פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ו' באב התש"ף (27 ביולי 2020), שעה 10:00

מצב שירותי הרווחה והעבודה הסוציאלית בתקופת הקורונה: היבטים בטיפול המדינה בעבריינות מין כלפי קטינים - דוח מבקר המדינה 69ב; טיפול המדינה במשפחות בהליכי גירושין ופירוד - דוח מבקר המדינה 69ב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
אוריאל בוסו

מאיר כהן
יוראי להב הרצנו

בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מאיה נוי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - עו"ד, עוזרת למנהל החטיבה לביקורת משרדי ממשלה, משרד מבקר המדינה

אשרת שהם - עו"ד, ראש פורום עבירות מין, חקירות ילדים, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

יעל בלונדהים - עו"ד, משרד המשפטים

תמר פרוש - עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

דפנה פינקלשטיין - ראש תחום נוער ארצי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

איריס בן יעקב - ממונה חינוך למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

בטי ריטבו - ממונה הורים ומשפחה - שפ"י, משרד החינוך

מרים ספיר בן לולו - עו"ס ארצית לעניין סדרי דין, השירות לרווחת הפרט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ירדנה יעקב - מנהלת שירות חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, מינהל תקון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יהודית אסף - מנהלת שירות יחידות הסיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה יפה - ממונה ארצית, יחידות הסיוע, מינהל תקון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גליה ניב - מנהלת תחום בכיר (רישוי ואכיפה), משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

תמי אומנסקי - מנהלת תחום המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, משרד החינוך

סג"ד ליאור לוי - מפקד יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק נירה ראובני - ס/רמ"ד נפגעי עבירה ומשפחה, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ שלום יעקב - רמ"ח ביקורת, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ד"ר נאוה כהן אביגדור - ראש תחום המטה הלאומי 106, המשרד לחיזוק וקידום חוברתי

בלהה קורן - מנהלת הרווחה מרכז-צפון תל אביב, מרכז השלטון המקומי

אלונה שדה - עו"ס, מרכזת נושא חוק נוער, מרכז השלטון המקומי

רונית גלעדי - ר"צ סדרי דין, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

ענבל חרמוני - יושבת ראש ארגון העובדים הסוציאליים

לירון אשל - עו"ד, מנהלת מרכז ליווי לנפגעי עבירה, המועצה הלאומית לשלום הילד

נס מי פז - עו"ד

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים


מצב שירותי הרווחה והעבודה הסוציאלית בתקופת הקורונה: היבטים בטיפול המדינה בעבריינות מין כלפי קטינים - דוח מבקר המדינה 69ב; טיפול המדינה במשפחות בהליכי גירושין ופירוד - דוח מבקר המדינה 69ב

בוקר טוב. הדיון היום עוסק במצב שירותי הרווחה והעבודה הסוציאלית זומן בעיצומו של המשבר של העובדות הסוציאליות והעובדים הסוציאליים, השביתה שלהם והמאבק שלהן לשיפור מעמדם ותנאיהם. מאז נודע על הסדרה של הדבר הזה, לפחות על הנייר, ונשמע על זה בהמשך האם ההסדרה הזאת כוללת והאם היא גם תקרה או רק הובטחה. זה כמובן לא מייתר את הצורך בדיון החשוב הזה. הזמנים הם זמנים קשים, הם זמנים קשים מבחינה כלכלית, זמנים קשים מבחינה חברתי, זאת לא רק המכה הכלכלית שספג חלק גדול אלא גם השפעות של הסגר, של מערכת הלימודים הסגורה, של השיבוש של החיים הישראליים. לכל אלה יש השפעות משמעותיות בכל התחומים שהעבודה והרווחה עוסקים בהם.

אנחנו בחרנו, מתוך דוח מבקר המדינה, שני היבטים כאלה כדי לקבל תמונה לגבי המצב עוד לפני הקורונה. האחד הוא עבריינות מין כלפי קטינים מתוך מבקר המדינה 69ב והשני הוא טיפול המדינה במשפחת בהליכי גירושין ופירוד. אנחנו נשמע כמובן דברים שהם ספציפיים לנושאים האלה, אבל ננסה מזה – גם בעזרת ארגון העובדות הסוציאליות – להשליך על היכולת לקיים מערך עבודה סוציאלי\ת ראוי בזמן הזה ומה צריך לעשות כדי לשפר אותו, כדי שהוועדה תתרום את חלקה בעניין הזה.

נתחיל כרגיל עם אנשי מבקר המדינה. בבקשה.

אני אתחיל עם טיפול המדינה במשפחות בהליכי גירושין ופירוד. תקופת הביקורת הייתה בנובמבר 2017 עד אוקטובר 2018. מתוך הדוח הגדול שמתעסק בכל הנושא הזה, אנחנו גזרנו לצורך העניין את כל הנושא של עובדות סוציאליות לסדרי דין. עובדות סוציאליות לסדרי דין, אם תראו את התהליך בתמונה, כשזוג מתחיל בהליכי גירושין, מה שמוקף בעיגול, אלה המקרים בהם הסכסוך מגיע לבית משפט ועל פי החלטה שיפוטית ברגע שיש סכסוכי הורות לסוגיהם, יש צורך בהתערבות של בית המשפט כדי לכתוב תסקיר. את התסקיר בדרך כלל כתבת עובדת סוציאלית לסדרי דין. זה תהליך חודרני אשר לעתים מעורר כעס ותסכול. זה תהליך שבו העובדת כותבת הערכה מקצועית בכתב לעניין הורות, טובת הילדים, דילמות, דילמות בקשר להגנה מפני אלימות במשפחה. עובדת סוציאלית לסדרי דין יכולה להתערב גם אחרי שניתן פסק דין במסגרת מה שמוגדר כסמכות כאשר יש סכסוך בין בני הזוג בכל הנוגע להסדרי ראייה כאלה ואחרים, למשל מי ייקח את הילד לחוג. עובדת סוציאלית לסדרי דין מצאת בחזית מול בני המשפחה בסכסוכים שמוגדרים בעצימות גבוהה, כאשר יש סכסוך קשה ועמוק.

כשאנחנו מדברים על עובדות סוציאליות לסדרי דין, אנחנו צריכים להבין את הרקע הכללי. תופעת הגירושין היא תופעה חברתית מתרחבת כפי שכולם יודעים. רק לשם הבנה, מספר הילדים החיים במשפחות חד הוריות בראשן הורה גרוש בין 2010 עד 2015 עלה ב-10 אחוזים. אתם רואים בשקף מצד ימין את השיפועים ואת הפער, שיעורי הגידול במספר הזוגות המתגרשים לעומת הזוגות הנישאים.

עוד מעט אנשים יתגרשו בלי להתחתן.

יש צמצום. אין ספק בכך. אחד הדברים שעשינו, השתמשנו בדוח הזה במגוון מתודולוגי, אחד הדברים המעניינים שעשינו, פעם ראשונה ביצענו שאלון. שאלנו את העובדות הסוציאליות לסדרי דין שאלות של עמדות והמספרים מדברים בעד עצמם. 93 אחוזים העובדות הסוציאליות לסדרי דין דיווחו כי בעיית העומס היא גורם לחץ בעבודתן. 72 אחוזים מהעובדות הסוציאליות לסדרי דין, 300 עובדות שענו לנו, דיווחו כי נחשפו למידה מסוימת של תוקפנות פיזית מצד המשפחות. 56 אחוזים מהעובדות הסוציאליות דיווחו כי נחשפו לתוקפנות מילולית במידה רבה עד רבה מאוד מצד המשפחות.

הממצא המרכזי בעניין הזה. מצאנו שלמרות גידול משמעותי בכמות התסקירים הנדרשים על ידי בתי משפט, מספר תקני העובדות הסוציאליות לסדרי דין נותר בעינו ואף פחת. משמעות עובדה זו היא הגברת העומס על העובדות הסוציאליות ועמה השלכות על הטיפול במשפחות. למרות המלצות של כמה ועדות על דרכים לתיקון המצב ואף שחלפו יותר מ-15 שנים, בעיית עומסי העבודה, זמני המתנה ארוכים לתסקירים והנזק הנגרם בעקבותיהם נותרו בעינם.

בשקף הזה אנחנו מציגים את הגרף והוא מאוד מאוד ברור. אתם רואים את התקנים. צריך לראות את זה על רקע. התסקירים הם תוצאה של הגידול בגירושין, התקנים – לא רק שלא עולים אלא בתקופה מסוימת אף קטנים כאשר התקנים לא צבועים. זאת אומרת, כל מחלקה מבצעת אופטימיזציה על פי התקנים שיש לה ולאו דווקא עובדות סוציאליות לסדרי דין היו בסדר עדיפויות של כל מחלקה והעומס עליהן גדל וגדל. תוצאה של זה היא שהיה עומס בלתי נסבל, איחורים, כך שלפעמים תסקיר שהיה צריך לקחת 45 מים על פי החלטה שיפוטית, לוקח שנה ובשנה הזאת – וזה אחד הדברים שציינו - יכול הורה לא לראות את הילד שלו אלא במרכז קשר וכל הכעס והתסכול מופנה הרבה פעמים כלפי אותה עובדת סוציאלית.

ההמלצה המרכזית שלנו בעניין זה. על משרד הרווחה לפעול ללא דיחוי לגיבוש ויישום של תוכנית אופרטיבית אשר תיתן מענה לזמני המתנה בלתי סבירים לתסקירים.

לאור הדוח נציין כי משרד הרווחה החליט להקצות כ-100 תקנים של עובדות סוציאליות לסדרי דין כבר בשנת 2019 לצאת בהליך לצביעת התקנים הייעודיים ברשויות המקומיות בתחום זה.

השקף האחרון. אולי הסיכום שלנו מבטא את האמירה בדוח בכל הנוגע לעובדות סוציאליות. תחום סיוע משרד הרווחה להליך המשפטי בגירושין באמצעות עובדת סוציאלית לסדרי דין הוזנח על ידו לאורך שנים תוך התעלמות מהשינויים שהתרחשו בו ומהעומס שהלך וגבר על העובדות הסוציאליות לסדרי דין. תוצאת הזנחה זו היא פעמים פגיעה מילולית ואף פיזית של המשפחות בשליח, עובדות סוציאליות לסדרי דין.

תודה.

תודה.

הדוח השני של משרד מבקר המדינה שקשור להיבטים של מערך הרווחה הוא היבטים בטיפול המדינה בעבריינות מין כלפי קטינים. הדוח פורסם במאי 2019. הביקורת נערכה במשרדי הרווחה, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, משרד המשפטים והשירות לשיקום האסיר.

מבחינת עובדות המפתח המרכזיות. בשנת 2017 נפתחו כ-1,400 תיקים בגין פגיעות מין של קטינים ובגירים. היו כמעט 10,000 מתלוננים קטינים בתיקים שנפתחו בין השנים 2010 ל-2018, מחציתם של הקטינים מגיל 12 ומטה. כ-6,300 קטינים טופלו בשנים 2017-2015 במרכזי הטיפול ואצל מטפלים פרטיים במימון של משרד הרווחה. שוב, כ-70 אחוזים מהקטינים האלה הם בני פחות מ-12. כ-73 אחוזים מעברייני המין המפוקחים על ידי יחידת צור – יחידה שמפקחת על אסירים משוחררים שהיו מעורבים בעבירות מין – הם עברייני מין שפגעו בקטינים.

הדוח כולל ליקויים רבים. אני אציג חמישה ליקויים מרכזיים שעלו בו. אגפי הרווחה ברשויות המקומיות מפנים קטינים ונפגעים מעטים בלבד או לא מפנים בכלל למרכזי טיפול בנפגעים קטינים וזאת בשל מחסור בכוח אדם מטפל - אנחנו הצבענו בדוח על דוגמאות של מודיעין עילית למשל, שם פשוט הפסיקו להפנות מטופלים קטינים – וזאת בניגוד להוראות משרד הרווחה לפיה כל קטין שנפגע מינית ומשפחתו, יטופלו ללא עלות.

ליקוי נוסף עליו הצבענו הוא שלמרות התפקיד המרכזי שיש לחוקרי הילדים במרכזי הגנה, עד יולי 2018 לא היה תקן של חוקר ילדים קבוע אלא בשלושה מרכזי הגנה בלבד מתוך השמונה.

הפער במספרים הוא מפחיד. אם אתם רואים שכמעט 20 אחוזים מהילדים ובני הנוער – נכון שזה מחקר ולא מדגם מלא – ציינו כי חוו פגיעה מינית ומספר המתלוננים הקטינים ותיקים שנפתחו מ-2010 עד 2018 הוא 9,900, שזה אולי פרומיל.

תת דיווח.

זה תת דיווח ותת טיפול ברמות שאנחנו לא רואים.

נכון. העניין הוא שגם לעוסקים במלאכה אין את נתוני האמת. הם יכולים להעריך, הם יכולים לשער אבל אין את נתוני האמת כי למשל קטין שנפגע בתוך המשפחה, אנחנו יודעים שפעמים רבות הוא לא מדווח.

מרבית פגיעות של עבירות המין מבוצעות בתוך המשפחה, נכון?

יש נתח לא מבוטל. כן. אין לי את הנתון כאן אבל זה בהחלט כך.

זה הנתון שהוצג לנו אתמול. נסענו למרכז נפגעות תקיפה מינית בירושלים וזה הנתון שהוצג לנו. למעלה מ-90 אחוזים - מדובר באלימות שהיא בתוך המשפחה ופגיעות מיניות בתוך המשפחה ואכן הנתונים האלה מפחידים כמו שאמר היושב ראש.

בהחלט כן. זה בדיוק מתקשר לנושא הדיון. מי שצריך לתת כאן את המענה הטיפולי מעבר למענה הפלילי, זאת הרווחה של מדינת ישראל.

אני מדבר עוד לפני הטיפולי. אני מדבר על זיהוי.

אבל זה דבר גורר דבר. נכון שקשה להסביר לילדים אם יטפלו בהם או לא יטפלו בהם אבל אם האווירה הכללית היא שלא יצא מזה שום דבר חוץ מאשר אולי איום מצד הפוגע, אז לא מדווחים.

בהמשך למה שאתה אומר, אם 20 אחוזים מהילדים חווים אלימות מינית בתוך המשפחה והגורמים במערכת החינוך לדוגמה לא יודעים לזהות התנהגויות חריגות ולהפנות לטיפול, זה יישאר בגדר נתון על הנייר שיתגלה וישליך על מערכות הרווחה ויתר המערכות כנטל בהמשך החיים שלהם.

אחד הדברים שלא ציינתי כאן במצגת אבל הצבענו עליו הוא שחסרה הסברה למשל במערכת החינוך על קיומם למשל של מרכזי הגנה. זאת אומרת, המערך במערכת החינוך לא מודע לכלים שכן קיימים.

ליקוי נוסף. למרות התפקיד המרכזי של חוקרי הילדים במרכזי הגנה, עד יולי 2018 לא היה תקן של חוקר ילדים קבוע אלא בשלושה מתוך שמונת מרכזי ההגנה. אגב, המשטרה בתגובה שלה מסרה שהדבר פוגע באפקטיביות של החקירות וביכולת להגיש כתבי אישום. זאת אומרת, יש נזק. זה לא סתם תקן שחסר ואין לו נפגעים. יש נזק.

בניגוד לנהלי המשטרה ולהנחיותיה, חקירות של קטינים מעל גיל 14 בוצעו ברובן בתחנות המשטרה ולא במרכזי ההגנה. אגב, במחוז תל אביב, פי 10 מהחקירות התקיימו בתחנות משטרה לעומת החקירות שהתקיימו במרכזי הגנה שכמובן הוקמו בדיוק בשביל לתת את המעטפת ההוליסטית הכוללת לקטינים וקצת להקל עליהם בתהליך הקשה הזה.

סליחה על הבורות. חוקר ילדים הוא בהגדרה עובד סוציאלי או איש משטרה או שניהם?

חוקר ילדים הוא איש משטרה.

אבל בהכשרתו הוא חייב להיות עובד סוציאלי?

אני לא יודעת לענות על זה

אנחנו תכף נשאל את הנציגים של ארגון העובדים הסוציאליים. אני זוכר שבמהלך השביתה הם התייחסו ספציפית לעובדה שבגלל השביתה לא נערכות חקירות ילדים.

מבחינת האסירים, אלה שכבר כן נתפסו והועמדו לדין, המערכת כבר מכירה אותם, אנחנו הרי יודעים שאלה עבירות שאחוז הרצידביזם בהם מאוד מאוד גבוה. יש נטייה לחזרתיות. אגב, בדוח מצוין שהפוגע הממוצע פוגע בלמעלה מ-100 ילדים. זה עבריין ממוצע. תפסתם אותו על מקרה אחד או שניים, בואו נעצור את הנזק אחרי שהוא ישתחרר. בשירות בתי הסוהר יש דרישה מקדימה לשלב אנשים בטיפול, בשיקום תוך כדי הכליאה, שזה לפחות שנתיים מאסר, מוטיבציה לקבלת טיפול והערכת מסוכנות. שלושת הדרישות האלה הן מהוות חסם לרוב עברייני המין להשתלב בקבוצות טיפוליות. זה בתוך בלי הכלא וגם מחוץ לבתי הכלא. עברייני מין ששוחררו לקהילה אחרי שריצו את מלוא תקופת מאסרם, לא השתתפו בתוכניות שיקום כלשהן. רוב העבריינים.

זה פועל יוצא של היעדר הוראה שיפוטית? השופטים לא נותנים הוראה שהם ישתתפו בתוכניות שיקום כלשהן או שיש הוראה והיא לא מקוימת?

בחלק מהמקרים יש הוראה והיא לא מקוימת. בחלק מהמקרים, כשבן אדם ריצה את מלוא מאסרו, אם לא הייתה הוראה שמחייבת, הוא משוחרר כאזרח חופשי.

חוסר מודעות בקרב השופטים לצורך.

למרות נתוני הרצידביזם שאת מזכירה.

כן.

זו גם יכולה להיות לקונה בחקיקה.

אין חובה. זאת התרשמות של השופט

כמובן שבהמשך לכל הליקויים האלה עליהם הצבענו, הנחנו המלצות קונקרטיות שאני לא אפרט אותן כאן.

לסיכום אני אומר שהדוח מלמד על עומק הפערים בתחום הרגיש והחשוב הזה, על הצורך בשיפור השירותים הניתנים לנפגעים ולהעמקת הטיפול והפיקוח על הפוגעים.

תודה רבה. הקדמה מצוינת לדיון שאנחנו נתחיל עכשיו. אני מבקש להעלות את ענבל חרמוני, יושבת ראש העובדים הסוציאליים.

בוקר טוב לכולם.

אדוני היושב ראש, אני אדייק בהמשך לשאלה שלך. חוקר ילדים חייב להיות עובד סוציאלי כשהוא חוקר ילדים מתחת לגיל 14. חוקר נוער מעל גיל 14 הוא שוטר.

ענבל, אני בטוח שיש לך הרבה מה לומר אבל אני אפתח בשאלה אחת שאני מבקש שתתייחסי אליה בדבריך.

למיטב ידיעתי, ויכול להיות שאני טועה, השביתה ופתרונה עסקו בתנאי העסקתם של העובדים הסוציאליים שהם כמובן דבר מאוד חשוב אבל לא בתקנים של עובדים סוציאליים, לא בסוגיה המאוד קשה של העומס שעולה גם מדוחות מבקר המדינה. אם את יכולה גם להתייחס לזה וגם לדברים שנאמרו כנקודת פתיחה של הדברים שלך.

תודה. ההישגים הנוכחיים אליהם גם כיוונו קשורים לעומס במובן שהעומס הגדול ממילא הוא גדול עוד יותר בשלוש-ארבע השנים האחרונות, עוד לפני הקורונה, כתוצאה מנטישה של המקצוע ואני אתייחס ספציפית לעניין של סדרי דין. למעשה מאז נבחרתי לתפקיד, שזה אומר שנתיים וחצי, אני מקבלת כל הזמן טלפונים ממנהלי מחלקות מיואשים שאומרים לי שהעובדת הסוציאלית לסדרי דין שלהם יוצאת לפנסיה, וזהו, אין להם אחר כך מישהי אחרת. עובדת סוציאלית מתחילה לא יכולה להיות עובדת סוציאלית לסדרי דין, היא חייבת לצבור ניסיון, לעבור הכשרה מיוחדת לנושא. העובדים הקיימים בתוך המערכת רואים את עבודתן של העובדות הסוציאליות לחוק לא רק לסדרי דין אלא גם לחוק נוער. אלה הכול שירותים שגם קשורים אחד לשני. אם עומדים תקנים של עובדות סוציאליות לחוק נוער או של לסדרי דין וגם של עובדות סוציאליות, מה שנקרא פרט ומשפחה, זאת אומרת, עובדות סוציאליות שבעצם הן מקבלות את המשפחה כשהיא נכנסת והתפקיד שלהן לא קשור בהכרח לחוק, זה הכול חלק ממערך אחד.

ספציפית בתפקידים שקשורים לחוק, העובדות הצעירות יותר רואות את הקולגות שלהן בתפקידים האלה נרמסות פעם אחת על ידי המערכת שבעצם מציבה להן עוד ועוד דרישות ועומסים. כל תסקיר היום הוא הרבה יותר מורכב והדרישות כלפי התסקיר הרבה יותר מורכבות מכפי שהיה בעבר. במקביל אין מספיק וזאת מחר ויש נטישה של הפרופסיה בשלוש-ארבע השנים האחרונות. אנשים שנמצאים בתוך המערכת ולא רוצים להתקדם לתפקידים של העובדות בחוק, לא רוצות להתקדם לתפקידים של ראשי צוותים, זה מייצר לנו גם בעיה בנקודת הכניסה למקצוע וגם בעיה במקומות שאני קוראת להם דרגי הביניים או מעמד הביניים של הפרופסיה. הוא לא מתגמל בצורה כזאת שמישהו ירצה – סליחה שאני אומרת את זה – את כאב הראש האין סופי הזה.

רגע. אני רוצה לכוון אותך בשאלות. האם יש לך נתונים? ונתונים כמובן צריכים להיות מעודכנים. האם יש תקן בכמה תיקים עובדת סוציאלית צריכה לטפל?

לא.

אין. אז את לא יכולה אפילו להגיד חוץ מזה שאנשים מאוד מאוד עמוסים וכורעים תחת העומס, וזה מופיע בדוח מבקר המדינה. נגיד, כמו שאומרים, ב-OECD יש כך וכך רופאים ל-1,000 נפשות או כך וכך אחיות ל-1,000 נפשות ולנו אין. איזה בסיס להשוואה את יכולה לתת לנו?

מה שאני יכולה להגיד לך זה שהבעיה טמונה בגוף השאלה, בגוף מה שאמרת. היום במערכת החינוך, אפשר להתווכח אם 40 ילדים זה יותר מדי או פחות מדי, אבל זה ברור שבילד ה-41 פותחים עוד כיתה. אין דבר כזה אצל עובדות סוציאליות בכל אחד מהתחומים שהן מתעסקות בו, בין אם זה סדרי דין, בין אם זה חוק נוער ובין אם זאת עבודה שהיא לא בצל החוק. זה אומר שהעובדת אמורה כמו איזה ספוג לקבל עוד ועוד תיקים ככל שנדרש ואם היא נשארה לבדה בצוות, כמו שקורה - כי אני חוזרת ואומרת שוב שמה שאני יכולה להעיד זה שיש כ-1,000 תקנים שעומדים היום ריקים בכלל השירותים החברתיים, תקנים קיימים כבר וזה עוד יותר מעמיס – אין שום גבול. מישהו קודם אמר שהתפקידים האלה לא צבועים בתוך התפקיד. המשמעות של זה אומרת שבסופו של דבר יכולה להיות עובדת סוציאלית אחת לסדרי דין או עובדת סוציאלית לא רק לסדרי דין אלא בכלל באיזושהי מחלקה בעיר מסוימת שלכאורה יהיו לה פחות תיקים כי אולי יש שם באופן כללי פחות עומס על המחלקה, ובמקום אחר זה יכול להגיע למאות תיקים. למה? כי אין כאן שום סטנדרטיזציה. הסטנדרטיזציה שאנחנו מדברים עליה, אלה מפתחות תקינה. מפתחות תקינה, זה אומר שעושים ניתוח עיסוק ואומרים שעובדת סוציאלית לסדרי דין לא תטפל ביותר מכך וכך משפחות במקביל, עובדת סוציאלית נערות לא תטפל ביותר מכך וכך נערות. היום זה לא קיים, זה משהו שבזמנו מאיר כהן - כשהוא כבר שלא היה שר הרווחה - הציע הצעת חוק של יותר מ-60 תיקים לעובדת סוציאלית אחת. הצעת החוק הזאת לא עברה, היא לא מושלמת בעיניי אבל בוא נגיד שזאת הייתה יכולה להיות התחלה.

זה כמובן רחוק מאוד מהמצב הנוכחי.

זה רחוק מאוד.

את יכולה לומר לי בכמה תיקים בממוצע מטפלת עובדת סוציאלית במקום ממוצע במדינת ישראל?

כן. אנחנו מדברים על בערך 300 תיקים. תיק זה משק בית. יכול להיות בן אדם אחד ויכולים להיות גם 10 או 12. כל מה שבטווח. אם לעובדת יש 300-200 תיקים, תעשו אתם את החישוב וזה בכל התחומים. עובדות של התסקירים של סדרי דין שהחיים של ילדים שנמצאים במאבק משמורת בין הורים הם סיוט והמשפחות האלה מחכות היום שנה ויותר לתסקירים האלה, לא כי העובדות עצלות אלא כי זה משהו שצריך לעשות אותו בהקפדה יתרה, בסופר מקצועיות ואי אפשר לקצר כאן זמנים ותהליכים. אי אפשר להגיד לעובדת הסוציאלית לסדרי יאללה, יאללה, יאללה, היא חייבת לעשות את זה מקצועית. לכן בעומסים שיש עליהם יום, זה אומר שהם מחכים יותר משנה. אני חושבת שזה בפני עצמו מגדיר את התמונה. שנה בחיים של משפחה כזאת ושל ילדים, בטח ילדים קטנים, זה כמו 80 שנים אצלנו. זה המון זמן.

אם כך, למה לא דרשתם - כמו שהאחיות דרשו כשהן שבתו. הרי בסוף לפחות על הנייר הן קיבלו עוד 2,000 תקנים – הגדלת תקנים?

אני אומר. בשעתו מנכ"ל משרד הרווחה, לפני הרבה זמן, הוא שאל אותי מה אני רוצה מבחינת העומס. המשרד הוריד המון תקנים לשטח בשנה האחרונה ואני אומר לכם מה שאמרתי לו. אמרתי לו, כבוד המנכ"ל, אין שום טעם להמשיך להוריד תקנים לשטח כי אף אחד לא יבוא לעבוד בהם. זה המצב כרגע. עד שלא נמלא את השורות החסרות, זה חסר טעם. לכן מה שאמרתי אז, ואמרתי גם עכשיו במהלך המאבק, ואני אמשיך לומר אותו, שעד שתנאי העבודה – שזה אומר מוגנות ושכר – לא מתוקנים, זה אומר שאף עובד לא רוצה לבוא לעבוד. זה אומר שהתקנים, זה נחמד, זאת פשוט עוד מראה של כישלון לכולנו בפרצוף כי הם יישארו ריקים. לכן הדברים צריכים להיעשות דבר אחר דבר.

אני לא מתכוונת להעמיס על מאבק איגוד מקצועי בשלב הזה , כשהעובדות עובדות בשכר רעב ושיש כלפיהן אלימות, גם את הנושא של התקנים ואז יגידו לי תבחרי, או שאת מבקשת עוד תקנים או שאת מבקשת עוד שכר. אנחנו בחרנו שכר תחילה, בגלל שכאשר התקנים עומדים ריקים ממילא, אז אנחנו חייבים להתחיל לזהות היכן הביצה והיכן התרנגולת ולהתחיל ממה שראשון. ברגע שאנחנו נפתור את הסיפור של השכר והמוגנות ונמלא את 1,000 המשרות הריקות, ברור שהדברים יכולים לקרות גם במקביל, אבל אם אני צריכה לעשות סדרי עדיפויות, חייבים קודם כל לתקן את התנאים כדי שיהיה מי שירצה לבוא לעבוד.

זאת הייתה הסיבה שאמרנו ההתמודדות עם העומסים זה דבר ראשון ושיפור התנאים. האם צריך בנוסף גם את הסיפור של מפתחות תקינה? בוודאי. האם משרד האוצר יעמוד על הרגליים האחוריות כדי שבשום פנים ואופן זה לא יקרה? בוודאי שכן. האם אנחנו נצטרך כולנו ביחד - אתם בפרלמנט ואנחנו היכן שאנחנו, לסיים את הסיפור של הרפורמה ואם זה יתחיל במקביל, זה מבורך - לעבוד על הסיפור של הסטנדרטיזציה, מפתחות התקינה והסיפור הזה של עומסים שהם שלא הגיוניים עוד לפני שהייתה נטישה של המערכת? בוודאי ובוודאי שצריך לעשות את זה. אבל א אפשר להעמיס רק על מאבק איגוד מקצועי.

הבנתי.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל חושב שאמנם נפל לפתחך דווקא בעיתוי הזה נחשפנו - כאשר בשבוע שעבר דיברו על הסכם – למצוקה של העובדים הסוציאליים. אני חושב שאנחנו כאן בוועדה לביקורת המדינה דנים בהרבה דוחות שהם חלק מהנורמה, דנים וממשיכים הלאה. אני חושב שיכול להיות לך היושב ראש ולנו הזכות אם דווקא מהמקום הזה של הוועדה לביקורת המדינה נוביל אנחנו מאבק אמיתי. נעזור להוביל מאבק אמיתי. בשבוע שעבר ישבתי עם נציגי העובדים הסוציאליים. אנחנו שומעים את הדברים. בסוף המדינה משלמת הרבה יותר כסף בדרכים האחרות. אתה קורא את הדוח ואתה מבין כמה לא מופנים, כמה עבריינים יש כאלה ואחרים והנקודות שהיא ציינה – גם מוגנות וגם השכר – זאת פשוט בדיחה. העבודה שלהן סיזיפית וקשה וזו עבודה שלוקחים אותה הביתה מול הילדים שמתמודדים. אני חושב שאנחנו כוועדה יכולים להוביל. משרד האוצר אולי כסטנדרט, אם אתה לא עומד להם עם אקדח על הרקה ומנער אותם השביתות, הם יחסכו. אבל אם נציג לפניהם תוצאות גם כלכליות, כמה זה בסוף עולה למדינה, ונעשה להם את החשבון השנתי ונאמר להם שזה יעלה להם הרבה פחות כסף בדרכים האחרות אם נתגבר, זה ייראה אחרת. כמו שהיא אומרת, הרבה אנשים לא מוכנים לבוא לעבוד בעבודה הזאת. ישבו לפניי אנשים ואתה לא יודע מאיפה להתחיל לתקוף את זה. הפערים גדולים. אפילו שאלתי אם יש לנו סטנדרטים מול תקינה במדינות אחרות. אני מבין שאין פרופורציה בנושא הזה כי מדברים על כך שצריכים להיות 60 מקרים אבל בפועל מטפלים ב-300.

היושב ראש, אנחנו אתך. בוא נוביל את הנושא הזה של העובדים הסוציאליים, נילחם למענם, נלך לאוצר. דווקא דרך הדוחות של הביקורת, דווקא דרך המצוקה, דרך השביתה שכרגע לדעתי היא זמנית. מה שנתנו להם זה אפילו לא אקמול. גם במקרה של השביתה, ייאמר לזכותן שהן הבינו את המצוקה דווקא בעידן הקורונה וחזרו לעבודה ולא שהן קיבלו את התשובות שלהן. הן יודעות את זה אבל הן מבינות את האחריות ולא רצו שהעבריינות תתגלגל הלאה לרחוב.

ברשותכם, כבוד יושב ראש הוועדה, אני כן אשמח לומר עוד כמה מלים.

יהיו עוד כמה מלים. אני נותן לחברי הכנסת אבל אנחנו נחזור אליך. את המסקנה הכללית העולה מדברי חבר הכנסת בוסו, לפיה צריך לתת לוועדה לביקורת המדינה את הסמכות כאן גם על התקציבים וגם על כל השאר, היא התקבלה מיד.

תודה רבה על הדברים החשובים שלך, ענבל. אני חושב שאין מחלוקתך באשר לחשיבות של העבודה ובצורך לחזק גם את הביטחון האישי של העובדות וגם את השכר ובהמשך גם את התקנים. מאיר כהן התחיל את המהלך וצריך להרחיב אותו, לדייק אותו ולהעביר אותו.

אני רוצה לשאול אותך עניינית לגבי ההיבטים בטיפול המדינה בעבריינות מין. דיברה כאן נציגת מבקר המדינה והעלתה שורה של כשלים שנוגעים משלב הגילוי ועד שלב הפיקוח והשיקום של עברייני המין. מאחר ורוב עבריינות המין כלפי קטינים מבוצעת בתוך המשפחה, הייתי רוצה לשמוע ממך דווקא בנוגע ליחסי הגומלין שלכן, של העובדות הסוציאליות שמלוות את התהליך, מרגע הגילוי, זאת אומרת, איך את מזהה או היכן את מזהה את הפערים מול הגורמים במשרד החינוך דרך הגורמים בעבודת השיפוט, השופטים, והאם יש הבנה מלאה אצלם של ההליך ומה שצריך לקרות, עבור ומסתיים ברגע שבו העבריין משתחרר מבית המעצר. היכן בכל התהליך הזה בעינייך דרוש שיפור והיכן הדברים הם בסדר.

קודם כל, יש דברים שאני חייבת לומר שקטונתי. יש כאן נשות מקצוע על כל הרצף, חלקם נמצאות אתנו כאן ב-זום עד כמה שאני רואה וחלקן לא. הרצף, זה אומר גם העובדות הסוציאליות בשירות בתי הסוהר, עובדות סוציאליות ברשות לשיקום האסיר, עובדות סוציאליות שהן חוקרות ילדים – כן, חוקרי ילדים הם עובדים סוציאליים – ועובדות סוציאליות לחוק הנוער שהן נמצאים בקהילה. כל המעגלים האלה ואולי אפילו יש עוד איזה אחד או שניים שפספסתי בדרך, כולם קשורים לתוך התהליך הזה וכל אחת אני חושבת תצטרך לשפוך אור, בין אם בדיון עכשיו ובין אם בדיון ייעודי על היכן עובר כל כשל בדרך.

אני יכולה לומר מנקודת המבט שלי כעובדת סוציאלית וכיושבת ראש איגוד שמסתכלת על הדברים גם ב-זום אאוט. אני נשמעת כמו תקליט שבור. בסוף הדברים קשורים. הם קשורים גם לסיפור של העומס. זאת אומרת, דברים נופלים לאנשים מהידיים לאורך התהליך בגלל שכאשר את כחוקרת ילדים, או כעובדת סוציאלית לחוק הנוער בקהילה, או קצינת מבחן, או עובדת סוציאלית בכלא – שאותן אנחנו לא מייצגות כי אסור לנו – הדברים בסופו של דבר נופלים לאנשים מהידיים כי כל הזמן אתה רצה לכבות השריפה שהיא הכי בוערת באותו רגע. ברור לי שחלק גדול מהכשל נופל על זה כי לא תמיד מצליחים לעדכן את הקהילה והקהילה לא תמיד מצליחה לעדכן את שירותי המבחן, ולא תמיד יש את הקשר כמו שצריך בין הרשות לשיקום האסיר ולא בגלל שאין רצון אלא בגלל שבשביל כל התיאומים הללו, בשביל כל הדיונים הללו בין אנשי המקצוע וכדי לוודא שהדברים תפורים כמו שצריך, צריך זמן. בהחלט. שוב זה חוזר לאותו מקום של העומס הבלתי נתפס. לכן זה עומד בנקודה מאוד מאוד עקרונית.

אמר כאן חבר הכנסת שצריך לשכנע את האוצר להראות להם שלטווח הרחוק אנחנו כך חוסכים יותר כסף. אני מאוד מאוד מסכימה כי הרבה יותר זול למנוע, לא לבות שריפה אלא למנוע את השריפה. מה שצריך חברי הכנסת, מכובדיי, זה מעבר לעניין של הפקידות של האוצר שתבין את זה. אני חושבת שכולם מבינים את זה. ביום שיהיו כאן פוליטיקאים שידעו להרחיק ראות ולהבין שאני משקיע היום תקציבים שלא נראה את התוצאה שלהם בעוד שנה ובעוד שנתיים אלא כלכלית נוכל להבחין בזה אולי בעוד שש או שבע שנים, וזה בסדר אם לא אני אגזור את הסרט, מטפורית, אז הסיפור הזה של איך אנחנו מתעסקים גם במניעה, ומניעה זה אומר קשרים בין כל אותם אנשי מקצוע, כל מהדברים שתוארו כאן בדוחות של המבקר ובמצגות שהוצגו כאן – זאת בסוף תוצאה ממחסור באנשי מקצוע ומחסור בזמן לשבת ולהעמיק כמו שצריך וכמו שראוי בכל אחד מהמקרים הסופר סופר מורכבים האלה שיש להם השפעות לעוד מיליון מקומות. ילד שנפגע ולא מטופל הופך להיות פוגע ובסופו של דבר כל בית הספר יכול להיות נפגע מזה וזה רק קצה קצהו של העניין. בסוף זה חוזר לעניין הזה של הזמן שיש לעובדות בשטח. כאשר יש להן זמן הן יודעות לייצר את שיתופי הפעולה ביניהן גם ברמת השטח הכי נמוכה וכמובן גם ברמה למעלה כאשר הרוב גם יושב תחת אותו משרד שזה משרד הרווחה. לכן אמור להיות התיאום הזה.ף

אני רוצה לסגור את הפרק הזה – ואני מבקש שתישארי אתנו – בשתי שאלות ממוקדות. האחת, כמה השתנו הדברים ואיזה עומס נוסף כתוצאה מתקופת הקורונה? השנייה, מה הושג? בסופו של דבר האם ההסכם אליו הגעתם מבחינתך הוא סביר במובן הזה שלפחות נגיד את 1,000 המשרות החסרות האלה את רואה שעכשיו הן מתמלאות או לא מתרוקנות עכשיו בגלל הסכם שהושג.

מדובר על עלייה – זה נתון של משרד הרווחה – של 68 אחוזים בפניות. בדקו את זה בחודש יוני השנה לעומת יוני שנה שעברה ולעומת התקופה שלפני הקורונה. הצפי שלנו כנשות ואנשי מקצוע הוא שהאחוזים האלה ילכו ויגדלו. ככל שהאבטלה מעמיקה, הייאוש גובר בקרב אנשים, אובדנות לצערנו, נפגעי נפש שנמצאים במצב הרבה יותר מצוקתי וחרדתי, מה שקורה בבתי החולים שם יש לנו עובדות סוציאליות, ערים אדומות שם יש סגר. כל הדברים האלה הם לפתחן של העובדות. כל הדברים האלה מייצרים עוד ועוד מצוקות אצל ילדים, נוער, משפחות במשבר, קשישים ועוד ועוד. לכן אנחנו צופים שהעלייה בפניות ל ה-68 אחוזים האלה, זה לא סוף פסוק. להערכתי אם נבדוק את זה בעוד חודשיים-שלושה – ודרך אגב, אני מציעה שכך ייעשה – אנחנו נראה עלייה של קרוב ל-100 אחוזים ויותר. כרגע אנחנו מדברים על עלייה של 70 אחוזים בפניות כאשר עומדות משרות חסרות וכאשר גם לפני כן היו עומסים בלתי נסבלים ובלתי סבירים.

לשאלתך. כן. ההסכם הזה הוא סביר. הסכם הזה הוא בעצם מה שדרשנו בנקודת הזמן הזו והמשמעות שלו היא כזו: העובדות יקבלו ב-11 החודשים הקרובים, כולל החודש הנוכחי, גם תוספת לשכר של בין 300 ל-500 שקלים, תוספת מאוד מאוד קטנה זה נכון אבל זה משהו שהוא זמני והוא כגשר עד רפורמה. הדבר השני שהן יקבלן, זה מענק גם בגין העבודה הנוספת של הקורונה וזה אמור לייצר לעובדות את התחושה של האופק ושל ההתייחסות ולמנוע באמת נטישה, כפי שאמרת.

ביולי 2021 – וזה נכנס להתחייבות גם בתוך ההסכם וגם אתמול עבר בהחלטת ממשלה - אמורה להיות הפעימה הראשונה של שינוי מבני בשכר העובדים והעובדות. כן, אני צופה ששינוי מבני כזה שביולי תהיה הרשימה הראשונה שלו ובהסכם בהסכם המסגרת הבא תהיה הפעימה השנייה שלו, אילו רוב הדברים שאנחנו שמנו על השולחן של האוצר כחלק מהרפורמה יתקבלו, שאלה דברים שמייצרים אופק תעסוקתי וכלכלי עבור העובד, מה שהיום לא קיים בתוך ההסכמים שלנו, בתוך מבנה השכר – אז כן, זה ימלא לאט לאט גם את השורות החסרות, גם ימנע עוד נטישה וגם יאפשר לסטודנטים שסיימו עכשיו תואר ראשון, מאות סטודנטים, והם יכולים להשתלב בעבודה. חלק גדול מהם חיכו לראות מה קורה עם המאבק הזה.

אני חושבת שכרגע זה הסכם שהוא סביר ויותר מזה. זאת אומרת, הוא באמת עונה. כמובן המוגנות, שגם זה סופר דרמטי. צריך לוודא שהכול יוצא לפועל ובזמן, וכאן אנחנו נצטרך את המשך המעקב שלכם. אם תוכלו לקבוע עוד ישיבה לעוד חודש-חודשיים כדי שנוכל לעדכן ביישום, זה יהיה טוב ויעזור לנו. שנית, אני חושבת שאם הצעד הבא שנעשה ביחד, כי נצטרך כאן מאוד את הכנסת, סביב מפתחות התקינה – אני חושבת שנוכל לשקם את המקצוע ואת העומסים בצורה שתחזיר את העובדים לעבודה.

ההסכם הזה הוא צעד משמעותי בדרך אבל הוא לא כל הסיפור. אני לא רוצה שזה ייראה כך.

בוודאי. תודה רבה ענבל חרמוני. אני מבקש להעלות את בלהה קורן ממרכז השלטון המקומי, מנהלת הרווחה במרכז-צפון תל אביב. בוקר טוב.

בוקר טוב.

לפני שאת מתייחסת. קיבלנו מסמך ממרכז המחקר של הכנסת שעסק באופן קביעת מצבתך העובדים הסוציאליים וההבחנה העיקרית בין ישראל לבין מקומות אחרים בעולם היא ששם מי שקובע בסופו של דבר את התקינה, אלה הרשויות המקומיות בזמן שבישראל היא נגזרת של משרד הרווחה, כלומר, של הראייה הממשלתית.

אם את יכולה למקד חלק מהתשובה שלך גם בדבר הזה. האם יש מצב שבו רשות מקומית – את באה מרשות מקומית חזקה – חזקה או בוודאי יותר חלשה, פשוט אין לה את היכולת כי היא לא קובעת כי בסוף קובע לה איזשהו גורם מרכזי שהוא משרד הרווחה ואיזשהו הסכם כללי בינו לבין משרד האוצר.

בגדול משרד הרווחה מתקנן כל רשות לפי מספר התושבים וכל המפתחות של הסוציו אקונומי למיניהם. לשמחתי אני עובדת ברשות גדולה וחזקה ואני יכולה לומר שהרשות המקומית מוסיפה עוד 150 תקנים. זה אומר שה-250 תקנים שאנחנו מתוקננים על המשרד, יש את המצ'ינג של המשרד. זאת אומרת, 75 אחוזים המשרד נותן ו-25 אחוזים נותנת הרשות המקומית. אצלנו יש עוד 150 תקנים שהם 100 אחוזים על חשבון הרשות המקומית שזה וואו גדול.

בזה עניתי לך?

כן, את עונה אבל את בדיוק מראה את הבעיה שיש לרשויות אחרות. רשויות, בהיותן אשכול סוציו אקונומי נמוך, יכול להיות שהצרכים שלהם הם גם יותר גדולים ושם אין כסף.

ההשלכות על זה הן על כל הנושאים. זה ממש לרוחב. אם זה על המוגנות כאשר בתל אביב כבר שנים, אני לא זוכרת באמת תקופה ואני עובדת הרבה שנים, שהיינו ללא שמירה על חשבון הרשות. השיפוי של המשרד הוא כלום ושום דבר. אותו דבר לכל תוכנית שהמשרד מציע ויוזם, תמיד יהיה לי את המצ'ינג העירוני. אף פעם – אני יכולה לומר כמעט ב-100 אחוזים – לא נדחתה תוכנית כי לרשות לא היה את המצ'ינג, להוסיף את ה-25 אחוזים, מה שלא קורה ברשויות החלשות.

האם אצלך נכון להיום, כמו שתיארה ענבל במצב הארצי, יש תקנים שאתם לא מצליחים למלא?

34. יש לנו 400 תקנים.

זאת אומרת, 10 אחוזים, גם אצלך ברשות חזקה, לא מתמלאים.

כן. אני רוצה לחזק דברים שנאמרו כאן לגבי הכשלים בדרך. להכשיר עובד סוציאלי, הוא יוצא מהאוניברסיטה, אנחנו מקבלים גם היום לא מעט עובדים עם תואר שני אבל עדיין הם לא יכולים לעשות את תפקידי החוק. הם צריכים לעבור הכשרה ולהיות עם מינימום ותק במחלקת רווחה כדי להתקבל לקורס שהמשרד מוציא בתחום. אז יוצא שאתה מקבל עובד, במינימום הוא מתחיל עם תואר ראשון, רק אחרי שלוש שנים הוא יכול לצאת לאחד מהקורסים שקשורים בחוק, הקורסים אורכים סדר גודל של שנה וחצי, ואז הוא מקבל מינוי לעבוד בחוק ומול בתי המשפט. כלומר, אם נחשיב תהליך הכשרה של לפחות חמש-שש שנים, בדור ה-Y וה-Z כבר אין לי את העובדים. הם נעלמים לנו. כמו שתיארו קודם את השכר ואת תנאי העבודה, את השיימינג הנוראי שעוברים לא מעט עובדים, הם פשוט עוזבים את המערכת.

את יכולה לומר בכללי מה הגיל הממוצע אצלך בתל אביב של העובדים הסוציאליים?

יש לי פערים מאוד גדולים. יש לי את הוותיקים שהם אפילו דור א'. פעם לקבל קביעות ולהיות עם פנסיה, הייתה איזושהי סוכרייה שהחזיקה עובדים.

יכול להיות שזה חוזר. להלן החדשות הלא טובות.

העובדים הצעירים, כמו שהדגשתי, הם עם תחלופה מאוד גדולה. כבר אין לנו הרבה עובדים של דור א'. הם פרשו.

העובדים האחרים היותר צעירים מתקבלים היום בתנאים דומים מבחינת הביטחון הסוציאלי שלהם בעבודה, קביעות וכן הלאה?

כן. רק אין להם את התנאים הפנסיוניים האלה. בעבר בתל אביב היו תוספות – אני בטוחה שגם ברשויות אחרות – ייחודיות לרשות שהיום אתה לא יכול לתת.

מה זאת אומרת?

מ-1999, עם כל השינוי, כל הרפורמה, אתה לא יכול לתת תוספות של הרשות.

זאת אומרת, אני לא יכול לתגמל לצורך העניין עובדים מצטיינים.

אתה מתגמל עובדים מקצועיים כמו שאתה מתגמל גם עובד בתברואה ובחינוך ובשאר אגפי העירייה. אתה לא מתגמל יותר עובד סוציאלי.

איזה שיעורי עזיבה יש אצלך

האמת שלא עשיתי ניתוח סטטיסטי ולומר לך, אבל זה שיעור שלא חוויתי בעבר. אני מנסה להריץ בראש מספרים ולומר אותם באחוזים. זה סביב ה-10 אחוזים כל הזמן. כל שנה.

זה כמובן הרבה מאוד. שאלה אחרונה לעידן הקורונה, לגבי עומס נוסף. ציינה ענבל שיעור ארצי, עלייה של 68 אחוזים בפניות לשירותים הסוציאליים, זה נראה לך נכון גם בתל אביב?

זה מוקדם. אנחנו רואים עלייה באחוז הפניות של אימהות יחידניות שמן הסתם הוצאו לחל"ת או פוטרו ואם זאת הייתה ההכנסה היחידה שלהן, את מאבדות את מקור ההכנסה. עלייה במספר משפחות צעירות שפונות, וצעירים, מה שהמשרד מגדיר 18 פלוס, עד גיל 25, גם כאן אני רואה עלייה במספר הפניות אלינו.

על איזה רקע הם פונים? מחסור כלכלי, מצוקה נפשית?

קושי לשלם שכר דירה. כרגע הם יותר בקושי הכלכלי, פחות המצוקות האחרות שמן הסתם הן צצות בהמשך, החרדות שמציפות אם אתה לא יכול לשלם ואתה חלילה עלול להגיע לרחוב. הרבה חוזרים הביתה. עוזבים את העיר. זה אחד הדברים שגם מתחילים לראות לאט לאט.

אני מניח שזה מה שמעורר מצוקה נפשית אצל ההורים שלהם.

גם אצלי בבית נמצא הבן שלי שחזר הביתה. בן 30.

תודה רבה. אני מבקש להעלות את מפקד יחידת צור במשרד לביטחון פנים, ליאור לוי.

אנחנו עם רב פקד נירה ראובני. שמעת את הדברים ושמעת את הנתונים שעולים מדוח מבקר המדינה שנוגעים למשהו שמוכר לכם היטב, גם לרצידביזם, לחזרה על העבירות מצד אחד, ומצד שני הקושי ביכולת שלכם כיחידה למלא את תפקיד הפיקוח בקהילה אחרי עברייני מין, כולל כאלה ששוחררו ממעצר. את יכולה לתאר לנו את הדברים מהזווית שלכם?

אני רוצה לדייק. אני ממדור נפגעי עבירה. אנחנו אמונים על נושא הפיקוח אחר נפגעי עבירות המין והאלימות בכלל, אם זה בין בני זוג, קשישים וקטינים. כל נושא הפיקוח שהתייחסת אליו מדבר על קטינים עוברי חוק ולזה אני לא אוכל להתייחס.

יחידת צור עוסקת בעברייני מין אבל תני לנו את זה מהזווית שלך בהתמקדות בתקופה הנוכחית. איזה גידול אתם רואים בפגיעה, כולל פגיעה בתוך המשפחה, אם יש לכם נתונים שיכולים לאשש את זה וכן הלאה.

מה שאני יכולה למסור זה שאנחנו מפלחים במעקב חודשי של ארבעה חודשים, זה פילוח שנעשה עקב ומאז הקורונה החל מה-1 במארס ועד ה-19 ביולי בכל שנה ואנחנו בודקים את זה ביחס לכל שנה. מ-2017 עד 2020, התייחסות לעבירות מין במשפחה ביחס לקטינים. אנחנו רואים שבשנת 2017 היו בארבעת החודשים האלה 145 מקרים, בשנת 2018 היו 158 מקרים, ב-2019 היו 195 מקרים וב-2020 היו 138. אנחנו רואים ירידה של כ-30 אחוזים. 29.2 אחוזים. הייתה ירידה לאורך כל תקופת הקורונה. אנחנו גם מבינים שזה לא בהכרח ירידה בעצם ביצוע העבירות אלא גם ובגלל היעדר המסגרות ומה שאנחנו מכנים היעדר סוכני האיתור והדיווח, כל אותם מורים או מדריכים במסגרות הפורמליות והלא פורמליות ומדריכים בצהרונים. בזמנו קיימנו ישיבות כדי לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעקוב אחרי אותם מקרים ולחשוב על פתרונות יצירתיים בגלל היעדר אותם סוכנים. היינו בקשר עם יחידות החקירה והשאלה אם זה המקום כאן לפרט מה הפעולות שעשינו.

לא. מה שעולה מהנתונים המעניינים שאת מוסרת, משפחות היו הרבה יותר סגורות בתוך עצמן והדעת נותנת שדווקא כמות הפגיעות לא הייתה יותר קטנה אלא שפשוט לא היה מי שידווח על כך כי בדרך כלל מי שמדווח על כך, זה גורם חיצוני שהקטין סיפר לו, מורה, חבר או איזשהו גורם חיצוני שהוא זה שמדווח.

נכון מאוד. רוב הדיווחים מגיעים מהרווחה או מגיעים מגורמי חוץ ופחות בתוך המשפחה. דווקא הנתון של הקטינים הוא היחיד שבירידה בתקופת הקורונה. גם בדיונים אחרים שהתקיימו בנושא ניתן לראות עלייה בעבירות האלימות בין בני זוג, עלייה בפגיעות כלפי קשישים וכלפי בגירים בכלל, ובכולם יש עלייה של 15, 20 אחוזים. הקטינים זו האוכלוסייה היחידה בה אנחנו רואים ירידה במספרי התיקים שנפתחו ובעבירות עליהן דווח.

עלה בדוח מבקר המדינה באופן ברור המחסור המאוד חמור בחוקרי ילדים. זה נופל תחתיך?

לא. חוקרי הילדים הם חוקרים של משרד הרווחה. הם עובדים סוציאליים. למיטב ידיעתי יש חוקרי ילדים היום בכל שמונת המרכזים. אנחנו עוקבים אחרי העבודה של חוקרי המשטרה שם בהפניית מקרים, בהפניית הטיפולים, גם בהגברת המודעות לעצם קיומם של מרכזי ההגנה ולהפניית מקרים של קטינים מעל גיל 14. אנחנו במעקב ובקרה שוטפים. כל חודש, בדוח החודשי של מרכזי ההגנה, לראות כמה מתוך סך המקרים הופנו על ידי המשטרה, כמה על ידי הרווחה ומה האחוז - שזה באמת ברמה של יעד שנתי שהצבנו לחוקרים – של הגברת המקרים של ילדים מעל גיל 14, גילים של 14 עד 18, שיגיעו למרכזי הגנה. אלה גם ילדים שהם גדולים יותר, עצמאיים יותר ויכולים לגשת לשם ישירות.

את אומרת שהיום בכל שמונת מרכזי ההגנה יש חוקרים ילדים אבל לפי דוח מבקר המדינה עד יולי 2018 היה לזה תקן רק בשלושה מתוך השמונה.

אמרתי שזה למיטב ידיעתי. אני יכולה לדבר על חוקרי המשטרה שנמצאים שם. חוקרי הילדים, זו תשובה שצריכה להינתן על ידי העובדים הסוציאליים.

אני שוב מוודא מתוך בורותי. מעל 14, זה חוקר משטרה שחוקר. מתחת לגיל 14, זה עובד סוציאלי שהוא לא בהכרח גם איש משטרה. זה לא אדם שיש לו הכשרה של עובד סוציאלי והוא במשטרה אלא עובד סוציאלי נקודה.

נכון.

תודה אני רוצה לעבור למועצה הלאומית לשלום הילד, עורכת הדין לירון אשל. בוקר טוב

תודה אדוני. אנחנו כבר 20 שנים מרכזים ומנהלים מרכז ליווי לילדים נפגעי עבירה ומתוקף המפגש הישיר שלנו עם ילדים, עם מאות ילדים בשנה, אנחנו גם מכירים את עבודת הרשויות ואני אשמח להתייחס למספר נקודות ואני מודה על הדיון החשוב הזה.

אדוני התייחס לעניין של מרכזי ההגנה. אני אומר שמרכזי ההגנה הוקמו מכוח חוק, חוק מרכזי הסיוע, מרכז הוליסטי ומאוד מאוד חשוב במענה לילדים נפגעי עבירה. הוא באמת נותן את המענה הכוללני ומרכז תחת קורת גג אחת את כל אנשי המקצוע שצריכים לתת מענה ראשוני לילד שנפגע וכרגע חייו לא יחזרו להיות כפי שהיו, שזה אומר חוקרי ילדים, חוקרי נוער, עובדת סוציאלית לחוק הנוער, רופא משפטי וכל הגורמים האפשריים.

בהמשך למה שאדוני אמר, מהמידע שיש לנו מהשטח עדיין עד ליום זה אין בכל מרכזי ההגנה תקן קבוע של חוקר ילדים שיושב שם בצורה קבועה. זאת אומרת, עדיין יש מרכזי הגנה ולמרות החלטת הממשלה קבעה תקן ייחודי וייעודי בכל מרכז הגנה, תקן קבוע – החלטת ממשלה משנת 2011 – עדיין יש מרכזי הגנה שמזמנים את חוקר הילדים On call למקרים שמגיעים. זה לא מצב אידיאלי, זה לא מצב שמאפשר את ישיבות הצוות באופן קבוע ובאופן מיטבי, הוא לא חלק מהישיבות שמתקיימות במרכזים האלה כדרך קבע. זה אחד המרכזים המרכזיים של מרכז ההגנה.

ולכן, אם אנחנו כבר יושבים כאן ומתייחסים לדוח מבקר המדינה, אנחנו חושבים שזו ההזדמנות שוב להשמיע את הקול הזה. זה קול שעולה וזה לצורך שעולה בכל אחד מהדיונים שמתייחסים לתקן הקבוע של חוקרי הילדים במרכזי הגנה. הגיע הזמן לאייש את אותו תקן קריטי למען הילדים.

נקודה נוספת אליה התייחס דוח מבקר המדינה היא לעניין הפניית המשטרה את הקטינים למרכזי הגנה. אני אומר שלמרות שבעצם ילדים מעל גיל 14 יכולים להיחקר על ידי חוקר נוער שקיים גם בתחנות משטרה, מבחינתנו, בתפיסה שלנו, האידיאל, ברירת המחדל צריכה להיות שכלל הילדים, אם אין מניעה אחרת, או מרב הילדים שמגיעים סביב פגיעות מיניות ופגיעות אלימות קשה, צריכים להיות מופנים למרכזי הגנה כדי באמת לקבל את אותו מענה הוליסטי במקום מותאם, רגיש ונגיש. שלא יקרה מצב שילדה בת 16, גם אם היא יכולה להיחקר על ידי חוקרת בתחנת המשטרה, תגיע לתחנת המשטרה ותראה חוקרים על מדים, תשמע אולי איזשהו רשרוש אזיקים מאיזשהו עצור שכרגע מגיע לתחנה. ברור שהמענה הוא מענה אידיאלי במרכזי ההגנה.

שוב, אנחנו גם מתייחסים לזה שיש מקרים שנכון שייחקרו בתחנת המשטרה אבל עדיין בחינת הטיימינג שלהם כשהם מגיעים לתחנה, גם מבחינת המחשבה או החשש שאולי ידחו את מועד גביית העדות, יכול להיות שהוא לא יגיע ביום שאחרי אבל בהחלט צריך לחשוב על זה וצריכים לרענן את הנהלים במשטרה כדי להפנות כמה שיותר קטינים למרכזים.

הנושא הזה של מעל גיל 14 או מתחת לגיל14, אלה נהלים המשטרה או תקנות?

לא. על פי חוק ילד עד גיל 14, נפגע עבירות מין ועבירות אלימות קשות נחקר על ידי חוקר ילדים שהוא עובד סוציאלי. מעיל גיל 14 אותו ילד ייחקר על ידי חוקר נוער. במרכזי ההגנה יש גם חוקרי ילדים וגם חוקר נוער ששייך למשטרה. בתחנת המשטרה אין חוקרי ילדים אלא חוקרי נוער. לכן, מאחר ומרכזי ההגנה יכולים לתת את המענה גם לילדים עד גיל 14 וגם לילדים מעל גיל 14 ועד גיל 18, מבחינתנו כל זמן שניתן להפנות את הילדים לקבל את המענה ההוליסטי במרכזי ההגנה, מה טוב שכך יהיה.

אדוני, אם אפשר עוד נקודה אחת, עוד נקודה שמוזכרת בדוח מבקר המדינה והיא לעניין הנגשת השירותים של מרכזי ההגנה וגם זו נקודה שחוזרת על עצמה גם בדיוני הכנסת, שלא עושים די פעולות של הנגשת השירותים האלה לאוכלוסייה הכללית.

מה צריך לעשות? תהיי קונקרטית אם אפשר.

הציבור צריך לדעת שיש את מרכזי ההגנה, שמונה פזורים בארץ. הציבור צריך לדעת שזה השירות שמתקבל, שזה השירות שניתן, שיש להם את הזכות לגשת לאותם מרכזים. היה טוב שגם משרד הרווחה יעלה את המודעות ויפיץ יותר את השירותים שניתנים במרכזי ההגנה, גם משרד החינוך וגם משרד הבריאות, כדי שילד שנמצא או משפחה שנמצאת כרגע בכאוס בחייהם, ידעו שאלה השירותים לעזור להם, להקל עליהם את התהליך, למנוע מהם את הסחבת, לא להגיע לתחנת המשטרה ואחר כך למרכזי ההגנה או להתחיל לעבור בין מסגרות שונות. שיבינו מה השירותים שמגיעים להם ויקצרו עבורם את התהליכים שממילא הם מורכבים, איך שלא תסתכל עליהם.

תודה רבה. בשלב הזה אני רוצה לעבור למשרד העבודה והרווחה. ירדנה יעקב, מנהלת השירות של חקירות הילדים וחקירות מיוחדות.

שמעת את הדברים. בראש ובראשונה באמת את האמירה המאוד ברורה שעולה מהרבה דוברים לגבי המחסור בעובדים סוציאליים לחקירות ילדים מתחת לגיל 14 ובכלל סוגיית התקנון ככל שהיא באה לידי ביטוי בהקשר של העבודה שלך כמנהלת השירות לחקירות ילדים.

השאלה היא כללית או מתייחסת לחוקרי ילדים במרכזי הגנה?

בואי נתחיל מהפרטי ונראה אם את יכולה לענות גם על הכללי.

בסדר. לגבי חוקרי ילדים במרכזי הגנה. אכן יש שמונה מרכזים ובשבעה מהם יש חוקרי ילדים קבועים. באחד מהמרכזים אין חוקר קבוע ואנחנו עובדים על איתור חוקר ילדים קבוע שיוכל להשתלב בעבודה בתוך אותו מרכז. עדיין זה לא פוגע במתן המענים שאנחנו נותנים לילדים שמגיעים לקבל את השירות של מרכזי ההגנה וגם שירות החקירה שאנחנו אמורים לספק לפי חוק. החוקרים שלנו, בניגוד למה שנאמר קודם, אלה שמגיעים למרכזי ההגנה, גם הלא קבועים ונותנים מענים בחקירות, משתתפים בדיונים, בישיבות הצוות של הבוקר, בישיבות הסיכום ובכל מה שדרוש. הם משתתפים באופן מלא גם כשהם לא חוקרים קבועים.

האמירה בדוח מבקר המדינה היא שרק בשלושה מהשמונה יש תקן.

אבל עברו שנתיים.

את אומרת שבשנתיים האלה התמלאו ארבעה תקנים נוספים.

אנחנו גם שלחנו למבקר המדינה בנובמבר 2018 דיווח על מה שנעשה, היכן שולבו ואפילו לפי שמות של חוקרים ששולבו, באיזה אחוזי משרה ומאיזה תאריכים. שלחנו את זה בנובמבר 2018.

האם לטעמך, לטעם המשרד, התקנון הזה מספיק? האם לם יש נתונים של עומס שיש על האנשים האלה והאם הוא עומס סביר?

כשהוקמו מרכזי ההגנה, אף אחד לא נתן לשירות לחקירות ילדים תקנים ייעודיים שיוכלו לתת חוקרים, שמונה חוקרים מתוך סך הכול כוח האדם של השירות, למרכזי ההגנה. אבל בסופו של דבר אנחנו נתנו את המענים ושילבנו חוקרים בתוך המרכזים.

חשוב לי לציין, וזה כביכול בהמשך לשיחה עם ענבל חרמוני, שיש עזיבה בתדירות מאוד מאוד גבוהה של חוקרי ילדים מהשירות. במהלך השנתיים האחרונות החלפנו יותר מ-30 אחוזים של כוח האדם שלנו כי העבודה מאוד קשה, התכנים שהחוקר נדרש להתמודד אתם על בסיס יום יומי מאוד סיזיפיים, מאוד מורכבים, מאוד קשים, מאוד מעמיסים עליהם רגשית, נפשית וגם פיזית. גם תנאי העבודה שלנו, העובדים שלנו, החוקרים נדרשים לנסוע ברכבים האישיים שלהם ולהגיע לכל מקום בו נדרשת חקירה. לפעמים הם נוסעים יותר מ-100 קילומטרים לכל כיוון כדי להצליח להגיע למתן מענה מקצועי לילד שנפגע או לאדם עם מוגבלות שכלית. כל זה גורם לכך שאנחנו מתמודדים בתדירות יחסית גבוהה מכפי היינו רוצים בתחלופה של כוח אדם.

חשוב לי גם לציין שתהליך ההכשרה של חוקר ילדים הוא מאוד ארוך ומאוד קשה. חוקר ילדים מתחיל הכשרה מאוד מאוד מעמיקה, מקיפה, אינטנסיבית, לאורך לפחות שלושה-ארבעה חודשים עד שהוא מתחיל לעשות את החקירה הראשונה. הוא גם מקבל מינוי מיוחד ממשרד המשפטים לשם ביצוע התפקיד. אחרי ארבעת החודשים האלה הוא מתחיל לעשות את החקירות בהדרגתיות, מחקירות קלות עד לחקירות יותר מורכבות, ולצערנו עד שהוא מצליח לעשות את כל החקירות, הוא עוזב אותנו. מדברים על תוקף חיי מדף של חוקר ילדים שהוא בין שלוש לחמש שנים ואנחנו מתמודדים עם זה ביום יום שלנו.

את מייצגת את המשרד, את מציגה היטב את הבעיה, ואגב, הבעיה כמובן מכפילה את עצמה, כי אם יש שיעור עזיבה גבוה, זה אומר שאתם מתקשים להחזיק את האנשים שבדיוק יש להם את הניסיון ואת הידע כדי לעשות את הדברים האלה.

נכון.

מה עושה משרד הרווחה ומה חסר לו כדי לעשות את תפקידו בהקשר הזה?

במסגרת השירות החוקרים מקבלים תמיכה רגשית פעם בחודש בקבוצות של חוסן רגשי. אבל מעבר לזה, בכל מה שקשור לתנאי העסקה של החוקרים, זה לא משהו שתלוי לפחות לא בי כמנהלת השירות.

בקצב הזה שאת מתארת לי, לא יהיה לך את מי לנהל. אני לא צוחק.

גם אני לא.

אני יודע שאת לא צוחקת. זה צחוק מר. השירות יקרוס. מה מזה נמצא כרגע בטיפול ובדיון? אנחנו בדיוני תקציב, אמנם בתקופה די קשוחה של דיוני תקציב, אבל אנחנו מדברים כאן על שירות שהוא כל כך חיוני, הוא כל כך בסיסי במרקם של החברה ומה מזה בכלל נמצא באיזשהו דיון לקראת פתרון?

לפחות את המינימום אנחנו דורשים בשביל העובדים שלנו שזה החזר עבור תקן רכב. החוקר נדרש לנסוע עם הרכב הפרטי והאישי שלו ויש לנו חוקרים שנקלטו לפני כמעט ששנה ועדיין אין להם אישור לקבל תקן רכב מהמשרד בגלל כל המגבלות של התקציב, האוצר וכל מה שכרוך בזה. עובדים מתייאשים. זה מוסיף לקושי להתמודד בתפקיד עצמו עם התכנים המאוד מאוד קשים שהוא צריך להיחשף אליהם באופן יום יומי ולפעמים עם יותר מילד אחד ביום. גם זה לא מוסיף לתחושת הנוחות שלו, השייכות שלו, של העובד והמוטיבציה שלו.

סליחה על ההתעקשות ואני יודע הפתרון הוא לא אצלך על השולחן. אם הוא היה אצלך על השולחן, מן הסתם כבר היית עושה אותו. מה מהמצוקה הזאת שאת מתארת לי נמצא כרגע להבנתך בטיפול של משרד הרווחה כי לפתור אותו?

אני לא יודעת על משהו שנמצא על שולחן הדיונים במשרד הרווחה.

את אומרת את זה באופן כן. הצטרף אלינו שר הרווחה לשעבר חברי מאיר כהן. קודם דיברה ענבל חרמוני, יושבת ראש העובדים הסוציאליים, עלתה גם הצעת החוק שאתה העלית בשעתו לגבי התקנון של כמה תיקים מטפל בהם עובד סוציאלי, המצב הבסיסי שבו היום זה לפחות פי חמש ממה שאתה העלית.

אני כל כך מברך על העבודה של הוועד או הנציגים של העובדים הסוציאליים. אני חושב שזה בפני עצמו הישג יפה מאוד. אני עדיין מתעקש שהחלוקה, תקנון, כמו בבית ספר הוא הדבר החשוב ביותר.

אמרה לנו ביושר ענבל חרמוני שהיא תתעסק עם התקנון כשיתמלאו התקנים הנוכחיים. נכון להיום חסרים 1,000 לתקנים הנוכחיים ובלי תוספת שכר, גם זה לא היה קורה.

לכן הקדמתי ואמרתי שאני מאוד מברך על ההישג הזה ויכול מאוד להיות שזה יביא שינוי מהותי אבל עדיין במקומות שיש אנשים כמו הגברת שנמצאת במרכז, עובדים שנוגעים בליבה של העבודה הסוציאלית, עדיין יש שם חבר'ה שמטפלים ב-300 תיקים אינטנסיביים. אני עושה הפרדה מאוד ברורה. תיקים אינטנסיביים אלה תיקים שמאחורי התיקים יש אנשים שבאים כל שבוע ללשכות ולפעמים פעמיים בשבוע וצריך לתת להם מענה. יש גם תיקים שמטפלים בהם פעם בשנתיים או פעם בשנה ושמים אותם בצד.

בנושא של חוקרי הילדים, העניין הוא פשוט, אדוני היושב ראש, כסף ותקצוב. אגב, התקצוב לא בא בנפרד ממשרד האוצר אלא יש תקציב של משרד הרווחה ומשרד הרווחה יושב ביחד עם השר ועם המנכ"ל ומתחילים להסיט. היו שנים, ואני יכול להעיד עליהם, שתקצבו יותר והיו שנים שתקצבו פחות. היום המשרד – אני חייב לומר – אחרי חיים כץ המשרד קיבל תוספת תקציבית גדולה מאוד של כמה מיליארדים וזה צריך להיות הדבר הראשון – אחרי שנפתרו חלק מהבעיות של העובדים הסוציאליים – שצריך לשים לב אליו זה החוקרים בעבריינות כנגד ילדים. זה כל הזמן חסר. אגב, יש תיקים שיושבים הרבה מאוד חודשים, בלשון המעטה, כי לא הגיעו לידע.

אני רוצה לעבור לחלק השני של המשרד, לדוח השני, ולהעלות את מרים ספיר בן לולו, עובדת סוציאלית ארצית לעניין סדרי דין.

שלום. אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין ואני אחראית מקצועית על עבודתם של העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין ברשויות.

את החלפת את סימונה.

נכון. החלפתי את סימונה ואחר כך את רקפת.

בהצלחה.

אני רוצה להתחיל מהממצאים שעולים מהשאלון משרד מבקר המדינה לעובדים הסוציאליים עם 93 אחוזים שמדווחים על בעיית עומס. אני מדבר על עובדים סוציאליים לסדרי דין. 93 אחוזים מדווחים על עומס, 72 אחוזים על מידה מסוימת של תוקפנות ו-56 אחוזים על תוקפנות מילולית במידה רבה עד רבה מאוד. איך מתמודדים עם זה?

קודם כל, אני אשמח לתאר את הסיבות לתופעה הזאת לפני שאנחנו נפרוס אתמה שעשינו מאז פרסום דוח מבקר המדינה. ראשית, כמו שאמר נציג משרד מבקר המדינה, באמת מדובר בעלייה במספר המשפחות שמטופלות בתחום סדרי דין. מספר המשפחות שמתגרשות בארץ. צריך גם להבין שלצד העלייה בגידול המשפחות, יש גם עלייה בעצימות הסכסוך. זאת אומרת, משפחות שבעבר היינו כותבים עליהן תסקיר אחד - בסוגריים אני אומר שהתסקיר הוא חוות דעת שכותב עובד סוציאלי לעניין סדרי דין לערכאות המשפטיות בנושא של משמורת וזמני שהות – יש לנו היום משפחות שאנחנו כותבים עליהן שניים ושלושה, לפעמים עד ארבעה, תסקירים. יש משפחות שנשארות בטיפול עובד סוציאלי לעניין סדרי דין גם למעלה מארבע שנים למרות שההתערבות שלנו בהגדרה היא התערבות זמנית. היא התערבות שיש לה התחלה ויש לה סוף.

הדבר השלישי עליו אני רוצה ובו נגעה ענבל יושבת ראש האיגוד שלנו וגם בלהה מעיריית תל אביב, זה הסיפור של מורכבות התפקיד. אנחנו מדברים על תפקיד שהוא מאוד מאוד מורכב, יש לנו תנאי סף כניסה לקורסי הכשרה שלנו של בקשה לניסיון וותק בתוך עבודה סוציאלית, העבודה במרחב שלנו היא עבודה במרחב של קונפליקט גבוה, פגישה עם משפחות בצומת חיים מאוד קריטית בחיים שלהם, יש לפעמים פוגענות שמופנית כלפי עובדים סוציאליים לעניין סדרי דין, תלונות רבות שמופנות אלינו. כל אלה גורמים לזה שלפעמים למרות שאנחנו מכשירים עובדים סוציאליים ובשנה האחרונה פתחנו שלושה קורסים להכשרת כמעט 120 עובדים, עובדים סוציאליים לפעמים עוזבים את התפקיד בגלל כל מה שסקרתי עכשיו.

מה עשה המשרד מאז פרסום דוח מבקר המדינה. בפברואר 2019, לפני שנה וחצי, הקצה מנכ"ל משרד הרווחה 75.5 תקנים צבועים ל-112 רשויות מקומיות. אני רוצה להתעכב על המילה צבועים. צבועים, המשמעות היא שלמנהל המחלקה אין שיקול דעת למי הוא מקצה את התקנים. זאת אומרת, אנחנו כמשרד הבנו שיש כאן תחום שדורש תגבור בכוח אדם ואנחנו אלה שבאנו לרשויות המקומיות ואמרנו להן שהתקן הזה ילך רק לעובדים סוציאליים לעניין סדרי דין.

כל התקנים אוישו?

רובם אוישו. יש לנו רשות אחת שלא מצליחה לאייש ארבעה תקנים. אני כן אומר שתהליך האיוש בחלק מהרשויות היה ארוך, היה לנו לא פשוט לגייס עובדים, ושוב, מהטעמים שפרסתי עכשיו, אבל רובם ככולם אוישו. האתגר שלנו יהיה, כמו שאמרתי, אחרי תהליך ההכשרה, להשאיר את העובדים האלה. כמו שאמרה ענבל, הסיפור של התקנים הוא רק תחילתה של הדרך ולא סופה.

גם אצלכם, אנחנו רואים את זה לכל האורך, יש בעיה של סרגל המדידה, של התקנון בסופו של דבר. אני מניח שיש לך ניסיון רב בתחום. את יודעת, אפילו בתנאים הרעבים של המערכת כאן בארץ, עם מה יכול עובד סוציאלי בסופו של דבר להתמודד. בכמה היית מעריכה את החוסר?

אני לא צריכה להעריך משום שלפני מספר שנים נבנה מפתח תקינה לעובדים סוציאליים לעניין סדרי דין. דווקא זה אחד התחומים – אני לא יודעת אם היחידים בתחום של עבודה סוציאלית – שבו אני יכולה לומר לך שעובדת סוציאלית במשרה מלאה אמורה לכתוב חמישה תסקירים בחודש, סך הכול של 55 תסקירים בשנה. כשאני אומרת תסקירים, אני מזכירה שאני לא מתכוונת ל-55 משפחות אלא ל-55 תסקירים וכמו שאמרתי קודם על חלק מהמשפחות נכתב יותר מתסקיר אחד.

אני מסתכל על הגרפים שמופיעים בדוח מבקר המדינה, על מספר תקני עובדים סוציאליים לסדרי דין לעומת מספר התסקירים ואני רואה שב-2016, שזו השנה האחרונה שהוא סוקר, אנחנו באזור ה-260 עובדים סוציאליים עם כמעט 15,000 תסקירים. על פי חשבוני זה באזור 600 תסקירים לעובד סוציאלי. זאת אומרת, הוא צריך לכתוב 50 בחודש כדי לעמוד בעומס הזה. זאת אומרת, אנחנו בחוסר איום ונורא.

כיום יש בארץ בסביבות 700 עובדים סוציאליים לעניין סדרי דין, וכשאני אומרת את זה אלה עובדים סוציאליים שכותבים תסקירים לא רק בסכסוך פרידה וגירושין. אנחנו כותבים תסקירים בהרבה מאוד תחומים. יש לנו שני אולמות תוכן מרכזיים שזה גירושין ואפוטרופסות. המספר שאמרת לי עכשיו לא עושה לי שכל. אם אתה יכול עוד פעם לחזור עליו.

שוב, אלה תקנים. אני לא יודע לגבי איוש, לגבי מה שקוראים בצבא המצבה הממוצעת שלכם בזמן נתון. התקנים כאן הם 260 אל מול כ-15,000 תסקירים שנדרשים בשנה נכון לשנת 2016.

קודם כל, זה מספר תקנים ולא מספר עובדים סוציאליים. עובד סוציאלי יכול להיות גם בחלקיות משרה. לכן המספר שאמרתי, 700, יכול להתכתב עם המספר שאמרת.

מה מספר התסקירים נכון לזמן הזה שאת אומרת 700? אם יש לך ל-2019.

כן. יש לי נתונים של 2019. אני מדברת רק על תסקירים שנכתבו בתחום פרידה וגירושין. נכתבו 15,000 תסקירים על 10,000 משפחות. אני כן יכולה להגיד שבהשוואה לשנה קודמת הייתה לנו עלייה מועטה בה בשנת 2018 נכתבו 14,000 תסקירים.

שלפי חשבוני זה כ-21 תסקירים לשנה לעובד סוציאלי, כמובן הכול בממוצעים, שזה סביר.

כן. אני כן יכולה להגיד לך שאנחנו אוספים גם נתונים על מספר המשפחות ברשימת המתנה ונכון ל-2019 אנחנו מדברים על 616 משפחות בתהליכי פרידה וגירושין שהמתינו לתסקיר עובד סוציאלי לעניין סדרי דין.

כמה זמן המתינו?

זה יכול לנוע. המספר שנאמר כאן, שנה, הוא מספר בקצה הרצף. יש מעט מאוד משפחות שמחכות שנה במעט מאוד מחלקות. זה יכול לנוע גם לשלושה-ארבעה חודשים ועד, כמו שאמרתי, עד שנה, אבל זה באמת במקצתן של המחלקות.

זה תלוי בפרופיל של הישוב.

גם. כן. לפעמים דווקא בישובים חזקים אנחנו פוגשים שיעורי גירושין גבוהים.

עובדת סוציאלית לסדרי דין עושה הרבה יותר מאשר אותה גברת עם אותה משכורת ועם אותה חלקיות משרה בישוב אחר.

מאיר, אני רוצה לנצל את הניסיון שלך גם כראש רשות. העלינו כאן קודם מנהלת הרווחה של מרכז צפון תל אביב והיא דיברה על כך שעיריית תל אביב, שהיא עירייה חזקה כמובן, מגדילה ב-60 אחוזים את התקנים שלה על חשבונה. עירייה כמו דימונה מסוגלת להגדיל על חשבונה את תקני העובדים הסוציאליים?

כמעט ולא, אלא אם כן יש שבר מסוים בתקופה מסוימת ובמחלקה מסוימת בתוך אגף הרווחה שברגעים האלה עמדנו בפני שוקת שבורה והחלטתי כראש עיר לנייד תקציבים מכאן, מהיקב ומהגורן, כדי לייצר חצי משרה. זאת הטרגדיה הגדולה. ככל שהישוב הוא חזק – אגב, זה לא רק ברווחה כי אפשר גם לקנות שעות ממשרד החינוך ואפשר להקים חמש יחידות בפיזיקה לכל שני תלמידים ולא לכל 20 תלמידים – ולכן יש העדפה מתקנת. אני יכול להעיד גם על בוז'י וכחלון שהיו לפני ועשו אפליה מתקנת וכן הגענו לפריפריה והגענו לפזורה הבדואית ולישובים ערבים, ושם נתנו. כשבכל המקומות נתנו תקן, שם נתנו תקן וחצי כי הבנו את המצוקה. שיהיה ברור מעל לכל ספק שככל שהישוב הוא חזק, השירות באגפי הרווחה – אני לא רוצה לומר טוב יותר – זמין יותר כי אפשר למצוא עובדת סוציאלית לסדרי דין שכותבת 20 תסקירים כאלה בשבוע – זה עניין מאוד אישי- אבל היא כל כך לויאלית וכל כך טובה והיא יושבת עד השעות הקטנות ובבוקר מתעוררת ומלווה איזה ילד ואת המשפחה שלו לקצה העולם. הם באמת עושים עבודה קשה. צריך לעשות חלוקה דיפרנציאלית של התקציבים במשרד הרווחה.

כנ"ל לגבי עוד סוגיה שבטח המבקר התמודד אתה בנושא של המצ'ינג. זאת אומרת, אני מפנה ילד ואני צריך כרשות לשלם 25 אחוזים מכל השמה. יש ערים שמטיילים ילדים חודש וחודשיים עד שיימצא התקציב הזה של לה-25 אחוזים להשלמה. בעיר חזקה, ראש הרשות חותם על כך. אני חייב שעשיתי את זה בדימונה וצברתי חוב והיו לי ויכוחים גדולים עם השרים. לימים, כשאני הפכתי להיות שר הרווחה, אני הגעתי - לא אומר את שם הרשויות – לרשות שצברה חובות של שישה, שבעה ושמונה מיליון שקלים ולא יכלה לפנות ילדים מפאת החוב הזה. משרד הרווחה אמר להם עד כאן, אני רוצה את ה-25 אחוזים.

זו אחת הסוגיות שצריכה לעלות כאן בשבועות הקרובים, אם אתה כבר מכנס את כל ההערות למשרד הרווחה. זה חשוב מאוד.

ברור. תודה. מרים, את עוד אתנו?

כן.

אני רוצה סיום לשאול אותך את מה שאני שואל את כולם לגבי ימי הקורונה. זאת אומרת, איך ההשפעה של התקופה המאוד מאתגרת הזאת, אני מניח גם ביכולת של עובדים סוציאליים, בנגישות שלהם, ביכולת שלהם להגיע למשפחות וכן הלאה. איך הדבר הזה משפיע על העבודה שלכם.

קודם כל, אני אתייחס לכך באופן מספרי. אנחנו ראינו עלייה במספר הפניות לעובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין בתחום האלימות במשפחה. אנחנו כותבים גם תסקירים לערכאות השיפוטיות סביב צווי הגנה. העלייה הייתה בעיקר שם. אנחנו כן צופים שככל שיחלוף הזמן, אנחנו נראה יותר ויותר זוגות שמגיעים אלינו בתחום של פרידה וגירושין. מחוקרים יודעים לומר שכשיש משבר חיצוני הוא כמובן משפיע על מערכות יחסים זוגיות שהן לא מספיק יציבות.

דבר שני. בזמן הקורונה משרד הרווחה הוציא הנחיות לרשויות המקומיות על עבודת העובדים הסוציאליים לחוק ואני מניחה שכולם יודעים שהעובדים הסוציאליים לחוק הוחרגו ועבדו בזמן הקורונה, אמנם בתנאים מסוימים. זאת אומרת, כשלא ניתן היה לקיים מפגש פנים אל פנים, הם קיימו מפגשים באמצעות זום וכדומה.

משהו מדוח סילמן אתם מאמצים?

דוח סילמן המליץ בין היתר על פיתוח מענים רחבים יותר במשרד בתחום של משפחות בתהליכי פרידה וגירושין. אנחנו פיתחנו מודל עבודה של התיאום ההורי שיושב בתוך התחנות לטיפול משפחתי שכרגע נמצא בשלב של פיילוט ב-11 תחנות ובתקווה שהוא יורחב בהמשך.

תודה. ביקשה להשתתף בדיון עמותת אבות למען צדק. נס מי פז מעמותת הקשבה.

אני מכיר את הנושא לא מניסיוני האישי אבל מהרבה מאוד פניות שמגיעות אלי ואל הרבה חברי כנסת ואני יודע שיש בו הרבה מאוד דברים שצריך לתקן אבל אני מבקש ממך להתייחס בהקשר של מה שאנחנו מדברים עליו היום והוא עבודת העובדים הסוציאליים.

תודה על זכות הדיבור. אנחנו מסייעים ללא מעט הורים, בעיקרם אבות, שפונים אלינו בכל ההקשר של נושא של גירושין ונושא ילדים במשפחות. לצערנו מה שאנחנו נתקלים באופן די תדיר זה חוסר איזון במערכת הרווחה בהתייחסות שלהם כלפי כל אחד מההורים. אם ניקח את זה במושגים הכי פשוטים שאפשר, רוב – אם לא כל – האבות מרגישים בהגעה שלהם למשרדי הרווחה שהם מופלים לרעה, לצערנו. כשאנחנו מנסים לבדוק את הדברים האלה, וניסינו לא פעם לבדוק חלק מהמקרים ואפילו בליווי צמוד של איש שלנו לאותם אבות למשרדי הרווחה, לצערנו הסתבר לנו שיש לא מעט באותן טענות של אבות.

אם ניקח את הדוגמה הכי פשוטה שניתן להגיע אליה. כאשר מתבקש עובד סוציאלי לסדרי דין לתת את החלטתו או המלצתו שלמעשה בסופו של דבר היא החלטה כי מערכת המשפט לוקחת את ההמלצה ברוב המקרים כהחלטה, משום מה הם לא יכולים להגיע ליותר מאשר שש-שמונה. מי שלא מכיר את החלוקה הזאת - אבות ברוב המקרים, ב-99 אחוזים מהמקרים, לא יקבלו יותר מאשר שישה ימים לעומת שמונה ימים אצל ההורה האחר, אצל האם כמובן. זה מקרה שהוא יותר קר כשאני אומר אותו אבל כשאנחנו נכנסים קצת יותר לעומק, אנחנו רואים שלמעשה למערכת הרווחה, יש לה את הכלים ויש לה את היכולת להרגיע את אותם עימותים שיש בין ההורים ובמקום זה נוצר מצב בדיוק הפוך, גם אם זאת לא הכוונה.

בחלק מהמקרים אנחנו נתקלים אפילו ביותר מזה. למעשה נתקלים באיזושהי – אפשר לומר – אג'נדה מסוימת בה האם מקבלת חלק גדול מאוד מהזכויות כשלמעשה אין סיבה ולו הקטנה ביותר לא לחלק אותן באופן שווה בין ההורים. לפעמים זה מגיע לכך שהורה נורמטיבי, האב, "זוכה" לאיזשהו כינוי ומכנים אותו אלים או כל מיני תיאורים כאלה ואחרים שבבדיקה – ואני אומר בדיקה ישירה, ולא של שעה אלא בדיקה של שעות, ימים ולפעמים גם יותר – רואים שאלה אבות לא רק נורמטיביים אלא אבות ראויים ביותר. חבל שמערכת הרווחה, אם הייתה לוקחת את הנושא הזה בצורה יותר ערכית ואז אני אומר בצורה הכי ברורה, היא הייתה מגיעה לתוצאות מפתיעות. יותר מזה. לערכתי 98 אחוזים, אם לא 99 אחוזים מהסכסוכים היו כמעט נעלמים בתוך פרק זמן די קצר. נכון שיש אחוז קטן שהסכסוך נובע ממניעים רגשיים עמוקים שאולי היה נמשך.

זה מביא אותי לומר שמעבר לנושא של העצימות של הסכסוכים שהייתה ממש בצורה משמעותית, הנושא של התקציב, הבקשות לכאורה של הגדלות התקציב היו נעלמות כי אז מה שהיה קורה, ברגע שאותם סכסוכים היו מתפוגגים אחרי זמן מאוד קצר, היה מגיע מצב כזה שהמדינה הייתה חוסכת תקציבים במקום להוסיף תקציבים. לפי הערכה שלנו יש מצב שהיה נחסך בין מיליארד לשני מיליארד שקלים בכל שנה בנושא הזה, אם מערכת הרווחה הייתה באמת פועלת בצורה ערכית להקטין את הסכסוכים ולהביא את המשפחות לאיזון. אני בפירוש אומר איזון. המילה כאן היא איזון או שיווי משקל, כל אחד איך שהוא רואה את זה. אנחנו מסתכלים על זה גם בפן הערכי הרגשי וגם בפן החברתי, שלא לדבר על פן כלכלי שהצגתי אותו לפני רגע.

נכון שיש פה איזשהו מצב שבו מערכת הרווחה, נקרא לזה, כאילו שותפה לעוד שני גופים בכל העניין הזה שזאת מערכת המשפט ולמעשה מערכת המשטרה. יש הסכמה שבשתיקה בין מערכת המשפט למערכת הרווחה.

אני מבקש, אתה מרחיב את הדיון גם כך. אני מכבד לגמרי את העמדה הזאת, זה נושא מאוד מאוד רחב ומשמעותי שצריך לעסוק בו, ותאמין לי שאני כבר מותח את גבולות הדיון במה שאמרת כי אתה בעצם אומר שיש משהו ערכי, אני לא יודע אם פסול אבל מוטה בעמדתה של מערכת הרווחה והוא זה שיוצר בסוף גם את המצוקה המשאבית.

בצורה מובהקת. אני אומר יותר מזה. זה היה מעלים חלק גדול של הבעיות מהן סובלת גם מערכת הרווחה בתגובות של הציבור כלפיה.

תודה רבה. האם יש לנו מישהו מהאוצר? אין. אם כך, אני חושב שאנחנו הבנו וביררנו את המצב ככל שאפשר לעשות בדיון כזה ואני רוצה לסכם.

צר מאוד שהחשיבות של מערך העבודה הסוציאלית ומערך הרווחה בכלל עולה לכותרות בזמנים בהם עובדים שכורעים תחת העומס וכורעים תחת הנתונים שקיבלנו - המחסור בתקנים, שיעורי העזיבה הגבוהים שהם מאוד מאוד מובנים כתוצאה מהעומס הזה שהוא מצטרף במקרים של העובדים הסוציאליים גם לעומס של העבודה עצמה, לעומס הרגשי והפיזי של העבודה עצמה – עולה לכותרות רק בנסיבות האלה כשיש שביתה והשביתה כמובן מעצימה את המצוקה בטח בזמנים בהם אנחנו מצויים.

אם מסתכלים על תקופת הקורונה ועל משבר הקורונה גם כהזדמנות, הזדמנות לבחון מחדש את סדרי העדיפויות כחברה, הזדמנות לבחון את סדרי העדיפויות שלנו כממשלה, הזדמנות לעשות דברים שכמו שנאמר כאן האלמנט המניעתי שלהם גם בהיבט הכלכלי בסופו של דבר יביא תועלת למדינה, אז בדיוק כמו שאנחנו אומרים על מערכת הבריאות, צריך לומר את זה על מערכת הרווחה – זה הזמן לראות בשירותי הרווחה, כמו בשירותי הבריאות, השקעה. לא הוצאה אלא השקעה לחברה יותר בריאה ובחברה יותר בריאה אנחנו אולי - כמו שנאמר על ידי הדובר האחרון בהקשר אחר - נזדקק פחות לשירותים האלה.

הוועדה תעקוב אחרי הדברים שנאמרו כאן. אני לא יודע אם נקיים דיון תוך חודש-חודשיים כמו שנאמר, אבל תוך כמה חודשים נקיים דיון מעקב הן על קיום הסכם העובדים הסוציאליים ככל שיש בו סעיפים שצריכים להיות כבר בחודשים הקרובים והן על המצוקה והצורך לפתור אותה של המערך כולו.

תודה רבה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:34.