פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
20/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ף (20 ביולי 2020), שעה 13:45

א. בקשת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020 מ/1334), לפני הקריאה השנייה והשלישית.
ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1343), לפני הקריאה הראשונה.

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
עוזי דיין
יצחק פינדרוס
תהלה פרידמן

צבי האוזר
חוה אתי עטיה
אנדרי קוז'ינוב

מרגנית לוי - משרד המשפטים

נועה בירן - דדון

שרון רפאלי












א. בקשת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020 מ/1334), לפני הקריאה השנייה והשלישית.

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שני, כ"ח בתמוז התש"ף, 20 ביולי 2020. יש לנו שתי בקשות להקדמות דיון של שתי הצעות חוק: 1. בקשת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון להקדמת הדיון בהצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020 מ/1334), לפני הקריאה השנייה והשלישית. אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אכן אנחנו מבקשים לקבל פטור מחובת הנחה בשים לב לעובדה שלפני כשלושה שבועות דנו ואישרנו והכנסת חוקקה בקריאה שנייה ושלישית את החוק שמאפשר למשרד הבריאות לעשות שימוש בכלי השב"כ לאיכון כאשר ההסדר שקבענו לפני כשלושה שבועות הוא לפצל את החוק ולהעביר חקיקה זמנית ל-21 יום שנותנת מידית את אותו כלי של השב"כ למשרד הבריאות, ובשלושת השבועות האלה הוכיח את עצמו ביעילות שלו ובהכרח שלו למרות החריגה שבחריגה לעשות שימוש בכלי הזה. אני יכול להגיד לך שבנתונים שהוצגו בפני הוועדה כחלק מאותה חקיקה, נכון לשבועיים הראשונים כ-70% מהאנשים שנדבקו ונמצאו חולים – כמי שבא במגע עם חולים מאומתים – אותרו באמצעות אותו כלי בצורה בלעדית במספרים מעוגלים – 6,000 מתוך 8,000.

אנחנו פיצלנו את החקיקה כי רצינו גם לכלול את ההסדר המקביל, המשלים, החלופי – תלוי איך מסתכלים על זה, באיזו נקודת זמן – של מערכת אזרחית, יישומון אזרחי, ואכן זה מה שעשינו. דנו דיונים ארוכים, אינטנסיביים בנושא הזה, השלמנו את המבנה הכולל שמדובר בסופו של דבר על הוראת שעה של 6 חודשים. אבל עצם הפעלת הכלי היום בהינתן שהמצב הוא מצב חירום פוקעת ביום רביעי. לכן הבקשה שלנו לקבל את הפטור בשל הדחיפות ולדון בהסדר המשלים והכולל מול ההסדר הזמני.

גם הכנסתם פרק אזרחי חשוב לתוך החוק.

כן. הכנסנו את אותו פרק אזרחי חשוב. הכנסנו שני מרכיבים מהותיים בנושא הזה. הכנסנו מתג שמיתוסף לאותו שיקול דעת של הרשות המבצעת בהינתן זה שהיא רוצה לעשות שימוש בכלי השב"כ. במשרד הבריאות יש סדרה של פעולות שמוכתבים על-ידי חקיקה ראשית שזה בעצם בבסיס הצעת החוק הממשלתית. הממשלה לא יכולה סתם בגחמה של מה בכך שהיא מחליטה להפעיל את כלי השב"כ. מדובר בהסדר מאוד מרוסן, מאוד מבוקר. כל פעם הוא לשלושה שבועות. זאת אומרת צריכה להתכנס ממשלה והיא צריכה לקבל המלצה של ועדת שרים, הסכמה של ראש ממשלה וראש ממשלה חליפי. יש מנגנון מסוים. אחרי זה גם שמנו קריטריון אובייקטיבי שאי אפשר להפעיל את הכלי אם אנחנו נמצאים בסיטואציה של פחות מ-200 חולים ביממה. זאת אומרת לא מדובר במגפה משתוללת שאי אפשר לשלוט עליה. רק כשיש אותו כלי אובייקטיבי יש ההפעלה עם מרכיב אזרחי במקביל, וכמובן, עם פיקוח של הוועדה.

תודה רבה. התייחסויות למישהו? בבקשה, חבר הכנסת קוז'ינוב.

אנחנו מבקשים לא לאשר את הפטור מחובת ההנחה מכמה סיבות. על אף הדיונים בנושא עדיין מדובר בכלי לא מדויק ששולח אלפי אנשים לבידוד, ומנגנון הערעור הוא עדיין לא מנגנון מלוטש. אנחנו מגיעים למצב שכ-50%, אם אני לא טועה, של חבר'ה שנשלחו לבידוד מבקשים ערעור ומבקשים אישור על זה - -

לא, לא.

מתוך אלה המבקשים הם 50%.

ועדיין מדובר פה במספרים - -

במספרים של השבועיים האחרונים מבין 150,000 איש הוגשו כ-35,000 בקשות ערר ואושרו כ-18,000.

היו מוגשים 140, רק לא יכלו להתקשר. לא היה אל מי להתקשר. יש פה משהו לא נעים בסיפור הזה. הם היו אמורים להגיש 140, 30 הצליחו להגיע לטלפון.

זה אומר שהכלי בכל זאת לא מדויק. מלבד זאת למרות שהמרכיב האזרחי - -

ניתן לשפר אותו. זאת לא סיבה לא לעשות את זה.

- - של האפליקציה הזאת של מגן 2 זה עדיין פגיעה מאוד קשה בפרטיות ועדיין זה דורש דיונים נוספים מעמיקים יותר.

אני רוצה להגיד הערה כי אני צופה פני עתיד כמי שדן בזה שעות רבות ומנסה ללמוד ולהתעמק בזה. מגן 2 היא אפליקציה וולונטרית אבל בהינתן שבאמת נצליח והציבור ישתף פעולה, יאמץ אותה ויפעל וולונטרית בדברים האלה – אני אגיד את זה בזהירות: נושא הבידודים לא יחלוף מן העולם. הייתי אומר את זה בלשון דיפלומטית. נהפוך הוא – כל אדם שבא במגע חזקה שהוא צריך בידוד. לא כל אדם שהוא בבידוד חזקה שהוא חולה. אמר לי אדם חולה שהוא מקנא באלה שנכנסו לבידוד ולא נמצאים חולים והם מתלוננים. זה קצת כמו שהייתה אזעקה ולא נפל טיל. הוא אומר, עליי נפל הטיל ואני עצוב מזה. אבל צריך להבין שאנחנו צריכים לפעול בכל מחיר כדי להימנע מלהכניס לבידוד אנשים שלא באו במגע, אבל אנשים שבאו במגע, ויש דיוקים, המגעים הם חלק מההוויה. לכן מדד הבידוד הוא לא המדד הנכון. אני מסכים איתך שצריך לשים לב כמה אנשים שנכנסו לבידוד ולא היו אמורים להיכנס לבידוד.

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. לכולם אני מזכיר שאם הצעת החוק הזאת לא תגיע היום לדיון היא תגיע ביום רביעי. כל הבקשה היא להקדמת הדיון מיום רביעי ליום שני ולא על עצם המנגנון, החוק והכלי. אנחנו דנים עכשיו האם לדון בו היום או ביום רביעי.

אז אני רוצה לומר משהו. אני באמת מרגיש פה בפרדוכס. מצד אחד אני חלק מהקואליציה, ולא רק שאני חלק מהקואליציה אני גם מאוד מכבד את יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון צביקה האוזר, ואני בטוח במאה אחוז בו. אני זוכר את הדיון הראשון – לאיזו ועדה זה ילך, ואני בטוח בטוהר כוונותיו.

אבל יש בעיה. בתוך עמי אנוכי יושב. בטסט-קייס של השבועיים האחרונים בסיפור הזה הממשלה נכשלה כישלון טוטלי. היא לא הייתה ערוכה לזה. אני לא יודע אם יום שני או רביעי ישנה – היא לא הייתה ערוכה לזה. כמות הטעויות הייתה אסטרונומית, אי אפשר היה להשיג את משרד הבריאות בטלפון כדי להגיש ערעור, לא הייתה כתובת גם לפני שמגישים ערעור. זאת אומרת אם בן אדם יודע שעכשיו עושים איכון על טלפון לא נכון – אין לו עם מי לדבר. אומרים לו, תחכה שיגיעו כל 200 האנשים שייכנסו לבידוד בגלל הטלפון הלא נכון. כל 200 האנשים יעלו על הקו למשרד הבריאות. אני מרגיש מאוד לא נוח. יד אחת פשוט לא ידעה מה היד השנייה עושה. השב"כ אולי עשה את עבודתו נהדר אבל לא הייתה כתובת.

אז מה המסקנה מזה?

אם זה היה תלוי בי ולא הייתי חלק מהקואליציה הייתי מבטל את הדבר הזה כי הוא פשוט לא נכון.

עוד סיבה טובה- - -

הוא לא נכון, הוא לא יעיל. אתה צריך לקחת אחריות. אין מה לעשות. כממשלה אתה צריך לקחת אחריות.

כן.

אם אתה מוציא 150,000 אנשים לבידוד ואין לך טלפניות שיענו ל-150,000 אנשים אתה בבעיה. אם אין כתובת - -

לקחת אחריות זה להכיר בזה ולתקן.

בגלל שזה שב"כ אין לך כתובת.

חבר הכנסת פינדרוס, מה ששב"כ עושה זה להעביר את הנתונים למשרד הבריאות. תפקידו לא להתקשר לאנשים. הוא מעביר - -

תן לי 30 שניות, אני אסביר לך בדיוק מה.

אבל מה עם הדברים שאמרת לעניין החוק עצמו? הרי החוק עצמו מאפשר, בין השאר, את האפליקציה של מגן 2 ומעגן את - - - בתוך החוק. הרי היום הכלי כבר קיים, הוא עובד על-פי חוק.

אני אסביר מה ההיגיון: כשאתה לוקח גוף כמו השב"כ שאין לו כתובת אזרחית וגברת מקבלת טלפון שבעלה חולה ואומרים לה שהשב"כ מאכן את הכתובת שלה - -

אתה בעד האפליקציה האזרחית?

זה לא עובד במבחן התוצאה.

אתה לא מקשיב למה שאני שואל אותך. שאלתי אותך משהו אחר. אתה בעד האפליקציה האזרחית? לא השב"כ.

כן.

אז זה חלק מהחוק. לראשונה בישראל הולכים לעגן בחוק את האפליקציה האזרחית כדי שתהיה שכבת מגן נוספת כדי שהדברים יהיו יותר מדויקים.

אבל - - - אתה חלק מהקואליציה בדיוק כמוני ולהעביר חוק כזה אתה צריך לדאוג שיהיה גוף שיטפל. לא אנשים נמצאים שעה וחצי - - -

אני חייב לתקן כי צופים בנו אנשים - -

חבר הכנסת האוזר, רק ניתן לעוד חבר כנסת לסכם ואז תהיה הצבעה.

תהילה פרידמן ואז עוזי דיין.

אני רוצה להעיר הערה קטנה, אדוני היושב-ראש. מה התכנית?

תני קודם לתהילה.

האמת היא שזה לא טיעון בעד או ניגוד. אני רק אשמח לקבל הסבר על הדבר הזה לא כוויכוח אלא מהו מנגנון התיקון. אני גם מקבלת תלונות מאנשים שהוכנסו לבידוד ולא היה איך להתקשר ולא היה איך לערער. אז אני רוצה לשאול מה התכנית.

זאת לא שאלה ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אלא שאלה למשרד הבריאות – איך הם מתפעלים את האינפורמציה.

- - -

זה חייב להיות מתואם.

עוזי דיין ואז אתי.

חבר הכנסת פינדרוס, אני שמח שאתה בקואליציה, ובכלל – אני הייתי הרבה שנים במקומות שעסקו בכל מיני דברים מאוד רגישים שצריך לקבל בהם החלטות, ולא הכול הלך בסדר. נתחיל מהמקורות: "על שלושה דברים העולם עומד", אבל שניים לרוב בתיקון. ככה זה עובד.

לעצם העניין – אחריות זה להכיר בכך שדברים הם לא בסדר – והם עלו גם בוועדה – ולתקן אותם. השאלה היא אם הכלי הזה בסוף צריך מסקנה – אם צריך אותו או לא צריך אותו. לדעתי, היום הפרטיות שלנו לא בסכנה והדמוקרטיה שלנו לא בסכנה – הבריאות כן בסכנה. לכן צריך לעשות כל מה שיכולים ולא תפקידנו להכניס מקלות בגלגלים האלה, אלא לשאול את השאלה האם אנחנו מעבירים את זה כמה שיותר מהר ודואגים אחר כך גם לבקרה.

עוזי, לא דיברתי על פרטיות.

- - - באופן אישי - - - לא רק אליך.

אצלנו החרדים אין פרטיות. הרב אומר – ככה עושים. לא רלוונטי.

- - -

חברי הכנסת, יש ישיבות סיעה לסיעות שונות אז בואו נאפשר לכולם להגיע לישיבות הסיעה. עוד משהו? בבקשה, חברת הכנסת חוה אתי עטיה.

אני רוצה להעיר שני דברים: השב"כ צריך ליידע את משרד הבריאות ולא רק את האנשים. זה לא נעשה.

השב"כ לא מיידע את האנשים.

אז מי צריך ליידע?

השב"כ מקבל מספרי טלפון ממשרד הבריאות ומעביר למשרד הבריאות מספרי טלפון של אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים. משרד הבריאות מפעיל את שיקול דעתו הבלעדי. השב"כ איננו - - - אזרחי.

מי שולח את המסרון זה משרד הבריאות.

הוא מעמיד רק כלי שהוא אוטומטי.

מי שולח את המסרון?

משרד הבריאות.

אז משרד הבריאות זה לא חלק מהקואליציה? רק ועדת חוץ וביטחון היא חלק מהקואליציה? רק רציתי להבין.

שאלה חברת הכנסת עטיה אם השב"כ צריך להעביר למשרד הבריאות.

היא לא סיימה את הדברים שלה.

מה עם החדירה לפרטיות של האזרחים? זאת חדירה לפרטיות.

עכשיו תענה על כל השאלות. יש לעוד מישהו שאלה?

אני אגיד בקצרה. אני אשתדל לענות על כל השאלות. רבותיי, אנחנו נבחנים על שלושה אינטרסים ציבוריים משמעותיים: האינטרס הראשון במעלה זה הזכות לחיים. בסוף אנחנו מתעסקים בענייני חיים ומוות. צריכים לשים את הדברים על השולחן. זה עולם אחד. עולם נוסף הוא איתנותם של משקי הבית ושל המשק הישראלי. אירוע הקורונה איננו רק אירוע של משרד הבריאות, איננו רק אירוע בריאותי, אלא הוא חרג מכל אותן פרופורציות. היו אנשים שבתחילת הדרך חשבו שבאמת יש בעיה וזאת בעיה של משרד הבריאות איך לנהל את זה. זה אירוע שמאיים על המשק הישראלי ועל משקי הבית. אני לא צריך להרחיב, אתם מכירים את הכול. בנושא הזה איך אנחנו מיישרים את העקומה ובולמים את התפרצות המגפה יש גם היבטים של זכות לפרטיות ועקרונות יסוד מההקשרים האלה.

הכלי של השב"כ שנדון בו הרבה ונעשה בו שימוש גם בגל מרץ-אפריל וגם עכשיו מ-1 ביולי – עובדה שמנסים להפעילו במקסימום שימת לב לשאלת הפרטיות, מקסימום אוטומציה ומקסימום ריסון. זאת אומרת יכלו לעשות פעולות נוספות, מן הסתם, אבל באיזון האינטרסים נקבע שימוש במתכונת מסוימת שהיא מרוסנת ומאזנת.

מה שאנחנו צריכים לבחון זה במבחן התוצאה, כלומר לצד אותן תלונות על אנשים שהתקשרו – ואינני מזלזל וזה חשוב – אני יכול להגיד לכם שגם אנחנו היינו חסרי שביעות רצון – וזאת מילה דיפלומטית – באשר להתנהלות של משרד הבריאות בימים הראשונים. אין דין השבוע השני כדין השבוע הראשון בנושא הזה. נכון להיום אנחנו עומדים על זמן מענה של 11 דקות בממוצע לפנייה על ערר, ואנחנו בהנחת עבודה ובמעקב רוצים להוריד את זה ל-3-2 דקות, וזאת הצהרת הכוונות של משרד הבריאות לשבוע הבא.

- - - מוטעה - - - אין לה איך - -

לגבי ההסדר להודעות מוטעות יש הליך עם הבנה ומיומנות שנבנית על-ידי אנשים כי כל האירועים האלה חדשים, ואנחנו מתנהלים תוך כדי תנועה ומטפלים בזה ודנים בזה והקדשנו שעות רבות לשאלת העררים, לרבות ביקור במוקד. לא הסתפקנו רק סתם לשמוע דיווחים, אלא ירדנו לשטח ודיברנו עם החיילים וכולי.

אני רוצה לחזור לנקודה הארכימדית של הדיון הזה שתהיה מונחת בפניכם: כל אדם שבא במגע עם חולה מאומת יש סכנה שיחלה. לא כל אדם שבא במגע – חולה. היקף החולים הלכה למעשה הוא יותר נמוך משמעותית מהיקף המגעים. סיפור הקורונה הוא סיפור של לוגיסטיקה. זה עולם שלם. ועדת הקורונה מתעסקת גם בסטטיסטיקה. השב"כ התבקש לברר מגעים של כ-16 אלף חולים – אנשים שהם חולים מאומתים. כל אחד ביצע כעשרה מגעים, אולי קצת פחות. אנחנו מדברים על 16,000 אנשים ו-150,000 מגעים. תעשו את החישוב ביניכם. מתוך זה אותרו 8,000 אנשים שבאו במגע והתגלו כחולים. 6,000 מתוכם התגלו על-ידי כלי השב"כ, 2,000 באמצעות חקירות אפידמיולוגיות. אלה המספרים שהונחו בפנינו. אני מציג לכם עכשיו את הסטטיסטיקה מהצד השני. ככלל מקדם ההדבקה הוא 1:4. זאת אומרת על 16,000 איש שחולים אנחנו מעריכים ומניחים שהם הדביקו כ-22,000. אנחנו איתרנו רק כ-8,000. לכן הוספנו את השכבה הנוספת של הכלי האזרחי.

כמה זמן אתם שומרים את המידע?

אנחנו שומרים את זה שבועיים. בדיוק הזמן שצריך לעשות את זה. יש על זה דיונים שלמים.

זה בדיון בוועדה.

הכול היה בדיון בוועדה.

נכון.

לכן הכלי הוא כלי הכרחי נכון לעכשיו.

ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה לעבור להצבעה.

מי בעד הקדמת הדיון?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 2
נמנעים – אין
אושר.

בעד – 7, נגד – 2, הקדמת הדיון אושרה.







































ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1343), לפני הקריאה הראשונה.

אנחנו עוברים לסעיף שני בסדר היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1343), לפני הקריאה הראשונה. קיבלנו בקשה ממזכיר הממשלה להקדמת הדיון. נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים מרגנית לוי, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, מדובר בהצעת חוק ששר המשפטים מציע לחוקק על רקע הקורונה, כמובן. המטרה שלה לאפשר לרשויות מנהליות ולמשרדי הממשלה לתת שירותים חיוניים מרחוק, זאת אומרת להמשיך לתת את השירותים הממשלתיים אבל מרחוק ולא על בסיס נוכחות של המבקש לנוכח ההוראות השונות שמגבילות את משרדי הממשלה מלתת קבלת קהל ומלהיות נוכחים במשרד.

השינוי בהצעת החוק מול מה שעשינו, בגדול, במסגרת הגל הראשון זה שבגל הראשון עברנו מחוות דעת אחת וממקרה למקרה באופן קזואיסטי, וכאן הצעת החוק מנסה לעשות את זה באופן סדור וכחוק מסגרת. דבר שני שהצעת החוק הזאת מציעה לעשות זה לאפשר להנפיק כרטיסי דביט לחייבים בהוצאה לפועל. את זה הממשלה עשתה באמצעות תקש"ח בסיבוב הקודם. המטרה של הנפקת כרטיסי דביט האלה היא כדי לאפשר גם לחייבים בהוצאה לפועל לבצע עסקאות באשראי מרחוק ולמנוע מהם את העסקאות במזומן כדי למנוע התקהלויות לא נדרשות בסניפי בנקים וכדומה.

דבר שלישי שהיא מציעה זה לאפשר להנפיק כרטיס חיוב - - - גם ללא דרישת נוכחות של הלקוח אלא מרחוק. המטרה של כל ההסדרים האלה היא לצמצם התקהלויות בסניפי בנקים ובמשרדי ממשלה ולאפשר לתת את הדברים האלה מרחוק.

תודה רבה, גברתי. הערות לחברי הוועדה? אין?

זה ילך לוועדת הכלכלה?

זה הולך למליאה לקריאה ראשונה.

זה גם לא לוועדת כלכלה.

זה לוועדת מדע וטכנולוגיה.

מי בעד הקדמת הדיון?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

ההצעה להקדמת הדיון לפני הקריאה הראשונה אושרה פה אחד. אני מודה לחברי הוועדה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.