיד שאני מסתכלת על תרומה כמתנה כי זו מתנה שניתנת ללא תמורה. הרציונל של הרמטכ"ל הקודם גדי אייזנקוט היה ביחס לכל העבודה שנעשתה בעבר ועדיין, בהקשר של הוקרת הלוחמים, ובואו נזכור שהלוחמים בצה"ל שמהווים אחוז לא קטן, הם נמצאים שלוש שנים או קצת פחות משלוש שנים במצב שבו הם מוסרים את כל כולם לטובת ביטחון מדינת ישראל. הם נמצאים יותר בשירות מאשר בבית. הם לא מצליחים לייצר לעצמם עבודה תוך כדי שירות והם לא מצליחים לייצר לעצמם ניסיון מקצועי שאחרי השירות הם נחשפים לעבודות כאלה ואחרות כמו החבר'ה ב-8200. נעשתה עבודה מאוד גדולה בצבא שכללה בתוכה גם את "ממדים ללימודים" כדי להוקיר את העשייה הזאת הלוחמים, שכפי שכולכם יודעים ומכירים לא מסיימים בחיים את השירות בריאים ושלמים. אז כן, מי שעשה את זה בצורה כל כך מסורה, יקבל את המתנה הזאת שהיא מתנה כל כך ערכית ומשנה חיים כך שכשהוא יוצא לאזרחות, הוא יקבל מלגה שהסך שלה הוא בין 20,000 ל-27,000 שקלים לתואר, שזה שני שלישים משכר הלימוד והוא יוכל להתחיל את החיים שלו בצורה הרבה נכונה, לא רק עבורו אלא עבור המשק הישראלי.

אין ויכוח בחדר על הערכיות של "ממדים ללימודים" ועל זה שמכל המטרות של תרומות, זאת בהחלט אחת הראויות. אני שואל אותך במלים פשוטות, מה הסטטוס של התוכנית? איפה זה עומד? היו פרסומים שאין כסף, גם לא לכיסוי שנת הלימודים שהסתיימה עכשיו ובוודאי לא לפתוח, בידיעה שמספר הלוחמים שזכאים לזה עולה משנה לשנה כי זאת תוכנית שהיא בהתחלה שלה.

אנחנו שלוש שנים בתוך התוכנית. יש לנו כבר למעלה מ-6,000 מלגאים ואנחנו חילקנו בסך הכול 9,000 מלגות. סדר גודל של למעלה מ-57 מיליון שקלים. כל הכסף הזה שניתן עד היום למלגות הסטודנטים, הוא כסף של תורמים, חצי מה-IFDF וחצי מ"יחד למען החייל", תורמים שלנו. הכוונה הייתה, עת יצאו לדרך וחתמו על התוכנית, שגם קרן רוטשילד וגם מפעל הפיס יהיו שותפים באישור משרד האוצר לתוכנית הזאת כי אי אפשר להפיל את כל התוכנית הזאת על כתפי הפילנתרופיה. עד עכשיו היה אפשר אבל החל משנה הבאה, כלומר, אוקטובר תשפ"א, אוקטובר 2020, מספר הסטודנטים יעלה לכ-8,500 לומדים וכדי לממן את המלגה הזו אנחנו נידרש לכ-50 מיליון שקלים רק עבור השנה הזו. השנה הבאה, אוקטובר 2021 – הצפי הוא ל-64 מיליון שקלים.

אבל יש צפי לתרומות כמו שהיה עד עכשיו? אם אני עושה מתמטיקה נכונה, 56 מיליון שקלים לחלק לשלוש שנים, זה 19018 מיליון שקלים. כל זה היה מכספי תרומות. אני מבין שהמספרים שאת אומרת עכשיו שתצטרכו לשנה בין 50 ל-60 מיליון, זה אומר שהצרכים הם לא חסרים של בין 6,000 ל-8,000 אלא זה פי שתיים או יותר. הדבר השני, האם חצי מזה עדיין אתם חושבים שיהיה לכם מתרומות וצריך את החצי להביא מכספי ממשלה?

מה שאמרת, המשפט האחרון שלך הוא נכון. אנחנו צופים יחד עם ה-FIDF שאנחנו נוכל לעמוד בסכום של בין 24 ל-30 מיליון שקלים שאותם אנחנו נוכל לגייס מתורמים. את היתרה אנחנו חושבים שנכון יהיה – ואני יודעת שזה עולה לדיון ביום ראשון – לקבל, לפחות לשלוש השנים הקרובות, מקרן רוטשילד וממפעל הפיס. אני מכירה את הצעת החוק שאתה הגשת והלוואי וזה יקרה. הלוואי וזה יקרה והמדינה תממן לחיילים את המלגה הבסיסית הזאת וזה לא יישען על כתפי הפילנתרופיה בארץ ובעולם.

כשאת אומרת הלוואי שזה יקרה, זאת אומרת שנכון לדקה הזאת שאנחנו מדברים, זה לא מסודר.

אני אומרת שאנחנו מחכים לאישור הרשמי - ואני יודעת שזה הולך לקראת אישור רשמי – שבעצם יסדיר את התשלום עבור שנה הקרובה ולגבי השנה הבאה, אני מדברת על אוקטובר 2021 ו-2022, צריך להסדיר את זה. כן.

כשאת אומרת השנה הקרובה, האם זה כולל גם כיסוי לפחות לחלק מהאנשים של לימוד בשנת 2020-2019? או שזה כדי לכסות את 2021-2020?

לא. כשאנחנו מדברים על 2020, אנחנו מדברים על כל הסטודנטים. חלקם, בערך חצי, שממשיכים את התואר משנים קודמות ועל סטודנטים חדשים שיצטרפו.

לא ניסחתי את השאלה טוב. האם סטודנט שלמד במסגרת "ממדים ללימודים" או זכאי לקבל מ"ממדים ללימודים", בשנת הלימודים 2020-2019, זאת אומרת שמסיים עכשיו את השנה, כל הסטודנטים האלה קיבלו את המלגות שלהם לפי הזכאות שלהם.

כן.

זאת אומרת, זה רק בהסתכלות קדימה.

נכון.

אני מתעכב על המספרים שוב ואני אנסח אחרת את מה ששאל קודם חבר הכנסת שטרן. לקחתי את המספר שנתת, 8,500, עשיתי ממוצע של בערך 9,000 לשנה – את אמרת בין 20 ל-27. לקחתי 27 וזה 9,000 בשנה. זה יוצא 76 מיליון שקלים.

כן, אבל זה לא מדויק. המלגה שלנו היא קצת פחות מ-7,000 שקלים לשנה. לשלוש שנים תואר, זה יוצא כ-20,000 שקלים. 27,000 שקלים, התייחסתי למי לומד משפטים ורפואה, שהם מקבלים גם שנה רביעית.

הבנתי. הידיעה שפורסמה כביכול על 70 מיליון שקלים כאלה ואחרים שמוקצים לדבר הזה, מהי? את אומרת שכרגע מה שאת יודעת שיש בכיס בוודאות זה את בין 24 ל-30 שאתם מסוגלים לגייס. את יודעת מה יהיה?

זו החלטה שהתקבלה על ידי משרד האוצר למימוש כספים בקרן רוטשילד לטובת המלגות האלה ובמשרד הביטחון, המנכ"ל מטפל בזה מול משרד האוצר וזה אמור להגיע להחלטת ממשלה ביום ראשון.

בהמשך נשמע את משרד האוצר.

שאלה לשרון. תודה על הדברים. אני רוצה לשאול אותך לגבי הרישום לשנה הנוכחית. בדרך כלל הרישום, ממה שאני מבין מהמועמדים, אמור להיסגר בתחילת יולי בעוד שלהבנתי הרישום לתוכנית לשנה הנוכחית עדיין לא נפתח. השאלה היא מתי הצפי שלכם לפתוח את הרישום כי אנשים אמורים בהתאם ללוח הזמנים של האוניברסיטאות ומוסדות ההשכלה להירשם וכבר להתחיל לשלם מקדמות.

הרישום נפתח ב-1 בספטמבר על ידי האגף והקרן לחיילים משוחררים שהם אלו שעומדים בקשר עם המלגאים ומאשרים להם את המלגה בפועל.

אתם תוציאו הודעה רשמית לפני כן? ב-1 בספטמבר כבר נסגר הרישום למוסדות לימוד ואנשים שירצון להירשם דרך התוכנית, לא יוכלו לעשות זאת.

לדעתי כבר יצאה הודעה כזו באתר של הקרן לחיילים משוחררים. הם גם נמצאים אתנו כאן ב-זום ואפשר לשאול אותם.

מה זאת החלטת הממשלה עליה את מדברת? על מה הממשלה צריכה להחליט בקרן רוטשילד ומפעל הפיס?

יהיה לנו את משרד האוצר ונשמע את זה מהם באופן מסודר.

לפני שאנחנו עוברים לנציגים, גם של משרד הביטחון וגם של משרד האוצר, אני רוצה להעלות את חנה בית הלחמי, ארגון חמ"ל הורים לחיילות וחיילים.

חנה, האם המצב כמו שתיארה אותו שרון הרמון הוא גם המצב שאתם רואים?

זה גם המצב שאנחנו רואים. כשהתחילו כל הדיבורים על ביטול התוכנית, חלק מהחיילים היו על סף קריסה.

אני אציג אותנו. אנחנו קבוצה של כ-30,000 הורים לחיילים ואנחנו שלוש מנהלות שעובדות בשיתוף פעולה עם הצבא על סוגיות פרט. אנחנו לא עוסקות בנושאים צבאיים.

התחלנו לבל מבול של תגובות בעניין הזה. יש חיילים שכבר נרשמו, יש חיילים שהתחייבו ללימודים ולא לשנה הקרובה כשנפתרה הבעיה והשנה הקרובה תכוסה אלא התחייבו ללימודים לשלוש או לארבע שנים.

דבר נוסף שאנחנו זיהינו הוא משבר האמון העמוק שזה יצר אצל ההורים. החיילים שלנו נותנים את המיטב למדינה וכל המשפטים האלה שאנחנו מכירים ואנחנו כולנו עומדים מאחוריהם, והובטח להם משהו והמשהו הזה לא מקוים, שלא לדבר על כך שגם בערכי המערכת, לא לקיים הבטחה זה סוג של כשל פיקודי. כלומר, אנחנו רואות בסכנה הזאת שהתוכנית הזאת נמצאת בה, אנחנו רואות בעיה שהיא הרבה יותר גדולה מאשר רק המימון עצמו. זה מייצר השלכות שהן השלכות ארוכות טווח שהן גם במובן הערכי, גם במובן של אמון החיילים במערכת. שמענו קולות של תסכול עמוק של החיילים. אנחנו יכולות להעיד שיש חיילים שבאמת מחזיקים בשיניים את השירות הקרבי שלהם כדי להיות זכאים. יש הרבה מאוד חיילים בודדים שאנחנו בקשר עם ההורים שלהם וכולי וכולי.

אני חושבת שבמיוחד בעידן הזה שהצבא הוא אחד המקומות האחרונים שעדיין נמצא בקונצנזוס מבחינת אמון הציבור, אנחנו רואות גם בזה סוג של סכנה.

תודה בשל הזה. אני מבקש להעלות את אופקר לוצקי. תגיד מי אתה, מה אתה, כמה זמן אתה משוחרר והיכן שירת.

אני חייל משוחרר מיחידה מיוחדת. אני לא אתן את שם היחידה. השתחררתי לפני שנה, ב-2019, אחרי כמה חודשי קבע והשנה אני מתחיל ללמוד באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע, לימודי הנדסה. כלומר, ארבע שנים שאני זכאי למלגה.

ציינתי כאן כמה נקודות שאני אשמח לעבור עליהן. האמת היא שכבר עברו על חלקן. אני מקווה שאני אצליח להסביר את האוכלוסייה שעומדת מאחורי

כמוני וכמו עוד הרבה אחרים יכולנו ללכת גם לתפקידים כלליים, למודיעין, ליחידות אחרות, להשתלב אחר כך בתפקידי היי-טק אבל בסופו של דבר בחרנו להיות לוחמים ולא להשתמט מהמערכת ואנחנו יודעים מה החשיבות שלל זה במדינה.

דווקא בימים כאלה שהמדינה מחלקת תקציבים וכספים לכל אזרח, לעצמאים, לאוכלוסיות מוחלשות, על אחת מה וכמה אני חושב שמגיע לנו הלוחמים. אם לא, כנראה שיש כאן איזושהי תקלה, במיוחד שאנחנו כבר כמה חודשים מחכים לתשובה כדי לדעת מה קורה עם המלגה הזאת.

אתה יכול קודם כל לספר לנו מה קורה לך אל מול המלגה הזאת. למי פנית, מה שמעת וכל הלאה.

בסדר. אני התחלתי בזה ששלחתי מייל לאגודה שאחראית על המלגות, לאגף הקרן לחיילים משוחררים. כשהם פנו אלי הם אמרו לי שעוד לא נפתחה המלגה אבל היא תפתח בהמשך. חיכיתי. לאחר מכן שלחתי עוד מייל ואמרו לי שכרגע זה עוד לא נפתח וזה ייפתח בהמשך. גם חברים שלי ניסו ואמרו לנו שעכשיו יש שיקולים לבדוק מה קורה עם המלגה הזאת. אז התחילה חתימה על עצומה כי אנחנו צריכים את המלגה הזאת, אנחנו חיילים משוחררים ורוצים לבטל אותה.

אני כבר שילמתי את המקדמה ללימודים. אני מתכנן ללמוד ארבע שנים. יש לי עוד מספר חברים שכבר נרשמו ללימודים ושילמו את המקדמה והבטיחו לנו מראש, עוד בתחילת השירות, שזה מה שאנחנו הולכים לקבל.

המלגה הזאת היא לא סתם עוד מלגה. היא מלגה שמעלה מוטיבציה לאוכלוסיות מוחלשות, ללוחמים, לחיילים בודדים להתגייס לצבא. כמו שאתם רואים, כל שנה הגיוס לקרבי יורד כשמוצעות אלטרנטיבות של 8200 עם משכורת של היי-טק לאחר מכן באזרחות. לא רק זה אלא אני אוסיף שבעצם המלגה הזאת מספקת שנת עבודה לחייל משוחרר כמוני באזרחות. השנה הזאת שאני אלמד קודם, זה אומר שנה שאני אצא יותר מוקדם לאזרחות וזאת שנה שאני אספק למדינה הרבה יותר כסף מאשר המלגה הזאת תספק. יוצא שאנחנו גם עוצרים את שוק העבודה וגם עוצרים את האפשרות לתעסוקה לחייליםש לא קיבלו הכשרה בצבא לעבודה לאחר השירות.

האם עד עכשיו קיבלת איזושהי ידיעה ודאית או איזשהו צפי מתי הדבר הזה אכן יתקיים?

לא. מה שקרה זה שפרסמו שכביכול ב-1 בספטמבר המלגה תחזור ויהיה אפשר להירשם אליה. לפי מה שהבנתי התנאים לא נכונים ואנחנו עוד לא יודעים מה בדיוק קורה עם זה. יצא שאנחנו נפלנו בין הכיסאות.

המדינה הבטיחה משהו. אנחנו לא מאשימים את המדינה אבל בסופו של דבר הכספים הם כספי תרומות ואנחנו רוצים לשמור על אמון בין הלוחמים שמתגייסים כל שנה ושנה וכל שנה יצאו עוד לוחמים לאזרחות ויצטרכו את המלגה הזאת שהובטחה להם ולתמוך אחד בשני, אנחנו במדינה והמדינה בנו.

תודה רבה. שיהיה בהצלחה בלימודים.

אני רוצה להעלות את ראש אגף חיילים משוחררים, ענבל פז, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים חשובים. אני אחדד כמה דברים. מדובר בתוכנית משותפת של צה"ל ומשרד הביטחון ו"ביחד למען החייל". מי שעומד בפרונט זה אגף חיילים משוחררים כי אנחנו מדברים על חיילים משוחררים. מדובר בלוחמי חוד משוחררים ובאוכלוסיות ייחודיות כמו בודדים.

אין לי אלא להצטרף בפה מלא למה שאמרה חנה בית הלחמי ולמה שדיווח אופק. אנחנו, משרד הביטחון וצה"ל, רואים חשיבות מכרעת לפתוח את ה-ש.פ. בשנת הלימודים הנוכחית. אני שמחה לומר, ואני אתחיל מהסוף, שאחרי פעילות נמרצת של מנכ"ל משרד הביטחון הנכנס מר אמיר אשל, בשיתוף של צה"ל, קרן רוטשילד הסכימה להעמיד 70 מיליון שקלים לשלושת השנים הקרובות. נתוני האמת הם שתוכנית יציבה בתשפ"ב – זאת אומרת, משנת תשפ"ב ואילך – אנחנו נדבר על בסביבות 11,000 לומדים בעלות של כ-64 מיליון שקלים. אלה נתונים שאנחנו בדקנו ואנחנו מאחורי המספרים האלה.

הנושא עומד ממש בימים אלה, לאחר שקרן רוטשילד, כפי שראיתם גם בפרסומים, החליטה להצטרף ל"יחד למען החייל" ו-FIDF. הנושא עומד לקראת אישור של סגן הממונה על התקציבים באוצר ואני מקווה שהוא יאושר ויעלה לאישור הממשלה בשבוע הקרוב.

אנחנו תכף נשמע מהאוצר כי בשיחות מוקדמות אני לא בטוח שעד כדי כך יציב. אני אומר לך כבר שלפי הנתונים שיש לנו, אם את לוקחת 70 מיליון לשלוש שנים, זה 23 מיליון לשנה, סדר גודל, ואם "יחד למען החייל" יכולים להביא בין 24 ל-30 מיליון, במקרה הטוב אנחנו עדיין קצרים ב-10 מיליון ובמקרה הגרוע ביותר מיליונים.

70 מיליון שקלים מכסים את תשפ"א. רק קרן רוטשילד יכולה לכסות יחד עם "יחד למען החייל" ו-IFDF. עלות תשפ"א היא 50 מיליון.

נכון. מ-2021, כמו שאת אומרת, תשפ"ב, זה 64 מיליון פחות בין 24 ל-30 מיליון. זאת אומרת, זה בין 35 ל-40 מיליון שאנחנו נצטרך ממקור אחר. קרן רוטשילד לצורך העניין מכסה בין חצי לשני שליש של הסכום.

לא. לא. לפי הנתונים שלנו קרן רוטשילד מעמידה 70 מיליון שקלים לשלוש שנים.

לשנה או לשלוש שנים?

כן. כששרון מרימה יד, אני מסתכלת במכתב של קרן רוטשילד. 70 מיליון שקלים לקרן לחיילים משוחררים לשם מימון מלגות לחיילים משוחררים.

זה 70 מיליון לשנה או 70 מיליון שמחולקים על פני שלוש שנים?

אני הבנתי שזה 70 מיליון בשנה. מה שאני קוראת עכשיו.

אם זה 70 מיליון לשנה, אנחנו ניקח את העודף.

נמצאת אתי על הקו שרון מ"יחד למען החייל".

אנחנו מדברים על 70 מיליון שקלים של קרן רוטשילד שיהיו פרוסים על פני שלוש שנים.

אז זה 23 מיליון לשנה.

נכון. זה 26 מיליון שקלים לתשפ"א ועוד 20 מיליון שקלים לשנתיים שלאחר מכן.

אנחנו עדיין קצרים באזור ה-20-15 מיליון שקלים בשנה.

נכון. זה עוד תהליך שאנחנו צריכים לעשות כפי שעשינו מול קרן רוטשילד בחודשיים האחרונים. אנחנו צריכים לעשות מול מפעל הפיס כי גם למפעל הפיס יש התחייבות להשלים את התקציב הזה.

ברור. ענבל, אני מניח שנחזור אליך בהמשך. אני רוצה להעלות את משרד האוצר.

אני רפרנטית ביטחון במשרד האוצר. אני אומר שמשרד הביטחון החליט לצאת לתוכנית הזאת ביוזמתו סביב שנת 2015 כאשר לא היה לו מקור חיצוני ממשרד האוצר. מלכתחילה התוכנית התבססה על כספי תרומות ובשלב הזה משרד הביטחון באמת עשה את ההערכות שלו לגבי מספר הזכאים, כספי התרומות שיגיעו והרציפות שלהן משנה לשנה.

לגבי מה שנאמר עכשיו על התרומה מקרן קיסריה. אני אומר שאנחנו עדיין לא יודעים היכן זה עומד וזה נמצא עדיין בשיח מקצועי בתוך האוצר.

לא הבנתי. תסבירי לי. לכם יש איזה סוג של הסדר, למדינה, לא לכם, עם קרן קיסריה שהוא נוגע לדברים אחרים.

נכון.

הייעוד של הכסף הזה לטובת "ממדים ללימודים" או לכל דבר אחר, מי קובע אותו?

אני שוב אומרת שזה איזשהו הסכם גדול של קרן קיסריה מול כל מיני גורמים שהמדינה מעוניינת להעביר להם כסף ו"ממדים ללימודים" הוא חלק מההסכם הזה אבל כאמור זה נמצא בשיח מקצועי באוצר ואנחנו עדיין לא יודעים לומר.

משרד האוצר הוא זה שבסופו של דבר יקבע לאן הכסף הזה הולך? זה מה שאת אומרת לי?

משרד האוצר בשיתוף עם קרן קיסריה. כן.

זאת אומרת שעצם הייעוד שאנחנו שומעים עליו, 70 מיליון שקלים לשלוש שנים, הוא כרגע בכלל בסימן שאלה. יכול להיות שמשרד האוצר יחליט שזה צריך ללכת למקום אחר.

הוא לא בסימן שאלה. בהחלט יש מגעים מול קרן קיסריה ומול משרד האוצר אבל מדובר בשיח מקצועי, מדובר בהסכם יותר רחב. אני חייבת לומר שאני לא חלק מהצוות באוצר שמסביר את הסיכום מול הקרן ולכן אני לא יודעת לומר היכן זה עומד ואיפה עומדת חלוקת הכספים ואם וכאשר היא תבוא להחלטת ממשלה. אני אשמח לברר את הסוגיה ולחזור לוועדה.

את מכירה את האמירה שנאמרה לנו שאמורה להיות איזושהי החלטת ממשלה ביום ראשון?

אני לא מכירה את לוח הזמנים. כמובן שככל שיעברו כספים, תידרש החלטת ממשלה. כאמור, אני לא מכירה את לוח הזמנים. אני יודעת שזה כן נמצא בתוך שיח מקצועי באוצר ובהחלט לא מוזנח.

אני הבנתי אחרת. אני אומר לך מה עכשיו אני מבין ממך. הכספים של קרן קיסריה הם לא אוטונומיים לחלק אותם, שיש כל מיני מנופים או יחסים אתם שאתם שותפים להחלטה. זה דבר אחד.

אני לא רוצה להיכנס לקרן קיסריה.

בסדר. נלך קצת הלאה למרות שבסוף את באת לדיון על נושא מסוים. אי אפשר לא להיכנס לזה. אני רוצה לחדד את זה ברשותך. אני חושב שהאמירה הזאת, ממה שאני מבין ממך, בניגוד למה שהבנתי קודם, אני בכלל לא הבנתי למה זה צריך החלטת ממשלה אבל יכול להיות שיש דברים והיחסים של מדינת ישראל עם קרן קיסריה מונחים שם.

מה שאני כן מבין עכשיו זה שאת עוד אומרת לי שעוד צריך לעשות עבודה באגף התקציבים ושעוד ממש לא בטוח שביום ראשון זה יבוא לאישור הממשלה כי עוד לא נעשתה העבודה באגף התקציבים.

אני שוב אומר כמו שאמרתי. הנושא עדיין נמצא בשיח מקצועי. אני לא יכולה לערוב ללוח זמנים כזה או אחר. אני אשמח לחזור לוועדה לגבי לוח זמנים כזה או אחר כשהוא יהיה.

ברור לכם שבינתיים אנשים נרשמים לאוניברסיטה ולא יודעים אם יש להם כסף בשביל זה או לא.

בהקשר הזה אני שוב אחזור ואומר שמשרד הביטחון החליט לצאת לתוכנית הזאת מיוזמתו בשנת 2015. הוא הסתמך על כספי תרומות שיגיעו גם בשנת 2019 ו-2020. לכן משרד הביטחון מוזמן לממן את הפער הזה מתקציבו.

אבל משרד הביטחון נסמך גם על קרן קיסריה.

נדמה לי שהגענו ללב הבעיה. אתם אומרים למשרד הביטחון שאתם עשיתם תוכנית, אתם התחייבתם ללוחמים, אנא הכניסו את היד לכיס ותכסו את זה, ואם אכן זה יבוא מקרן קיסריה, כן או לא, זה אנחנו נחליט.

פספסתי. האיכות של הסאונד היא לא כל כך טובה, אבל אני אומר שבאמת הרישא של המשפט שלך נכונה. לגבי קרן קיסריה, שוב, זה נמצא בשיח מקצועי. אני לא מכירה את לוח הזמנים המדויק אבל זה בשיח מקצועי במשרד האוצר.

השיח הוא בין האוצר לקרן קיסריה או בין קרן קיסריה לצה"ל?

בין האוצר לקרן.

זה נמצא בשיח מקצועי באוצר.

הבנו. תודה. משרד האוצר, שיש לו היום הרבה מאוד צרכים והרבה מאוד דברים חשובים, לאו דווקא מחויב להעביר את הכסף הזה ל"ממדים ללימודים".

זה מביא אותנו לדורון בראון, פרוייקטור תוכנית "ממדים ללימודים", משרד הביטחון. נמצא אתנו?

נמצא.

תאיר את עינינו אתה. אנחנו רואים עכשיו תמונה, אחרי שחיברנו את כל הקצוות כפי שהשכל שלנו כחברי כנסת - שזה לא הלהיט הכי גדול אבל עדיין אנחנו מסוגלים לחבר דברים – מאפשר.

דבר בשם עצמך.

כן. אני מדבר בשם עצמי. זה אומר שאין יציבות לתוכנית לא לשנה הקרובה ולא אחריה.

אני לא אדבר אחרת מכפי שדיברו קודמיי. אני עובד באגף חיילים משוחררים כיועץ. ענבל אמרה את הדברים וגם שרון. יש מאמצים גדולים מאוד לגייס את הכספים. כפי שנאמר, אנחנו כבר פרסמנו שהתוכנית ב-1 בספטמבר הקרוב נפתחת להרשמה. זה פורסם באתר וזה מה שאמור לקרות. אני כולי תקווה שכל הדיונים למיניהם שצריכים להתבצע ייפתרו והדברים יקבלו את הפתרון לאורך זמן. כמי שעוסק בתוכנית כבר שלוש שנים, אני מסכים לגמרי שהחיילים המשוחררים מאוד זקוקים לה, מאוד מעריכים אותה ומאוד מרוצים ממנה. אני לא חושב שיש כאן מישהו שחולק על העניין הזה.

כשאתה אומר לי כחייל משוחרר, או לאופק שדיבר קודם, שב-1 בספטמבר זה נפתח להרשמה, אתה לא אומר לי שזה נפתח להרשמה אם אכן יהיה כסף. ב-1 בספטמבר יגיעו החיילים האלה כדי להירשם ולא יהיה כסף, זה משבר אמון ממדרגה ראשונה.

ברשותך, בעניין הזה אני מעדיף לתת את רשות הדיבור לענבל ולשרון.

בסדר גמור. אמרו לי שאתה הפרוייקטור ולכן פניתי אליך. אני אחזור לשרון הרמון.

אני מוציא לפועל את התוכנית.

אני רוצה להוסיף אחרי האמירות של הנציגה ממשרד האוצר, אולי זה לא המקום שלי אבל אני לא יכולה להתאפק כי יש לי ביד מסמך מה-9 בינואר 2019 שחתום עליו סגן יושב ראש קרן אדמונד דה רוטשילד והמסמך מופנה לשר האוצר דאז מר משה כחלון ולעוד אנשים נוספים כמו הרב יצחק כהן סגן השר, לממונה על התקציבים במשרד האוצר ולמר יוגב גרדוס שהוא סגן הממונה. הם כותבים כאן בצורה מפורשת, אחרי שהיו המפגשים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר – מפעל הפיס, צה"ל, משרד הביטחון וכדומה – שהם מאשרים את התרומה של ה-70 מיליון שקלים לקרן שלנו על מנת לתת את המלגות לחיילים המשוחררים, ואני מצטטת: "אנו שמחים לעדכן שבקשת התרומה אושרה על ידי דירקטוריון הקרן".

זה הופנה לאוצר. א אותו מסמך יש לנו גם ממפעל הפיס. כלומר, לא הייתה כאן יציאה לדרך באופן חובבני. צר לי לומר את זה. זה מה שיצא וכולם אמרו כן, כולל השר דאז ואנשיו. עכשיו הגענו לזמן, אחרי שלוש שנים, שאנחנו זקוקים לתמיכה הזו של מי שממונה על מהדברים האלה וזה ייתן לנו אוויר לנשימה ונוכל לעמוד מאחורי התוכנית הזאת.

לא הייתה כאן יציאה לדרך באופן חובבני, אני מבין אותך לחלוטין, אבל גם לא הייתה במשך שנה וחצי נעילה של הדבר הזה כך שזה לא ייפתח לוויכוח בקיץ 2020.

נכון, אבל גם לא הייתה ממשלה. לא היה לנו עם מי לעבוד.

אגף התקציבים היה. סגן השר איציק כהן היה אז ונמצא היום ולדעתי יהיה לנצח. כל מי שאת מדברת עליו היה בתפקידו, כולל יוגב גרדוס שלדעתי היה אז בתפקידו. אני לא מפנה את הביקורת כלפיך אישית אבל אני אומר שבסופו של דבר כשיש מכתב כזה שהוא פנימי ממשלתי, הצפי שלי כאזרח ובטח כחייל משוחרר הוא שהדבר הזה יינעל ושהוא לא ייפתח מחדש לוויכוח שנה וחצי אחר כך.

אתה כנראה צודק. אין לי מה לומר.

שאלה נוספת אליך. אם הדבר הזה לא ייסגר עד 1 בספטמבר, האם זה אפשרי או האם תהיה כוונה ל"יחד למען החייל" לומר שאנחנו נכסה את הפער של בערך 25 מיליון שקלים שצריך לשנת הלימודים כדי לפתוח את שנת הלימודים תשפ"א ונתחשבן אחר כך, כדי לתת מידה של ודאות לחיילים כמו אופק שרוצים להירשם ללימודים?

התשובה היא חד משמעית לא. לא מסוגלים לעשות את זה. אנחנו לכתחילה דיברנו על אפיקים מאוד מאוד גדולים של גיוס תרומות. אנחנו לא מסוגלים, בטח לא בעת הזו.

אני חושב שצריך לסכם את מה שכולנו רואים. מה שאנחנו מבינים שזה לא מספיק שקרן קיסריה אומרת כן אלא משרד האוצר צריך לאשר את קרן קיסריה מסיבות שאנחנו לא מודעים להן.

לא. רק כדי לסבר את האוזן. למיטב ידיעתי ההסדר עם קרן קיסריה הוא סדר גודל של חצי מיליארד שקלים.

בדיוק.

זה דיון מאוד גדול בין מדינת ישראל לקרן קיסריה שהוא בסדר גמור.

נכון. אני חושב שמה שאנחנו צריכים לבקש ממדינת ישראל, לצורך העניין ממשרד האוצר, שלמרות הדיון הגדול שיש לה עם קרן קיסריה, ואולי גם עם מפעל הפיס, בהתחשב בזה שצריך להירשם ללימודים, בהתחשב בזה שצה"ל לא סתם – ומדינת ישראל דרך צה"ל ודרך גופים אחרים – נתן מילה ללוחמים שהם ישתחררו ותהיה להם התוכנית "ממדים ללימודים", את המלגה, את זה צריך להוציא מהדיון ולהעביר את זה לאגודה המשותפת ולומר לחיילים תודה לכם על השירות, הנה, תתחילו ללמוד. זה מה שאנחנו צריכים לוודא שקורה מחר בבוקר.

אני הולך יותר רחוק. ברגע שאתה יוצא עם תוכנית כזאת ואתה מודיע לחיילים שיש תוכנית כזאת, אותם חיילים שהיו לוחמים ותרמו למען המדינה וסיכנו את חייהם למען המדינה, בכל מצב, אפילו אם קרן קיסריה, מפעל הפיס וכל גוף אחר, אין לו את האפשרות להביא את התרומה, כי אנחנו רואים עכשיו שהנושא לא תקוע בקרן קיסריה אלא תקוע כאן אצלנו במשרד האוצר – המדינה צריכה לדאוג שאותם חיילים יקבלו את זה בכל מצב. הרישום לאוניברסיטה התחיל לפני חודש-חודש וחצי. לא יכול להיות שסטודנט ילך להירשם לאוניברסיטה והוא עוד לא יודע אם יקבל את המימון מהקרן או לא יקבל. זה צריך להיות במקביל לפתיחת הרישום באוניברסיטה ופתיחת הקרן צריכה להיות באותו זמן. אלה הדברים אתם אנחנו צריכים לצאת מכאן.

אני מצטרף לשני חבריי. זה מצב בלתי נסבל. "ממדים ללימודים", זאת לא רק תוכנית של מלגות או איזושהי הטבה לחיילים משוחררים. מ"מדים ללימודים", זו אמירה ערכית וכמו שאמרתי בהתחלה, התוכנית קשורה – במידה רבה אמר את זה אופק בדרך אגב – במספר חודשי קבע. מספר חודשי הקבע האלה קשורים לפיצוי שהאוצר נתן למשרד הביטחון עבור קיצור השירות. אלעזר ואני מכירים את זה היטב מדיוני הוועדה בה היינו חברים. זה מודל שלם שאומר שעם השינויים שיהיו בדרכי השירות בצה"ל ועם הצורך לשמר את ערכו של השירות הקרבי ואת איכות האנשים שמגיעים לשירות הקרבי ולייחד את השירות הקרבי של אנשים המסכנים את נפשם, וכאן אני משתמש בביטוי של אלעזר שאמר שאלה אנשים שעלולים להיפגע מאש שטוחת מסלול ואני מצטט במדויק. "ממדים ללימודים" זו הדרך הכי ערכית, הכי נקייה, הכי ברורה ולא לחינם בחר בה הרמטכ"ל הקודם ובצדק.

היכן שהמערכת כושלת לחלוטין – ואני עכשיו לא מחלק את האשמה בין משרד הביטחון למשרד האוצר וכן הלאה - בסוף מדובר בסכומי כסף שהם לא גדולים יחסית לסכומים שאנחנו מדברים עליהם בתקציב הביטחון, ביצירת התוכנית הזאת והאמירה של האוצר שמשרד הביטחון יצא אליה על דעת עצמו, היא בסדר אבל הוא יצא אליה על דעת עצמו כבר לפני שנים ואם משרד האוצר לא התכוון לייצר יחד עם משרד הביטחון יציבות ראויה, הדבר הזה היה צריך לעלות על השולחן לפני שנים. לא יכול להיות ששלוש-ארבע שנים אחרי שהתוכנית הזאת התחילה, חייל שמשתחרר ורואה בעצמו זכאי לתוכנית הזאת לא ידע אם הוא יקבל את הכסף או לא. אנחנו עוד מעט בתחילת אוגוסט ושנת הלימודים מתחילה באוקטובר וההרשמה מתחילה בספטמבר.

לכן הקריאה של הוועדה - ואנחנו נעקוב אחרי זה ואנחנו נקבע כאן דיון המשך לתחילת ספטמבר בנושא הזה כדי לראות היכן הדברים עומדים – היא מאוד פשוטה. קודם כל תוודאו – ולצורך העניין, תוודאו זה כל המערכת הממשלתית – שהכסף שצריך להיות, ה-25 מיליון שקלים הנוספים שצריך בשביל להוציא לפועל את שנת תשפ"א, נמצאים שם ב-1 בספטמבר, כך שחייל שזכאי למלגה ידע שהוא מקבל אותה ב-1 בספטמבר. אחר כך לסדר כל מה שצריך עם קרן קיסריה או עם כל מקור אחר או אפילו בתוך "יחד למען החייל" עצמו.

זאת תוכנית דגל, זאת תוכנית דגל בצדק, זאת תוכנית דגל ראויה, זה משבר אמון שכבר קורה וראינו אותו גם בפניות שהגיעו אלינו וגם במעט הדברים יחסית שהגיעו לתקשורת. זה משבר אמון שכבר קורה בין המערכת לבין החיילים הקרביים המשוחררים. הדבר הזה חייב להסתדר עד ה-1 בספטמבר בדרך כזו או אחרת ואנחנו כאמור נקיים על זה דיון מעקב.

תודה רבה.


הישיבה הסתיימה בשעה 13:31.
הישיבה ננעלה בשעה 13:31.