פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
21/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), שעה 13:00

הקמת ועדות משנה

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
ישראל אייכלר
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
איתן גינזבורג
עוזי דיין
ניצן הורוביץ
שרן מרים השכל
משה יעלון
אביגדור ליברמן
גדעון סער
אלעזר שטרן
איילת שקד

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר תרגומים


הקמת ועדות משנה

צוהריים טובים לכולם. אני רוצה היום להקדיש את הישיבה לנושא של ועדות המשנה ובעצם להקים את הדבוקה הראשונה במערך ועדות המשנה. לאחר העברת החוק הנורבגי, בעצם השלמנו באופן מלא את איוש הוועדה. היו כאן חילופים ושינויים. מאז הקמת הוועדה היה כאן גם ציר לימוד וגם אני עצמי התלבטתי האם מבנה ועדות המשנה המסורתי של ועדת החוץ והביטחון, הוא זה שצריך להמשיך וללוות אותנו באותה מתכונת. יש כאן מבנה שהוא מתגלגל כבר הרבה מאוד שנים כשאנחנו יודעים שהאתגרים, העולם משתנה ואתגרתי לא מעט אנשים, חלקם יושבים כאן סביב השולחן אבל הרבה גם לשעברים ואנשים אחרים, באשר למבנה הרצוי של ועדת חוץ וביטחון.

אם תלך למבנה הרצוי, הקואליציה תתפרק.

גם זאת הייתה – לפחות אצל חלק מהאנשים – טענה שכנגד לבחון את הדברים. תהיתי האם צריך לחלק את הדברים לאשכול ביטחון, לאשכול חוץ, ומתחתיו סוג של תתי-ועדות, מבנה שבסוף הגעתי למסקנה שכנראה לא ישרת בצורה מיטבית את התכלית.

אני מביא בדבוקה הראשונה היום ארבע ועדות:

ועדת משנה למוכנות וביטחון שוטף.

ועדת משנה ליחסי חוץ והסברה.

ועדת משנה לכוח אדם בצה"ל.

ועדת משנה למדיניות ואסטרטגיה. זאת ועדה חדשה שאני מבקש למסד. הייתה כאן פעם ועדת משנה לתכנון מדיניות. יש בה מספר היבטים דומים אבל אני אתייחס לכך בהמשך

אני מזכיר לחברים שראשי ועדות על פי תקנון הכנסת יכולים לשמש אך ורק מי שהוא חבר, אבל בנוהג שאנחנו נוהגים יש אפשרות למנות ממלא מקום לחברים בוועדה, גם כאשר ממלא המקום איננו ממלא מקום של אדם מסיעתו הוא. זה הנוהג שמתקיים כאן בוועדה. לכאורה זה יכול לייצר בעייתיות אם הולכים עם הרעיון הזה עד הקצה מבחינת הצבעות וכדומה, אבל בוועדות משנה ככלל – שוב, על פי ניסיון של שנים – יש מעט מאוד הצבעות, אם בכלל. יש דוחות. ממלאי מקום אינם אמורים להשתתף בהצבעה ואינם אמורים לחתום על אותם דוחות. זאת ההגבלה. מעבר לכך, ממלא מקום, מבחינת ההשתתפות הפעילה בוועדה, הביקורת הפרלמנטרית והפעולה היא זהה לכולם.

אנחנו נמנה היום - אני חייב לציין את זה בשביעות רצון, אם אני אגדיר את זה כך – שתי נשים בראשות ועדה ושני גברים. לצערי הרכב הוועדה בחבריה, אין ייצוג מספק לעניות דעתי לנשים בוועדה, אבל אני כהחלטה עקרונית רעיונית, שתי חברות בוועדה ומצאתי את שתי החברות כראויות לשמש כיושבות ראש של ועדות משנה. אני חושב שזה מאזן במשהו את העובדה שהרכב הוועדה באופן כללי איננו מתכתב עם הגיונות השוויון.

יש גם חלוקה בראשי הוועדות בין אופוזיציה לקואליציה ומה שמונח בפניכם, שני ראשי תתי-ועדות שהם מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה. אני חושב שוועדת חוץ וביטחון מראה שהמחלוקות האלה מקבלות הקשר קצת שונה, כך נדמה לי. ושוב, אני שמח להגיד את זה כאן בחדר סגור, באופן מסורתי הדיונים כאן הם לא מחולקים קואליציה ואופוזיציה אלא הדיון כאן הוא מקדם ענייניות רב יותר וזה מבלי להטיל דופי באף אחד ממקומות אחרים כאן בכנסת. לכן אני לא רואה את הדברים הגם שעל פי התקנון כן יש לתת ביטוי לייצוג הסיעתי, להרכב הסיעתי ולהרכבה של הכנסת מבחינת הסיעות.

אני אומר את זה רק למען הסר ספק. כנראה שבדבוקה הבאה של הוועדות לא יהיה את אותו מערך איזונים. צריך להסתכל על זה בתמונה כוללת אבל זה מה שמתרחש היום.

לעניין הוועדה החדשה, ועדת המשנה למדיניות ואסטרטגיה, הדברים שאני רואה לנכון – ויש לכם את זה גם בהגדרות, בחוסר, כפי שאני מזהה אותו בין שני קצוות הצנרת של ועדת חוץ וביטחון כפי שהיא מעוצבת לאורך שניים, יש לנו מצד אחד, בקצה אחד של משפך או של צנרת, ועדה במליאתה כאשר הוועדה היא 34 משתתפים,17 קבועים ו-17 ממלאי מקום, הלכה למעשה זו מליאה של 34. יש לנו משפך שני של חמישה בועמ"ש מודיעין לעניינים מסוימים שהרבה פעמים מנקזת שיחות ודברים כאלה. אני כן חשבתי שנכון לייצר פורום שידון בהיבטים של מדיניות כוללת, מדיניות אסטרטגית, ולכן גם ראיתי לנכון את החשיבות שיהיה ייצוג ברמה גם הסיעתית בוועדה הזאת לכל אחד. הוועדה הזאת, כפי שאתם רואים, מורכבת מחברי ועדה ולא ממלאי מקום.

מעיר לי כאן מנהל הוועדה שאנחנו צריכים להכריז שהישיבה לא חסויה לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת ובזה הכרזתי על כך. בישיבה היא לא חסויה במובן שהיא מפורסמת. הפרוטוקול איננו גנוז ל-30 שנים.

לגבי הרכב הוועדות. בפניכם מונחת הרשימה.

אני מאוד אשמח שההצעה תתקבל פה אחד. כמו שאמרתי, זו דבוקה ראשונה. תמיד בדברים האלה קשה לאזן ולשבץ. תמיד יש כאלה שפחות מרוצים וכאלה שיותר מרוצים. ניתן גם לראות את זה בהמשך הדרך, בוועדות הבאות, לעשות שיפורים ותיקונים, אבל תמיד במלאכת מחשבת שכזאת, אף פעם לא כולם יוצאים וכל תאוותם בידם ואני מראש מתנצל על כך אבל אני כן חושב שלמרות חלק מהדברים שהם לא תמיד מוסכמים על כולם במידה אחת, אני מאוד אעריך ומאוד אשמח שנעביר את ההחלטות פה אחד.

בבקשה, אלעזר שטרן.

אני שמח שאתה רוצה להעביר את ההחלטות פה אחד ואולי תצליח כי אני ב-זום ואני לא יכול להצביע. הייתי מצביע נגד.

דרך אגב, אני חושב שזה שקיבלנו את ההמלצה כמה דקות קודם, אין לי עם זה בעיה.

אני שמח היושב ראש שהתייעצת עם הרבה חברים. אני חושב שבנושא של הקמת ועדה היה צריך להיות דיון בוועדת חוץ וביטחון. מקימים ועדה חדשה וזה לא צריך לבוא מלבך הקודח אחרי כמה התייעצויות שעשית ואני לא יודע היכן. אני מזכיר שזאת ועדה שלפחות נכון לעכשיו היא גם במקום ועדה אחרת.

במקום איזו ועדה?

לתפיסה.

לא. היא לא במקום ועדת תפיסה.

אז עוד יותר.

עוד יותר מה? עוד יותר טוב או עוד יותר רע?

עוד יותר ברור.

הבהרתי. היא לא במקום ועדת תפיסה.

אני אסביר למה לא הבהרת. אני חושב שאנחנו לא חיילים על לוח השח-מט שלך, שאתה תדון בדבוקות מתי שיבוא לך. אני מזכיר שהחוק הנורבגי לדעתי כבר חוגג חודש והכנסת כבר כמה חודשים. היה מספיק זמן כדי להקים את כל הוועדות ביחד ולא כל פעם לעשות משחקים פוליטיים בנושא של הרכבי הוועדות.

לכן אני חושב שהדיון הזה עכשיו, שיכול להיות שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון, דרך אגב, אני חשבתי שהוא שותף בכל הוועדות בלי הוא חבר בהן, אבל אני לא יודע בעוד כמה ועדות תעמוד בראשן באופן אישי.

גם צריך לקחת בחשבון כמה אנשים באים לדיונים האלה. אנחנו כבר שלושה חודשים ואנחנו יודעים שיש חלק שבאים ויש חלק שלא באים בכלל. לכן הרשימות האלה הן רשימות פיקטיביות של כבוד ואולי נותנות איזושהי יכולת או כוח ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון.

אני חושב שהדיון על הוועדות, אנחנו צריכים לחשוב עליו קודם. היינו צריכים לקבל יחד עם כל הוועדות. אני לא יודע למה אתה צריך עוד זמן. אתה רוצה שאני אומר לך כמה זמן אנחנו קופצים מהאווירון בין תקופה לתקופה? אני יכול להגיד לך. זה לא לוקח שבועות וחודשים כמו התגובות כאן.

אם רוצים לעשות משהו רציני, אם רוצים להסתכל על הוועדות כך, אם לא לקחת זמן עד עכשיו, קח זמן מעכשיו. קח עוד שבוע - אני לא חושב שצריך יותר - סדר את כל הוועדות שאתה מתכוון להרכיב או מתכוון לפרק או לא להרכיב, זה לא משנה איך נקרא לזה, נסתכל – אם אתה רוצה – גם בהיבטים מפלגתיים, פנים מפלגתיים, לא משנה מה, ונאשר את כל הוועדות יחד. אי אפשר שכל פעם שיושב ראש ועדת חוץ ביטחון מסיים את הדיונים – שאני לא יודע עם מי הם ויכול להיות שעוד מעט תיגמר הכנסת – אבל תסתכל מתי היו בחירות, מתי הוקמה הממשלה, מתי יש קואליציה, מתי התקבל החוק הנורבגי.

יכול להיות שהוועדות האלה לא חשובות ולכן לא משנה כמה אנשים שחלקם הגדול גם לא יגיע לצילום. אולי שמו אותם שם משיקולים קואליציוניים.

לכן אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה כהצעה לסדר. אני חושב שהתמונה שצריכה להיות בפני כולנו היא כל הוועדות ביחד ולא כל פעם ועדה אחת, אתה קורא לזה דבוקה ואני קורא לזה טלאי וחוסר הסתכלות כוללת. אני לא יודע איזה עוד נתונים ייכנסו שלא היו עד עכשיו.

משפט לסיכום. אתה חוזר על הדברים.

לא חושב.

אני אראה לך בפרוטוקול. משפט לסיכום.

צביקה, שמע, אני באמת מתנצל שלא השתמשתי באחד חלקי 30 מהזמן שאתה משתמש בו לפתיחות של צילומי ועדות. אני חושב שלא היית צריך להפסיק אותי, גם כך אתה יודע שהייתי מסיים. תודה. סיימתי.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס או שנעבור להצבעה? בבקשה, עוזי.

אני בסך הכול לא מרוצה מהמהלך הזה. הגיע הזמן כמובן למנות עוד ועדות, הגיע הזמן בכלל למנות ועדות שלא קיימות, אנחנו עובדים יותר זמן בלי ועדות חיוניות וכבר זמן ביקשתי למנות ועדה שתעסוק בכל מה שקשור ליהודה ושומרון, ריבונות, שטחי C, B, A וכולי. יש לנו עוד ועדה שעדיין לא מונתה של ... יש ועדה לתקציב הביטחון ואני חושב שצריך למנות אותה.

זה משותפת.

נכון. לא משנה. גם המשותפת איננה.

גם הכספים לא נתנו את החלק שלהם?

לא. עוד לא הקימו את הוועדה.

אין ועדה כזאת.

יושב ראש ועדת כספים מתקשה.

יש נושאים שלא עולים מרוב שאנחנו מדברים עד דק ועד זרא בענייני הקורונה, שזה נושא מאוד חשוב אבל אני הייתי מצמצם יותר את הדיבור בו ועוסק בנושאים של לוחמה בטרור היום שחלקם קריטיים ולא מדובר עליהם למרות בקשות, כמו נושאים של הריסת בתי מחבלים שזה לא קורה, בשיתוף פעילות עם ... על בקעת הירדן שהפלסטינים קובעים בה עובדות היום ועד שאנחנו לא מדברים על הריבונות, הם כבר התחילו לקבוע עובדות בבקעת הירדן, שלא לדבר על איראן, שלא לדבר על סוריה.

אני רוצה להעיר מאוד בעדינות לגבי ראשי הוועדות החדשים. צריך לשים לב, יש יתרון כמובן שמילאת תפקיד שהוא רלוונטי בעניין אבל אם מילאת בשנים האחרונות תפקיד שהוא רלוונטי, יכול להיווצר מצב שאתה מילאת תפקיד ואחר כך אתה בא לכאן לדון על איך מילאת את התפקיד, אחר כך אתה הולך להיות שר, אתה עוסק במה שאמרת כאן. בקיצור, צריך להיזהר. אני סומך על האנשים, לא אומר אף מילה רעה בעניין הזה, אבל הזהירות נדרשת.

בצד הפוליטי, גם אם אנחנו נעשה את זה הכי נקי, לקואליציה בכלל ולליכוד בפרט אין בכלל כוח והשפעה ראויים בוועדה הזאת.

לכן אני לא אוהב את כל המהלך. אני חושב שצריך לעשות את כל הוועדות ואז אני אוכל לקבוע עמדה ובינתיים כיוון שאני מתנגד לזה, אני גם לא רואה את עצמי חבר באף אחת מהוועדות האלה.

תודה. להערתו של שטרן לגבי מועד החוק הנורבגי. למען הפרוטוקול, המינוי האחרון של הכנסת לוועדה הזאת היה ב-1 ביולי. ב-3 ביולי, כמדומני, נכנסתי ל-10 ימי בידוד. זה לוח הזמנים הנכון.

חבר הכנסת סער, רצית לומר משהו?

כמה מילים. אני חושב שבאמת היה צריך להתחיל קודם בהקמת הוועדות אבל בסך הכול אני רוצה להגיד לך, היושב ראש, שהייתה מחשבה והיו התייעצויות וכפי שאני ראיתי, לא פחות ממה שהיה כאן בעבר. מתוך ארבע ועדות שאנחנו מקימים היום, שתיים בראשות חברים מהאופוזיציה ושתיים בראשות חברים מהקואליציה ולכן הביקורת של חבר הכנסת שטרן לדעתי לא הייתה הוגנת. אני חושב שלהבא בהחלט צריך לשמור על ייצוג יחסי. זאת לא מתמטיקה מוחלטת אבל בהחלט הקואליציה היא יותר גדולה וצריכות להיות יותר ועדות משנה בראשה. אין ספק שכל הכנסת שקועה עד צוואר בנושא הקורונה, גם הוועדה הזאת ספציפית הייתה באיכוני השב"כ באופן בלתי פוסק, וגם עכשיו כשאנחנו מדברים, אנחנו רצים לדיונים אחרים שדנים בנושא הקורונה. למרבה הצער זה חלק מהאילוצים שלצערנו לא יסתיימו היום. אני סומך על היושב ראש שישלים את מה שצריך להשלים.

תודה. עוזי, אני בכל זאת רוצה לפנות אליך. הבנתי את הדברים ואני הייתי מבקש הסדר אחר, שתצטרף לוועדה. אני חושב שגם ועדת מוכנות וביטחון שוטף וגם ועדת משנה של כוח אדם הן שתי ועדות חשובות שאתה יכול לתרום בהן תרומה מאוד משמעותית. אני מבין את חוסר שביעות הרצון ואני מבקש שתפיק או תסיק את המסקנה הסופית - האם אתה כן רוצה ליטול חלק בוועדות או לא – בסיומו של ההליך. אם בסופו של דבר הדברים יבואו על הצד הטוב בראייתך אתה והדברים יתנהלו כסדרם, חשוב שתהיה בתחילת הדיונים.

באמת יש לי בקשה למרות ההצעה שלך והיא לשקול פעם נוספת בכל זאת לאשר לי להוסיף את שמך בוועדות.

אני לא יכול לקבל את זה. ראשית, זה לא כל כך קריטי כפי שאתה מציג את זה. שנית, אני מעדיף לראות את התמונה הכוללת ואז לראות מה כן או לא. עוד אין את כל הוועדות ובעיקר יש בעיה בסיסית. אני לא יכול להתנגד למשהו כחבר הוועדה.

הבנתי. אני את שלי ניסיתי.

חברים, אם אין עוד הערות, אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעה שאלה ארבעת הוועדות בהרכבן כפי שעומד בפניכם. בדף השני יש לכם מנדט בתחומי ענייניהן של אותן ועדות משנה. אני רוצה להוסיף תיקון אחד אחרי ששוחחתי עם חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אני מסיר את שמו כממלא מקום בוועדת משנה של כוח אדם, כממלא מקום של שרן השכל. ההצעה כפי שעומדת בפניכם, למעט עוזי דיין שביקש להסיר את שמו מוועדת משנה למוכנות וביטחון שוטף ומוועדת המשנה לכוח אדם בצה"ל, ואת יואב סגלוביץ' כממלא מקום בוועדת משנה לכוח אדם.

עוד הערה. אני אתמוך בהצעה כי אני חושב שזה פשוט לא אחראי שאנחנו לא מפעילים את כל ועדות המשנה, לכן צריך כמה שיותר מהר לקבוע שגם ארבעת הוועדות האלה יתחילו לעבוד בהקדם האפשרי, אבל אתה חייב להשלים את המהלך של הוועדות האחרות ולא למשוך את זה לזמן בלתי מוגבל. אני מקווה שבתחילת שבוע הבא תשלים את יתר הוועדות.

הכי חשוב זה להקים את הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. כרגע כבר נכנסים להילוך גבוה דיוני התקציב. לפי התחייבות הממשלה הזאת - לא התחייבה אלא מחויבת בחוק - תוך 24 ימים להביא תקציב לאישור הכנסת. תקציב הביטחון הוא דבר מורכב ביותר. יושבים כאן סגני רמטכ"ל ויושב שר הביטחון והם יודעים בדיוק שזה סיפור במיוחד בעידן הנוכחי. אי אפשר בלי להקים את הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, גם לפני הוועדות האחרות.

כן. כאמור, ועדת משנה לתקציב הביטחון איננה אך ורק בידיה של הוועדה הזאת. ציפור לחשה לי שיש עוד עניינים בוועדת כספים.

תמיד יושב ראש ועדת חוץ וביטחון היה דומיננטי בוועדה.

כן. אני יודע. אני חושב שצריך לשנות את החוק בנושא של ועדת משנה לתקציב הביטחון.

כרגע, מכל הבעיות שיש לצה"ל ויש הרבה אתגרים, תקציב הוא האתגר הגדול ביותר.

כמי שאמור להקים את הוועדות האלה בוועדת הכנסת, אני מתכוון בשבוע הבא להביא את זה להצבעה בוועדת הכנסת.

חייבים. מכל האתגרים שצה"ל מתמודד אתם, אם אתה שואל אותי היום, תקציב הוא האתגר הגדול ביותר לפני הכול.

אדוני היושב ראש, בעניין הוועדה למוכנות העורף. אנחנו רואים איך פיקוד העורף עובד עכשיו בעידן הקורונה וכל הדברים שמצופים ממה שיקרה בעורף במלחמה שלא תבוא. אני חושב שזו ועדה מאוד חשובה וצריך להקים אותה במהירות.

אכן.

תיקון נוסף שצריך לעשות. בוועדת משנה כוח אדם, ממלא מקום רם שפע. הוא לא יהיה ממלא המקום של עוזי דיין אלא של שרן השכל.

בסדר. רם שפע הוא ממלא מקום שלי. נראה לי שמבחינת קואליציה-אופוזיציה, זה אפילו עדיף.

אם כך, אני מעלה להצבעה. מי בעד ההצעה כפי שהיא מונחת בפניכם? מי נגד? מי נמנע? גם כמובן מי בעד המנדט כפי שמנוסח.

הצבעה
בעד – 9
נגד – 1
אושר

תודה רבה. אני מודה על הדברים ולוקח לתשומת לבי את ההערות שהיו כאן לפני ובהמשך.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.