פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28/07/2020



מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ז' באב התש"ף (28 ביולי 2020), שעה 10:30

פעילות ה-BDS ותפקוד המשרד לעניינים אסטרטגיים: המאבק הדיפלומטי - תקשורתי בתנועת החרמות ובגילויי האנטישמיות בחו"ל - דוח מבקר המדינה 66ג

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
אריאל קלנר

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

תמיר גזיאל - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

נעם כץ - סמנכ"ל בכיר דיפלומטיה ציבורית, משרד החוץ

רונית נודלמן פרל - מנהלת מחלקת דיפלומטיה אזרחית, משרד החוץ

רן יעקובי - מנהל מחלקה למאבק באנטישמיות, משרד החוץ

איתי מילנר - מזכיר ראשון מח' הסברה ומיתוג, משרד החוץ

שי כהן - יועץ מדיני לכנסת, משרד החוץ

יוגב קרסנטי - ראש אגף מאבק באנטישמיות, משרד התפוצות

רונן מנליס - מנכ"ל המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

יצחק הרצוג - יושב ראש ההנהלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

ג'וש שוורץ - מזכ"ל הסוכנות היהודית לארץ ישראל

יגאל פלמור - דובר הסוכנות היהודית לארץ ישראל

רונן צבי וייס - מנהל קשרי קהילות שאר העולם, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

יגאל דילמוני - מנכ"ל מועצת יש"ע

אור סדן - עו"ד, תנועה לחופש המידע

נדב תמיר - חבר ועד מנהל, מכון מתווים

מולי אדן - לשעבר סגן בכיר לנשיא אינטל העולמית, לשעבר נשיא אינטל ישראל

פלורינה הלמן לוין

ס.ל., חבר תרגומים



פעילות ה-BDS ותפקוד המשרד לעניינים אסטרטגיים: המאבק הדיפלומטי - תקשורתי בתנועת החרמות ובגילויי האנטישמיות בחו"ל - דוח מבקר המדינה 66ג

בוקר טוב. הדיון הראשון הבוקר עוסק בפעילות ה-BDS ותפקוד המשרד לעניינים אסטרטגיים. הוא יוצא מתוך דוח מבקר המדינה על המאבק הדיפלומטי בתנועות החרם שפורסם ב-2016. הדוח, מיד הוא יוצג כמובן על ידי משרד המבקר, אבל הדוח עסק בעובדה ובליקויים ב-, המילה המופלאה הזאת, תכלול של המאבק הזה, שעל חשיבותו כמובן אין צורך להכביר מילים, זה מקובל על כולנו שישראל צריכה לנהל מאבק מסודר ומתואם בתנועה שמאתגרת בהרבה מאוד דרכים את מעמדה הבינלאומי, ומתחברת גם, כמו שנעשה גם בדוח מבקר המדינה, לגילויים של אנטישמיות.

ה-BDS מצא דרך, אני לא רוצה להגיד במסווה, למאבק במדיניות של ישראל, אבל גם באנשים שעושים את זה וגם בביטויים שנשמעים וגם במעשים שנעשים יש ניסיון לשלול את עצם קיומה של ישראל, יש חיבור שאי אפשר להתעלם ממנו מגילויים של אנטישמיות והדבר הזה מצריך מאבק מדינתי.

כאמור, הדוח הוא מלפני ארבע שנים, אבל המטרה גם של הדיון היום היא אחת, להבין את התחום. אני צריך להגיד שמאז שהמשרד לעניינים אסטרטגיים קם ב-2009, בהקשר אחר, אבל מאז שהועברו אליו הסמכויות הפעילות שלו היא די לוטה בערפל. לי, כמי שעסק בזה גם בהיבטים מקבילים, ובוודאי לאזרח הממוצע שניזון מהתקשורת, אין כל כך הבנה למה הדברים האלה יוצאים, מה הייתה התוצרת שלהם, התפוקה שלהם וכן הלאה. והדבר השני, שהוא משיק, אנחנו נעסוק בו מן הסתם גם בדיונים נפרדים, הוא קווי התיחום בין המשרד הזה לבין משרד החוץ.

אני אומר פה כהערה כללית, זה לא יהיה הנושא המרכזי כאן, יש לי ולחברי כנסת רבים ביקורת קשה על ביזור סמכויות של משרד החוץ, בעיקר בימי הממשלה הקודמת, הרבה מאוד דברים שהיו תחת משרד החוץ פוזרו בין אולי שישה משרדים שונים וחולקו מטעמים שחלקם היו טעמים פוליטיים וטעמים של יוקרה, ופגעו במשרד שבעיניי הוא משרד חיוני, תפקודו הוא חיוני ותפקידו הוא חיוני. אני הייתי בין האנשים שהגישו כבר בכנסת ה-19, ואחר כך הובלתי את זה בכנסת ה-20, חקיקה שנגעה למעמדו של משרד החוץ, אני חושב שמשרד החוץ חיוני, הן בהיבט של המאבקים השונים של הדיפלומטיה הציבורית והמאבקים השונים שישראל מנהלת, וגם בהיבט של תהליכים מדיניים או כל תהליך אחר.

אנחנו נשמע את משרד החוץ כאן, אבל כאמור הדיון הזה מתמקד בסוגיה של המאבק הדיפלומטי בתנועת החרמות ובגילויי האנטישמיות. המצגת המרכזית וההצגה המרכזית פה יהיו על ידי מנכ"ל המשרד לעניינים אסטרטגיים, הוא ואני רגילים לשבת פה בחדרים סמוכים מתפקידינו הקודמים, נעים לראות אותך על אזרחי, רונן. נתחיל במשרד המבקר, יובל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אנחנו מדברים על דוח שהביקורת בו נעשתה לפני חמש שנים, עדיין שווה אולי להסתכל על כמה נקודות שמובאות בו כדי קצת להבין מנין באנו ולאן אנחנו הולכים, אז אני אצביע באמת בכותרים על הסוגיות שעסקנו בהן. הדוח מדבר על חולשות שהיו בתפקוד של משרד החוץ עד 2016 בתחום הזה. משרד החוץ בעת ההיא התקשה להציג הישגים במאבק בניסיונות הדה-לגיטימציה בקרב חוגי האקדמיה, התרבות, איגודים מקצועיים והציבור הרחב במקומות שונים בעולם. גם תוכניות פרטניות לפעולות במסגרת קמפוסים בצפון אמריקה ובריטניה, תוכניות שגובשו במשרד, לא יצאו אל הפועל.

נושא נוסף שהדוח עוסק בו זה ההיבט המבני. אנחנו למעשה ערכנו את הדוח בסמוך להחלטת הקבינט הביטחוני מדיני, החלטת 2015 של הקבינט, על העברת הסמכויות למשרד לעניינים אסטרטגיים. אנחנו כן מנתחים את הסוגיה הזאת בהיבט של יתרונות של כל אחד מהגופים. הניתוח הזה לא נעשה על מנת לנקוט עמדה האם נכון להעביר או לא נכון להעביר, זה תוצר של הסכם קואליציוני, זה לא מעניינו של ביקורת המדינה, אבל הוא כן נועד לדבר על רמת השת"פ הנדרשת, הוא נועד לדבר איזה סינרגיה צריכה להיות בין הפעילויות של המשרדים, כי בלא הסינרגיה הזאת אנחנו גם בבעיית יעילות, במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע יותר בבעיה של פעילות לא מתואמת שיכולה גם לגרום נזקים. לכן זו התכלית של אותו חלק בדוח שמתעסק בהיבט המדיני.

אנחנו בדוח מצביעים על הצורך שכל הפעילות הזאת תהיה מושתתת יעדים וכיווני פעולה מוגדרים. אני כרגע לא נכנס לסוגיית השקיפות, היא סוגיה בפני עצמה שעומדת, אבל כן נכון שנדע מה היעדים של הפעילות הזאת ונדע לעשות פעולות הערכה על הפעולות שנעשו. בכלל במערכת הציבורית ראוי שממד של פעולת הערכה תיעשה יותר ויותר ותוטמע יותר במערכת הציבורית. בנושא הזה ספציפית היא נדרשת על אחת כמה וכמה. אנחנו צריכים להבין, אותם המשאבים שמושקעים, מה התועלת שבאה מהם, גם לדעת למדוד את זה וגם לדעת אם אין תוצרי לוואי לפעילות הזו. לכן חשוב שפעולות הערכה תיעשינה ואנחנו כן מדברים על הצורך בהגדרת יעדים והמלצנו לממשלה לעשות פעולה כזו מדי שנה מאז 2015 כדי להבין איך המערך התפקודי החדש הזה של המשרד לעניינים אסטרטגיים לצד משרד החוץ ממלא את ייעודו.

הדוח כולל התייחסות לנושא של מאבק באנטישמיות. גם שם אנחנו נמצאים במבנה פעילות ממשלתי מפוצל, נושא האנטישמיות נמצא בחסות משרד התפוצות בעת שערכנו את הביקורת ותחום ה-BDS נמצא במשרד לעניינים אסטרטגיים, כשגם לחוץ יש ממשק לנושא. אין ספק שיש זיקה בין הדברים האלה, רמת התיאום צריכה להיות מאוד גבוהה. אנחנו המלצנו על אסטרטגיית פעולה משותפת של כלל הארגונים היהודיים ומשרדי הממשלה בתחום של המאבק באנטישמיות. אנחנו לא ראינו בעת הביקורת שיתוף פעולה בין משרד החוץ למשרד התפוצות. למשל התוכניות האסטרטגיות שכל אחד מהם גיבש לא הוצלבו ולא נבחנו באופן משותף על ידי הגורמים האלה כדי לתת את האינפוטים כל אחד בתחומו.

הפעולה הייתה פעולה באפיקים מקבילים ולדברים האלה יש ביטוי גם בהמשך הדרך. אנחנו נפגשים בהם בסוגיות נוספות שאנחנו בודקים היום כשאנחנו רואים שתחומים שכן ראוי שיקודמו על ידי מספר משרדים הם מקודמים באופן נפרד. אני לא אכנס פה לפרטים, אבל אם תרצה אני אוכל גם לתת דוגמאות.

הנושא האחרון זה ניהול הקשר עם העולם הנוצרי. גם כאן אנחנו ראינו את הקשר בין העולם הנוצרי לבין תחום ה-BDS והאנטישמיות. בתחום הזה יש לנו ביזור סמכויות עוד יותר רחב, כלומר גם אנחנו רואים שורה של משרדים שמתעסקים בסוגיות ליבה שנוגעות לקשר עם העולם הנוצרי, אנחנו מדברים על משרד הפנים, על עיריית ירושלים, על משרד החוץ, משרד הדתות, משרד ראש הממשלה, נושא מאוד רגיש שראוי, שוב אני חוזר על אותו משפט, בהינתן שמבנה הפעילות ומערך הפעילות מפוצל רמת התיאום צריכה להיות ברמה מאוד גבוהה ואני כן אומר שאנחנו לא רואים את הדבר הזה. אני אסתפק בדברים האלה.

מאה אחוז, תודה. מנכ"ל המשרד לנושאים אסטרטגיים, בבקשה.

בוקר טוב, קודם כל חבר הכנסת שלח וכל מי שהגיע, אני גם שמח על המפגש וגם על ההזדמנות להציג את המשרד וגם שיש לכם זמן לעסוק בזה בעת הזאת. אני שם הערת אזהרה בתחילת הדברים שלי ואני אנסה לדבר בערך רבע שעה, להציג את עבודת המשרד, כרפרנס לדוח, למרות שעברו מאז הרבה מאוד שנים. אני ארבעה שבועות במשרד, יש דברים שאני נמצא בהם בלמידה ואני רוצה לבוא לפה בצניעות ביחס לקודמיי. אני כן רוצה להגיד שהשרה פרקש-הכהן ואני מסמנים כיוונים שאנחנו חושבים שהמשרד לא הלך בהם קודם באופן מספק או בכלל, ואני אציג אותם במהלך דבריי, כדי להציג איזה שהוא חזון לאן אנחנו רוצים שהדבר הזה יילך.

אני רוצה להגיד מילה על שותפות ומילה על שקיפות לפני שאני מתחיל. שתי הפגישות הראשונות שקבעתי מחוץ למשרד היו עם אלון אושפיז ועם דביר, עם מנכ"ל משרד החוץ ומנכ"ל משרד התפוצות, בהתאמה. אני רואה כתפיסה את השותפות כמשהו שאי אפשר לעבוד בלעדיו. לא אני הקמתי את המשרד, יכול להיות שבעוד כמה חודשים, כשאני אהיה מספיק בקי ומבוסס אני גם אחשוב דברים כאלה ואחרים, כרגע בתמונת המצב המיניסטריאלית שקיימת בישראל אנחנו צריכים לעבוד ביחד. אני חושב שזו הרוח שנושבת משלושתנו, אם אני יכול לדבר בשמם. לדעתי נעם יתייחס אחר כך, הוא יכול להגיב בשם משרד החוץ, אבל אני מרגיש שזה הדבר.

הדבר השני זה שקיפות. בלי לחלק ציונים אנחנו צריכים להיות יותר טובים בזה. אני מקווה שכבר עשינו צעדים בכיוון הזה ונמשיך ונעשה כי בסוף יש לי חובת דיווח לציבור שכספו הושם במשרד לגבי פעילויות המשרד. אם יש דברים במשורה שלא צריכים לשתף בהם אז הם במשורה. וכך אנחנו נשתדל לפעול. אלה שני עקרונות שהשרה אורית פרקש-הכהן שמה ואני שמתי.

ומפה אני צולל להצגה ואני רוצה לקחת אתכם לאיזה מסע קצר של איך אנחנו רואים את הדברים. התופעה של שימוש בארגונים אזרחיים כחלק מהמאבק מול מדינת ישראל התחילה, בגדול, ב-2005, בהשקה של ארגוני חברה פלסטיניים, 171 ארגונים שקראו לחרם בצורות כאלה ואחרות. הוקמה להם מסגרת מאחדת, BDS national council, ב-2007, אחרי מלחמת לבנון השנייה, והשיא שלה, הפיק המשמעותי הוא ב-2014, עם החקירה אחרי 'צוק איתן', כמובן שבדרך גולדסטון, מרמרה ונושאים נוספים שקרו.

החלטת הקבינט באוקטובר 2015 שמטילה על המשרד את האחריות משתמשת בשלוש מילים שאני אנסה בחמש הדקות הקרובות לתת בהם סימנים, היא אומרת שהמשרד שלנו אחראי לתכלל את המערכה נגד הדה לגיטימציה, נגד החרמות ונגד ה-BDS. אם אני כבר צריך להגיד משפט שככה ילווה את חמש הדקות הקרובות, אני אטען ששמנו יותר מדי את ה-BDS בפרונט ושכחנו לשים דברים יותר עקרוניים שבהם יש את הדה-לגיטימציה למדינת ישראל.

אני אציע הגדרה, לצורך הדיון הזה, שזו הגדרה שהשרה פרקש-הכהן ואני עומדים מאחוריה, מי שלא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, בגבולות כלשהם, הוא מבחינתי מייצר דה-לגיטימציה למדינת ישראל. אני חושב שההגדרה הזאת תביא את מרבית הציבור במדינת ישראל להסכמה שתופעות כאלה הן תופעות שאי אפשר להשלים איתן. אני חושב שה-BDS בנקודה שבה הוא נמצא, ותיכף אני אקח אתכם למסע הזה, כי אני חושב שחלקו גם בזכות המשרד, אולי אפילו רובו בזכות המשרד, יחסי הציבור שלו גבוהים מהאפקטיביות המבצעית שלו. לעומת זאת השימוש בתופעות דה-לגיטימציה שלא מכירות בקיומה של מדינת ישראל כמדינה, כבית של היהודים, הוא הולך ומתרחב ולצערי אנחנו צריכים לסמן אותו כנקודה שהיא הבעייתית והיא נופלת, מבחינתי, בהגדרה שרשומה פה בדה-לגיטימציה.

למה זה חשוב? אני ארוץ על זה מהר, אבל ב-2017 הקבינט קובע שהתופעה הזו של דה-לגיטימציה היא רב מערכתית ורב תחומית ויש בה ניסיון לחתור תחת זכות הקיום של מדינת ישראל. נגעתי בזה קודם, אני מסכים עם כל מילה. יש פה דוגמאות של מכוני מחקר, אני אתמקד שנייה ב-INSS כי זה אחד המרכזיים ב-2019, וגם פה יש הסכמה על המכון והמרכזיות שלו, התופעה הזו מאיימת על ביטחונה הלאומי של מדינת ישראל ויש לה השלכות שחורגות מחרם כזה או אחר או ממצב כזה או אחר, זו תופעה שמדינת ישראל צריכה לסמן אותה ולהתמודד מולה.

ב-2019 המשרד עושה סקר, שלא הוצג עד היום באופן פומבי, אני מציג אותו כאן לראשונה, ולמעשה הוא בוחן במספר ערים בעולם את מידת ההתייחסות לתופעת ה-BDS כתנועה ולפעילות שלה ולמסרים שלה. דבר ראשון, אפשר לראות שבמרבית מדינות העולם הם די אפתיים לדבר הזה ולא מכירים אותו, ועדיין אנחנו רואים לפחות שליש, ובחלק מהערים אפילו יותר, אנשים שמודעים ומזדהים עם התופעה הזאת בהגדרה כלשהי. אני לא רוצה לנתח את ההגדרה, אבל זה שאומרים לך BDS ואתה אומר 'אני בעד', כמו שאומרים פה בסקר, זו תופעה שמדינת ישראל חייבת לשים אותה לנגד עיניה ולטפל בה.

שימו לב למספרים הקיצוניים באוסלו, יוהנסבורג וקייפטאון ולמספרים הטיפה יותר נמוכים בערים אחרות, אבל בגדול אם אני צריך לזהות מגמה, שליש בעד, בערך חמישית נגד ורוב שאר האנשים, פחות אכפת להם. זה משהו שאומר שאנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה.

ההתפתחות של ה-BDS, ופה אני אשתמש בראשי התיבות שלהם כדי להציג איך אנחנו רואים את ההתפתחות לאורך השנים. ברמה העניינית היא הפכה מחרמות ספורדיים, זאת אומרת בואו ניקח ארגון או חברה ונתמקד בחרמות נגדם, ועברה למצב שבו אנחנו מושכים השקעות, אנחנו נוביל קרנות למשוך את ההשקעות שלהם מישראל, שזו תופעה מאוד בעייתית לכלכלה הישראלית, והיא נמצאת היום ב-S כשב-S יש שני דברים מבחינתי, האחד זה הסנקציות, הניסיון לעבור לדה-לגיטימציה מאורגנת של מדינת ישראל, תיכף נדבר על זה, במוסדות בינלאומיים. פה שמתי Social media, אמרו לי האנשים שלי: מה שמת פה Social media, אתה מקטין את ה-Sanctions. אני חושב שאני לא מקטין את ה- Sanctionsכי המלחמה היום על התודעה מול מדינת ישראל מתנהלת ברשת החברתית ולצערי, גם כמי שעסק בזה שנים רבות, אנחנו מפסידים במלחמה הזאת מכל מיני סיבות, אפשר לדבר על זה אחר כך בשאלות, זה מצב שאנחנו צריכים לא לאפשר אותו ולטפל בו.

בהתפתחות האסטרטגית של התופעה יש פה מעבר מפרו פלסטיניות: אני בעד מדינה פלסטינית, אני בעד הפלסטינים, למצב שבו אני אנטי ישראלי: אני נגד מדינת ישראל. לכן ההגדרה BDS, שאנחנו כל הזמן עוסקים בה, היא לדעתי עושה הגדרת חסר לתופעה שאנחנו מתמודדים והיא קצת מטה את העיסוק שלנו למקום שהוא פחות הבעיה. דבר שני, התופעה הזאת עסקה בקהלים מצומצמים ומשוכנעים, אנחנו בעד פלסטינים, אנחנו בעד זכויות אדם, לתופעה שבה הם מנסים להשפיע על תודעת ההמונים, ראינו את זה קודם בסקר, ועל מקבלי ההחלטות. השינוי השלישי האסטרטגי הוא מעבר מפיגועי דה לגיטימציה, 'פיגועי' במרכאות, מרמרה, ניסיון לייצר דה-לגיטימציה באמצעות איזה שהוא אירוע, לדה-לגיטימציה מדינתית, מאורגנת, אנחנו נעביר חקיקה נגד מדינת ישראל, אנחנו נלך עם מדינת ישראל ל-ICC ודברים כאלה.

כשאני שם את זה בביטויים האופרטיביים אפשר גם לראות את זה בהתפתחות לאורך השנים. זאת אומרת אם דיברנו על משטים ועל איזה שהוא ניסיון להשיג הישג תודעתי וקצת חרמות או ניסיון לייצר חרמות, המוכרים ביניהם סודה סטרים ואחרים, למצב שבו אנחנו מדברים על אחריות תאגידית, הרשימה השחורה, תיכף אני אדבר עליה בכמה מילים, ותופעה של ניסיון למשוך את מדינת ישראל לזירה הבינלאומית, לארגונים הבינלאומיים, כמו ה-ICC.

אני רוצה להגיד מילה על הארגונים האלה. הארגונים האלה, שבוודאי יש ביניהם קשר, בין אלה שמנסים להוביל את החרמות לאלה שמנסים לעשות דה-לגיטימציה כללית, הם רשת, הרשת הזאת בחלקה מוכוונת וממומנת על ידי הרש"פ ובחלקה יש לה קשרים לארגוני טרור ברמה כזו או אחרת, בדגש על חז"ע וחמאס.

צריך להגיד, אני קצין מודיעין בהכשרתי והדבר הראשון שביקשתי לעשות זה לראות חומרים. הייתה גם פה בעיה, זאת אומרת לא כל גופי המודיעין שלחו את המידע שלהם למשרד לנושאים אסטרטגיים. אני חושב שהתקדמנו מאוד, אמנם במעט שבועות, לזה שהיום - - -

גופי המודיעין אוספים?

הם אוספים, או בדיעבד, או משהו שאספנו מסיבה אחרת ו - - -

יש להם, בשפה המוכרת לך, צי"ח ברמה כזו או אחרת על תנועות ה-BDS?

יש להם צי"ח, גם של המשרד, אין איסוף ייעודי. מה שעשינו ופתרנו, עם מרבית גופי המודיעין בשבועות האחרונים, זה זה שהמידע שנאסף בדרך אגב כן מונגש למשרד כמי שהוא הקמ"ן המוביל של המשימה הזאת. בהבנה שלי, של מה אני עושה, אז ראש אגף המודיעין שלנו הוא הקמ"ן המוביל של משימת הדה-לגיטימציה והמודיעין הזה זורם.

זאת אומרת עד עכשיו הוא לא היה?

הוא לא היה. זה הסיפור הרשתי ויש פה רשת, זו רשת שעובדת, רואים את הקשרים שלה במקומות אחרים.

אני אקח דוגמה את ה-ICC, שכולנו מכירים אותו היום. הארגונים האלה, שאנחנו קוראים להם ארגוני BDS בטעות, הם עומדים מאחורי ההגשות ל-ICC, שאני חושב שיש פה הסכמה רחבה מקיר לקיר בבית הזה וגם בציבור הישראלי שהניסיון למשוך את ישראל לתהליך ה-ICC הוא ודאי פגיעה במדינה, מעבר לזה, באנשים ספציפיים שהקדישו את חייהם לבטחון ישראל והיא מסכנת הרבה מאוד דברים שאי אפשר להשלים איתם באופן רגיל, והארגונים האלה נמצאים מאחורי התופעה הזאת.

מפה אני רוצה לעבור קצת למה אנחנו עושים, אני אשלב פה בין דברים שקרו לפני שחלמתי להיות המנכ"ל, חלמתי או הגעתי להיות המנכ"ל למשרד לנושאים אסטרטגיים - -

או התעוררת לתוך.

- - לבין דברים שקרו שאני חושב שנכון להוביל אותם אליהם. יש פה שישה תחומים, הפגיעה במוניטין של אותם ארגונים, נתיב הכסף, העברת הכסף אליהם, העיסוק מול הרשת הפרו ישראלית, התמודדות מול אירועים ספציפיים או מול קמפיינים מהסוג הזה ואספקת הידע והתשתית לדברים האלה. אז הדוגמה הראשונה זו הפגיעה במוניטין של אותן חברות, האירוע המרכזי שמוכר, או שלא, זה אותו מחקר עומק שקשר בין חלק מהארגונים האלה לבין פעילי טרור, בדגש על ארגון חז"ע, ואני חושב שהסב להם, בוודאי ציבורית, אבל גם בהיבט המותגי, אם אפשר לקרוא לזה ככה, נזק גדול. אפשר לראות את זה בעיתונים ברחבי העולם, כולל עיתונים מרכזיים, משמעותיים ושלא בהכרח מזוהים עם - - -

אתה יכול להיכנס לפרטים איך הדבר הזה בוצע? כי זה מתקשר למה שאמרת קודם בסוגיית המודיעין. פה צריך לפרום את הרשת ולהגיד: האיש הזה, או הארגון הזה, משותף גם לחזית העממית וגם לארגון BDS לכן יש קשר.

אז פה למעשה בוצע תהליך דו שלבי, באחד בוצע איסוף במרחב הציבורי, זאת אומרת מה שהוא public, אוסינט, בשפה המקצועית המודיעינית, ואחרי שבוצע האיסוף ברמה הזאת בוצעו דיונים והצלבות עם גורמי מודיעין שונים, על בסיס המידע הקיים, זאת אומרת לא בוצע איסוף ייעודי בהכרח אל מול הדברים האלה, והשלמות מודיעיניות. יש שם קייסים, עברתי עליהם, יש שם קייסים חזקים, יש שם קייסים שהם נראותיים, אבל - - -

יש דסק באוסינט, מקור פתוח במשרד לעניינים אסטרטגיים?

כן, יש במשרד לנושאים אסטרטגיים חדר מצ"ב שבתוכו יש איסוף אוסינטי של פעולות של אותם ארגונים או מי שאנחנו מסמנים אותם כאנשים שמזוהים עם התופעות הרחבות האלה על ההגדרה הרחבה שלהם, כי הגדרתי מחרם על חברה ועד דה-לגיטימציה מהותית. אני חושב שבתחום הזה, אחת, תמיד טענתי, אבל פה פתאום נקלעתי לזה שאין לי סיגינט, יומינט וויזינט, אז האוסינט יודע לעשות הרבה מאוד דברים, ושתיים, אני חושב שאפשר ונכון לצרף לזה דברים נוספים.

אז במקרה הזה, בתיק הזה, יש פה קייס שבו אנחנו לוקחים את אותם דברים ומציגים אותם. שוב אני אומר, חבר הכנסת שלח, יש פה קייסים שהייתי לוקח אותם גם אני כקצין מודיעין ויש פה קייסים שאני אומר שהם נראותית נכונים, לא הייתי הולך איתם עכשיו למעצר, לצורך העניין, זה כאילו לא מודיעין כזה. אפשר לראות איך זה, יש פה סרטון קצר.

(הקרנת סרטון). סאלח חוואג'ה, חבר ב-BNC. הוא מתייחס לדוח. ציבורית זו פגיעה מהותית. החיבור הזה שהמשרד הצליח לעשות, זאת אומרת הוא לקח אנשים שכל הסימון שלהם זה אנחנו אזרחים, אנחנו מובילים תנועה אזרחית וחיבר אותם לתופעה שבוודאי העולם מסכים עליה שהיא תופעה פסולה של טרור ואסור להשלים איתה. פה אני חושב שיש הצלחה גדולה בעניין.

איזה נזק בעין נגרם להם, כספי, סגירה של פעילות שלהם ומקומות כאלה?

זה בדיוק הסעיף הבא. הסעיף הבא זה סעיף הכסף. אנחנו מדברים על סגירה של כ-45 חשבונות. לדעתי זו פעם ראשונה שזה מופיע בצורה הזאת כאמירה ל - - - של המשרד בשנים האלה סביב הדוח הזה. צריך להגיד שזה כמובן גם ב-G to G וגם בפעילות מול אותם ארגונים, אותן חברות שמספקות את הפלטפורמה הזאת. אני חושב שהדבר היותר מהותי זו החקיקה שהתפתחה שבוודאי יש לה קשר לדוח הזה, אם כי לא בלעדי, יש פה פעילות גם של משרד החוץ וגופים אחרים, שבהם מדינות, למשל האיחוד האירופי, אומרים שהם לא יעבירו כסף, גם לא לארגונים שקונים מארגונים שיש להם קשר לטרור, זאת אומרת קשר שלישי. ראינו את זה עכשיו. החזית העממית רק בשבועות האחרונים, אני לא יודע אם אתה מכיר את זה, חבר הכנסת שלח, הודיעה שהיא נגד ההחלטה הזאת של האיחוד האירופי, כי היא פוגעת בה, היא בעצם הוציאה את המרצע מן השק.

הנושא הבא זה התמודדות שלנו עם פעילות נגד קמפיינים מובילים. דוגמה אחת זה האירוויזיון שבמסגרתה המשרד, כחלק מפעילות בין משרדית שהובלה בתהליך הזה, חשף פעילות אוטומטית של ארגוני דה-לגיטימציה. אני יכול להגיד לך, חלק מההפסד במערכה הציבורית תודעתית קשור לכלים שהארגונים האלה מפעילים מולנו. ראינו את זה באירוויזיון, אני מעריך שנראה את זה גם בהמשך, שיש פעילות אוטומטית ברשתות החברתיות שנועדה להעצים את המסר הזה ולייצר לחץ לא אמיתי, כי הוא משתמש בטכנולוגיות, על אותם ארגונים. אבל זו פעילות של המשרד סביב האירוויזיון, גם החשיפה של אותה פעילות וגם זה כחלק מפעילות בין משרדית, אין פה משהו שהמשרד עושה לבד.

אז מה, הייתה אז פנייה לגופים כמו פייסבוק וטוויטר להוריד את זה?

לסגור חשבונות, כן. כ-200 חשבונות כאלה. חלקם באמת ירדו, חלקם היה ויכוח על האם הם אוטומטיים, אבל כן, זו צורת הפעולה וכיוונו את זה למצב שבו זה לפני האירוע כדי לייצר השפעה מהותית על הצד השני.

דוגמה אחרת זה לנסות לייצר את החרם ב- Airbnbופה, אני שוב אומר, הקרדיט מבחינתי לכל משרדי הממשלה שעסקו בזה וכל הגורמים שמעבר לזה, אבל המשרד גם היה מעורב בזה, שבו יש תהליך מדיני, דוברותי, תודעתי, פנייה לארגונים לעצור ניסיון חרם מהסוג שניסו לעשות על Airbnb בשנת 2019.

בסוגיית ההתמודדות עם אירועים, אני רוצה להראות אירוע מהשבוע. הראפר ווילי, אני לא הכרתי אותו קודם, אבל לפי כמות העוקבים שלו וההשפעה שלו בבריטניה, כנראה שיש לו השפעה. אפשר לראות פה דוגמאות למה שדיברתי עליו, אין פה קריאה לחרם, יש פה אמירות גזעניות נגד מדינת ישראל ונגד יהודים. אני מקבל לגמרי שהחלוקה לאנטישמיות מתחלקת בין כמה משרדים, אבל תראה, בסוף הוא אומר: יש לי בעיה עם יהודים ויש לי בעיה עם מדינת ישראל ויש לי בעיה בקשר בין יהודים למדינת ישראל. פה ראינו פעולה, שגם בה לקחנו חלק, שפה מול ארגונים פרו ישראליים, כולל בהכוונה שהמשרד שותף לה, יצאנו לפעולת רשת שבסוף לא השאירה את זה במקום שבו רק הוא אומר. דרך אגב, טוויטר ואינסטגרם, שזה בעצם פייסבוק, מחקו את הציוצים ואת הפוסטים שלו, ועדיין הובל קמפיין בבריטניה של 48 שעות, חרם על טוויטר, כמסר. וצריך להגיד שהייתה פה הזדהות, אני חושב שיש פה הסכמה רחבה, שאמירות כאלה, לא משנה באיזה צד אתה של הבית הזה, לא יכולות להתקבל. זו תופעה שחיה ובועטת, אלה אנשים עם מאות אלפי עוקבים.

אחד הכלים שהמשרד הכין או עובד איתם זה שלוש רשתות של ארגונים פרו ישראליים, רשת אחת, GC4I , הייתה קיימת עוד קודם, אבל המשרד עטף אותה והרים אותה למה שהיא נמצאת היום. יש בה 130 ארגונים פרו ישראליים. רשת המשפטנים, שכוללת משפטנים מכל העולם שיש יכולת להסתייע בהם באותו מאבק, ורשת ה- Digitalכחלק מפעולה במרחב הדיגיטלי. יש פה מספרים ופעולות, אני לא אכנס לזה, אבל התפתחות הפעולות לאורך השנים בתחומים שהמשרד לקח בהן חלק, כמובן בשיתוף ארגונים אחרים. על 'קונצרט' אני אגיד כמה מילים עוד מעט אז אנחנו נחזור אליה.

אני כן רוצה להגיד משהו מחדש, כשאנחנו יצאנו לסקר בשבועות האחרונים סביב ההשפעה של הקורונה על הרשת הפרו ישראלית או על הארגונים הפרו ישראליים, ויגאל ידידי פה לידי, הוא יכול להגיד את זה מהזווית שלו, הקורונה, כמו שהיא מפריעה לכולנו, היא גם משפיעה על הארגונים הפרו ישראליים. היא משפיעה על הכסף שניתן להם, היא משפיעה על יכולת הפעולה שלהם, אי אפשר להביא משלחות, אי אפשר להגיע למקומות אחרים והיא משפיעה על שגרת הפעילות של אותם אנשים, עובדים מהבית, לא יכולים לבוא למשרד, אין להם כסף, אין להם פעילות. פה אני רוצה להגיד שההבנה שלנו שיש פה פגיעה משמעותית ונצטרך לחשוב, כמדינה, בסוף הם חלק מהיכולות שלנו ברמה הבינלאומית לפעולה, גם בנושאים האלה וגם בנושאים אחרים.

'קונצרט' הוקמה ב-2018 כחלק מההבנה של המשרד שיש לארגונים יהודיים או פרו ישראליים בעולם בעיה לעבוד עם ממשלת ישראל, ובצדק. היא מחפשת למעשה יכולת עבודה מול גורם שהוא לא ממשלה, ולמעשה כך נולד רעיון החל"צ, חברה לתועלת הציבור, היא נקראת 'קונצרט'. היא הוקמה על פי החלטת ממשלה ב-2018, ניתן לה תקציב מאוד מאוד גדול שלצערי לא מוצה, או אני אגיד שזה מוצה באופן מאוד לא טוב. הנתונים על ביצוע בתקציב הזה הם לא מספקים.

תיכף אני אשאל אותך על כל מיני נתונים תקציביים, אבל אתה רוצה להגיד למה אתה מתכוון בהקשר הזה?

כן, פה ניתנו 128 מיליון שקלים לפעולה של 'קונצרט', אופן הפעולה של 'קונצרט' הוא במצ'ינג, זאת אומרת על כל שקל שאני שם הארגון מביא תורם משלו, או 'קונצרט' ישירות או הארגון הפרו ישראלי שמגיע לתוך האירוע הזה ובפועל, בביצועים, תיכף אני אסתכל על הטבלאות שלי בדיוק ואני אגיד לך, בוצעו 18 מיליון או משהו בסגנון הזה. השנה יש תקציב המשכי אז כל ניסיון לייצר פעילות הוא כרגע לוקה בחסר, אבל הביצועים שהיו פה סביב החל"צ הזה הם לא מספקים וקודם כל האצבעות שמופנות אליי, אבל זה - - -

למה?

אליי זה שם קוד.

לא למה הן מופנות אליך, זה אני יודע, למה 18 מתוך 128?

לא הצלחנו לרתום ארגונים עם כסף מהותי לשים מצ'ינג בתוך הדבר הזה.

אני גם לא מבין רעיונית איך זה פותר את הבעיה. אם יש להם בעיה לשתף פעולה עם ממשלת ישראל למה שהם ישתפו פעולה עם חל"צ שהוקם בהחלטה של ממשלת ישראל?

כי זה כאילו עושה ניתוק קשר. התפיסה, גם פה, וגם במשרד התפוצות יש כזה שנקרא 'מוזאיק', שני גופים שונים, לכל אחד יש – דווקא פה יש הפרדה ברורה, כל אחד ומה הוא עושה, זה דברים שונים, אבל ההבנה הייתה, כשהקימו אותו, שיהיה להם יותר קל לבוא מול חל"צ אזרחי מאשר מול פעולה שממשלת ישראל עומדת בפרונט. בסוף אתה רואה העברה בנקאית מחל"צ ולא העברה בנקאית מממשלת ישראל. זה הרעיון. האם הוא נכון או לא? אנחנו עוסקים עכשיו בחשיבה, באיך אפשר לעשות את זה יותר טוב. בוודאי ובוודאי הוא לא מומש באופן מספק וצריך לחשוב איך עושים את זה יותר טוב. ברגע שיהיה תקציב, אם יהיה תקציב, בשאיפה דו שנתי, כדי שאפשר גם לעשות איזה שהיא יכולת פעולה קדימה.

אם אפשר הערת ביניים לסוגיית ההערכה. הניסיון הזה עבר נעשה בעבר על ידי משרד החוץ ונכשל ואנחנו רואים למעשה פרק ב' של הכישלון, והשאלה היא, שוב פעם, מי הולך ולומד מהלקחים מהעבר, מפיק אותם, משתמש קדימה.

צורת העבודה בין משרד החוץ לבינינו מול הרשת הפרו ישראלית היא שונה לגמרי, שם העבודה היא מקומית, לוקלית, לצורך העניין השגרירות בלונדון לבין ארגונים פרו ישראליים, ופה היה רעיון לעשות משהו שהוא הסתכלות כללית על הדבר הזה, מה גם ששם העבודה כוללת רבדים שונים של קשר ופה היא ממוקדת בדה-לגיטימציה או פעולות שמשרתות את המאבק בדה-לגיטימציה במדינת ישראל. אני לגמרי לגמרי מסכים שצריך לבצע פה תהליך למידה, אנחנו בעיצומו. המצב כמו שהיה קודם הוא לא טוב והוא לא יכול להימשך. אני לא מטאטא את זה.

אני יודע שאתה לא היית במשרד, לא אתה ולא השרה, אבל האם לפני זה נבדק מול אותם אנשים או אותם ארגונים שאמרו שיש להם בעיה לעבוד מול מדינת ישראל, אם קונספט כמו 'קונצרט' פותר להם את הבעיה.

בלמידה שלי בוצע תהליך גם מול – תראה, הארגונים בגדול מתחלקים לשלושה, כמו כל דבר טוב בצבא, אחת, כאלה שלא מוכנים לעבוד עם מדינת ישראל, בכל קונסטלציה, לא בחל"צ ולא בפעולה אחרת, קבוצה שמוכנה לעבוד עם מדינת ישראל מצידה שניסע אליה אני ואתה ונחתום חוזה, וקבוצה שלישית שהיא מעדיפה לעשות את זה באופן יותר אזרחי. אם כי ברור שכשאתה מחפש את הלינקים, אתה יודע, בסוף זה מה שנקרא חוק שלושת הקליקים, מה שצריך למצוא מעבר לשלושה קליקים לפעמים מתקשים למצוא, אז נוח לה להיות במרחב הזה. כשהלכו להקמת החל"צ ההבנה שלי מהלמידה שלי היא שזה נבדק ושזה אכן הביא ארגונים שלא היו באים בלי זה.

ה-128 מיליון זה היה החלק הממשלתי, זאת אומרת זה היה אמור לגבות 256 מיליון?

נכון, פעמיים.

זאת אומרת בוצעו 18 מיליון מתוך 256.

לא, בוצעו 18 ועוד 18.

36, אוקיי.

אני רוצה מפה לגעת בניתוח העדכני שלנו. אני מסיים בשלושה שקפים, אני מקווה שעמדתי בזמן, או כמעט עמדתי בזמן. זה הניתוח של השרה פרקש-הכהן ושלי ושל המשרד לגבי המצב שאנחנו נמצאים בו ואני רוצה להגיד, חבר הכנסת שלח, שאני בתחושה שאם עכשיו היינו בדה-לגיטימציה, בשנת 2020 ו-2021, מכל מיני סיבות, צפויות להיות שנות הדה-לגיטימציה הממוסדת, המאתגרת מאוד. אני רוצה לתת לזה שש סיבות. הראשונה היא ההחלטה הצפויה של בית הדין הבינלאומי בהאג, ה-ICC. יש פגרה עד ה-10 באוגוסט, אבל יכול לקרות אחרי, יכול להיות - - -

למעשה זה תהליך שמסתיים, הם רק צריכים לפרסם את ההחלטה, אם אני מבין נכון.

על פניו הם אמורים לפרסם את ההחלטה ואם היא החלטה שתומכת בעמדת התובעת, אז יש בה כמובן אירוע מהותי.

אגב, אני שואל אותך וגם את משרד החוץ, אני מכיר את זה, שוב, מהצד של צה"ל, היו לי שיחות על זה עם הפצ"ר, יש חדר שבו אנחנו דנים בהשלכות של החלטה לתבוע אותנו, לחקור אותנו ב-ICC?

אני רוצה להגיד לך על זה משהו, אני אורח לרגע לצורך העניין הזה, אני ארבעה שבועות פה, שאלתי איפה דנים על זה, אמרו לי שדנים על זה בחדרו של השר אלקין. אני אמרתי בהתחלה, רגע, זה מוזר - - -

זה במסגרת המים או ההשכלה הגבוהה?

רגע, אמרתי שזה דבר מוזר, זה לא קשור לזה. מתנהל שם תהליך סופר רציני. אנחנו היינו אצלו כבר ארבע פעמים בארבעה שבועות, הוא מביא אליו לשולחן את כלל המעורבים, משרד המשפטים, משרד החוץ, אנחנו, צה"ל, גופים אחרים, יש תוכנית עבודה מסודרת, שאני לא אכנס אליה פה מפאת פומביות הדיון, אבל שאתה יכול כמובן לבקש לבוא לראות אותה, שלכל אחד מהמשרדים ברור על מה הוא אחראי מתוך זה. יש תיאום. אנחנו, למשל, המשרד שלנו יציג את זה השבוע גם לראש המל"ל וגם משרדים אחרים. אני מתרשם שמתבצע, אני לא רוצה לקרוא לזה נוהל קרב, כי זה לא קרב צבאי, אבל בוודאי מערכה, נוהל מערכה סופר רציני, שווה לראות אותו, שגם מביא את היכולות של כל אחד, נספח משרד החוץ עם הדיפלומטיה, G to G, היכולת שלנו בעולמות התודעה והדיגיטל, כמובן משרד המשפטים כמי שמוביל את השיח המשפטי.

משרד החוץ, רצית להעיר?

רונן תיאר את זה טוב, רק הייתי מדגיש במשרד החוץ, היועמ"ש בחצי השנה האחרונה, 90% מהזמן שלו מתעסק רק ב-ICC, וכל האגף שלו, זה אגף של כמה עשרות עורכי דין ומשפטנים, זה עסק מאוד מאוד רציני. גם הייתה פרויקטורית לנושא הזה במשרד החוץ, עליזה בן נון, שמרכזת ומתכללת בתוך המשרד ומול הנציגויות את כל הפעילויות שנגזרות מתוך החלטות שמתקבלות ברמה הממשלתית.

רק בארבעת השבועות האחרונים היינו פעמיים אצל ראש הממשלה. זה כאילו תהליך שמתנהל בצורה מכובדת.

אוקיי. ברור.

זה ICC, אבל ברור שההחלטה שלו, עזוב שנייה מה ישראל תעשה, יש לה השפעה מעבר לזה, כי הארגונים ירצו למשוך את זה לפעולה אקטיביסטית מול אנשים. הרשימה השחורה, שפורסמה בפברואר והקורונה ככה שטפה אותה עם הווירוס, יש פה אירוע שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. 112 חברות, מתוכן 96 חברות ישראליות, שבגלל עצם פעולה בשטחי יהודה ושומרון מופיעות ברשימה שחורה שבה מומלץ לארגונים בעולם ולקרנות לא לעבוד איתם. יש שם בנקים. זה לא סניף של איזה זה או חברה, או חנות זיתים באחד היישובים, יש שם אושיות הכלכלה הישראלית, שמול זה אני יכול להגיד לך שהשרה פרקש-הכהן מובילה תהליך שאנחנו קוראים לו הרשימה הירוקה, זאת אומרת למשל להראות מהצד השני השקעות אימפקט, השקעות אתיות, לאותן חברות, להראות, רגע, אתם טוענים שהם נגד זכויות אדם, כי יש להם סניף בנק באריאל, אני אראה לכם מה הם עושים טוב, מה שנקרא הסברה כלכלית ויכולת במרחב הזה זה תהליך שהיא מובילה.

השיח החברתי בארצות הברית ובאירופה, מכל מיני סיבות, אנחנו רואים את זה גם במחוזותינו אנו, הוא בא מסיבות אחרות, הוא לא בא בגלל ישראל, הוא בא בגלל הקורונה, הוא בא בגלל הכלכלה, הוא בא בגלל דברים אחרים, והוא מייצר קרקע נוחה לחלק מהרעיונות האלה שאנחנו מדברים עליהם ככה להתחבר לתוך הזרם. מגפת הקורונה, שיוצרת אתגר גם בסוג הפעילות שאנחנו הולכים לעשות. גם החיבור הזה בין אנטישמיות לדה-לגיטימציה לישראל למחלה, לווירוס, רואים אותה כמעט בכל מקום. סוגיית תודעת ההמונים, שאנחנו מרגישים שהכלים שיש היום למדינת ישראל הם לא מספקים והיא מפסידה במרחב הזה, מהרבה מאוד סיבות.

אתה מכיר גם את דעתי בתחום ההסברה בהיבט הזה, חבר הכנסת שלח, אני חושב שכתוצאה מזה שהנושא הזה לא מרוכז במקום אחד עם אגרוף אנחנו לא מצליחים להוביל את זה. אז אני עושה כל פעם תפקידים הכי טוב שאני יודע, אבל אין אגרוף של מדינת ישראל בהיבט הזה שיודע להפיל את הצד השני. והצד השני, שלא פועל כדמוקרטיה –

אני אספר לך סיפור על נסראללה. אנחנו עוסקים בנסראללה וגם רוצים שיהיה מעניין למי שבכל זאת מסתכל עלינו. אז אחרי 'מגן צפוני' נסראללה שותק 30 יום. זו התקופה הכי ארוכה, לדעתי, שנסראללה שתק אי פעם בחיים שלו. אחרי 30 יום מופיע האשטאג, בערבית, נסראללה שובר שתיקה. ההאשטאג הזה מוזכר ב-24 שעות 130 מיליון פעם, שזה ברור שזה מכונה, אין יד אדם שיודעת לעשות דבר כזה. פה אתה מנסה לייצר האשטאג שיוביל הצד שלנו, 100 דעות, 'אני לא רוצה את זה', 'אני לא מתחבר להאשטאג הזה', 'אני רוצה משהו אחר'. הצד השני לא מתנהל כדמוקרטיה, וטוב שאנחנו כן, הצד השני מפעיל יכולות שאנחנו לא מפעילים מכל מיני סיבות, הניצחון שלו במרחב הדיגיטלי ההסברתי הוא כמעט בנוקאאוט. זה מצב שאנחנו לא יכולים להשלים איתו. אני, בתפיסה שלי, ושאורית כמובן אישרה ומובילה, הטכנולוגיות האלה, היכולת שלנו להיות חלק מהשיח הזה הוא אחד הדברים שהמשרד שם לנגד עיניו לשנה וחצי הקרובות.

לא הבנתי למה אתה מתכוון, זאת אומרת מה? אם הם יריצו יכולות מכונה שמפיצות את זה 138 מיליון פעם אנחנו נריץ יכולות מכונה ששוברות את זה?

לא, למשל לאתר את זה, למשל להגיד אפרופו זיהוי חשבונות באופן תעשייתי ולא רק פעם כשיש פרויקט, למשל היכולת לייצר קריאטיב, תוכן שהוא מספיק איכותי כדי שכולנו נרצה לשתף אותו, למשל היכולת לנהל קמפיין. תיכף אני אדבר על הקהל הישראלי. תראה, הקהל הישראלי, זה שהוא לא שחקן באירוע הזה, אני חושב שזו בעיה שלנו. השחקן הישראלי, לא משנה מאיזה מפלגה הוא, לא אוהבים ששונאים אותם.

אני סתם אתן דוגמה, כששגיא מוקי עולה למזרן ולא עולה מולו ג'ודוקה כולנו עצבניים עליו. כשהוא לא לוחץ את היד, עוד יותר עצבניים עליו, גם עלה, גם הפסיד, אם הוא ניצח זה יותר חמור, וגם לא לחץ את היד. אנחנו לא מנצלים את הדבר הזה בתוך השיח.

והדבר האחרון הוא החלטות מדיניות אפשריות. רק העיסוק בהחלטות מדיניות שעוסקות בהחלת החוק, ריבונות, שיח אחר, מייצר בראייה שלנו כמשרד עלייה במה שמכונה שיח דה-לגיטימציה. עכשיו אני רוצה להגיד פה משהו שיהיה ברור, לפעמים יש שיח כזה סביב המשרד, אני אצטט את אורית, אבל אני גם אומר את דעתי, אנחנו בעד חופש ביטוי כמעט בלתי מוגבל, אין לי שום כוונה להתעסק עם מישהו שיש לו ביקורת על ממשלת ישראל, על מדינת ישראל, אפילו שהוא חושב שההחלטות שלנו לא נכונות, אני מסמן אותם בצד, שיגידו מה שהם רוצים, אני מסמן לנו מרחב שהוא הבעיה, שראית אותו אצל ווילי, למשל, כשהוא אומר: אתם לא קשורים לפה, המדינה הזאת היא לא שלכם, מדינת ישראל לא יכולה להתקיים כמדינה יהודית. זה מרחב הדיון שאני נמצא בו, אין בעיה עם ביקורת, זה לא נמצא בסדר היום שלנו לטפל בדברים מהסוג הזה.

רונן, אני עוצר אותך פה, בעוד חמש דקות נעלה את יושב ראש הסוכנות, שיש לו זמן נתון.

אז אני מסיים בשקף האחרון. אני רוצה להגיד מה הכיוונים שאנחנו רוצים לראות את המשרד מפה, ובזה אני מסיים. אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר יותר טוב את המשימה שלנו. BDS זה לא צריכה להיות משימת המשרד, כמובן חלק מהארגונים האלה אלה דברים שצריכים להתעסק בהם, אבל משימת המשרד, כל עוד הוא מתקיים בדרך הזאת ותחת החלטת הקבינט, הוא צריך לעסוק בדה-לגיטימציה למדינת ישראל בדרך הכי ברורה כפי שתיארתי אותה קודם. אנחנו צריכים לשפר את הניטור ואת המחקר, אין לנו היום יכולת להצביע על מגמת ההשפעה שלנו לאורך זמן. כקצין מודיעין, היכולת להתריע והיכולת להגיד מה קרה, אנחנו עוסקים בזה ממש בשבועות אלה.

הדבר השלישי זה הקהל הישראלי, אני חושב שפספסנו אותו, אנחנו צריכים לרתום את הקהל הישראלי למאבק, לא המאבק על חופש הביטוי, שיגיד כל אחד מה הוא חושב, לקצוות, המאבק הוא מול הקצוות. דרך אגב, הדה-לגיטימציה באה מהימין הקיצוני ומהשמאל הקיצוני, היא לא מבדילה בין חלקי תפיסות העולם האלה. בשני הקצוות האלה יש דברים שאנחנו לא יכולים להשלים איתם. אני חושב שאנחנו צריכים לשפר את האחיזה שלנו בקהלים מגוונים, לא הגיוני שהשיח שלנו מתמקד במי שנוח לנו לדבר איתו, אנחנו צריכים לשמוע גם אחרים.

קראתי בעיון את המצע של המפלגה הדמוקרטית, למשל, ויש אנשים שלצערי ויתרנו עליהם בדרך כי חופש הביטוי מבחינתם, במסגרת חופש הביטוי הם אומרים דברים שלא תמיד נעים לנו לשמוע. אני חושב שאנחנו צריכים להשתפר בזה. זה מה שאנחנו מסמנים לעצמנו.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מהפכה בדיגיטל, כמדינה, אבל אני שנייה מדבר על המשרד. אנחנו יכולים לנצח את הארגונים האלה במאבק על תודעת ההמונים בעולם, כי ראינו שהעולם לא כולו נגדנו, יש יכולת להשפיע. ראינו את זה בסקר הקודם, אנחנו צריכים גם להשתמש בשיח חיובי, לא רק להגיד אנחנו לא משהו, אלא להגיד מה אנחנו כן. יש לנו הרבה מה להגיד. אני מצטער שהארכתי, סיימתי ומפה אני אענה על כל שאלה וסליחה.

מאה אחוז. אחר כך אני אשאל אותך, תתכונן לסדרת שאלות בעניינים תקציביים.

אין בעיה.

יו"ר הסוכנות נמצא?

שלום, אני פה, אדוני יושב ראש הוועדה.

אני יודע שזמנך מוגבל, אני ביקשתי שתעלה בשביל להציג את חלקה של הסוכנות היהודית במאבק ב-BDS ובדה-לגיטימציה ואת רמת שיתוף הפעולה, מה טוב ומה לא טוב ברמת שיתוף הפעולה שלכם עם הארגונים הממשלתיים, קרי בראש ובראשונה המשרד לעניינים אסטרטגיים ומשרד החוץ.

טוב, תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה, ותודה על הדיון החשוב הזה. אני גם רואה הרבה עמיתות ועמיתים שלי וכמובן חברות וחברי הכנסת. יחד איתי מהסוכנות היהודית נמצא ג'וש שוורץ, מזכ"ל הסוכנות, מנהל המחלקה הבינלאומית שלנו יגאל פלמור, ורונן וייס, שאחראי על הקהילות בכל רחבי העולם מחוץ לארצות הברית.

אנחנו מתמקדים בשלוש רמות של פעילות, אני אתחיל מרמת השטח. ברמת השטח הסוכנות היהודית, בהיותה הארגון היהודי הגדול ביותר בעולם, פרוסה עם אלפי שליחים בכל רחבי העולם בעונות שונות של השנה, בין היתר אנחנו מפעילים מערך שנקרא 'עמיתי ישראל'. 'עמיתי ישראל' אלה הם שליחים שיושבים בקמפוסים בכל רחבי תבל, עושים מלאכת קודש, יוצאת דופן, כאשר המשימות זה קודם כל אהבת ישראל, אבל בין היתר התמודדות עם סוגיית ה-BDS והחרמות שהיא מאתגרת במיוחד היום בקמפוסים בצפון אמריקה. היא מאתגרת מכיוון שגדל דור שהנרטיב כלפי ישראל בדור הזה הוא נרטיב שאפילו, אני לא רוצה לרדת לכל עומק הדיון, אבל לומר לך שהנרטיב הוא מטריד במיוחד. לא רק ישראל כמדינת אפרטהייד, ישראל כמדינה גזענית וכל כיוצא בזה, אלא דברים הרבה יותר עמוקים שעולים וצומחים כחלק משיח של שנאה שמפלג פוליטית גם אומות אחרות, בוודאי מה שקורה בשיח הפוליטי בארצות הברית, ואז אתה חייב ליצור ממשק של חבר'ה צעירים שמסוגלים לדבר עם חבר'ה צעירים.

התוכנית הזאת היא תוכנית מרשימה ביותר, החבר'ה הישראלים הטובים ביותר יוצאים לשליחות הזאת, הם יושבים בתאי 'הלל' בתוך הקמפוסים עצמם, עובדים עם 'הלל', שזה ארגון יוצא דופן, ביחד עם קבוצות נוספות שפועלות בשטח, כמו Maccabee Task Force, Stand With Us וכל הגופים האחרים שממוקדים במטרה. זה רובד אחד.

צריך להגיד, בוז'י, הרי יש קרע ורעל קשה בתוך המערכת הפוליטית האמריקאית ויש דברים שהם מעבר לכוחותיכם, כמו למשל הזיהוי, ולא ניכנס לזה עכשיו, הזיהוי של ישראל עם צד אחד בעיקר בשנים האחרונות.

אבל אני אגיד משהו.

אבל יש דבר שאני רוצה שתתייחס אליו כיו"ר הסוכנות, כמו שאמר לי עיתונאי אמריקאי בולט, אתה תיסע היום לקמפוסים באמריקה, יישבו בשורה הראשונה אנשים ויתקפו אותך, רובם יהיו יהודים. איך ההתמודדות שלכם עם כל המגמות האלה בתוך יהדות ארצות הברית?

נכון, אבל חשוב לצייר תמונה קצת יותר מאוזנת. כלומר יש קמפוסים שהמצב יוצא מן הכלל, יש מקומות שבהם הציבור הוא אחר לגמרי ממה שנתפס בתדמית ויש מקומות שבהם המצב קשה מאוד. יש קמפוסים שבהם המצב קשה מאוד והוא בכלל לא נוגע, העניין הפוליטי האמריקאי הוא רק תירוץ לזרמים תת קרקעיים קשים. כשגב' כמו לינדה סרסור, מנהיגת BDS מוכרת וידועה, מסתובבת בקמפוסים של Ivy League עם נאומי השמצות בלתי נתפסים על ישראל כמדינה גזענית וכמובן לא דמוקרטית, אז באופן טבעי אתה רואה שם תאים שקמים לאמץ את תפיסתה.

אבל לא בכל מקום זה כך, אני לא יכול להגיד שבאמת בכל מקום זה כך. זה מאבק של עליות ומורדות, זה נוגע לנסיבות הפוליטיות שהרגע מנית, או נסיבות צבאיות וביטחוניות במזרח התיכון. כל דבר יכול להעלות את זה. אין ספק שבתוך הזרמים התת קרקעיים של מחאות שקיימות היום במקומות שונים בארצות הברית אתה רואה את זה גם מתחבר לנרטיב העוין לישראל והדורש דה-לגיטימציה על זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי באשר הוא. זה נושא אחד.

הרובד השני, יש לנו שיתוף פעולה הדוק עם המשרד לעניינים אסטרטגיים בנושאים שונים, הם בוודאי יפרטו, במדינות שונות, כאשר חלק מהעניין זה יחד עם 'עמיתי ישראל', אבל חלק זה גם בשיתוף פעולה בפעולות שונות שנוגעות להסברה ולחינוך ולהנחלת התודעה של סיפורו של העם היהודי, סיפורה של מדינת ישראל, הסיפור האמיתי. אף אחד לא לוקח את האפשרות שבוודאי יש לנו גם פגמים במערכת הדמוקרטית הישראלית, זה לא סוד, אני הייתי ראש האופוזיציה בכנסת הזאת, זכית לשמוע הרבה נאומים שלי בתוך המליאה, הנאומים שלי נאמרו כחלק מדיון דמוקרטי במערכת פוליטית דמוקרטית. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לשונאי ישראל באשר הם. ישראל באמת מדינה ייחודית והאתגר הזה הוא אתגר עצום.

עכשיו, זה לא רק ה-BDS, בסוף אלה דברים הרבה יותר גדולים. זה מה יכול להיות הצעד הבא של התמודדות עם הסוגיה, לא רק של ה-BDS, אלא הדה-לגיטימציה בצורה מלאה. קיימנו לאחרונה דיון מרתק עם השרה לעניינים אסטרטגיים, המנכ"ל שלה וצוות המשרד, הם בוודאי יציגו את האסטרטגיה שלהם בהמשך.

הרובד השלישי זה פעילות מול מדינות וראשי מדינות, שאני כיו"ר הסוכנות והארגון עצמו פועלים במדינות ממדינות שונות במיוחד כדי לקדם את חקיקת ה-IHRA, הגדרת ה- International Holocaust Remembrance Alliance למונח אנטישמיות שכוללת בתוכה גם דה-לגיטימציה של מדינת הלאום של העם היהודי. זה אתגר מדיני עצום ואתגר חשוב מאוד, עולה בכל פרלמנט רציני בעולם מול ממשלות ומול גופים שונים. אין ספק שבשנים האחרונות נענו לכיוון אימוץ ההגדרה, עכשיו הקרב הבא הוא כמובן אימוץ ההגדרה בתוך הרשתות החברתיות, מול החברות והתאגידים הגדולים. ערב הקורונה אני ביקרתי בהנהלת פייסבוק בפאלו אלטו ובמקומות נוספים אחרים ומול חברות אחרות. אנחנו מקיימים מאמץ עצום בהקשר הזה יחד עם גופים חשובים שעוסקים בכך בפועל, כמו ה-ADL, הליגה למניעת השמצה, בני ברית, ה- World Jewish Congress וארגונים יהודיים נוספים, בוודאי ועידת הנשיאים ושדולות וגופים נוספים שעוסקים בנושא הזה, כך שיש רשת גדולה שפועלת.

השאלה שהוועדה הנכבדה הזו צריכה לשאול את עצמה היא האם המאמץ הזה הוא מתואם, האם הוא ממוקד, האם יש לו סדרי עדיפויות ואיך כל הכלים ביחד משתלבים לתזמורת אחת מוצלחת.

זה אכן מה שנשאל. מפאת קוצר הזמן אני מודה לך בשלב הזה. תודה שהצטרפת אלינו.

אני מודה לך שיזמת את הדיון החשוב הזה.

לפני שנמשיך הלאה לגופים אחרים, רונן, מה היה תקציב המשרד לנושאים אסטרטגיים בשנה האחרונה שהיה תקציב, ב-19'?

תקציב 19' היה 121 מיליון שקלים, כולל הפעילות של החל"צ. ה-128 שדיברתי עליו הוא תלת שנתי.

זאת אומרת מה זה יוצא? משהו כמו 40 ומשהו לתוך התקציב הזה.

בגדול שליש, שליש, שליש.

מעבר לזה 70.

אני רוצה להגיד משהו על זה, חבר הכנסת שלח. התקציב שהמשרד קיבל במסגרת אותו הסכם הוא תקציב תוספתי. לא הייתי אז בדיוני התקציב האלה, הייתי בחדר פה ליד, אבל הוא תקציב תוספתי, הוא לא תקציב שירד משורת התקציב של משרד אחר והועבר למשרד הזה. כשהשר הקודם לנושאים אסטרטגיים קיבל תקציב הוא קיבל תקציב תוספתי למשרד.

בסדר, אבל זה - - -

לא, הוא יכול להיות תוספתי גם במקום אחר, אני מבין את הטענה.

זה יוצא מאותו כיס. זה לא הלך למשהו אחר.

לא, זה לא ירד ממישהו ועבר, זה תוספתי.

זה בטכניקה, בסוף זה יצא מהכיס הציבורי. היו פרסומים על פרויקט שנקרא 'קלע שלמה', שדובר על תקציב של מאות מיליונים ולמען האמת לא הובהרו אף פעם, לפחות שאני ראיתי ועשיתי גם לקראת הדיון הזה קצת תחקיר, מה זה בדיוק ועל מה זה יצא.

אז אני אגיד את הדבר הבא. קודם כל אני חתמתי ביום רביעי, אני לא יודע אם יש פה מישהו מהאגודה לחופש המידע - - -

יש לנו בזום, לדעתי.

אבל אני חתמתי ביום רביעי על תשובה, לדעתי מהמרחיקות לכת שנצפו מהמשרד, שמוסר את כל הפרוטוקולים של 'קונצרט' לבקשת חופש המידע הזאת וכך נמשיך לנהוג, עם שתי כוכביות, אחת, התקשרויות שלא קרו, בוטלו או לא התקיימו, הן הושחרו, כפי שנהוג גם, והתקשרויות שארגון 'קונצרט' התקשרו איתו ביקש, אפרופו הסיפור הזה של מדינת ישראל, להשחיר אותם. זה קודם כל, ואנחנו נמשיך לפעול בדרך הזאת, ואני מזמין אותם גם לדבר איתי, קבענו גם לדבר באופן אישי וללמוד איך לעשות את זה יותר טוב. זה בעולמות האלה.

הדבר השני קשור ל'קלע שלמה' שאחרי זה הפך להיות 'קונצרט'. התקציב שלו, למיטב הבנתי, אם יש מישהו מאצלנו שיודע לתקן אותי אז יתקנו אותי תיכף, 'קלע שלמה' הוא השם הקודם של 'קונצרט' והסכום הכולל שלו, שהוקצה לו, זה 128 מיליון שקלים במצ'ינג.

זה מה שאמרת.

מתוכו מוצו 18 פלוס 18. צריך להגיד, חלק מאי הביצוע בשנה שעברה קשור לשלוש מערכות בחירות, בלי תקציב וכל מיני כאלה, אבל אין שם איזה 100 מיליונים שחולקו ואנחנו לא יודעים איפה הם. הם לא בוצעו. מה שבוצע, שזה גם לא מספיק טוב, אני לא אומר את זה כהצלחה, אבל מה שבוצע מופיע באותה תשובה לחופש המידע, ואני יודע גם לדבר עליו היום.

והכסף הזה מגיע אליכם כנגד ביצוע או שהוא הופך להיות עודף של המשרד?

לא, הכסף הזה כנגד ביצוע. יש במשרד, בתקציב הפעולות שלו, גם עודפים שלא מומשו גם על ידי המשרד ואין בו עודפים.

ה-70 מיליון, שהם לא לצורך העניין החלק של זה בתקציב 19', זה תקציב פעולות רגיל?

זה תקציב פעולות של המשרד.

אתה יכול להגיד משהו על הבקשות שלכם לקראת תקציב 2021, יהיה אשר יהיה?

כן, ודאי. אני חושב שביקשנו, צריך להביא את האוצר לפה כדי שיגידו את זה, אבל לפחות מה שהם משדרים לי זה שביקשנו בקשה הוגנת מאוד. מה שאנחנו ביקשנו לתקציב 20' זה 25% מהעודפים שלנו. זהו, ללא תוספות נוספות. ומה שביקשנו ל-21' זה תקציב הבסיס שלנו פלוס בבסיס את ה-25% של העודפים. זאת אומרת אנחנו נוריד את התקציב ביחס ל-19'.

תן לי את זה, אני מבולבל.

תקציב המשרד הוא כרגע 42 בבסיס בהמשכי. אנחנו מבקשים פלוס 25% מהעודפים שלנו, שזה בערך 25 מיליון לשנת 2020, ובערך את אותו סכום בבסיס התקציב לשנת 2021.

ברור.

אני חושב שזה סופר לגיטימי. אני מול זה אמרתי שאנחנו נשתפר במימושים, אנחנו חייבים להשתפר בזה, אבל זאת הבקשה שלנו, היא ממוסמכת, אפשר גם להעביר לך אותה, אם אתה מתעניין בזה, באהבה.

אוקיי. משרד החוץ, איך אתם בתוך הסיפור? נעם כץ, סמנכ"ל בכיר לדיפלומטיה ציבורית, אתה שמעת את הפרזנטציה של מנכ"ל המשרד?

שמעתי. קודם כל אני רוצה לפתוח ולהגיד שהדברים שפתח בהם רונן הם דברים מדויקים. אנחנו קיימנו פגישה בין המנכ"ל שלנו לבין רונן וביני לבין רונן והצוותים שלנו הסכימו על מתווה של שולחנות עגולים שבהם נציג גם את כיווני הפעולה והדברים שאנחנו עושים בשוטף וגם נתכוונן ביחד לתוכניות עבודה לשנה הבאה. אני רוצה להגיד שאני מסתכל קדימה ולא אחורה. זה לא סוד שהיה מתח גדול מאוד בין שני המשרדים, אבל אני חושב שלטובת המערכת ומדינת ישראל והנושאים החשובים שאנחנו צריכים לקדם צריך להגביר את התיאום ואת שיתוף הפעולה.

אני כן אגיד כמה הבחנות בסיסיות שאני חושב שצריך להבחין. קודם כל משרד החוץ עוסק בכל קשת האינטרסים של ישראל אל מול מדינות זרות, זה במערכת הבינלאומית, שהעולמות, מה שהוגדר פה דה-לגיטימציה, הם חלק מהם. שמחתי לשמוע שרונן מאמץ את ההגדרה שהוא אימץ לדה-לגיטימציה, זאת ההגדרה שמשרד החוץ עובד איתה מזה שנים ואנחנו חשבנו תמיד שהיא ההגדרה הנכונה והמתאימה.

הדבר השני שצריך להגיד זה שיש שורה שלמה של נושאים, שגם הוזכרו פה בדיון, שהליבה שלהם איננה דה-לגיטימציה, הליבה שלהם היא עיסוק מדיני, יש להם מאיצים בעולמות הדה-לגיטימציה והם ביחסי גומלין משפיעים על התפתחות תופעת הדה-לגיטימציה, אבל ההובלה בהם היא הובלה מדינית, היא נעשית על ידי משרד החוץ. הזכרתם את ה-ICC ובכלל את עולמות המשפט הבינלאומי, עולמות הארגונים הבינלאומיים כולל הרשימות השחורות, שם אנחנו באמת משתפים פעולה עם קשת שלמה של ארגונים ומשרדים ממשלתיים, ממשרד הכלכלה ועד המשרד לנושאים אסטרטגיים. יש נושאים של סימון מוצרים, נושאים מדיניים בינינו לבין מדינות.

גם על נושא מאבק באנטישמיות אני רוצה להגיד מילה. ממשלת ישראל הפקידה בידי משרד התפוצות חלק גדול מהתחומים של המאבק באנטישמיות. קיימנו תהליך דומה עם משרד התפוצות, אנחנו משתפים איתם פעולה. הדוח שהזכרתם, שהיו חלקים שלמים שלא קיבלנו או לא הסכמנו עם כל המסקנות שנאמרו בו, אבל בשורה התחתונה התיאום בינינו לבין משרד התפוצות, גם הסוכנות שנמצאת פה וגם גופים נוספים שלא הוזכרו, סביב המאבק באנטישמיות מתרחש.

תרשה לי, אני אשים את זה, ברשותך, בשפה קצת לא פרלמנטרית. לקחו סמכויות ותחומי עיסוק שהם מובהקים שלכם, חילקו אותם למשרדים אחרים ומה שאתה אומר לי עכשיו: אין לנו ברירה, אז אנחנו מסתגלים, זאת אומרת אנחנו לומדים לשתף איתם פעולה, אנחנו בעצם בונים מחדש את מה שהיה צריך להיות באופן אורגני תחתינו תחת האילוץ הזה שהוא פוליטי במהותו. הניסוח הלא דיפלומטי שלי מדויק?

היושב ראש, אנחנו משרתי ציבור ואנחנו חיים במסגרות שבהן אנחנו צריכים לפעול וטובת העניין עומדת לנגד עינינו. אני יכול להגיד שרמת התיאום בינינו לבין המשרד לנושאים אסטרטגיים נמצאת על גרף של שיפור והיא מתוך הבנה שהמשרד קיים, יש לו יכולות והוא צריך לפעול ואפשר להשיג הישגים ביחד ולא רק בחיכוך.

כן עשינו הגדרה ותיחום של תחומים, לכן פתחתי בזה, אמרתי שיש נושאים שהם מדיניים שבהם אנחנו מובילים וגם בנושא ה-ICC כאשר המשרד לנושאים אסטרטגיים בונה פעילות בתחום התודעה היא מתואמת לגמרי. אגב, אני באופן אישי מוביל את התחום הזה.

מאבק באנטישמיות הוא מאבק מורכב, הוא לא נוגע רק למה שקורה ברשתות והוא לא נוגע רק להתבטאויות או לפעולות אנטישמיות. הזכירו פה את ווילי מבריטניה, חלק מהשיח שלנו עם טוויטר היה על הנושא הזה. אנחנו מנהלים בכלל שיח עם רשתות חברתיות ועם חברות הטכנולוגיה, שהוא שיח הרבה יותר רחב מנושא הדה-לגיטימציה, הוא עוסק במיס-אינפורמציה, בדיס-אינפורמציה, פעילות מסיתה שהופכת לרדיקליזציה וטרור, יש לנו מגעים עם מדינות אחרות, אנחנו משתפים פעולה עם משרדים אחרים, עם משרד המשפטים.

אגב, בנושא האנטישמיות, בנושא הזה, בכנס הגדול שנערך בשיתוף בין משרד החוץ למשרד התפוצות הפורום הבינלאומי למאבק באנטישמיות, שהוא האירוע הגדול ביותר בעולם שעוסק בנושאים האלה, החלק הראשון היה בשיתוף עם משרד המשפטים ונחתמה גם אמנה או הצהרת כוונות בין מדינות בנושאים האלה.

אני אגיד עוד דבר אחד באופן גלובלי. לנו יש יתרון גדול שהוא הפריסה שלנו בשטח, ההיכרות שלנו האינטימית עם מה שקורה בכל מדינה והיכולת לראות את תוצר הפרפר, את ההשלכות של מה שנעשה בזירה אחת, גם השלכות רוחב בתוך אותה מדינה וגם השלכות רוחב בינלאומיות. הדבר הזה הוא דבר שעלה גם בדיון שלנו עם המשרד לנושאים אסטרטגיים כדי שלא יהיה מצב שבו פעילות שמתבצעת בנושאי מאבק בדה-לגיטימציה או תנועת החרם מתנגשת עם הפעילות והתובנות הכלליות.

אני רוצה להגיד כמה דברים שנוגעים לדוח עצמו. קודם כל צריך להגיד שלמשרד החוץ יש יעדים מאוד ברורים בנושאים האלה, אני תיכף אגע בכמה מהם, יש לנו תפיסת פעולה ושיטות עבודה מאוד סדורות ויש לנו גם מדדים. בנושאי החרמות כשלעצמם, אנחנו פועלים לבלום יוזמות חרם באשר הן צצות, שמירה לוחצת על כל המגרש, אנחנו עושים את זה יחד עם כל השותפים האפשריים, מעדכנים במידע שמצטבר אצלנו, מתעדכנים במידע שמצטבר אצל אחרים, יוצרים קואליציות אזרחיות שגם מתריעות וגם נאבקות.

הדבר השני שאנחנו עושים זה הצרת מרחב הפעולה של גורמי דה לגיטימציה ואת ההגבלה של השפעה של הפעולות שלהם בתוך המדינות ועל יחסי ישראל עם המדינות האלה. אנחנו עושים את זה גם באמצעים של דיאלוגים מדיניים, גם באמצעות קידום מגבלות מסוגים שונים, חוקיות, רגולטיביות, משפטיות, במקומות שהדבר הזה אפשרי. אני אתן כמה דוגמאות לדברים האלה תיכף.

ברשותך, אנחנו טיפה לחוצים בזמן.

אני תיכף מסיים. אנחנו עושים פעילות של דיפלומטיה ציבורית שהיא מיועדת לחשיפת האופי האלים, לפעמים האנטישמי, גם של המשתייכים לתנועות האלה וגם של הפעולות שלהם ולדברים האלה יש השלכות משפטיות, כמו הדיון שעכשיו יש אצלי בפסילת הרשעה צרפתית בבית הדין לזכויות אדם של מועצת אירופה וכו'. אלה נושאים שהם בטיפול שלנו.

כמה דברים, שנגעו בהם גם אחרים. קודם כל חקיקה. חקיקה ישנה היום מ-2015 ועד היום, מהחקיקה הראשונה בטנסי ועד היום, 31 חקיקות בארצות הברית בנושאים האלה. זה לא טריוויאלי, זה גם מאותגר בבתי משפט אמריקאים על ידי ארגונים משמעותיים ובכל זאת זה מייצר אווירה ציבורית שמגבילה את תנועת הדה-לגיטימציה. גם חקיקה באירופה, החלטות פרלמנטריות. אם נזכיר לאחרונה רק את ההחלטות בצרפת, בגרמניה ובאוסטריה. אימוץ הגדרת IHRA שהוזכרה פה. צריך להגיד, הגדרת IHRA כשלעצמה היא הגדרה מצמצמת, מה שהופך אותה להגדרה חיונית מבחינתנו זה שורת הדוגמאות. יש היום 29 מדינות שאימצו את הגדרת IHRA אבל רק עשר מהן אימצו אותה עם הדוגמאות. זה מאבק מאוד רגיש, חלק מהרגישות נוגע לחופש הביטוי והמשמעויות של החלקים בהגדרת IHRA שנוגעים כביכול בחופש הבעת הדעה.

נעם, אני ממש מבקש ממך להתכנס לקראת הסוף.

בסדר, אני מתכנס. אותם דברים נמצאים גם אל מול הרשתות החברתיות. דיברו על הצהרת IHRA, צריך להגיד שלמשרד החוץ יש תפיסה שהוא מקדם שבה הוא אומר שהאחריות של רשתות הטכנולוגיה או חברות הטכנולוגיה איננה נוגעת לתיקון הראשון, לחופש הביטוי, אלא היא נוגעת לחופש העברת המידע, אלה חברות שמניעות מידע ממקום למקום. אנחנו עוסקים בעולם של תנועה, של חוקי תנועה, תנועה של מידע במקרה הזה, ושם אפשר לייצר את ההגבלות שנדרשות. זה דיון שאנחנו מקיימים, היה רק לפני שבועיים במשרד החוץ דיאלוג של מדינות ושל חברות הטכנולוגיה בכנס הדיפלומטיה הדיגיטלית השלישי שעשינו.

אוקיי. לצערי אני אעצור אותך כאן. תודה.

חבר הכנסת קלנר רוצה להתייחס, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, ואני רוצה לברך אותך באמת על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. הקמתי לפני שבוע את השדולה למאבק באנטישמיות ובדה-לגיטימציה בכנסת. כמובן שאני לא בא לקחת סמכויות, אלא באמת יש פה הרבה מאוד גופים מקצועיים שעוסקים בעבודת הקודש הזאת, אני כן אשמח מאוד שאנשים שעוסקים בתחום הזה יגיעו לכנס הראשון שאנחנו נעשה של השדולה. אנחנו נעצים את השיח וניתן לו במה. כמובן שאנטישמיות ודה-לגיטימציה חד הם, זה היום מגיע ממקום אחד, מאותה תופעה.

ואני רוצה גם לחזק את הדברים שאמר יושב ראש הסוכנות, יצחק הרצוג, על החשיבות של אימוץ הגדרת האנטישמיות של IHRA, וההתמודדות עם האנטישמיות ברשתות החברתיות.

אני גם רוצה להתנצל שאני צריך לעזוב עכשיו את הדיון הכול כך חשוב הזה כי יש לי עוד כמה ועדות אחרות שאני צריך להיוח בהן. באמת העשייה הזו היא עשייה ברוכה, יש פה הרבה מאוד גורמים, צריך לדעת איך לתאם בין כולם, ואני מברך את כולם וגם אותך, אדוני היושב ראש, על הדיון.

תודה רבה.

חבר הכנסת קלנר, לפני שאתה הולך, אנחנו רואים חשיבות אדירה בפיקוח של הכנסת על העבודה שלנו וכל הזמנה שתגיע יגיעו נציגי המשרד וישתפו אותך גם בעשייה וגם בכל מה שאפשר לעשות ונראה איך אפשר לעשות את זה ביחד יותר טוב.

בשמחה רבה.

זה לא השדולות, השדולות לא עוסקות בפיקוח.

לא משנה, הוא חבר כנסת?

כן.

בירכתי אותו על זה שהוא חבר כנסת.

כן, לך תדע כמה זמן זה יימשך, עבור כולנו.

הוא גם היחיד שבחר להגיע לפה. רק על זה הוא מקבל מחמאה ממני.

אני מבקש להעלות את מולי אדן, בבקשה. מולי, בוקר טוב. לשעבר נשיא אינטל ישראל, סגן בכיר לאינטל העולמית. אני ביקשתי ממך או אתה ביקשת להשתתף, אני רוצה לשאול אותך לגבי באמת ההשלכה של זה, כמי שיש לו פרספקטיבה של חברה גלובלית מהגדולות שיש לה גם, כמובן, רגל מאוד איתנה פה בישראל. עד כמה התנועות האלה הן אפקטיביות אל מול חברות מסוגה של אינטל. אתה לא חייב להתייחס לאינטל ספציפית, אבל אל מול חברות מסוגה.

אני חושב שהמשמעות שלהן היא כמובן גדולה, ובמיוחד במדינת ישראל. במאמר מוסגר, כדי שכולם יהיו על אותו קו, כולם מתגאים בזה שמדינת ישראל מובילה בהוצאה למחקר ופיתוח כאחוז מהתמ"ג, אבל כשאתה מסתכל מהו האחוז שמדינת ישראל שמה דרך המדען הראשי אנחנו לא במקום הראשון ב-OECD, אנחנו במקום האחרון ב-OECD, מה שאומר שרוב המחקר והפיתוח של מדינת ישראל, של ה-startup nation, תשתמש בכל המילים שלך, זה לא תקציב מדינת ישראל, אלא זה מתבטא בהשקעות חוץ בחברות רב לאומיות שנמצאות - - -

עסקנו בזה פה בוועדה בשבוע שעבר.

לכן שיהיה ברור, אם יש איזה שהוא רעד בחוץ לארץ, ללא שום ספק זה יגיע אלינו, כי למעלה מ-50% של מחקר ופיתוח שלנו זה כספים שמגיעים מבחוץ.

לגופו של עניין לגבי השאלה שלך, אני הייתי רוצה להתייחס לשני נושאים, האחד זה הנושא העסקי והשני זה הנושא האקדמי שלדעתי הוא לא פחות חשוב והוא ייפגע הרבה יותר מהר כי שם יש חופש אקדמי ואתה לא יכול לעשות ולפנות לממשלות ודברים דומים. אז בנושא העסקי, אני לא אגיד שאם קורה משהו, מישהו קם מחר בבוקר ועוזב את מדינת ישראל, אבל ללא שום ספק אם ישנם סנטימנטים שליליים ודברים כאלה, אז קודם כל חברות שבאות להשקיע במקום מסוים ללא שום ספק ישאלו את עצמן שאלה נוספת, האם זה נכון או לא נכון, ואנחנו צריכים להבין שכל פעם שמדובר על השקעה בישראל תמיד עומדת אלטרנטיבה נוספת. במקרה של אינטל, אני הייתי צריך כל הזמן להתמודד מול אירלנד, כי הם נתנו הצעות מאדו מאוד אטרקטיביות. תודה לאל פה היה לנו באמת עזרה ממשלתית שהבינה את החשיבות ושמו את זה כאן.

אבל ללא שום ספק, אם הארגונים האלה יתפסו מומנטום, ולדעתי, דרך אגב, אני אכנס לזה אחרי זה אם תשאלו, נושא של סיפוח ודאי שיגרום למומנטום בדברים האלה. בשלב הראשון, לדעתי, חברות שצריכות להשקיע כאן או venture capital שנורא חשוב מה המצב שלהן, ישקלו פעמיים לפני שישקיעו בישראל, וחברות שכבר נמצאות כאן, אני לא חושב שביום אחד הם יוציאו את הפעילויות, אבל אם מדובר על השקעה כמו של אינטל, של תשעה מיליארד וכו', ומדובר על השקעות לעשר שנים וקדימה, אני חושב שהשיקול הזה הוא חלק מכלל השיקולים שאנחנו חייבים להביא אותם בחשבון.

לגבי הפן האקדמי שאמרתי, זה הרבה יותר מהיר. יש פרופסורים שהיום לא באים, יש ארגונים שלא עובדים איתנו, ואם אנחנו ניכנס לרשימת חרמות דבר ראשון אנחנו לא נקבל גרנטים, ואם כבר היום האקדמיה הישראלית לא נמצאת ב-100 הראשונים אני חושב שזה יכול להזיז אותנו הרבה יותר אחורה. לכן אנחנו צריכים להיות מאוד רגישים.

במאמר מוסגר אני רוצה רק להתייחס למשהו שאמרו כאן קודמיי, בנושא של ה- social networking, בשבילי עדיפות ראשות זה social networking של הילדים בגיל 25 עד 30 כי הילדים האלה של היום, כשהם כותבים ברשת נגד מדינת ישראל, בעוד 15 שנה או עשר שנים הם המנהיגים של כל המדינות האלה. כלומר אני לא מתייחס ל- social networking כמשהו אזוטרי של ילדים, אלא של מי שהולך להיות בעוד עשר שנים ליד שולחן ההחלטות.

אני לא חושב שיש מישהו בעולם שמתייחס ל- social networking כמשהו לא רציני. אני רוצה לשאול אותך לסיום הקטע הזה אם אתה מכיר שמתייעצים, כל הגופים שעוסקים בזה ברמה הממשלתית, עם המגזר העסקי, עם העולם האקדמי, האם האינפוט שלכם נכנס לתוך העבודה שלהם?

אני לא יכול לדבר, לא בשם המגזר העסקי ולא בשם המגזר האקדמי, אני אדבר בשמי. אני לא שמעתי על זה. כשעבדתי מול IATI, שזה ארגון תעשיות האלקטרוניקה, גם כן לא שמעתי. אני חושב שתמצאו הרבה מתנדבים שישמחו לתת את האינפוט. ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה פוליטית, אבל היינו מאוד שמחים, אני חושב, שתמצאו את האנשים המתאימים לכמת את האינפורמציה ולהנגיש את הנתונים האלה כדי שכשמישהו בא לקבל החלטה הוא לפחות יבין מה הסיכון. הרי זה לא שחור-לבן, אבל אנחנו יכולים בפירוש להגדיר מה הסיכון בפעולה מהסוג הזה.

מולי, תודה רבה.

עוד משפט אחד, אם מותר ברשותך.

בוודאי.

המשפט האחרון שאני רוצה להגיד אותו, ולמרות שאני הוזמנתי הנה כאיש מקצוע ואיש הייטק, אני כן רוצה להגיד משהו ברמה הפוליטית, כי אני רואה את השיח הפוליטי ואין בן אדם שלא בפנים. מדובר על כן סיפוח, לא סיפוח, הדבר היחידי שמפחיד אותי, ואני אומר את זה כאזרח מדינת ישראל וכאיש הייטק, שיהיה סיפוח קטן. בסיפוח קטן, א', הוא לא ייתן לנו את הסיפוח, אבל ב', את כל הנזק הוא יגרום, כי האויבים שלנו יידעו איך למנף אותו ואז אנחנו יוצאים מזה כמו שאומרים בסיפור, הוא גם אכל את הדגים המסריחים וגם גירשו אותו מהעיר. אז צריך נורא נורא להיזהר, לא להסתכל כאן על אקט פוליטי, כן בחירות או לא בחירות, ואני אומר את זה לכולם, להבין שכשזה קורה המשמעות קיימת שם.

ודבר אחרון, כאיש הייטק אני למדתי דבר אחד, רבותיי, כשיש לך בעיה, בעיה גדולה, תמקד את כל המשאבים שלך בפתרון הבעיה. רבותיי, הבעיה שיש לנו היום, הבעיה הכלכלית, היא קטנה, איך אמרתי היום בבוקר? הבורסה בארצות הברית מלבלבת והכלכלה מצטמקת. אנחנו עוד לא רואים את מה שהולך לקרות כשאנשים יפנימו את מה שקורה בעולם הכלכלה. הולכים ליפול עלינו כל כך הרבה אסונות. רבותיי, אני מתחנן, בעתיד הקרוב לא לפתוח חזיתות נוספות, זה לא הזמן, יש לנו אתגרים אדירים שאנחנו רואים אותם יום יום.

כמי שמתנגד לסיפוח, כידוע, אני חושש שיובן מדבריך שסיפוח גדול זה דווקא טוב.

לא, לא, לא, זה אני לא אמרתי. בסופו של דבר סיפוח או לא סיפוח זו תהיה החלטה פוליטית, מה שאני קורא זה שלא יעשו צעד ביניים שבסופו של דבר יכתיב את המהלכים הגדולים.

תודה. אנחנו נאריך את הדיון בכמה דקות. אני מבקש הערות, רק הערות, מנדב תמיר, חבר ועד מנהל מכון מתווים שעוקב אחרי מדיניות החוץ הישראלית. נדב, בבקשה. אבל באמת, לצערי, הערות קצרות.

תודה, היושב ראש. אני רוצה בקצרה להגיד שראשית אני מאוד מאוד מתרשם מהרוח החדשה ששמענו ממנכ"ל המשרד לעניינים אסטרטגיים והשרה שלו, אני חושב שזה שינוי מאוד מרענן אחרי שתקופה ארוכה מאוד המשרד לעניינים אסטרטגיים עזר ל-BDS, לא בכוונה כמובן, אבל בפעולותיו הוא בעצם עזר ל-BDS. אני חושב שההפרדה שעשה המנכ"ל בין האתגרים השונים ולהבין שה-BDS הוא קטע טקטי ויש פה קטעים שהם הרבה יותר אסטרטגיים היא חשובה וקריטית. הבעיה האסטרטגית של מדינת ישראל זה שפרוגרסיביים וליברלים מתרחקים מאיתנו וזה פוגע ביכולת שלנו להשפיע בשני הצדדים של הפוליטיקה האמריקאית וגם בקשר שלנו עם העם היהודי, בעיקר בארצות הברית.

אני חושב שגם הגישה של לשתף פעולה עם משרד החוץ, שהוא בעצם המשרד שנמצא בשטח ומבין את הדברים האלה ולא רואה בזה רק אתגר מודיעיני, הוא קריטי. אני אגיד שהחיבור בין BDS לאנטישמיות, לדעתי גם אם יש מקומות שזה אכן קורה הוא מזיק. אלה שתי תופעות שונות, האנטישמיות זו בעיקר תופעה שנמצאת בימין הקיצוני הגזעני, אלה שמובילים אותו הם כיום חברים של ממשלת ישראל, בעוד שה-BDS נמצא במקומות אחרים והרבה יהודים שותפים לו. לכן צריך להבין שאסור להתמודד נגד ה-BDS בלי להבין את האתגר האסטרטגי. בעיניי חקיקה נגד חופש ביטוי, ככה היא נתפסת בארצות הברית, פוגעת במאמץ האסטרטגי ומרחיקה ממדינת ישראל הרבה מהקהלים הליברליים. תודה, עד כאן.

תודה רבה. אם יש לך משהו להוסיף?

ארבע שורות. אחת, תודה. שתיים, אנחנו רואים את כל מי שנמצא פה, בזום ולא בזום, כשותפים שלנו ונעשה הכול לגבי השיתוף. שלוש, יש למדינת ישראל בעיה במרחב הדיגיטלי, גם בהגדרות של הפלטפורמות שמאפשרות בשם חופש הביטוי דברים שאי אפשר לקבל אותם וגם ביכולת לנצח בקרבות התודעה. ודבר אחרון, אנחנו נשתפר במה שאנחנו צריכים להשתפר בו ונשמח לבוא שוב בהמשך ולהציג איך השתפרנו ובמה.

תודה. אני אגיד כמה דברים. אחת, אני מאוד מברך על המגמה החדשה, המשרד לנושאים אסטרטגיים, זו הייתה אחת הסיבות שכינסתי את הדיון הזה, כמו שאמרתי בהתחלה, היה סוג של חור שחור לציבור הישראלי. בסוף זה לא רק כסף מהכיס שלנו, זה נושא, שכמו שכולנו מסכימים, שיש לו חשיבות גדולה, חשיבות לאומית, ולא יכול להיות שתחת המעטה של סודיות הפעולה והצורך בסודיות הפעולה יתחבא משרד ממשלתי שלם שאפילו היקף תקציבו לא היה ממש ברור, גם למי שעוסק בנושאים האלה.

אתה היית דובר צה"ל, אתה יודע היטב, וזאת הייתה גם המדיניות שלך כדובר צה"ל, להיפך, ככל שאתה חושף יותר, ככל שאתה יותר ברור, זה אגב גם מאפשר לשמור על מה שקוראים ליבת הסוד כשצריך סוד, ולא צריך הרבה סוד במשרד לנושאים אסטרטגיים. אתה אמרת, הבקשה לחופש המידע, אם יש מישהו בצד השני שהוא סופר רגיש אז אתה מסתיר את זה, זה בסדר גמור, זה מקובל על כולנו, אבל זה לא צריך להיות.

הדבר השני, כן, ברור שיש פה, אתה יודע, בעולם המודיעין שאתה מכיר היטב, טשטוש של התחומים שגרם לזה שארגוני מודיעין שפעם היו ביניהם קירות מאוד ברורים והרבה מאוד סכסוכים טריטוריאליים היום עובדים בשיתוף פעולה הרבה יותר טוב. פה הקירות וזה, זה נוצר כתוצאה מהחלטות פוליטיות, ההחלטות האלה בעיניי היו החלטות לא נכונות לשעתן ואולי גם לא נכונות עד היום, ברור לי שברמה הפקידותית, שאתה מייצג אותה וייצג אותה גם נעם כץ ממשרד החוץ, אתם עושים כמיטב יכולתכם לשתף פעולה ועל זה צריך לברך. עדיין צריך לשקול את הנכונות של ההחלטות האלה לכשעצמן.

ולגבי הפעולה שלכם, צריך להגיד, בסוף אם אני מבין נכון, תקציב הפעולות העיקרי הוא היום סביב הנושא של 'קונצרט', זו תפיסה, אנחנו לא נצליח להיכנס לזה לעומק האם התפיסה הזו מוכיחה את עצמה, האם היא מוצדקת מלכתחילה, בסופו של דבר נשאלת השאלה, ואני מניח שאתם בדיון על זה, אתה אמרת שאתם בדיון על זה לראות, ומן הסתם אולי בשנה הבאה תהיה שנת מבחן, אם שוב רמת המימוש תהיה כמו שהיא הייתה אז צריך לשקול את כל הדבר הזה. על דבר אחד כולנו מסכימים, חשיבות הנושא היא עליונה ואני מסכים לגמרי עם מה שהצגת, שהשנה הבאה עומדת להיות שנת אתגר. נדמה לי שיש לנו ניחוש לאן הסיפור של ה-ICC הולך, לפחות מבחינת ההכנות שאנחנו צריכים לעשות, יש התפתחויות פוליטיות בכל רחבי העולם שנוגעות גם להשלכות של דברים שלא קשורים לישראל, כמו משבר הקורונה ואי יציבות של משטרים שישפיעו עלינו. אנחנו לדבר הזה צריכים להיות מוכנים כי, אני לא רוצה להתייחס כאן באמת להשלכות של החלטות מדיניות של מדינת ישראל, זה דבר שהוא בלב הוויכוח פה בבניין הזה, אבל המציאות רק הולכת ומסתבכת והצורך שלנו מולה זה להיות מסודרים, להיות בהירים, להיות שקופים. אמרת לגייס את הציבור הישראלי, להיות שקופים לציבור הישראלי ובעיקר לנסות להצליח.

תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.