פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ז בתמוז התש"ף (19 ביולי 2020), שעה 17:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
מיכל וונש
יואב סגלוביץ'
גדעון סער

עופר כסיף

סגן שר הבריאות יואב קיש
רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב-קניזו - רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, משרד המשפטים

דיקלה חורש - ממונה יעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת פרידמן - מנהלת אגף הדרכה ובקרה רישוי עסקים, משרד הפנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שרון שמורק - נואמת

שושי פרידמן סומך - עו"ד, משרד המשפטים

גדעון מרץ - משרד הביטחון

איילה וינשטיין - ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גבי לסקי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גור בליי
נועה ברודסקי לוי
תמי סלע

אסף פרידמן

רויטל יפרח





הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1320

אני מתנצל בפני חברי הוועדה על האיחור של החצי שעה. ההתנצלויות שלי לא מתקבלות, אני צריך לעשות תיקון גדול אחרי הקורונה. גדעון, תחשוב על איזה תיקון אני צריך לעשות בנושא הזה של הזמנים אבל אתם יכולים לתאר בנפשכם שהייתי שמח להיות עכשיו במקום אחר וכולי.

כמו איפה, למשל?

שלום קארין, שאלתי איפה את. מה שלומך?

בסדר גמור. איך אתה?

אני? מתלחם. אני רק רוצה לומר מה שאמרתי גם בשיחות טלפוניות לחלק מחברי הוועדה, לא לכולם – אנחנו מנסים להתגייס, ובעזרת השם להעביר את חוק הקורונה הגדול מה שנקרא, חוק ההסמכה עוד השבוע, כי בתוך חוק ההכנסה יש את נושא הסגרים, שיש בכוונת הממשלה, היא לא בטוחה שהיא הולכת לעשות את זה, אני לא בטוח שהם יעשו את זה ואני לא יושב בממשלה אבל ההחלטה שלנו הייתה, בסופו של יום, ללכת על החוק הגדול כי עברנו כבר כמעט את רובו. יש תשובות שאנחנו ישבנו עם משרדי הממשלה – חוק הסמכויות, לא ההסמכה, מתקן אותי היועץ המשפטי. עשינו כמה ישיבות עם משרדי הממשלה, עשינו היום ישיבה נוספת ואני מקווה שהלילה נוכל לקבל איזה שהוא נוסח שנוכל להתקדם אתו בוועדה. עברנו את רוב החוק, נשאר עוד פרק אחד ועוד נושאים מסוימים, והאלטרנטיבה הייתה אם ללכת על זה או ללכת על חקיקה רק על סגר, חקיקה של טלאי על טלאי, שהיא בוודאי לא נכונה מבחינה משפטית וגם לא מבחינה ציבורית ולא משום בחינה שהיא. לכן, לקחנו על עצמנו את המעמסה הזאת, מתוך תקווה ורצון – ואני אומר לכם מה התכניות שלי לפחות – להתקדם בוועדה בהקראה ובדיון על הנושאים שטרם דיברנו עליהם.

אני מקווה שכבר מחר נוכל להתחיל ולעבור על התיקונים שביצענו ועשינו, ולראות מה עוד יש לנו לומר בעניין, ולאחר מכן להגיע להסתייגויות. אני מתאר לעצמי שלא יהיו...

אתה אופטימי.

חשבתי... אנחנו נעבור כמובן על ההסתייגויות כמו שצריך, ולאחר מכן - -

רגע, רגע, אבל לא תיתן לנו זמן להכין?

ודאי. גברתי, אנחנו נודיע את הדברים – בואו נאמר כך: הצבעות מחר לא יהיו. עכשיו, בואו נראה איך אנחנו מתקדמים.

אנחנו רוצים לקבל את הנוסח האחרון, שעל זה נגיש הסתייגויות.

בדיוק.

ברור. אוסאמה תקשיב, אתה יודע כמה אני מכבד אותך. אני לא נופל בשטויות האלה.

עכשיו, כשאני רואה את רז נזרי בא לישיבה הזאת, אני חושב שעכשיו אנחנו מתחילים את הכל מחדש.

לא, לא, לא. אל תשחק אותה, וזה שאתה צריך משהו מרז אחר-כך לגבי הציבור שלך, זה בסדר. דיברתו אתו על זה כבר.

אין לי שום עניין עם רז נזרי.

לא, אל תתבייש. אתה עושה טוב לציבור שלך. אני לומד ממך.

מה, אני רואה את סגן שר הבריאות בדיון?

רגע, עוד לא הספקתי אפילו להגיד לכם. איזה אופוזיציה אתם? לא נותנים ליושב-ראש לדבר.

אנחנו רוצים לוח זמנים.

רגע, דקה.

אני חושב, יעקב, שאנחנו נלך לביתר עילית, ונסביר לציבור שם על מה אנחנו דנים, על חוק וסדר, ואז נראה את האנשים שלכם אוכלים אתכם בלי מלח.

למה לא באת בזמן הסדר?

הבאת אותנו לפה סתם. למה הבאת אותנו לפה? לדון על סגר בצורה לא הגיונית, בבהלה, לא היה לזה שום צורך. הציבור שלכם לא יעזוב אתכם בשקט. תזכור מה אני אומר.

תודה. אני אומר לך שהאמת היא שהציבור שלנו ביקש - -

גם לא הבנתי על איזה סגר מדובר. הולכים לפתוח את הים ואת הבריכות.

הציבור שלי ביקש מאתנו – יואב, אתה מפריע לי עכשיו. האמת היא שהציבור שלנו ביקש דבר אחד, כי הרי הסגר החלקי כבר קיים היום. הסגר של כולם ביחד, באחוות אחים, מדינה שלמה, זה עוד לא היה לנו. בביתר ביקשו ממני - -

אתה יודע מה? אני הולך לבקש את זה מ - - - ותאמין לי, אני לוקח ארבעה מנדטים מכם.

רגע, יש פה סדר. אנחנו נותנים לכולם, יש פה דיונים מצוינים עם האופוזיציה. הם קוטלים אותי קצת, אחר-כך נותנים לי איזו צ'אפחה, הכל בסדר, אבל בסוף אנחנו מנסים להגיע למקסימום שבידנו, ומאחר שסגן השר נמצא פה, ואתם בוודאי גם תרצו להגיב על דברים.

אנחנו יודעים מה הולך להגיד.

דקה. מאחר ואתה גם כתבת לו את מה שהוא הולך להגיד, אתה יודע. אנחנו ניתן לו כמה דקות ולאחר מכן נקיים איזה שיח כי הוא צריך לצאת בשש, שש ורבע. לאחר מכן, אתן לכל חברי הוועדה כמובן, וזה יהיה במסגרת הצעות לסדר.

תודה היושב-ראש. אני תכננתי היום להיות עד שש כי חשבתי שהוועדה תתחיל בחמש ואני מודה לכם על ההבנה ומתנצל על האיחור. זה חלק מעבודת ההכנה של הממשלה, ואני יכול להגיד כנקודת רקע, שגם הממשלה, יש לה עוד הרבה עבודה לעשות ואנחנו צעדנו צעד מאוד רחב בעבודת ההכנה לדיון, ואנחנו כמובן מציגים את זה לכנסת, ויושבים פה חברים שלי - -

היה דיון - -

דיון הכנה.

לא מציגים לנו שום דבר?

כרגע לא. אני רוצה לראות את זה כתוב. אוסאמה, תשאיר לי את זה.

אני חייב להגיד ברמה האישית – במידה מסוימת, דווקא נוח לי בצד הזה, אני מאוד אוהב בצד הזה והייתי בו כמה שנים, ואני נהנה ממנו מאוד. בטח בכיסא שיושב בו ידידי יעקב אשר אבל אני רוצה להתייחס מהותית לעניין, וחשוב לי להעביר את המסר הזה: יש בשורה הזאת חילוקי דעות טבעיים ובסיסיים. אפילו ברמה המהותית, אני יודע, ותסלח לי שאני מנסה לנכס לך אולי חלק מהמחשבות, אולי אני טועה, שאני וידידי אלי אבידר חושבים שונה לחלוטין על מצב החירום הבריאותי נקרא לו. יכול מאוד להיות.

חשבנו אותו דבר עד שהתמנית.

גם לזה אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל זה לא נכון.

גם אתה התמנית לחבר אופוזיציה.

אני רוצה טיפה רצינות. אני חושב שהחוק הזה, אני מבקש מכולם כמו שאני מבקש מעצמי, לנסות לצאת מהפוזיציה ולבנות תשתית. בסוף הממשלה תשתמש בו לצרכי מה שהיא מאמינה שהיא מנתחת שזה המצב שמחייב, ועל זה צריך לתת את כל הביקורת, כל אחד במקומו הוא, ברמה הבסיסית. לתת כלי לממשלת ישראל להתמודד מול הקורונה – זה הרי חוק המסגרת של ההסמכות – הוא בדיוק הדבר ולכן, אני רואה את הדחיפות הזאת. לכולם זה ברור. אם בסוף יחליטו פה לעשות ככה, שם ככה, זה ויכוחים שטוב שיהיו וחשוב שיהיו אבל לייצר את הכלי המרכזי בשביל לחסוך את כל הטלאי על טלאי שהוועדה הזאת עבדה פה קשה מאוד, אני אומר שזה כלי מאוד חשוב, ובעניין הזה אני רוצה לייצג את הבקשה של הממשלה לכך שאנחנו מבקשים שהדבר הזה יושלם, ככל שהעבודה חייבת להיעשות, במהירות האפשרית כי המצב של הקורונה דוחק בנו לפעול, ונתתי אנלוגיה: הייתי בוועדת הקורונה ושוב, יהיו אנשים שלא יסכימו אתי על זה ואני לא בא לשכנע, אני רק מייצג את עמדתי: אנחנו נלחמים הטנקים שועטים מולנו, צריך להביא תגבורת והספקה, ועד שלא נגמור את המשימה הזאת, לא נוכל לעשות את זה.

זו הבקשה שלי לחברי הכנסת הנכבדים. אפשר לעשות ויכוח על כל התקנות וכל הדברים בהמשך, יש את כל הכלים והביקורת של הכנסת לפסול לממשלה, וראינו את זה לאחרונה בוועדה אחרת אבל בסוף, את כלי המסגרת, אנחנו חייבים בהקדם האפשרי. תודה. אני מתנצל שבשש אני תכננתי ואהיה חייב לעזוב. אולי אשאר חמש דקות אחרי ואני מתנצל.

אלי אבידר ואחריו גדעון, אחריו אוסאמה וכסיף.

אדוני, אני רק אגיד כמה מילים בניחותא, אני חייב לרוץ לוועדת החוץ והביטחון להצביע. אני אומר את הדבר הבא: ראשית, אני מאוד מאוד מעריך את יואב בהיבט האישי. באמת, חבר לעניין ובו זמנית לא מסכים כמעט לא למילה אחת, ואני אסביר למה: - -

אני אופטימי כי אמרת "כמעט".

- - לא רציתי להגיד את זה במהלך הדיונים שעברו אבל במהלך יום שישי, ישבתי על הטלפון וקיימתי שיחות עם מומחים לבריאות הציבור במדינת ישראל, שאינם עובדים במשרד הבריאות, וחלקם מגיעים לפורומים של התייעצות, גם המנכ"ל החדש – שאלתי אותם לגבי סוגית הסגר. הדברים שקיבלתי מהם, אני אומר לכם ולא מתוך פוזיציה, ואגיד את זה כאן בצורה הברורה ביותר: סגר גורם להדבקה בתוך המשפחה. יתכבד אדוני יושב-ראש הוועדה לדעת שכאשר יש משפחה שיש שם שש ושבע נפשות ב-60,70 מטר – עשית סגר, כולם נדבקים. אתה רוצה למנוע דרך סגרים את ההפצה? אתה חייב לעשות סגר של חודשיים. תעשה שבועיים, זה לא יעזור. הם יצאו מהבתים, הם ימשיכו להדביק.

עובדה שזה עזר בפעם הקודמת.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, על מה שהממשלה כל הזמן באה ומדברת, על היציאה למרחב הציבורי – שגוי ביסודו. זאת אומרת, אין שום בעיה ללכת לחוף הים, אין שום בעיה ללכת לבריכות. עדיף ללכת לטבע, עדיף לצאת לטבע. לא חייבים לירוק אחד על השני בפרצוף כשאתה הולך בפארק אבל אפשר ללכת בריחוק חברתי, וכן צריך לעשות את זה.

ולכן אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר: הממשלה רוצה למנוע מחאה. נקודה. יואב, אתה לא חושב ככה, אתה לא מאמין ככה, הכל בסדר. אני אומר לך – אתם רוצים למנוע מחאה ציבורית. לא תצליחו למנוע מחאה ציבורית כי כרגע אמון הציבור נמצא ב-0.1%. אתם תלכו עכשיו לכיוון של סגרים, לכיוון של מצב שאי אפשר לצאת למחאה – אתם תחסלו את האמון הציבורי ואל תתלוננו.

מאיפה זה הגיע? אלי, אבל בחוק מותר הפגנות.

ראית שגם לפי החוק, גם במצב של סגר - -

גם לפי החוק, אדון נזרי, אומרים שברגע שיש אזור – סליחה, אני קראתי את החוק, תרשה לי. כאשר אתה סוגר אזור מסוים, היציאה של אותם אנשים לאזור של מחאה הוא בלתי אפשרי, אז בוודאי שזה לא ניתן. אתה עוצר את זכות המחאה.

אתה מחפש כותרת כשאתה אומר, חבר הכנסת אבידר - -

אדוני, אני לא מקיים אתך דיאלוג כרגע, יש פה יושב-ראש ואין לי בעיה לקיים אתך את השיח הזה אבל בוא, אני הייתי מציע לך: אתה כל כך יעיל בהבאת כל החוקים של הממשלה בחודשים האחרונים, שאני חושב שזה לא ייחשב לך לכבוד בהיסטוריה שלך, וזו רק דעתי.

אחרי המילים הדרמטיות האלה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב - -

אדוני, אתה שיתפת פעולה מהתחלה למרות שאמרת לנו: תסתכלו לי בעיניים, בחוק השב"כ, ואני ואני ואני. אדוני, זה על המצפון שלך - -

רגע, רגע.

- - אתה שיתפת פעולה עם הדבר הזה.

רגע, רגע. רז, אתה יכול להגיב ואני מבקש רק דבר אחד: אלי, יש לך ביקורת, וביקורת רהוטה וחזקה ואני מעריך אותה מאוד אבל דיברנו בינינו, למרות שלפעמים תוך כדי הדיון אנחנו קצת מתלהמים, בסופו של דבר גם אם פקיד בכיר – צריך בדרך ארץ. בסופו של יום, הרי אם אתם רוצים להגן על המושג שנקרא "ייעוץ משפטי", הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים הוא חלק אורגני מהדבר הזה. יש לי חילוקי דעות אתו, אני יודע להתווכח אתו, אולי אפילו לפעמים לעקוץ ולהתנצל. אני יודע שכמה שאתה חזק, אתה גם מנומס להפליא, ואני בטוח שתשמח - -

אני רק רוצה - -

לא לחזור מהנושאים שאמרת - -

יעקב, אני צריך ללכת להצביע בחוץ וביטחון.

תן לו רק לענות.

הוא יענה ואני אענה לו גם כן.

בוא נתקזז בחוץ וביטחון ונשב פה שנינו. זה דיון חשוב פה.

שם יותר חשוב, יש שם בלגן. פה אין הצבעות ושם יש הצבעות.

כן, רז.

אמרת מילים קשות, וחבל לי שנאמרו. אני מכבד את הכנסת, כל חבר כנסת ואני חושב שגם ראוי שאתם תכבדו את נציגי הממשלה. אני לא דובר הממשלה, אני לא הולך להגן, זה לא תפקידי, להגן על האם הממשלה מתפקדת טוב במשבר או לא. שלא נתבלבל. אני ייעוץ משפטי לממשלה ואני לא קובע את המדיניות ואני לא בא עכשיו להסביר האם עושים כן בסדר או לא בסדר. אבל כשאתה בא ומדבר על קידום חקיקה יעילה ושיתוף פעולה עם כל מיני אסוציאציות ואמירות כאלה מוזרות, אני רוצה להגיד לך שבניגוד לך, שהצדק אתך, להרים פה את הכל בוועדה, הפוזיציה, הכל בסדר. אנחנו עושים את עבודתנו בממשלה מול ממשלה שלפעמים רוצה דברים דרמטיים ולא מאשרים אותם. וגם אני אישית, וגם היועץ המשפטי לממשלה, עצרנו ובלמנו דברים שלדעתנו אי אפשר היה לעסוק בדבר הזה, ובלי הציונים שאתה נותן לנו על שיתוף פעולה על דברים כאלה ואחרים.

דבר נוסף – אני הצבתי לפניך מראה על עובדה, כשאתה אומר שמבטלים את ההפגנה אז פה אני כן התקוממתי. למה? - -

ממה לא.

- - כי פה, בכל הכבוד, אנחנו עומדים חוצץ מול טענות של שרים, של הממשלה, איך אנחנו מאשרים הפגנות כאשר העסק... ואתה בא ואומר: אתם מאשרים דבר כזה, ובעיניי מטעה את הציבור כי אחרת באים גם אלינו באמירות כאלה. אם החוק כתוב בעברית, כתוב בצורה מפורשת שגם כאשר יש סגר מלא, יציאה להפגנה תהיה מותרת. אזור מוגבל – זה שונה. למה? הזכרת את ביתר עילית - -

ומה תעשה אם תעשה אזור מוגבל בשמונה אזורים? אז אל תספר סתם. אם אתה עושה אזור מוגבל בשמונה ערים אז אין יציאה להפגנה.

אני מבקש לכבד. בוא נדבר בצורה מכובדת, בכל הכבוד. יציאה להפגנה מותרת גם בהיתכנות של סגר מלא ואגב - -

אזור מוגבל זה כבר לא תהיה החלטה שלו, זו תהיה החלטה שלהם.

אזור מוגבל – אני מזכיר לך שיש אזור מוגבל – שווה בנפשך שיש עיר עם 60,000 תושבים ויש סגר עליה בגלל נתוני תחלואה. עכשיו 200 תושבים יוצאים מהעיר והולכים להפגין בכיכר מלכי ישראל. מה אתה עושה? אתה רודף אחריהם שלא ילכו לשבת שם - -

תושבי תל-אביב יהרגו אותך.

מה אתה עושה?

אתה מגביל.

לא. לא.

אתה סגרת שמונה ערים, הגבלת את זכות ההפגנה. נקודה. אי אפשר - - -

אוקי. אני אמרתי את עמדתי ואני מודיע שגם אם עמדתם הייתה אחרת בעניין הזה, אני לא הייתי מעביר את זה. אני לוקח את זה על עצמי.

אבל יעקב, גם אתה אמרת – סגרת את ביתר עילית - -

באזור כן.

- - הם רוצים לצאת להפגנה ואין יציאה.

נכון.

מה נכון? תסביר לי. זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע.

אז אני נורא מצטער - -

זכות ההפגנה ככלל נשמרת.

בסגר כללי כל המדינה באותו מצב - -

זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע.

לא אדוני, זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע. אתה רוצה, אתה יכול לעלות על המטוס, לגור בצפון-קוריאה ולשאול את האזרחים מה הם מעדיפים: להידבק בסארס או בקורונה או ללכת להפגנה.

כל הדוגמאות הפופוליסטיות על צפון-קוריאה - -

אדוני, אתה פופוליסט ואתה מספר לנו סיפורים כבר חודשים וזה לא ינקה אותך, זה לא יעזור.

- - -

- - - מכיר את העובדות בניגוד לך - -

אתה לא פוליטיקאי, לא צריך אותך פה. אתה לא פוליטיקאי וזה לא יעזור לך.

בניגוד לך - - -

רז, רז.

אתה מתנהג כמו פוליטיקאי ואתה צריך להתבייש. אתה צריך להתבייש.

די, די.

וכראייה, העמיתים שלך לא עושים את מה שאתה עושה.

רז, תן לי רגע.

לא, סליחה. הוא אומר דברים סופר-קשים אדוני היושב-ראש - -

יעקב, אתה מוכן להפסיק אותו?

לא, לא - -

אדוני, - - - נגמר. אתה רוצה להפסיק אותו כי אני לא אפסיק אם הוא לא יפסיק.

אלי תקשיב - -

אדוני היושב-ראש, מה זה הסגנון הזה?

אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

- - -

אתה מוזמן לשנות את הסגנון במחלקה שלך. הסגנון הזה עדיף עלי - -

אלי, אלי, זה לא מקובל. אני יודע שאתה רוצה שאני אוציא אותך על הרקע הזה ואני לא אעשה את זה.

אני לא רוצה שתוציא אותי.

זה לא יעזור לך, תקפוץ על הראש. תקשיב לי, אני מודיע לך: הוא אומר את דעתו המשפטית, ואני חושב שצריך לכבד - -

זו לא דעה משפטית.

רגע, סליחה.

- - -

סליחה, תן לי רגע להשלים, רז: הוא יגיד את דעתו ואתה לא צריך להפריע לו ושוב לתקוף ברמה האישית. אני אומר דבר אחד, ואמרתי שאני קודם כל לוקח על עצמי את העניין הזה, בלי קשר לדעתו, גם אם דעתו הייתה אחרת. אני אמרתי את דעתי בדיון, חשבתי עליה כל השבוע ואני עדין עומד על דעתי זו – לא נעצור את חופש ההפגנה, אפשר יהיה לצאת בגבולות העיר למקומות שליד כביש או משהו כזה, אין בעיה אבל לבוא ולגרום לכך שיבואו לך משלוש או ארבע ערים אדומות לתוך רחוב אבן גבירול – בוא, תושבי אבן גבירול יבואו אליך הביתה ויגידו לך: מה אתה עושה?

לכן, אני מבקש לתת לרז לסיים את המערכה המשפטית שלו, מה שהוא חושב, לטעמו, ואז נמשיך את הדיון. כן רז.

עם כל הכבוד, אני נמצא כאן, בכנסת, קרוב ל-10 שנים כמשנה בדיונים, והיו לי לא מעט ויכוחים עם חברי כנסת ושרים. מעולם לא דיברו אלי כיועץ המשפטי ככה, חבר הכנסת אבידר, וקח את זה בחשבון. תעשה כחוכמתך, מעולם לא דיברו אלי באופן שאתה מדבר, וחבל שכך.

מעולם לא היינו במצב כזה גם.

בסדר. אני חוזר ואומר - -

- - -

אדוני היושב-ראש, אי אפשר לדבר ככה, אני מצטערת. זה לא יכול להיות ההתקפה האישית הזאת, הדה-לגיטימציה הזאת בעיני בוועדת חוקה - -

מיכל, מיכל.

- - אי אפשר לכבד את שלטון החוק ואז כשמגיע נציג של שלטון החוק, - - - לעשות לו את - -

אני שאלתי את זה. מיכל, את כרגע מפריע לי לכבד אותו שיסיים את דבריו - -

סליחה, אני מתנצלת. סליחה רז.

- - כמו שהוא רצה להגיד אותם, ומותר לו לומר אותם גם אם לא יאהבו את זה.

האופן שבו הממשלה מתנהלת במשבר הזה, לא אני צריך לדברר אותו ולא אני צריך להגן, זה לא תפקידי. יש פה נציגי ממשלה, יש פה נציגי משרד הבריאות והם יסבירו את הנתונים. אני ייעוץ משפטי לממשלה. במסגרת תפקידנו זה, אנחנו מסייעים לממשלה, כל ממשלה. גם אם אתה תהיה חבר ממשלה פעם, חבר הכנסת אבידר, אנחנו נסייע לך ולמדיניותך ונציב גבולות בדין. זה מה שאנחנו עושים כאן יום-יום ולילה-לילה, כולל בנושאים שאנחנו מדברים עליהם. אדוני היושב-ראש מכיר את זה שגם בנושאים הללו, של זכות ההפגנה, באין ספור ישיבות, עוד לפני הממשלה הנוכחית והממשלה הקודמת, עמדנו על כך שזכות ההפגנה תישמר.

לא הייתה בקשה אחת של הממשלה לעצור את זה. לא הייתה.

- - -

אני רוצה להשלים עוד שתי דקות בשקט ברשותכם: עמדנו על כך מול ראש ממשלה, מול שרים בסיטואציות כאלה ואחרים ועמדנו על כך כי זו חובתנו, כי זה תפקידנו ואנחנו לא מתנצלים כלפיך ולא כלפי הצד השני. זה תפקידנו, להגיד שגם בשעת משבר – אמרתי את זה אפילו שלשום בישיבה – ממשלה בשעת משבר, אתם לא נוגעים בהפגנות. למה? כדי שלא תמנע בשעת חירום הפגנות נגדה. לכן זכות ההפגנה נשמרת.

עכשיו, לגבי אזור מוגבל – אפשר להתווכח ואפשר לנהל את הדיון וענינו לך והיושב-ראש ענה לך. מכאן ועד להגיע לאמירות חסרות השחר והמכפישות שלך, הדרך ארוכה.

דבר נוסף – בנושא של כנסת ומה הכנסת עושה? זה השיח שמתנהל כל הזמן בהיזון חוזר - -

חבר'ה, אנחנו לא נגיע ככה להעביר את החוק בסוף.

- - דיווח פרלמנטרי וכולי – גם על זה עמדנו בלא מעט בדיונים לא פה, בממשלה. דיונים לא פשוטים, שהממשלה מטבע הדברים רוצה לנהל מערכה, יש כאן מלחמה כמו שסגן השר אמר, וכשמנהלים מלחמה לא כל דקה הולכים לכנסת, כך הם אומרים, ואנחנו אמרנו: לא. זה דמוקרטיה, ובדמוקרטיה אתה קובע איסורים ואתה קובע נורמות שיש להן גם משמעות פלילית, הרי זה הנושא של הדיון של עכשיו, המשמעות הפלילית. מצד אחד, נכון שצריך לתת לממשלה את הכלים לעשות את זה בצורה גמישה כדי שביום חמישי לא תקבל החלטה ואם הכנסת לא יכולה להתכנס בשישי-שבת-ראשון בינתיים העסק ממשיך לעבוד אז אין מה לעשות – זה יכול לפעול מידית ולא יחכו לזה, מצד אחד. האיזון הוא שהמילה האחרונה היא של הכנסת. הכנסת יכולה, צריכה להתכנס מיד הוועדה הזאת, וכמו שאמרתי בוועדת הקורונה: זה בסדר גמור שוועדת הקורונה, מבחינתי כמשפטן, היא עשתה את תפקידה. הממשלה באה עם צו, הוועדה החליטה לאשר את זה ולא לאשר את זה, זה בסדר גמור. זה תפקידה.

הממשלה זה לא מספיק. קודם הם קיבלו את התקדים של ביקורת רטרואקטיבית ועכשיו זה לא מספיק.

נכון. הם רוצים להדיח את יו"ר הוועדה. זה נראה למישהו הגיוני?

מה לא מספיק? אני לא נציג הממשלה. אני כמשפטן בא ואומר - -

- - -

יעקב, אפשר להתייחס?

אתמול בלילה אמרתי - - - בכל הכבוד.

- - - ביקורת בדיעבד.

אל תגיד בכל הכבוד. הייתם צריכים לעצור את זה בשלב הדיון.

- - -

רז, משפט אחרון.

אני רוצה לענות למה הפתח הזה - - - גדעון, המשמעות האחרת היא כזאת, שהממשלה תקבל את ההחלטה ביום חמישי בערב – הם רצו לקבל החלטה ואמרנו לממשלה בדיון עצמו: אל תקבלו החלטה לחמש בבוקר כי אנשים לא יקומו בבוקר ויסגרו את העסק שלהם כשישמעו בחדשות מה קורה. תנו ספייס. אבל אם המשמעות היא - -

ממילא הודיעו - - -

- - -

רז, תודה.

- - -

רז נזרי, די. אלי, מילה אחת וזהו אבל בלי התקפה אישית.

הדבר שצריך להיות ברור – תן לי לסיים משפט.

משפט אחרון ואני רוצה לתת לחברים גם כן.

אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. אנחנו - -

חבר'ה, - - -

יעקב, אני רוצה להשלים משפט. אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. אנחנו נמצאים במצב שהממשלה איבדה את הבלמים ודוהרת קדימה בטירוף. ישנם מקרים שבהם הפקידות הבכירה לא אומרת ולא מרימה "הנד-ברקס". ולטעמנו אתם לא הרמתם "הנד-ברקס".

תודה רבה.

והמשפט האחרון זה שדיקטטורה נוצרת כאשר פקידים בכירים מוותרים, ואז נוצרת דיקטטורה - -

תודה רבה.

- - דיקטטורה לא נוצרת כאשר הולכים לבחירות דמוקרטיות ומבקרים על הדמוקרטיה. ויש אנשים יותר טובים ממך שעצרו את הממשלה הזאת.

אני הרמתי עשרה "הנד-ברקסים" - - -

- - -

יש אנשים יותר טובים ממך שעצרו את הממשלה והרימו "הנד-ברקס" ואתה לא הרמת "הנד-ברקס".

אלי די.

אין לך מושג - - -

יש לי מושג ואני גם מכיר את אלה שהרימו "הנד-ברקס" ואני גם מכיר את אלה שניסו.

הצעקות שלך - - -

רז, רז. אתה שומע אותי, רז? רז נזרי - -

- - - אין לך מושג בכלל. אין לך מושג.

רז נזרי, אני מבקש.

פעם ראשונה שצועקים באופן כזה ותן לי להשיב, בכל הכבוד.

אבל השבת.

לא היה מצב כזה מעולם. אתה לא הרמת "הנד-ברקס" - -

אלי, בוא. סליחה.

- - ולא יעזור כמה שתנסה להגיד. יש פקידים שכן הרימו "הנד-ברקס" - -

אלי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

- - ואיימו עליהם בפיטורים. אתה הלכת אתם. אין לך מושג מה אתה עושה שם.

יש לי בדיוק מושג.

רז...

- - אתה הלכת אתם.

אתה יכול להתבייש - - -

אתה תתבייש כי הלכת אתם.

אלי, קראתי לך פעמיים לסדר.

תוציא אותי אם אתה רוצה. זה על הרקורד ההיסטורי שלך.

אני קורא לך לסדר בפעם השלישית. מצטער. קיבלת.

תצטרך לקרוא למשמר הכנסת.

הוא לא צריך את משמר הכנסת, הוא יעשה את זה לבד. זו הפחדה. זה ניסיון להפחדה של פקידים וזה לא יעבוד ככה.

לצערי, אני גם צריך לצאת.

גדעון, אני שומר לך את זכות הדיבור כשתחזור.

אבל לא יהיה רוב לקואליציה אם אני אשאר פה - - -

- - - אתם חסרי אחריות. בשביל למנוע - -

אני לא אמרתי על רוב לקואליציה חסרי אחריות. אני אמרתי על החלטה בריאותית שנלקחה בניגוד להמלצת משרד הבריאות כחוסר אחריות. כן, אני חושב שאם מביאים החלטה שנסמכת על רופאים ומצב בריאותי חמור, וועדת כנסת מחליטה - -

מעניין יואב, היום שיניתם את דעתכם.

לא שינינו את דעתנו, למה את אומרת את זה?

שיניתם. פתאום אתה אומר חופי הים בסדר, בריכות – נמצא פתרון. הכל קרה היום.

לא, לא, לא שינינו. אם את רוצה שאני אחזור על מה שאמרתי בוועדת הקורונה – אמרתי בצורה הכי ברורה שאנחנו, כמשרד הבריאות, ואני מייצג את משרד הבריאות ולא ייצגתי את הממשלה בשינוי שעשו. דעת משרד הבריאות הייתה שחופים שבהם אין התקהלות, אין בהם סכנה בריאותית. נתתי דוגמה את חופי הכנרת, שעם כל הכבוד לחופי הכנרת, יש שם אזור מסוכן בריאותית כי זה קטן, עם התקהלות - -

אז במקום לטפל בחופים מסוימים אתם סוגרים את כל הים?

בסדר, אז הכנסנו עכשיו את השינוי בוועדת הקורונה ולא זו הייתה כוונתי.

אני רוצה לומר מילה אחת שגם לא ישתמע בעקבות הדיון עם אלי אבידר – אני יכול להגיד לכם שהייעוץ המשפטי עושה גם לממשלה הרבה מאוד מקומות שהוא עוצר את מה שהממשלה רוצה, והממשלה מבינה את המגבלות האלה ובחלק מהמקומות גם מסכימה. אז לבוא ולהגיד על האנשים האלה שהם לא מנהלים ומפעילים שיקול דעת משפטי, בעיניי זה הזוי.

תודה, אדוני סגן השר. אוסאמה סעדי, שתי דקות.

אני צריך ללכת, כבוד היושב-ראש, אני מתנצל.

בסדר. אתה רוצה לדבר על סגן השר או לוועדה? תודה רבה, אדוני סגן השר.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בינתיים מי שמפחיד את הפקידים הבכירים זה לא אנחנו ולא חברי הכנסת. מי שמנסה להשתיק ולאיים עליהם בפיטורים זה לא אחר מאשר ראש הממשלה, שמאיים על יושבי-ראש ועדות וגם עליך, אדוני היושב-ראש - -

לא, לא, לא. אני מודה לך על ההגנה, אוסאמה - -

- - שהזמין אותך באופן בהול ונותן לנו הוראות, ונותן לך הוראות - -

- - אוסאמה, אני ממש מודה לך אבל אתה פוגע בי. אני לא מסכים.

- - חס וחלילה.

- - אני נראה לך כזה "נחנח"? תאמין לי שלא.

- - הוא קובע דיונים מהיום להיום - -

זה כן, מסיבה אחרת.

- - משעה חמש, בלי להתחשב במצבם של חברי הכנסת. אני באתי מאבל על בן-דודתי שנפטר ביום שישי, בחור צעיר - -

שיהיה רק בשמחות.

- - והייתי צריך לעזוב את הכל ולעזוב אבל, כי אני יודע שהיום אין דיונים. ביום ראשון אין דיונים, פתאום אנחנו מקבלים הודעה: תבוא בחמש. מה זה? מה, אנחנו פקידים קטנים. תבואו בחמש? מה, אין סדר יום? אין לנו מה לעשות? ביום חמישי שעבר היה דיון מהבוקר עד אמצע הלילה כאשר ביום חמישי אנחנו בסיורים. אנחנו לא מתבטלים ולא יושבים בבית.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, וגם לך רז: אני התפוצצתי בשבוע שעבר על גבי, נציגת משרד המשפטים. איך משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, מאשר הצעת חוק ממשלתית, לאסור על דיונים והוצאת עצורים ואסורים באופן כולל מכל בתי הסוהר, ואפילו לא היה אישור בדיעבד של הכנסת. איך זה יכול להיות? רק היה צריך שהייעוץ המשפטי של הוועדה יבוא ויכניסו את זה – זה הדיון, נכון גור? על ה-VC.

לא, עכשיו זה לא VC.

לא, אז אני אומר לרז: איך אתה רוצה שאנחנו נבוא ונגיד ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא מאשר הצעת חוק כזאת דרקונית, פוגעת בזכויות בסיסיות, זכויות חוקתיות של ייעוץ משפטי, זכות ההיוועצות, הליך הוגן, ואפילו אין משפט אחד של פיקוח פרלמנטרי. לכן, כאשר אנחנו אומרים - -

אני לא מכיר את מה שאתה מדבר עליו אבל בחוק הזה - -

גבי יודעת על מה אני מדבר.

אני בוודאי יודעת. אני רק רוצה - -

אני אתן לגבי להגיב, עם כל הכבוד אוסאמה. בבקשה גבי.

אני כן אמרתי שהמנגנון שנבחר באותה הצעת חוק היה מנגנון של דיווח מאוד מאוד מפורט, שהרעיון היה להביא לוועדה בפרקי זמן תכופים את כל הפרטים הרלוונטיים כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטות בעצמה. זה מנגנון מסוג אחד. בדיעבד אמרתי שהמנגנון של פיקוח פרלמנטרי, כפי שהוצהר במסגרת חוק המסגרת, שמאפשר אישור של ההחלטה בדיעבד הוא נכון וראוי, ואמצנו אותו בחום גם לאותה הצעה. זה לא מעיד על כך שהמנגנון שהיה קבוע מראש - -

גבי, אבל עם כל הכבוד, יש הבדל תהומי בין חובת דיווח לוועדה לבין תיקון של תקנות כאלה פוגעניות שאתן אומרות שהן תקנות - - -

אוסאמה, מצד שני, אנחנו גם צריכים להבין דבר אחד – שהדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שחלילה, שדווקא במקומות כמו בתי-סוהר, אם חלילה תפרוץ מגיפה בצורה מטורפת, אם אנחנו דואגים לאסירים ואנחנו לא רוצים שיקרה שם – הרי זה מקום שאתה יודע, בשנייה ניצת. בטח במקומות מסוימים ואתה בדיוק למה אני מתכוון, שלא יראה כאילו - -

יעקב, אנחנו הראשונים שנעמוד על זכותם של האסירים - -

- - אז תיקנו ועשינו – יפה, ויש לנו שיתוף פעולה מצוין.

- - אבל בין לפגוע קשה, באופן קשה ביותר בזכויות של אסירים ועצורים, באופן כליל, על סמך החלטה של שר הפנים.

זה לא כליל בגלל שיכול לקרות - -

- - ולכן אני חוזר עכשיו - -

עכשיו תחזור לדיון כי אנחנו צריכים להתחיל אותו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ביום רביעי, בוועדת הכספים, חברי, יום שלם הגישו הסתייגות על חוק המענקים ועל החלת התכנית הכלכלית, אתה יודע על מה? רק הסתייגות אחת הגשנו ברשימה המשותפת – להכליל את קבוצת הגיל בין 18 ל-20. לא לתת לכולם באופן גורף אלא מי שמובטל בין הגילאים האלה, שיקבל. מי שיש לו עסק קטן ונפגע – שיקבל את אותם קריטריונים. אתה יודע, יום שלם דחו לנו את כל ההסתייגויות ובסוף, במליאה, ואתה היית במליאה – נמנענו. ואז פתאום, בערב, ראש הממשלה בא ומפזר שישה מיליארד שקל ככה, בלי שום קריטריון. כל הבוקר דיברו אתנו ואמרו לנו: תשמעו, אין כסף. לא נוכל את הקבוצות...

ועכשיו פה, סופי שבוע. מה זה סופי שבוע? שישי-שבת, מי נפגע? כל המדינה כמעט סגורה, שישי-שבת אפילו אין תחבורה, אין מסעדות חוץ מכמה מקומות בתל-אביב ופה ושם. מי שנפגע הכי קשה זה הציבור הערבי. תביא לי נתונים, תגיד לי: בסופי שבוע יש התפרצות של מגיפה ולכן אנחנו נעשה סגר חלקי. אני היום ראיתי נתונים שנתן משרד הבריאות, סגן השר, בוועדת הקורונה.

תראה, אדוני היושב-ראש, מ-8,000 נדבקים בין ה-10 ביולי עד ה-16 ביולי – 8,000 חולים מאומתים. 67% נדבקו בבית. 67% רז, נדבקו בבית, 9.5% במוסדות חינוך, 5.5% באירועים, 4.8% - -

אתה חותם על כל הנתונים האלה? אני לא חותם עליהם.

<< דובר_המשך


זה נתונים של משרד הבריאות.

זה הנתונים של משרד הבריאות. נמצא כאן... והוא יכול להסביר לך. אלה הנתונים שיש להם. יש להם חוסר גדול מאוד בנתונים ספציפיים, חוסר גדול מאוד - -

אז תגיד לי על סמך מה מתקבלות ההחלטות של משרד הבריאות ושל המל"ל ושל הממשלה? אין לנו נתונים. למה בסופי שבוע כן ובימי שני, שלישי, רביעי לא. למה?

אני לא יודע לענות לך על הכל. אני יודע דבר אחד: אנחנו לא מחליטים כרגע לתת עדיפות לסופי שבוע או לתת עדיפות למשהו אחר. מה שאנחנו הולכים לעשות בוועדה שלנו זה דבר אחד: לתת את הכלי הזה שנקרא "סגר".

אפשר זכות דיבור?

קארין, שנייה. את רשומה אצלי. גדעון חזר אז הוא לפניך.

אנחנו, בתוך החוק הזה, בתוך החקיקה הגדולה הזאת, אנחנו מאשרים את המהות של הטלת סגר בתנאים כאלה ואחרים וכולי. אנחנו לא נותנים העדפות, לא לסוף שבוע, לא לאמצע שבוע ולא לשום דבר. זו המהות, ואני חוזר עוד פעם על מה שהסברתי לך בטלפון - -

יש לנו בעיה עם העיקרון שאני נותן לממשלה סמכות דרקונית רחבה ביותר - -

בסדר, אבל ככה זה עובד.

- - בלי שום נתונים - -

עם בקרה של הכנסת.

- - ואז, פוגעים פגיעה קשה בזכויות, גם בחופש הפרט, יש הפגנה. בחופש הפרנסה של האנשים. על מה אנחנו מדברים?

לכן אני אומר שבפרק הזה, שתכף נדון עליו, לא רק שאנחנו נותנים לממשלה סמכות אלא נותנים לה סמכות לחוקק עבירות מנהליות להטיל קנסות, ואז רק בדיעבד אנחנו, כוועדה, נוכל לאשר או לא לאשר.

אני רוצה להזכיר לאדוני דבר אחד: אנחנו בפרקים מסוג כזה, כמו בחקיקות קודמות שהיו, במרחקים דומים, עשינו הרבה שינויים. עשינו שינויים בסמכויות של המשטרה, בסמכויות אם הולכים לבתי משפט או לא. תקשיב – אם אתה חושב שלא נעשה כלום – אנחנו לא שם. אנחנו ננסה לטייב את הדברים, לעשות אותם הכי טוב שאפשר ומצד שני, לתת לממשלה לנהל את המשבר. ועם כל הביקורת שיכולה להיות לכאן או לכאן, בסוף אי אפשר, אחרת זה מה שנקרא לעומתיות, שאנחנו קושרים את הידיים ואת הרגליים ואת זה אנחנו לא רוצים. אנחנו כן רוצים לשפר את הדברים בחקיקה שלהם, וכן רוצים לבקר אותם כשהממשלה מקבלת החלטות. תודה רבה אוסאמה.

גדעון סער, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הדיון היום הוא דיון מאוד חשוב ואני רוצה למקד את עיקר דברי בנושא שאמור לעלות לדיון על-פי מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, והוא: העונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה.

אני רואה בהצעה להפוך התנהגות נורמטיבית של אזרחים או לפחות התנהגות שהיא לא התנהגות פלילית, לעבירה פלילית, שהכנסת לא תחוקק אותה אלא הממשלה תחוקק אותה. אחר-כך, זה יבוא באופן רטרואקטיבי לאשרור – דבר שנוגד כמעט את כל עקרונות המשפט הפלילי, כפי שאני למדתי לפני לא מעט שנים. לקחת עיקרון יסוד שלמדתי מפרופסור פלר באוניברסיטת תל-אביב בשעתו – המשפט הפלילי מתחלק ל-mala per se ו-mala prohibita - זאת אומרת, דברים שהם אסורים כשלעצמם, יש בהם פגם מוסרי בהתנהות, ודברים שהם אסורים מכיוון שהם נאסרו.

אחת הבעיות הגדולות במשפט במדינת ישראל – אדוני היושב-ראש, זה חשוב מאוד שתשמע את הדברים. אני משוכנע. אני אמתין עד שתסיים את ההתייעצות.

כן, אני שומע אותך. סליחה.

אחת הבעיות של המשפט במדינת ישראל היא פליליזצית ייתר. זאת אומרת, ההתנהגויות האסורות בפלילים. מספר כתבי האישום, מספר ההרשעות. כולם, אם נבדוק, נראה שאנחנו שיאני עולם. גם התנהגויות שהן התנהגויות - -

השאלה באכיפה. אני רוצה להבין אותך כי אתה יודע שאני שומע אותך.

אני אפרט ואתה תבין.

איזה כלי אכיפה יהיה לך אם...

אני אסביר את הכל ואני אתן גם פתרון בסוף דבריי. יש אבחנה חשובה מאוד שבמדינת ישראל לא עושים בה שימוש מספיק, בין העבירה הפלילית לעבירה המנהלית. העבירה הפלילית כרוכה בסטיגמה - הפיכת האדם לעבריין פלילי, להרשעתו בפלילים, היא מכתימה אותו. היא מופיעה ברישום פלילי. היא יכולה לפגוע אחרי זה ביכולת שלו להתפרנס.

על-פי ההצעה שמובאת פה, לפנינו, אם אדם ילך לים בסוף שבוע כי הממשלה בלי נתונים מציעה לאסור – ילך לבדו, החוף יהיה ריק ויתפוס אותו שוטר, הוא יעבור עבירה פלילית. אם תהיה התקהלות בבית פרטי של אחד מאתנו, שתהיה לא של 10 אנשים אלא של 11 אנשים – היא תהיה עבירה פלילית. לא עולה בדעתי שאנחנו נאשר דבר כזה. לא עולה בדעתי שאנחנו נאשר את זה, ועוד עם מנגנון שקובע שהמחוקק הוא הממשלה ולא הכנסת כי קביעת הנורמה מה אסור ומה מותר היא התפקיד היסודי ביותר של הכנסת. זה לא תפקיד של שהרשות המבצעת יכולה לקחת לעצמה.

לקבוע כעבירה מנהלית – יש הרבה דברים בחוק שהן עבירות מנהליות. הענישה היא ענישה של קנס ואין צורך בכל העניין הפלילי פה. אגב, זה מרתיע באותה מידה – לא להגיד באותה מידה אבל זה מרתיע מספיק כשאדם מקבל קנס נכבד על התנהגות שנאסרה.

אני חושב שלהסמיך את הממשלה לקבוע בצווים עבירות פליליות חדשות על התנהגות שאיננה התנהגות פלילית מטבעה, ונתתי פה רק שתי דוגמאות, זו חציה של קו אדום. ובוודאי ובוודאי שאם קבעת את זה כעבירה מנהלית, זאת סמכות שאפשר להרהר, זה גם לא פשוט. אני לא אוהב את המנגנון הזה של האישור הבדיעבד אבל לעבירה פלילית לתת היתר שזה יקבע וזה לא יעבור דרך הכנסת, ואנחנו נבוא בדיעבד? זה פשוט מרסק את כל העקרונות שאנחנו גדלנו עליהם פה, בבית הזה.

תודה. אני אבקש ממישהו ממשרד המשפטים.

אני ממשרד המשפטים. חבר הכנסת סער, אני רק אסביר משהו: עבירה מנהלית היא בראש וראשונה עבירה פלילית אשר נקבעה כעבירה מנהלית. כל מה שמוצע פה זה עבירות מנהליות. אז אולי - -

אז זה עבירה פלילית.

- - -

לא, היא - - -

אבל זה עדין מוגדר כעבירה פלילית.

אבל כל עבירה מנהלית היא בראש וראשונה עבירה פלילית שהפכו אותה לעבירה מנהלית. הדרך לקבוע עבירה מנהלית – אי אפשר לדלג על השלב הזה – זה לקבוע אותה כעבירה פלילית ולהפוך אותה לעבירה מנהלית.

היא לא נרשמת לבן אדם כרישום פלילי?

יש לי שאלה אליך, גברתי: אדם שלא חובש היום מסכה - -

מבצע עבירה פלילית שהיא עבירה מנהלית. זה המנגנון - -

זה בדיוק אותו דבר.

- - אותו דבר מוצע כאן. אנחנו לא חורגים מחקיקת הקורונה הרגילה כיוון - - -

בדיוק, כי אנחנו הוצאנו את זה. איתן שנייה. אנחנו הוצאנו את זה בפעם הקודמת, דיברנו על זה ולכן הבנתי וניסיתי לדבר רגע עם גור כי אני לא משפטן אבל אני זוכר שדיברנו על הדבר הזה. את הנושא של המאסרים הורדנו, לא יהיו עבירות עם מאסר. הוועדה הזאת עשתה, לא אני לבד. כולנו ביחד.

יש קנס כספי - -

זה אופוזיציה וקואליציה כאחד.

- - עבירה מנהלית נאכפת על-ידי קנס קצוב. אם הבן אדם משלם את הקנס, זה לא נרשם בשום מקום. כיום, אם בן אדם מבקש להישפט, הוא חשוף לעונש שבצד העבירה הפלילית אבל הוצע כאן ואנחנו הסכמנו, שבמקרה לא יהיה רישום פלילי של הדבר הזה. אז אני מקווה שכשנגיע לנוסח נוכל להסביר בדיוק את המנגנון שמוצע פה, לא דומה למה ש...

זה ממילא המצב המשפטי. אנחנו הסכמנו להבהיר את המשפט הפלילי אבל - -

בואי, אני רוצה לומר משהו ברמה האישית, חברים - -

- - אין רישום פלילי על עבירות מנהליות.

אז למה יוצא שכתוב במסמך הכנה שמוצע לשקול שהעבירות לא יכללו - -

- - -

חבר'ה, שנייה. גדעון, הנה הטעות. תקשיבו, אנחנו הוועדה הכמעט יחידה, אני חושב, תתקנו אותי, שעושים מסמכי הכנה קודם. ותאמין לי, כיושב-ראש, בהתחלה ששמעתי אמרתי מה... אני מסכים עם זה, אני תומך בזה. לפעמים יכולות להיות טעויות ואני רוצה להגיד דבר אחד בנימה אישית, באמת: אני יושב-ראש, מנסים להפוך אותו לאחד שאין לו כתפיים. אני לא יודע, אנשים כנראה צריכים להחליף משקפיים. אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים מאחורי הקלעים - -

מאחורי הקלעים ועכשיו אנחנו לפני הקלעים.

לא, לא דיברנו על זה היום. גדעון, דקה - -

אני רוצה לשאול שאלות.

- - אתה תשאל, ואתה יודע כמה אני מייחס חשיבות לדברים שלך. אני רק בא ואומר שבישיבות הקודמות כבר דיברנו על הנושא הזה והערנו את זה. היועץ המשפטי כותב במסמך ההכנה רק מה שנקרא שזאת עבודה שעשינו - -

היועץ המשפטי כותב בסעיף 4 - -

טןב, אז הוא יענה לך.

- - לשאלות שאנחנו אמורים לדון: בסעיף 27 להצעת החוק מוצע לקבוע שורה של סמכויות לשוטרים, המאפשרות להבטיח את קיום ההוראות הקבועות בתקנות אף שהן אינן מוגדרות כעבירות פליליות.

לא, זה משהו אחר.

מה זה משהו אחר?

גדעון, הוא יענה.

יש פה שני סוגים של סמכויות שהם מתכוונים להפעיל מכוח התקנות – סוג אחד, זה עבירות פליליות. עבירות פליליות שיאכפו לרוב באמצעות קנסות מנהליים אבל אני חייב בכל זאת לחדד ולהוסיף למה שאמרה לילך, שאפשר באופן עקרוני גם לאכוף אותם כעבירות פליליות. זאת אומרת, בהגשת כתבת אישום - -

לא, רק בנסיבות חריגות.

בנסיבות חריגות, בסדר, אבל האכיפה שלהן ברוב המקרים תהיה באמצעות קנסות מנהליים.

מי קובע את - - -

רגע, בואו נשמע את המנגנון. דקה.

הדבר הזה, בשביל לקבוע אותו כקנס מנהלי הוא קודם כל צריך להיות עבירה מנהלית. זה נכון שבמקרים חריגים הוא מאפשר גם לאכוף אותו בצורה פלילית עם הגשת כתב אישום ורישום פלילי אבל מבחינת האופן שבו מתנהלות רשויות האכיפה, זה מקרים מאוד נדירים אבל צריך להגיד למען הפרוטוקול שזה קיים.

לצד זה, ולכך מתייחסת ההערה שחבר הכנסת סער התייחס אליה – יש פה גם סמכויות שמוצע להעניק לשוטרים, סמכויות יחסית רחבות, שנועדו לאפשר להם לאכוף הוראות מנהליות של לא להיכנס לאזור מסוים. הדוגמה הכי מובהקת זה מה שקבעו לעניין הגישה להר מירון בזמנו. זה לא נאכף בצורה פלילית, זה נאכף תוך שימוש בסמכויות משטרתיות, נכון? לרוב? כך הבנתי מכם, וגם במקרים אחרים שבהם - -

סליחה שאני מפריע, אני רוצה לומר למה - -

תן לי את האלטרנטיבה, פתרון.

לא, אני רוצה את מה שהוא אמר עכשיו, למה? אני קראתי את הודעת הממשלה ביום ו'. הודעת הממשלה אמרה: כל אחד מההפרות של הדברים האלה זה עבירה פלילית. ללכת לים בסוף שבוע – עבירה פלילית. אז אני רוצה את הר מירון שם. אני לא רוצה לאפשר את הנסיבות החריגות שמאפשרות משפט פלילי. לא, סליחה, אדוני היושב-ראש, יש עבירה בספר החוקים שנקראת - -

אם זה אפשרי שזה לא יהיה, אז בבקשה.

אני רוצה להסביר: יש עבירה של הפצת מחלה. זאת אומרת, אם אדם עושה בזדון משהו, שאומרים שזה דבר פלילי, זה לא פאול טכני כי גם על פאול טכני צריך להעניש אבל זה פלילי – יש למדינה את הכלי הפלילי להתעסק אתו.

מה אותי מטריד? נתתי קודם דוגמה – יש בחצר, מותר 19 והיו 20 - -

לא, אבל זאת לא עבירה, חבר הכנסת סער.

אבל אני לא יודע כי אני רואה שאומרים - -

אומרים בהודעה.

לא רק שאומרים בהודעה - -

תסתכל בחקיקה, מה אתה...

לא, לא, חבר הכנסת אשר, כי אתה - -

לא, אבל רוב האזרחים מסתכלים על ההודעה.

קודם הממשלה תקבע, ואחרי זה אנחנו נראה – אני נותן צ'ק בלנקו. ואינני רוצה לתת צ'ק בלנקו. אני מקווה שהייתי ברור. זה סעיף אחד ש - -

אבל עדין לא אמרת לי את החלופה.

מה שאמר היועץ המשפטי עכשיו - הוא אמר שיש את הכלי שמופיע בסעיף 27 להצעת החוק, של סמכויות שמאפשרות קיום ההוראות הקבועות בתקנות. בעיניי רוב ההוראות הן בעלות אופי טכני. אפשר לעשות הבחנה בין הוראה כזאת לבין הוראה פלילית.

רגע, אדוני, אנחנו נמצאים בדיוק בחוק מסגרת. חוק המסגרת יכול להפנות ולעשות את המסגרת למה שאנחנו רוצים שיהיה אחר-כך בתקנות. את זה אתה מאפשר עכשיו, לא בדיעבד. תקשיב, את זה אנחנו מאשרים עכשיו בחוק המסגרת הגדול. אנחנו מאשרים, לא מישהו אחר. אנחנו מאשרים, והשאלה, אתה אומר, מה יקרה בתקנות - -

אבל זה מסגרת, יעקב.

רגע, רגע. - - ברגע שאנחנו נכוון בחוק המסגרת, ופה אולי רז והצוות יצטרכו לכוון אותנו באמת לדברים האלה, ושהדברים... יהיו רק בדברים חמורים מסוג מסוים שאפשר לחשוב עליהם. אני לא יודע, בואו נמצא את הפתרון סביב השולחן. זה בסדר.

אז אני אומר שאם הייתי במנגנון - -

אבל יש מנגנון, זה לא אם.

אם אני במנגנון שזה בא לכנסת לפני שזה נכנס לתוקף – אז אני רואה איך השתמשו בכלל. אם השתמשו בכלל בצורה סבירה, אין לי בעיה, אני נותן את הסמכות אבל אם רוצים שאני ארשום צ'ק בלנקו ובדיעבד אני אגלה שהסמכתי לקבוע כעבירות פליליות בצו, בלי שהכנסת אישרה את זה, דברים שהם באופן מובהק לא דברים שמתאימים למשפט הפלילי, סליחה - -

אגב, אחת ההצעות שיכולה לתת מענה לדבר הזה, זה שכל זמן שתקנות לא אושרו בוועדה, לא ניתן מכוחן לתת קנסות או לעשות אכיפה פלילית אלא רק להפעיל את הסמכויות המנהליות, ו - - - זו עבירה פלילית, תעשה אך ורק לאחר שיתקבל אישור הוועדה. זאת אומרת, בהיבט הזה אנחנו נכנסים - -

אולי כדאי שנגיע לזה כשנדבר על - -

נכנסנו כבר לתוך הדיון עצמו. כסיף, בבקשה.

אני רוצה לדבר על משהו שהוא יותר כללי והוא בא לידי ביטוי לכל אורך - -

אחרי חבר הכנסת כסיף, חברת הכנסת קארין אלהרר. אחר-כך מיכל ואחר-כך יואב.

- - אני מבין שהדבר הזה לא נדון עד כה בוועדה אבל למרות זאת, אני רוצה לחזור לזה, וזה בעצם הדבר המרכזי: מה שאמר חבר הכנסת סער ומה שאמר קודם חבר הכנסת אבידר ואמרו חברים נוספים – אלה דברים נקודתיים שנגזרים ממה שאולי לזה התכוונתם – המסגרת. אנחנו עומדים פה בפני מתן כלים דיקטטוריים לממשלה. לכן, בהתחלה, כשהיושב-ראש, ידידי, אמר "חוק ההסמכה" ואחר-כך יש תיקן את עצמו – כן, זה חוק ההסמכה. כבר היה חוק הסמכה בעבר.

איך ידעת להגיע – לא היית פה - - - פעם אחת אני טועה באמירה בדיוק כשהיית.

כבר היה חוק הסמכה בעבר. וחוק הסמכה זה כאשר הרשות המחוקקת מוותרת על סמכויותיה הבלעדיות ומעבירה את אותן סמכויות לרשות המבצעת, וזה מה שנעשה כאן, לפני שאנחנו מדברים מנהלי מול פלילי, כן חופש הפגנה, לא חופש הפגנה. אנחנו, אם חס וחלילה מקבלים את החוק הזה על סעיפיו, X או Y או בלי X ו-Y – החוק ככללו הוא חוק שנותן לממשלה סמכויות בלתי מוגבלות לפגוע בחירויות אזרח בסיסיות, כן, לרבות חופש ההפגנה כי למרות שכתוב כאן, בסעיף, ואולי ניכנס לזה אחר-כך, בסעיף 27, שיש את הסמכות להורות על התפזרות של התקהלות ובלבד שלא תהיה לכך כל פגיעה בהפגנה, שעמדה בתנאים שנקבעו בהוראות לגביה. ומי יקבע את זה? ומי יקבע שההוראות לא מולאו?

אם אנחנו מקבלים פה ולו קמצוץ מהחוק המוקצה הזה, מהצעת החוק המוקצה הזאת, אנחנו נותנים לממשלה, לא משנה איזו – הייתי אומר אותו דבר אם זו הייתה ממשלה יותר לטעמי - לא משנה איזו. אנחנו נותנים לממשלה סמכות מעל לכנסת. זה חוק הסמכה. זה ביטול דה-פקטו של הכנסת, ואת זה צריך למנוע.

אוקי. תודה רבה. לקחתם את זה צפונה.

אני רוצה לומר דבר אחד: נכון שיש לנו פה מנגנון בקטע של התקנון, שזה מנגנון הפוך. אבל יש דברים שהם דברי רוחב – גם הממשלה יודעת וגם אנחנו יודעים שבדברים הללו אמרנו את דעתנו וצריך למצוא את הפתרונות שהמכנה המשותף שלהם זה בסופו של דבר אכיפה - כן, פליליזציה מיותרת - לא. בסדר?

לא בסמכות של הממשלה.

רגע, סליחה. בסמכות של הממשלה זה כן. אתה יכול לבוא ולהגיד שהיינו צריכים לאשר את זה מלכתחילה ולא בדיעבד, שזה השינוי היחיד.

על זה אני מדבר, שהממשלה לא תוכל לקבוע - -

רגע, אני מזמין אותך אבל אני אומר שבדברים הללו אמרנו את דעתנו, ואנחנו גם נעמוד על דעתנו ואנחנו נגיע גם תוך כדי הדיון, ואני מבקש שנמצא את הפתרונות. אמרה את זה גם נציגת משרד המשפטים, שנמצא את הפתרונות בעניין הזה.

קארין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לדבר לגופו של עניין, עוד לפני שמגיעים לעבירות הפליליות, ואני מסכימה לכל מילה שאמר חבר הכנסת גדעון סער. תראו, השבוע האחרון מלמד שהממשלה השתמשה בקלף הזה, בכרטיס הלבן שנתנו לה מראש, בצורה מאוד לא טובה. כל הזמן מדברים בוועדה, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, על אמון הציבור בממשלה. אני מאוד חוששת מאותו מפתח שאנחנו נותנים, לפי הדימוי של רז נזרי, המפתח לבניין שנותנים לממשלה.

תראו, תהליך קבלת ההחלטות היה לא מבוסס נתונים, היה מזלזל. היה מצב שבו באמת הכנסת התגייסה במהירות ודנה בנושא, הביאה את האנשים הרלוונטיים וקיבלה החלטות שהן הרבה יותר יעילות וטובות לאורך זמן מאלה שקיבלה הממשלה. ואני רוצה להחזיר אותנו לדיון הראשון כי אני בכל מקרה מבינה שאין נוסח כרגע, ולשוב ולפנות לרז נזרי ולצוותו: אתם שומרי הסף. אני כמובן מתנגדת לכל דיבור לגופו של אדם אבל לגופו של עניין, אני, כחברת ועדה, מאוד לא שבעת רצון מהדרך שבה הממשלה התנהלה בחוק הביניים שנתנו להם. אני קוראת לכל חברי גם, לשוב ולבחון את ההסכמה הראשונית מבעוד מועד, שאנחנו מתכוונים לתת לה, בחוק הגדול. אני לא רואה שום דרך שבה נחזק את אמון הציבור, שהוא כל-כך חשוב בעת הזאת, בעת של מגיפה, בעת של משבר, והדרך הזאת פשוט לא עובדת.

תודה, קארין.

רגע, לא סיימתי, יעקב.

אז עוד משפט אחד.

לגבי העניין של העבירות הפליליות – כל סטודנט שנה א' למשפטים יודע שזו לא הדרך, בטח ובטח שלא בדיעבד.

אבל לא הסברתם לי איך אפשר לתת קנס - -

- - זה לא יעלה על הדעת.

לפי סעיף 27. אתה יכול להסביר את זה עוד פעם?

אנחנו נגדיר את זה בתוך ה... ואז נשאל את השאלות באיזה סעיפים אפשר - -

כשנקרא את הסעיפים זה יהיה יותר ברור. לקפוץ עכשיו לסעיף הסמכויות...

כי זה לא כוללני על הכל.

בדיוק. אי אפשר להעביר אותו בלי - - -

אני מציע שנעשה את זה בדיון עצמו, חברים.

קארין, תסיימי.

סיימתי.

תודה רבה. מיכל וונש.

תודה, אדוני היושב-ראש. האמת שאני מתחברת למה שגדעון אמר, ואני חושבת שחשוב לדון בדברים האלה במסגרת הדיון המהותי-הענייני בסעיפים.

מה שקארין נגעה בו, וזה רק לפנות לכל הגורמים המקצועיים ולהעלות שוב את ההכרח הזה להבין שאנחנו צריכים את אמון הציבור בתקופה הזאת יותר מאי פעם, ושחייבת להיות הנגשה של המידע בצורה שמאפשרת הבנה של ההיגיון המסדר, ובטח ובטח כשיש לנו את ההזדמנות לדון בצורה הוליסטית, מראש, מבעוד מועד, במצבים של ערכים שסותרים ביניהם.

אני מאוד לא מקבלת את מה שהיה פה קודם כיוון שאני חושבת שזה מזיק לערכים שבשמם אנחנו יוצאים להגן על הזכות להפגין בצורה כזאת ועל הדמוקרטיה ועל החשיבות שלה, בזה שעכשיו תוקפים את שומרי הסף, כפי שאמרה קארין, גם פה וגם מתוך מוסר כפול בלתי מתקבל על הדעת ובלתי נסבל לזכויות עצמן שלשמן אנחנו יוצאים לדרך, אבל כן לזכור שאלה הזכויות שלשמן אנחנו יוצאים לדרך, וכל הזמן להיות מודעים לזה שבאיזון שבין הערכים הסותרים, אנחנו עוסקים בחוק הזה בצורה שבאמת היא הזדמנות במידה מסוימת, לדון בדברים אבל כשנדון בהם סעיף-סעיף, אני חושבת שהם יבואו לידי ביטוי. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. יואב, בבקשה.

אני אחזור על דברים שנאמרו כבר בתחילת הדרך על ידי רז נזרי, לא היום. מה שמקרין על כל הסיפור כולו זה למעשה איזו רמת פיקוח פרלמנטרית צריך לפעולות הממשלה, ואני אגיד משהו כללי שיקרין על הסעיפים שנדבר בהם היום: ככל שהסמכויות, הביצוע, הן בתקופת חירום גדולות יותר, כך גם הביצוע הפרלמנטרי צריך להיות גדול יותר. זה מתחבר לדברים שרז אמר בפעם הראשונה שנפגשנו פה לגבי החוק. השאלה היא למי נמצא מפתח הכניסה לתוך הבית הזה? מפתח הכניסה לתוך כל דבר החקיקה הזה חייב להיות בכנסת, ואני אומר לך, יעקב, כמי שנמצא בעוד חוקים וכמי שגם חבר בעוד מקומות שרואים את הדברים – המפתח לזה נשמט מהכנסת בכוונת מכוון. ולנו יש תפקיד פה, הוא לא פחות חשוב מתפקיד הממשלה. הוא שונה אבל הוא לא פחות חשוב. אנחנו צריכים לוודא שהכוח שיש לממשלה, וזה בסדר גמור, היא צריכה לבצע ואנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק, שמשתמשים בצורה סבירה. השבועות האחרונים הוכיחו באותות ובמופתים, כולל סוף השבוע האחרון, שאין שימוש סביר בכוח. ואל מול חוסר שימוש סביר בכוח, צריך להיות כוח פרלמנטרי חזק, אקטיבי, ברור ומסודר, וזה התפקיד שלנו. זה מקרין גם על מה שניגע בהמשך, על הסמכויות של המשטרה, על הסמכויות של הפקחים, ואני לא אומר את זה - -

אני רק רוצה לומר לך, יואב – אתה יודע, אנחנו אוהבים להפרות אחד את השני בדברים הללו. אני אומר גם הרבה פעמים שדברים באו בימים כתיקונם ומגיעים לאישור הכנסת, ואנחנו מאשרים אותם לא בדיעבד אלא מלכתחילה, ולא מחכים 24 שעות או כמה זמן שיהיה תלוי בנו, כחברי ועדה, ואנחנו נעשה את מה שצריך לעשות – לא פעם ולא פעמיים הביצוע הוא אחר. זה גם בנושאים של משטרה וגם בנושאים של החלטות וצווים לתחבורה והכל. אנחנו, לצערנו הרב, נמצאים במדינה שבין ההחלטות לבין הביצוע, לא רק היום, יש הבדל גדול.

מדובר על ההחלטות, יעקב. על קבלת ההחלטה.

אין לי בעיה עם זה, אני - - -

זה היה סיעור מוחות שלי עם יואב. לא להתערב.

אני אתערב.

אבל יעקב, אני אומר רק דבר אחד ואני רוצה להתמקד על הסעיפים שאנחנו מדברים - -

אני טיפה מאזן את זה, לא הרבה.

אין בעיה. בסוף, כל הסיפור הזה מוקרן, גם הסיפור הזה מאותו סעיף 4 שלא נגענו בו, אותו סעיף התחלתי, איפה נמצא מפתח הכניסה לתוך הבית הזה, ואיזה חדרים הולכים לפתוח? יש חדרים שצריך להיזהר בהם יותר ויש חדרים שצריך להיזהר בהם פחות, וכל הזמן מתחמקים מסעיף 4 והוא כל פעם חוזר לפה כי אין שם הכרעה. יש שם דעות שונות, אין שם הכרעה.

ולכן, זה גם מקרין על הדברים של חבר הכנסת סער, ואני מאוד מתחבר לדבריו, וחברים אחרים, כי בסוף יש פה שאלה של איזון בין רשויות.

יעקב, אני חוזר עכשיו על הצבעה שעלתה על חוק שיעלה מחר במליאת הכנסת, על מתן האפשרות לשירות הביטחון הכללי להמשיך ולהסמיך לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. אתה רואה שם תהליך שגרתי, איך מופר האיזון ומה שהיה פעם וואו הפך לנורמה, ומזה אני דואג גם פה. ולכן, יש לנו תפקיד פה, אנחנו לא נגד, כולנו בתוך אותו אירוע.

אני פונה לחברי, לעמיתי, בוודאי תוך משרד המשפטים: כן, אנחנו התפקיד שלנו, אנחנו אמונים לראות איפה המפתח וזה מקרין על הסעיפים האלה ולא נימלט מהם. עד שלא נקבל את חוות הדעת או את דעת הממשלה לגבי אותו סעיף 4, נחזור כל פעם לשאלות האלה. סעיף 4 הוא סעיף המפתח וכל פעם דוחים אותו לסוף אבל הוא סעיף המפתח וזה יקרין לנו על כל הדברים. לכן, חבר הכנסת סער צודק במה שהוא אומר. גם חוות הדעת המשפטית – גם אתן צודקות במה שאתן אומרות, שכל עבירה מנהלית היא כזאת אבל אנחנו באווירה הכוללת הזאת שהמפתחות ניתנים והשימוש בהם לא נעשה כדין, לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך לחץ, מתוך כל מיני דברים, ולנו יש תפקיד פה, וזה התפקיד שלנו. אני אומר את זה לרז כי רז בא עם הסיפור של החדר והמפתח, אני משתמש בו בכל מקום, גנבתי זכויות יוצרים אבל אל תגנבו לי את המפתח. אני אגנוב לך את הסלוגן אבל שהממשלה לא תיקח את המפתח. אי אפשר לבוא עם הסיפור של המפתחות ואז לשים את כולם בכיס וללכת. את זה לא ניתן לממשלה לעשות.

המפתח זה ההכרזה. כשאתה מדבר על המפתח הזה, אתה מדבר על ההכרזה. המפתח לבניין – אתה מדבר על ההכרזה.

נכון. ובתוך הבניין הזה יש חדרים שלחלק מהם צריך מפתח ולחלק פחות צריך מפתח. בחלק צריך כספת, בחלק לא צריך כספת. חלק צריכים להגיע לכנסת וחלק לא.

לא, להגיע בסוף כולם מגיעים.

במשל שאמרתי – אני המשלתי את המשל, את ההכרזה - -

אל תגיד לי על המשל.

אין דירה שאין לה מפתח. כלומר, אין סוג תקנות, בכל התקנות הללו, אין משהו שלא דורש כנסת. כל תקנה - -

אבל למה בדיעבד.

אבל יש יותר ויש פחות. זה לא אותו דבר, לא כל דבר הוא פוגעני באותה מידה בזכויות אזרחיות. יש דברים שהם יותר טכניים, יש דברים שהם יותר משמעותיים ויותר מהותיים.

אני אומר שהשורה התחתונה – אנחנו פה היום, ויש לי תחושה שמתבססת יותר ויותר שהממשלה חושבת שצרור המפתחות אצלה בכיס. לא. זה מה שאני רוצה להגיד, זה הכל, וזה מקרין על הסעיפים שיש פה כי ראינו מה היה בשבוע שעבר, ראינו מה היה לפני שבועיים ואנחנו רואים את הזליגה הזאת.

חברים, אני רוצה להבהיר משהו: זה מקרין, ואני אומר, נותן לכם נתון סטטוס, ואמרנו את זה גם בוועדה וגם דיברנו על ההבדל בין זה לבין המפתח הגדול, כמו שקרא לזה... גם פה אנחנו עדין לא בסיכומים ולא בדברים אבל בכל מה שקשור לתקנות, שהם הדברים היותר משתנים, מבחינתנו אנחנו הולכים לכיוון שבדיעבד.

למה?

מי אמר? מי זה "אנחנו"? תגדיר "אנחנו".

לא שמעת מה שאמרתי, ואני רוצה להזכיר לך גם דבר שדיברנו עליו גם כאן, בישיבה אתך ביחד, לא שהסכמנו עליו אבל דיברנו – אני אומר עוד פעם: כרגע, מבחינת הממשלה - -

אה, מבחינת הממשלה.

אבל אנחנו לא הממשלה.

רגע, רגע. אני לא רוצה - -

פה זה ועדה של הכנסת.

יפה.

לא שלוחה של הממשלה.

אני נותן לכם סטטוס כדי שלא תגידו שלא דיברנו. אנחנו דנו ודנים ונמצאים בתוך העניין הזה של האישורים. יש שני דברים – יש את נושא ההכרזה ויש את הנושאים של התקנות. אני רוצה להזכיר לחברים שדיברנו כאן, שמבחינתנו, בוודאי שהיינו מעדיפים שהכל יהיה כמו אישורים שאנחנו מכירים אותם בימים כתיקונם - -

נו? אז למה לא?

קארין, לא לעזור לי. לתת לי להתבלבל לבד, אני עושה את זה כל-כך טוב, למה להפריע לי? - - ואז דיברנו על המתג הראשי ועל המתגים האחרים. כשהמתגים האחרים הם "יותר קטנים" לכאורה, הם יכולים להיות מאוד חשובים לאזרחים בוודאי, אבל אז זה תלוי בנו. אם אנחנו מתכנסים מיד – אף אחד לא מפריע לנו, אין לנו זמן שמישהו מפריע לנו ואנחנו יכולים במו החלטתנו לבטל אותם רק כשנעשה אותם ונדון בהם. זה הכוח שלנו בעניין הזה, בשעת חירום. יש את הוויכוח שעדין קיים בעניין הזה, שאני מאוד מקווה – אני לא יכול להבטיח כרגע שום דבר – שכשנגיע לבאר אני אומר את דעתי ונאמר את דעתנו כולנו אבל בעניין הזה, אני רוצה להזכיר שהיו חברי כנסת שבהחלט סברו שבעניין הזה יש עדין הבדל בין התקנות, שהן יותר דברים שעלולים להיות משתנים בהחלטות מרגע לרגע בצורה כזו או אחרת ובאים בתקנות לבין המתג הגדול עצמו.

לא, לא. המתג הגדול היה - -

לא הבנתי מה אתה אומר, יעקב.

המתג הגדול היה על הכרזת המצב.

נכון.

זה לא קשור לשאלה האם האישור נעשה בדיעבד או מלכתחילה. הכרזת מצב החירום הראשונית – אפשר להגיד שהכנסת מחוקקת החוק, היא התניעה את התהליך אבל ההסבר שיכול להיות בתוך החוק – יבוא לאישור הוועדה.

אדוני היושב-ראש, הוא צודק בהקשר הזה, באבחנה בין ההכרזה לבין המפתח, וברשותך שני משפטים כי גם חבר הכנסת סער שאל וגם יואב וגם חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אנסה להסביר שוב בדקה - -

רגע, אבל האבחנה שהייתה, הייתה בדיוק לכיוון הזה.

שמה?

שאת ההכרזה, זה חייב לבוא לא בדיעבד, אם אני זוכר היטב. אני חושב שהדברים שאתה אמרת, גדעון.

לא, הדברים עלו על שני הדברים.

- - -

לא חברים, יש פרוטוקול ואני מקווה שזה נכתב בו, ואני לא אומר את זה סתם בגלל שמותר לשנות דעה ומותר גם להגיד אותה. כשאנחנו דנו בפעם הקודמת, וידענו עמדות כאלה ואחרות, אז זה לא שזה מלכתחילה מה שאני רוצה - -

אז אדוני לא הבין את העניין, סליחה שאני אומר את זה. יש את הקביעה של מצב החירום כסטטוס שנמשך במדינת ישראל עד סוף מרץ - -

נכון.

- - ויש את כל אחד ואחד מהדברים הפרטניים לפיו, שחייב לעבור - - - אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אבל גדעון, על זה אני מדבר, עם כל הכבוד. אני לא משפטן, תבדוק בפרוטוקול.

- - -

אני מייחס את הדברים רק לדעות שלי. חוץ מלעצמי אני לא - - -

אז תבדוק. אני מציע לך כי הזיכרון שלי...

זה לא אני כי מה שאני אמרתי אני עוד זוכר.

אני לא מתווכח עם עצמי.

אני אנסה שוב להשיב גם לחבר הכנסת סער וגם לחברת הכנסת אלהרר - -

ותשיב גם לי.

וגם לאדוני, היושב-ראש: השאלה שהתמקדה עכשיו זה בעצם האם זה מראש או בדיעבד. פה אני רוצה לומר שהחוק הזה בשעתו - החוק הזה עבר בקורונה והסברנו את זה שם ואנסה להסביר שוב בתקווה שאצליח גם לשכנע ואני אומר שוב בצורה גלויה, גם אגב השיח שהיה עם חבר הכנסת אבידר: הממשלה, ומשרד הבריאות לא נמצא פה כרגע, הדרג הפוליטי, הדרגים הבכירים בממשלה, בראייתם מתקיימת המלחמה וצריכים מיום ליום לעשות דברים ולא לרצוץ אחורה כל פעם לקבל אישורים. ולכן, בראיית הממשלה, חלקה לפחות, באו וביקשו מאתנו – היו הרבה רעיונות החל מלהגיד שלא צריך שלושה חודשים התקש"ח, אפשר יותר בתקש"ח, המשך בכך שנגיע לכנסת אחרי שלושה חודשים ובלי אישור וכולי. אנחנו אמרנו: לא. במרקם היחסים העדין, חבר הכנסת סער, בין הכנסת לבין הממשלה, בדמוקרטיה, מי שקובע נורמות עם איסורים פליליים זאת הכנסת ולא הממשלה. ולכן, המילה האחרונה היא של הכנסת. לכן עמדנו על כך שזה יובא לחובת דיון, וזה תוך שבוע מגיע לכנסת ואתם יכולים, כפי שגם קרה בוועדה למעלה, בשבוע שעבר, אתם יכולים לאשר, לבטל, לאפשר לבטל מיד.

אבל מצד שני, מה כן חשבנו שאפשר לעשות? וזה אנחנו חושבים ודיברנו גם עם - -

אבל אני לא רוצה - - -

כי זה מה שהפריע לו.

בסדר, אבל סגרנו את הדברים.

רגע, אני לא מבינה מה ההצעה.

- - תן לאפשר גמישות לממשלה במובן הזה שאם הממשלה מקבלת החלטה, ופה אני כן חושב שזה מוצדק - אם הממשלה מקבלת החלטה בחמישי בערב, והממשלה קיבלה החלטה אחרי שיג ושיח ממשלתי שבאו מומחי ממשלה חיצוניים, פנימיים, ואמרו שאם אתה מתעכב עוד יום-יומיים אז עוד שבועיים המשמעות תהיה כזאת, וזה באחריות שלה עכשיו איך לנהל את המשבר. היא רוצה לקבל החלטה – אני לא נכנס כרגע אם היא מוצדקת או לא מוצדקת. זה בדיעבד הכנסת תחליט אבל היא רוצה לקבל החלטה להוריד את השלטר לצורך העניין, סביב עסקים מסוימים וסביב מקומות - -

במילה "שלטר" השתמשנו רק בדבר אחד...

- - - עכשיו, שימו לב: הממשלה מקבלת החלטה ביום חמישי. מטבע הדברים, אם המשמעות תהיה שעד שהכנסת לא מאשרת, הדבר הזה לא בתוקף וזה יכול לקרות.

בסדר, הנה אתה נותן נסיבות - -

כרגע אני ברשות דיבור, ברשותך. יכול לקרות מצב שבו, כפי שגם קרה היום וועדת הקורונה אמרה לי: אנחנו קיימנו דיון רק היום כי קיבלתם את זה ביום חמישי. אמרתי: אין לי טענות אליכם, זה בסדר גמור. אני לא מצפה שהכנסת תעבוד – הממשלה עובדת שישי-שבת ו-24/7 - -

זה היה העיקרון ואני גם קבעתי את זה שאם יהיה...

עכשיו, מה קורה גדעון? - - -

אבל רז, זה - - - את הטענה ללמה לא לתת לממשלה מראש.

בסדר, אבל זה הוויכוח. לגיטימי. אני מסביר מה האיזון שנראה בינינו נכון כי אם אתה בא ואומר שהאיסור לא יחול עד שהכנסת לא תאשר, יחלפו יום, יומיים, שלושה, ארבעה, ובצדק - -

הדוגמה היא המסעדות דווקא. המסעדות היא דוגמה קלאסית.

- - -

המסעדות, הים, הבריכות.

קארין, אני אענה רגע למסעדות – המשמעות היא שגם מה שכן מוצדק, צריכים להוריד 250 אנשים באולמות אירועים ל-50. עכשיו, מה יקרה? להערכתנו ההוראה הזאת הראתה שמדביקים הרבה. נחכה עד שהכנסת תדון בראשון ושני וחמישה ימים האיסור הזה לא יהיה בתוקף, ולשיטת מומחיה המקצועיים של הממשלה, מה שיקרה זה שכל יום שחולף, אתה מגדיל את הסיכון - -

אבל רז, העובדות הן אחרות ממה שאתה מציע.

- - - לכן חשבנו שמידי זה יכול לחול. הכנסת יכולה, אם רוצה לדון למחרת, לא למחרת באותו יום.

כן, אבל רז - - -

רז סליחה, אני נתתי אז, באותו דיון שהזכיר יושב-ראש הוועדה, שתי חלופות שונות שמאפשרות שיקול דעת. אני מקבל את מה שאתה אומר, ואני לפחות שייך לאלה שרוצים לתת לממשלה כלים לביצוע אפקטיבי ומהיר. ויש פה חריג שמתקבלת החלטה נגיד ביום חמישי - -

אני זוכר גם את העצות שלך.

נכון, נתתי שתי קטגוריות - -

אחת אני זוכר בוודאי.

זהו, שאני זוכר את מה שאני אומר. יכול להיות שאני לא זוכר מספיק טוב מה שאחרים אומרים וזה טעון שיפור באמת אבל לעניין זה, אי אפשר להפוך מהחריג – נגיד שהתקבלה החלטה ביום חמישי ורוצים ליישם אותה, את הכלל שתופס לגבי כל המקומות. בסוגריים אני אומר – את רמת הדחיפות, ראינו שהחלטות שהתקבלו בין חמישי לשישי, נדחו בקלות לשלישי. זאת אומרת, אווירה שהכל חייב להיות עכשיו, עכשיו, זה מחייב את כולם חוץ מאת הממשלה.

אגב, אני לא יודע אם בעתיד הקרוב, סתם, אף אחד לא יודע. יכול להיות שיגידו שבסוף דחיית ההחלטות הללו גרמו ל... אף אחד לא יודע.

נו באמת.

אף אחד לא יודע.

גם את לא יודעת, גם אני לא יודע.

יכול להיות שהדחייה - - -

נו באמת, חודשיים לא עשו כלום. פתאום - - -

יש ויכוח גדול בוויכוח בין הנושא של הכלכלה והפרנסה לבין מצב התחלואה. זה ויכוח עקרוני מאוד חשוב, אבל מה קורה פה? פה אומרים לך: קודם כל תוותר מראש על סמכות האישור שלך ותחליף אותה בסמכות אישור בדיעבד. אחרי זה, שאת בדיעבד ואומר: תראו, פה אני לא מקבל ושם אתה לא מקבל אז אומרים - -

ואז מדיחים יו"ר.

- - מה פתאום אתה לא מקבל? זאת אומרת, זה דבר שאנחנו צריכים לשים אליו לב, מה שקורה. זה לא דבר שיכול לעבור.

ואם זה בא קודם, לא באים ככה? יושב-ראש קואליציה. אתה היית יושב-ראש קואליציה עוד לפני. לא עשית את זה. חלילה.

אני הייתי יושב-ראש קואליציה, ואני העברתי פה דברים מאוד מאוד קשים. מעולם לא הגעתי למצב שהייתי צריך להדיח יושב-ראש ועדה. מעולם. ועשיתי את התפקיד הזה שלוש שנים. לא קרה. הדברים התבססו על דיאלוג שמבוסס על כבוד הדדי בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. כבוד הדדי, המשמעות שלו, שהכנסת יכולה גם להגיד לממשלה: אנחנו לא מקבלים - -

- - -

גדעון, זה לא פייר כי זה לא בשעת חירום.

אחרי זה הם בוכים שבית המשפט העליון שופט נגדם או - - -

- - - אתם יכולים לציין את הכל, לציין ולאתגר, וזה בסדר אבל כשאתה מדבר על החלטות – אני, אין לי כתפיים כאלה רחבות, עם כל הכבוד, לקחת על עצמי לא מגיפות ולא מגיפות שאני רואה מול העיניים איך הן קורות.

אדוני, תרשה לי להגיד לך: מי שיושב שם הוא לא יותר ממך, אז אל תרגיש כאלה רגשי נחיתות. מי שיושב בממשלה ומי שיושב בכנסת - -

אבל אני פה והם שם, והאחריות בסופו של דבר - -

לא, לא. ברגע שסמכות הפיקוח הפרלמנטרי היא שלנו, האחריות היא עלינו. אל תגיד: אין לי כתפיים רחבות. גם אם אתה מאשר את זה בדיעבד, אתה אחראי. מה זאת אומרת אתה לא אחראי? איזו מין תפיסה זאת? אני לא רוצה עלי שום אחריות. אני בעצם חותמת גומי שלכם.

איזו מין תפיסה זאת?

חברים, דקה. אני רוצה לעצור את הדיון כאן. אני קודם כל רציתי, מה שנקרא במסגרת הדיון, לתת לכם סטטוס כרגע, איפה מבחינתנו הדברים עומדים עוד לפני הדיון הממצה בוועדה. אנחנו היום דנים על הנושא הזה שעומד לפנינו כרגע, שהוא הנושא של עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה. כשיהיה לנו נייר יותר משמעותי מבחינתנו, הוא יעלה לדיון כאן, בוועדה. אני מאמין שזה יהיה מחר, ואז נדבר גם על הנושאים המרכזיים הללו חד-משמעית. אני לא בורח משום נושא, אני רק אומר דבר אחד: כל עוד אנחנו נדבר עניינית, אני אתן את הזמן שצריך בשביל הדברים האלה. יכול להיות שנשכנע אחד את השני ויכול להיות שלא. אני יכול להסכים עם הרבה דברים אבל אני יכול גם לחיות לפעמים ולהסתכל במציאות. אני אגיד דבר אחד, ובזה אני מסיים. תנו לי את זכות הסיום שלי לפחות כלפי עצמי, שוודאי שהייתי מעדיף שהכל יהיה בצורה כמו בימים רגילים אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שאנחנו לא נמצאים בימים רגילים, וברוח הדברים של לפחות חלק מהאנשים שהיו פה, הייתה הבנה שיש הבדל בין הדברים שהם התקנות, למרות שהתקנות עדין יכולות להיות... ציינו פה קודם דברים שאנחנו הדפנו לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש. אני חושב שאם נצא מנקודת הנחה שאנחנו פחדנים ולא נגיד את דעתנו, אז יש לנו בעיה. ולכן, לצורך כך גם יש עניין של מערכת פוליטית רחבה יותר וכולי.

אנחנו נעשה ככל שנוכל כדי להגיע למצב שבו האחריות שלנו, כחברי כנסת, תהיה המקסימאלית שאפשר בשעת חירום. ופה זה האיזון שאפשר להזיז אותו מטר ימינה, מטר אחורה, חצי מטר לכאן. אנחנו מנסים בכל צורה ובסוף נקבל גם החלטה ביחד, ויכול להיות שנצליח יותר או נצליח פחות אבל את זה נעשה, בעזרת השם, כנראה מחר בדיונים.

חבר הכנסת כסיף, אני רוצה להתחיל את ההקראה - -

באמת תסלח לי, אני רוצה - -

אז תבוא מחר להגיד את זה.

למה מחר?

תקשיב, אני נותן המון אפשרות ביטוי לאנשים. אז אם אתה רוצה עוד משפט אחד, שניים ובזה סיימנו כי אני רוצה להתחיל את ההקראה ואת הדיון החשוב שעומד בפנינו כי אחרת זה יימשך עד מאוחר.

נכון, ואף אחד מאתנו מין הסתם לא רוצה למרות שכמדומני, גדעון, אין היום כדורגל, נכון? לא משנה. בכל אופן, תראו, אמר קודם חבר הכנסת סגלוביץ' ואני מחזק את זה: יש אמירות גם בסעיף 2 וגם בסעיף 4, שאני לא רואה איך אנחנו יכולים למצות את הסעיפים שאנחנו אמורים לדון בהם היום בלי שאנחנו מקבלים מענה הולם על שני הדברים האלה. כאשר כתוב בסעיף 2(ב) שההכרזה על מצב חירום היא החלטה של הממשלה ושזה יונח על שולחן הכנסת – אני מצטט – בסמוך ככל האפשר לאחר שהחליטה עליה הממשלה. מי קובע מה זה "בסמוך"? הממשלה. אותו דבר בסעיף 4, כשמדובר על הגעה לוועדה.

אבל עוד לא סיימנו את הסעיף הזה.

אני יודע, אבל איך אנחנו יכולים לדון על סעיף 23 לפני?

על זה אנחנו נדון.

זה מונע מאתנו דיון הולם.

ממש לא. הפוך. דווקא בגלל מה שאתה אומר עכשיו, אני אמרתי שהסטטוס כרגע הוא לכאן ולכאן ואנחנו נדון בו. זה יגיע לכאן חזרה. אנחנו כרגע דנים בנושאים של עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה. בבקשה, מי מקריא את זה?

אני אקריא את המסמך שנמצא בפניכם, אני אקריא כמה הגדרות רלוונטיות ואני אקריא את סעיף 23, ואז נציגי הממשלה יסבירו בכמה מילים במה מדובר ואנחנו נתייחס וכמובן חברי הכנסת.

הגדרות

1.
בחוק זה –


"התקהלות" – שהיית בני אדם בסמיכות, בין במבנה ובין בשטח פתוח;" זה ההגדרות הכלליות של החוק.


""חוק העבירות המינהליות" – חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985‏;


"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;"



אנחנו עוברים לפרק ד' - -

יש הגדרה אחרת של "התקהלות" חוץ מזה?

לא. זו ההגדרה בסעיף ההגדרות של כל החוק. זו ההגדרה לכל אורך החוק.

לא, אבל יש הגדרה של "התקהלות" בחוקים אחרים?

יש הגדרות שהן בחוק העונשין אבל אנחנו לא הולכים לפי זה.

זו הגדרה ייחודית לחוק הזה.

זה לא אותם רציונאלים.

למה אי אפשר כבר כאן להחריג נושא של הפגנות? למה צריך לחכות לסעיפים ייחודיים?

זה הוחרג כבר.

שיוחרג כאן.

רגע, עוד לא ראינו את כל החוק - - - אני לא קיבלתי בקשה אחת ללכת נגד הדבר הזה של הפגנות. אני אומר לך, אני לא קיבלתי בשום שיחות כאלה ואחרות - -

צפה פגיעה. צפה פגיעה, יעקב.

סליחה, יש דבר אחד שאני אמרתי אותו לשאול לפני כולם, ואני אחזור עליו גם אחרון לפני כולם: משטח אדום לשטחים שהם לא אדומים – זה לא, מבחינתי. וזו הייתה דעתי ונשארה דעתי גם אם יתחננו לפני...

אלא אם כן זה נוסעים על הקטנוע של שליח פיצה, ואז אפשר.

תעשה מה שאתה רוצה אבל אתה מחנך אותנו כל הזמן להיות...

לא, אמרתי ששליח של פיצה יכול לעשות - -

חבר הכנסת כסיף, אתה לא יודע כמה אני שמח שבאת לפה אבל יש לנו כבר ניסיון פה עם הרבה דברים. אלה.

אז באמת, הנושא של הפגנה אולי בהרבה מאוד סעיפים מחריג אותו מהרבה מאוד מגבלות, וכפי שציין היושב-ראש, המגבלות היחידות שנותרו זה בהקשר של אזור מוגבל, שדיברנו עליהן ביום חמישי.

"פרק ד': עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה

עונשין, פיקוח ואכיפה על תקנות הממשלה


על אף הוראות סעיף 2 לחוק העונשין –

(1) על עבירות שקובעת הממשלה בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12, רשאית היא לקבוע עונש קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, בלבד;" הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין הוא קנס בסכום של 14,400 ש"ח.

למה 6 עד 12?

מיד נציגי הממשלה יסבירו.

"(2) אישור לעבירות ועונשים שקובעת הממשלה בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12, יינתן בידי הוועדה בהתאם לאמור בסעיף 4(ד);" זה אומר בדיעבד. "לא אושרו התקנות בידי הוועדה או הכנסת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 4(ד)," אנחנו מציעים להגיד במפורש: "יוחזר קנס ששולם ותתבטל האחריות הפלילית לעשיית העבירות בתקנות האמורות, לפי סעיף 4 לחוק העונשין, אלא אם כן החליטה הוועדה כי העבירות יעמדו בתוקפן, לפי סעיף 6 לחוק העונשין, בתקופה שמיום פרסום התקנות עד לפרסום הודעה ברשומות על פקיעת תוקפן לפי סעיף 4(ד), כולה או חלקה."

תסביר מה...

אני אסביר. תודה.

לא, אבל תסבירי עם התיקון שלנו.

התיקון מקובל.

יפה. אז תגידי, שלא יהיה לנו לחץ.

אני רק רוצה כמה מילות פתיחה על העבירות הפליליות: חוק המסגרת, יש בו שני מנגנונים של עבירות, שימו לב: יש בו עבירות שקבועות בחוק המסגרת – העבירה והעונש עליה כמו למשל לגבי האזור המוגבל, אתם תראו עבירות קונקרטיות, לא הגענו לזה, נגיע לזה אחר-כך, שהן קבועות בחוק המסגרת. כך גם לגבי הסיפור של הבידוד במלוניות, אם הוא ייכנס לחוק המסגרת, יהיו בו עבירות קונקרטיות שמוגדרות בחוק.

עכשיו אנחנו מדברים על החלק השני, שזה החלק של התקנת תקנות שקובעות עבירות – זה החלק שאנחנו דנים בו היום, זה מה שהיו"ר כינה "הסמכה" – הסמכה להתקין תקנות שקובעות עבירות פליליות ומה המנגנון לקביעת עבירות כאלה, מה יהיה העונש על העבירות האלה? קביעתן כעבירות מנהליות, ובסופו של דבר, הגבולות של אותן עבירות.

אני שמה את זה כרגע על השולחן כי אם יש נושאים – למשל הנושא של התקהלות – שלדעת הוועדה העבירה צריכה להיקבע בחקיקה ולא בתקנות, אפשר לחשוב על קביעתה של העבירה בחקיקה ולא בתקנות. כרגע אנחנו רק מדברים על ההסמכה לתקנות כאשר עד עכשיו יש לנו ניסיון מהעבירות שנקבעו בתקנות שעת חירום, שכידוע לא עברו את אישור הכנסת אלא חוקקו על-ידי הממשלה. אנחנו יכולים ללמוד מהן על סוג העניינים שהממשלה - -

- - -

נכון, ולאחר מכן הוארכו בחוקי הארכה.

איך אתם, כמשפטנים, מרגישים עם הסמכת הממשלה לקבוע פלילים?

אני מיד אגיד: התשובה האמתית שלי, בתור משפטנית פלילית – לא טוב, מאחר שאני דורסת סעיף מאוד מרכזי בחוק העונשין שמתייחס לנושא של קביעת ענישה בתקנות, ואני אקריא לכם אותו כי כמו שראיתם, גור אמר: על-אף הוראות סעיף 2 לחוק העונשין.

מה זה סעיף 2 לחוק העונשין? אני אקרא לכם אותו: "ענישה לפי חקיקת משנה. הסמכות להתקין תקנות לביצוע חוק כוללת אף את הסמכות לקבוע עבירות על התקנות ועונשים על עשייתן, ואולם עונש מאסר שנקבע בתקנה, תקופתו לא תעלה על שישה חודשים, ואם נקבע עונש קנס, לא יעלה שיעורו על הקנס שניתן להטיל בשל עבירה שעונשה הוא קנס שלא נקבע לו סכום", שזה ה-61א1, מה שנקבע פה. "ב. תקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים טעונות אישור ועדה של הכנסת." שימו לב, שכאן אנחנו דורסים את שני סעיפי המשנה של סעיף 2 לחוק העונשין. אחד אולי ישמח אתכם, כמו שאמרנו בחקיקת משנה, אפשר לקבוע גם עונש מאסר של שישה חודשים, ופקודת בריאות העם קובעת בסעיף 71 שלה למשל, שכל העובר על הוראותיה, העונש שלו הוא שישה חודשי מאסר או קנס.

זה היה, ואנחנו פה תיקנו את זה - -

אבל בחוק המסגרת - -

בהצעה המקורית, גדעון, היה גם עונש מאסר.

נכון, אבל הצעת החוק הממשלתית מלכתחילה ובעקבות הערות של חברי הכנסת - -

בלי עין הרע.

נכון. אנחנו הסכמנו שהעונש הראוי כאן הוא עונש קנס בלבד. אז במובן הזה אנחנו דורסים את סעיף 2א לחוק העונשין.

במובן השני, אנחנו דורשים את סעיף 2ב, שזו דריסה יותר משמעותית וקשה, וזה אומר שבאמת האישור הוא לא אישור מראש של ועדה מוועדות הכנסת, כמו לכל עבירות פליליות בחקיקת משנה אלא אותו מנגנון של סעיף 4.

שמענו הרבה מחברי הכנסת את הביקורת באופן עקרוני על המנגנון של סעיף 4. כאן הוא גם צריך להתגבר על אמירה של המחוקק בחוק העונשין. אני מזכירה שחוק העונשין הוא חוק רגיל ואפשר להתגבר עליו בחקיקה. ואם מגיעים למסקנה שהדרך הנכונה להתקין את תקנות הקורונה היא דרך של חקיקה מהירה עם סוג של מנגנון אישור בדיעבד, הדרך הזאת נכונה גם לעבירות פליליות כי הפגיעה בזכויות - -

אבל משפטית זה נכון לעשות את זה?

למה לא לקבוע שקביעת העונש תעשה בלשון עבר?

העונש נקבע פה, הוא 61א1. תכף נגיע לעבירות המנהליות, העונש לא נקבע בתקנות. כל העבירות שם, העונש שלהם הוא אחד – קנס לפי סעיף 61א1.

אבל למה מלכתחילה לעשות את זה בדרך הזאת? מה הרעיון?

למה צריך לעשות את זה? כמו שהיה פה בחוקים אחרים – מהו הדבר שגורם לנו לסטות מהדבר הזה? איפה אותו איום שבעטיו הגענו לסיטואציה שאנחנו רוצים לעשות את זה? אני לא מוצא את הצידוק. כלומר, אפשר לעשות הכל אבל איפה הצידוק?

אני חושבת ששוב, כמו שאמרתם בצדק שקשה לנתק את זה מהשאלה הכללית של סעיף 4. אני אסביר לפחות את הרציונל שלי, כפליליסטית, מדוע הסכמתי באופן חריג ביותר וחד-פעמי שלא יחזור על עצמו לעולם, לדרוס את סעיף 2ב לחוק העונשין.

למה את חושבת שזה לא... אני רוצה לספר לך סיפור:

אז לכן אני אומרת את זה לפרוטוקול.

לא, זה שאת אומרת לפרוטוקול, את אומרת את זה גם לנו אבל אני שואל דבר אחד: אם כן, אז למה את עושה את זה? תסבירי. בואי נעשה את זה גם עם פאתוס.

נכון. שוב, אמרתי שזה מאוד קשה לי, והסיבה שאני עושה את זה, זה מהניסיון שצברנו לפחות בארבעת החודשים האחרונים, שאני צברתי באופן אישי, מבחינת המהירות שבה צריך לחוקק בתקופת הקורונה. יש דברים, כמו שאתם אומרים, שסובלים דיחוי אבל יש דברים שלא סובלים דיחוי. ואם יש אירוע - -

מה, בענישה?

- - זה אותו דבר. חברת הכנסת אלהרר, קביעת המגבלות בתקנות משפיעה על זכויות אזרח כמו גם קביעת עבירות פליליות. ברגע שקובעים את המגבלה להגיד: אני קובעת את המגבלה אבל היא לא תהיה עבירה פלילית ואני מצפה מהציבור לציית לה וזאת לא תהיה עבירה פלילית, זה גם מאוד פוגעני. זאת אומרת, מבחינתי הפגיעה העודפת בעבירה פלילית יכולה לבוא על תיקונה במנגנון שקבעתי לגבי הביקורת הפרלמנטרית שאומר, שאם הוועדה הזאת או כל ועדה אחרת שהחקיקה תגיע אליה לא תאשר את התקנות, כמו שעשתה ועדת הקורונה, המשמעות היא בתלות מוחלטת של הדבר הזה. כלומר, כל קנס שניתן, לא יהיו שום השלכות - -

אבל איזה מסר זה לציבור?

זה כתוב במפורש בחקיקה.

איזה מסר זה לציבור? שעה אחת זה פלילי ואז יום אחרי זה לא פלילי? מה הרעיון?

נגיד שיש נסיבות, אני יכול להבין שיכולות להיות נסיבות קיצון שבהם חייבים משהו "ספידי גונזלס". קורה. אבל פה זה הופך לכלל. פה זה הופך בכל סוג של התנהגות שהיא - - - מחוקקים בניגוד לסעיף 2 לחוק העונשין, ומחוקקים נורמות פליליות בעקיפת - -

השאלה – רגע, תנו לי להמשיך את זה, אני עושה דיון. השאלה האם יש אפשרות לקבוע דברים מבלי לקשור את ידיהם של אף אחד ולתת לזה רק... כי בסך הכל, רוב העבירות קיימות גם היום במה שאנחנו אישרנו בחקיקה, אצלנו, כשעשינו אותה אך לא מזמן. אלא מאי? שעכשיו, כשזה מגיע בחקיקה ראשית, אנחנו לא יכולים להתחיל ולכתוב כל סוג עבירה. ולכן, אם יבואו עם משהו חדש, אנחנו נצטרך, לצערנו, לעשות את זה בדיעבד אבל נוכל לעשות את זה מהר מאוד. והוספת את העניין שיתבטל אחורנית וכולי וכולי וכולי. השאלה להמשך שאלתו של סער, האם יש עוד רף קטן שאפשר להכניס פה בתוך העניין, כדי שיהיה שיקול דעת נוסף?

אדוני היושב-ראש, אני אוסיף לדיון עוד משהו אחד - -

רגע, תן שהיא תענה לי על זה.

אני ממשיך את הקו שלך.

בנושא הזה? אוקי.

אני מקבל את מה שאת מקבלת גם מהניסיון של הארבעה חודשים האלה ומתחבר למה שאמר גם גדעון וגם יעקב. אז בסדר, צריך לעשות פה את החריג. אפשר להוסיף פה סעיף של חריג. הכלל הוא הפוך, הכלל הוא שלא מפרים, לא עושים מעקב של סעיף 2 לחוק העונשין. זה הכלל. היוצא מן הכלל, ננסח אותו ואפשר לגדר אותו כמו שגידרנו – נסיבות מיוחדות – נמצא את הניסוח המשפטי המתאים שיאפשר את אותו כלל שאמרתי: גמישות מצד הממשלה אבל במקרים חריגים, אבל הכלל נשאר אותו כלל. ואז לכל אורך החוק הזה אנחנו הולכים עם היגיון מסדר שעוד פעם, כשיש מקום, אנחנו רוצים לתת לממשלה יכולת חריגה אבל שתהיה חריגה.

אני רוצה - -

אני לא מצליחה להבין מה יהיה חריג בעניין הזה ועדין לא השתכנעתי למה אי אפשר לחוקק את זה.

למשל, אם יש משהו שעולה ביום שישי...

בדיוק. אני אומר שברגע שאנחנו נותנים לממשלה את הסמכות, שהיא תקבע את העבירה והיא תקבע את העונש, ואז גם אם נצטרך בדיעבד, נגיד תוך שבוע ימים – את יודעת מה ממשלה יכולה לעשות במצבים כאלה בשבעה ימים? היא יכולה לבוא ולתת סמכויות ותתחילו לפזר 5,000 שקל ל-100,000 אנשים ואז באמת - -

אני מבקשת זכות דיבור.

- - היא יכולה להגביל את הזכות להפגין. אני אומר שמכיוון שזו סמכות חריגה, וזה לא רק חוק העונשין אלא העקרונות של העונשין, מה שאמר חברי גדעון, שכולנו למדנו על פלר ועל כל אלה שלימדו - -

אבל העבירות הן עבירות מנהליות, הם בוודאי mala prohibita, בוודאי. אף אחד לא מתיימר שזה דברים שהם אסורים מעצם טיבם.

לא, הכלל צריך להיות שבמיוחד כאשר את קובעת עבירות ואת קובעת עונשין, זה צריך לבוא מיד, לא בסמוך. זה צריך לבוא מיד לאישור של הוועדה, ובכפוף לאישור של הוועדה. אם באמת המצב הוא כל-כך חריג ויש סוף שבוע למשל, והם לא יכולים להביא את זה, אני יכול להגיד: וואלה, בסופי שבוע, שישי-שבת שהוועדה לא יכולה להתכנס למרות שאם הממשלה יכולה להתכנס אז גם הוועדה יכולה להתכנס. אני לא מבין למה שקוראים לנו עכשיו, בשעה חמש, ומקיימים דיון – את יודעת מה? שיזמינו אותו ביום שישי בבוקר.

אני אשאל את חברי הכנסת.

למה לא? את מדברת פה על קביעת עבירות וקביעת עונשים, שזה ה"אבו אבוהא" של העבודה של הכנסת.

אני רוצה להוסיף לזה שאלה: הרי מה שאתן אומרות זה שאפשר יהיה לחוקק את זה כעבירה פלילית. זאת אומרת, הממשלה תוכל להוציא תחת ידיה את העניין הזה כעבירה פלילית, ואז זה מגיע לכנסת, והכנסת יכולה לבטל את זה. איפה ההיגיון מבחינת האזרח? יום זה עבירה פלילית ויום לאחר מכן זה לא?

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 18:30)

אני אנסה להשיב בשתי רמות למרות שרוב חברי הכנסת ששאלו נעלמו, אבל אני עדין אשיב: דבר ראשון, ביקורת פרלמנטרית מידית. אם אתם זוכרים, תקנות שעת חירום הונחו מיד על שולחן הכנסת כמו כל תקנות שעת חירום, ואני לא זוכרת דיון אחד שהתקיים בעבירות הפליליות הלכאורה דרקוניות שקבענו שם, למרות הפגיעה המאוד מאוד גדולה בזכויות של אותן עבירות. ביקורת פרלמנטרית – אני בעדה, אני כמובן חושבת שהיא חשובה מאוד, ואני חושבת שאם הוועדה רוצה לדון מיד, היא תוכל לדון מיד בהקדם האפשרי. היא לא חייבת לחכות שבוע, היא יכולה לדון מיד. ברגע שהתקנות האלה מאושרות, הן נשלחות מידית כמו שכרגע נשלחים הצווים של המגבלות ישר לוועדת הקורונה, שיכולה לדון בהם מיד בשנייה שהיא בוחרת, כך יהיה גם עם התקנות האלה. ואם חשוב לכנסת לדון באופן מידי בדבר הזה, היא תוכל.

לעניין שאלת להחליט – היו"ר שאל אותי והוא לא נמצא פה אבל אולי הוא יקרא את הפרוטוקול – מה דחוף ומה דחוף יותר? - -

אנחנו נעביר לו את הדברים.

- - האם אני יכולה לעשות את האבחנה הזאת? אז למרבה הצער שוב, אני מרגישה שהנושא של הקורונה לא מאפשר לי לעשות את האבחנה בין בהול-דחוף לבהול-דחוף יותר.

למה? למה? זה לא נכון. סתם, אני נותן דוגמאות ממה שלמדנו: היה די קונצנזוס בנושא של אולמות האירועים. ראו בנתונים ובדברים שפה יש פחות מחלוקת. בדברים האחרים, שהיו יותר קשיים, אז גם ראית שזה מתעכב. ראית שהממשלה עצמה נותנת איזה שהוא גרייס. אי אפשר לבוא ולהגיד שהכל חייב להיות מעכשיו לעכשיו ולא יכולה להיות ביקורת פרלמנטרית בזמן אמת. אני מקבל את זה שיכולות להיות נסיבות אבל אני חושב שלממשלה עצמה יש אינטרס לייצר אבחנה בחוק בין המקרים הדחופים לבין המקרים הפחות דחופים. וזה דבר שבהחלט יכול לאפשר לכנסת, במידה הרבה יותר גדולה של הבנה, ללכת עם הממשלה.

דווקא אולמות האירועים זו דוגמה טובה כי כל אירוע שמתקיים עם 200 או 250 איש מייצר סיכון. אם הממשלה חושבת, בעקבות המלצות, שחייבים לעצור את זה עכשיו, זה אומר שצריך לעצור את זה עכשיו.

זה לא קרה אף פעם. בואו נראה את העובדות - -

היו דברים שכן קרו.

אבל למה לא להחריג, כמו שהציע חבר הכנסת - -

אבל אז ייצא מצב הפוך, שאם אנחנו נחריג והממשלה תעשה בזה שימוש עודף, יגידו לה: הפכת את החריג לכלל. אז הממשלה באה בכנות ואומרת: רוב הדברים שאני רוצה הם בהולים. ראיתי מהניסיון שלי שאני פועלת מעכשיו לעכשיו. ולכן, אם אני אהפוך את זה - -

זה לא נכון, תעצרי שנייה. זה לא שאלה משפטית. אני שואל את שאלת הצידוק ודרך אגב, אתם לא בהכרח צריכים לתת תשובה כי בסוף שאלת הצידוק או שאלת הצורך היא שאלה שהיא לא לפתחכם. אני אומר לכם, מהניסיון שלי, שהוא טוב כמו שלכם אבל לא פחות טוב משלכם, שלחלק גדול מההחלטות שהתקבלו לא היה צידוק למידיות. בפועל, מה שקרה, הממשלה הודיעה במסיבת עיתונאים ובפועל, היה שיהוי של שלושה, ארבעה ימים - -

בדיוק.

- - זאת המציאות שהייתה. כמעט שום דבר לא נכנס מעכשיו לעכשיו. זאת אומרת, שבאים לנסח כלל משפטי או לחרוג מהכלל, כפי שהגדרת אותו נכון, צריך שיהיה צידוק משמעותי. באף אחד מהמקרים – לא, אני לא אגזים כי יגידו לי אחד שכן היה צידוק אבל האחד הזה שיש לו צידוק, צריך למצוא לו את הפלטפורמה המשפטית שאומרת, אבל זה יהיה בתבחינים. זאת אומרת, צריך שיהיה רשום שם חוות דעת רפואית מיוחדת - -

אבל אנחנו רוצים - - -

לא, אני חוזר למה שאמרתי קודם: זה בסדר שהממשלה רוצה הכל. אני אומר שהמפתחות לא אצלה. זה בדיוק מה שאני חוזר עליו. באותם מקומות שהחקיקה אומרת שאין ברירה, יש צורך. אין ברירה ואם לא קורה פה אסון נורא – את המקרים האלה אני צריכה למפות. לא מצאתי אף מקרה כזה, אף החלטה ממשלתית לא התקבלה מעכשיו לעכשיו. תסתכלו טוב, כולל מה שהיה בשבוע האחרון. היו החלטות, כולן נדחו לשבוע הבא. אמרו מוסדות חינוך – מה אמרו על מוסדות חינוך? ייסגר עכשיו. מתי הם נסגרים? תהיה חוות דעת היום או מחר, יחליטו ביום שלישי. האם אי אפשר לעשות דיון מסודר על הדברים? זה פיאסקו מה שקורה.

עוד פעם, אני חוזר על מה שאמרתי למשרד המשפטים מזמן- -

וכל זה יהיה בעבירה פלילית.

- - אין פה אירוע שטילים נופלים. זה אירוע אחר. משתמשים בטרמינולוגיה של מלחמה, מייצרים פה אווירה של מלחמה אבל קבלת ההחלטות היא לא של מלחמה. לא יושבים עכשיו, מחליטים וממצים. יש פה דברים הרבה יותר רחבים, ואני לא אומר את זה מתוך זלזול אבל בתוך הדבר הזה יש זמן לכנסת לדון. אני אמרתי את זה בכל הוועדות. בסוף, מה שאנחנו עושים זה קיצורי דרך וזה מתהפך על ראשנו, וצריכים לחשוב רחוק יותר. אני חושב שכן אפשר לתת את הגמישות הזאת, אם באמת יש צורך כזה אבל לא אתם צריכים להגיד אותו. צריך לבוא משרד הבריאות ולהגיד: במקרה הזה היינו צריכים. הם לא מוכיחים שום דבר מהדברים האלה, שיבואו ויוכיחו. לסעיף הזה אני צריך את משרד הבריאות שיגיב ולא אתם.

מה אתה רוצה שיוכיחו, שהיה משהו שהוא קריטי מהרגע להרגע?

שיש אירוע שיכולים לגדר אותו, להסביר אותו, שיאפשר את טענת הצורך הזאת כי כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו פותחים כזה שער על דבר שלא צריך אותו. תארו לעצמכם את אותו דיון של העלאה ב-500 שקל, ואתם יודעים מה דעתי - -

אתה יודע גם מה דעתנו.

לא משנה, אני יודע מה הצבעתם, עזוב, אבל בסוף על ה-500 באו אנשים ואמרו: עכשיו, עכשיו, עכשיו - -

מלכיאלי, למה אתה מפיל את עצמך?

- - - למה 500 שקל? בסוף זה עבר אבל בכמה זמן זה עבר? שבוע אחרי.

לא, העבירה כבר היית קיימת, זה היה - -

לא, ב- - - בסדר, אבל אמרו: עכשיו, אם לא מלחמה, אם לא, אנחנו לא נאבקים.

דווקא זאת דוגמה שמראה שיש דברים שאם רוצים לשנות אותם, יכול להיות שזה - -

אז למה לקבוע את זה מראש?

החובה היא הפוכה.

תחשבו על תחילת הקורונה - -

החובה היא הפוכה – צריכים לבוא לפה אנשי הביצוע, משרד הבריאות לצורך העניין, והם יגידו: באירוע הזה אין ברירה, חייבים.

- - -

- - אני תמיד חוזר על זה – מהו הצורך? אי אפשר לטפל משפטית, ולא משנה כרגע מה דעתי, גם היא מנוגדת, גם אם היא מסכימה, שאין טענת צורך.

מירה מחכה כבר הרבה זמן, היא מרימה אצבע.

תודה אדוני. אני מבקשת להבין אופרטיבית איך הדבר הזה אמור להתקיים? יש בכל זאת שינוי ממה שנעשה בתקופה שרק הממשלה לבדה אישרה את התקש"חים שנוגעים לקורונה. בוא ניקח לשם הדוגמה את מה שקורה כרגע: יש תקש"ח הגבלת פעילות ובמסגרתו ועדת הקורונה דנה ומחליטה שהיא לא מוכנה לאשר, שהיא מבקשת לבטל את מכוני הכושר. האם במקביל ועדת החוקה אמורה לאשר עבירה פלילית בגין מכון הכושר שוועדת הקורונה בדיוק מבטלת? איך הדבר הזה נעשה כשהוא בדיעבד?

שאלה מעניינת.

זה ודאי שלא. אם ועדת הקורונה מוציאה את מכוני הכושר - -

- - -

אבל אין גם סדר בטור, זה הרי הכל נעשה במקביל בתוך שבעה ימים. ועדת הקורונה בתוך שבעה ימים אמורה לדון בשאלה של איזה מבין ההגבלות - -

לא, מירה, זאת תהיה ועדה אחת. לפי החוק תהיה ועדה אחת שתדון בתקנות. הקושי הוא המתח מול סעיף 2ב לחוק העונשין והוא שהממשלה יכולה כבר לאכוף את העבירה הזאת ולתת קנסות בגינה לפני שהיא עברה את האישור הפרלמנטרי. מה שמתווסף לזה זו גם העובדה שהרבה מהאכיפה - -

אפשר לאכוף גם בלי עונשים כמה ימים עד שהכנסת תדון.

אז פה בדיוק - -

למה צריך לעשות את זה עבירה פלילית?

אני רוצה להוסיף ולומר שאני מתחבר לשאלה של חבר הכנסת גינזבורג – זה גם על פעולות יום-יומיות. חלק מהבעיה זה לא רק שזה קנס בלי אישור פרלמנטרי, זה גם הרבה פעמים על פעולות יום-יומיות של האדם, כמו שנאמר פה. זה לא דברים של mala per se אלא באמת דברים שאתה עושה ביום-יום.

שום דבר פה הוא לא mala per se. סיכמנו שכל העבירות כאן הם לא דברים שאסורים מעצם טיבם, זה לא חוק העונשין, זה לא רצח, זה לא - - - ולא אונס.

אבל אני חוזר לשאלה של יואב סגלוביץ', שלא ניתנה פה תשובה - -

ברור. כל הדברים האלה הם דברים שעושים אותם כדי למנוע את ההתפשטות של מגיפת הקורונה.

נכון, ברור, אבל אני אומר שזה לא רק דברים שהם mala prohibita אלא שהרבה פעמים אלה דברים שהם פעולות יום-יומיות שעד לתקנות מהסוג הזה הן לא אסורות. השאלה היא בכל זאת, האם אפשר לאפשר גם מבחינת מניעת בלבול בציבור, שלא תהיה אכיפה במישור הפלילי או במישור המנהלי, כמו שהציע חבר הכנסת גינזבורג, עד לאישור בכנסת או לכל הפחות עד למועד מסוים.

עד שבוע, חמישה ימים.

לתת איזה שהוא פרק זמן.

שוב, אני חושבת שהנושא הפלילי לא מנותק מהנושא של האיסור בכללותו. למה שיהיה איסור של הציבור שהוא יידע שהוא איסור אבל הוא לא באמת באמת איסור. למה? אי אפשר לאכוף אותו.

תגידי, את חושבת שמי שרוצה לעבור איזו עבירה של בריאות, גם אם הוא עושה את זה בהיסח הדעת או שלא? חבר'ה, יש פה איזה מנעד. חייבים מהיום הראשון? אי אפשר אכיפה ללא עונש? מה, בגלל שאין עונש אז הוא יגיד לשוטר: אני לא מתחשב במה שאתה אומר?

חבר הכנסת גינזבורג, כוונתי הייתה שעצם הקביעה של האיסורים פוגעת בזכויות. זה נכון שהאכיפה הפלילית משרתת את הדבר הזה אבל קביעת הנורמה עצמה, הגבלות הבן אדם במרחב הפרטי שלו פוגעות מאוד מאוד בזכויותיו. אם היה פה איל, הוא היה מחרה ומחזיק אחרי. קביעת הנורמה הפלילית משרתת את הדבר הזה אבל להגיד שהיא נותנת הכרעה - -

מי שקובע את הנורמה הפלילית זה הכנסת והמחוקק ולא הממשלה.

אני מסכימה שזה העיקרון לגמרי אבל אני חושבת - -

אנחנו, המחוקקים, רוצים לאפשר לאזרחים את התקופה הזאת, שהם יעברו את העבירה ללא עונש לצידה, בסדר? זה בעייתי מבחינתכם?

אני אומרת שאם אתם חושבים שאתם רוצים לאפשר לממשלה להתקין תקנות – עזבו רגע את הנושא הפלילי – עם אישור בדיעבד כלשהו, אם המנגנון הזה איך שהוא מקובל עליכם, אני לא חושבת - -

לא, הוא לא.

לא.

לא, זו נקודת המוצא שלנו.

אז זה מה שאני חושבת, אבל זו נקודת המוצא שנושא הפלילים מבחינתי הוא לא שונה בהקשר הזה של פגיעה בזכויות כי את הנושא הפלילי אני יכולה לתקן אבל את המגבלה שבן אדם נורמטיבי, שומר חוק, שלא מחכה שיענישו אותו, הוא רוצה לעשות מה שהחוק אומר לו, הוא יציית לחוק, הפגיעה בו - -

אבל זה בדיוק העניין.

- - נעשית - -

הוא מקל וחומר אבל.

מה שאני מנסה להגיד, חברת הכנסת אלהרר, שזה לא מקל וחומר.

זה בדיוק שיטת הסלאמי שדיבר עליה גדעון. את באה ואומרת: נכון, עשינו את ההגבלה שפוגעת בזכויות, ואת זה תאשרו בדיעבד אבל עכשיו את מוסיפה על זה ואת אומרת: אני קובעת עכשיו נורמה פלילית וקובעת את הענישה, וגם זה עכשיו בדיעבד. זה בדיוק שיטת הסלאמי, עם כל הכבוד.

אני מבקשת את אישורה של הכנסת למנגנון. אני באה אליכם לבקש את אישורכם למנגנון הזה מתוך האיזונים של חוק המסגרת. אתם יכולים להגביל בדברים שחשובים לכם כמו למשל באזור מוגבל. יש הרבה כלים לוועדה הזאת לעשות את ההגבלות שהם רוצים. כמו שאתם רואים, אני הגבלתי גם את הקנסות המנהליים, ותכף נגיע לזה, לאנשים פרטיים לעומת עסקים. יש המון דברים שהכנסת יכולה לשרת בהם את המנגנון של חוק המסגרת, אם הדבר הזה נראה לכם תואם את האיזונים הרגילים, מה שאני חושבת שהעבירה הפלילית לא מאוד שונה מהמגבלה - -

למה ההצעה של יואב סגלוביץ' לא מקובלת עליך?

ההצעה שלא תהיה אכיפה פלילית עד אישור ועדה?

למעט חריגים, ויקבעו מספר חריגים, כמו למשל החלטות בסופי שבוע או אני לא יודע, חריגים מסוימים.

אז ככל שאני מנסה להסביר לכם, ואני חושבת שהסברתי את זה כבר: הניסיון, לפחות שלנו, הראה שהחריג הופך לכלל, ובסופו של דבר - -

למה?

- - כי מה שקרה בפועל, שכן היו החלטות - -

אתם הפכתם את החריג לכלל.

לא, אני מדברת על התקופה של תקנות לשעת חירום.

אנחנו מבקשים לחזור לכלל. אם אתם קבעתם קנס של 5,000 שקל, תבואו למחרת לוועדה, ואני אומר לך שגם אנחנו, כאופוזיציה, ברגע שהיו מקרים קשים ביותר – הסכמנו. אפילו נתנו לכם 21 יום. מי יתנגד? אם תבואו ותגידו: שמע, יש מגיפה, אנשים מתקהלים מאות אלפים ואנחנו רוצים להתחיל לאכוף את זה, מישהו פה, בוועדה, אופוזיציה או קואליציה יבוא ויגיד לך לא? אבל לפחות תנו לנו את זה. ברגע שאת אומרת שבעה ימים תאשרו בדיעבד, אני לא סומך לא על הממשלה ולא משנה מי אבל שבוע?

אוסאמה, אני חושב שלא נצליח למצות את הדיון הזה פה. צריך להמשיך בהקראה וניתן לקארין, שמחכה לדבר כבר הרבה זמן.

תודה, אדוני היושב-ראש. לילך, אני באמת חושבת שיש לנו מטרה משותפת. המטרה היא לצמצם את אירועי ההדבקה. עושה לי רושם שהממשלה נורא עסוקה בלהמציא איסורים. אם המטרה היא לייצר איסורים על האזרחים, שהם גם יופנמו ויפעלו על פיהם, אין דרך לעשות את זה כשאנחנו נותנים איסור ואז אנחנו בוחנים אותו בשלושה ימים, שבעה ימים, זה לא משנה. זה מייצר בלבול אצל האזרחים, זה מייצר חוסר קוהרנטיות ובסופו של דבר, אנחנו רואים גם רק מאירועי השבוע האחרון, שזה יגרום למצב שיגידו: טוב, זה לא משנה בלאו הכי כי ראיתי, שינו את זה וגם זה מייצר בעיות פוליטיות בתוך הכנסת כי מה יגידו ליו"ר ועדה שיעז להמרות את פי הממשלה?

עכשיו, בעבירות פליליות, זה בעיני מקל וחומר. אנחנו לא יכולים לייצר מצב שבו משהו יהפוך לעבירה פלילית ואז נגיד: רגע, הכנסת אמרה שלא. אי אפשר לעשות את זה.

והפוך כן? שהכנסת תגיד משהו והממשלה לא?

רגע, חברת הכנסת אלהרר הזכירה לי משהו חשוב שלא הסברתי כאן: את הסיפא של מה שגור הקריא, מה בעצם הוועדה יכולה לעשות? אז כמו שאמרתי, הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת. שהיא מבטלת את האיסור ואז יחול סעיף 4 לחוק העונשין, והבהרנו פה גם שאם מישהו כבר הספיק לשלם את הקנס באותם שלושה ימים עד שהוועדה דנה, אז הקנס יוחזר ולא יהיה לזה שום נפקות פלילית.

אבל יש לוועדה גם סמכות להחליט שהיא מאשרת את האיסור עד לביטול. זאת אומרת, יחול - -

לתקופה הקצרה הזאת.

לתקופה הקצרה. לוועדה יש שיקול דעת, ואז יחול סעיף אחר לחוק העונשין - -

תודה. יש לנו אנשים שמחכים כבר הרבה זמן לרשות דיבור.

- - שדן בהוראת שעה.

לילך, בכל הכבוד, זה רק מייצר כאוס.

אחד מהדברים שעומדים בבסיסו של חוק, לא משנה איזה חוק, כפי שאמרה קודם גם קארין, מעבר לקוהרנטיות, זה שאדם יידע איך להתנהל לאור החוק. הבלבול שנוצר פה זה שהאדם לא יידע איך להתנהל לאור החוק.

אבל הבלבול הזה קיים לגבי נורמה גם אם היא לא פלילית. זה מה שאני מנסה להגיד.

לא, עופר צודק כי כשהציבור לא מקבל משהו מוסדר וברור, הוא מתבלבל. זה נכון.

אבל הביקורת הזאת נכונה לגבי כל הסיפור של התקנות - -

אנחנו רוצים להתכנס.

אבל זה בייתר שאת שאתה בסיטואציה של אכיפה פלילית. זה ברור שהדבר הזה מחמיר את הבעיה.

עכשיו, יש לי שאלה, אני לא יודע האם זה פרקטי בהקשר הזה אבל איזו שהיא מחשבה: אם אנחנו מנסים לאפיין את הטיפוסים של העבירות בצורה יותר כללית, לקחת את היסוד העובדתי העיקרי של העבירות ולהכניס אותם לחוק. ואז לפחות יש איזה צפי במובן זה שיש מסגרת של היסודות העובדתיים שעל הפרתם תהיה עבירה פלילית, ורק בתוכם יוכלו לפעול במסגרת התקנות. זה משהו שהוא מבחינתכם אפשרי?

אני הצעתי לעשות את זה במילים כאלה או אחרות לגבי הנושא של התקהלות. קשה לי לראות איך אני עושה את זה לגבי דברים אחרים. למשל, אפשר לעשות איסור על הפעלה של עסק שהשר יקבע אבל בסופו של דבר, החופש יהיה של איזה מנגנון שלא תחליטו, של הממשלה, ועדת שרים, מה שזה לא יהיה, שיקבע את התקנות האלה ליצוק תוכן, וזה מה שמשפיע על האזרח. אז אתם יכולים לעשות את הדבר הזה אבל בפועל, אני חושבת שמבחינתי זה לא מאוד מאוד משנה. אני כן חושבת שבנושא של התקהלות אפשר לכתוב את העבירה לגביו בחקיקה ראשית, אולי זה איזה שהוא נתח נכבד מהחששות שעלו פה ויכול לתת להם מענה אבל לגבי האיסורים הקונקרטיים, איסורי שהייה במקומות – תאפשרו לשרים להחליט על איסורי שהייה במקומות אבל מי שבעצם יהפוך את כל הדבר הזה לאפשרות להטיל קנס זה יהיה אותם שרים. אני לא מרגישה שאני יכולה לגדר את זה בצורה מאוד טובה באמצעות חוק המסגרת.

חזרנו לאותו מקום.

לילך, אם אנחנו מציעים דבר כזה, ואני חושב שזה יהיה מקובל אפילו על... ברגע שאנחנו רוצים לקבוע את הנורמה הפלילית ואת העונש בגינה, הממשלה חייבת להביא את זה באופן מידי לאישור הוועדה אלא במקרים חריגים, אם זה נופל בסופי שבוע או שאם המצב הוא כזה חמור ביותר וחייבים מיד להתחיל לאכוף את זה אבל הכלל הוא שמביאים את זה מיד לאישור הוועדה ורק אחרי זה, זה נכנס לתוקף כעבירה מנהלית עם העונש שבעדה. החריגים – אנחנו נדבר פה על החריגים.

אני מצפה מהייעוץ המשפטי לוועדה, שקראתי את כל ההסתייגויות ואני לא מפרט אותן, לרבות העניין של קביעה מראש, שאין להם מרשם פלילי וכולי, למצוא נוסחה יותר מתונה - -

שתאזן בין הדברים.

- - ליצור אבחנה בין הדבר הדחוף, שהוא יכול להיכנס לתוקף לפני הפיקוח הפרלמנטרי, לדבר הלא-בהול. הרי אני קורה מה כתבתם - -

לצערי, אין הסכמה - -

מה זה "אין הסכמה"?

לא, אני חושב שזו כמובן עמדתנו, אנחנו מצדדים בזה, אנחנו לא סתם כתבנו מה שכתבנו אבל נכון לעכשיו, העמדה - בוא נגיד שמבחינת הממשלה אין נכונות בעניין הזה - -

בסדר, מבחינת הממשלה, אני מבין.

אנחנו כנסת, סליחה. התבלבלנו.

אנחנו ועדה של הכנסת, והתפקיד שלנו הוא לפקח, לרסן ולבלום בין השאר. וכאן, בהקשר הזה, אפילו הייתי הולך יותר רחוק: אני חושב שהסעיפים 23 ו-24 צריכים בכלל להיקבע במסגרת חקיקה ראשית. אני מדבר על העבירות הפליליות, שהן צריכות להיקבע על-ידי חקיקה ראשית משום שאנחנו מדברים פה על הסדר ראשוני מובהק לגמרי.

אבל נוסיף לתקנות הסדרים דומים. הרי אתם בוודאי יודעים שאנחנו בתקנות, בחקיקת משנה, בצווים, מחוקקים כמו שהראיתי לכם בסעיף, אפילו עבירות פליליות שהעונש שלהן מאסר - -

ההבדל הוא ה"מלכתחילה" מול ה"בדיעבד", אבל זה נכון.

לא, את זה אני מבינה אבל לא כהסדר ראשוני להסדר של חקיקת משנה. עבירות רגולציה דווקא, ובמיוחד עבירות מנהליות, נקבעות באופן הזה. צריך בדרך כלל צו של ועדת חוקה בהקשרים ספציפיים אבל זו לא חקיקה ראשי. עצם זה שקובעים איסורים כאלה בחקיקת משנה הוא לא זר לחקיקה הישראלית, הוא דווקא מתיישב אבל כן, הנושא של בדיעבד, אני אביא כמובן את כל ההשגות שעלו פה, בוודאי.

בואו נשים נקודה.

אנחנו ניסינו לחשוב על מנגנונים שירככו את הנושא בהקשר הפלילי אבל אני חייבת להודות שככל שהתקופה מתקצרת יותר ויותר, בסופו של דבר הנטל הוא על הכנסת לעשות את זה כמה שיותר מהר כשיש איסורים פליליים ולדון בזה מידית.

תודה רבה. אנחנו רוצים להתקדם בהקראה. יש לנו שניים שמחכים כבר הרבה זמן – דוקטור עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, יש לך בדיוק דקה כי אנחנו ממש ממהרים.

אולי שווה גם להקריא את סעיף 24 ולשאול את עמיר אם הוא רוצה לחכות שנסביר את העבירות המינהליות.

אנחנו רוצים לשמוע אותו, תן לו לדבר.

זה יהיה ממש פוקס אם הוא יצליח בדקה.

דקה זה קצת קצר מדי, אני אנסה כמה שיותר מהר.

אני רוצה מאוד מאוד לתמוך במה שאמר חבר הכנסת סער ובעוד דברים שנאמרו. צריך להבין שבאמת מדובר פה בתהליך של הפיכת היוצרות. הכנסת פה לא רק מעבירה את הסמכות – נכון, היא מעבירה את הסמכות לקבוע את הנורמות לממשלה, וכאילו אנחנו מדברים פה על פיקוח. אנחנו לא מדברים על פיקוח, אנחנו מדברים על קביעת הנורמה וצריך שהיא תהיה באישור מראש. אני מסכים שלממשלה יכולה להיות סמכות במקרים נדירים וצריך לחשוב איך לנסח את זה. אנחנו גם כתבנו את זה עוד בחוות הדעת שלנו מלכתחילה על החוק הזה, שצריך יהיה רק במקרים נדירים, ואולי אפשר לכתוב: שלא ניתן לכנס את הכנסת תוך 24 שעות או משהו כזה, שזה ייכנס לתוקף ואז יבוא לאישור בדיעבד אבל - -

בערב של יום חמישי הממשלה רוצה - - - לשישי-שבת אחרי זה.

- - אבל הכלל צריך להיות מראש, גם בגלל שזאת כן עבירה פלילית, גם אם אנחנו אוכפים אותה בצורה מינהלית, זו עדין עבירה פלילית שהיא אולי בנסיבות חריגות אבל ניתן לאכוף אותה פלילית, ולא ייתכן שהממשלה תקבע עבירות פליליות בלי שהן מאושרות בכנסת, כמו שכתוב בחוק העונשין.

זה לא רק בשביל העניין הדמוקרטי הפורמלי. יש פה עניין מאוד מהותי והוא הבלבול שאנחנו יוצרים מול הציבור. הציבור כבר ממילא, גם אם כל דבר כזה היה מאושר מראש בכנסת, התזזיתיות שמשנים את הנורמות כל-כך מהירה שאי אפשר לעקוב. במשפט פלילי יש עיקרון מאוד חשוב של יציבות, במשפט בכלל, בחקיקה יש עיקרון של יציבות. כמובן שבשעת חירום ובמגיפה אי אפשר שתהיה יציבות אבל צריך לשאוף לכמה שיותר מינימום של יציבות. ומינימום של יציבות לא עובד – החוק נכנס לתוקף בממשלה. יומיים אחרי זה או יום אחרי זה או שלושה ימים אחרי זה הכנסת תבטל אותו, כמו שקרה בשבוע שעבר, ואז יומיים אחרי זה הממשלה מביאה את זה שוב וטוענת שיש שינוי בנסיבות, כמו שעכשיו שוב קרה. זה יוצר בוקה ומבולקה שלמה, והדבר הכי חשוב פה – לא בשביל הדמוקרטיה, לא בשביל זכויות האדם, בשביל להיאבק במגיפה. הדבר הכי חשוב בשביל להיאבק במגיפה זה לגיטימציה ציבורית.

תודה, עמיר, על הדברים.

ולהשקיע עוד יום אחד של דיון בכנסת בשביל הלגיטימציה הציבורית בכל הגזרות הנוראות האלה שאנחנו מפילים, ויתכן בצדק, על הציבור, חייבים לעשות את זה בלגיטימציה של הכנסת בצורה שלא משנה כל יום הלוך-חזור אלא בצורה שיש גוף שמקבל את ההחלטה הסופית והיא הכנסת, ולא בדיעבד כי כשאנחנו הולכים בדיעבד זה מבלבל וזה גם יוצר עובדות בשטח. ברור שיותר קשה להפוך החלטה שכבר התקבלה מאשר שמחליטים אם לקבל או לא לקבל החלטה. זה שונה מאוד, זה מאוד מאוד מבלבל. אסור לעשות את זה וכמובן שכשמאיימים בפיטורים - -

לא שמענו פה. בוועדה פה לא מאיימים.

- - זה מראה שכל הפיקוח הזה הוא לא פיקוח באמת אלא מעין חותמת גומי, שהממשלה מצפה מהכנסת לאשר כל דבר. זה עוד יותר שולח מסר כלפי הציבור שאין שום פיקוח אמתי, וזה יוצר חוסר אמון מוחלט. תודה.

תודה רבה. עורך-דין גבי לסקי, ממש בקיצור, מלשכת עורכי הדין.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. העמדה של לשכת עורכי הדין היא חד-משמעית. אנחנו מתנגדים למתווה המוצע, שקודם כל הממשלה היא זאת שתקבע את האיסור הפלילי, את הנורמה הפלילית ורק אחר-כך, בדיעבד, הכנסת תאשר את זה. אנחנו חושבים שזה מיסודות המשפט הפלילי ומיסודות הפרדת הרשויות, שבעצם הממשלה יכולה להניח בפני הכנסת בעיות, דברים שצריכים קביעת נורמות אבל מי שקובע את הנורמה הפלילית, ההתנהגותית, את הגבולות, זו הכנסת.

יתרה מזאת – אני סניגורית פלילית ואני רוצה להגיד לכם שבהסדר המוצע, אם הכנסת תוך שלושה, ארבעה ימים משנה את הנורמה, אז קודם כל יש את החוק של חבר הכנסת סער, של הגנה מין הצדק. אנחנו נבטל את כל הענישה שתתקבל עם השינוי הזה, זה לא רק בלבול אלא שמבחינה פלילית, דיני עונשין, זה לא יעבוד. וגם אם מחוקקים או מתקינים את הענישה על-ידי הממשלה, ביום הראשון, ביום השני, ביום השלישי, הציבור, גם אם מגישים קנסות או מטילים עונשים, אנחנו נוכל לבטל אותם בבית המשפט מאחר והציבור רק עכשיו קיבל את הנורמה ועדין לא יודע, לא היה מוכן לזה. זאת אומרת, שגם מבחינת אפקטיביות של המשפט הפלילי לחשוב שאחרי יום של התקנת תקנות הציבור כבר כולו יציית והענישה תהיה אפקטיבית – זה לא נכון וזה פוגע במטרות של המשפט הפלילי.

אנחנו חושבים באופן חד-משמעי שהמשפט הפלילי זו לא האופציה הראשונה. קודם כל, צריכים הסברה. אנחנו רואים את זה עם שוטרים שבאים עם מסכה לאנשים שאין להם מסכה - -

לא, זה לא בכל עיר עם מסכה, רק בערים מסוימות. באלעד ושכאלה לא מחלקים מסיכות. דיברנו על זה כמה פעמים בוועדה.

אז אנחנו חושבים שאם הכנסת, אם הוועדה תהיה מוכנה, אפשר יהיה לחוקק במהירות האפשרית את החריגים האלה שנדרשים לחוקק, ואנחנו באמת מתנגדים להעביר את הסמכויות האלה מהכנסת לממשלה כי אין שום עילה ואין צורך אמתי בכך.

תודה רבה. גור, בבקשה.

אני חושב שהדברים שהעלו חברי הוועדה הם דברים מאוד משמעותיים, ואני כמובן אשב עם יו"ר הוועדה ובהחלט ננסה - -

זה על דברים שהם מקיר לקיר, יש פה הסכמה כמעט גורפת.

- - כי אני חושב שהעמדה של הוועדה בעניין הזה היא מאוד מאוד ברורה בהקשר הזה, ובהחלט ננסה לראות איך אנחנו יכולים להפנים את הדברים האלה לתוך הנוסח של ההסדר.

אני ממשיך להקריא:

"עבירות מינהליות
24.
(א) על אף הוראות סעיף 1 לחוק העבירות המינהליות –




(1) קבעה הממשלה כי הפרת הוראה בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12 היא עבירה, רשאית היא לקבוע באותן תקנות כי העבירה היא עבירה מינהלית כמשמעותה בחוק העבירות המינהליות;




(ב) הוראות חוק העבירות המינהליות יחולו על עבירה מינהלית שנקבעה לפי סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: - -

למה אתם מקריאים דבר שלא מקובל על הוועדה? זה לא ההסדר שמקובל על הוועדה.

קודם כל, סוגיית האישור היא סוגיה אחת, והדבר השני זה העובדה שאפשר להמיר את העבירות הפליליות בקנסות מינהליים. אני שם כרגע בצד את הנושא.

לא, אבל יש פה את הפרוצדורה שבאה ואומרת שהוועדה יכולה לקטוע, אם היא נכנסת באמצע כאילו אבל הניסוח יוצא מנקודת הנחה שהוכרע - -

לא ב-24, גדעון.

לא, לא, אני מדבר על 24(א)2 - -

כו, כן. אי הבנה.

"(ב) הוראות חוק העבירות המינהליות יחולו על עבירה מינהלית שנקבעה לפי סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:




(1) לעבירה מינהלית כאמור ייקבע קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 5000 שקלים חדשים, ולעניין עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיפים 6
ו-7 – קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 500 שקלים חדשים;"


זה אבחנה בין עסק לבין אדם פרטי. 6 ו-7 זה אדם פרטי, זה 500, וגופים שהם לא אנשים פרטיים זה 5000.




"(2) על אף ההוראות לפי סעיף 35(א) עד (ד) לחוק העבירות המינהליות, הודעה על הטלת קנס מינהלי בשל עבירה מינהלית שנקבעה לפי סעיף קטן (א) לגבי עבירה שנקבעה בתקנות כאמור בסעיף 8, תימסר למי שאחראי על הפעילות באותו מקום ובאותה עת כדי שימסור אותה למפעיל המקום;" - -




פה לא הייתה לנו בהירות אם זה מפעיל המקום או האחראי על המקום, שהם משתמשים במקרים אחרים, אז השאל האם זה מפעיל המקום או האחראי על המקום.

יש לנו נוסח אחר.

- - "לעניין זה, "מפעיל המקום" – מי שמפעיל את המקום, ואם המקום הוא עסק טעון רישוי לפי סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏, שנדרש לגביו רישיון או היתר כמשמעותם בסעיף 4 לאותו חוק – בעל הרישיון או בעל ההיתר.




(ג) עבירה מינהלית לפי חוק זה לא תיכלל במרשם הפלילי, אלא אם כן הוגש בשלה כתב אישום לפי הוראות סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות."

אבל האם זה לא ממילא הכלל, שאם לא מוגש כתב אישום, אז זה לא נכלל במרשם הפלילי?

נכון, זו הפרקטיקה.

זו הפרקטיקה, אז מה אנחנו...

תמיד טוב לחדד את זה עוד פעם.

זה לא מספק מכיוון שאנחנו פה, כביכול, נותנים הסמכה למשהו שאנחנו לא יודעים מהו, ואנחנו גם מוכנים לצאת מנקודת הנחה שיוגש עליו כתב אישום ויהיה בגינו רישום פלילי. זאת אומרת, כבר הלכנו את כל הדרך. לא הקלנו פה בשום דבר בניסוח הזה. האמירה צריכה להיות שזה לא יהיה משהו במרשם הפלילי משום שאלה עבירות בעלות אופי טכני.

כל העבירות המינהליות הן בעלות אופי טכני ולכן - -

בסדר גמור. מצוין.

אני תכף אסביר את זה. גור יסיים לקרוא ואני אבקש להעלות את שושי.

ההבהרה הזאת הייתה חשובה לנו בגלל כי יש סיטואציות שאם בן אדם כן מבקש להישפט, לפחות לכאורה, יכול להיות שבסיטואציה כזאת כן יהיה רישום פלילי. זאת אומרת, אם אתה מקבל את הקנס ופשוט משלם אותו, בהחלט הפרקטיקה היא שאין רישום פלילי אבל - -

אני יכולה להסביר.

(היו"ר יעקב אשר, 17:30)

- - יכול להיווצר מצב שבו אם ביקשת להישפט, כן יהיה רישום פלילי ולכן היה לנו חשוב להבהיר את הדבר הזה.

אני רק אשלים - אנחנו מציעים פה להוסיף - -

אבל מה נותן הסעיף הזה שלא קיים ממילא, סעיף (ג)?

אני רק רוצה להשלים שאנחנו נוסיף תיקון עקיף שישלים את הדבר הזה בשביל ההגדרה של זה כעבירות מינהליות, שיאמר שבתקופת תוקפו של חוק זה יקראו את התוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות, תשמ"ו-1985, כך שבטור א', בסופו יבוא: חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020. זה בשביל לעגן את האפשרות לקבוע את העבירות האלה כעבירות מינהליות.

עכשיו, יש פה את שאלת הסמכות המקומית אבל - -

אני רוצה להסביר. אפשר אולי להסביר - - -

למה זה רק אפשרות לקבוע אותן כעבירות מינהליות?

לא, לא - - - העבירות האלה, אנחנו קובעים אותן כעבירות מינהליות לפי הפרוצדורה שקבועה בחוק העבירות המינהליות. אנחנו לא - -

החקיקה עצמה.

כן. חוק העבירות המינהליות, יש לו מנגנון איך קובעים עבירה מינהלית. נמצאת אתנו שושי פרידמן סומך, שאחראית על הנושא הזה אצלנו, אם יהיו לכם שאלות שאני לא אדע לענות עליהן בהקשר הזה. זה המנגנון שקבוע שם.

יש גם סעיף בחוק העבירות המינהליות, שקובע את האפשרות של תובע להגיש כתב אישום – זה סעיף 15. לא יוצרים פה ייצור חדש שלא קיים בחקיקה הישראלית. אנחנו הולכים במתכונת הקיימת בחוק העבירות המינהליות, מה שאומר שהעבירה הזאת, ככלל, נאכפת כעבירה מינהלית.

אני יכולה להגיד לכם מהניסיון שהיה לנו עד כה, שלא הוגשו כתבי אישום בעבירות של הקורונה כי מסיבות מאוד מאוד חריגות, כפי שציין חבר הכנסת סער בצדק, ייכללו בעבירה פלילית קיימת בחוק העונשין של הפצת מחלה. לכן, אין שום צורך - - - עבירה לפי חקיקת הקורונה – כתב אישום. אז אני לא יכולה להגיד שהאפשרות הזאת לא קיימת כי היא קיימת לפי סעיף 15 וכמו שאמרתי, אנחנו לא מחדשים פה חידשו גדול. אבל אם התביעה רוצה באותן נסיבות חריגות להגיש כתב אישום, היא צריכה להוציא נוהל ברור, שמגדיר את אותן נסיבות חריגות. אני אתן לכם דוגמה להנחיה כזאת שיצאה לא מזמן, בחוק איסור צריכת זנות – העבירה של צריכת זנות היא עבירה מינהלית, ויחד עם כניסת החוק לתוקף יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שמונה את המקרים שבהם אפשר להגיש כתב אישום. זה לא משהו שעושה התובע בשרירות ליבו על-פי שיקול דעתו במקרה קונקרטי.

ולכן, אנחנו כאן נכנסים לקטגוריה מאוד מובהקת של עבירות מינהליות לרבות כלל בצורה של קנס כספי - -

לילך, אני רוצה להקריא גם לחברי את סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות. גדעון, תשמע: "קביעת עבירה כעבירה מינהלית אין בה כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש בשלה כתב אישום, כאשר הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו, ובלבד שטרם נמסרה הודעה על הטלת הקנס; סעיף זה אינו גורע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום אם ביקש מקבל ההודעה להישפט על העבירה." אם האזרח ביקש להישפט אז מגישים נגדו כתב אישום. אני חושב שבעבירות האלה אנחנו רוצים שיטילו אך ורק עבירה מינהלית - -

אבל אתה לא רוצה שבן אדם יוכל להתכונן? בן אדם אומר: לא מגיע לי הקנס. שלא תהיה לו זכות להישפט?

לא, שיקבל קנס ויגיש בקשה להישפט אבל פה - -

בסדר. מותר לו להגיש בקשה להישפט ואז איך יתקיים הדיון בבקשתו להישפט אם לא בבית המשפט?

נותנים קנס כמו כל עבירה מינהלית אבל קובעים שפה, בעבירות האלה, אם זה עטיית מסכה, אם זה דברים כאלה, הכלל הוא שזו עבירה מינהלית שיש בצידה עבירת קנס. אם האזרח חושב שיש לו מה להתגונן, שהשוטר סתם "התלבש" עליו ויש לו הגנה, הוא יכול ללכת ולגשת לבית המשפט ולבקש - -

נכון. לא רק זה, הוא קודם יכול להגיש בקשת ביטול - -

לא, לילך, פה את אומרת שהשוטר יכול להגיש כתב אישום ונותנים לו סמכות. למה?

אז הסברתי את סעיף 15, ואם צריך את שושי - -

נכון, אז סעיף 15 פה הוא סעיף כללי.

אבל סעיף 15 הוא סעיף כללי של חוק העבירות המינהליות. כלל העבירות המינהליות במדינת ישראל לפי חוק העבירות המינהליות נאכף בצורה הזאת, כמו שהסברתי. זה לא שיקול דעת שרירותי של תובע במקרה ספציפי, זה צריך להיות בהתאם לנוהל מסודר. נתתי את הדוגמה של חוק איסור צריכת זנות וזה לא משהו שיכול לעשות תובע כי הוא החליט שבתיק הזה הוא רוצה להגיש כתב אישום כי בא לו. הוא צריך לעשות את זה על-פי קריטריונים ולכן, עד כמה שידוע לי, עד היום זה לא קרה ולא סביר שזה יקרה גם בחקיקת הקורונה כי כמו שאמרתי, יש את האופציה במקרים חמורים ללכת לעבירה של הפצת מחלה מסוכנת לפי חוק העונשין.

אבל אז היא יכולה - -

מה?

לפי סעיף (ג), את אומרת שעבירה מינהלית לא תיכלל במרשם הפלילי אלא אם כן הוגש כתב אישום. אם יוגש כתב אישום אז זה ייכלל. עטיית מסכה – השוטר בסוף החליט להגיש כתב אישום נגדו.

לא, השוטר לא יכול פתאום להגיש כתב אישום. ראשית, זה צריך להיות תובע, לא שוטר. כמו כן, התובע צריך לפעול על-פי איזה שהם קריטריונים - -

אבל אז זה ייכלל במרשם הפלילי שלו ועל אי עטיית מסכה יהיה לו עבר פלילי.

רגע, שנייה. הכלל, אמרתי, שאין רישום פלילי לעבירות מינהליות בכלל. הכלל הזה מעוגן גם בחוק המידע הפלילי החדש, שאמור להיכנס לתוקף, ולכלל הזה כן יש מפתח לאיזה שהם חריגים. לא חייבים לקבל את החריג הזה, אפשר לחשוב על חריג אחר אבל באותם מקרים שמחליט התובע להגיש כתב אישום, אלה צריכים להיות המקרים הבאמת באמת קשים. זה לא יהיה מקרה השגרה, זה בוודאי יוצאים מן הכלל, ובהתאם למדיניות התביעה שנקבעה על-ידי הייעוץ המשפטי לממשלה.

ואת זה אנחנו יכולים לעגן במסגרת?

באיזה מקרים בענייני קורונה יכול תובע להגיד: בנסיבות החריגות האלה, אני מגיש כתב אישום על אי עטיית מסכה, למשל? כשהוא חזר על עצמו כמה פעמים?

אני אתן לכם מקרים – למשל, אם 10 פעמים האדם לא... אז נותנים לו קנס, נותנים לו כפל קנס בעבירה חוזרת ועדין - -

ואז על אי עטיית מסכה יש לו עבר פלילי.

כמו שאמרתי, זה לא קרה עדין ושוב, במקרים מאוד חמורים אנחנו יכולים ללכת לעבירה פלילית קיימת של הפצת מחלה אבל זו המסגרת של חוק העבירות המינהליות. לא המצאנו פה מנגנון חדש.

אנחנו גם לא רוצים, מצד שני, שיהיה מצב שבו ניתן את שיקול הדעת לרוץ מהר על הפצת מחלה, אלא אם כן אתה חושב שכן כדאי. הבעיה היא שאין לך מחסום מלא. דיברנו פה על מחסום של 99%, אם אני מבין נכון.

נכון.

אין לנו עוד כלי. אם יש לנו עוד כלי, בוא נגיד אותו. בוא נגיד אותו כאן, הלוואי, אני קונה אותו עכשיו במחיר מלא. הדבר היחיד שקיים אל מול זה, זה החשש שיגיעו דברים שאנחנו רק בדיעבד נראה אותם או לא נראה אותם אבל חברים, כרגע, אני מבחינתי הייתי כותב פה מה שאני יכול לכתוב גם בתוך החוק עצמו אבל יכול להיות שיהיה מצב מחר, משהו חדש, של מרעילי בארות, שפתאום יתברר שצריך היום לתת קנס למישהו שמרעיל באר, ואין לך כרגע את הקנס הזה. אז מישהו צריך לחוקק אותו, להתקין אותו - -

לא, אני הייתי מציע, יעקב, שבסעיף (ג) – עבירה מינהלית לפי חוק זה לא תיכלל במרשם הפלילי וזהו.

אין דבר כזה במציאות.

למה?

אדוני, אני רוצה להסביר - -

על ענייני קורונה, אתה יודע מה? מישהו לא עטה מסכה. בסדר, תשלם 1,500 שקל. בכל פעם הוא ישלם 1,500 שקל.

אני שואל שאלה. אני שואל את השאלה שלו: יש אפשרות, כשאת אומרת שאנחנו מכריזים פה שאין על זה – את יכולה להוציא לו קנס בגלל זה? איפה זה מגביל אותך?

השאלה מה האלטרנטיבה. קודם כל, קנס הוא הכלי שקיים. עכשיו השאלה היא מה יקרה באותו מקרה שיש לנו אכן אדם שהוא רצידיוויסט מחאתי. אדם שמתעקש - -

אז הוא יישלם 10 פעמים קנס.

שנייה, רגע - -

השר לביטחון פנים שהציע שלא יעטו בפומבי מסכה. הוא הציע, אגב, לא בטוח שההצעה לא נכונה. יכול להיות שמישהו שמע אותו והשתכנע אותו, אז יטילו עליו קנס שהוא לא הבחין בין הוראת הממשלה לבין עמדת שר.

יש לנו עבירות פליליות חמורות יותר, שיכול מאוד להיות שאם לא תהיה לנו אלטרנטיבה שהיא פחות פוגענית, יעשה שימוש באותן עבירות פליליות. השאלה האם לא נכון שבאותם מקרי קיצון, שיש לנו אכן רצידיוויסטים - -

לא, במקרה קיצון תתבעו אותו לפי הצו הזה של הדבקה.

במקרה קיצון את לא יכולה להשתמש ב - -

סליחה, סליחה, אני הבנתי קודם מכם דבר אחד - -

אגב, זו הצעה של הוועדה, זו לא הצעה שלנו.

שמה?

שיהיה רישום במקרה של הגשת כתב אישום, זו הצעה של הוועדה.

לא, אני אומר דבר אחד: האם כשנותנים לו קנס והוא לא משלם ואין פה רישום פלילי, האם בית המשפט יכול להטיל עליו את תשלום הקנס הזה אחר-כך?

לא הבנו את השאלה.

בוודאי שכן. נכון? מה מפריע? מה הבעיה?

- - - הולכים למרכז לגביית קנסות וגובים ממנו את הקנס.

נו, אז מה הבעיה?

אבל זה לא קשור לעבריינות חוזרת או - -

עבריינות חוזרת בקורונה תלך ישר לחוק שיש לכם אותו ביד שנקרא "הפצת מחלה".

אני לא חושבת שכל דבר צריך לקחת - - -

סליחה? עבריינות של פעם אחרי פעם אחרי פעם, אותו שיקול דעת שדיברנו עליו - -

אבל זה לא - - - של הפצת מחלה.

קארין, מה את רוצה? פלילי פה?

לא, אני לא רוצה פלילי. אני רוצה בקנס.

- - -

לילך, אנחנו בוודאי לא מתנגדים לזה שתהיה אמירה שאומרת שעבירה מינהלית לא תהיה בלי - - - . זאת אומרת...

גם לי אין התנגדות לדבר הזה.

אז למי יש התנגדות?

רגע, אני רק רוצה לומר - -

- - -

אז על מה אנחנו משחיתים שעה וחצי?

אפשר להבין? אני לא הבנתי - - -

אני רוצה לומר שבאופן עקרוני, כשמגיעים לבית המשפט על הדבר הזה, לפי חוק המרשם הפלילי, על כל הליך משפטי שמתנהל יש רישום במרשם הפלילי, אז חשוב שהוועדה תדע שבאמירה הזו היא נסוגה מהכלל שקיים בחוק המרשם הפלילי, שקיים גם ביחס לעבירות שהן איזוטריות. ברגע שיש לנו הליך משפטי שמתנהל בבית המשפט, לדבר הזה יש רישום פלילי. יכול אדם בוודאי לבוא ולומר שהרישום הזה לאותו מעסיק פוטנציאלי - -

אבל למה? למה ללכת עקום?

אני לא אמרתי ללכת עקום. אני אמרתי שאני בהחלט מסכימה שלא יהיה רישום על זה. אני רוצה שתדעו שזה סוטה מהכלל.

ואז מה? איך תגדילי את היוצא מן הכלל? זו השאלה. ומה אכפת לך אם היוצא מן הכלל לא יהיה פה?

אדוני היושב-ראש, שייכת לייעוץ המשפטי לממשלה, ולכן אני יודעת שבאותם מקרים שמוגשים כתבי אישום בגין מקרים כאלה, אלה מקרים שבאמת מצדיקים את זה. הכלל הוא שלא מוגש כתב אישום בסיטואציות האלה - -

תני לי דוגמה, גבי.

אני לא יודעת כרגע על שום סיטואציה שהוגש כתב אישום בגין יציאה - -

אז אם ככה, אז תורידו את הסעיף הזה מפה.

אז תורידו את זה.

עטיית מסכה היא כרגע לא בחוק המסגרת. אולי ניתן דוגמאות של פתיחת עסקים באופן סדרתי בניגוד לחוק הגבלת פעילות כי עטיית מסכה היא כרגע בצו הבידוד.

גם בפתיחת עסק.

אני אומרת לכם שזה בלתי אפשרי שעל הדבר הזה יהיה אישום פלילי.

תמיד אנחנו - - - והאם תמיד נרצה שיהיה העונש של התרשלות שלוש שנים ובמחשבה פלילית שבע שנים, של הפצת מחלה על כל מקרה סדרתי כזה - -

לא, התשובה היא לא.

אני רק רציתי להזכיר משהו ששכחתי להזכיר קודם: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה מפורטת בנושא של עבירות מינהליות, שמעגנת את כל מה שאמרתי לכם בעל-פה, ואם תרצו אז שושי לרשותכם בכל שאלה שקשורה לעבירות מינהליות.

אני מבקשת לא לייצר תקדים עם הכלל הזה. אני חושבת שבמקרה הזה אפשר להסכים שלא יהיה רישום פלילי בכלל, בכל סיטואציה. הדבר הזה לא צריך להוות תקדים למקרים אחרים של עבירות מינהליות שבהן כן - -

הרי כל החוק הזה הוא חוק מיוחד לענייני קורונה. אנחנו פה לא מייצרים שום תקדים אבל אני אומר שעל עטיית מסכה, גם אם מישהו לא יעטה חמש פעמים - -

- - -

חבר'ה, אני לא שומעת מה קורה.

- - אבל בעיקר ברישום פלילי. מחר מישהו מתמחה בעריכת דין, ואז יבוא התיק שלו ללשכת עורכי הדין ויגידו לו: תשמע, אתה לא מקיים את ההוראות, ואז...

חברים, חברים, אני מציע שנתקדם הלאה. רז נמצא פה ואני חושב שהוא הפליליסט הבכיר פה.

לא, האמת היא שבהקשר הזו זו מירב.

אני מבקש שתבדקו את עצמכם בעניין הזה. אני אומר דבר אחד: קודם כל, אני חושב שבעבירות מהסוג הזה, שוב גדעון, אולי אפשר להבדיל בין עבירות שהן יותר בקטע של פתיחת מקום שלא אושר או משהו מהסוג הזה אבל גם הקנס שם הרבה יותר גבוה והוא מאוד אפקטיבי בימים אלה.

אז למה צריך עבירה פלילית?

לכן אני אומר - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים כבר כמעט חמישה חודשים בתוך הקורונה. יש לנו שני מצבים: מצב א' – תבוא אלינו הממשלה ותגיד לנו עכשיו, כשאנחנו מחוקקים את החוק, אלה ואלה סוגי ההפרות שאנחנו רוצים שתקבעו אותן כעבירות פליליות. למשל בסוגיית ההתקהלות או בנושאים אחרים – נקבע אותם כעבירות.

זה מה שהצענו קודם.

סוגיה אחרת – אם אומרים לנו: תראו, תסמיכו אותנו באופן כללי, תחתמו למטה - -

הבנתי. הבנתי גם מה אמר הייעוץ המשפטי קודם. גדעון, תקשיבו, ההחלטה כרגע מבחינתי, ואני מבקש את הבדיקה שלכם, גברת גבי – אני מציע דבר אחד: כרגע אנחנו קובעים שלא יהיו עבירות פליליות. לא יהיו - -

לא יהיה רישום פלילי.

סליחה, לא יהיה רישום פלילי. הן לא ייחשבו כעבירות פליליות דה-פקטו, בסדר? אם יהיו, אנחנו - -

הן נחשבות כעבירות פליליות - - -

אוקי, יפה, וכולי וכולי. את זה אנחנו כן נעשה בתוך התקנות, שאם הממשלה תוכל להתקין עבירות שעדין הן בתוך המינהליות – היא תוכל להתקין עבירות כאלה, אם יהיו עבירות שהמדינה תרצה להתקין בתקנות שהן עבירות שהם כן רוצים לעלות מדרגה – זה יהיה לאחר אישור של הוועדה.

בוודאי. זו תמיד הסמכות לקבוע עבירות פליליות, כמובן במגבלות של סעיף 2 לחוק העונשין, באישור הוועדה.

אדוני, אני לא מבין מה שאתה אומר.

לא הבנתי גם את ההצעה.

אם רוצים עבירה שהיא לא עבירה מינהלית, היא תירשם כעבירה פלילית ו - - -

בסדר, אבל אתם לא באתם והצעתם לעשות עבירות פליליות שאינן עבירות מינהליות.

את הבנת אותי? אז תסבירי אותי.

לילך, חשוב להבין פה שגם חברי הכנסת לא יפלו לכדי טעות: אתם לא אמרתם שלא תאכפו בשום מצב בדרך של הגשת כתב אישום את העבירה - -

לא אמרנו - - -

לא, אלה עבירות מינהליות.

- - - שלא יהיה רישום פלילי.

לא, אז אני אומר גם על האכיפה – האכיפה הפלילית, האכיפה המינהלית כולל גבייה דרך מרכז הקנסות והגבייה יהיה מישהו שעשה 10 פעמים – יחטוף 10 פעמים. הקטע הפלילי, ותקנו אותי אם אני אומר דברים לא לעניין - -

גם אם בן אדם מבקש להישפט?

- - -

אנחנו לא כל-כך הבנו מה הוועדה מבקשת.

אני אומר שאנחנו מדברים אך ורק על העניין של הקטע של המינהלי. אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להליך פלילי אלא אם אתם אומרים מראש שאת העבירה הזאת והזאת אנחנו רוצים לחקור ולאכוף כעבירה פלילית. אם עטיית מסכה ופתיחת עסק וכל הדברים האלה - -

אין לנו רצון מראש.

- - לא רוצים ששוטר מחר יבוא ועצור מישהו, ואז יתחיל לעשות חקירה פלילית.

חבר הכנסת סעדי, בנושא של הסמכויות תכף נבהיר. עבירה שמוצעת כאן שנקבעת כעבירה מינהלית היא עבירת קנס בלבד וגם כעבירה פלילית היא עבירת קנס בלבד. בוודאי שאין סמכות מעצר. עוד מעט גבי ונירית יסבירו על הנושאים האלה.

- - -

לא, אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח. תכף גבי ונירית יסבירו את הנושא הזה, אני שמה בצד. העבירות האלה נאכפות כעבירות מינהליות. זו דרך המלך לאכיפה שלהן. אנחנו מחילים עליהן את חוק העבירות המינהליות ואנחנו אפילו מגדילים ועושים, כפי שהוועדה ביקשה, שלא יהיה רישום פלילי בעבירות. זה המנגנון שאנחנו מציעים כאן.

האם מעבר לכך שלא יהיה רישום פלילי אנחנו יכולים לעשות משהו בלי לפגוע באפקטיביות של... כי אתם אומרים שאם זה מגיע לפלילי, זה מגיע ממש בסוף, באמת בדברים שהם - -

אבל זה לא קרה עדין.

השאלה איך עוצרים את זה? מסביר לי היועץ המשפטי שאתה לא יכול לעצור את זה. זה שאין רישום – אולי תסביר את מה שהסברת לי.

עבירה מינהלית תמיד מחליפה עבירה פלילית. עבירה מינהלית בנויה על קיומה של עבירה פלילית. ולכן, אפשר - -

זה המנגנון.

זה המנגנון הבסיסי. לכן, ככל שהם רוצים עבירה פלילית, הם יכולים, כמו שהוועדה ביקשה, שיקבע פה, שלא יהיה רישום פלילי אבל ברגע שיש פה עבירה מינהלית, היא חייבת להיות בנויה על - -

לא יכולים לעצור אותו על העבירה הזאת?

לא, בוודאי שלא.

לא - - -

שאני אבין: מדובר על סנקציה שהיא מצומצמת לסנקציה כספית בלבד?

כן, וגם הגבלנו את סכומי הקנס, כפי שגור הקריא.

לא, מאסר ודאי שלא. הורדנו מזמן כבר.

אני חושב שיש פה דבר נוסף: הרי בסופו של דבר, ואני חושב שאת זה אפשר להגיד, שממילא הרבה יותר נוח לגורמי האכיפה לאכוף דברים כקנס מינהלית על פני עבירה פלילית, ורק הם אומרים שהם יאכפו את זה בדרך של עבירה פלילית במקרים החמורים ביותר, וכאשר ממילא העבירה הפלילית פה היא באמצעות קנס – כשאתה גם לוקח את העניין של הרישום הפלילי ממילא התמריץ לנקוט בדרך של הליכים פליליים פוחת עד למינימום. זאת אומרת, זה קצת יותר כסף, אין רישום פלילי - -

אוקי, ואנחנו כוללים את זה במסגרת גם על הדברים הקיימים וגם על דברים שיבואו?

זה חוק המסגרת. עוד פעם, כשנגיע לאזור המוגבל או לבידוד במלוניות שיש להם הסדר פלילי ספציפי שהוא לא מסגרת, הוא הסדר ראשוני שנמצא בחוק אז תעשו בזה כרצונכם.

זה אני יודע. אנחנו יכולים להגביר גם את הבאות שיבואו?

אנחנו הגבלנו בשלל דרכים את העבירות - - -

שאלת הבהרה לקארין וסיימנו את החלק הזה.

יש לנו עוד תיקון לסעיף ב2.

שאלת הבהרה.

אני מנסה להבין: אם היום הממשלה קובעת לא להפעיל מסעדות, וקובעת קנס לצד העניין. עוד לא ניתן אישור של הוועדה ובעצם הפיקוח והשוטרים יכולים כבר לאכוף את זה ולגבות קנסות?

הם צריכים לאכוף את זה בהתאם. תכף נגיע לנושא של האכיפה עם גבי ונירית, בהתאם להנחיות שצריכות לצאת. הם לא יכולים לאכוף את זה בלי אותן הנחיות.

אבל זה שורש הבעיה.

נטפל בזה תכף, נגיע לזה. אנחנו כרגע - -

איך תטפלי בזה תכף? גלי לי את הפטנט.

- - מטפלים ב - - - ביחד עם הסמכויות ונגיע לזה, אני מקווה עוד מעט.

אני רק רציתי להגיד שבסעיף (ב)(2), הנוסח הקיים הוא נוסח שהעתקנו מאותו חוק לתיקון וקיום תקנות שעת חירום (אכיפה), והוא מתלבש על הסדר קיים היום. רצינו לתקן אותו כי היום הקנסות ניתנים למה שקראנו לו "מפעיל", מי שמפעיל את המקום, ואם המקום הוא עסק טעון רישוי אז "בעל הרישיון" אבל אנחנו רוצים לא לקבוע מסמרות שזה באמת יהיה מי שנרצה להטיל עליו את האחריות כי כמו שהכנסת אמרה, אנחנו לא מטילים אחריות שילוחית. אנחנו רוצים לדייק במי שאנחנו רוצים להטיל עליו את האחיות. אנחנו מבקשים שהטלת הקנס המינהלי תינתן למי שנמצא באותו מקום ובאותה עת במקום מטעמו של האדם שעליו מוטלת האחריות לעבירה. זאת אומרת שקובעים את האחריות לעבירה, אנחנו ניתן את הקנס המינהלי למי שנמצא במקום.

אז איך אתם רוצים לכתוב?

אני מקריאה שוב: "על אף ההוראות לפי סעיף 35(א) עד (ד) בחוק העבירות המינהליות, הודעה על הטלת קנס מינהלי בשל עבירה מינהלית שנקבעה לפי סעיף קטן (א), לגבי עבירה שנקבעה בתקנות כאמור בסעיף 8" – זה כל התקנות שקשורות לעסקים, "תימסר למי שנמצא באותו מקום ובאותה עת במקום מטעמו של האדם שעליו מוטלת האחריות בעבירה, ובלבד שהודעה כאמור תומצא למפעיל המקום בדואר רשום שמועד מסירתו - - -

הם הכניסו את האחריות אחר-כך.

זה תיקון שכבר נעשה בתקש"ח.

כן, נכון.

לא, אני לא משנה את המהות, אני רק משנה את הפונקציונר. אני לא רוצה שבתקנות לא יהיה חופש לקבוע את הפונקציונר המתאים.

הלאה.

- - לאו דווקא - - - לא משנה את המהות.

כמו שקבענו בפעם הקודמת. אני שואל שאלה: את התשובה שנתת קודם לקארין ואמרת: תכף נראה, אנחנו מטפלים בזה, זה כאן או בהמשך?

בהמשך.

תמשיכו הלאה.

סיימנו ב"עבירה לפי חוק זה לא תיכלל במרשם הפלילי". נקודה.

נקודה. מקובל?

לא התייחסתם לנושא של הסמכות העניינית.

אנחנו לא רוצים שזה יגיע לבית המשפט.

אז אולי נעלה בכל זאת את שושי? רצית להתייחס עכשיו לנושא של הסמכות העניינית?

שמה? במקרה והולכים בסוף לבית המשפט או לדון בערעור? בערעור של הבן אדם עצמו. הבנתי. בבקשה.

הולכים לבית המשפט כי הבן אדם רוצה להישפט - -

תזכירי לי איך קוראים לה?

שושי פרידמן סומך.

שושי פרידמן סומך, בבקשה.

תודה. באמת בסיטואציה שבה אדם מבקש להישפט ורוצה להגיד לבית המשפט, אנחנו מבקשים לעשות תיקון עקיף לחוק בתי המשפט במקביל למה שקיים היום בתקש"ח אכיפה, שיאפשר לתובעים ברשויות המקומיות - -

לבית משפט השלום, גם שאין בו נשיא.

- - להגיש את כתב האישום – רגע, שתהיה אפשרות לתובעים ברשויות מקומיות לגבי עבירות שנאכפות על-ידי פקחים ברשויות המקומיות, שההליך יתנהל בבית משפט לעניינים מקומיים.

גם וגם בבתי משפט.

סמכות מקבילה או סמכות ייחודית?

זאת סמכות מקבילה כי אני מזכירה שהעבירות האלה, חלק מהן נאכפות על-ידי שוטרים וחלק על-ידי - - -

יש הסכמה לזה? הכל בסדר? הלאה. תודה רבה לך.

חברים, אתם רוצים לשבת פה כל הלילה? תגידו לי כן או לא.

יעקב, זה כמו שחוקקנו בזמנו?

הפוך, זה עוד יותר טוב. בזמנו, בגלל שזה היה סוג עבירות אחר, שהן היו יותר על הרף הפלילי ממש, אם הבנתי נכון מאז או שאולי הם שינו את דעתם מאז אז אל תשאלי. בינתיים, פה זה יותר טוב מהקודם.

לא, שם זה היה צווי סגירה.

שם זה היה צווי סגירה.

קארין את עוזרת לי, רק שתהיי בריאה.

בצווי סגירה הייתה בעיה אחרת שקבעו שבתי משפט לעניינים מקומיים הם לא יודעים לדון בזה - -

לא יודעים לדון בזה.

- - אבל פה אנחנו מדברים - -

בגלל האופי המינהלי של צווי הסגירה, הרצון היה שהם יגיעו לבית משפט השלום ולא לבית משפט לעניינים מקומיים, שהם יותר בכיוון הפלילי.

אני זוכרת את זה. ואז אמרנו גם וגם.

עשינו הרבה עבודה בעניין הזה.

יעקב, זה היה אחלה תיקון.

אנחנו בסוף צוות מנצח, לא יעזור כלום.

חד-משמעית.

בנושא המצאה בסעיף (ב)(2), אני מחדד שבשונה ממה שעשינו בתקש"ח אכיפה, בחוק להארכת תקש"ח אכיפה, פה באמת אמרנו במפורש וחידדנו את העובדה שמה שנמסר למי שנמצא במקום באותה עת זו הודעה ולא המצאה, והמצאה שתישלח לדואר רשום היא לאותו בן אדם שהסמיך אותו לעשות אותו, והיא תישלח בדואר רשום ולכן, זו המצאה לכל דבר ולכן ממנה גם יימנה המועד וכל הדברים האלה.

אכן אישרנו את אותו...

הלאה. תודה רבה. מי מקריא?

"הגורם המוסמך לעניין קנס מינהלי
25.
(א) בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12, רשאית הממשלה לקבוע, על אף הוראות סעיף 5
לחוק העבירות המינהליות, כי הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי שנקבע באותן
תקנות ולפקח על ביצוע ההוראות שבשלהן ניתן להטיל קנס כאמור, יהיה אחד או

(1) שוטר;"

זה אותו נוסח שאישרנו בחוק הקודם, חוק האכיפה.

לפחות ההתחלה.


"(2) מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין, וכן פקח שמונה על ידי
מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים לפי סעיף 58 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע,
אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998‏;


(3) עובד רשות מקומית שהוסמך עד יום ט"ו בסיוון התש"ף (7 ביוני 2020) לפי סעיף 5(ב)
לחוק העבירות המינהליות;


(4) פקח עירוני, לרבות פקח מסייע, שהוסמכו לפי חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים
ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א–2011‏;


(5) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28(א)(2) או (ב)(1) לחוק רישוי עסקים,
התשכ"ח–1968‏;


(6) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות
(אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח–2008‏."

איפה השינוי מקודם?

בהמשך.

עד כאן זה לפי מה שדיברנו.

אז התנגדנו לכל העניין הזה של - -

כן, בזמנו זה היה - -

בסדר, היה ויכוח שלם לגבי סמכויות פיקוח בכלל אבל זה קיים היום.

אז אנחנו עדין...

זה לא אומר שזה טוב, יעקב.

אני לא אמרתי. אמרתי שבינתיים לא שמענו תלונות שהם משתוללים יותר מאחרים. הלאה.

חכה...

"(ב) לא תקבע הממשלה גורם מוסמך כאמור בפסקאות (2) עד (6) של סעיף קטן (א), אלא לאחר שהשתכנעה, לגבי כל גורם שתקבע כאמור, כי יש צורך בהסמכתו לשם מניעת התפשטות נגיף הקורונה, בשים לב למאפייני העבירות המינהליות שאותו גורם יהיה מוסמך לאכוף ולמאפייני הגורם המוסמך; קבעה הממשלה כמה גורמים מוסמכים, תקבע גם את גורם הפיקוח העיקרי."

ופה, ב(ג), הבנתי שהממשלה רוצה לעשות שינוי משמעותי בסעיף, להציע איזה שהוא נוסח חלופי, נכון?

כן, אבל אנחנו נרצה - -

לא קראנו את (ג) עדין.

לכן, אולי אפשר - -

אני שואל, תזכיר לי: בפעם הקודמת דיברנו על הנושא של ההסמכה ועל הדברים האלה, מה שצריך וכולי. מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות? אם השתנה...

אני רוצה להסביר את המודל הזה: יש לנו פה מודל שהוא שונה ממה שראינו עד עכשיו בתקש"ח אכיפה במובן הזה שבתקש"ח אכיפה הייתה לנו חבילת סמכויות ייעודית. מה שאנחנו עושים כאן, בחוק המסגרת, הרעיון הכולל זה לראות מה סל הסמכויות המקסימאלי שניתן יהיה להפעיל במצב חירום. מה שהכי הטריד אותנו זה גם הדברים שהטרידו אתכם זה שההסדרים שיש בהם פגיעה בזכויות יסוד לא יהיו בחקיקה ראשית. ולכן, התפיסה שלנו, שנמצאת כאן, בחוק, היא שכל הסמכויות נמצאות בחוק המסגרת. כל הסמכויות. אין סמכויות שיהיו מכוח חקיקת משנה. כל הפגיעה בזכויות יסוד, בין אם אנחנו מדברים על פגיעה בגוף, על פגיעה בפרטיות, על פגיעה בחירות – כל סוגי הפגיעה האפשריים ולו המינוריים ביותר, נמצאים בחוק המסגרת. אתם תראו את זה בהמשך, בסעיפים - -

אני יכול לשאול אותך בעברית צחה: שיפרתם את זה מאז או שאנחנו הולכים אחורה מאז? זו השאלה. הולכים אחורה או קדימה?

חד-משמעית הולכים אחורה, אדוני.

אז אני רוצה הסבר על זה.

אני לא יודעת על מה מדובר, מה זה ללכת אחורה - -

רגע, בואו נשמע מה ההסבר.

- - אני רוצה להסביר מה התפיסה שהנחתה אותנו בקביעת החוק - -

ולאור מה התפיסה הזאת הגיעה.

קודם כל, כל הסמכויות נמצאות בחוק המסגרת. הדבר השני שעושה חוק המסגרת זה לקבוע את הסמכויות לפי סוג סיטואציה. זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים על אזור מוגבל, יש סמכויות שיינתנו לאזור המוגבל. אי אפשר לקחת סמכויות שכתובות בפרק אחר בחוק ולאמץ אותן לצורך מצבים של סגר. לכל סיטואציה יש חבילת סמכויות שהיא ייעודית לאותה סיטואציה.

לגבי סיטואציות שאנחנו יודעים מראש מהן העבירות הפליליות – גם במקרים האלה יכולנו מראש לגדר את אותן סמכויות שייקבעו ביחס לעבירות הפליליות. זאת אומרת שההיגיון המנחה הוא שככל שתהיינה יותר עבירות בחוק העונשין, גם כך ניתן יהיה להתאים את הסמכויות טוב יותר לאותן עבירות פליליות אבל יש גם סמכויות שאנחנו נראה אותן בהמשך, שניתנו ביחס לאותן סיטואציות שהן לא ידועות. זאת אומרת, אותם מצבים שאי אפשר להגדיר מראש מה בדיוק יקרה - -

שניתנו בעבר או עכשיו?

כן, גם וגם - -

במסגרת החקיקה שעשינו.

במסגרת תקנות שעת חירום, במסגרת - -

והחוק שהחליף אותן.

אפשר לדבר בעברית? אני לא מבינה על מה אתם מדברים.

אני כרגע מדברת על - -

האמת, אני לא מצליח להבין כלום.

אז הדברים יתבררו. הסעיף שאנחנו הולכים אליו עכשיו, אותו סעיף של גורמים מוסמכים, אותו סעיף שהקריא גור, זה הסעיף שמתייחס לשלל הגורמים המוסמכים לפי החוק, שאותם אפשר להסמיך בסמכויות שמידת הפגיעה בזכויות היא הפחותה ביותר – הסמכויות שאנחנו קוראים להן "סמכויות פיקוח" ואתם תראו את זה בהמשך. אותה רשימה שתכף נתייחס אליה, אלה גורמים שמה שניתן להם פה זה סמכות דרישת הזדהות, סמכות דרישת ידיעות, סמכות כניסה לבית עסק או מקום מגורים רק בצו שיפוטי, וסמכות הטלת קנס. זו שורת הסמכויות.

יתר הסמכויות - -

שנתונות למי? לשוטרים ולפקחים?

הן נתונות לכלל הגורמים המוסמכים.

חברים, אני רוצה שתבינו דבר אחד: אנחנו רוצים לדעת שהדברים האלה נהיים מיטביים יותר גם מבחינת זה שלא ייצא בסוף עוול למישהו גם בגלל האווירה שאנחנו נמצאים בה, שבה יש דברים שיצאו בדיעבד. אנחנו רוצים לדעת שמראש אנחנו לא...

לכן אני אומרת שהמפתח ביחס לסמכויות נמצא בידי הכנסת. הכנסת היא הגורם שקובע את הסמכויות לכל סמכות שנמצאת פה – זה מה שיהיה לממשלה. הממשלה לא תוכל לקבוע סמכויות שלא כתובות פה, בחוק הראשי.

מתי היא לא תוכל?

במסגרת התקנות - -

ובחוק הראשי מה יופיע?

כל מה שאתם רואים, כל מה שנעבור עליו בהמשך, זה מה שיהיה לכנסת.

אוקי, מצוין. מירה מהשלטון המקומי, מה רצית להגיד? חבר'ה, אתם רוצים לבלות פה לילה – אין לי בעיה.

תודה, אדוני. אני מבקשת להתייחס לסעיפים (א) ו-(ב): אז באמת, סעיף (א) קובע מין מסגרת. - -

סליחה, איזה סעיפים?

אנחנו מדברים על סעיף 25(א) ו-(ב). אז סעיף 25(א) באמת מונה את סוגי הגורמים שמוסמכים לבצע אכיפה של עבירות קורונה, וסוגי הגורמים מנויים גם היום בתקש"ח האכיפה ובחוק שהחליף אותו, שמקבע ומאריך אותו, ומסמיך את הממשלה לקבוע יחד עם כל סט של הגבלות שיקבעו מכוח חוק המסגרת גם את סוגי הגורמים שיבצעו את האכיפה ובאילו עבירות הם יבצעו לגביהן אכיפה. זה מה שיש לנו עד עכשיו בסעיף (א).

זה תואם למה שקיים היום או לא?

זה שונה ממה שקיים היום כיוון שהיום - -

כי יש דברים שאולי יצאו...

נכון. היום כבר יש את הסעיפים - -

הם בעצם היום מגדרים את הדברים האלה.

רגע, אני לא מבינה.

זה שונה ממה שקיים היום, אני מסבירה, חברת הכנסת אלהרר, כיוון שהיום יש כבר בתקנות שאנחנו מכירים גם את הסעיפים של העבירה וגם ביחס לכל סעיף, מי הגורם המוסמך לבצע אכיפה. חוק המסגרת מסמיך את הממשלה לקבוע בהמשך. אז הנוסח שקיים עכשיו הוא רק מסגרת, הוא מתווה את הסמגרת.

סעיף קטן (ב), שהוא הסעיף שאנחנו מתנגדים לו - -

אז איך זה תואם את מה שאמרת קודם, גבי?

אני הסברתי. הסמכויות הן סמכויות שקבועות בחוק הראשי – כל הסמכויות. הממשלה יכולה לבוא ולהחליט, אחרי שהיא תקבע בחקיקת משנה עבירות מסוימות ולהחליט שסמכות מסוימת תיאכף על-ידי עובד רשות מקומית כזה, והיא לא מתאימה להיאכף על-ידי עובד רשות אחרת - -

זה לא כל הסמכויות, זה כל הגורמים - - -

רגע, שנייה. מאחר שכרגע אנחנו לא יודעים מה יהיה באותן תקנות, אנחנו חייבים להשאיר פה פתח לגמישות כי אני לא יכולה מראש להגדיר את הגורמים המוסמכים בסיטואציה - -

ואיך נבדוק את זה אחר-כך?

אתה מבין, יעקב, למה זה - - -

רגע, רגע, אל תעזרו לי. איך אני אבדוק את זה אחר-כך?

כל התקנות מגיעות לאישור הוועדה. הכל ייקבע כאן אבל אני אומרת שוב, שבסמכויות שיש בהן פגיעה בזכויות יסוד – הן מופיעות בחוק הראשי, בחוק שאנחנו עכשיו עוברים עליהן.

והן מנטרלות את כל הפגיעה - -

הן בוודאי לא מנטרלות.

הן נותנות לממשלה עוד עוצמה, אם אני מבין נכון ותקני אותי אם אני טועה, להטיל על גורם מסוים להוות סמכות אכיפה שאולי לא מתאימה למה שהוא עושה. למשל, יכול להיות מצב – הרי לא צריכה להיות סמכות אכיפה לבקש תעודת זהות ממי שעולה על אוטובוס, נכון?

זו סמכות פיקוח והיא בוודאי מחייבת - -

- - - אז השאלה אם לא צריך - - - באופן הרבה יותר פרטני אילו סמכויות יהיו ואילו סמכויות לא יהיו לפי הסיטואציה הרלוונטית?

קודם כל, החוק קובע את המסגרת והוא אומר מה מותר ולא מעבר לזה. כלומר, לא יהיה ניתן לקבוע בתקנות סמכויות נוספות, חוץ מאיזה חריג קטן שנגיע אליו בהמשך, ואנחנו נסביר אותו בצורה מפורטת.

המסגרת שומרת על אותו מצב של היום, פחות או יותר?

יותר טוב. היא משפרת אותו והיא קובעת - -

- - -

היא בוודאי משפרת אותו.

היא משפרת אותו כי היא קובעת בחקיקה ראשית את הסמכויות.

הדברים שהיו קבועים עד היום בתקנות נקבעים בחקיקה ראשית. זה חשוב להבין. יש פה הסדר שהוא במובן הזה הרבה יותר נכון משפטית – הוא מה שמתחייב מכוח חוקי היסוד. כל הסמכויות שיש להן פגיעה בזכויות יסוד מופיעות כאן, בחוק הראשי. לא יהיו יותר בתקנות. אין דבר כזה. ולכן, במובן הזה, זה שינוי דרמטי ומהותי. אין פה שום סמכות שמעוגנת - -

אדוני, היועץ המשפטי - -

אני רוצה רשות דיבור, יעקב.

לפני היועץ המשפטי, שהוא יגיב לנו. אני אומר שיש כאן שינוי מהותי לרעה כי עכשיו הממשלה, לפי סעיף (ג), הולכת להקים גורם ממשלתי ייעודי, שהוא יהיה אחראי על הנחיית כל הגורמים המוסמכים. הוא גם יקבע - -

לא, זה במסגרת ה - - -

לא, לא. זה בדיוק הסעיף - -

לא, שנייה. סעיף קטן (ג), מה שהוא נועד להבטיח זה את האכיפה השוויונית. את הרעיון שכשאנחנו נותנים סמכויות לגורמים שהם לא גורם האכיפה הראשי, לא משטרת ישראל - -

ונתנו את זה כבר.

- - ועשינו את זה בחוק הארכת תוקף, תקש"ח אכיפה. הרעיון הוא שאותם גורמים יאכפו לפי אמות מידה שוויוניות, לפי קריטריונים אחידים. לא כל רשות מקומית לעצמה תחליט מתי היא אוכפת - -

הם גם יוסמכו.

- - הם יוסמכו לפי תנאי אכשרה - -

מי זה הגורם הייעודי?

אפשר להקריא את הסעיף הנוסף? דקה, יש פה משהו - -

אולי תתנו לנו להסביר באופן מסודר. נירית רוצה להציג את הדברים.

אנחנו נסביר את העקרונות של סעיף המינהלת. אנחנו עדין לא סגרנו את הפרטים שלו עם כל הגורמים בממשלה ולכן אנחנו מעדיפים שלא נקריא אותו עכשיו אלא - -

עוד לא הקראנו אותו כרגע.

רגע, אבל לפני.

- - אנחנו נסביר את העקרונות - -

זה חוק לעוד שנה? למתי?

לא, אני מדברת על מחר בבוקר.

גברתי, אנחנו נקריא אותו עכשיו ואם יהיו אחר-כך תיקונים כאלה ואחרים, אז כמו שיש עוד הרבה תיקונים שיצטרכו להיכנס לנוסח הזה, גם זה ייכנס. אנחנו נקריא אותו עכשיו.

רגע יעקב, לפני המינהלת - -

חכי דקה.

אדוני, אולי אני אסביר את העקרונות לפני שמקריאים?

אבל מה הפתרונות – דיברנו על זה קודם.

אני מבין שזה חלק מהפתרון ולכן, כשנשמע את זה אז נוכל לדון האם באמת מה שאני מנסה כבר חצי שעה להבין – האם זה טוב ליהודים או רע ליהודים או לאזרחים?

לפני שממשיכים רק למקם את הדיון הזה: כרגע, הסעיף הזה דן בגורמים המוסמכים לאכוף את ההוראות האלה. תכף נדון בסמכויות עצמן. הסמכויות עצמן זה הסעיפים הבאים, 26, 27 ו-28. כרגע, הדיון מתמקד במי אמור לאכוף את זה ובסדר, צריך לדון אם זה טוב או לא טוב, מי אמור לאכוף את זה, איך קובעים בכל דבר מי הגורם, האם זה גורם א' או גורם ב' או גורם ג', וכשאתה עובד עם כמה גורמים, איך דואגים שהם יפעלו בצורה שוויונית ואחידה. אנחנו כרגע בשאלה מי הגורמים, עוד לפני מה הם מפעילים. פשוט שיהיה סדר.

ומתי אתה קובע מי הגורמים?

עכשיו.

בסעיף (6)(ב)?

סעיף 25(א) – תנו לנו רגע...

יש שישה גורמים.

נציג את זה רגע בצורה מסודרת: סעיף 25(א) מונה את הגורמים שהממשלה יכולה להסמיך לצורך אכיפת עבירות. זאת אומרת, הממשלה תקבע עבירה, היא גם תגיד מי הגורם שמוסמך לאכוף אותה. היא יכולה להגיד - -

וכל זה מראש.

- - רק שוטר, היא יכולה להגיד כל השישה, והיא יכולה לעשות איזו שהיא קומבינציה - -

זאת אומרת, שאם בחוק הקודם עשינו מדרג שבדברים מסוימים זה שוטר ובדברים מסוימים הוספנו גם פקח אבל יותר נמוך, והכנסנו גם - -

פה הממשלה תעשה את זה מראש.

רגע, - - אז עכשיו זה אומר שכולם יכולים לעשות הכל?

לא.

אז תסבירו, למען השם.

אני מסבירה: בתקש"חים העבירות כבר היו קבועות ולכן כל פעם שקבענו עבירה, אז בתקש"ח התאמנו לה את גורם האכיפה. כרגע, בחוק המסגרת, העבירות עדין לא קבועות. אנחנו מתכוונים לקבוע אותן בתקנות.

אבל שימו לב מה יש כאן – יש כאן סמכות להטלת קנס מינהלי ויש סמכויות פיקוח. אין כאן סמכויות אכיפה בסעיף הזה. כל מה שאמור להיות – תראו בסעיף קטן (א): הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי ולפקח על ביצוע הוראות החוק. אנחנו מדברים על הסמכויות שדיברתי עליהן קודם – סמכות לדרוש הזדהות, סמכות לדרוש - - - סמכות כניסה למקום בית עסק וכולי וסמכות להטלת קנס מינהלי. אלה הסמכויות שמדובר עליהן.

אז זו סמכות אכיפתית.

- - -

אמרתי סמכויות פיקוח וסמכות ברירת קנס.

הם אלה שנותנים את הקנס בסופו של דבר.

נכון. אמרתי – סמכויות פיקוח וסמכות הטלת קנס. אין כאן לא סמכות חיפוש - -

נירית, את אמרת עכשיו שבחוק המסגרת לא קבענו את העבירות ונעשה את זה בתקנות?

כן.

לא, הממשלה רוצה את זה.

זו ההצעה שמונחת בפניכם. כמובן שהכל בכפוף למה שיעבור פה, בכנסת, אבל כרגע, המבנה של החוק הוא כזה שמסמיך את הממשלה לקבוע את העבירות, וכשהיא תקבע את העבירות היא גם תצמיד לעבירות את גורם האכיפה הרלוונטי בהתאם לסוג העבירה. כמו שראיתם בתקש"ח, יש עבירות שנתנו אותם לאכיפה רק של שוטרים, יש עבירות שנתנו אותם לאכיפה של כל הגורמים. אנחנו נעשה את - -

בקיצור, בואו נסגור את הכנסת וניתן לממשלה לנהל הכל.

- - - בשלב הזה אין לנו עבירות פליליות שאפשר להתאים להם גורם אכיפה ספציפי.

אם אפשר להמשיך – בהתאם למה שאמרה נציגת משרד המשפטים, נירית, בתקנות שהממשלה תתקין, היא תקבע איזה גורם יוסמך לבצע את הפיקוח, לא האכיפה, ואת הטלת הקנסות ומה יהיו סמכויותיו - -

גם אכיפה זה הטלת קנסות.

אני לא מתווכחת עם האבחנה שניתנה על-ידי משרד המשפטים.

לא, זו סמכות פיקוח והטלת קנס. אכיפה, מבחינתנו, זה סמכויות שיש להן - -

זה עיקול, זה חקירה, זה תפיסה. בסדר, אני לא מתווכחת.

פקח גם היום נותן דוח. השאלה אם אני מרחיב את זה או לא?

לא, זה נשאר ברמה של הפיקוח והטלת הקנס.

הקושי שאנחנו עומדים עליו, אני לא יודעת אם זה למטה, למעלה, זה בסעיף קטן (ב). הוא מתווה את שיקול הדעת של הממשלה כשהיא קובעת מי הגורם המוסמך לביצוע הפיקוח והטלת הקנסות. אנחנו סבורים שקביעה – הקושי שלנו הוא אם היה שיקול הדעת של הממשלה כשמוסמכים גורמים אכיפה או גורמי פיקוח והטלת קנסות, שהם מבין עובדי הרשויות המקומיות. סעיף קטן (ב) קובע שהממשלה יכולה שהממשלה יכולה להטיל על עובדי הרשויות המקומיות את משימת הפיקוח והטלת הקנסות רק לאחר שהשתכנעה לגבי כל גורם וגורם כי יש צורך בהסמכתו, בשים לב למאפייני העבירות המינהליות.

אנחנו סבורים שרמת השכנוע של הממשלה היא רמה לא נכונה. אנחנו לא יודעים מה זה אומר "השתכנעה". האם צריך להביא לה ראיות לצורך השכנוע שלה? לדעתנו, היא צריכה לשקול. פשוט לומר - -

את מדברת כרגע בשם הרשויות המקומיות.

בשם השלטון המקומי, בוודאי. אחרי שהסברנו את המנגנון עברתי לעמדה שלנו ביחס ל - -

בסדר.

לדעתנו, זה צריך להיות לאחר ששקלה לגבי כל גורם ש - - - כאמור, ולא שהשתכנעה.

אני יכולה להסכים לזה. הרעיון היה שתהיה בחינה פרטנית של הגורם המוסמך - -

אבל אנחנו דווקא בעניין הזה של ההסמכה כן רוצים - -

אבל אני חושב שיש היגיון באמירה הזאת כי התפיסה באה ואומרת שהשוטרים או המשטרה, הם גורמים האכיפה המרכזי, העיקרי. ושוטר, באופן בסיסי, עובר את ההכשרה וההנחיה שלהם נעשית בצורה כלל-ארצית וכן הלאה. ולכן בסופו של דבר, ההנחה היא שהם בראש ובראשונה האוכפים את ההוראות האלה, והגורמים הנוספים, אתה בהחלט יכול להכניס אותם לתוך ה"פול" של הגורמים האוכפים אבל אחרי שנעשתה בדיקה והיא השתכנעה שאין די במשטרה בעניין הזה.

זה ההיגיון שהנחה אותנו בקביעת הסעיף.

אפשר משפט?

אני מבקשת להעלות את אנשי משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים והמל"ל. בכל הדיונים שאנחנו מקיימים, המודל מתבסס על ביצוע הפיקוח והטלת קנסות – בראש ובראשונה על עובדי הרשויות המקומיות, ככל שראש הרשות מסמיך אותם ומפנה אותם לטובת הביצוע. לא זו אף זו. אנחנו נתבקשנו, מרכז השלטון המקומי, לקיים לכמה שיותר עובדים מבין הרשויות המקומיות את ההכשרות המתאימות, וביחס לאי-עטיית המסכה גם קיבלנו את ההכשרה המתאימה וקיבלנו את אישור משרד המשפטים לכך – הכל מתוך תפיסה שמשטרת ישראל, שנמצאת עכשיו בפיזור כוחות גם של שיגרה, גם של חירום, לא יכולה לספק מספיק כוח אדם לצורך ביצוע הפיקוח.

שוב אני אומרת, כשמדובר על רמת שכנוע – זו רמה שלדעתנו היא לא נכונה. כמו שלא נאמר על רמות של שכנוע של הממשלה בנושאים אחרים, אקוטיים הרבה יותר, לא נכון לקבוע כאן רמה של שכנוע. היא שקלה, בוודאי. היא שוקלת אם - - -

אבל לא כתוב מה רמת השכנוע.

אבל חבר הכנסת סעדי, כשמדברים על שכנוע, זה אומר שהיא צריכה להשתכנע מעבר לספק סביר - -

לא - - -

זה לא מה שכתוב כאן.

אני יכולה לומר משפט?

ברגע שאמרו "השתכנעה", זה ברמה המינימלית ביותר. ברגע שאת מכניסה עכשיו דברים מעל לכל ספק וכולי, זה רק - - -

מירה, בסופו של דבר, המגמה של הצעת החוק – בדיונים שהיו על החוקים להארכת תקש"ח, היו על זה בהחלט מחלוקות בוועדה האם בכלל בחלק מהדברים להרחיב את זה מעבר למשטרה. בסופו של דבר, התפיסה של הצעת החוק הזאת היא שבאמת בגלל מה שאמרת, העומס וכן הלאה והפעילויות שמוטלות על המשטרה, אין ברירה, זו התפיסה של הצעת החוק וצריך להרחיב את זה. ועדין אני חושב שבגלל הרגישות של הרבה מהדברים האלה, והעובדה שבהרבה מקרים זה מחייב גם ממשק עם הפרט ולא רק עם עסקים, וכשהאינטרסים של הדברים האלה הם אינטרסים כלל-ארציים בדרך כלל, זה לא כמו רישוי עסקים או משהו כזה, שזה אינטרס מקומי - -

עורך-דין בליי, הפקחים של הרשויות המקומיות כל הזמן נמצאים בממשקים עם הפרט, לא רק בעסקים. כל הזמן עם אוכפים עבירות של חוקי עזר, הם אוכפים עבירות של חניה.

אנחנו בעניין הזה - -

אנחנו מקבלות את ההצעה של עורכת הדין מירה סלומון להשתמש במילה "תשקול" במקום "השתכנעה", רק חשוב להעמיד דברים על דיוקם: לפקחי הרשויות המקומיות יש תפקיד מאוד משמעותי במלחמה בהתפשטות המגיפה ויחד עם זאת, המשאבים הממשלתיים, בעיקר באמצעות המשטרה אבל גם באמצעות המפקחים העירוניים, הם עיקר כוח האכיפה בתחומים האלה.

אז מה - - -

אפשר לקבל את הבקשה - -

גבי, אפשר להבין את הסיטואציה?

רגע, אני רוצה להזכיר לוועדה את הדיון שהיה כאן בהקשר של עטיית מסיכות - -

אבל זה לא אותו דבר, גבי.

רגע, אני רוצה לומר שהמהלך של העברת סמכויות לפקחים של הרשויות המקומיות הוא לא מהלך טריוויאלי וצריך לבחון אותו פר מקרה, וצריך לראות את העבירה שאנחנו מדברים עליה ולראות מי הגורם שמתאים לאכוף אותה ובאיזה אופן, והאם הוא מוכשר דיו והאם נכון שהוא יפעל באותה סיטואציה כלפי האזרח. כל הדברים האלה, שקלנו אותם בהקשר של עטיית מסכה. הפתרון שמצאנו - -
(היו"ר אוסאמה סעדי, 20:30)

גבי, אני רוצה לשאול אותך מבחינת - -

קארין, קארין.

שנייה, שאלה: אני מסתכלת רגע על נקודת מבטו של האזרח. הרי הממשלה יכולה לייצר עבירות שלא היו קיימות אתמול בבוקר והן קיימות היום. לא רק שהיא מייצרת את העבירות, היא גם מייצרת את הגורם שאתם רוצים לקרוא לזה מפקח? בסדר, מפקח על זה.

עכשיו, אני רואה ברשימת ה - - -

וגם את הסנקציה.

כן, בסדר. אני רואה ברשימת הפקחים שאפשר להוסיף, אפשר להוסיף מפקח שהוא עובד מדינה או פקח שמונה על-ידי מנהל רשות הטבע והגנים. עכשיו, הממשלה תחליט על-פי סדרי העדיפויות שפקח שכזה יכול לבוא לבית עסק ולסגור אותו או לתת לו צו או לתת לו קנס. שוו בדמיונכם – הם גם לא ידעו יום לפני מה העבירה והם גם לא יודעים מי זה שיכול לבוא אליהם. איזו מין צורה זאת?

- - -

שנייה, גבי לסקי נמצאת בזום? גבי, לגבי הסעיף הזה, מה יש לך להגיד?

אז מה שאני רוצה להגיד זה בהמשך דבריה של חברת הכנסת אלהרר, שאנחנו מעניקים סמכויות שהן באמת כמעט בלתי מוגבלות לאנשים שאין להם את המיומנות של שוטר - -

סליחה, אפשר להבהיר את זה - -

- - אי אפשר להסתכל במנותק על סעיף 25 בלי סעיף 26. למה? כי בסעיף 26 אנחנו רואים שאותם פקחים יכולים לבקש לא רק שם של אדם אלא מסמכים, יכולים לבקש ידיעות. כל מיני דברים ששוטר מטיבו אולי יודע מה לעשות עם זה - -

אלה סמכויות שנתונות לכלל הפקחים העירוניים גם ככה, לשם אכיפת חוקי עזר.

- - ודרך אגב, גם בהיותי עורכת דין פלילית, כמו שאמרתי, אנחנו גם צריכים לדעת שהדברים שהם מבקשים יכולים להפליל אזרח. זאת אומרת, שהחוק הזה מאפשר הפללה עצמית ללא זכות שתיקה וללא הגנה, ואנחנו יכולים לתת לאנשים שאין להם שום מיומנות לעשות את זה ולבקש דברים שהם לא קשורים וגם זה, דרך אגב, בלי הכנסת.

אני חושבת עוד פעם – בלי לקבוע מתי יש צורך אמתי להוסיף פקחים שיכולים לעשות עבודה שאיננה מצריכה לקבל מסמכים, ידיעות, כניסה למקומות פרטיים וכולי – אולי, אבל זה גורף מדי, זה בעייתי מדי. אני לא חושבת שהייתה פה מחשבה מעמיקה לגבי מה - - -

- - -

שנייה אחת.

אני חייב להעיר במענה – שוב, שחברי הוועדה לא יפלו לכדי טעות בעניין הזה – שבניגוד לכמה מהדברים שנשמעו בכל הכבוד הראוי, בניגוד לסעיפים 27 ו-28, שעוסקים בסמכויות יחסית יותר חריגות ויותר ניתנות לשינויים במסגרת החוק, אז הסמכויות שמוקנות בסעיף 26, שתכף נדבר עליהן, לכל הגורמים ולא רק לשוטרים, הן סמכויות די סטנדרטיות שמוקנות למפקחים לפי חוק אוויר נקי, חוק האומנה לילדים, חוק הדיור המוגן, חוק הטיס ועוד ועוד.

וכל הגורמים שנמצאים כאן, ברשימה, ממילא מפעילים את הסמכויות האלה בשגרה.

אז לכן אני שואל למה צריך בכלל את סעיף (ב)? סעיף (א) מדבר על שוטר, סעיף (ב) מדבר על מפקח רשות הגנים והטבע. אני בכלל התנגדתי לכל הפירוט של הסמכויות אבל אני שואל: ברגע שיש לך פקח עירוני ועובד רשות מקומית שהוסמכו לפי חוק רישוי עסקים – זאת אומרת, אנחנו לא סתם מביאים מישהו ואחר זה הממשלה צריכה להשתכנע שאלה יכולים להיות פקחים.

הרעיון הוא שאנחנו מדברים כאן על עבירות שהן עבירות לא בתחום האכיפה השגרתי של הפקחים, ולכן אנחנו רוצים לבדוק האם אכן נכון והאם יש צורך. יכול להיות שמשטרת ישראל מתמודדת מצוין, ולכן אין צורך בהסמכה באותה עבירה. אז אנחנו מבקשים את הבחינה הפרטנית שתבדוק גם את שאלת הצורך וגם את שאלת ההתאמה בין משימת הפיקוח שמוטלת באותה סיטואציה, האם נכון שאותו פקח יפעל כנגד בית עסק, שזה משהו שהוא יותר שגרתי שהוא עושה או יפעל נגד האזרח?

אז בהמשך להערה של מירה, הייתי מציע פה: אלא לאחר שבדקה ושקלה במקום שהשתכנעה, ואם יש צורך בכלל "ואת סמכותו בשים לב לכל הדברים האלה". תבדקו את זה, בסדר?

תודה, אדוני.

סעיף 26.

לפני סעיף (ג), אם תוכלו להגיד בכמה מילים מה זה "גורם הפיקוח העיקרי"? מה המשמעות בהקשר הזה של גורם הפיקוח העיקרי, אם אתם קובעים כמה גורמים מוסמכים, זה אומר שזה הגורם - -

הרעיון היה לקבוע מי מוביל את המשימה. במצב היום, למשל, פקחי התו הסגול, פקחי הרשויות המקומיות, הם אלה שמובילים את הפיקוח בהקשרי תו סגול בעסקים ולא משטרת ישראל, למרות שיש לה סמכות מקבילה. זה לא הכרחי, זה לגמרי - -

אז אולי נקבע את היחס בין כל הגופים האלה?

בדיונים הפנימיים שערכנו עם הממשלה, אנחנו חשבנו שלא נכון לקבוע בתקנות את גורם הפיקוח העיקרי כיוון שזה יכול להשתנות מרשות לרשות, ולכן כדאי לטייב את זה מפקד המשטרה הטריטוריאלי. יש רשויות שבהן יש כוח פיקוח משמעותי מבין הרשויות המקומיות, גם בדוגמה שהעלתה עורכת הדין פיסמן, על עבירות התו הסגול בעסקים, ויש רשויות שבהן אין כוח פיקוח משמעותי גדול. ולכן, הטיוב של מי יהיה הגורם העיקרי שמבצע את הפיקוח, כך אנחנו סברנו, צריך להיות ממש בתפירה מקומית, ראש הרשות מול - - -

בסדר, זה הממשלה תקבע - -

מבחינתנו זה נושא שמכוסה בסעיף קטן (ג), אותו סעיף שמבטיח את האכיפה הארצית על-פי אמות מידה שוויוניות.

בסעיף (ג) זה כבר מוכן, מגובש כל העניין הזה של הגוף הזה?

יש לנו הצעה. לא הצלחנו - -

לא, הוא שואל אם הגוף הקיים.

הגוף הוקם.

הוא יושב במשטרת ישראל, הקמנו את "מינהלת", שהוקמה במשטרת ישראל.

אנחנו כבר הפצנו חמישה סטים של הנחיות שקבעה המינהלת לפקחים של הרשויות המקומיות.

אז זה גורם הפיקוח העיקרי?

אז זה נקרא "מינהלת"?

לא, זה לא קשור לגורם הפיקוח העיקרי. זה קשור לגוף הארצי שאמור להתוות את המדיניות הכוללת.

יש סעיף (ג) מתוקן? מעודכן?

יש לנו הצעה, היא עדין לא מתואמת בתוך הממשלה ולכן אנחנו נביא אותה מחר.

בסדר. סעיף 26.

- - - עדין לא הוקראה אז אם אפשר להשמיט את הסיפא של סעיף קטן (ב) בהמשך להערה של היועץ המשפטי לוועדה? כמו שאמרנו, אם גורם הפיקוח העיקרי בלאו הכי, ההתוויה שלו נעשית בסעיף קטן (ג) ובלאו הכי, כמו שאמרנו, זה ב - -

זאת הייתה השאלה שלי בעצם.

אנחנו לא קראנו את זה ככה. לא הגדרנו את זה ככה. מבחינתנו, מה שמציגה נציגת השלטון המקומי הוא עניין של מדיניות אכיפה, ובוודאי שתפקידו של אותו גורם שיקבע, אותה מינהלת שכבר הוקמה, היא להבטיח שהאכיפה תיעשה באופן ארצי ושוויוני, ובאותן רשויות מקומיות שאין להן מענה, תצטרך המינהלת לחשוב על הדרך לתת את אותו מענה שוויוני.

אז זה לא מייתר את זה?

לא, זה לא מייתר.

בתפיסה שלנו ראינו את גורם הפיקוח העיקרי כגורם שמוביל את האכיפה באותו עניין.

זה פחות קריטי כרגע במידה והצלחנו להגיע להסכמות לעניין המינהלת והיא תוקצבה והוקמה אבל אנחנו כן שואלים את עצמנו האם נכון להשאיר את זה למינהלת או שהממשלה תקבע - -

בואו נראה מחר את הנוסח שהולכים להביא לסעיף (ג) ואז נראה מה היחס בין (ב) ל-(ג) ואז נחליט.

נציג לכם אותו. מבחינתנו, אותו סעיף הוא סעיף מהותי שבאמת נועד להבטיח את השוויון באכיפה, וגם להבטיח את הבקרה שתהיה על הטלת הסמכויות - -

גור, יש לך עוד משהו לפני סעיף 26? אנחנו נחכה לנוסח מחר - -

כרגע, הנוסח של סעיף (ג) שמוצע פה – אנחנו לא נקרא אותו ונחכה לנוסח המעודכן של מחר.

סעיף 26.

"סמכויות הגורם המוסמך
26.
קבעה הממשלה גורם מוסמך לפי סעיף 25, יהיו נתונות לו הסמכויות
כמפורט להלן, לצורך הטלת קנס מינהלי ופיקוח על ביצוע ההוראות

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת
זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;



(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך
שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוען של ההוראות
שבתחום סמכותו של הגורם המוסמך;



(3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה שהוא נייח, ובלבד שלא
ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט."

בואו נשמע את משרד המשפטים.

זה הסעיף שמאוד הטריד אתכם קודם והוא ונתן את התשובה לשאלות שהטרידו אתכם קודם, איזה סמכויות יהיו לאותם פקחים מעבר לסמכות להטיל קנס. הסמכויות הן: סמכות לדרוש הזדהות, סמכות - -

זה לא סמכות כללית של שוטר, לבקש...

לא, זאת בדיוק הבעיה שאתה יוצר בעיה פה ולא פותר אותה.

לא, שנייה. הסט הזה של שלושת הסמכויות – אלה סמכויות שנותנים כדרך קבע בחקיקה לפקחים מסוגים שונים לפי מקוון מאוד מאוד רחב של חוקים. את הסמכות לדרוש הזדהות יש גם לשוטר, גם בקונטקסט של חשד לביצוע עבירה פלילית וגם מכוח חוק תעודת זהות בנסיבות המיוחדות שלה. כאן, מאחר ואנחנו מסמיכים לא רק שוטרים אלא גורמים נוספים, מנינו את כל הסמכויות בצורה מפורשת כדי שלא - -

כן, אבל אין סמכות מפורשת?

הבעיה פה - -

שנייה קארין, עכשיו עופר כסיף.

רגע, לא אמורה להיות סמכות מפורשת בחשד לביצוע העבירה?

למה לדעתי עושים ההיפך ממה שטענת, נירית? משום שלמעשה אין כאן התאמה של סוג האכיפה והפיקוח לסוג הסיטואציה. יש סיטואציות שבהן אפשר יהיה לנהל לרעה סמכות, למשל, לבקש תעודה מזהה או לבקש מאדם לצאת ממקום כל שהוא.

לא - - - אבל אין כאן סמכות - -

בסדר, לדרוש ראיה או מסמך להיכנס למקום וכן הלאה. הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר ברורים ומוגבלים פר סיטואציה. לא יכול להיות שיהיה מצב שסוג של פקח, אני לא מוצא שם אחר, שתהיה לו את הסמכות לבקש מאדם תעודה מזהה שלא בסיטואציה שמצדיקה את זה. הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר ברורים.

לא, ברישא כתוב: לצורך הטלת קנס מינהלי ופיקוח.

בדיוק.

בסדר, אני מדבר בתוך זה אבל יש אבחנה בין שוטר – בוא נחזור רגע למה שכתוב בסעיף 25 - -

יש אחרי זה סמכויות שהן רחבות יותר.

כן, אבל זה לא שולל. יש לך שוטר, יש מפקח שהוא עובד המדינה, יש עובד רשות מקומית, יש פקח עירוני, יש עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28 וכולי, ועוד עובד רשות מקומית שהוסמך על-פי סעיף אחר. האם לכולם יש את כל הסמכויות שכתובות פה?

כן אדוני.

למה?

אז ב-26 ולא ב-27. ב-27 יהיו סמכויות ספציפיות.

עכשיו אני מדבר ספציפית על 26.

אפשר לתת את כל הסמכויות שמנויות פה פר - -

איזו סיבה יש? הרי יש אבחנה בין הסוגים השונים של נקרא לזה הגורמים המפקחים. יש אבחנה. יש לכל אחד סמכויות מסוימות שאין לאחר - ווייס ורסה. למה כאן זה כל-כך כולל ומרחיב עד כדי כך שלכל אלה שנמנים ב-25 נותנים סמכויות מקיפות זהות?

כי אנחנו חושבות שהסמכויות האלה, מידת הפגיעה שלהן היא יחסית נמוכה והן נחוצות לצורך המימוש של הסמכות של הטלת קנס. זאת אומרת, אם אני לא יכולה לזהות את האדם, אני לא יכולה לתת לו את הקנס. אם אני לא יכולה לשאול אותו שאלות ביחס לנסיבות של ביצוע העבירה – לדוגמה: עמידה בהוראות התו הסגול, איפה השלט, למה הוא לא נמצא, למה יש פה מספר אנשים מסוים, מה גודל החנות? כל השאלות האלה נכנסות ל - - - דרישת ידיעות ומסמכים ובלעדיהם אני לא יכולה לעשות את זה. וכמובן, סמכות כניסה למקום. אם אני לא יכולה להיכנס לתוך הקניון, לתוך החנות, לשורה של מקומות ששוב צריך להגיד שזה לא מקום שמשמש למגורים - -

אבל יש פה שני דברים שהחיבור ביניהם הוא בעייתי ואת מתייחסת רק לאחד: 1. אין מספיק אבחנה בין הפונקציות השונות שנמנות ב-25. 2. זה שאין אבחנה בין סיטואציות שונות כי גם מה כתוב פה, הטלת קנס מינהלי לפיקוח ביצוע ההוראות זה רחב מדי. זה מקיף יותר מדי סיטואציות. מין הדין היה לצמצם.

אולי אני לא יורדת לסוף דעתך. תסביר מה היית רוצה לצמצם?

בדיוק, מה אתה מבקש?

אני הייתי רוצה לצמצם שני דברים בשני מובנים: 1. שיהיה יותר ברור למי מבין הפונקציות שנמנות ב-25 יש סמכות X ולמי אין? כלומר, שתהיה אבחנה ברורה שלשוטר לדוגמה מותר א, אבל לפקח עירוני לצורך העניין לא ואולי ההיפך. והדבר השני – באילו סיטואציות אסור לפקח כזה או אחר להפעיל סמכות כלשהי ואולי סמכות אחרת כן. אני לא נכנס לרזולוציות האלה עכשיו. מה שאני אומר זה שצריך להכניס הסתייגויות כאלה כדי שהחוק יהיה ברור ולא יהיה פה פתח לניצול לרעה של הסמכות.

בואו נשמע את קארין. קארין, את שומעת?

לי אין בעיה כל עוד אנחנו יודעים מראש את הדבר הזה. זאת אומרת, כל זה מחזיר אותי לחקיקה מראש בכנסת ולא בדיעבד כי ככה יודעים מי יכול לעשות מה. אחרת, אני אומרת לכם, הולך להיות פה כאוס מטורף.

תודה קארין.

רציתי לשאול על (3) – למה הכנסתם את העניין הזה של לרבות כלי תחבורה שהוא נייח? מה עם נייד? לא הבנתי.

רכב נוסע, בוודאי שאנחנו לא מאפשרים סמכות כזאת כי אנחנו לא רוצים לסכן את אותם פקחים.

אז מה ההבדל בין מקום לרבות כלי תחבורה שהוא נייח?

למשל, אם האוטובוס חונה או עוצר בתחנת אוטובוס ורוצים לבדוק שאין עליו יותר מכמות הנוסעים המותרת אז אפשר כשהוא עומד, לעלות - -

ואם שוטר נמצא באוטובוס בנסיעה ורואה מישהו שלא עוטה מסכה?

השוטר, יש לו סמכויות רחבות יותר.

הוא צריך לוודא שהאוטובוס עוצר. זה לא אינדיאנה ג'ונס והוא עולה על האוטובוס בזמן שהוא נוסע.

אינדיאנה ג'ונס לא עולה על אוטובוסים...

הוא נמצא באוטובוס ורואה מישהו שלא עוטה מסכה. הוא יכול לרשום לו דוח?

אנחנו רואים כאן פתח לסיכון הפקחים, ולכן אנחנו לא נרצה לתת את... אני לא יודעת להגדיר את הסיטואציה כך שזה יהיה רק כשהוא נמצא כשהוא כבר עלה על האוטובוס ורק אז הוא יכול להפעיל את הסמכות. בעיקרון, הסמכות מופעלת על כלי רכב כשהוא נייח. ירצה לעלות לאוטובוס בתחנת אוטובוס – הוא יוכל לעשות את זה.

אז אני לא רואה מאיפה ניתן להסיק שגם שוטר וגם פקח יכולים לפעול בכלי רכב ניידים, איפה זה כתוב?

מה זאת אומרת? הסמכות ניתנת לכלי תחבורה שהוא נייח, להיכנס למקום לרבות כלי תחבורה שהוא נייח. זה מה שכתוב.

בעצם מוצע כאן הסדר שלילי, חבר הכנסת סעדי. כאשר אומרים: לרבות לכלי תחבורה שהוא נייח, משמעות הדבר שלא לרבות לכלי תחבורה שהוא נייד.

שבניידים הוא לא יכול.

בוודאי שלא.

וכאן זה נותן את אותו דבר שאמרתי גם קודם, אותו סעיף שהזכיר ידידי, שאפשר להיכנס למקום מגורים עם צו גם אם זה לא שוטר. למשל, כאן אתם מרחיבים סמכויות של גורמים מפקחים למיניהם שכרגע לא יכולים להיכנס - - -

לא, מגורים לא יכול אלא בצו בית משפט.

צו בית משפט אבל אין הגבלה על מי.

זה רק לצורך פיקוח על העבירות שמתאפשרות - -

זה ברור, אני יודע, זה כתוב.

- - אז אם יש לנו למשל עסק שמתנהל בבית מגורים ויש לנו לגביו איזה שהוא מידע, ואני יכולה לגביו להגיע לבית המשפט, ובית המשפט יאשר לי את הסיטואציה אז ישנו אותו מקרה שאני אוכל להגיע לאותו מקום שהוא בית מגורים.

לא, זה לא נותן מענה.

אז שוב לא הבנתי.

כן עמיר, לסעיף הזה.

תודה רבה. אני רציתי להגיד לנקודה שנאמרה שזה דומה לחוקי פיקוח. העפתי מבט, והניסוח הזה של יכול לדרוש כל מסמך וכל ידיעה הוא אכן מופיע בחוק הטיס ובחוק האוויר הנקי אבל יש הבדל מאוד גדול בין רגולציה של מפעלים ענקיים, ששולחים איזה פקח שיכול לדרוש מהמפעל כל מיני ידיעות כדי לאכוף את חוק האוויר הנקי לבין רגולציה של אנשים שהולכים ברחוב.

זו סמכות שנתונה כבר היום לפקחי רשויות מקומיות לפי החוק לאכיפה - -

סליחה רגע, פקחי הרשויות המקומיות לא רשאים כרגע לאכוף על אנשים לא לצאת מהבית. יש הבדל מאוד גדול בין אכיפה שנוגעת לפגיעה כל-כך קשה בזכויות אדם לבין אכיפות כמו שיש לנו היום. אני לא אומר שלא צריך לתת סמכות לדרוש תעודת זהות.

מה היית מציע, עמיר?

- - למשל, הסמכות של לדרוש תעודת זהות – אני לא יודע אם אתם שומעים אותי?

עמיר, בעניין סעיף (2) אפשר להבין שזה כללי וכוללני. מה היית מנסח פה על-מנת לצמצם את זה, ואנחנו יודעים שזה אך ורק לעניין הטלת הקנס וזהו.

זה רק לעניין - - -

לא נכון. כתוב שם: לעניין הבטחת קיום התקנות. זאת אומרת - -

כתוב: ... הסמכויות כמפורט להלן לצורך הטלת קנס מינהלי ופיקוח על ביצוע ההוראות.

פיקוח על ביצוע ההוראות ש - - - ניתן להטיל קנס.

- - -

רק לצורך הטלת הקנס בסיטואציה הזאת.

ופיקוח על ביצוע ההוראות.

הפיקוח לצורך הטלת הקנס, כפי שהזכירה מירה.

גבי, אני מבקש לתת לעמיר לדבר.

זה נורא קשה דרך הזום. אני מנסה לומר משהו: אני לא חשוב שהסמכויות האלה כולן לא הגיוניות. הן הגיוניות לתקנה הספציפית שרלוונטית להם. למשל, הבקשה לראות תעודת זהות היא הגיונית כאשר יש עכשיו תקנה שאסור להתרחק 100 מטר מהבית שלך למשל, לבדוק אם אתה נמצא מעל 100 מטר מהבית שלך או אם יש אזור מוגבל, אז צריך לראות אם אתה באזור המוגבל או לא באזור המוגבל אבל היא לא הגיונית כדי לאכוף דברים אחרים שלא קשורים בכלל, והיא יכולה לשמש לניצול לרעה, כפי שאמר חבר הכנסת - -

אתה יכול לתת דוגמה למשל, באיזו סיטואציה סמכות דרישת הזדהות היא לא רלוונטית, והאם אני יכולה להטיל קנס על - - -

הוא לא מדבר על הזדהות, הוא בעיקר מדבר על - - -

אם כרגע אין שום הגבלה על מיקום, זאת אומרת שאין איסור שאתרחק 100 מטר או 500 מטר מהבית ואין אזור מוגבל, למה צריך תעודת זהות ממני סתם ככה, ברחוב?

אני חושבת שהוא מתכוון לסמכות לאכוף על-ידי גורמים שונים עבירות שונות. כמו שאתם יודעים, בתקנות לשעת חירום למשל, אנחנו לא אפשרנו לפקחים עירוניים לאכוף את העבירה של ה-100 מטר, בתקופה שהיה איסור להתרחק מעל 100 מטר. ועוד פעם - -

למעט גנים ציבוריים וחופי ים.

למעט גנים ציבוריים וחופי ים, תודה על הדיוק. והעבירה הזאת, ככלל, נאכפה אך ורק על-ידי שוטרים ועל-ידי מפקחים עובדי מדינה. אז הפתרון לקושי שהוא מעלה יקבל מענה בהתאמה של הגורם המוסמך מתוך השישה בתקנות.

ההתאמה צריכה להיות גם בין סמכות האכיפה ובין התקנה. זאת אומרת, אם אתה נותן סמכות מאוד בעייתית לדרוש כל ידיעה וכולי, זה הגיוני כשאתה באמת אוכף על בעל עסק ואתה מגיע אליו, כמו שאמרת, שאתה רוצה לאכוף את התו הסגול, יש בזה היגיון אבל לבקש מסתם אדם ברחוב כל מידע וכולי – יש פה שאלה של הפללה עצמית, כפי שאמרה גם גבי לסקי. זה לא אותו דבר. צריך להתאים את הסמכויות האלה לתקנות המתאימות או לעבירות המתאימות שלהן, ובחלק מהן צריכה להיות עילה לחשד סביר או משהו כזה ולא עילה מאוד מאוד כללית של להבטיח את קיום התקנות.

הסיפא של סעיף קטן (2) נותן מענה גם לזה. הוא אומר: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוען של ההוראות שבתחום סמכותו של הגורם המוסמך. כלומר, הוא לא יכול לדרוש ידיעה או מסמך לגבי עבירות שהוא לא מוסמך לאכוף אותן אלא רק לגבי אותן עבירות שהוא קיבל סמכות - - -

אני רוצה להוסיף פה כמה מילים שאולי לא מספיקות לטעמי אבל בכל זאת, קצת ימקדו את זה: למשל, אם את פקחית ואת נכנסת אלי הביתה ואת רוצה לבקש ממני - -

אני לא יכולה - - -

לא הביתה, בסדר.

לעסק שלך.

אוקי, לעסק, לא יודע לאן. השאלה אם פקח כזה גם יכול לבקש ממני איזה שהוא חומר או מסמך שלא נוגע דווקא אלי אלא למישהו אחר?

לא, הוא יכול רק לצורך הבטחת ההוראות שבתחום סמכותו - -

זה תחום סמכותו.

- - ורק בסיפא - לצורך ביצוע הוראות שבשלהן, ניתן להתקין קנס כאמור. זאת אומרת, זה רק בסיטואציה הזאת. מעבר לזה - -

אבל זה לא שולל את מה שאמרתי, זה לא מספיק ברור.

אני רוצה לומר שבכל מקרה, כלל הסמכויות כפופות לכללי ה - - - המינהלי. גורם שמפיץ סמכות שלטונית חייב להפעיל אותה בסבירות ומידתיות. הכללים של המשפט המינהלי חלים גם ביחס להפעלת הסמכויות, וגורם שלטוני לא רשאי להפעיל את הסמכויות שלא לפי הכללים הללו. בנוסף לזה, יש לו גם את המגבלות שקבועות פה. אם יש לך עוד הצעה איך לתחום את זה, בבקשה.

לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגע לו, אישית, שיש בהם כדי להבטיח...

לא, ואם כרגע אני נמצאת בבית העסק וכרגע מפעיל המקום מסרב למסור לי את המידע, ואני יודעת שהעובדים או אדם אחר שנמצא במקום, יש לו את המידע – אני לא אוכל לפנות אליו לקבל את המידע הרלוונטי לצורך הטלת הקנס? אני רוצה לדעת האם הוא התיר את כניסתם של אנשים מעל למכסה והוא לא משיב לי.

אוקי, אז צריך למצוא ניסוח קצת יותר טוב אבל ככלל, צריך להפעיל את זה.

עופר, אנחנו נשמע עכשיו את איילה וינשטיין, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים. בבקשה איילה.

תודה רבה. רק הערה קטנטונת לגבי סמכות דרישת הזדהות ולהציג תעודת זהות – צריך לזכור שעוד לפני שבודקים לגבי איזו עבירה, בסופו של דבר אם השוטר או הפקח בא להטיל קנס, הוא צריך לדעת על מי הוא מטיל את הקנס. רק לחדד את העניין הזה, מעבר לכל מה שנאמר לגבי הפעלת הסמכות וסוג העבירה שאוכפים.

אוקי, תודה איילה. כן, מירה.

אם אפשר, אני רוצה להוסיף: הפקחים שמנויים בסעיף 25 מבין עובדי הרשויות המקומיות – אין לי שום ידע לגבי פיסקה (2) בסעיף 25 אבל פיסקאות (3) עד (6), בכולן יש את כל הסמכויות שמנויות בסעיף 26 בקשר לחוקים המסמיכים אותם. אני מזכירה לוועדה שפקח עירוני, לרבות פקח מסייע, יש להם תפקידים בשגרה לבצע פיקוח והטלת קנסות וגם אכיפה. החוקים שמסמיכים אותם לבצע את זה בשגרה מסמיכים אותם גם לשימוש בכל הסמכויות שמנויות בסעיף 26. כך גם לגבי פקחי האכיפה הסביבתית שבפיסקה (6) וכך גם לגבי פקחי רישוי עסקים ופקחים שהוסמכו לאכוף עבירות מינהליות לפי פיסקה (3). כולם, כולם, קיימת להם הסמכות היום לבצע את כל אחת ואחת מהסמכויות שנמצאות בסעיף 26 במסגרת הפיקוח של החוק המסמיך שלהן. לכן, אין כאן שום שינוי.

גבי, רציתי לשאול: מה שמפריע לכולנו זה סעיף (2), שהוא כללי מדי ואת נתת דוגמה של עסק ואז אם את יכולה לשאול את העובד לגבי בעל העסק, אם הוא לא יכול. אבל נגיד שנמצא הבן ואת רוצה לשאול אותו על האבא, הוא למעשה מפליל את אבא שלו. הוא אומר: זה אבא שלי או אבא שלי נתן את ההוראות וכולי. זה נכון שבמסגרת לעכב את ביצוען של ההוראות אבל יש פה פגיעה בזכויות שלהם. השאלה איך נוכל לצמצם? אני מבין שה - - - שאתם רוצים לתת, בגדול הן מובנות אבל אנחנו לא רוצים לפגוע על דרך של לתת להם סמכויות יותר מדי רחבות שיפגעו - -

אנחנו בוודאי לא רוצים לתת סמכויות רחבות מדי. הסמכויות כפופות לכללי המשפט המינהלי, הן חייבות להיות מופעלות בסבירות ובמידתיות.

למה שלא יופיע בחוק עצמו, שיהיה ברור. אוקי, יש את כללי המשפט המינהלי אבל כמו שאומר ידידי אוסאמה וכמו שאני אמרתי, נכון שיש את הדוגמה שלך ואלף דוגמאות הפוכות גם אבל...

אולי בסעיף (2) הייתי מוסיף: לדרוש מכל אדם חשוד.

קודם כל, הסמכויות הן סמכויות פיקוח ולכן, הרעיון הוא שכשאתה נכנס לבית עסק - -

יכול להיות שהעובד הזה לא רוצה לשתף או להפליל את המעסיק שלו ואז הוא יהיה במצב - -

חבר הכנסת אוסאמה, אנחנו בתחום העבירות המינהליות.

בסדר, אבל זה עדין חלק מהעבירה הפלילית, אז בכל זאת, אדם שאת רוצה לבקש ממנו תעודת זהות או משהו על מנת שתתני לו את הקנס, אז את רוצה - - -

אבל אני עוד לפני כן, לפני שלב מתן הקנס, חבר הכנסת אוסאמה. אני כרגע במצב שמחייב בירור. אני נכנסת לבית העסק, אני רוצה להבין את הסיטואציה. אני רוצה להבין האם אנשים שנכנסו לבית העסק נכנסו כי המעסיק התיר להם או כי הם התפרצו לבית העסק. אני רוצה לראות האם השלט שאמרו לי שהיה והופל, האם הוא נמצא שם? עוד אין לי חשד. אני לא בעולם החשד, אני בעולם פתוח. ולכן, כל השלבים, כל הסמכויות שניתנות כאן הן קודם להטלת הקנס המינהלי, הן קודם לחשד. אחרי שביררתי וראיתי - -

לא, זה לא נכון כי את אומרת שהסמכויות האלה ניתנות לגורם המוסמך לצורך הטלת הקנס.

לצורך פיקוח והטלת הקנס המינהלי.

הטלת קנס או ביצוע ההוראות?

הטלת הקנס המינהלי הוא סוף הדרך. הוא השלב שבו אחרי שביררתי, שוכנעתי שאכן התקיימה כאן עבירה מינהלית ואז אני נותנת את ה - -

אז איך אנחנו נוכל לצמצם?

אבל שימו לב שגם הסעיפים האלה כפופים למגבלות של סעיף 4. זה מתחיל: בתקנות כאמור בסעיפים (6) עד (12), שהם בעצמם כפופים לסעיף 4 של תחילת החוק, שמדבר על סעיפים של מידתיות.

איפה? על סעיף 4 - -

הסעיפים האלה מדברים על סמכויות של אכיפה לתקנות שיותקנו מכוח סעיפים (6) עד (12), שהם בעצמם מותנים בכל המסגרת, כל המעטפת של סעיף 4 לחוק, שהוא מדבר על התכליות ועל המידתיות ושלא עולה על הנדרש, ורק אם זה נדרש - -

סעיף 4 לחוק עוד לא דנו בו, והוא הבעיה הגדולה ביותר.

(היו"ר יעקב אשר, 20:38)

אולי נוכל לצמצם את פיסקה (2) ולהוריד את - - -

אוסאמה, זה בסדר? אפשר להמשיך? תגיד לי אם אני יכול להמשיך?

- - - הוא לא מופיע בכל דברי החקיקה, הוא מופיע בחלק מדברי החקיקה - -

שמה?

בפיסקה (2) כתוב: כדי להבטיח ולהקל את ביצוען של ההוראות. אולי לפחות נוריד את ה"להקל". "להקל" לא מופיע בכל דברי החקיקה, הוא מופיע בחלקה. בתוך פיסקה (2).

אפשר להוריד את זה.

תודה רבה.

אני גם אוסיף ברשותך, אדוני היושב-ראש, שברישא, לצורך הטלת קנס מינהלי או פיקוח בלבד. להדגיש שכל הסמכויות האלה אך ורק לעניין הזה של הטלת הקנס ופיקוח בלבד. להוסיף את המילה "בלבד", אני חושב שזה מדגיש את העניין הזה.

אפשר להוסיף.

וכמו שהיא אמרה גם להבטיח בלי להקל. למחוק את ה"להקל".

תודה, אוסאמה. בקשת רשות דיבור לגבי לסקי.

תודה, אדוני.

סיימנו את סעיף 26, נכון?

לגבי 26(3) – להיכנס לכלי תחבורה שהוא נייח, וגבי ממשיכה להגיד שזה עניין מינהלי ולא פלילי אבל היום, כדי ששוטר יוכל להיכנס לרכב ולעשות חיפוש ברכב, הפסיקה דורשת ממש תנאים מאוד גבוהים של חשד - -

- - - אין סמכות - - - ואין קדימות.

אבל אתם מדברים על נושא מינהלי אז כאילו חושבים שיש - -

גבי, רגע. גבי, שנייה. אני זוכר גם מהפעם הקודמת וגם עכשיו, אני חושב, ואני רוצה לדעת על זה עכשיו. גבי סליחה, אני קוטע את הדברים שלך בהנחתה – דיברנו שאין זכות כניסה לתוך רכב לחיפוש או משהו מהסוג הזה.

אין כאן שום סמכות חיפוש. מדובר על כניסה למקום לצורך מתן הודעת קנס. אפשר לדרוש ידיעות או לדרוש הזדהות, זה מה שיש שם.

מה זה "ידיעות"?

ב-26(3) כתוב באופן מפורש: להיכנס לכלי תחבורה שהוא נייח. להיכנס לכלי תחבורה. ואם מוצאים פתאום גראס בתוך הרכב?

אבל איזה סמכות יש כן?

מה שכתוב פה. מה שכתוב זה מה שיש.

מה הסיטואציה? אדם נסע באוטו בלי מסכה?

הסיטואציה למשל כשרוצים להיכנס לאוטובוס לוודא שכמות היושבים באוטובוס לא עולה על המספר - -

אוטובוס זה דבר ציבורי, זה משהו אחר. גבי, מה את שואלת? רכב פרטי לא, נכון?

לא, זה כלול. זה כלול.

מה, אפשר להיכנס פנימה כדי לתת דוח?

אבל אין צורך להיכנס פנימה בשביל לתת דוח.

אין שום הוראה שחלה על רכב פרטי, נכון?

צריך לפרש את זה בהיגיון. אין לנו שום דבר שחל על רכב פרטי.

יש פטור מעטיית מסכה בתוך הרכב אם אתה יושב שם לבד או - - -

כלי תחבורה שהוא נייח זה לא רכב פרטי? אז תסייגו את זה. תכתבו: למעט רכב פרטי.

גבי, שנייה. את עוררת שאלה טובה, תני לנו רגע ללבן את זה. אני רוצה להבין: נעשתה עבירה בתוך הרכב?

למשל, אמרנו מספר נוסעים מעל למותר.

לא בהכרח מעל למותר. אם הם מתגוררים באותה יחידת דיור מותר להם להיות באותו רכב. לכן צריך להגיע ל - - - לשאול אותם שאלות.

אני רוצה להבהיר: זה רק לצורך - -

אבל למה מהכניסה?

כניסה לתוך רכב פרטי לצורך אכיפה לא מתקבלת על הדעת מבחינה טכנית. אין שום סיבה שגורם פיקוח - -

אז תכתבו את זה – מבחינה טכנית.

אבל ניתן להפעיל את הסמכויות - -

סליחה, מצידי תכתבו שהוא חייב לפתוח את החלון ולענות. מצידי - -

רגע, אבל אם תהיה מחר הוראה – שוב, הסמכויות האלה, אני נותנת דוגמה שהיא פיקטיבית לחלוטין: מחר תהיה הוראה על נהג - -

אז שתהיה להם סמכות לעצור את הרכב, שהרכב לא יוכל להמשיך לנסוע.

לא, זאת סמכות הרבה יותר פוגענית, זאת פגיעה בחופש התנועה. אנחנו לחלוטין לא ממליצים לכנסת - -

אז שיפעיל שיקול דעת. אני לא מוכן ששוטר יפתח את הדלת, ייכנס פנימה ויבקש תעודת זהות, יכניס את כל ראשו פנימה. אני לא מוכן.

נכון, בדיוק.

גם היום השוטר לא יכול לעשות את זה.

אנחנו לא נתנו כאן סמכות לעצור רכב. אנחנו עדין משוכנעות שהסמכות - -

רכב בחניה, גבי, ברמזור.

רגע, שנייה.

רכב בחניה, שוב, זה ככל שיש הוראה רלוונטית. אתם לוקחים את הדבר הזה למחוזות שהחוק לא מאפשר. החוק הוא - -

הוא מאפשר. הוא מאפשר כניסה לרכב נייח.

- - הוא לא מאפשר כי זה רק לצורך פיקוח על הוראות החוק.

אבל הוא מאפשר כניסה פיסית רק לצורך פיקוח.

לא, רק אם תהיה הוראה - -

רגע, אני השוטר - -

אין סיטואציה כזאת. אם אין הוראה שחלה על רכב פרטי, לא ניתן להפעיל את ההוראה על רכב פרטי.

לא, יש הוראה על רכב פרטי, סליחה. יש הוראה שאסור לנסוע יותר משלושה אלא אם כן זו משפחה גרעינית.

היא לא עבירה מינהלית.

אז איזה סוג עבירה מינהלית? של מה?

היא כרגע לא.

אנחנו לא יודעים. גבי, זה בדיוק העניין. אנחנו לא יודעים מה תהיה העבירה.

אותי לא מעניין. אני אומר דבר אחד: תכתבו שיפתח שמשה, שיתקשר בטלפון – לא יודע מה. השוטר לא יכול לפתוח את הדלת, פקח בוודאי שלא, לפתוח את הדלת של הרכב. לא.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נצמצם את זה לתחבורה ציבורית. לא הייתה כאן כוונה להיכנס לרכבים פרטיים. אין הוראה שחלה על רכבים פרטיים.

תודה רבה. תחסכו לנו כוחות נפש וזמן. תודה. גבי, תודה לך.

כן, מגיע לה.

בכל מקרה, אין שום דרך להשתמש בזה כראיות לשום הליך פלילי לשום דבר. אנחנו מדברים אך ורק לצורך פיקוח והטלת קנס, נכון?

זאת תכלית הסעיף, כך זה כתוב וזה הטריגר היחיד להפעלת הסעיף.

אבל אם יחליטו להגיש כתב אישום, למשל, כלומר לא להסתפק בקנס אלא באותו מקרה ללכת על המסלול של כתב אישום?

הכלל בעבירות מינהליות זה שהתשתית המשפטית והעובדתית לצורך הפעלת הקנס צריכה להתאים גם לצורך הגשת כתב אישום. אז לכאורה, וככל שאנחנו לא שוללים את הסמכות להגיש כתב אישום, אז אותו חומר כן יהווה חומר ראיות אם יוגש כתב אישום. למשל, אם בן אדם מבקש להישפט במקום לשלם את הקנס.

בדיוק.

אנחנו רק נבקש שיהיה "רכב ציבורי" ולא "כלי תחבורה ציבורי" כדי שזה יכלול גם משאיות.

אבל למה שלא יהיה כתוב גם בלי לפגוע בזכות להימנע מהפללה עצמית, כי זה כן יכול להגיע לאכיפה פלילית. זה יכול להתגלגל לשם אז שתהיה גם הגנה של הימנעות - -

זה עירוב של סוגי סמכויות. אנחנו בתוך המטריה הפיקוחית, ובתוך המטריה הפיקוחית אנחנו מאפשרים את הסמכויות האלה לרבות דרישת הזדהות בלי חשד לביצוע עבירה פלילית. הרעיון של אי-הפללה הוא רעיון שחי בתוך העולם הפלילי וכשנגיע לסמכויות הפליליות אתם תראו את זה, וזה ממש עירוב של שני דברים שונים בתכלית.

היא אומרת שזה הנוהל של פיקוח.

אמר קודם חבר הכנסת סער לגבי העניין של הסלמי, ואני גם הזכרתי את בשבוע שעבר - - - אבל לא לגמרי זר. גם פה יכולה להיות שיטת הסלמי, שדברים מסוימים, אפשר יהיה להשתמש בהם וירצו להשתמש בהם לשם הפללה פלילית. אז כדי להימנע מזה, מה הבעיה להוסיף משפט שיגיד שזה בלי לפגוע בזכות להימנע מהפללה עצמית.

אבל יש פה עבירה פלילית, ובסופו של דבר התוצאה של המהלך הזה היא הטלת דוח ולכן, אני לא יכולה לבוא ולומר שתהיה פה זכות לאי הפללה עצמית.

עבירה פלילית אבל לא במושג של אישום פלילי, כמו שאמרנו.

הבירור עם אותו בית עסק שחרג מהכללים נועד, בסופו של דבר, להטיל את הקנס המינהלי.