ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 19/07/2020

חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ז בתמוז התש"ף (19 ביולי 2020), שעה 17:00
סדר היום
הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
מיכל וונש
יואב סגלוביץ'
גדעון סער
חברי הכנסת
עופר כסיף
מוזמנים
סגן שר הבריאות יואב קיש
רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב-קניזו - רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, משרד המשפטים

דיקלה חורש - ממונה יעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת פרידמן - מנהלת אגף הדרכה ובקרה רישוי עסקים, משרד הפנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שרון שמורק - נואמת
משתתפים באמצעים מקוונים
שושי פרידמן סומך - עו"ד, משרד המשפטים

גדעון מרץ - משרד הביטחון

איילה וינשטיין - ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גבי לסקי - עו"ד, לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי
גור בליי
נועה ברודסקי לוי
תמי סלע
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח





הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1320
היו"ר יעקב אשר
אני מתנצל בפני חברי הוועדה על האיחור של החצי שעה. ההתנצלויות שלי לא מתקבלות, אני צריך לעשות תיקון גדול אחרי הקורונה. גדעון, תחשוב על איזה תיקון אני צריך לעשות בנושא הזה של הזמנים אבל אתם יכולים לתאר בנפשכם שהייתי שמח להיות עכשיו במקום אחר וכולי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמו איפה, למשל?
היו"ר יעקב אשר
שלום קארין, שאלתי איפה את. מה שלומך?
קארין אלהרר (יש עתיד)
בסדר גמור. איך אתה?
היו"ר יעקב אשר
אני? מתלחם. אני רק רוצה לומר מה שאמרתי גם בשיחות טלפוניות לחלק מחברי הוועדה, לא לכולם – אנחנו מנסים להתגייס, ובעזרת השם להעביר את חוק הקורונה הגדול מה שנקרא, חוק ההסמכה עוד השבוע, כי בתוך חוק ההכנסה יש את נושא הסגרים, שיש בכוונת הממשלה, היא לא בטוחה שהיא הולכת לעשות את זה, אני לא בטוח שהם יעשו את זה ואני לא יושב בממשלה אבל ההחלטה שלנו הייתה, בסופו של יום, ללכת על החוק הגדול כי עברנו כבר כמעט את רובו. יש תשובות שאנחנו ישבנו עם משרדי הממשלה – חוק הסמכויות, לא ההסמכה, מתקן אותי היועץ המשפטי. עשינו כמה ישיבות עם משרדי הממשלה, עשינו היום ישיבה נוספת ואני מקווה שהלילה נוכל לקבל איזה שהוא נוסח שנוכל להתקדם אתו בוועדה. עברנו את רוב החוק, נשאר עוד פרק אחד ועוד נושאים מסוימים, והאלטרנטיבה הייתה אם ללכת על זה או ללכת על חקיקה רק על סגר, חקיקה של טלאי על טלאי, שהיא בוודאי לא נכונה מבחינה משפטית וגם לא מבחינה ציבורית ולא משום בחינה שהיא. לכן, לקחנו על עצמנו את המעמסה הזאת, מתוך תקווה ורצון – ואני אומר לכם מה התכניות שלי לפחות – להתקדם בוועדה בהקראה ובדיון על הנושאים שטרם דיברנו עליהם.

אני מקווה שכבר מחר נוכל להתחיל ולעבור על התיקונים שביצענו ועשינו, ולראות מה עוד יש לנו לומר בעניין, ולאחר מכן להגיע להסתייגויות. אני מתאר לעצמי שלא יהיו...
קריאה
אתה אופטימי.
היו"ר יעקב אשר
חשבתי... אנחנו נעבור כמובן על ההסתייגויות כמו שצריך, ולאחר מכן - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, רגע, אבל לא תיתן לנו זמן להכין?
היו"ר יעקב אשר
ודאי. גברתי, אנחנו נודיע את הדברים – בואו נאמר כך: הצבעות מחר לא יהיו. עכשיו, בואו נראה איך אנחנו מתקדמים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו רוצים לקבל את הנוסח האחרון, שעל זה נגיש הסתייגויות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
ברור. אוסאמה תקשיב, אתה יודע כמה אני מכבד אותך. אני לא נופל בשטויות האלה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עכשיו, כשאני רואה את רז נזרי בא לישיבה הזאת, אני חושב שעכשיו אנחנו מתחילים את הכל מחדש.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא. אל תשחק אותה, וזה שאתה צריך משהו מרז אחר-כך לגבי הציבור שלך, זה בסדר. דיברתו אתו על זה כבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין לי שום עניין עם רז נזרי.
היו"ר יעקב אשר
לא, אל תתבייש. אתה עושה טוב לציבור שלך. אני לומד ממך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה, אני רואה את סגן שר הבריאות בדיון?
היו"ר יעקב אשר
רגע, עוד לא הספקתי אפילו להגיד לכם. איזה אופוזיציה אתם? לא נותנים ליושב-ראש לדבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו רוצים לוח זמנים.
היו"ר יעקב אשר
רגע, דקה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אני חושב, יעקב, שאנחנו נלך לביתר עילית, ונסביר לציבור שם על מה אנחנו דנים, על חוק וסדר, ואז נראה את האנשים שלכם אוכלים אתכם בלי מלח.
היו"ר יעקב אשר
למה לא באת בזמן הסדר?
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
הבאת אותנו לפה סתם. למה הבאת אותנו לפה? לדון על סגר בצורה לא הגיונית, בבהלה, לא היה לזה שום צורך. הציבור שלכם לא יעזוב אתכם בשקט. תזכור מה אני אומר.
היו"ר יעקב אשר
תודה. אני אומר לך שהאמת היא שהציבור שלנו ביקש - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם לא הבנתי על איזה סגר מדובר. הולכים לפתוח את הים ואת הבריכות.
היו"ר יעקב אשר
הציבור שלי ביקש מאתנו – יואב, אתה מפריע לי עכשיו. האמת היא שהציבור שלנו ביקש דבר אחד, כי הרי הסגר החלקי כבר קיים היום. הסגר של כולם ביחד, באחוות אחים, מדינה שלמה, זה עוד לא היה לנו. בביתר ביקשו ממני - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אתה יודע מה? אני הולך לבקש את זה מ - - - ותאמין לי, אני לוקח ארבעה מנדטים מכם.
היו"ר יעקב אשר
רגע, יש פה סדר. אנחנו נותנים לכולם, יש פה דיונים מצוינים עם האופוזיציה. הם קוטלים אותי קצת, אחר-כך נותנים לי איזו צ'אפחה, הכל בסדר, אבל בסוף אנחנו מנסים להגיע למקסימום שבידנו, ומאחר שסגן השר נמצא פה, ואתם בוודאי גם תרצו להגיב על דברים.
קריאה
אנחנו יודעים מה הולך להגיד.
היו"ר יעקב אשר
דקה. מאחר ואתה גם כתבת לו את מה שהוא הולך להגיד, אתה יודע. אנחנו ניתן לו כמה דקות ולאחר מכן נקיים איזה שיח כי הוא צריך לצאת בשש, שש ורבע. לאחר מכן, אתן לכל חברי הוועדה כמובן, וזה יהיה במסגרת הצעות לסדר.
סגן שר הבריאות יואב קיש
תודה היושב-ראש. אני תכננתי היום להיות עד שש כי חשבתי שהוועדה תתחיל בחמש ואני מודה לכם על ההבנה ומתנצל על האיחור. זה חלק מעבודת ההכנה של הממשלה, ואני יכול להגיד כנקודת רקע, שגם הממשלה, יש לה עוד הרבה עבודה לעשות ואנחנו צעדנו צעד מאוד רחב בעבודת ההכנה לדיון, ואנחנו כמובן מציגים את זה לכנסת, ויושבים פה חברים שלי - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
היה דיון - -
סגן שר הבריאות יואב קיש
דיון הכנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא מציגים לנו שום דבר?
היו"ר יעקב אשר
כרגע לא. אני רוצה לראות את זה כתוב. אוסאמה, תשאיר לי את זה.
סגן שר הבריאות יואב קיש
אני חייב להגיד ברמה האישית – במידה מסוימת, דווקא נוח לי בצד הזה, אני מאוד אוהב בצד הזה והייתי בו כמה שנים, ואני נהנה ממנו מאוד. בטח בכיסא שיושב בו ידידי יעקב אשר אבל אני רוצה להתייחס מהותית לעניין, וחשוב לי להעביר את המסר הזה: יש בשורה הזאת חילוקי דעות טבעיים ובסיסיים. אפילו ברמה המהותית, אני יודע, ותסלח לי שאני מנסה לנכס לך אולי חלק מהמחשבות, אולי אני טועה, שאני וידידי אלי אבידר חושבים שונה לחלוטין על מצב החירום הבריאותי נקרא לו. יכול מאוד להיות.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
חשבנו אותו דבר עד שהתמנית.
סגן שר הבריאות יואב קיש
גם לזה אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל זה לא נכון.
היו"ר יעקב אשר
גם אתה התמנית לחבר אופוזיציה.
סגן שר הבריאות יואב קיש
אני רוצה טיפה רצינות. אני חושב שהחוק הזה, אני מבקש מכולם כמו שאני מבקש מעצמי, לנסות לצאת מהפוזיציה ולבנות תשתית. בסוף הממשלה תשתמש בו לצרכי מה שהיא מאמינה שהיא מנתחת שזה המצב שמחייב, ועל זה צריך לתת את כל הביקורת, כל אחד במקומו הוא, ברמה הבסיסית. לתת כלי לממשלת ישראל להתמודד מול הקורונה – זה הרי חוק המסגרת של ההסמכות – הוא בדיוק הדבר ולכן, אני רואה את הדחיפות הזאת. לכולם זה ברור. אם בסוף יחליטו פה לעשות ככה, שם ככה, זה ויכוחים שטוב שיהיו וחשוב שיהיו אבל לייצר את הכלי המרכזי בשביל לחסוך את כל הטלאי על טלאי שהוועדה הזאת עבדה פה קשה מאוד, אני אומר שזה כלי מאוד חשוב, ובעניין הזה אני רוצה לייצג את הבקשה של הממשלה לכך שאנחנו מבקשים שהדבר הזה יושלם, ככל שהעבודה חייבת להיעשות, במהירות האפשרית כי המצב של הקורונה דוחק בנו לפעול, ונתתי אנלוגיה: הייתי בוועדת הקורונה ושוב, יהיו אנשים שלא יסכימו אתי על זה ואני לא בא לשכנע, אני רק מייצג את עמדתי: אנחנו נלחמים הטנקים שועטים מולנו, צריך להביא תגבורת והספקה, ועד שלא נגמור את המשימה הזאת, לא נוכל לעשות את זה.

זו הבקשה שלי לחברי הכנסת הנכבדים. אפשר לעשות ויכוח על כל התקנות וכל הדברים בהמשך, יש את כל הכלים והביקורת של הכנסת לפסול לממשלה, וראינו את זה לאחרונה בוועדה אחרת אבל בסוף, את כלי המסגרת, אנחנו חייבים בהקדם האפשרי. תודה. אני מתנצל שבשש אני תכננתי ואהיה חייב לעזוב. אולי אשאר חמש דקות אחרי ואני מתנצל.
היו"ר יעקב אשר
אלי אבידר ואחריו גדעון, אחריו אוסאמה וכסיף.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אדוני, אני רק אגיד כמה מילים בניחותא, אני חייב לרוץ לוועדת החוץ והביטחון להצביע. אני אומר את הדבר הבא: ראשית, אני מאוד מאוד מעריך את יואב בהיבט האישי. באמת, חבר לעניין ובו זמנית לא מסכים כמעט לא למילה אחת, ואני אסביר למה: - -
היו"ר יעקב אשר
אני אופטימי כי אמרת "כמעט".
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
- - לא רציתי להגיד את זה במהלך הדיונים שעברו אבל במהלך יום שישי, ישבתי על הטלפון וקיימתי שיחות עם מומחים לבריאות הציבור במדינת ישראל, שאינם עובדים במשרד הבריאות, וחלקם מגיעים לפורומים של התייעצות, גם המנכ"ל החדש – שאלתי אותם לגבי סוגית הסגר. הדברים שקיבלתי מהם, אני אומר לכם ולא מתוך פוזיציה, ואגיד את זה כאן בצורה הברורה ביותר: סגר גורם להדבקה בתוך המשפחה. יתכבד אדוני יושב-ראש הוועדה לדעת שכאשר יש משפחה שיש שם שש ושבע נפשות ב-60,70 מטר – עשית סגר, כולם נדבקים. אתה רוצה למנוע דרך סגרים את ההפצה? אתה חייב לעשות סגר של חודשיים. תעשה שבועיים, זה לא יעזור. הם יצאו מהבתים, הם ימשיכו להדביק.
היו"ר יעקב אשר
עובדה שזה עזר בפעם הקודמת.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
הדבר השני שאני רוצה להגיד, על מה שהממשלה כל הזמן באה ומדברת, על היציאה למרחב הציבורי – שגוי ביסודו. זאת אומרת, אין שום בעיה ללכת לחוף הים, אין שום בעיה ללכת לבריכות. עדיף ללכת לטבע, עדיף לצאת לטבע. לא חייבים לירוק אחד על השני בפרצוף כשאתה הולך בפארק אבל אפשר ללכת בריחוק חברתי, וכן צריך לעשות את זה.

ולכן אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר: הממשלה רוצה למנוע מחאה. נקודה. יואב, אתה לא חושב ככה, אתה לא מאמין ככה, הכל בסדר. אני אומר לך – אתם רוצים למנוע מחאה ציבורית. לא תצליחו למנוע מחאה ציבורית כי כרגע אמון הציבור נמצא ב-0.1%. אתם תלכו עכשיו לכיוון של סגרים, לכיוון של מצב שאי אפשר לצאת למחאה – אתם תחסלו את האמון הציבורי ואל תתלוננו.
סגן שר הבריאות יואב קיש
מאיפה זה הגיע? אלי, אבל בחוק מותר הפגנות.
רז נזרי
ראית שגם לפי החוק, גם במצב של סגר - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
גם לפי החוק, אדון נזרי, אומרים שברגע שיש אזור – סליחה, אני קראתי את החוק, תרשה לי. כאשר אתה סוגר אזור מסוים, היציאה של אותם אנשים לאזור של מחאה הוא בלתי אפשרי, אז בוודאי שזה לא ניתן. אתה עוצר את זכות המחאה.
רז נזרי
אתה מחפש כותרת כשאתה אומר, חבר הכנסת אבידר - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אדוני, אני לא מקיים אתך דיאלוג כרגע, יש פה יושב-ראש ואין לי בעיה לקיים אתך את השיח הזה אבל בוא, אני הייתי מציע לך: אתה כל כך יעיל בהבאת כל החוקים של הממשלה בחודשים האחרונים, שאני חושב שזה לא ייחשב לך לכבוד בהיסטוריה שלך, וזו רק דעתי.
רז נזרי
אחרי המילים הדרמטיות האלה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אדוני, אתה שיתפת פעולה מהתחלה למרות שאמרת לנו: תסתכלו לי בעיניים, בחוק השב"כ, ואני ואני ואני. אדוני, זה על המצפון שלך - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
- - אתה שיתפת פעולה עם הדבר הזה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. רז, אתה יכול להגיב ואני מבקש רק דבר אחד: אלי, יש לך ביקורת, וביקורת רהוטה וחזקה ואני מעריך אותה מאוד אבל דיברנו בינינו, למרות שלפעמים תוך כדי הדיון אנחנו קצת מתלהמים, בסופו של דבר גם אם פקיד בכיר – צריך בדרך ארץ. בסופו של יום, הרי אם אתם רוצים להגן על המושג שנקרא "ייעוץ משפטי", הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים הוא חלק אורגני מהדבר הזה. יש לי חילוקי דעות אתו, אני יודע להתווכח אתו, אולי אפילו לפעמים לעקוץ ולהתנצל. אני יודע שכמה שאתה חזק, אתה גם מנומס להפליא, ואני בטוח שתשמח - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אני רק רוצה - -
היו"ר יעקב אשר
לא לחזור מהנושאים שאמרת - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
יעקב, אני צריך ללכת להצביע בחוץ וביטחון.
היו"ר יעקב אשר
תן לו רק לענות.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
הוא יענה ואני אענה לו גם כן.
סגן שר הבריאות יואב קיש
בוא נתקזז בחוץ וביטחון ונשב פה שנינו. זה דיון חשוב פה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
שם יותר חשוב, יש שם בלגן. פה אין הצבעות ושם יש הצבעות.
היו"ר יעקב אשר
כן, רז.
רז נזרי
אמרת מילים קשות, וחבל לי שנאמרו. אני מכבד את הכנסת, כל חבר כנסת ואני חושב שגם ראוי שאתם תכבדו את נציגי הממשלה. אני לא דובר הממשלה, אני לא הולך להגן, זה לא תפקידי, להגן על האם הממשלה מתפקדת טוב במשבר או לא. שלא נתבלבל. אני ייעוץ משפטי לממשלה ואני לא קובע את המדיניות ואני לא בא עכשיו להסביר האם עושים כן בסדר או לא בסדר. אבל כשאתה בא ומדבר על קידום חקיקה יעילה ושיתוף פעולה עם כל מיני אסוציאציות ואמירות כאלה מוזרות, אני רוצה להגיד לך שבניגוד לך, שהצדק אתך, להרים פה את הכל בוועדה, הפוזיציה, הכל בסדר. אנחנו עושים את עבודתנו בממשלה מול ממשלה שלפעמים רוצה דברים דרמטיים ולא מאשרים אותם. וגם אני אישית, וגם היועץ המשפטי לממשלה, עצרנו ובלמנו דברים שלדעתנו אי אפשר היה לעסוק בדבר הזה, ובלי הציונים שאתה נותן לנו על שיתוף פעולה על דברים כאלה ואחרים.

דבר נוסף – אני הצבתי לפניך מראה על עובדה, כשאתה אומר שמבטלים את ההפגנה אז פה אני כן התקוממתי. למה? - -
היו"ר יעקב אשר
ממה לא.
רז נזרי
- - כי פה, בכל הכבוד, אנחנו עומדים חוצץ מול טענות של שרים, של הממשלה, איך אנחנו מאשרים הפגנות כאשר העסק... ואתה בא ואומר: אתם מאשרים דבר כזה, ובעיניי מטעה את הציבור כי אחרת באים גם אלינו באמירות כאלה. אם החוק כתוב בעברית, כתוב בצורה מפורשת שגם כאשר יש סגר מלא, יציאה להפגנה תהיה מותרת. אזור מוגבל – זה שונה. למה? הזכרת את ביתר עילית - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
ומה תעשה אם תעשה אזור מוגבל בשמונה אזורים? אז אל תספר סתם. אם אתה עושה אזור מוגבל בשמונה ערים אז אין יציאה להפגנה.
רז נזרי
אני מבקש לכבד. בוא נדבר בצורה מכובדת, בכל הכבוד. יציאה להפגנה מותרת גם בהיתכנות של סגר מלא ואגב - -
היו"ר יעקב אשר
אזור מוגבל זה כבר לא תהיה החלטה שלו, זו תהיה החלטה שלהם.
רז נזרי
אזור מוגבל – אני מזכיר לך שיש אזור מוגבל – שווה בנפשך שיש עיר עם 60,000 תושבים ויש סגר עליה בגלל נתוני תחלואה. עכשיו 200 תושבים יוצאים מהעיר והולכים להפגין בכיכר מלכי ישראל. מה אתה עושה? אתה רודף אחריהם שלא ילכו לשבת שם - -
היו"ר יעקב אשר
תושבי תל-אביב יהרגו אותך.
רז נזרי
מה אתה עושה?
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אתה מגביל.
היו"ר יעקב אשר
לא. לא.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אתה סגרת שמונה ערים, הגבלת את זכות ההפגנה. נקודה. אי אפשר - - -
היו"ר יעקב אשר
אוקי. אני אמרתי את עמדתי ואני מודיע שגם אם עמדתם הייתה אחרת בעניין הזה, אני לא הייתי מעביר את זה. אני לוקח את זה על עצמי.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אבל יעקב, גם אתה אמרת – סגרת את ביתר עילית - -
היו"ר יעקב אשר
באזור כן.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
- - הם רוצים לצאת להפגנה ואין יציאה.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
מה נכון? תסביר לי. זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע.
היו"ר יעקב אשר
אז אני נורא מצטער - -
רז נזרי
זכות ההפגנה ככלל נשמרת.
היו"ר יעקב אשר
בסגר כללי כל המדינה באותו מצב - -
רז נזרי
זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
לא אדוני, זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע. אתה רוצה, אתה יכול לעלות על המטוס, לגור בצפון-קוריאה ולשאול את האזרחים מה הם מעדיפים: להידבק בסארס או בקורונה או ללכת להפגנה.
רז נזרי
כל הדוגמאות הפופוליסטיות על צפון-קוריאה - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אדוני, אתה פופוליסט ואתה מספר לנו סיפורים כבר חודשים וזה לא ינקה אותך, זה לא יעזור.
קריאות
- - -
רז נזרי
- - - מכיר את העובדות בניגוד לך - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אתה לא פוליטיקאי, לא צריך אותך פה. אתה לא פוליטיקאי וזה לא יעזור לך.
רז נזרי
בניגוד לך - - -
היו"ר יעקב אשר
רז, רז.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אתה מתנהג כמו פוליטיקאי ואתה צריך להתבייש. אתה צריך להתבייש.
היו"ר יעקב אשר
די, די.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
וכראייה, העמיתים שלך לא עושים את מה שאתה עושה.
היו"ר יעקב אשר
רז, תן לי רגע.
רז נזרי
לא, סליחה. הוא אומר דברים סופר-קשים אדוני היושב-ראש - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
יעקב, אתה מוכן להפסיק אותו?
היו"ר יעקב אשר
לא, לא - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אדוני, - - - נגמר. אתה רוצה להפסיק אותו כי אני לא אפסיק אם הוא לא יפסיק.
היו"ר יעקב אשר
אלי תקשיב - -
רז נזרי
אדוני היושב-ראש, מה זה הסגנון הזה?
היו"ר יעקב אשר
אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.
רז נזרי
- - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אתה מוזמן לשנות את הסגנון במחלקה שלך. הסגנון הזה עדיף עלי - -
היו"ר יעקב אשר
אלי, אלי, זה לא מקובל. אני יודע שאתה רוצה שאני אוציא אותך על הרקע הזה ואני לא אעשה את זה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אני לא רוצה שתוציא אותי.
היו"ר יעקב אשר
זה לא יעזור לך, תקפוץ על הראש. תקשיב לי, אני מודיע לך: הוא אומר את דעתו המשפטית, ואני חושב שצריך לכבד - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
זו לא דעה משפטית.
היו"ר יעקב אשר
רגע, סליחה.
רז נזרי
- - -
היו"ר יעקב אשר
סליחה, תן לי רגע להשלים, רז: הוא יגיד את דעתו ואתה לא צריך להפריע לו ושוב לתקוף ברמה האישית. אני אומר דבר אחד, ואמרתי שאני קודם כל לוקח על עצמי את העניין הזה, בלי קשר לדעתו, גם אם דעתו הייתה אחרת. אני אמרתי את דעתי בדיון, חשבתי עליה כל השבוע ואני עדין עומד על דעתי זו – לא נעצור את חופש ההפגנה, אפשר יהיה לצאת בגבולות העיר למקומות שליד כביש או משהו כזה, אין בעיה אבל לבוא ולגרום לכך שיבואו לך משלוש או ארבע ערים אדומות לתוך רחוב אבן גבירול – בוא, תושבי אבן גבירול יבואו אליך הביתה ויגידו לך: מה אתה עושה?

לכן, אני מבקש לתת לרז לסיים את המערכה המשפטית שלו, מה שהוא חושב, לטעמו, ואז נמשיך את הדיון. כן רז.
רז נזרי
עם כל הכבוד, אני נמצא כאן, בכנסת, קרוב ל-10 שנים כמשנה בדיונים, והיו לי לא מעט ויכוחים עם חברי כנסת ושרים. מעולם לא דיברו אלי כיועץ המשפטי ככה, חבר הכנסת אבידר, וקח את זה בחשבון. תעשה כחוכמתך, מעולם לא דיברו אלי באופן שאתה מדבר, וחבל שכך.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
מעולם לא היינו במצב כזה גם.
רז נזרי
בסדר. אני חוזר ואומר - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
- - -
מיכל וונש (כחול לבן)
אדוני היושב-ראש, אי אפשר לדבר ככה, אני מצטערת. זה לא יכול להיות ההתקפה האישית הזאת, הדה-לגיטימציה הזאת בעיני בוועדת חוקה - -
היו"ר יעקב אשר
מיכל, מיכל.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
- - אי אפשר לכבד את שלטון החוק ואז כשמגיע נציג של שלטון החוק, - - - לעשות לו את - -
היו"ר יעקב אשר
אני שאלתי את זה. מיכל, את כרגע מפריע לי לכבד אותו שיסיים את דבריו - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
סליחה, אני מתנצלת. סליחה רז.
היו"ר יעקב אשר
- - כמו שהוא רצה להגיד אותם, ומותר לו לומר אותם גם אם לא יאהבו את זה.
רז נזרי
האופן שבו הממשלה מתנהלת במשבר הזה, לא אני צריך לדברר אותו ולא אני צריך להגן, זה לא תפקידי. יש פה נציגי ממשלה, יש פה נציגי משרד הבריאות והם יסבירו את הנתונים. אני ייעוץ משפטי לממשלה. במסגרת תפקידנו זה, אנחנו מסייעים לממשלה, כל ממשלה. גם אם אתה תהיה חבר ממשלה פעם, חבר הכנסת אבידר, אנחנו נסייע לך ולמדיניותך ונציב גבולות בדין. זה מה שאנחנו עושים כאן יום-יום ולילה-לילה, כולל בנושאים שאנחנו מדברים עליהם. אדוני היושב-ראש מכיר את זה שגם בנושאים הללו, של זכות ההפגנה, באין ספור ישיבות, עוד לפני הממשלה הנוכחית והממשלה הקודמת, עמדנו על כך שזכות ההפגנה תישמר.
היו"ר יעקב אשר
לא הייתה בקשה אחת של הממשלה לעצור את זה. לא הייתה.
קריאות
- - -
רז נזרי
אני רוצה להשלים עוד שתי דקות בשקט ברשותכם: עמדנו על כך מול ראש ממשלה, מול שרים בסיטואציות כאלה ואחרים ועמדנו על כך כי זו חובתנו, כי זה תפקידנו ואנחנו לא מתנצלים כלפיך ולא כלפי הצד השני. זה תפקידנו, להגיד שגם בשעת משבר – אמרתי את זה אפילו שלשום בישיבה – ממשלה בשעת משבר, אתם לא נוגעים בהפגנות. למה? כדי שלא תמנע בשעת חירום הפגנות נגדה. לכן זכות ההפגנה נשמרת.

עכשיו, לגבי אזור מוגבל – אפשר להתווכח ואפשר לנהל את הדיון וענינו לך והיושב-ראש ענה לך. מכאן ועד להגיע לאמירות חסרות השחר והמכפישות שלך, הדרך ארוכה.

דבר נוסף – בנושא של כנסת ומה הכנסת עושה? זה השיח שמתנהל כל הזמן בהיזון חוזר - -
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה, אנחנו לא נגיע ככה להעביר את החוק בסוף.
רז נזרי
- - דיווח פרלמנטרי וכולי – גם על זה עמדנו בלא מעט בדיונים לא פה, בממשלה. דיונים לא פשוטים, שהממשלה מטבע הדברים רוצה לנהל מערכה, יש כאן מלחמה כמו שסגן השר אמר, וכשמנהלים מלחמה לא כל דקה הולכים לכנסת, כך הם אומרים, ואנחנו אמרנו: לא. זה דמוקרטיה, ובדמוקרטיה אתה קובע איסורים ואתה קובע נורמות שיש להן גם משמעות פלילית, הרי זה הנושא של הדיון של עכשיו, המשמעות הפלילית. מצד אחד, נכון שצריך לתת לממשלה את הכלים לעשות את זה בצורה גמישה כדי שביום חמישי לא תקבל החלטה ואם הכנסת לא יכולה להתכנס בשישי-שבת-ראשון בינתיים העסק ממשיך לעבוד אז אין מה לעשות – זה יכול לפעול מידית ולא יחכו לזה, מצד אחד. האיזון הוא שהמילה האחרונה היא של הכנסת. הכנסת יכולה, צריכה להתכנס מיד הוועדה הזאת, וכמו שאמרתי בוועדת הקורונה: זה בסדר גמור שוועדת הקורונה, מבחינתי כמשפטן, היא עשתה את תפקידה. הממשלה באה עם צו, הוועדה החליטה לאשר את זה ולא לאשר את זה, זה בסדר גמור. זה תפקידה.
גדעון סער (הליכוד)
הממשלה זה לא מספיק. קודם הם קיבלו את התקדים של ביקורת רטרואקטיבית ועכשיו זה לא מספיק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נכון. הם רוצים להדיח את יו"ר הוועדה. זה נראה למישהו הגיוני?
רז נזרי
מה לא מספיק? אני לא נציג הממשלה. אני כמשפטן בא ואומר - -
גדעון סער (הליכוד)
- - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
יעקב, אפשר להתייחס?
רז נזרי
אתמול בלילה אמרתי - - - בכל הכבוד.
גדעון סער (הליכוד)
- - - ביקורת בדיעבד.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אל תגיד בכל הכבוד. הייתם צריכים לעצור את זה בשלב הדיון.
רז נזרי
- - -
היו"ר יעקב אשר
רז, משפט אחרון.
רז נזרי
אני רוצה לענות למה הפתח הזה - - - גדעון, המשמעות האחרת היא כזאת, שהממשלה תקבל את ההחלטה ביום חמישי בערב – הם רצו לקבל החלטה ואמרנו לממשלה בדיון עצמו: אל תקבלו החלטה לחמש בבוקר כי אנשים לא יקומו בבוקר ויסגרו את העסק שלהם כשישמעו בחדשות מה קורה. תנו ספייס. אבל אם המשמעות היא - -
גדעון סער (הליכוד)
ממילא הודיעו - - -
קריאות
- - -
היו"ר יעקב אשר
רז, תודה.
קריאות
- - -
היו"ר יעקב אשר
רז נזרי, די. אלי, מילה אחת וזהו אבל בלי התקפה אישית.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
הדבר שצריך להיות ברור – תן לי לסיים משפט.
היו"ר יעקב אשר
משפט אחרון ואני רוצה לתת לחברים גם כן.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. אנחנו - -
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה, - - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
יעקב, אני רוצה להשלים משפט. אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. אנחנו נמצאים במצב שהממשלה איבדה את הבלמים ודוהרת קדימה בטירוף. ישנם מקרים שבהם הפקידות הבכירה לא אומרת ולא מרימה "הנד-ברקס". ולטעמנו אתם לא הרמתם "הנד-ברקס".
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
והמשפט האחרון זה שדיקטטורה נוצרת כאשר פקידים בכירים מוותרים, ואז נוצרת דיקטטורה - -
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
- - דיקטטורה לא נוצרת כאשר הולכים לבחירות דמוקרטיות ומבקרים על הדמוקרטיה. ויש אנשים יותר טובים ממך שעצרו את הממשלה הזאת.
רז נזרי
אני הרמתי עשרה "הנד-ברקסים" - - -
קריאות
- - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
יש אנשים יותר טובים ממך שעצרו את הממשלה והרימו "הנד-ברקס" ואתה לא הרמת "הנד-ברקס".
היו"ר יעקב אשר
אלי די.
רז נזרי
אין לך מושג - - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
יש לי מושג ואני גם מכיר את אלה שהרימו "הנד-ברקס" ואני גם מכיר את אלה שניסו.
רז נזרי
הצעקות שלך - - -
היו"ר יעקב אשר
רז, רז. אתה שומע אותי, רז? רז נזרי - -
רז נזרי
- - - אין לך מושג בכלל. אין לך מושג.
היו"ר יעקב אשר
רז נזרי, אני מבקש.
רז נזרי
פעם ראשונה שצועקים באופן כזה ותן לי להשיב, בכל הכבוד.
היו"ר יעקב אשר
אבל השבת.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
לא היה מצב כזה מעולם. אתה לא הרמת "הנד-ברקס" - -
היו"ר יעקב אשר
אלי, בוא. סליחה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
- - ולא יעזור כמה שתנסה להגיד. יש פקידים שכן הרימו "הנד-ברקס" - -
היו"ר יעקב אשר
אלי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
- - ואיימו עליהם בפיטורים. אתה הלכת אתם. אין לך מושג מה אתה עושה שם.
רז נזרי
יש לי בדיוק מושג.
היו"ר יעקב אשר
רז...
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
- - אתה הלכת אתם.
רז נזרי
אתה יכול להתבייש - - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אתה תתבייש כי הלכת אתם.
היו"ר יעקב אשר
אלי, קראתי לך פעמיים לסדר.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
תוציא אותי אם אתה רוצה. זה על הרקורד ההיסטורי שלך.
היו"ר יעקב אשר
אני קורא לך לסדר בפעם השלישית. מצטער. קיבלת.
קריאה
תצטרך לקרוא למשמר הכנסת.
היו"ר יעקב אשר
הוא לא צריך את משמר הכנסת, הוא יעשה את זה לבד. זו הפחדה. זה ניסיון להפחדה של פקידים וזה לא יעבוד ככה.
גדעון סער (הליכוד)
לצערי, אני גם צריך לצאת.
היו"ר יעקב אשר
גדעון, אני שומר לך את זכות הדיבור כשתחזור.
גדעון סער (הליכוד)
אבל לא יהיה רוב לקואליציה אם אני אשאר פה - - -
קריאות
- - - אתם חסרי אחריות. בשביל למנוע - -
סגן שר הבריאות יואב קיש
אני לא אמרתי על רוב לקואליציה חסרי אחריות. אני אמרתי על החלטה בריאותית שנלקחה בניגוד להמלצת משרד הבריאות כחוסר אחריות. כן, אני חושב שאם מביאים החלטה שנסמכת על רופאים ומצב בריאותי חמור, וועדת כנסת מחליטה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מעניין יואב, היום שיניתם את דעתכם.
סגן שר הבריאות יואב קיש
לא שינינו את דעתנו, למה את אומרת את זה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
שיניתם. פתאום אתה אומר חופי הים בסדר, בריכות – נמצא פתרון. הכל קרה היום.
סגן שר הבריאות יואב קיש
לא, לא, לא שינינו. אם את רוצה שאני אחזור על מה שאמרתי בוועדת הקורונה – אמרתי בצורה הכי ברורה שאנחנו, כמשרד הבריאות, ואני מייצג את משרד הבריאות ולא ייצגתי את הממשלה בשינוי שעשו. דעת משרד הבריאות הייתה שחופים שבהם אין התקהלות, אין בהם סכנה בריאותית. נתתי דוגמה את חופי הכנרת, שעם כל הכבוד לחופי הכנרת, יש שם אזור מסוכן בריאותית כי זה קטן, עם התקהלות - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז במקום לטפל בחופים מסוימים אתם סוגרים את כל הים?
סגן שר הבריאות יואב קיש
בסדר, אז הכנסנו עכשיו את השינוי בוועדת הקורונה ולא זו הייתה כוונתי.

אני רוצה לומר מילה אחת שגם לא ישתמע בעקבות הדיון עם אלי אבידר – אני יכול להגיד לכם שהייעוץ המשפטי עושה גם לממשלה הרבה מאוד מקומות שהוא עוצר את מה שהממשלה רוצה, והממשלה מבינה את המגבלות האלה ובחלק מהמקומות גם מסכימה. אז לבוא ולהגיד על האנשים האלה שהם לא מנהלים ומפעילים שיקול דעת משפטי, בעיניי זה הזוי.
היו"ר יעקב אשר
תודה, אדוני סגן השר. אוסאמה סעדי, שתי דקות.
סגן שר הבריאות יואב קיש
אני צריך ללכת, כבוד היושב-ראש, אני מתנצל.
היו"ר יעקב אשר
בסדר. אתה רוצה לדבר על סגן השר או לוועדה? תודה רבה, אדוני סגן השר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בינתיים מי שמפחיד את הפקידים הבכירים זה לא אנחנו ולא חברי הכנסת. מי שמנסה להשתיק ולאיים עליהם בפיטורים זה לא אחר מאשר ראש הממשלה, שמאיים על יושבי-ראש ועדות וגם עליך, אדוני היושב-ראש - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא. אני מודה לך על ההגנה, אוסאמה - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - שהזמין אותך באופן בהול ונותן לנו הוראות, ונותן לך הוראות - -
היו"ר יעקב אשר
- - אוסאמה, אני ממש מודה לך אבל אתה פוגע בי. אני לא מסכים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - חס וחלילה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - אני נראה לך כזה "נחנח"? תאמין לי שלא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - הוא קובע דיונים מהיום להיום - -
היו"ר יעקב אשר
זה כן, מסיבה אחרת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - משעה חמש, בלי להתחשב במצבם של חברי הכנסת. אני באתי מאבל על בן-דודתי שנפטר ביום שישי, בחור צעיר - -
היו"ר יעקב אשר
שיהיה רק בשמחות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - והייתי צריך לעזוב את הכל ולעזוב אבל, כי אני יודע שהיום אין דיונים. ביום ראשון אין דיונים, פתאום אנחנו מקבלים הודעה: תבוא בחמש. מה זה? מה, אנחנו פקידים קטנים. תבואו בחמש? מה, אין סדר יום? אין לנו מה לעשות? ביום חמישי שעבר היה דיון מהבוקר עד אמצע הלילה כאשר ביום חמישי אנחנו בסיורים. אנחנו לא מתבטלים ולא יושבים בבית.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, וגם לך רז: אני התפוצצתי בשבוע שעבר על גבי, נציגת משרד המשפטים. איך משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, מאשר הצעת חוק ממשלתית, לאסור על דיונים והוצאת עצורים ואסורים באופן כולל מכל בתי הסוהר, ואפילו לא היה אישור בדיעבד של הכנסת. איך זה יכול להיות? רק היה צריך שהייעוץ המשפטי של הוועדה יבוא ויכניסו את זה – זה הדיון, נכון גור? על ה-VC.
היו"ר יעקב אשר
לא, עכשיו זה לא VC.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אז אני אומר לרז: איך אתה רוצה שאנחנו נבוא ונגיד ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא מאשר הצעת חוק כזאת דרקונית, פוגעת בזכויות בסיסיות, זכויות חוקתיות של ייעוץ משפטי, זכות ההיוועצות, הליך הוגן, ואפילו אין משפט אחד של פיקוח פרלמנטרי. לכן, כאשר אנחנו אומרים - -
רז נזרי
אני לא מכיר את מה שאתה מדבר עליו אבל בחוק הזה - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גבי יודעת על מה אני מדבר.
גבי לסקי
אני בוודאי יודעת. אני רק רוצה - -
היו"ר יעקב אשר
אני אתן לגבי להגיב, עם כל הכבוד אוסאמה. בבקשה גבי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני כן אמרתי שהמנגנון שנבחר באותה הצעת חוק היה מנגנון של דיווח מאוד מאוד מפורט, שהרעיון היה להביא לוועדה בפרקי זמן תכופים את כל הפרטים הרלוונטיים כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטות בעצמה. זה מנגנון מסוג אחד. בדיעבד אמרתי שהמנגנון של פיקוח פרלמנטרי, כפי שהוצהר במסגרת חוק המסגרת, שמאפשר אישור של ההחלטה בדיעבד הוא נכון וראוי, ואמצנו אותו בחום גם לאותה הצעה. זה לא מעיד על כך שהמנגנון שהיה קבוע מראש - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גבי, אבל עם כל הכבוד, יש הבדל תהומי בין חובת דיווח לוועדה לבין תיקון של תקנות כאלה פוגעניות שאתן אומרות שהן תקנות - - -
היו"ר יעקב אשר
אוסאמה, מצד שני, אנחנו גם צריכים להבין דבר אחד – שהדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שחלילה, שדווקא במקומות כמו בתי-סוהר, אם חלילה תפרוץ מגיפה בצורה מטורפת, אם אנחנו דואגים לאסירים ואנחנו לא רוצים שיקרה שם – הרי זה מקום שאתה יודע, בשנייה ניצת. בטח במקומות מסוימים ואתה בדיוק למה אני מתכוון, שלא יראה כאילו - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יעקב, אנחנו הראשונים שנעמוד על זכותם של האסירים - -
היו"ר יעקב אשר
- - אז תיקנו ועשינו – יפה, ויש לנו שיתוף פעולה מצוין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - אבל בין לפגוע קשה, באופן קשה ביותר בזכויות של אסירים ועצורים, באופן כליל, על סמך החלטה של שר הפנים.
היו"ר יעקב אשר
זה לא כליל בגלל שיכול לקרות - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - ולכן אני חוזר עכשיו - -
היו"ר יעקב אשר
עכשיו תחזור לדיון כי אנחנו צריכים להתחיל אותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, אנחנו ביום רביעי, בוועדת הכספים, חברי, יום שלם הגישו הסתייגות על חוק המענקים ועל החלת התכנית הכלכלית, אתה יודע על מה? רק הסתייגות אחת הגשנו ברשימה המשותפת – להכליל את קבוצת הגיל בין 18 ל-20. לא לתת לכולם באופן גורף אלא מי שמובטל בין הגילאים האלה, שיקבל. מי שיש לו עסק קטן ונפגע – שיקבל את אותם קריטריונים. אתה יודע, יום שלם דחו לנו את כל ההסתייגויות ובסוף, במליאה, ואתה היית במליאה – נמנענו. ואז פתאום, בערב, ראש הממשלה בא ומפזר שישה מיליארד שקל ככה, בלי שום קריטריון. כל הבוקר דיברו אתנו ואמרו לנו: תשמעו, אין כסף. לא נוכל את הקבוצות...

ועכשיו פה, סופי שבוע. מה זה סופי שבוע? שישי-שבת, מי נפגע? כל המדינה כמעט סגורה, שישי-שבת אפילו אין תחבורה, אין מסעדות חוץ מכמה מקומות בתל-אביב ופה ושם. מי שנפגע הכי קשה זה הציבור הערבי. תביא לי נתונים, תגיד לי: בסופי שבוע יש התפרצות של מגיפה ולכן אנחנו נעשה סגר חלקי. אני היום ראיתי נתונים שנתן משרד הבריאות, סגן השר, בוועדת הקורונה.

תראה, אדוני היושב-ראש, מ-8,000 נדבקים בין ה-10 ביולי עד ה-16 ביולי – 8,000 חולים מאומתים. 67% נדבקו בבית. 67% רז, נדבקו בבית, 9.5% במוסדות חינוך, 5.5% באירועים, 4.8% - -
היו"ר יעקב אשר
אתה חותם על כל הנתונים האלה? אני לא חותם עליהם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
<< דובר_המשך


זה נתונים של משרד הבריאות.
היו"ר יעקב אשר
זה הנתונים של משרד הבריאות. נמצא כאן... והוא יכול להסביר לך. אלה הנתונים שיש להם. יש להם חוסר גדול מאוד בנתונים ספציפיים, חוסר גדול מאוד - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז תגיד לי על סמך מה מתקבלות ההחלטות של משרד הבריאות ושל המל"ל ושל הממשלה? אין לנו נתונים. למה בסופי שבוע כן ובימי שני, שלישי, רביעי לא. למה?
היו"ר יעקב אשר
אני לא יודע לענות לך על הכל. אני יודע דבר אחד: אנחנו לא מחליטים כרגע לתת עדיפות לסופי שבוע או לתת עדיפות למשהו אחר. מה שאנחנו הולכים לעשות בוועדה שלנו זה דבר אחד: לתת את הכלי הזה שנקרא "סגר".
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר זכות דיבור?
היו"ר יעקב אשר
קארין, שנייה. את רשומה אצלי. גדעון חזר אז הוא לפניך.

אנחנו, בתוך החוק הזה, בתוך החקיקה הגדולה הזאת, אנחנו מאשרים את המהות של הטלת סגר בתנאים כאלה ואחרים וכולי. אנחנו לא נותנים העדפות, לא לסוף שבוע, לא לאמצע שבוע ולא לשום דבר. זו המהות, ואני חוזר עוד פעם על מה שהסברתי לך בטלפון - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש לנו בעיה עם העיקרון שאני נותן לממשלה סמכות דרקונית רחבה ביותר - -
היו"ר יעקב אשר
בסדר, אבל ככה זה עובד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - בלי שום נתונים - -
היו"ר יעקב אשר
עם בקרה של הכנסת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - ואז, פוגעים פגיעה קשה בזכויות, גם בחופש הפרט, יש הפגנה. בחופש הפרנסה של האנשים. על מה אנחנו מדברים?

לכן אני אומר שבפרק הזה, שתכף נדון עליו, לא רק שאנחנו נותנים לממשלה סמכות אלא נותנים לה סמכות לחוקק עבירות מנהליות להטיל קנסות, ואז רק בדיעבד אנחנו, כוועדה, נוכל לאשר או לא לאשר.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה להזכיר לאדוני דבר אחד: אנחנו בפרקים מסוג כזה, כמו בחקיקות קודמות שהיו, במרחקים דומים, עשינו הרבה שינויים. עשינו שינויים בסמכויות של המשטרה, בסמכויות אם הולכים לבתי משפט או לא. תקשיב – אם אתה חושב שלא נעשה כלום – אנחנו לא שם. אנחנו ננסה לטייב את הדברים, לעשות אותם הכי טוב שאפשר ומצד שני, לתת לממשלה לנהל את המשבר. ועם כל הביקורת שיכולה להיות לכאן או לכאן, בסוף אי אפשר, אחרת זה מה שנקרא לעומתיות, שאנחנו קושרים את הידיים ואת הרגליים ואת זה אנחנו לא רוצים. אנחנו כן רוצים לשפר את הדברים בחקיקה שלהם, וכן רוצים לבקר אותם כשהממשלה מקבלת החלטות. תודה רבה אוסאמה.

גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש. הדיון היום הוא דיון מאוד חשוב ואני רוצה למקד את עיקר דברי בנושא שאמור לעלות לדיון על-פי מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, והוא: העונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה.

אני רואה בהצעה להפוך התנהגות נורמטיבית של אזרחים או לפחות התנהגות שהיא לא התנהגות פלילית, לעבירה פלילית, שהכנסת לא תחוקק אותה אלא הממשלה תחוקק אותה. אחר-כך, זה יבוא באופן רטרואקטיבי לאשרור – דבר שנוגד כמעט את כל עקרונות המשפט הפלילי, כפי שאני למדתי לפני לא מעט שנים. לקחת עיקרון יסוד שלמדתי מפרופסור פלר באוניברסיטת תל-אביב בשעתו – המשפט הפלילי מתחלק ל-mala per se ו-mala prohibita - זאת אומרת, דברים שהם אסורים כשלעצמם, יש בהם פגם מוסרי בהתנהות, ודברים שהם אסורים מכיוון שהם נאסרו.

אחת הבעיות הגדולות במשפט במדינת ישראל – אדוני היושב-ראש, זה חשוב מאוד שתשמע את הדברים. אני משוכנע. אני אמתין עד שתסיים את ההתייעצות.
היו"ר יעקב אשר
כן, אני שומע אותך. סליחה.
גדעון סער (הליכוד)
אחת הבעיות של המשפט במדינת ישראל היא פליליזצית ייתר. זאת אומרת, ההתנהגויות האסורות בפלילים. מספר כתבי האישום, מספר ההרשעות. כולם, אם נבדוק, נראה שאנחנו שיאני עולם. גם התנהגויות שהן התנהגויות - -
היו"ר יעקב אשר
השאלה באכיפה. אני רוצה להבין אותך כי אתה יודע שאני שומע אותך.
גדעון סער (הליכוד)
אני אפרט ואתה תבין.
היו"ר יעקב אשר
איזה כלי אכיפה יהיה לך אם...
גדעון סער (הליכוד)
אני אסביר את הכל ואני אתן גם פתרון בסוף דבריי. יש אבחנה חשובה מאוד שבמדינת ישראל לא עושים בה שימוש מספיק, בין העבירה הפלילית לעבירה המנהלית. העבירה הפלילית כרוכה בסטיגמה - הפיכת האדם לעבריין פלילי, להרשעתו בפלילים, היא מכתימה אותו. היא מופיעה ברישום פלילי. היא יכולה לפגוע אחרי זה ביכולת שלו להתפרנס.

על-פי ההצעה שמובאת פה, לפנינו, אם אדם ילך לים בסוף שבוע כי הממשלה בלי נתונים מציעה לאסור – ילך לבדו, החוף יהיה ריק ויתפוס אותו שוטר, הוא יעבור עבירה פלילית. אם תהיה התקהלות בבית פרטי של אחד מאתנו, שתהיה לא של 10 אנשים אלא של 11 אנשים – היא תהיה עבירה פלילית. לא עולה בדעתי שאנחנו נאשר דבר כזה. לא עולה בדעתי שאנחנו נאשר את זה, ועוד עם מנגנון שקובע שהמחוקק הוא הממשלה ולא הכנסת כי קביעת הנורמה מה אסור ומה מותר היא התפקיד היסודי ביותר של הכנסת. זה לא תפקיד של שהרשות המבצעת יכולה לקחת לעצמה.
ולעניין זה, יש פתרון פשוט
לקבוע כעבירה מנהלית – יש הרבה דברים בחוק שהן עבירות מנהליות. הענישה היא ענישה של קנס ואין צורך בכל העניין הפלילי פה. אגב, זה מרתיע באותה מידה – לא להגיד באותה מידה אבל זה מרתיע מספיק כשאדם מקבל קנס נכבד על התנהגות שנאסרה.

אני חושב שלהסמיך את הממשלה לקבוע בצווים עבירות פליליות חדשות על התנהגות שאיננה התנהגות פלילית מטבעה, ונתתי פה רק שתי דוגמאות, זו חציה של קו אדום. ובוודאי ובוודאי שאם קבעת את זה כעבירה מנהלית, זאת סמכות שאפשר להרהר, זה גם לא פשוט. אני לא אוהב את המנגנון הזה של האישור הבדיעבד אבל לעבירה פלילית לתת היתר שזה יקבע וזה לא יעבור דרך הכנסת, ואנחנו נבוא בדיעבד? זה פשוט מרסק את כל העקרונות שאנחנו גדלנו עליהם פה, בבית הזה.
היו"ר יעקב אשר
תודה. אני אבקש ממישהו ממשרד המשפטים.
לילך וגנר
אני ממשרד המשפטים. חבר הכנסת סער, אני רק אסביר משהו: עבירה מנהלית היא בראש וראשונה עבירה פלילית אשר נקבעה כעבירה מנהלית. כל מה שמוצע פה זה עבירות מנהליות. אז אולי - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז זה עבירה פלילית.
לילך וגנר
- - -
היו"ר יעקב אשר
לא, היא - - -
א אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה עדין מוגדר כעבירה פלילית.
לילך וגנר
אבל כל עבירה מנהלית היא בראש וראשונה עבירה פלילית שהפכו אותה לעבירה מנהלית. הדרך לקבוע עבירה מנהלית – אי אפשר לדלג על השלב הזה – זה לקבוע אותה כעבירה פלילית ולהפוך אותה לעבירה מנהלית.
היו"ר יעקב אשר
היא לא נרשמת לבן אדם כרישום פלילי?
גדעון סער (הליכוד)
יש לי שאלה אליך, גברתי: אדם שלא חובש היום מסכה - -
לילך וגנר
מבצע עבירה פלילית שהיא עבירה מנהלית. זה המנגנון - -
היו"ר יעקב אשר
זה בדיוק אותו דבר.
לילך וגנר
- - אותו דבר מוצע כאן. אנחנו לא חורגים מחקיקת הקורונה הרגילה כיוון - - -
היו"ר יעקב אשר
בדיוק, כי אנחנו הוצאנו את זה. איתן שנייה. אנחנו הוצאנו את זה בפעם הקודמת, דיברנו על זה ולכן הבנתי וניסיתי לדבר רגע עם גור כי אני לא משפטן אבל אני זוכר שדיברנו על הדבר הזה. את הנושא של המאסרים הורדנו, לא יהיו עבירות עם מאסר. הוועדה הזאת עשתה, לא אני לבד. כולנו ביחד.
לילך וגנר
יש קנס כספי - -
היו"ר יעקב אשר
זה אופוזיציה וקואליציה כאחד.
לילך וגנר
- - עבירה מנהלית נאכפת על-ידי קנס קצוב. אם הבן אדם משלם את הקנס, זה לא נרשם בשום מקום. כיום, אם בן אדם מבקש להישפט, הוא חשוף לעונש שבצד העבירה הפלילית אבל הוצע כאן ואנחנו הסכמנו, שבמקרה לא יהיה רישום פלילי של הדבר הזה. אז אני מקווה שכשנגיע לנוסח נוכל להסביר בדיוק את המנגנון שמוצע פה, לא דומה למה ש...
גבי לסקי
זה ממילא המצב המשפטי. אנחנו הסכמנו להבהיר את המשפט הפלילי אבל - -
היו"ר יעקב אשר
בואי, אני רוצה לומר משהו ברמה האישית, חברים - -
גבי לסקי
- - אין רישום פלילי על עבירות מנהליות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז למה יוצא שכתוב במסמך הכנה שמוצע לשקול שהעבירות לא יכללו - -
קריאות
- - -
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה, שנייה. גדעון, הנה הטעות. תקשיבו, אנחנו הוועדה הכמעט יחידה, אני חושב, תתקנו אותי, שעושים מסמכי הכנה קודם. ותאמין לי, כיושב-ראש, בהתחלה ששמעתי אמרתי מה... אני מסכים עם זה, אני תומך בזה. לפעמים יכולות להיות טעויות ואני רוצה להגיד דבר אחד בנימה אישית, באמת: אני יושב-ראש, מנסים להפוך אותו לאחד שאין לו כתפיים. אני לא יודע, אנשים כנראה צריכים להחליף משקפיים. אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים מאחורי הקלעים - -
גדעון סער (הליכוד)
מאחורי הקלעים ועכשיו אנחנו לפני הקלעים.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא דיברנו על זה היום. גדעון, דקה - -
גדעון סער (הליכוד)
אני רוצה לשאול שאלות.
היו"ר יעקב אשר
- - אתה תשאל, ואתה יודע כמה אני מייחס חשיבות לדברים שלך. אני רק בא ואומר שבישיבות הקודמות כבר דיברנו על הנושא הזה והערנו את זה. היועץ המשפטי כותב במסמך ההכנה רק מה שנקרא שזאת עבודה שעשינו - -
גדעון סער (הליכוד)
היועץ המשפטי כותב בסעיף 4 - -
היו"ר יעקב אשר
טןב, אז הוא יענה לך.
גדעון סער (הליכוד)
- - לשאלות שאנחנו אמורים לדון: בסעיף 27 להצעת החוק מוצע לקבוע שורה של סמכויות לשוטרים, המאפשרות להבטיח את קיום ההוראות הקבועות בתקנות אף שהן אינן מוגדרות כעבירות פליליות.
גור בליי
לא, זה משהו אחר.
גדעון סער (הליכוד)
מה זה משהו אחר?
היו"ר יעקב אשר
גדעון, הוא יענה.
גור בליי
יש פה שני סוגים של סמכויות שהם מתכוונים להפעיל מכוח התקנות – סוג אחד, זה עבירות פליליות. עבירות פליליות שיאכפו לרוב באמצעות קנסות מנהליים אבל אני חייב בכל זאת לחדד ולהוסיף למה שאמרה לילך, שאפשר באופן עקרוני גם לאכוף אותם כעבירות פליליות. זאת אומרת, בהגשת כתבת אישום - -
לילך וגנר
לא, רק בנסיבות חריגות.
גור בליי
בנסיבות חריגות, בסדר, אבל האכיפה שלהן ברוב המקרים תהיה באמצעות קנסות מנהליים.
קריאה
מי קובע את - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, בואו נשמע את המנגנון. דקה.
גור בליי
הדבר הזה, בשביל לקבוע אותו כקנס מנהלי הוא קודם כל צריך להיות עבירה מנהלית. זה נכון שבמקרים חריגים הוא מאפשר גם לאכוף אותו בצורה פלילית עם הגשת כתב אישום ורישום פלילי אבל מבחינת האופן שבו מתנהלות רשויות האכיפה, זה מקרים מאוד נדירים אבל צריך להגיד למען הפרוטוקול שזה קיים.

לצד זה, ולכך מתייחסת ההערה שחבר הכנסת סער התייחס אליה – יש פה גם סמכויות שמוצע להעניק לשוטרים, סמכויות יחסית רחבות, שנועדו לאפשר להם לאכוף הוראות מנהליות של לא להיכנס לאזור מסוים. הדוגמה הכי מובהקת זה מה שקבעו לעניין הגישה להר מירון בזמנו. זה לא נאכף בצורה פלילית, זה נאכף תוך שימוש בסמכויות משטרתיות, נכון? לרוב? כך הבנתי מכם, וגם במקרים אחרים שבהם - -
גדעון סער (הליכוד)
סליחה שאני מפריע, אני רוצה לומר למה - -
היו"ר יעקב אשר
תן לי את האלטרנטיבה, פתרון.
גדעון סער (הליכוד)
לא, אני רוצה את מה שהוא אמר עכשיו, למה? אני קראתי את הודעת הממשלה ביום ו'. הודעת הממשלה אמרה: כל אחד מההפרות של הדברים האלה זה עבירה פלילית. ללכת לים בסוף שבוע – עבירה פלילית. אז אני רוצה את הר מירון שם. אני לא רוצה לאפשר את הנסיבות החריגות שמאפשרות משפט פלילי. לא, סליחה, אדוני היושב-ראש, יש עבירה בספר החוקים שנקראת - -
היו"ר יעקב אשר
אם זה אפשרי שזה לא יהיה, אז בבקשה.
גדעון סער (הליכוד)
אני רוצה להסביר: יש עבירה של הפצת מחלה. זאת אומרת, אם אדם עושה בזדון משהו, שאומרים שזה דבר פלילי, זה לא פאול טכני כי גם על פאול טכני צריך להעניש אבל זה פלילי – יש למדינה את הכלי הפלילי להתעסק אתו.

מה אותי מטריד? נתתי קודם דוגמה – יש בחצר, מותר 19 והיו 20 - -
ל לילך וגנר
לא, אבל זאת לא עבירה, חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד)
אבל אני לא יודע כי אני רואה שאומרים - -
היו"ר יעקב אשר
אומרים בהודעה.
גדעון סער (הליכוד)
לא רק שאומרים בהודעה - -
גדעון סער (הליכוד)
תסתכל בחקיקה, מה אתה...
גדעון סער (הליכוד)
לא, לא, חבר הכנסת אשר, כי אתה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אבל רוב האזרחים מסתכלים על ההודעה.
גדעון סער (הליכוד)
קודם הממשלה תקבע, ואחרי זה אנחנו נראה – אני נותן צ'ק בלנקו. ואינני רוצה לתת צ'ק בלנקו. אני מקווה שהייתי ברור. זה סעיף אחד ש - -
היו"ר יעקב אשר
אבל עדין לא אמרת לי את החלופה.
גדעון סער (הליכוד)
מה שאמר היועץ המשפטי עכשיו - הוא אמר שיש את הכלי שמופיע בסעיף 27 להצעת החוק, של סמכויות שמאפשרות קיום ההוראות הקבועות בתקנות. בעיניי רוב ההוראות הן בעלות אופי טכני. אפשר לעשות הבחנה בין הוראה כזאת לבין הוראה פלילית.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אדוני, אנחנו נמצאים בדיוק בחוק מסגרת. חוק המסגרת יכול להפנות ולעשות את המסגרת למה שאנחנו רוצים שיהיה אחר-כך בתקנות. את זה אתה מאפשר עכשיו, לא בדיעבד. תקשיב, את זה אנחנו מאשרים עכשיו בחוק המסגרת הגדול. אנחנו מאשרים, לא מישהו אחר. אנחנו מאשרים, והשאלה, אתה אומר, מה יקרה בתקנות - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה מסגרת, יעקב.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. - - ברגע שאנחנו נכוון בחוק המסגרת, ופה אולי רז והצוות יצטרכו לכוון אותנו באמת לדברים האלה, ושהדברים... יהיו רק בדברים חמורים מסוג מסוים שאפשר לחשוב עליהם. אני לא יודע, בואו נמצא את הפתרון סביב השולחן. זה בסדר.
גדעון סער (הליכוד)
אז אני אומר שאם הייתי במנגנון - -
היו"ר יעקב אשר
אבל יש מנגנון, זה לא אם.
גדעון סער (הליכוד)
אם אני במנגנון שזה בא לכנסת לפני שזה נכנס לתוקף – אז אני רואה איך השתמשו בכלל. אם השתמשו בכלל בצורה סבירה, אין לי בעיה, אני נותן את הסמכות אבל אם רוצים שאני ארשום צ'ק בלנקו ובדיעבד אני אגלה שהסמכתי לקבוע כעבירות פליליות בצו, בלי שהכנסת אישרה את זה, דברים שהם באופן מובהק לא דברים שמתאימים למשפט הפלילי, סליחה - -
גור בליי
אגב, אחת ההצעות שיכולה לתת מענה לדבר הזה, זה שכל זמן שתקנות לא אושרו בוועדה, לא ניתן מכוחן לתת קנסות או לעשות אכיפה פלילית אלא רק להפעיל את הסמכויות המנהליות, ו - - - זו עבירה פלילית, תעשה אך ורק לאחר שיתקבל אישור הוועדה. זאת אומרת, בהיבט הזה אנחנו נכנסים - -
לילך וגנר
אולי כדאי שנגיע לזה כשנדבר על - -
היו"ר יעקב אשר
נכנסנו כבר לתוך הדיון עצמו. כסיף, בבקשה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לדבר על משהו שהוא יותר כללי והוא בא לידי ביטוי לכל אורך - -
היו"ר יעקב אשר
אחרי חבר הכנסת כסיף, חברת הכנסת קארין אלהרר. אחר-כך מיכל ואחר-כך יואב.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
- - אני מבין שהדבר הזה לא נדון עד כה בוועדה אבל למרות זאת, אני רוצה לחזור לזה, וזה בעצם הדבר המרכזי: מה שאמר חבר הכנסת סער ומה שאמר קודם חבר הכנסת אבידר ואמרו חברים נוספים – אלה דברים נקודתיים שנגזרים ממה שאולי לזה התכוונתם – המסגרת. אנחנו עומדים פה בפני מתן כלים דיקטטוריים לממשלה. לכן, בהתחלה, כשהיושב-ראש, ידידי, אמר "חוק ההסמכה" ואחר-כך יש תיקן את עצמו – כן, זה חוק ההסמכה. כבר היה חוק הסמכה בעבר.
היו"ר יעקב אשר
איך ידעת להגיע – לא היית פה - - - פעם אחת אני טועה באמירה בדיוק כשהיית.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
כבר היה חוק הסמכה בעבר. וחוק הסמכה זה כאשר הרשות המחוקקת מוותרת על סמכויותיה הבלעדיות ומעבירה את אותן סמכויות לרשות המבצעת, וזה מה שנעשה כאן, לפני שאנחנו מדברים מנהלי מול פלילי, כן חופש הפגנה, לא חופש הפגנה. אנחנו, אם חס וחלילה מקבלים את החוק הזה על סעיפיו, X או Y או בלי X ו-Y – החוק ככללו הוא חוק שנותן לממשלה סמכויות בלתי מוגבלות לפגוע בחירויות אזרח בסיסיות, כן, לרבות חופש ההפגנה כי למרות שכתוב כאן, בסעיף, ואולי ניכנס לזה אחר-כך, בסעיף 27, שיש את הסמכות להורות על התפזרות של התקהלות ובלבד שלא תהיה לכך כל פגיעה בהפגנה, שעמדה בתנאים שנקבעו בהוראות לגביה. ומי יקבע את זה? ומי יקבע שההוראות לא מולאו?

אם אנחנו מקבלים פה ולו קמצוץ מהחוק המוקצה הזה, מהצעת החוק המוקצה הזאת, אנחנו נותנים לממשלה, לא משנה איזו – הייתי אומר אותו דבר אם זו הייתה ממשלה יותר לטעמי - לא משנה איזו. אנחנו נותנים לממשלה סמכות מעל לכנסת. זה חוק הסמכה. זה ביטול דה-פקטו של הכנסת, ואת זה צריך למנוע.
היו"ר יעקב אשר
אוקי. תודה רבה. לקחתם את זה צפונה.

אני רוצה לומר דבר אחד: נכון שיש לנו פה מנגנון בקטע של התקנון, שזה מנגנון הפוך. אבל יש דברים שהם דברי רוחב – גם הממשלה יודעת וגם אנחנו יודעים שבדברים הללו אמרנו את דעתנו וצריך למצוא את הפתרונות שהמכנה המשותף שלהם זה בסופו של דבר אכיפה - כן, פליליזציה מיותרת - לא. בסדר?
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
לא בסמכות של הממשלה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, סליחה. בסמכות של הממשלה זה כן. אתה יכול לבוא ולהגיד שהיינו צריכים לאשר את זה מלכתחילה ולא בדיעבד, שזה השינוי היחיד.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
על זה אני מדבר, שהממשלה לא תוכל לקבוע - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, אני מזמין אותך אבל אני אומר שבדברים הללו אמרנו את דעתנו, ואנחנו גם נעמוד על דעתנו ואנחנו נגיע גם תוך כדי הדיון, ואני מבקש שנמצא את הפתרונות. אמרה את זה גם נציגת משרד המשפטים, שנמצא את הפתרונות בעניין הזה.

קארין, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לדבר לגופו של עניין, עוד לפני שמגיעים לעבירות הפליליות, ואני מסכימה לכל מילה שאמר חבר הכנסת גדעון סער. תראו, השבוע האחרון מלמד שהממשלה השתמשה בקלף הזה, בכרטיס הלבן שנתנו לה מראש, בצורה מאוד לא טובה. כל הזמן מדברים בוועדה, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, על אמון הציבור בממשלה. אני מאוד חוששת מאותו מפתח שאנחנו נותנים, לפי הדימוי של רז נזרי, המפתח לבניין שנותנים לממשלה.

תראו, תהליך קבלת ההחלטות היה לא מבוסס נתונים, היה מזלזל. היה מצב שבו באמת הכנסת התגייסה במהירות ודנה בנושא, הביאה את האנשים הרלוונטיים וקיבלה החלטות שהן הרבה יותר יעילות וטובות לאורך זמן מאלה שקיבלה הממשלה. ואני רוצה להחזיר אותנו לדיון הראשון כי אני בכל מקרה מבינה שאין נוסח כרגע, ולשוב ולפנות לרז נזרי ולצוותו: אתם שומרי הסף. אני כמובן מתנגדת לכל דיבור לגופו של אדם אבל לגופו של עניין, אני, כחברת ועדה, מאוד לא שבעת רצון מהדרך שבה הממשלה התנהלה בחוק הביניים שנתנו להם. אני קוראת לכל חברי גם, לשוב ולבחון את ההסכמה הראשונית מבעוד מועד, שאנחנו מתכוונים לתת לה, בחוק הגדול. אני לא רואה שום דרך שבה נחזק את אמון הציבור, שהוא כל-כך חשוב בעת הזאת, בעת של מגיפה, בעת של משבר, והדרך הזאת פשוט לא עובדת.
היו"ר יעקב אשר
תודה, קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, לא סיימתי, יעקב.
היו"ר יעקב אשר
אז עוד משפט אחד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לגבי העניין של העבירות הפליליות – כל סטודנט שנה א' למשפטים יודע שזו לא הדרך, בטח ובטח שלא בדיעבד.
היו"ר יעקב אשר
אבל לא הסברתם לי איך אפשר לתת קנס - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - זה לא יעלה על הדעת.
גדעון סער (הליכוד)
לפי סעיף 27. אתה יכול להסביר את זה עוד פעם?
היו"ר יעקב אשר
אנחנו נגדיר את זה בתוך ה... ואז נשאל את השאלות באיזה סעיפים אפשר - -
לילך וגנר
כשנקרא את הסעיפים זה יהיה יותר ברור. לקפוץ עכשיו לסעיף הסמכויות...
היו"ר יעקב אשר
כי זה לא כוללני על הכל.
לילך וגנר
בדיוק. אי אפשר להעביר אותו בלי - - -
היו"ר יעקב אשר
אני מציע שנעשה את זה בדיון עצמו, חברים.

קארין, תסיימי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
סיימתי.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. מיכל וונש.
מיכל וונש (כחול לבן)
תודה, אדוני היושב-ראש. האמת שאני מתחברת למה שגדעון אמר, ואני חושבת שחשוב לדון בדברים האלה במסגרת הדיון המהותי-הענייני בסעיפים.

מה שקארין נגעה בו, וזה רק לפנות לכל הגורמים המקצועיים ולהעלות שוב את ההכרח הזה להבין שאנחנו צריכים את אמון הציבור בתקופה הזאת יותר מאי פעם, ושחייבת להיות הנגשה של המידע בצורה שמאפשרת הבנה של ההיגיון המסדר, ובטח ובטח כשיש לנו את ההזדמנות לדון בצורה הוליסטית, מראש, מבעוד מועד, במצבים של ערכים שסותרים ביניהם.

אני מאוד לא מקבלת את מה שהיה פה קודם כיוון שאני חושבת שזה מזיק לערכים שבשמם אנחנו יוצאים להגן על הזכות להפגין בצורה כזאת ועל הדמוקרטיה ועל החשיבות שלה, בזה שעכשיו תוקפים את שומרי הסף, כפי שאמרה קארין, גם פה וגם מתוך מוסר כפול בלתי מתקבל על הדעת ובלתי נסבל לזכויות עצמן שלשמן אנחנו יוצאים לדרך, אבל כן לזכור שאלה הזכויות שלשמן אנחנו יוצאים לדרך, וכל הזמן להיות מודעים לזה שבאיזון שבין הערכים הסותרים, אנחנו עוסקים בחוק הזה בצורה שבאמת היא הזדמנות במידה מסוימת, לדון בדברים אבל כשנדון בהם סעיף-סעיף, אני חושבת שהם יבואו לידי ביטוי. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. יואב, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אחזור על דברים שנאמרו כבר בתחילת הדרך על ידי רז נזרי, לא היום. מה שמקרין על כל הסיפור כולו זה למעשה איזו רמת פיקוח פרלמנטרית צריך לפעולות הממשלה, ואני אגיד משהו כללי שיקרין על הסעיפים שנדבר בהם היום: ככל שהסמכויות, הביצוע, הן בתקופת חירום גדולות יותר, כך גם הביצוע הפרלמנטרי צריך להיות גדול יותר. זה מתחבר לדברים שרז אמר בפעם הראשונה שנפגשנו פה לגבי החוק. השאלה היא למי נמצא מפתח הכניסה לתוך הבית הזה? מפתח הכניסה לתוך כל דבר החקיקה הזה חייב להיות בכנסת, ואני אומר לך, יעקב, כמי שנמצא בעוד חוקים וכמי שגם חבר בעוד מקומות שרואים את הדברים – המפתח לזה נשמט מהכנסת בכוונת מכוון. ולנו יש תפקיד פה, הוא לא פחות חשוב מתפקיד הממשלה. הוא שונה אבל הוא לא פחות חשוב. אנחנו צריכים לוודא שהכוח שיש לממשלה, וזה בסדר גמור, היא צריכה לבצע ואנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק, שמשתמשים בצורה סבירה. השבועות האחרונים הוכיחו באותות ובמופתים, כולל סוף השבוע האחרון, שאין שימוש סביר בכוח. ואל מול חוסר שימוש סביר בכוח, צריך להיות כוח פרלמנטרי חזק, אקטיבי, ברור ומסודר, וזה התפקיד שלנו. זה מקרין גם על מה שניגע בהמשך, על הסמכויות של המשטרה, על הסמכויות של הפקחים, ואני לא אומר את זה - -
היו"ר יעקב אשר
אני רק רוצה לומר לך, יואב – אתה יודע, אנחנו אוהבים להפרות אחד את השני בדברים הללו. אני אומר גם הרבה פעמים שדברים באו בימים כתיקונם ומגיעים לאישור הכנסת, ואנחנו מאשרים אותם לא בדיעבד אלא מלכתחילה, ולא מחכים 24 שעות או כמה זמן שיהיה תלוי בנו, כחברי ועדה, ואנחנו נעשה את מה שצריך לעשות – לא פעם ולא פעמיים הביצוע הוא אחר. זה גם בנושאים של משטרה וגם בנושאים של החלטות וצווים לתחבורה והכל. אנחנו, לצערנו הרב, נמצאים במדינה שבין ההחלטות לבין הביצוע, לא רק היום, יש הבדל גדול.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מדובר על ההחלטות, יעקב. על קבלת ההחלטה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין לי בעיה עם זה, אני - - -
היו"ר יעקב אשר
זה היה סיעור מוחות שלי עם יואב. לא להתערב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני אתערב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל יעקב, אני אומר רק דבר אחד ואני רוצה להתמקד על הסעיפים שאנחנו מדברים - -
היו"ר יעקב אשר
אני טיפה מאזן את זה, לא הרבה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין בעיה. בסוף, כל הסיפור הזה מוקרן, גם הסיפור הזה מאותו סעיף 4 שלא נגענו בו, אותו סעיף התחלתי, איפה נמצא מפתח הכניסה לתוך הבית הזה, ואיזה חדרים הולכים לפתוח? יש חדרים שצריך להיזהר בהם יותר ויש חדרים שצריך להיזהר בהם פחות, וכל הזמן מתחמקים מסעיף 4 והוא כל פעם חוזר לפה כי אין שם הכרעה. יש שם דעות שונות, אין שם הכרעה.

ולכן, זה גם מקרין על הדברים של חבר הכנסת סער, ואני מאוד מתחבר לדבריו, וחברים אחרים, כי בסוף יש פה שאלה של איזון בין רשויות.

יעקב, אני חוזר עכשיו על הצבעה שעלתה על חוק שיעלה מחר במליאת הכנסת, על מתן האפשרות לשירות הביטחון הכללי להמשיך ולהסמיך לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. אתה רואה שם תהליך שגרתי, איך מופר האיזון ומה שהיה פעם וואו הפך לנורמה, ומזה אני דואג גם פה. ולכן, יש לנו תפקיד פה, אנחנו לא נגד, כולנו בתוך אותו אירוע.

אני פונה לחברי, לעמיתי, בוודאי תוך משרד המשפטים: כן, אנחנו התפקיד שלנו, אנחנו אמונים לראות איפה המפתח וזה מקרין על הסעיפים האלה ולא נימלט מהם. עד שלא נקבל את חוות הדעת או את דעת הממשלה לגבי אותו סעיף 4, נחזור כל פעם לשאלות האלה. סעיף 4 הוא סעיף המפתח וכל פעם דוחים אותו לסוף אבל הוא סעיף המפתח וזה יקרין לנו על כל הדברים. לכן, חבר הכנסת סער צודק במה שהוא אומר. גם חוות הדעת המשפטית – גם אתן צודקות במה שאתן אומרות, שכל עבירה מנהלית היא כזאת אבל אנחנו באווירה הכוללת הזאת שהמפתחות ניתנים והשימוש בהם לא נעשה כדין, לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך לחץ, מתוך כל מיני דברים, ולנו יש תפקיד פה, וזה התפקיד שלנו. אני אומר את זה לרז כי רז בא עם הסיפור של החדר והמפתח, אני משתמש בו בכל מקום, גנבתי זכויות יוצרים אבל אל תגנבו לי את המפתח. אני אגנוב לך את הסלוגן אבל שהממשלה לא תיקח את המפתח. אי אפשר לבוא עם הסיפור של המפתחות ואז לשים את כולם בכיס וללכת. את זה לא ניתן לממשלה לעשות.
רז נזרי
המפתח זה ההכרזה. כשאתה מדבר על המפתח הזה, אתה מדבר על ההכרזה. המפתח לבניין – אתה מדבר על ההכרזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
נכון. ובתוך הבניין הזה יש חדרים שלחלק מהם צריך מפתח ולחלק פחות צריך מפתח. בחלק צריך כספת, בחלק לא צריך כספת. חלק צריכים להגיע לכנסת וחלק לא.
היו"ר יעקב אשר
לא, להגיע בסוף כולם מגיעים.
רז נזרי
במשל שאמרתי – אני המשלתי את המשל, את ההכרזה - -
היו"ר יעקב אשר
אל תגיד לי על המשל.
רז נזרי
אין דירה שאין לה מפתח. כלומר, אין סוג תקנות, בכל התקנות הללו, אין משהו שלא דורש כנסת. כל תקנה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל למה בדיעבד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל יש יותר ויש פחות. זה לא אותו דבר, לא כל דבר הוא פוגעני באותה מידה בזכויות אזרחיות. יש דברים שהם יותר טכניים, יש דברים שהם יותר משמעותיים ויותר מהותיים.

אני אומר שהשורה התחתונה – אנחנו פה היום, ויש לי תחושה שמתבססת יותר ויותר שהממשלה חושבת שצרור המפתחות אצלה בכיס. לא. זה מה שאני רוצה להגיד, זה הכל, וזה מקרין על הסעיפים שיש פה כי ראינו מה היה בשבוע שעבר, ראינו מה היה לפני שבועיים ואנחנו רואים את הזליגה הזאת.
היו"ר יעקב אשר
חברים, אני רוצה להבהיר משהו: זה מקרין, ואני אומר, נותן לכם נתון סטטוס, ואמרנו את זה גם בוועדה וגם דיברנו על ההבדל בין זה לבין המפתח הגדול, כמו שקרא לזה... גם פה אנחנו עדין לא בסיכומים ולא בדברים אבל בכל מה שקשור לתקנות, שהם הדברים היותר משתנים, מבחינתנו אנחנו הולכים לכיוון שבדיעבד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה?
גדעון סער (הליכוד)
מי אמר? מי זה "אנחנו"? תגדיר "אנחנו".
היו"ר יעקב אשר
לא שמעת מה שאמרתי, ואני רוצה להזכיר לך גם דבר שדיברנו עליו גם כאן, בישיבה אתך ביחד, לא שהסכמנו עליו אבל דיברנו – אני אומר עוד פעם: כרגע, מבחינת הממשלה - -
גדעון סער (הליכוד)
אה, מבחינת הממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אנחנו לא הממשלה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. אני לא רוצה - -
גדעון סער (הליכוד)
פה זה ועדה של הכנסת.
היו"ר יעקב אשר
יפה.
גדעון סער (הליכוד)
לא שלוחה של הממשלה.
היו"ר יעקב אשר
אני נותן לכם סטטוס כדי שלא תגידו שלא דיברנו. אנחנו דנו ודנים ונמצאים בתוך העניין הזה של האישורים. יש שני דברים – יש את נושא ההכרזה ויש את הנושאים של התקנות. אני רוצה להזכיר לחברים שדיברנו כאן, שמבחינתנו, בוודאי שהיינו מעדיפים שהכל יהיה כמו אישורים שאנחנו מכירים אותם בימים כתיקונם - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו? אז למה לא?
היו"ר יעקב אשר
קארין, לא לעזור לי. לתת לי להתבלבל לבד, אני עושה את זה כל-כך טוב, למה להפריע לי? - - ואז דיברנו על המתג הראשי ועל המתגים האחרים. כשהמתגים האחרים הם "יותר קטנים" לכאורה, הם יכולים להיות מאוד חשובים לאזרחים בוודאי, אבל אז זה תלוי בנו. אם אנחנו מתכנסים מיד – אף אחד לא מפריע לנו, אין לנו זמן שמישהו מפריע לנו ואנחנו יכולים במו החלטתנו לבטל אותם רק כשנעשה אותם ונדון בהם. זה הכוח שלנו בעניין הזה, בשעת חירום. יש את הוויכוח שעדין קיים בעניין הזה, שאני מאוד מקווה – אני לא יכול להבטיח כרגע שום דבר – שכשנגיע לבאר אני אומר את דעתי ונאמר את דעתנו כולנו אבל בעניין הזה, אני רוצה להזכיר שהיו חברי כנסת שבהחלט סברו שבעניין הזה יש עדין הבדל בין התקנות, שהן יותר דברים שעלולים להיות משתנים בהחלטות מרגע לרגע בצורה כזו או אחרת ובאים בתקנות לבין המתג הגדול עצמו.
גדעון סער (הליכוד)
לא, לא. המתג הגדול היה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי מה אתה אומר, יעקב.
ג גדעון סער (הליכוד)
המתג הגדול היה על הכרזת המצב.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
גדעון סער (הליכוד)
זה לא קשור לשאלה האם האישור נעשה בדיעבד או מלכתחילה. הכרזת מצב החירום הראשונית – אפשר להגיד שהכנסת מחוקקת החוק, היא התניעה את התהליך אבל ההסבר שיכול להיות בתוך החוק – יבוא לאישור הוועדה.
רז נזרי
אדוני היושב-ראש, הוא צודק בהקשר הזה, באבחנה בין ההכרזה לבין המפתח, וברשותך שני משפטים כי גם חבר הכנסת סער שאל וגם יואב וגם חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אנסה להסביר שוב בדקה - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, אבל האבחנה שהייתה, הייתה בדיוק לכיוון הזה.
רז נזרי
שמה?
היו"ר יעקב אשר
שאת ההכרזה, זה חייב לבוא לא בדיעבד, אם אני זוכר היטב. אני חושב שהדברים שאתה אמרת, גדעון.
גור בליי
לא, הדברים עלו על שני הדברים.
קריאות
- - -
היו"ר יעקב אשר
לא חברים, יש פרוטוקול ואני מקווה שזה נכתב בו, ואני לא אומר את זה סתם בגלל שמותר לשנות דעה ומותר גם להגיד אותה. כשאנחנו דנו בפעם הקודמת, וידענו עמדות כאלה ואחרות, אז זה לא שזה מלכתחילה מה שאני רוצה - -
גדעון סער (הליכוד)
אז אדוני לא הבין את העניין, סליחה שאני אומר את זה. יש את הקביעה של מצב החירום כסטטוס שנמשך במדינת ישראל עד סוף מרץ - -
היו"ר יעקב אשר
נכון.
גדעון סער (הליכוד)
- - ויש את כל אחד ואחד מהדברים הפרטניים לפיו, שחייב לעבור - - - אלה שני דברים שונים לחלוטין.
היו"ר יעקב אשר
אבל גדעון, על זה אני מדבר, עם כל הכבוד. אני לא משפטן, תבדוק בפרוטוקול.
קריאות
- - -
גדעון סער (הליכוד)
אני מייחס את הדברים רק לדעות שלי. חוץ מלעצמי אני לא - - -
היו"ר יעקב אשר
אז תבדוק. אני מציע לך כי הזיכרון שלי...
גדעון סער (הליכוד)
זה לא אני כי מה שאני אמרתי אני עוד זוכר.
היו"ר יעקב אשר
אני לא מתווכח עם עצמי.
רז נזרי
אני אנסה שוב להשיב גם לחבר הכנסת סער וגם לחברת הכנסת אלהרר - -
היו"ר יעקב אשר
ותשיב גם לי.
רז נזרי
וגם לאדוני, היושב-ראש: השאלה שהתמקדה עכשיו זה בעצם האם זה מראש או בדיעבד. פה אני רוצה לומר שהחוק הזה בשעתו - החוק הזה עבר בקורונה והסברנו את זה שם ואנסה להסביר שוב בתקווה שאצליח גם לשכנע ואני אומר שוב בצורה גלויה, גם אגב השיח שהיה עם חבר הכנסת אבידר: הממשלה, ומשרד הבריאות לא נמצא פה כרגע, הדרג הפוליטי, הדרגים הבכירים בממשלה, בראייתם מתקיימת המלחמה וצריכים מיום ליום לעשות דברים ולא לרצוץ אחורה כל פעם לקבל אישורים. ולכן, בראיית הממשלה, חלקה לפחות, באו וביקשו מאתנו – היו הרבה רעיונות החל מלהגיד שלא צריך שלושה חודשים התקש"ח, אפשר יותר בתקש"ח, המשך בכך שנגיע לכנסת אחרי שלושה חודשים ובלי אישור וכולי. אנחנו אמרנו: לא. במרקם היחסים העדין, חבר הכנסת סער, בין הכנסת לבין הממשלה, בדמוקרטיה, מי שקובע נורמות עם איסורים פליליים זאת הכנסת ולא הממשלה. ולכן, המילה האחרונה היא של הכנסת. לכן עמדנו על כך שזה יובא לחובת דיון, וזה תוך שבוע מגיע לכנסת ואתם יכולים, כפי שגם קרה בוועדה למעלה, בשבוע שעבר, אתם יכולים לאשר, לבטל, לאפשר לבטל מיד.

אבל מצד שני, מה כן חשבנו שאפשר לעשות? וזה אנחנו חושבים ודיברנו גם עם - -
היו"ר יעקב אשר
אבל אני לא רוצה - - -
רז נזרי
כי זה מה שהפריע לו.
היו"ר יעקב אשר
בסדר, אבל סגרנו את הדברים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, אני לא מבינה מה ההצעה.
רז נזרי
- - תן לאפשר גמישות לממשלה במובן הזה שאם הממשלה מקבלת החלטה, ופה אני כן חושב שזה מוצדק - אם הממשלה מקבלת החלטה בחמישי בערב, והממשלה קיבלה החלטה אחרי שיג ושיח ממשלתי שבאו מומחי ממשלה חיצוניים, פנימיים, ואמרו שאם אתה מתעכב עוד יום-יומיים אז עוד שבועיים המשמעות תהיה כזאת, וזה באחריות שלה עכשיו איך לנהל את המשבר. היא רוצה לקבל החלטה – אני לא נכנס כרגע אם היא מוצדקת או לא מוצדקת. זה בדיעבד הכנסת תחליט אבל היא רוצה לקבל החלטה להוריד את השלטר לצורך העניין, סביב עסקים מסוימים וסביב מקומות - -
היו"ר יעקב אשר
במילה "שלטר" השתמשנו רק בדבר אחד...
רז נזרי
- - - עכשיו, שימו לב: הממשלה מקבלת החלטה ביום חמישי. מטבע הדברים, אם המשמעות תהיה שעד שהכנסת לא מאשרת, הדבר הזה לא בתוקף וזה יכול לקרות.
גדעון סער (הליכוד)
בסדר, הנה אתה נותן נסיבות - -
רז נזרי
כרגע אני ברשות דיבור, ברשותך. יכול לקרות מצב שבו, כפי שגם קרה היום וועדת הקורונה אמרה לי: אנחנו קיימנו דיון רק היום כי קיבלתם את זה ביום חמישי. אמרתי: אין לי טענות אליכם, זה בסדר גמור. אני לא מצפה שהכנסת תעבוד – הממשלה עובדת שישי-שבת ו-24/7 - -
היו"ר יעקב אשר
זה היה העיקרון ואני גם קבעתי את זה שאם יהיה...
רז נזרי
עכשיו, מה קורה גדעון? - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל רז, זה - - - את הטענה ללמה לא לתת לממשלה מראש.
רז נזרי
בסדר, אבל זה הוויכוח. לגיטימי. אני מסביר מה האיזון שנראה בינינו נכון כי אם אתה בא ואומר שהאיסור לא יחול עד שהכנסת לא תאשר, יחלפו יום, יומיים, שלושה, ארבעה, ובצדק - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הדוגמה היא המסעדות דווקא. המסעדות היא דוגמה קלאסית.
רז נזרי
- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
המסעדות, הים, הבריכות.
רז נזרי
קארין, אני אענה רגע למסעדות – המשמעות היא שגם מה שכן מוצדק, צריכים להוריד 250 אנשים באולמות אירועים ל-50. עכשיו, מה יקרה? להערכתנו ההוראה הזאת הראתה שמדביקים הרבה. נחכה עד שהכנסת תדון בראשון ושני וחמישה ימים האיסור הזה לא יהיה בתוקף, ולשיטת מומחיה המקצועיים של הממשלה, מה שיקרה זה שכל יום שחולף, אתה מגדיל את הסיכון - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל רז, העובדות הן אחרות ממה שאתה מציע.
רז נזרי
- - - לכן חשבנו שמידי זה יכול לחול. הכנסת יכולה, אם רוצה לדון למחרת, לא למחרת באותו יום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כן, אבל רז - - -
גדעון סער (הליכוד)
רז סליחה, אני נתתי אז, באותו דיון שהזכיר יושב-ראש הוועדה, שתי חלופות שונות שמאפשרות שיקול דעת. אני מקבל את מה שאתה אומר, ואני לפחות שייך לאלה שרוצים לתת לממשלה כלים לביצוע אפקטיבי ומהיר. ויש פה חריג שמתקבלת החלטה נגיד ביום חמישי - -
היו"ר יעקב אשר
אני זוכר גם את העצות שלך.
גדעון סער (הליכוד)
נכון, נתתי שתי קטגוריות - -
היו"ר יעקב אשר
אחת אני זוכר בוודאי.
גדעון סער (הליכוד)
זהו, שאני זוכר את מה שאני אומר. יכול להיות שאני לא זוכר מספיק טוב מה שאחרים אומרים וזה טעון שיפור באמת אבל לעניין זה, אי אפשר להפוך מהחריג – נגיד שהתקבלה החלטה ביום חמישי ורוצים ליישם אותה, את הכלל שתופס לגבי כל המקומות. בסוגריים אני אומר – את רמת הדחיפות, ראינו שהחלטות שהתקבלו בין חמישי לשישי, נדחו בקלות לשלישי. זאת אומרת, אווירה שהכל חייב להיות עכשיו, עכשיו, זה מחייב את כולם חוץ מאת הממשלה.
היו"ר יעקב אשר
אגב, אני לא יודע אם בעתיד הקרוב, סתם, אף אחד לא יודע. יכול להיות שיגידו שבסוף דחיית ההחלטות הללו גרמו ל... אף אחד לא יודע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו באמת.
גדעון סער (הליכוד)
אף אחד לא יודע.
היו"ר יעקב אשר
גם את לא יודעת, גם אני לא יודע.
גדעון סער (הליכוד)
יכול להיות שהדחייה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו באמת, חודשיים לא עשו כלום. פתאום - - -
גדעון סער (הליכוד)
יש ויכוח גדול בוויכוח בין הנושא של הכלכלה והפרנסה לבין מצב התחלואה. זה ויכוח עקרוני מאוד חשוב, אבל מה קורה פה? פה אומרים לך: קודם כל תוותר מראש על סמכות האישור שלך ותחליף אותה בסמכות אישור בדיעבד. אחרי זה, שאת בדיעבד ואומר: תראו, פה אני לא מקבל ושם אתה לא מקבל אז אומרים - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
ואז מדיחים יו"ר.
גדעון סער (הליכוד)
- - מה פתאום אתה לא מקבל? זאת אומרת, זה דבר שאנחנו צריכים לשים אליו לב, מה שקורה. זה לא דבר שיכול לעבור.
היו"ר יעקב אשר
ואם זה בא קודם, לא באים ככה? יושב-ראש קואליציה. אתה היית יושב-ראש קואליציה עוד לפני. לא עשית את זה. חלילה.
גדעון סער (הליכוד)
אני הייתי יושב-ראש קואליציה, ואני העברתי פה דברים מאוד מאוד קשים. מעולם לא הגעתי למצב שהייתי צריך להדיח יושב-ראש ועדה. מעולם. ועשיתי את התפקיד הזה שלוש שנים. לא קרה. הדברים התבססו על דיאלוג שמבוסס על כבוד הדדי בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. כבוד הדדי, המשמעות שלו, שהכנסת יכולה גם להגיד לממשלה: אנחנו לא מקבלים - -
קריאות
- - -
היו"ר יעקב אשר
גדעון, זה לא פייר כי זה לא בשעת חירום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אחרי זה הם בוכים שבית המשפט העליון שופט נגדם או - - -
היו"ר יעקב אשר
- - - אתם יכולים לציין את הכל, לציין ולאתגר, וזה בסדר אבל כשאתה מדבר על החלטות – אני, אין לי כתפיים כאלה רחבות, עם כל הכבוד, לקחת על עצמי לא מגיפות ולא מגיפות שאני רואה מול העיניים איך הן קורות.
גדעון סער (הליכוד)
אדוני, תרשה לי להגיד לך: מי שיושב שם הוא לא יותר ממך, אז אל תרגיש כאלה רגשי נחיתות. מי שיושב בממשלה ומי שיושב בכנסת - -
היו"ר יעקב אשר
אבל אני פה והם שם, והאחריות בסופו של דבר - -
גדעון סער (הליכוד)
לא, לא. ברגע שסמכות הפיקוח הפרלמנטרי היא שלנו, האחריות היא עלינו. אל תגיד: אין לי כתפיים רחבות. גם אם אתה מאשר את זה בדיעבד, אתה אחראי. מה זאת אומרת אתה לא אחראי? איזו מין תפיסה זאת? אני לא רוצה עלי שום אחריות. אני בעצם חותמת גומי שלכם.
קריאות
איזו מין תפיסה זאת?
היו"ר יעקב אשר
חברים, דקה. אני רוצה לעצור את הדיון כאן. אני קודם כל רציתי, מה שנקרא במסגרת הדיון, לתת לכם סטטוס כרגע, איפה מבחינתנו הדברים עומדים עוד לפני הדיון הממצה בוועדה. אנחנו היום דנים על הנושא הזה שעומד לפנינו כרגע, שהוא הנושא של עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה. כשיהיה לנו נייר יותר משמעותי מבחינתנו, הוא יעלה לדיון כאן, בוועדה. אני מאמין שזה יהיה מחר, ואז נדבר גם על הנושאים המרכזיים הללו חד-משמעית. אני לא בורח משום נושא, אני רק אומר דבר אחד: כל עוד אנחנו נדבר עניינית, אני אתן את הזמן שצריך בשביל הדברים האלה. יכול להיות שנשכנע אחד את השני ויכול להיות שלא. אני יכול להסכים עם הרבה דברים אבל אני יכול גם לחיות לפעמים ולהסתכל במציאות. אני אגיד דבר אחד, ובזה אני מסיים. תנו לי את זכות הסיום שלי לפחות כלפי עצמי, שוודאי שהייתי מעדיף שהכל יהיה בצורה כמו בימים רגילים אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שאנחנו לא נמצאים בימים רגילים, וברוח הדברים של לפחות חלק מהאנשים שהיו פה, הייתה הבנה שיש הבדל בין הדברים שהם התקנות, למרות שהתקנות עדין יכולות להיות... ציינו פה קודם דברים שאנחנו הדפנו לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש. אני חושב שאם נצא מנקודת הנחה שאנחנו פחדנים ולא נגיד את דעתנו, אז יש לנו בעיה. ולכן, לצורך כך גם יש עניין של מערכת פוליטית רחבה יותר וכולי.

אנחנו נעשה ככל שנוכל כדי להגיע למצב שבו האחריות שלנו, כחברי כנסת, תהיה המקסימאלית שאפשר בשעת חירום. ופה זה האיזון שאפשר להזיז אותו מטר ימינה, מטר אחורה, חצי מטר לכאן. אנחנו מנסים בכל צורה ובסוף נקבל גם החלטה ביחד, ויכול להיות שנצליח יותר או נצליח פחות אבל את זה נעשה, בעזרת השם, כנראה מחר בדיונים.

חבר הכנסת כסיף, אני רוצה להתחיל את ההקראה - -
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
באמת תסלח לי, אני רוצה - -
היו"ר יעקב אשר
אז תבוא מחר להגיד את זה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
למה מחר?
היו"ר יעקב אשר
תקשיב, אני נותן המון אפשרות ביטוי לאנשים. אז אם אתה רוצה עוד משפט אחד, שניים ובזה סיימנו כי אני רוצה להתחיל את ההקראה ואת הדיון החשוב שעומד בפנינו כי אחרת זה יימשך עד מאוחר.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
נכון, ואף אחד מאתנו מין הסתם לא רוצה למרות שכמדומני, גדעון, אין היום כדורגל, נכון? לא משנה. בכל אופן, תראו, אמר קודם חבר הכנסת סגלוביץ' ואני מחזק את זה: יש אמירות גם בסעיף 2 וגם בסעיף 4, שאני לא רואה איך אנחנו יכולים למצות את הסעיפים שאנחנו אמורים לדון בהם היום בלי שאנחנו מקבלים מענה הולם על שני הדברים האלה. כאשר כתוב בסעיף 2(ב) שההכרזה על מצב חירום היא החלטה של הממשלה ושזה יונח על שולחן הכנסת – אני מצטט – בסמוך ככל האפשר לאחר שהחליטה עליה הממשלה. מי קובע מה זה "בסמוך"? הממשלה. אותו דבר בסעיף 4, כשמדובר על הגעה לוועדה.
היו"ר יעקב אשר
אבל עוד לא סיימנו את הסעיף הזה.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אני יודע, אבל איך אנחנו יכולים לדון על סעיף 23 לפני?
היו"ר יעקב אשר
על זה אנחנו נדון.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
זה מונע מאתנו דיון הולם.
היו"ר יעקב אשר
ממש לא. הפוך. דווקא בגלל מה שאתה אומר עכשיו, אני אמרתי שהסטטוס כרגע הוא לכאן ולכאן ואנחנו נדון בו. זה יגיע לכאן חזרה. אנחנו כרגע דנים בנושאים של עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה. בבקשה, מי מקריא את זה?
גור בליי
אני אקריא את המסמך שנמצא בפניכם, אני אקריא כמה הגדרות רלוונטיות ואני אקריא את סעיף 23, ואז נציגי הממשלה יסבירו בכמה מילים במה מדובר ואנחנו נתייחס וכמובן חברי הכנסת.
"פרק א'
הגדרות

1.
בחוק זה –


"התקהלות" – שהיית בני אדם בסמיכות, בין במבנה ובין בשטח פתוח;" זה ההגדרות הכלליות של החוק.


""חוק העבירות המינהליות" – חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985‏;


"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;"



אנחנו עוברים לפרק ד' - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש הגדרה אחרת של "התקהלות" חוץ מזה?
גור בליי
לא. זו ההגדרה בסעיף ההגדרות של כל החוק. זו ההגדרה לכל אורך החוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אבל יש הגדרה של "התקהלות" בחוקים אחרים?
לילך וגנר
יש הגדרות שהן בחוק העונשין אבל אנחנו לא הולכים לפי זה.
גור בליי
זו הגדרה ייחודית לחוק הזה.
לילך וגנר
זה לא אותם רציונאלים.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
למה אי אפשר כבר כאן להחריג נושא של הפגנות? למה צריך לחכות לסעיפים ייחודיים?
היו"ר יעקב אשר
זה הוחרג כבר.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
שיוחרג כאן.
היו"ר יעקב אשר
רגע, עוד לא ראינו את כל החוק - - - אני לא קיבלתי בקשה אחת ללכת נגד הדבר הזה של הפגנות. אני אומר לך, אני לא קיבלתי בשום שיחות כאלה ואחרות - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
צפה פגיעה. צפה פגיעה, יעקב.
היו"ר יעקב אשר
סליחה, יש דבר אחד שאני אמרתי אותו לשאול לפני כולם, ואני אחזור עליו גם אחרון לפני כולם: משטח אדום לשטחים שהם לא אדומים – זה לא, מבחינתי. וזו הייתה דעתי ונשארה דעתי גם אם יתחננו לפני...
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אלא אם כן זה נוסעים על הקטנוע של שליח פיצה, ואז אפשר.
היו"ר יעקב אשר
תעשה מה שאתה רוצה אבל אתה מחנך אותנו כל הזמן להיות...
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, אמרתי ששליח של פיצה יכול לעשות - -
היו"ר יעקב אשר
חבר הכנסת כסיף, אתה לא יודע כמה אני שמח שבאת לפה אבל יש לנו כבר ניסיון פה עם הרבה דברים. אלה.
גור בליי
אז באמת, הנושא של הפגנה אולי בהרבה מאוד סעיפים מחריג אותו מהרבה מאוד מגבלות, וכפי שציין היושב-ראש, המגבלות היחידות שנותרו זה בהקשר של אזור מוגבל, שדיברנו עליהן ביום חמישי.
אז אני ממשיך להקריא
"פרק ד': עונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה
סימן א'
עונשין, פיקוח ואכיפה על תקנות הממשלה


על אף הוראות סעיף 2 לחוק העונשין –

(1) על עבירות שקובעת הממשלה בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12, רשאית היא לקבוע עונש קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, בלבד;" הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין הוא קנס בסכום של 14,400 ש"ח.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה 6 עד 12?
גור בליי
מיד נציגי הממשלה יסבירו.

"(2) אישור לעבירות ועונשים שקובעת הממשלה בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12, יינתן בידי הוועדה בהתאם לאמור בסעיף 4(ד);" זה אומר בדיעבד. "לא אושרו התקנות בידי הוועדה או הכנסת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 4(ד)," אנחנו מציעים להגיד במפורש: "יוחזר קנס ששולם ותתבטל האחריות הפלילית לעשיית העבירות בתקנות האמורות, לפי סעיף 4 לחוק העונשין, אלא אם כן החליטה הוועדה כי העבירות יעמדו בתוקפן, לפי סעיף 6 לחוק העונשין, בתקופה שמיום פרסום התקנות עד לפרסום הודעה ברשומות על פקיעת תוקפן לפי סעיף 4(ד), כולה או חלקה."
היו"ר יעקב אשר
תסביר מה...
לילך וגנר
אני אסביר. תודה.
היו"ר יעקב אשר
לא, אבל תסבירי עם התיקון שלנו.
לילך וגנר
התיקון מקובל.
היו"ר יעקב אשר
יפה. אז תגידי, שלא יהיה לנו לחץ.
לילך וגנר
אני רק רוצה כמה מילות פתיחה על העבירות הפליליות: חוק המסגרת, יש בו שני מנגנונים של עבירות, שימו לב: יש בו עבירות שקבועות בחוק המסגרת – העבירה והעונש עליה כמו למשל לגבי האזור המוגבל, אתם תראו עבירות קונקרטיות, לא הגענו לזה, נגיע לזה אחר-כך, שהן קבועות בחוק המסגרת. כך גם לגבי הסיפור של הבידוד במלוניות, אם הוא ייכנס לחוק המסגרת, יהיו בו עבירות קונקרטיות שמוגדרות בחוק.

עכשיו אנחנו מדברים על החלק השני, שזה החלק של התקנת תקנות שקובעות עבירות – זה החלק שאנחנו דנים בו היום, זה מה שהיו"ר כינה "הסמכה" – הסמכה להתקין תקנות שקובעות עבירות פליליות ומה המנגנון לקביעת עבירות כאלה, מה יהיה העונש על העבירות האלה? קביעתן כעבירות מנהליות, ובסופו של דבר, הגבולות של אותן עבירות.

אני שמה את זה כרגע על השולחן כי אם יש נושאים – למשל הנושא של התקהלות – שלדעת הוועדה העבירה צריכה להיקבע בחקיקה ולא בתקנות, אפשר לחשוב על קביעתה של העבירה בחקיקה ולא בתקנות. כרגע אנחנו רק מדברים על ההסמכה לתקנות כאשר עד עכשיו יש לנו ניסיון מהעבירות שנקבעו בתקנות שעת חירום, שכידוע לא עברו את אישור הכנסת אלא חוקקו על-ידי הממשלה. אנחנו יכולים ללמוד מהן על סוג העניינים שהממשלה - -
קריאה
- - -
לילך וגנר
נכון, ולאחר מכן הוארכו בחוקי הארכה.
גדעון סער (הליכוד)
איך אתם, כמשפטנים, מרגישים עם הסמכת הממשלה לקבוע פלילים?
לילך וגנר
אני מיד אגיד: התשובה האמתית שלי, בתור משפטנית פלילית – לא טוב, מאחר שאני דורסת סעיף מאוד מרכזי בחוק העונשין שמתייחס לנושא של קביעת ענישה בתקנות, ואני אקריא לכם אותו כי כמו שראיתם, גור אמר: על-אף הוראות סעיף 2 לחוק העונשין.

מה זה סעיף 2 לחוק העונשין? אני אקרא לכם אותו: "ענישה לפי חקיקת משנה. הסמכות להתקין תקנות לביצוע חוק כוללת אף את הסמכות לקבוע עבירות על התקנות ועונשים על עשייתן, ואולם עונש מאסר שנקבע בתקנה, תקופתו לא תעלה על שישה חודשים, ואם נקבע עונש קנס, לא יעלה שיעורו על הקנס שניתן להטיל בשל עבירה שעונשה הוא קנס שלא נקבע לו סכום", שזה ה-61א1, מה שנקבע פה. "ב. תקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים טעונות אישור ועדה של הכנסת." שימו לב, שכאן אנחנו דורסים את שני סעיפי המשנה של סעיף 2 לחוק העונשין. אחד אולי ישמח אתכם, כמו שאמרנו בחקיקת משנה, אפשר לקבוע גם עונש מאסר של שישה חודשים, ופקודת בריאות העם קובעת בסעיף 71 שלה למשל, שכל העובר על הוראותיה, העונש שלו הוא שישה חודשי מאסר או קנס.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה היה, ואנחנו פה תיקנו את זה - -
לילך וגנר
אבל בחוק המסגרת - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בהצעה המקורית, גדעון, היה גם עונש מאסר.
לילך וגנר
נכון, אבל הצעת החוק הממשלתית מלכתחילה ובעקבות הערות של חברי הכנסת - -
היו"ר יעקב אשר
בלי עין הרע.
לילך וגנר
נכון. אנחנו הסכמנו שהעונש הראוי כאן הוא עונש קנס בלבד. אז במובן הזה אנחנו דורסים את סעיף 2א לחוק העונשין.

במובן השני, אנחנו דורשים את סעיף 2ב, שזו דריסה יותר משמעותית וקשה, וזה אומר שבאמת האישור הוא לא אישור מראש של ועדה מוועדות הכנסת, כמו לכל עבירות פליליות בחקיקת משנה אלא אותו מנגנון של סעיף 4.

שמענו הרבה מחברי הכנסת את הביקורת באופן עקרוני על המנגנון של סעיף 4. כאן הוא גם צריך להתגבר על אמירה של המחוקק בחוק העונשין. אני מזכירה שחוק העונשין הוא חוק רגיל ואפשר להתגבר עליו בחקיקה. ואם מגיעים למסקנה שהדרך הנכונה להתקין את תקנות הקורונה היא דרך של חקיקה מהירה עם סוג של מנגנון אישור בדיעבד, הדרך הזאת נכונה גם לעבירות פליליות כי הפגיעה בזכויות - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל משפטית זה נכון לעשות את זה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה לא לקבוע שקביעת העונש תעשה בלשון עבר?
לילך וגנר
העונש נקבע פה, הוא 61א1. תכף נגיע לעבירות המנהליות, העונש לא נקבע בתקנות. כל העבירות שם, העונש שלהם הוא אחד – קנס לפי סעיף 61א1.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל למה מלכתחילה לעשות את זה בדרך הזאת? מה הרעיון?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה צריך לעשות את זה? כמו שהיה פה בחוקים אחרים – מהו הדבר שגורם לנו לסטות מהדבר הזה? איפה אותו איום שבעטיו הגענו לסיטואציה שאנחנו רוצים לעשות את זה? אני לא מוצא את הצידוק. כלומר, אפשר לעשות הכל אבל איפה הצידוק?
לילך וגנר
אני חושבת ששוב, כמו שאמרתם בצדק שקשה לנתק את זה מהשאלה הכללית של סעיף 4. אני אסביר לפחות את הרציונל שלי, כפליליסטית, מדוע הסכמתי באופן חריג ביותר וחד-פעמי שלא יחזור על עצמו לעולם, לדרוס את סעיף 2ב לחוק העונשין.
גדעון סער (הליכוד)
למה את חושבת שזה לא... אני רוצה לספר לך סיפור:
לילך וגנר
אז לכן אני אומרת את זה לפרוטוקול.
היו"ר יעקב אשר
לא, זה שאת אומרת לפרוטוקול, את אומרת את זה גם לנו אבל אני שואל דבר אחד: אם כן, אז למה את עושה את זה? תסבירי. בואי נעשה את זה גם עם פאתוס.
לילך וגנר
נכון. שוב, אמרתי שזה מאוד קשה לי, והסיבה שאני עושה את זה, זה מהניסיון שצברנו לפחות בארבעת החודשים האחרונים, שאני צברתי באופן אישי, מבחינת המהירות שבה צריך לחוקק בתקופת הקורונה. יש דברים, כמו שאתם אומרים, שסובלים דיחוי אבל יש דברים שלא סובלים דיחוי. ואם יש אירוע - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה, בענישה?
לילך וגנר
- - זה אותו דבר. חברת הכנסת אלהרר, קביעת המגבלות בתקנות משפיעה על זכויות אזרח כמו גם קביעת עבירות פליליות. ברגע שקובעים את המגבלה להגיד: אני קובעת את המגבלה אבל היא לא תהיה עבירה פלילית ואני מצפה מהציבור לציית לה וזאת לא תהיה עבירה פלילית, זה גם מאוד פוגעני. זאת אומרת, מבחינתי הפגיעה העודפת בעבירה פלילית יכולה לבוא על תיקונה במנגנון שקבעתי לגבי הביקורת הפרלמנטרית שאומר, שאם הוועדה הזאת או כל ועדה אחרת שהחקיקה תגיע אליה לא תאשר את התקנות, כמו שעשתה ועדת הקורונה, המשמעות היא בתלות מוחלטת של הדבר הזה. כלומר, כל קנס שניתן, לא יהיו שום השלכות - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל איזה מסר זה לציבור?
היו"ר יעקב אשר
זה כתוב במפורש בחקיקה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איזה מסר זה לציבור? שעה אחת זה פלילי ואז יום אחרי זה לא פלילי? מה הרעיון?
גדעון סער (הליכוד)
נגיד שיש נסיבות, אני יכול להבין שיכולות להיות נסיבות קיצון שבהם חייבים משהו "ספידי גונזלס". קורה. אבל פה זה הופך לכלל. פה זה הופך בכל סוג של התנהגות שהיא - - - מחוקקים בניגוד לסעיף 2 לחוק העונשין, ומחוקקים נורמות פליליות בעקיפת - -
היו"ר יעקב אשר
השאלה – רגע, תנו לי להמשיך את זה, אני עושה דיון. השאלה האם יש אפשרות לקבוע דברים מבלי לקשור את ידיהם של אף אחד ולתת לזה רק... כי בסך הכל, רוב העבירות קיימות גם היום במה שאנחנו אישרנו בחקיקה, אצלנו, כשעשינו אותה אך לא מזמן. אלא מאי? שעכשיו, כשזה מגיע בחקיקה ראשית, אנחנו לא יכולים להתחיל ולכתוב כל סוג עבירה. ולכן, אם יבואו עם משהו חדש, אנחנו נצטרך, לצערנו, לעשות את זה בדיעבד אבל נוכל לעשות את זה מהר מאוד. והוספת את העניין שיתבטל אחורנית וכולי וכולי וכולי. השאלה להמשך שאלתו של סער, האם יש עוד רף קטן שאפשר להכניס פה בתוך העניין, כדי שיהיה שיקול דעת נוסף?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, אני אוסיף לדיון עוד משהו אחד - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, תן שהיא תענה לי על זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני ממשיך את הקו שלך.
היו"ר יעקב אשר
בנושא הזה? אוקי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מקבל את מה שאת מקבלת גם מהניסיון של הארבעה חודשים האלה ומתחבר למה שאמר גם גדעון וגם יעקב. אז בסדר, צריך לעשות פה את החריג. אפשר להוסיף פה סעיף של חריג. הכלל הוא הפוך, הכלל הוא שלא מפרים, לא עושים מעקב של סעיף 2 לחוק העונשין. זה הכלל. היוצא מן הכלל, ננסח אותו ואפשר לגדר אותו כמו שגידרנו – נסיבות מיוחדות – נמצא את הניסוח המשפטי המתאים שיאפשר את אותו כלל שאמרתי: גמישות מצד הממשלה אבל במקרים חריגים, אבל הכלל נשאר אותו כלל. ואז לכל אורך החוק הזה אנחנו הולכים עם היגיון מסדר שעוד פעם, כשיש מקום, אנחנו רוצים לתת לממשלה יכולת חריגה אבל שתהיה חריגה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני רוצה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא מצליחה להבין מה יהיה חריג בעניין הזה ועדין לא השתכנעתי למה אי אפשר לחוקק את זה.
גדעון סער (הליכוד)
למשל, אם יש משהו שעולה ביום שישי...
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדיוק. אני אומר שברגע שאנחנו נותנים לממשלה את הסמכות, שהיא תקבע את העבירה והיא תקבע את העונש, ואז גם אם נצטרך בדיעבד, נגיד תוך שבוע ימים – את יודעת מה ממשלה יכולה לעשות במצבים כאלה בשבעה ימים? היא יכולה לבוא ולתת סמכויות ותתחילו לפזר 5,000 שקל ל-100,000 אנשים ואז באמת - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מבקשת זכות דיבור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - היא יכולה להגביל את הזכות להפגין. אני אומר שמכיוון שזו סמכות חריגה, וזה לא רק חוק העונשין אלא העקרונות של העונשין, מה שאמר חברי גדעון, שכולנו למדנו על פלר ועל כל אלה שלימדו - -
לילך וגנר
אבל העבירות הן עבירות מנהליות, הם בוודאי mala prohibita, בוודאי. אף אחד לא מתיימר שזה דברים שהם אסורים מעצם טיבם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, הכלל צריך להיות שבמיוחד כאשר את קובעת עבירות ואת קובעת עונשין, זה צריך לבוא מיד, לא בסמוך. זה צריך לבוא מיד לאישור של הוועדה, ובכפוף לאישור של הוועדה. אם באמת המצב הוא כל-כך חריג ויש סוף שבוע למשל, והם לא יכולים להביא את זה, אני יכול להגיד: וואלה, בסופי שבוע, שישי-שבת שהוועדה לא יכולה להתכנס למרות שאם הממשלה יכולה להתכנס אז גם הוועדה יכולה להתכנס. אני לא מבין למה שקוראים לנו עכשיו, בשעה חמש, ומקיימים דיון – את יודעת מה? שיזמינו אותו ביום שישי בבוקר.
לילך וגנר
אני אשאל את חברי הכנסת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה לא? את מדברת פה על קביעת עבירות וקביעת עונשים, שזה ה"אבו אבוהא" של העבודה של הכנסת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה להוסיף לזה שאלה: הרי מה שאתן אומרות זה שאפשר יהיה לחוקק את זה כעבירה פלילית. זאת אומרת, הממשלה תוכל להוציא תחת ידיה את העניין הזה כעבירה פלילית, ואז זה מגיע לכנסת, והכנסת יכולה לבטל את זה. איפה ההיגיון מבחינת האזרח? יום זה עבירה פלילית ויום לאחר מכן זה לא?

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 18:30)
לילך וגנר
אני אנסה להשיב בשתי רמות למרות שרוב חברי הכנסת ששאלו נעלמו, אבל אני עדין אשיב: דבר ראשון, ביקורת פרלמנטרית מידית. אם אתם זוכרים, תקנות שעת חירום הונחו מיד על שולחן הכנסת כמו כל תקנות שעת חירום, ואני לא זוכרת דיון אחד שהתקיים בעבירות הפליליות הלכאורה דרקוניות שקבענו שם, למרות הפגיעה המאוד מאוד גדולה בזכויות של אותן עבירות. ביקורת פרלמנטרית – אני בעדה, אני כמובן חושבת שהיא חשובה מאוד, ואני חושבת שאם הוועדה רוצה לדון מיד, היא תוכל לדון מיד בהקדם האפשרי. היא לא חייבת לחכות שבוע, היא יכולה לדון מיד. ברגע שהתקנות האלה מאושרות, הן נשלחות מידית כמו שכרגע נשלחים הצווים של המגבלות ישר לוועדת הקורונה, שיכולה לדון בהם מיד בשנייה שהיא בוחרת, כך יהיה גם עם התקנות האלה. ואם חשוב לכנסת לדון באופן מידי בדבר הזה, היא תוכל.

לעניין שאלת להחליט – היו"ר שאל אותי והוא לא נמצא פה אבל אולי הוא יקרא את הפרוטוקול – מה דחוף ומה דחוף יותר? - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אנחנו נעביר לו את הדברים.
לילך וגנר
- - האם אני יכולה לעשות את האבחנה הזאת? אז למרבה הצער שוב, אני מרגישה שהנושא של הקורונה לא מאפשר לי לעשות את האבחנה בין בהול-דחוף לבהול-דחוף יותר.
גדעון סער (הליכוד)
למה? למה? זה לא נכון. סתם, אני נותן דוגמאות ממה שלמדנו: היה די קונצנזוס בנושא של אולמות האירועים. ראו בנתונים ובדברים שפה יש פחות מחלוקת. בדברים האחרים, שהיו יותר קשיים, אז גם ראית שזה מתעכב. ראית שהממשלה עצמה נותנת איזה שהוא גרייס. אי אפשר לבוא ולהגיד שהכל חייב להיות מעכשיו לעכשיו ולא יכולה להיות ביקורת פרלמנטרית בזמן אמת. אני מקבל את זה שיכולות להיות נסיבות אבל אני חושב שלממשלה עצמה יש אינטרס לייצר אבחנה בחוק בין המקרים הדחופים לבין המקרים הפחות דחופים. וזה דבר שבהחלט יכול לאפשר לכנסת, במידה הרבה יותר גדולה של הבנה, ללכת עם הממשלה.
לילך וגנר
דווקא אולמות האירועים זו דוגמה טובה כי כל אירוע שמתקיים עם 200 או 250 איש מייצר סיכון. אם הממשלה חושבת, בעקבות המלצות, שחייבים לעצור את זה עכשיו, זה אומר שצריך לעצור את זה עכשיו.
קריאה
זה לא קרה אף פעם. בואו נראה את העובדות - -
לילך וגנר
היו דברים שכן קרו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל למה לא להחריג, כמו שהציע חבר הכנסת - -
לילך וגנר
אבל אז ייצא מצב הפוך, שאם אנחנו נחריג והממשלה תעשה בזה שימוש עודף, יגידו לה: הפכת את החריג לכלל. אז הממשלה באה בכנות ואומרת: רוב הדברים שאני רוצה הם בהולים. ראיתי מהניסיון שלי שאני פועלת מעכשיו לעכשיו. ולכן, אם אני אהפוך את זה - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא נכון, תעצרי שנייה. זה לא שאלה משפטית. אני שואל את שאלת הצידוק ודרך אגב, אתם לא בהכרח צריכים לתת תשובה כי בסוף שאלת הצידוק או שאלת הצורך היא שאלה שהיא לא לפתחכם. אני אומר לכם, מהניסיון שלי, שהוא טוב כמו שלכם אבל לא פחות טוב משלכם, שלחלק גדול מההחלטות שהתקבלו לא היה צידוק למידיות. בפועל, מה שקרה, הממשלה הודיעה במסיבת עיתונאים ובפועל, היה שיהוי של שלושה, ארבעה ימים - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
בדיוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - זאת המציאות שהייתה. כמעט שום דבר לא נכנס מעכשיו לעכשיו. זאת אומרת, שבאים לנסח כלל משפטי או לחרוג מהכלל, כפי שהגדרת אותו נכון, צריך שיהיה צידוק משמעותי. באף אחד מהמקרים – לא, אני לא אגזים כי יגידו לי אחד שכן היה צידוק אבל האחד הזה שיש לו צידוק, צריך למצוא לו את הפלטפורמה המשפטית שאומרת, אבל זה יהיה בתבחינים. זאת אומרת, צריך שיהיה רשום שם חוות דעת רפואית מיוחדת - -
לילך וגנר
אבל אנחנו רוצים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, אני חוזר למה שאמרתי קודם: זה בסדר שהממשלה רוצה הכל. אני אומר שהמפתחות לא אצלה. זה בדיוק מה שאני חוזר עליו. באותם מקומות שהחקיקה אומרת שאין ברירה, יש צורך. אין ברירה ואם לא קורה פה אסון נורא – את המקרים האלה אני צריכה למפות. לא מצאתי אף מקרה כזה, אף החלטה ממשלתית לא התקבלה מעכשיו לעכשיו. תסתכלו טוב, כולל מה שהיה בשבוע האחרון. היו החלטות, כולן נדחו לשבוע הבא. אמרו מוסדות חינוך – מה אמרו על מוסדות חינוך? ייסגר עכשיו. מתי הם נסגרים? תהיה חוות דעת היום או מחר, יחליטו ביום שלישי. האם אי אפשר לעשות דיון מסודר על הדברים? זה פיאסקו מה שקורה.

עוד פעם, אני חוזר על מה שאמרתי למשרד המשפטים מזמן- -
קארין אלהרר (יש עתיד)
וכל זה יהיה בעבירה פלילית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - אין פה אירוע שטילים נופלים. זה אירוע אחר. משתמשים בטרמינולוגיה של מלחמה, מייצרים פה אווירה של מלחמה אבל קבלת ההחלטות היא לא של מלחמה. לא יושבים עכשיו, מחליטים וממצים. יש פה דברים הרבה יותר רחבים, ואני לא אומר את זה מתוך זלזול אבל בתוך הדבר הזה יש זמן לכנסת לדון. אני אמרתי את זה בכל הוועדות. בסוף, מה שאנחנו עושים זה קיצורי דרך וזה מתהפך על ראשנו, וצריכים לחשוב רחוק יותר. אני חושב שכן אפשר לתת את הגמישות הזאת, אם באמת יש צורך כזה אבל לא אתם צריכים להגיד אותו. צריך לבוא משרד הבריאות ולהגיד: במקרה הזה היינו צריכים. הם לא מוכיחים שום דבר מהדברים האלה, שיבואו ויוכיחו. לסעיף הזה אני צריך את משרד הבריאות שיגיב ולא אתם.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
מה אתה רוצה שיוכיחו, שהיה משהו שהוא קריטי מהרגע להרגע?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שיש אירוע שיכולים לגדר אותו, להסביר אותו, שיאפשר את טענת הצורך הזאת כי כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו פותחים כזה שער על דבר שלא צריך אותו. תארו לעצמכם את אותו דיון של העלאה ב-500 שקל, ואתם יודעים מה דעתי - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אתה יודע גם מה דעתנו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא משנה, אני יודע מה הצבעתם, עזוב, אבל בסוף על ה-500 באו אנשים ואמרו: עכשיו, עכשיו, עכשיו - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מלכיאלי, למה אתה מפיל את עצמך?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - - למה 500 שקל? בסוף זה עבר אבל בכמה זמן זה עבר? שבוע אחרי.
לילך וגנר
לא, העבירה כבר היית קיימת, זה היה - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא, ב- - - בסדר, אבל אמרו: עכשיו, אם לא מלחמה, אם לא, אנחנו לא נאבקים.
לילך וגנר
דווקא זאת דוגמה שמראה שיש דברים שאם רוצים לשנות אותם, יכול להיות שזה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז למה לקבוע את זה מראש?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
החובה היא הפוכה.
לילך וגנר
תחשבו על תחילת הקורונה - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
החובה היא הפוכה – צריכים לבוא לפה אנשי הביצוע, משרד הבריאות לצורך העניין, והם יגידו: באירוע הזה אין ברירה, חייבים.
קריאות
- - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - אני תמיד חוזר על זה – מהו הצורך? אי אפשר לטפל משפטית, ולא משנה כרגע מה דעתי, גם היא מנוגדת, גם אם היא מסכימה, שאין טענת צורך.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
מירה מחכה כבר הרבה זמן, היא מרימה אצבע.
מירה סלומון
תודה אדוני. אני מבקשת להבין אופרטיבית איך הדבר הזה אמור להתקיים? יש בכל זאת שינוי ממה שנעשה בתקופה שרק הממשלה לבדה אישרה את התקש"חים שנוגעים לקורונה. בוא ניקח לשם הדוגמה את מה שקורה כרגע: יש תקש"ח הגבלת פעילות ובמסגרתו ועדת הקורונה דנה ומחליטה שהיא לא מוכנה לאשר, שהיא מבקשת לבטל את מכוני הכושר. האם במקביל ועדת החוקה אמורה לאשר עבירה פלילית בגין מכון הכושר שוועדת הקורונה בדיוק מבטלת? איך הדבר הזה נעשה כשהוא בדיעבד?
קארין אלהרר (יש עתיד)
שאלה מעניינת.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
זה ודאי שלא. אם ועדת הקורונה מוציאה את מכוני הכושר - -
קריאות
- - -
מירה סלומון
אבל אין גם סדר בטור, זה הרי הכל נעשה במקביל בתוך שבעה ימים. ועדת הקורונה בתוך שבעה ימים אמורה לדון בשאלה של איזה מבין ההגבלות - -
גור בליי
לא, מירה, זאת תהיה ועדה אחת. לפי החוק תהיה ועדה אחת שתדון בתקנות. הקושי הוא המתח מול סעיף 2ב לחוק העונשין והוא שהממשלה יכולה כבר לאכוף את העבירה הזאת ולתת קנסות בגינה לפני שהיא עברה את האישור הפרלמנטרי. מה שמתווסף לזה זו גם העובדה שהרבה מהאכיפה - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אפשר לאכוף גם בלי עונשים כמה ימים עד שהכנסת תדון.
גור בליי
אז פה בדיוק - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה צריך לעשות את זה עבירה פלילית?
גור בליי
אני רוצה להוסיף ולומר שאני מתחבר לשאלה של חבר הכנסת גינזבורג – זה גם על פעולות יום-יומיות. חלק מהבעיה זה לא רק שזה קנס בלי אישור פרלמנטרי, זה גם הרבה פעמים על פעולות יום-יומיות של האדם, כמו שנאמר פה. זה לא דברים של mala per se אלא באמת דברים שאתה עושה ביום-יום.
לילך וגנר
שום דבר פה הוא לא mala per se. סיכמנו שכל העבירות כאן הם לא דברים שאסורים מעצם טיבם, זה לא חוק העונשין, זה לא רצח, זה לא - - - ולא אונס.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל אני חוזר לשאלה של יואב סגלוביץ', שלא ניתנה פה תשובה - -
לילך וגנר
ברור. כל הדברים האלה הם דברים שעושים אותם כדי למנוע את ההתפשטות של מגיפת הקורונה.
גור בליי
נכון, ברור, אבל אני אומר שזה לא רק דברים שהם mala prohibita אלא שהרבה פעמים אלה דברים שהם פעולות יום-יומיות שעד לתקנות מהסוג הזה הן לא אסורות. השאלה היא בכל זאת, האם אפשר לאפשר גם מבחינת מניעת בלבול בציבור, שלא תהיה אכיפה במישור הפלילי או במישור המנהלי, כמו שהציע חבר הכנסת גינזבורג, עד לאישור בכנסת או לכל הפחות עד למועד מסוים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
עד שבוע, חמישה ימים.
גור בליי
לתת איזה שהוא פרק זמן.
לילך וגנר
שוב, אני חושבת שהנושא הפלילי לא מנותק מהנושא של האיסור בכללותו. למה שיהיה איסור של הציבור שהוא יידע שהוא איסור אבל הוא לא באמת באמת איסור. למה? אי אפשר לאכוף אותו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תגידי, את חושבת שמי שרוצה לעבור איזו עבירה של בריאות, גם אם הוא עושה את זה בהיסח הדעת או שלא? חבר'ה, יש פה איזה מנעד. חייבים מהיום הראשון? אי אפשר אכיפה ללא עונש? מה, בגלל שאין עונש אז הוא יגיד לשוטר: אני לא מתחשב במה שאתה אומר?
לילך וגנר
חבר הכנסת גינזבורג, כוונתי הייתה שעצם הקביעה של האיסורים פוגעת בזכויות. זה נכון שהאכיפה הפלילית משרתת את הדבר הזה אבל קביעת הנורמה עצמה, הגבלות הבן אדם במרחב הפרטי שלו פוגעות מאוד מאוד בזכויותיו. אם היה פה איל, הוא היה מחרה ומחזיק אחרי. קביעת הנורמה הפלילית משרתת את הדבר הזה אבל להגיד שהיא נותנת הכרעה - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מי שקובע את הנורמה הפלילית זה הכנסת והמחוקק ולא הממשלה.
לילך וגנר
אני מסכימה שזה העיקרון לגמרי אבל אני חושבת - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אנחנו, המחוקקים, רוצים לאפשר לאזרחים את התקופה הזאת, שהם יעברו את העבירה ללא עונש לצידה, בסדר? זה בעייתי מבחינתכם?
לילך וגנר
אני אומרת שאם אתם חושבים שאתם רוצים לאפשר לממשלה להתקין תקנות – עזבו רגע את הנושא הפלילי – עם אישור בדיעבד כלשהו, אם המנגנון הזה איך שהוא מקובל עליכם, אני לא חושבת - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, הוא לא.
קריאות
לא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, זו נקודת המוצא שלנו.
לילך וגנר
אז זה מה שאני חושבת, אבל זו נקודת המוצא שנושא הפלילים מבחינתי הוא לא שונה בהקשר הזה של פגיעה בזכויות כי את הנושא הפלילי אני יכולה לתקן אבל את המגבלה שבן אדם נורמטיבי, שומר חוק, שלא מחכה שיענישו אותו, הוא רוצה לעשות מה שהחוק אומר לו, הוא יציית לחוק, הפגיעה בו - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה בדיוק העניין.
לילך וגנר
- - נעשית - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא מקל וחומר אבל.
לילך וגנר
מה שאני מנסה להגיד, חברת הכנסת אלהרר, שזה לא מקל וחומר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה בדיוק שיטת הסלאמי שדיבר עליה גדעון. את באה ואומרת: נכון, עשינו את ההגבלה שפוגעת בזכויות, ואת זה תאשרו בדיעבד אבל עכשיו את מוסיפה על זה ואת אומרת: אני קובעת עכשיו נורמה פלילית וקובעת את הענישה, וגם זה עכשיו בדיעבד. זה בדיוק שיטת הסלאמי, עם כל הכבוד.
לילך וגנר
אני מבקשת את אישורה של הכנסת למנגנון. אני באה אליכם לבקש את אישורכם למנגנון הזה מתוך האיזונים של חוק המסגרת. אתם יכולים להגביל בדברים שחשובים לכם כמו למשל באזור מוגבל. יש הרבה כלים לוועדה הזאת לעשות את ההגבלות שהם רוצים. כמו שאתם רואים, אני הגבלתי גם את הקנסות המנהליים, ותכף נגיע לזה, לאנשים פרטיים לעומת עסקים. יש המון דברים שהכנסת יכולה לשרת בהם את המנגנון של חוק המסגרת, אם הדבר הזה נראה לכם תואם את האיזונים הרגילים, מה שאני חושבת שהעבירה הפלילית לא מאוד שונה מהמגבלה - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה ההצעה של יואב סגלוביץ' לא מקובלת עליך?
לילך וגנר
ההצעה שלא תהיה אכיפה פלילית עד אישור ועדה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למעט חריגים, ויקבעו מספר חריגים, כמו למשל החלטות בסופי שבוע או אני לא יודע, חריגים מסוימים.
לילך וגנר
אז ככל שאני מנסה להסביר לכם, ואני חושבת שהסברתי את זה כבר: הניסיון, לפחות שלנו, הראה שהחריג הופך לכלל, ובסופו של דבר - -
קריאה
למה?
לילך וגנר
- - כי מה שקרה בפועל, שכן היו החלטות - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתם הפכתם את החריג לכלל.
לילך וגנר
לא, אני מדברת על התקופה של תקנות לשעת חירום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו מבקשים לחזור לכלל. אם אתם קבעתם קנס של 5,000 שקל, תבואו למחרת לוועדה, ואני אומר לך שגם אנחנו, כאופוזיציה, ברגע שהיו מקרים קשים ביותר – הסכמנו. אפילו נתנו לכם 21 יום. מי יתנגד? אם תבואו ותגידו: שמע, יש מגיפה, אנשים מתקהלים מאות אלפים ואנחנו רוצים להתחיל לאכוף את זה, מישהו פה, בוועדה, אופוזיציה או קואליציה יבוא ויגיד לך לא? אבל לפחות תנו לנו את זה. ברגע שאת אומרת שבעה ימים תאשרו בדיעבד, אני לא סומך לא על הממשלה ולא משנה מי אבל שבוע?
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אוסאמה, אני חושב שלא נצליח למצות את הדיון הזה פה. צריך להמשיך בהקראה וניתן לקארין, שמחכה לדבר כבר הרבה זמן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש. לילך, אני באמת חושבת שיש לנו מטרה משותפת. המטרה היא לצמצם את אירועי ההדבקה. עושה לי רושם שהממשלה נורא עסוקה בלהמציא איסורים. אם המטרה היא לייצר איסורים על האזרחים, שהם גם יופנמו ויפעלו על פיהם, אין דרך לעשות את זה כשאנחנו נותנים איסור ואז אנחנו בוחנים אותו בשלושה ימים, שבעה ימים, זה לא משנה. זה מייצר בלבול אצל האזרחים, זה מייצר חוסר קוהרנטיות ובסופו של דבר, אנחנו רואים גם רק מאירועי השבוע האחרון, שזה יגרום למצב שיגידו: טוב, זה לא משנה בלאו הכי כי ראיתי, שינו את זה וגם זה מייצר בעיות פוליטיות בתוך הכנסת כי מה יגידו ליו"ר ועדה שיעז להמרות את פי הממשלה?

עכשיו, בעבירות פליליות, זה בעיני מקל וחומר. אנחנו לא יכולים לייצר מצב שבו משהו יהפוך לעבירה פלילית ואז נגיד: רגע, הכנסת אמרה שלא. אי אפשר לעשות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
והפוך כן? שהכנסת תגיד משהו והממשלה לא?
לילך וגנר
רגע, חברת הכנסת אלהרר הזכירה לי משהו חשוב שלא הסברתי כאן: את הסיפא של מה שגור הקריא, מה בעצם הוועדה יכולה לעשות? אז כמו שאמרתי, הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת. שהיא מבטלת את האיסור ואז יחול סעיף 4 לחוק העונשין, והבהרנו פה גם שאם מישהו כבר הספיק לשלם את הקנס באותם שלושה ימים עד שהוועדה דנה, אז הקנס יוחזר ולא יהיה לזה שום נפקות פלילית.

אבל יש לוועדה גם סמכות להחליט שהיא מאשרת את האיסור עד לביטול. זאת אומרת, יחול - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
לתקופה הקצרה הזאת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לתקופה הקצרה. לוועדה יש שיקול דעת, ואז יחול סעיף אחר לחוק העונשין - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
תודה. יש לנו אנשים שמחכים כבר הרבה זמן לרשות דיבור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - שדן בהוראת שעה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לילך, בכל הכבוד, זה רק מייצר כאוס.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אחד מהדברים שעומדים בבסיסו של חוק, לא משנה איזה חוק, כפי שאמרה קודם גם קארין, מעבר לקוהרנטיות, זה שאדם יידע איך להתנהל לאור החוק. הבלבול שנוצר פה זה שהאדם לא יידע איך להתנהל לאור החוק.
לילך וגנר
אבל הבלבול הזה קיים לגבי נורמה גם אם היא לא פלילית. זה מה שאני מנסה להגיד.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
לא, עופר צודק כי כשהציבור לא מקבל משהו מוסדר וברור, הוא מתבלבל. זה נכון.
לילך וגנר
אבל הביקורת הזאת נכונה לגבי כל הסיפור של התקנות - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
אנחנו רוצים להתכנס.
גור בליי
אבל זה בייתר שאת שאתה בסיטואציה של אכיפה פלילית. זה ברור שהדבר הזה מחמיר את הבעיה.

עכשיו, יש לי שאלה, אני לא יודע האם זה פרקטי בהקשר הזה אבל איזו שהיא מחשבה: אם אנחנו מנסים לאפיין את הטיפוסים של העבירות בצורה יותר כללית, לקחת את היסוד העובדתי העיקרי של העבירות ולהכניס אותם לחוק. ואז לפחות יש איזה צפי במובן זה שיש מסגרת של היסודות העובדתיים שעל הפרתם תהיה עבירה פלילית, ורק בתוכם יוכלו לפעול במסגרת התקנות. זה משהו שהוא מבחינתכם אפשרי?
לילך וגנר
אני הצעתי לעשות את זה במילים כאלה או אחרות לגבי הנושא של התקהלות. קשה לי לראות איך אני עושה את זה לגבי דברים אחרים. למשל, אפשר לעשות איסור על הפעלה של עסק שהשר יקבע אבל בסופו של דבר, החופש יהיה של איזה מנגנון שלא תחליטו, של הממשלה, ועדת שרים, מה שזה לא יהיה, שיקבע את התקנות האלה ליצוק תוכן, וזה מה שמשפיע על האזרח. אז אתם יכולים לעשות את הדבר הזה אבל בפועל, אני חושבת שמבחינתי זה לא מאוד מאוד משנה. אני כן חושבת שבנושא של התקהלות אפשר לכתוב את העבירה לגביו בחקיקה ראשית, אולי זה איזה שהוא נתח נכבד מהחששות שעלו פה ויכול לתת להם מענה אבל לגבי האיסורים הקונקרטיים, איסורי שהייה במקומות – תאפשרו לשרים להחליט על איסורי שהייה במקומות אבל מי שבעצם יהפוך את כל הדבר הזה לאפשרות להטיל קנס זה יהיה אותם שרים. אני לא מרגישה שאני יכולה לגדר את זה בצורה מאוד טובה באמצעות חוק המסגרת.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
חזרנו לאותו מקום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לילך, אם אנחנו מציעים דבר כזה, ואני חושב שזה יהיה מקובל אפילו על... ברגע שאנחנו רוצים לקבוע את הנורמה הפלילית ואת העונש בגינה, הממשלה חייבת להביא את זה באופן מידי לאישור הוועדה אלא במקרים חריגים, אם זה נופל בסופי שבוע או שאם המצב הוא כזה חמור ביותר וחייבים מיד להתחיל לאכוף את זה אבל הכלל הוא שמביאים את זה מיד לאישור הוועדה ורק אחרי זה, זה נכנס לתוקף כעבירה מנהלית עם העונש שבעדה. החריגים – אנחנו נדבר פה על החריגים.
גדעון סער (הליכוד)
אני מצפה מהייעוץ המשפטי לוועדה, שקראתי את כל ההסתייגויות ואני לא מפרט אותן, לרבות העניין של קביעה מראש, שאין להם מרשם פלילי וכולי, למצוא נוסחה יותר מתונה - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שתאזן בין הדברים.
גדעון סער (הליכוד)
- - ליצור אבחנה בין הדבר הדחוף, שהוא יכול להיכנס לתוקף לפני הפיקוח הפרלמנטרי, לדבר הלא-בהול. הרי אני קורה מה כתבתם - -
גור בליי
לצערי, אין הסכמה - -
גדעון סער (הליכוד)
מה זה "אין הסכמה"?
גור בליי
לא, אני חושב שזו כמובן עמדתנו, אנחנו מצדדים בזה, אנחנו לא סתם כתבנו מה שכתבנו אבל נכון לעכשיו, העמדה - בוא נגיד שמבחינת הממשלה אין נכונות בעניין הזה - -
גדעון סער (הליכוד)
בסדר, מבחינת הממשלה, אני מבין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אנחנו כנסת, סליחה. התבלבלנו.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אנחנו ועדה של הכנסת, והתפקיד שלנו הוא לפקח, לרסן ולבלום בין השאר. וכאן, בהקשר הזה, אפילו הייתי הולך יותר רחוק: אני חושב שהסעיפים 23 ו-24 צריכים בכלל להיקבע במסגרת חקיקה ראשית. אני מדבר על העבירות הפליליות, שהן צריכות להיקבע על-ידי חקיקה ראשית משום שאנחנו מדברים פה על הסדר ראשוני מובהק לגמרי.
לילך וגנר
אבל נוסיף לתקנות הסדרים דומים. הרי אתם בוודאי יודעים שאנחנו בתקנות, בחקיקת משנה, בצווים, מחוקקים כמו שהראיתי לכם בסעיף, אפילו עבירות פליליות שהעונש שלהן מאסר - -
גור בליי
ההבדל הוא ה"מלכתחילה" מול ה"בדיעבד", אבל זה נכון.
לילך וגנר
לא, את זה אני מבינה אבל לא כהסדר ראשוני להסדר של חקיקת משנה. עבירות רגולציה דווקא, ובמיוחד עבירות מנהליות, נקבעות באופן הזה. צריך בדרך כלל צו של ועדת חוקה בהקשרים ספציפיים אבל זו לא חקיקה ראשי. עצם זה שקובעים איסורים כאלה בחקיקת משנה הוא לא זר לחקיקה הישראלית, הוא דווקא מתיישב אבל כן, הנושא של בדיעבד, אני אביא כמובן את כל ההשגות שעלו פה, בוודאי.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
בואו נשים נקודה.
לילך וגנר
אנחנו ניסינו לחשוב על מנגנונים שירככו את הנושא בהקשר הפלילי אבל אני חייבת להודות שככל שהתקופה מתקצרת יותר ויותר, בסופו של דבר הנטל הוא על הכנסת לעשות את זה כמה שיותר מהר כשיש איסורים פליליים ולדון בזה מידית.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
תודה רבה. אנחנו רוצים להתקדם בהקראה. יש לנו שניים שמחכים כבר הרבה זמן – דוקטור עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, יש לך בדיוק דקה כי אנחנו ממש ממהרים.
לילך וגנר
אולי שווה גם להקריא את סעיף 24 ולשאול את עמיר אם הוא רוצה לחכות שנסביר את העבירות המינהליות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו רוצים לשמוע אותו, תן לו לדבר.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
זה יהיה ממש פוקס אם הוא יצליח בדקה.
עמיר פוקס
דקה זה קצת קצר מדי, אני אנסה כמה שיותר מהר.

אני רוצה מאוד מאוד לתמוך במה שאמר חבר הכנסת סער ובעוד דברים שנאמרו. צריך להבין שבאמת מדובר פה בתהליך של הפיכת היוצרות. הכנסת פה לא רק מעבירה את הסמכות – נכון, היא מעבירה את הסמכות לקבוע את הנורמות לממשלה, וכאילו אנחנו מדברים פה על פיקוח. אנחנו לא מדברים על פיקוח, אנחנו מדברים על קביעת הנורמה וצריך שהיא תהיה באישור מראש. אני מסכים שלממשלה יכולה להיות סמכות במקרים נדירים וצריך לחשוב איך לנסח את זה. אנחנו גם כתבנו את זה עוד בחוות הדעת שלנו מלכתחילה על החוק הזה, שצריך יהיה רק במקרים נדירים, ואולי אפשר לכתוב: שלא ניתן לכנס את הכנסת תוך 24 שעות או משהו כזה, שזה ייכנס לתוקף ואז יבוא לאישור בדיעבד אבל - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
בערב של יום חמישי הממשלה רוצה - - - לשישי-שבת אחרי זה.
עמיר פוקס
- - אבל הכלל צריך להיות מראש, גם בגלל שזאת כן עבירה פלילית, גם אם אנחנו אוכפים אותה בצורה מינהלית, זו עדין עבירה פלילית שהיא אולי בנסיבות חריגות אבל ניתן לאכוף אותה פלילית, ולא ייתכן שהממשלה תקבע עבירות פליליות בלי שהן מאושרות בכנסת, כמו שכתוב בחוק העונשין.

זה לא רק בשביל העניין הדמוקרטי הפורמלי. יש פה עניין מאוד מהותי והוא הבלבול שאנחנו יוצרים מול הציבור. הציבור כבר ממילא, גם אם כל דבר כזה היה מאושר מראש בכנסת, התזזיתיות שמשנים את הנורמות כל-כך מהירה שאי אפשר לעקוב. במשפט פלילי יש עיקרון מאוד חשוב של יציבות, במשפט בכלל, בחקיקה יש עיקרון של יציבות. כמובן שבשעת חירום ובמגיפה אי אפשר שתהיה יציבות אבל צריך לשאוף לכמה שיותר מינימום של יציבות. ומינימום של יציבות לא עובד – החוק נכנס לתוקף בממשלה. יומיים אחרי זה או יום אחרי זה או שלושה ימים אחרי זה הכנסת תבטל אותו, כמו שקרה בשבוע שעבר, ואז יומיים אחרי זה הממשלה מביאה את זה שוב וטוענת שיש שינוי בנסיבות, כמו שעכשיו שוב קרה. זה יוצר בוקה ומבולקה שלמה, והדבר הכי חשוב פה – לא בשביל הדמוקרטיה, לא בשביל זכויות האדם, בשביל להיאבק במגיפה. הדבר הכי חשוב בשביל להיאבק במגיפה זה לגיטימציה ציבורית.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
תודה, עמיר, על הדברים.
עמיר פוקס
ולהשקיע עוד יום אחד של דיון בכנסת בשביל הלגיטימציה הציבורית בכל הגזרות הנוראות האלה שאנחנו מפילים, ויתכן בצדק, על הציבור, חייבים לעשות את זה בלגיטימציה של הכנסת בצורה שלא משנה כל יום הלוך-חזור אלא בצורה שיש גוף שמקבל את ההחלטה הסופית והיא הכנסת, ולא בדיעבד כי כשאנחנו הולכים בדיעבד זה מבלבל וזה גם יוצר עובדות בשטח. ברור שיותר קשה להפוך החלטה שכבר התקבלה מאשר שמחליטים אם לקבל או לא לקבל החלטה. זה שונה מאוד, זה מאוד מאוד מבלבל. אסור לעשות את זה וכמובן שכשמאיימים בפיטורים - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
לא שמענו פה. בוועדה פה לא מאיימים.
עמיר פוקס
- - זה מראה שכל הפיקוח הזה הוא לא פיקוח באמת אלא מעין חותמת גומי, שהממשלה מצפה מהכנסת לאשר כל דבר. זה עוד יותר שולח מסר כלפי הציבור שאין שום פיקוח אמתי, וזה יוצר חוסר אמון מוחלט. תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
תודה רבה. עורך-דין גבי לסקי, ממש בקיצור, מלשכת עורכי הדין.
גבי לסקי
תודה רבה אדוני היושב-ראש. העמדה של לשכת עורכי הדין היא חד-משמעית. אנחנו מתנגדים למתווה המוצע, שקודם כל הממשלה היא זאת שתקבע את האיסור הפלילי, את הנורמה הפלילית ורק אחר-כך, בדיעבד, הכנסת תאשר את זה. אנחנו חושבים שזה מיסודות המשפט הפלילי ומיסודות הפרדת הרשויות, שבעצם הממשלה יכולה להניח בפני הכנסת בעיות, דברים שצריכים קביעת נורמות אבל מי שקובע את הנורמה הפלילית, ההתנהגותית, את הגבולות, זו הכנסת.

יתרה מזאת – אני סניגורית פלילית ואני רוצה להגיד לכם שבהסדר המוצע, אם הכנסת תוך שלושה, ארבעה ימים משנה את הנורמה, אז קודם כל יש את החוק של חבר הכנסת סער, של הגנה מין הצדק. אנחנו נבטל את כל הענישה שתתקבל עם השינוי הזה, זה לא רק בלבול אלא שמבחינה פלילית, דיני עונשין, זה לא יעבוד. וגם אם מחוקקים או מתקינים את הענישה על-ידי הממשלה, ביום הראשון, ביום השני, ביום השלישי, הציבור, גם אם מגישים קנסות או מטילים עונשים, אנחנו נוכל לבטל אותם בבית המשפט מאחר והציבור רק עכשיו קיבל את הנורמה ועדין לא יודע, לא היה מוכן לזה. זאת אומרת, שגם מבחינת אפקטיביות של המשפט הפלילי לחשוב שאחרי יום של התקנת תקנות הציבור כבר כולו יציית והענישה תהיה אפקטיבית – זה לא נכון וזה פוגע במטרות של המשפט הפלילי.

אנחנו חושבים באופן חד-משמעי שהמשפט הפלילי זו לא האופציה הראשונה. קודם כל, צריכים הסברה. אנחנו רואים את זה עם שוטרים שבאים עם מסכה לאנשים שאין להם מסכה - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
לא, זה לא בכל עיר עם מסכה, רק בערים מסוימות. באלעד ושכאלה לא מחלקים מסיכות. דיברנו על זה כמה פעמים בוועדה.
גבי לסקי
אז אנחנו חושבים שאם הכנסת, אם הוועדה תהיה מוכנה, אפשר יהיה לחוקק במהירות האפשרית את החריגים האלה שנדרשים לחוקק, ואנחנו באמת מתנגדים להעביר את הסמכויות האלה מהכנסת לממשלה כי אין שום עילה ואין צורך אמתי בכך.
היו"ר מיכאל מלכיאלי
תודה רבה. גור, בבקשה.
גור בליי
אני חושב שהדברים שהעלו חברי הוועדה הם דברים מאוד משמעותיים, ואני כמובן אשב עם יו"ר הוועדה ובהחלט ננסה - -
היו"ר מיכאל מלכיאלי
זה על דברים שהם מקיר לקיר, יש פה הסכמה כמעט גורפת.
גור בליי
- - כי אני חושב שהעמדה של הוועדה בעניין הזה היא מאוד מאוד ברורה בהקשר הזה, ובהחלט ננסה לראות איך אנחנו יכולים להפנים את הדברים האלה לתוך הנוסח של ההסדר.

אני ממשיך להקריא:

"עבירות מינהליות
24.
(א) על אף הוראות סעיף 1 לחוק העבירות המינהליות –




(1) קבעה הממשלה כי הפרת הוראה בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12 היא עבירה, רשאית היא לקבוע באותן תקנות כי העבירה היא עבירה מינהלית כמשמעותה בחוק העבירות המינהליות;




(ב) הוראות חוק העבירות המינהליות יחולו על עבירה מינהלית שנקבעה לפי סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: - -
גדעון סער (הליכוד)
למה אתם מקריאים דבר שלא מקובל על הוועדה? זה לא ההסדר שמקובל על הוועדה.
גור בליי
קודם כל, סוגיית האישור היא סוגיה אחת, והדבר השני זה העובדה שאפשר להמיר את העבירות הפליליות בקנסות מינהליים. אני שם כרגע בצד את הנושא.
גדעון סער (הליכוד)
לא, אבל יש פה את הפרוצדורה שבאה ואומרת שהוועדה יכולה לקטוע, אם היא נכנסת באמצע כאילו אבל הניסוח יוצא מנקודת הנחה שהוכרע - -
קריאה
לא ב-24, גדעון.
גור בליי
לא, לא, אני מדבר על 24(א)2 - -
קריאה
כו, כן. אי הבנה.
גור בליי
"(ב) הוראות חוק העבירות המינהליות יחולו על עבירה מינהלית שנקבעה לפי סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:




(1) לעבירה מינהלית כאמור ייקבע קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 5000 שקלים חדשים, ולעניין עבירה מינהלית הקבועה בתקנות כאמור בסעיפים 6
ו-7 – קנס מינהלי קצוב שלא יעלה על 500 שקלים חדשים;"


זה אבחנה בין עסק לבין אדם פרטי. 6 ו-7 זה אדם פרטי, זה 500, וגופים שהם לא אנשים פרטיים זה 5000.




"(2) על אף ההוראות לפי סעיף 35(א) עד (ד) לחוק העבירות המינהליות, הודעה על הטלת קנס מינהלי בשל עבירה מינהלית שנקבעה לפי סעיף קטן (א) לגבי עבירה שנקבעה בתקנות כאמור בסעיף 8, תימסר למי שאחראי על הפעילות באותו מקום ובאותה עת כדי שימסור אותה למפעיל המקום;" - -




פה לא הייתה לנו בהירות אם זה מפעיל המקום או האחראי על המקום, שהם משתמשים במקרים אחרים, אז השאל האם זה מפעיל המקום או האחראי על המקום.
לילך וגנר
יש לנו נוסח אחר.
גור בליי
- - "לעניין זה, "מפעיל המקום" – מי שמפעיל את המקום, ואם המקום הוא עסק טעון רישוי לפי סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏, שנדרש לגביו רישיון או היתר כמשמעותם בסעיף 4 לאותו חוק – בעל הרישיון או בעל ההיתר.




(ג) עבירה מינהלית לפי חוק זה לא תיכלל במרשם הפלילי, אלא אם כן הוגש בשלה כתב אישום לפי הוראות סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות."
גדעון סער (הליכוד)
אבל האם זה לא ממילא הכלל, שאם לא מוגש כתב אישום, אז זה לא נכלל במרשם הפלילי?
לילך וגנר
נכון, זו הפרקטיקה.
גדעון סער (הליכוד)
זו הפרקטיקה, אז מה אנחנו...
היו"ר מיכאל מלכיאלי
תמיד טוב לחדד את זה עוד פעם.
גדעון סער (הליכוד)
זה לא מספק מכיוון שאנחנו פה, כביכול, נותנים הסמכה למשהו שאנחנו לא יודעים מהו, ואנחנו גם מוכנים לצאת מנקודת הנחה שיוגש עליו כתב אישום ויהיה בגינו רישום פלילי. זאת אומרת, כבר הלכנו את כל הדרך. לא הקלנו פה בשום דבר בניסוח הזה. האמירה צריכה להיות שזה לא יהיה משהו במרשם הפלילי משום שאלה עבירות בעלות אופי טכני.
גור בליי
כל העבירות המינהליות הן בעלות אופי טכני ולכן - -
גדעון סער (הליכוד)
בסדר גמור. מצוין.
לילך וגנר
אני תכף אסביר את זה. גור יסיים לקרוא ואני אבקש להעלות את שושי.
גור בליי
ההבהרה הזאת הייתה חשובה לנו בגלל כי יש סיטואציות שאם בן אדם כן מבקש להישפט, לפחות לכאורה, יכול להיות שבסיטואציה כזאת כן יהיה רישום פלילי. זאת אומרת, אם אתה מקבל את הקנס ופשוט משלם אותו, בהחלט הפרקטיקה היא שאין רישום פלילי אבל - -
קריאה
אני יכולה להסביר.

(היו"ר יעקב אשר, 17:30)
גור בליי
- - יכול להיווצר מצב שבו אם ביקשת להישפט, כן יהיה רישום פלילי ולכן היה לנו חשוב להבהיר את הדבר הזה.

אני רק אשלים - אנחנו מציעים פה להוסיף - -
גדעון סער (הליכוד)
אבל מה נותן הסעיף הזה שלא קיים ממילא, סעיף (ג)?
גור בליי
אני רק רוצה להשלים שאנחנו נוסיף תיקון עקיף שישלים את הדבר הזה בשביל ההגדרה של זה כעבירות מינהליות, שיאמר שבתקופת תוקפו של חוק זה יקראו את התוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות, תשמ"ו-1985, כך שבטור א', בסופו יבוא: חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020. זה בשביל לעגן את האפשרות לקבוע את העבירות האלה כעבירות מינהליות.

עכשיו, יש פה את שאלת הסמכות המקומית אבל - -
לילך וגנר
אני רוצה להסביר. אפשר אולי להסביר - - -
גדעון סער (הליכוד)
למה זה רק אפשרות לקבוע אותן כעבירות מינהליות?
לילך וגנר
לא, לא - - - העבירות האלה, אנחנו קובעים אותן כעבירות מינהליות לפי הפרוצדורה שקבועה בחוק העבירות המינהליות. אנחנו לא - -
גדעון סער (הליכוד)
החקיקה עצמה.
לילך וגנר
כן. חוק העבירות המינהליות, יש לו מנגנון איך קובעים עבירה מינהלית. נמצאת אתנו שושי פרידמן סומך, שאחראית על הנושא הזה אצלנו, אם יהיו לכם שאלות שאני לא אדע לענות עליהן בהקשר הזה. זה המנגנון שקבוע שם.

יש גם סעיף בחוק העבירות המינהליות, שקובע את האפשרות של תובע להגיש כתב אישום – זה סעיף 15. לא יוצרים פה ייצור חדש שלא קיים בחקיקה הישראלית. אנחנו הולכים במתכונת הקיימת בחוק העבירות המינהליות, מה שאומר שהעבירה הזאת, ככלל, נאכפת כעבירה מינהלית.

אני יכולה להגיד לכם מהניסיון שהיה לנו עד כה, שלא הוגשו כתבי אישום בעבירות של הקורונה כי מסיבות מאוד מאוד חריגות, כפי שציין חבר הכנסת סער בצדק, ייכללו בעבירה פלילית קיימת בחוק העונשין של הפצת מחלה. לכן, אין שום צורך - - - עבירה לפי חקיקת הקורונה – כתב אישום. אז אני לא יכולה להגיד שהאפשרות הזאת לא קיימת כי היא קיימת לפי סעיף 15 וכמו שאמרתי, אנחנו לא מחדשים פה חידשו גדול. אבל אם התביעה רוצה באותן נסיבות חריגות להגיש כתב אישום, היא צריכה להוציא נוהל ברור, שמגדיר את אותן נסיבות חריגות. אני אתן לכם דוגמה להנחיה כזאת שיצאה לא מזמן, בחוק איסור צריכת זנות – העבירה של צריכת זנות היא עבירה מינהלית, ויחד עם כניסת החוק לתוקף יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שמונה את המקרים שבהם אפשר להגיש כתב אישום. זה לא משהו שעושה התובע בשרירות ליבו על-פי שיקול דעתו במקרה קונקרטי.

ולכן, אנחנו כאן נכנסים לקטגוריה מאוד מובהקת של עבירות מינהליות לרבות כלל בצורה של קנס כספי - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לילך, אני רוצה להקריא גם לחברי את סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות. גדעון, תשמע: "קביעת עבירה כעבירה מינהלית אין בה כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש בשלה כתב אישום, כאשר הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו, ובלבד שטרם נמסרה הודעה על הטלת הקנס; סעיף זה אינו גורע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום אם ביקש מקבל ההודעה להישפט על העבירה." אם האזרח ביקש להישפט אז מגישים נגדו כתב אישום. אני חושב שבעבירות האלה אנחנו רוצים שיטילו אך ורק עבירה מינהלית - -
לילך וגנר
אבל אתה לא רוצה שבן אדם יוכל להתכונן? בן אדם אומר: לא מגיע לי הקנס. שלא תהיה לו זכות להישפט?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, שיקבל קנס ויגיש בקשה להישפט אבל פה - -
לילך וגנר
בסדר. מותר לו להגיש בקשה להישפט ואז איך יתקיים הדיון בבקשתו להישפט אם לא בבית המשפט?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נותנים קנס כמו כל עבירה מינהלית אבל קובעים שפה, בעבירות האלה, אם זה עטיית מסכה, אם זה דברים כאלה, הכלל הוא שזו עבירה מינהלית שיש בצידה עבירת קנס. אם האזרח חושב שיש לו מה להתגונן, שהשוטר סתם "התלבש" עליו ויש לו הגנה, הוא יכול ללכת ולגשת לבית המשפט ולבקש - -
לילך וגנר
נכון. לא רק זה, הוא קודם יכול להגיש בקשת ביטול - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לילך, פה את אומרת שהשוטר יכול להגיש כתב אישום ונותנים לו סמכות. למה?
לילך וגנר
אז הסברתי את סעיף 15, ואם צריך את שושי - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון, אז סעיף 15 פה הוא סעיף כללי.
לילך וגנר
אבל סעיף 15 הוא סעיף כללי של חוק העבירות המינהליות. כלל העבירות המינהליות במדינת ישראל לפי חוק העבירות המינהליות נאכף בצורה הזאת, כמו שהסברתי. זה לא שיקול דעת שרירותי של תובע במקרה ספציפי, זה צריך להיות בהתאם לנוהל מסודר. נתתי את הדוגמה של חוק איסור צריכת זנות וזה לא משהו שיכול לעשות תובע כי הוא החליט שבתיק הזה הוא רוצה להגיש כתב אישום כי בא לו. הוא צריך לעשות את זה על-פי קריטריונים ולכן, עד כמה שידוע לי, עד היום זה לא קרה ולא סביר שזה יקרה גם בחקיקת הקורונה כי כמו שאמרתי, יש את האופציה במקרים חמורים ללכת לעבירה של הפצת מחלה מסוכנת לפי חוק העונשין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אז היא יכולה - -
לילך וגנר
מה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לפי סעיף (ג), את אומרת שעבירה מינהלית לא תיכלל במרשם הפלילי אלא אם כן הוגש כתב אישום. אם יוגש כתב אישום אז זה ייכלל. עטיית מסכה – השוטר בסוף החליט להגיש כתב אישום נגדו.
לילך וגנר
לא, השוטר לא יכול פתאום להגיש כתב אישום. ראשית, זה צריך להיות תובע, לא שוטר. כמו כן, התובע צריך לפעול על-פי איזה שהם קריטריונים - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אז זה ייכלל במרשם הפלילי שלו ועל אי עטיית מסכה יהיה לו עבר פלילי.
גבי פיסמן
רגע, שנייה. הכלל, אמרתי, שאין רישום פלילי לעבירות מינהליות בכלל. הכלל הזה מעוגן גם בחוק המידע הפלילי החדש, שאמור להיכנס לתוקף, ולכלל הזה כן יש מפתח לאיזה שהם חריגים. לא חייבים לקבל את החריג הזה, אפשר לחשוב על חריג אחר אבל באותם מקרים שמחליט התובע להגיש כתב אישום, אלה צריכים להיות המקרים הבאמת באמת קשים. זה לא יהיה מקרה השגרה, זה בוודאי יוצאים מן הכלל, ובהתאם למדיניות התביעה שנקבעה על-ידי הייעוץ המשפטי לממשלה.
היו"ר יעקב אשר
ואת זה אנחנו יכולים לעגן במסגרת?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
באיזה מקרים בענייני קורונה יכול תובע להגיד: בנסיבות החריגות האלה, אני מגיש כתב אישום על אי עטיית מסכה, למשל? כשהוא חזר על עצמו כמה פעמים?
לילך וגנר
אני אתן לכם מקרים – למשל, אם 10 פעמים האדם לא... אז נותנים לו קנס, נותנים לו כפל קנס בעבירה חוזרת ועדין - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ואז על אי עטיית מסכה יש לו עבר פלילי.
לילך וגנר
כמו שאמרתי, זה לא קרה עדין ושוב, במקרים מאוד חמורים אנחנו יכולים ללכת לעבירה פלילית קיימת של הפצת מחלה אבל זו המסגרת של חוק העבירות המינהליות. לא המצאנו פה מנגנון חדש.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו גם לא רוצים, מצד שני, שיהיה מצב שבו ניתן את שיקול הדעת לרוץ מהר על הפצת מחלה, אלא אם כן אתה חושב שכן כדאי. הבעיה היא שאין לך מחסום מלא. דיברנו פה על מחסום של 99%, אם אני מבין נכון.
לילך וגנר
נכון.
היו"ר יעקב אשר
אין לנו עוד כלי. אם יש לנו עוד כלי, בוא נגיד אותו. בוא נגיד אותו כאן, הלוואי, אני קונה אותו עכשיו במחיר מלא. הדבר היחיד שקיים אל מול זה, זה החשש שיגיעו דברים שאנחנו רק בדיעבד נראה אותם או לא נראה אותם אבל חברים, כרגע, אני מבחינתי הייתי כותב פה מה שאני יכול לכתוב גם בתוך החוק עצמו אבל יכול להיות שיהיה מצב מחר, משהו חדש, של מרעילי בארות, שפתאום יתברר שצריך היום לתת קנס למישהו שמרעיל באר, ואין לך כרגע את הקנס הזה. אז מישהו צריך לחוקק אותו, להתקין אותו - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אני הייתי מציע, יעקב, שבסעיף (ג) – עבירה מינהלית לפי חוק זה לא תיכלל במרשם הפלילי וזהו.
היו"ר יעקב אשר
אין דבר כזה במציאות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה?
גבי פיסמן
אדוני, אני רוצה להסביר - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
על ענייני קורונה, אתה יודע מה? מישהו לא עטה מסכה. בסדר, תשלם 1,500 שקל. בכל פעם הוא ישלם 1,500 שקל.
היו"ר יעקב אשר
אני שואל שאלה. אני שואל את השאלה שלו: יש אפשרות, כשאת אומרת שאנחנו מכריזים פה שאין על זה – את יכולה להוציא לו קנס בגלל זה? איפה זה מגביל אותך?
גבי פיסמן
השאלה מה האלטרנטיבה. קודם כל, קנס הוא הכלי שקיים. עכשיו השאלה היא מה יקרה באותו מקרה שיש לנו אכן אדם שהוא רצידיוויסט מחאתי. אדם שמתעקש - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז הוא יישלם 10 פעמים קנס.
גבי פיסמן
שנייה, רגע - -
גדעון סער (הליכוד)
השר לביטחון פנים שהציע שלא יעטו בפומבי מסכה. הוא הציע, אגב, לא בטוח שההצעה לא נכונה. יכול להיות שמישהו שמע אותו והשתכנע אותו, אז יטילו עליו קנס שהוא לא הבחין בין הוראת הממשלה לבין עמדת שר.
גבי פיסמן
יש לנו עבירות פליליות חמורות יותר, שיכול מאוד להיות שאם לא תהיה לנו אלטרנטיבה שהיא פחות פוגענית, יעשה שימוש באותן עבירות פליליות. השאלה האם לא נכון שבאותם מקרי קיצון, שיש לנו אכן רצידיוויסטים - -
היו"ר יעקב אשר
לא, במקרה קיצון תתבעו אותו לפי הצו הזה של הדבקה.
גדעון סער (הליכוד)
במקרה קיצון את לא יכולה להשתמש ב - -
היו"ר יעקב אשר
סליחה, סליחה, אני הבנתי קודם מכם דבר אחד - -
גבי פיסמן
אגב, זו הצעה של הוועדה, זו לא הצעה שלנו.
היו"ר יעקב אשר
שמה?
גבי פיסמן
שיהיה רישום במקרה של הגשת כתב אישום, זו הצעה של הוועדה.
היו"ר יעקב אשר
לא, אני אומר דבר אחד: האם כשנותנים לו קנס והוא לא משלם ואין פה רישום פלילי, האם בית המשפט יכול להטיל עליו את תשלום הקנס הזה אחר-כך?
לילך וגנר
לא הבנו את השאלה.
היו"ר יעקב אשר
בוודאי שכן. נכון? מה מפריע? מה הבעיה?
לילך וגנר
- - - הולכים למרכז לגביית קנסות וגובים ממנו את הקנס.
היו"ר יעקב אשר
נו, אז מה הבעיה?
לילך וגנר
אבל זה לא קשור לעבריינות חוזרת או - -
היו"ר יעקב אשר
עבריינות חוזרת בקורונה תלך ישר לחוק שיש לכם אותו ביד שנקרא "הפצת מחלה".
לילך וגנר
אני לא חושבת שכל דבר צריך לקחת - - -
היו"ר יעקב אשר
סליחה? עבריינות של פעם אחרי פעם אחרי פעם, אותו שיקול דעת שדיברנו עליו - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה לא - - - של הפצת מחלה.
היו"ר יעקב אשר
קארין, מה את רוצה? פלילי פה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אני לא רוצה פלילי. אני רוצה בקנס.
לילך וגנר
- - -
גור בליי
לילך, אנחנו בוודאי לא מתנגדים לזה שתהיה אמירה שאומרת שעבירה מינהלית לא תהיה בלי - - - . זאת אומרת...
גבי פיסמן
גם לי אין התנגדות לדבר הזה.
היו"ר יעקב אשר
אז למי יש התנגדות?
גבי פיסמן
רגע, אני רק רוצה לומר - -
קריאות
- - -
היו"ר יעקב אשר
אז על מה אנחנו משחיתים שעה וחצי?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר להבין? אני לא הבנתי - - -
גבי פיסמן
אני רוצה לומר שבאופן עקרוני, כשמגיעים לבית המשפט על הדבר הזה, לפי חוק המרשם הפלילי, על כל הליך משפטי שמתנהל יש רישום במרשם הפלילי, אז חשוב שהוועדה תדע שבאמירה הזו היא נסוגה מהכלל שקיים בחוק המרשם הפלילי, שקיים גם ביחס לעבירות שהן איזוטריות. ברגע שיש לנו הליך משפטי שמתנהל בבית המשפט, לדבר הזה יש רישום פלילי. יכול אדם בוודאי לבוא ולומר שהרישום הזה לאותו מעסיק פוטנציאלי - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל למה? למה ללכת עקום?
גבי פיסמן
אני לא אמרתי ללכת עקום. אני אמרתי שאני בהחלט מסכימה שלא יהיה רישום על זה. אני רוצה שתדעו שזה סוטה מהכלל.
היו"ר יעקב אשר
ואז מה? איך תגדילי את היוצא מן הכלל? זו השאלה. ומה אכפת לך אם היוצא מן הכלל לא יהיה פה?
גבי פיסמן
אדוני היושב-ראש, שייכת לייעוץ המשפטי לממשלה, ולכן אני יודעת שבאותם מקרים שמוגשים כתבי אישום בגין מקרים כאלה, אלה מקרים שבאמת מצדיקים את זה. הכלל הוא שלא מוגש כתב אישום בסיטואציות האלה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
תני לי דוגמה, גבי.
גבי פיסמן
אני לא יודעת כרגע על שום סיטואציה שהוגש כתב אישום בגין יציאה - -
היו"ר יעקב אשר
אז אם ככה, אז תורידו את הסעיף הזה מפה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז תורידו את זה.
לילך וגנר
עטיית מסכה היא כרגע לא בחוק המסגרת. אולי ניתן דוגמאות של פתיחת עסקים באופן סדרתי בניגוד לחוק הגבלת פעילות כי עטיית מסכה היא כרגע בצו הבידוד.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
גם בפתיחת עסק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני אומרת לכם שזה בלתי אפשרי שעל הדבר הזה יהיה אישום פלילי.
לילך וגנר
תמיד אנחנו - - - והאם תמיד נרצה שיהיה העונש של התרשלות שלוש שנים ובמחשבה פלילית שבע שנים, של הפצת מחלה על כל מקרה סדרתי כזה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, התשובה היא לא.
לילך וגנר
אני רק רציתי להזכיר משהו ששכחתי להזכיר קודם: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה מפורטת בנושא של עבירות מינהליות, שמעגנת את כל מה שאמרתי לכם בעל-פה, ואם תרצו אז שושי לרשותכם בכל שאלה שקשורה לעבירות מינהליות.
גבי פיסמן
אני מבקשת לא לייצר תקדים עם הכלל הזה. אני חושבת שבמקרה הזה אפשר להסכים שלא יהיה רישום פלילי בכלל, בכל סיטואציה. הדבר הזה לא צריך להוות תקדים למקרים אחרים של עבירות מינהליות שבהן כן - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הרי כל החוק הזה הוא חוק מיוחד לענייני קורונה. אנחנו פה לא מייצרים שום תקדים אבל אני אומר שעל עטיית מסכה, גם אם מישהו לא יעטה חמש פעמים - -
קריאות
- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
חבר'ה, אני לא שומעת מה קורה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - אבל בעיקר ברישום פלילי. מחר מישהו מתמחה בעריכת דין, ואז יבוא התיק שלו ללשכת עורכי הדין ויגידו לו: תשמע, אתה לא מקיים את ההוראות, ואז...
היו"ר יעקב אשר
חברים, חברים, אני מציע שנתקדם הלאה. רז נמצא פה ואני חושב שהוא הפליליסט הבכיר פה.
לילך וגנר
לא, האמת היא שבהקשר הזו זו מירב.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש שתבדקו את עצמכם בעניין הזה. אני אומר דבר אחד: קודם כל, אני חושב שבעבירות מהסוג הזה, שוב גדעון, אולי אפשר להבדיל בין עבירות שהן יותר בקטע של פתיחת מקום שלא אושר או משהו מהסוג הזה אבל גם הקנס שם הרבה יותר גבוה והוא מאוד אפקטיבי בימים אלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז למה צריך עבירה פלילית?
היו"ר יעקב אשר
לכן אני אומר - -
גדעון סער (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים כבר כמעט חמישה חודשים בתוך הקורונה. יש לנו שני מצבים: מצב א' – תבוא אלינו הממשלה ותגיד לנו עכשיו, כשאנחנו מחוקקים את החוק, אלה ואלה סוגי ההפרות שאנחנו רוצים שתקבעו אותן כעבירות פליליות. למשל בסוגיית ההתקהלות או בנושאים אחרים – נקבע אותם כעבירות.
גור בליי
זה מה שהצענו קודם.
גדעון סער (הליכוד)
סוגיה אחרת – אם אומרים לנו: תראו, תסמיכו אותנו באופן כללי, תחתמו למטה - -
היו"ר יעקב אשר
הבנתי. הבנתי גם מה אמר הייעוץ המשפטי קודם. גדעון, תקשיבו, ההחלטה כרגע מבחינתי, ואני מבקש את הבדיקה שלכם, גברת גבי – אני מציע דבר אחד: כרגע אנחנו קובעים שלא יהיו עבירות פליליות. לא יהיו - -
גבי פיסמן
לא יהיה רישום פלילי.
היו"ר יעקב אשר
סליחה, לא יהיה רישום פלילי. הן לא ייחשבו כעבירות פליליות דה-פקטו, בסדר? אם יהיו, אנחנו - -
גבי פיסמן
הן נחשבות כעבירות פליליות - - -
היו"ר יעקב אשר
אוקי, יפה, וכולי וכולי. את זה אנחנו כן נעשה בתוך התקנות, שאם הממשלה תוכל להתקין עבירות שעדין הן בתוך המינהליות – היא תוכל להתקין עבירות כאלה, אם יהיו עבירות שהמדינה תרצה להתקין בתקנות שהן עבירות שהם כן רוצים לעלות מדרגה – זה יהיה לאחר אישור של הוועדה.
לילך וגנר
בוודאי. זו תמיד הסמכות לקבוע עבירות פליליות, כמובן במגבלות של סעיף 2 לחוק העונשין, באישור הוועדה.
גדעון סער (הליכוד)
אדוני, אני לא מבין מה שאתה אומר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי גם את ההצעה.
לילך וגנר
אם רוצים עבירה שהיא לא עבירה מינהלית, היא תירשם כעבירה פלילית ו - - -
גדעון סער (הליכוד)
בסדר, אבל אתם לא באתם והצעתם לעשות עבירות פליליות שאינן עבירות מינהליות.
היו"ר יעקב אשר
את הבנת אותי? אז תסבירי אותי.
גור בליי
לילך, חשוב להבין פה שגם חברי הכנסת לא יפלו לכדי טעות: אתם לא אמרתם שלא תאכפו בשום מצב בדרך של הגשת כתב אישום את העבירה - -
גבי פיסמן
לא אמרנו - - -
לילך וגנר
לא, אלה עבירות מינהליות.
גור בליי
- - - שלא יהיה רישום פלילי.
היו"ר יעקב אשר
לא, אז אני אומר גם על האכיפה – האכיפה הפלילית, האכיפה המינהלית כולל גבייה דרך מרכז הקנסות והגבייה יהיה מישהו שעשה 10 פעמים – יחטוף 10 פעמים. הקטע הפלילי, ותקנו אותי אם אני אומר דברים לא לעניין - -
לילך וגנר
גם אם בן אדם מבקש להישפט?
גור בליי
- - -
לילך וגנר
אנחנו לא כל-כך הבנו מה הוועדה מבקשת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אומר שאנחנו מדברים אך ורק על העניין של הקטע של המינהלי. אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להליך פלילי אלא אם אתם אומרים מראש שאת העבירה הזאת והזאת אנחנו רוצים לחקור ולאכוף כעבירה פלילית. אם עטיית מסכה ופתיחת עסק וכל הדברים האלה - -
לילך וגנר
אין לנו רצון מראש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - לא רוצים ששוטר מחר יבוא ועצור מישהו, ואז יתחיל לעשות חקירה פלילית.
לילך וגנר
חבר הכנסת סעדי, בנושא של הסמכויות תכף נבהיר. עבירה שמוצעת כאן שנקבעת כעבירה מינהלית היא עבירת קנס בלבד וגם כעבירה פלילית היא עבירת קנס בלבד. בוודאי שאין סמכות מעצר. עוד מעט גבי ונירית יסבירו על הנושאים האלה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - -
לילך וגנר
לא, אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח. תכף גבי ונירית יסבירו את הנושא הזה, אני שמה בצד. העבירות האלה נאכפות כעבירות מינהליות. זו דרך המלך לאכיפה שלהן. אנחנו מחילים עליהן את חוק העבירות המינהליות ואנחנו אפילו מגדילים ועושים, כפי שהוועדה ביקשה, שלא יהיה רישום פלילי בעבירות. זה המנגנון שאנחנו מציעים כאן.
היו"ר יעקב אשר
האם מעבר לכך שלא יהיה רישום פלילי אנחנו יכולים לעשות משהו בלי לפגוע באפקטיביות של... כי אתם אומרים שאם זה מגיע לפלילי, זה מגיע ממש בסוף, באמת בדברים שהם - -
לילך וגנר
אבל זה לא קרה עדין.
היו"ר יעקב אשר
השאלה איך עוצרים את זה? מסביר לי היועץ המשפטי שאתה לא יכול לעצור את זה. זה שאין רישום – אולי תסביר את מה שהסברת לי.
גור בליי
עבירה מינהלית תמיד מחליפה עבירה פלילית. עבירה מינהלית בנויה על קיומה של עבירה פלילית. ולכן, אפשר - -
לילך וגנר
זה המנגנון.
גור בליי
זה המנגנון הבסיסי. לכן, ככל שהם רוצים עבירה פלילית, הם יכולים, כמו שהוועדה ביקשה, שיקבע פה, שלא יהיה רישום פלילי אבל ברגע שיש פה עבירה מינהלית, היא חייבת להיות בנויה על - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא יכולים לעצור אותו על העבירה הזאת?
קריאות
לא, בוודאי שלא.
היו"ר יעקב אשר
לא - - -
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
שאני אבין: מדובר על סנקציה שהיא מצומצמת לסנקציה כספית בלבד?
לילך וגנר
כן, וגם הגבלנו את סכומי הקנס, כפי שגור הקריא.
היו"ר יעקב אשר
לא, מאסר ודאי שלא. הורדנו מזמן כבר.
גור בליי
אני חושב שיש פה דבר נוסף: הרי בסופו של דבר, ואני חושב שאת זה אפשר להגיד, שממילא הרבה יותר נוח לגורמי האכיפה לאכוף דברים כקנס מינהלית על פני עבירה פלילית, ורק הם אומרים שהם יאכפו את זה בדרך של עבירה פלילית במקרים החמורים ביותר, וכאשר ממילא העבירה הפלילית פה היא באמצעות קנס – כשאתה גם לוקח את העניין של הרישום הפלילי ממילא התמריץ לנקוט בדרך של הליכים פליליים פוחת עד למינימום. זאת אומרת, זה קצת יותר כסף, אין רישום פלילי - -
היו"ר יעקב אשר
אוקי, ואנחנו כוללים את זה במסגרת גם על הדברים הקיימים וגם על דברים שיבואו?
לילך וגנר
זה חוק המסגרת. עוד פעם, כשנגיע לאזור המוגבל או לבידוד במלוניות שיש להם הסדר פלילי ספציפי שהוא לא מסגרת, הוא הסדר ראשוני שנמצא בחוק אז תעשו בזה כרצונכם.
היו"ר יעקב אשר
זה אני יודע. אנחנו יכולים להגביר גם את הבאות שיבואו?
לילך וגנר
אנחנו הגבלנו בשלל דרכים את העבירות - - -
היו"ר יעקב אשר
שאלת הבהרה לקארין וסיימנו את החלק הזה.
לילך וגנר
יש לנו עוד תיקון לסעיף ב2.
היו"ר יעקב אשר
שאלת הבהרה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מנסה להבין: אם היום הממשלה קובעת לא להפעיל מסעדות, וקובעת קנס לצד העניין. עוד לא ניתן אישור של הוועדה ובעצם הפיקוח והשוטרים יכולים כבר לאכוף את זה ולגבות קנסות?
לילך וגנר
הם צריכים לאכוף את זה בהתאם. תכף נגיע לנושא של האכיפה עם גבי ונירית, בהתאם להנחיות שצריכות לצאת. הם לא יכולים לאכוף את זה בלי אותן הנחיות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה שורש הבעיה.
לילך וגנר
נטפל בזה תכף, נגיע לזה. אנחנו כרגע - -
היו"ר יעקב אשר
איך תטפלי בזה תכף? גלי לי את הפטנט.
לילך וגנר
- - מטפלים ב - - - ביחד עם הסמכויות ונגיע לזה, אני מקווה עוד מעט.

אני רק רציתי להגיד שבסעיף (ב)(2), הנוסח הקיים הוא נוסח שהעתקנו מאותו חוק לתיקון וקיום תקנות שעת חירום (אכיפה), והוא מתלבש על הסדר קיים היום. רצינו לתקן אותו כי היום הקנסות ניתנים למה שקראנו לו "מפעיל", מי שמפעיל את המקום, ואם המקום הוא עסק טעון רישוי אז "בעל הרישיון" אבל אנחנו רוצים לא לקבוע מסמרות שזה באמת יהיה מי שנרצה להטיל עליו את האחריות כי כמו שהכנסת אמרה, אנחנו לא מטילים אחריות שילוחית. אנחנו רוצים לדייק במי שאנחנו רוצים להטיל עליו את האחיות. אנחנו מבקשים שהטלת הקנס המינהלי תינתן למי שנמצא באותו מקום ובאותה עת במקום מטעמו של האדם שעליו מוטלת האחריות לעבירה. זאת אומרת שקובעים את האחריות לעבירה, אנחנו ניתן את הקנס המינהלי למי שנמצא במקום.
גור בליי
אז איך אתם רוצים לכתוב?
לילך וגנר
אני מקריאה שוב: "על אף ההוראות לפי סעיף 35(א) עד (ד) בחוק העבירות המינהליות, הודעה על הטלת קנס מינהלי בשל עבירה מינהלית שנקבעה לפי סעיף קטן (א), לגבי עבירה שנקבעה בתקנות כאמור בסעיף 8" – זה כל התקנות שקשורות לעסקים, "תימסר למי שנמצא באותו מקום ובאותה עת במקום מטעמו של האדם שעליו מוטלת האחריות בעבירה, ובלבד שהודעה כאמור תומצא למפעיל המקום בדואר רשום שמועד מסירתו - - -
היו"ר יעקב אשר
הם הכניסו את האחריות אחר-כך.
קריאה
זה תיקון שכבר נעשה בתקש"ח.
היו"ר יעקב אשר
כן, נכון.
לילך וגנר
לא, אני לא משנה את המהות, אני רק משנה את הפונקציונר. אני לא רוצה שבתקנות לא יהיה חופש לקבוע את הפונקציונר המתאים.
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
לילך וגנר
- - לאו דווקא - - - לא משנה את המהות.
היו"ר יעקב אשר
כמו שקבענו בפעם הקודמת. אני שואל שאלה: את התשובה שנתת קודם לקארין ואמרת: תכף נראה, אנחנו מטפלים בזה, זה כאן או בהמשך?
לילך וגנר
בהמשך.
היו"ר יעקב אשר
תמשיכו הלאה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
סיימנו ב"עבירה לפי חוק זה לא תיכלל במרשם הפלילי". נקודה.
היו"ר יעקב אשר
נקודה. מקובל?
גור בליי
לא התייחסתם לנושא של הסמכות העניינית.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו לא רוצים שזה יגיע לבית המשפט.
לילך וגנר
אז אולי נעלה בכל זאת את שושי? רצית להתייחס עכשיו לנושא של הסמכות העניינית?
היו"ר יעקב אשר
שמה? במקרה והולכים בסוף לבית המשפט או לדון בערעור? בערעור של הבן אדם עצמו. הבנתי. בבקשה.
לילך וגנר
הולכים לבית המשפט כי הבן אדם רוצה להישפט - -
היו"ר יעקב אשר
תזכירי לי איך קוראים לה?
לילך וגנר
שושי פרידמן סומך.
היו"ר יעקב אשר
שושי פרידמן סומך, בבקשה.
שושי פרידמן סומך
תודה. באמת בסיטואציה שבה אדם מבקש להישפט ורוצה להגיד לבית המשפט, אנחנו מבקשים לעשות תיקון עקיף לחוק בתי המשפט במקביל למה שקיים היום בתקש"ח אכיפה, שיאפשר לתובעים ברשויות המקומיות - -
היו"ר יעקב אשר
לבית משפט השלום, גם שאין בו נשיא.
שושי פרידמן סומך
- - להגיש את כתב האישום – רגע, שתהיה אפשרות לתובעים ברשויות מקומיות לגבי עבירות שנאכפות על-ידי פקחים ברשויות המקומיות, שההליך יתנהל בבית משפט לעניינים מקומיים.
היו"ר יעקב אשר
גם וגם בבתי משפט.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
סמכות מקבילה או סמכות ייחודית?
שושי פרידמן סומך
זאת סמכות מקבילה כי אני מזכירה שהעבירות האלה, חלק מהן נאכפות על-ידי שוטרים וחלק על-ידי - - -
היו"ר יעקב אשר
יש הסכמה לזה? הכל בסדר? הלאה. תודה רבה לך.

חברים, אתם רוצים לשבת פה כל הלילה? תגידו לי כן או לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יעקב, זה כמו שחוקקנו בזמנו?
היו"ר יעקב אשר
הפוך, זה עוד יותר טוב. בזמנו, בגלל שזה היה סוג עבירות אחר, שהן היו יותר על הרף הפלילי ממש, אם הבנתי נכון מאז או שאולי הם שינו את דעתם מאז אז אל תשאלי. בינתיים, פה זה יותר טוב מהקודם.
גור בליי
לא, שם זה היה צווי סגירה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שם זה היה צווי סגירה.
היו"ר יעקב אשר
קארין את עוזרת לי, רק שתהיי בריאה.
לילך וגנר
בצווי סגירה הייתה בעיה אחרת שקבעו שבתי משפט לעניינים מקומיים הם לא יודעים לדון בזה - -
היו"ר יעקב אשר
לא יודעים לדון בזה.
לילך וגנר
- - אבל פה אנחנו מדברים - -
גור בליי
בגלל האופי המינהלי של צווי הסגירה, הרצון היה שהם יגיעו לבית משפט השלום ולא לבית משפט לעניינים מקומיים, שהם יותר בכיוון הפלילי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני זוכרת את זה. ואז אמרנו גם וגם.
היו"ר יעקב אשר
עשינו הרבה עבודה בעניין הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יעקב, זה היה אחלה תיקון.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו בסוף צוות מנצח, לא יעזור כלום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חד-משמעית.
גור בליי
בנושא המצאה בסעיף (ב)(2), אני מחדד שבשונה ממה שעשינו בתקש"ח אכיפה, בחוק להארכת תקש"ח אכיפה, פה באמת אמרנו במפורש וחידדנו את העובדה שמה שנמסר למי שנמצא במקום באותה עת זו הודעה ולא המצאה, והמצאה שתישלח לדואר רשום היא לאותו בן אדם שהסמיך אותו לעשות אותו, והיא תישלח בדואר רשום ולכן, זו המצאה לכל דבר ולכן ממנה גם יימנה המועד וכל הדברים האלה.
לילך וגנר
אכן אישרנו את אותו...
היו"ר יעקב אשר
הלאה. תודה רבה. מי מקריא?
גור בליי
"הגורם המוסמך לעניין קנס מינהלי
25.
(א) בתקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12, רשאית הממשלה לקבוע, על אף הוראות סעיף 5
לחוק העבירות המינהליות, כי הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי שנקבע באותן
תקנות ולפקח על ביצוע ההוראות שבשלהן ניתן להטיל קנס כאמור, יהיה אחד או
יותר מאלה (בפרק זה – הגורם המוסמך)
(1) שוטר;"
היו"ר יעקב אשר
זה אותו נוסח שאישרנו בחוק הקודם, חוק האכיפה.
גור בליי
לפחות ההתחלה.


"(2) מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין, וכן פקח שמונה על ידי
מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים לפי סעיף 58 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע,
אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998‏;


(3) עובד רשות מקומית שהוסמך עד יום ט"ו בסיוון התש"ף (7 ביוני 2020) לפי סעיף 5(ב)
לחוק העבירות המינהליות;


(4) פקח עירוני, לרבות פקח מסייע, שהוסמכו לפי חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים
ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א–2011‏;


(5) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28(א)(2) או (ב)(1) לחוק רישוי עסקים,
התשכ"ח–1968‏;


(6) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות
(אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח–2008‏."
היו"ר יעקב אשר
איפה השינוי מקודם?
גור בליי
בהמשך.
היו"ר יעקב אשר
עד כאן זה לפי מה שדיברנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז התנגדנו לכל העניין הזה של - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, בזמנו זה היה - -
היו"ר יעקב אשר
בסדר, היה ויכוח שלם לגבי סמכויות פיקוח בכלל אבל זה קיים היום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אנחנו עדין...
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא אומר שזה טוב, יעקב.
היו"ר יעקב אשר
אני לא אמרתי. אמרתי שבינתיים לא שמענו תלונות שהם משתוללים יותר מאחרים. הלאה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חכה...
גור בליי
"(ב) לא תקבע הממשלה גורם מוסמך כאמור בפסקאות (2) עד (6) של סעיף קטן (א), אלא לאחר שהשתכנעה, לגבי כל גורם שתקבע כאמור, כי יש צורך בהסמכתו לשם מניעת התפשטות נגיף הקורונה, בשים לב למאפייני העבירות המינהליות שאותו גורם יהיה מוסמך לאכוף ולמאפייני הגורם המוסמך; קבעה הממשלה כמה גורמים מוסמכים, תקבע גם את גורם הפיקוח העיקרי."

ופה, ב(ג), הבנתי שהממשלה רוצה לעשות שינוי משמעותי בסעיף, להציע איזה שהוא נוסח חלופי, נכון?
גבי פיסמן
כן, אבל אנחנו נרצה - -
היו"ר יעקב אשר
לא קראנו את (ג) עדין.
גור בליי
לכן, אולי אפשר - -
היו"ר יעקב אשר
אני שואל, תזכיר לי: בפעם הקודמת דיברנו על הנושא של ההסמכה ועל הדברים האלה, מה שצריך וכולי. מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות? אם השתנה...
גבי פיסמן
אני רוצה להסביר את המודל הזה: יש לנו פה מודל שהוא שונה ממה שראינו עד עכשיו בתקש"ח אכיפה במובן הזה שבתקש"ח אכיפה הייתה לנו חבילת סמכויות ייעודית. מה שאנחנו עושים כאן, בחוק המסגרת, הרעיון הכולל זה לראות מה סל הסמכויות המקסימאלי שניתן יהיה להפעיל במצב חירום. מה שהכי הטריד אותנו זה גם הדברים שהטרידו אתכם זה שההסדרים שיש בהם פגיעה בזכויות יסוד לא יהיו בחקיקה ראשית. ולכן, התפיסה שלנו, שנמצאת כאן, בחוק, היא שכל הסמכויות נמצאות בחוק המסגרת. כל הסמכויות. אין סמכויות שיהיו מכוח חקיקת משנה. כל הפגיעה בזכויות יסוד, בין אם אנחנו מדברים על פגיעה בגוף, על פגיעה בפרטיות, על פגיעה בחירות – כל סוגי הפגיעה האפשריים ולו המינוריים ביותר, נמצאים בחוק המסגרת. אתם תראו את זה בהמשך, בסעיפים - -
היו"ר יעקב אשר
אני יכול לשאול אותך בעברית צחה: שיפרתם את זה מאז או שאנחנו הולכים אחורה מאז? זו השאלה. הולכים אחורה או קדימה?
קריאה
חד-משמעית הולכים אחורה, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
אז אני רוצה הסבר על זה.
גבי פיסמן
אני לא יודעת על מה מדובר, מה זה ללכת אחורה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, בואו נשמע מה ההסבר.
גבי פיסמן
- - אני רוצה להסביר מה התפיסה שהנחתה אותנו בקביעת החוק - -
היו"ר יעקב אשר
ולאור מה התפיסה הזאת הגיעה.
גבי פיסמן
קודם כל, כל הסמכויות נמצאות בחוק המסגרת. הדבר השני שעושה חוק המסגרת זה לקבוע את הסמכויות לפי סוג סיטואציה. זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים על אזור מוגבל, יש סמכויות שיינתנו לאזור המוגבל. אי אפשר לקחת סמכויות שכתובות בפרק אחר בחוק ולאמץ אותן לצורך מצבים של סגר. לכל סיטואציה יש חבילת סמכויות שהיא ייעודית לאותה סיטואציה.

לגבי סיטואציות שאנחנו יודעים מראש מהן העבירות הפליליות – גם במקרים האלה יכולנו מראש לגדר את אותן סמכויות שייקבעו ביחס לעבירות הפליליות. זאת אומרת שההיגיון המנחה הוא שככל שתהיינה יותר עבירות בחוק העונשין, גם כך ניתן יהיה להתאים את הסמכויות טוב יותר לאותן עבירות פליליות אבל יש גם סמכויות שאנחנו נראה אותן בהמשך, שניתנו ביחס לאותן סיטואציות שהן לא ידועות. זאת אומרת, אותם מצבים שאי אפשר להגדיר מראש מה בדיוק יקרה - -
היו"ר יעקב אשר
שניתנו בעבר או עכשיו?
גבי פיסמן
כן, גם וגם - -
היו"ר יעקב אשר
במסגרת החקיקה שעשינו.
גבי פיסמן
במסגרת תקנות שעת חירום, במסגרת - -
היו"ר יעקב אשר
והחוק שהחליף אותן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר לדבר בעברית? אני לא מבינה על מה אתם מדברים.
גבי פיסמן
אני כרגע מדברת על - -
היו"ר יעקב אשר
האמת, אני לא מצליח להבין כלום.
גבי פיסמן
אז הדברים יתבררו. הסעיף שאנחנו הולכים אליו עכשיו, אותו סעיף של גורמים מוסמכים, אותו סעיף שהקריא גור, זה הסעיף שמתייחס לשלל הגורמים המוסמכים לפי החוק, שאותם אפשר להסמיך בסמכויות שמידת הפגיעה בזכויות היא הפחותה ביותר – הסמכויות שאנחנו קוראים להן "סמכויות פיקוח" ואתם תראו את זה בהמשך. אותה רשימה שתכף נתייחס אליה, אלה גורמים שמה שניתן להם פה זה סמכות דרישת הזדהות, סמכות דרישת ידיעות, סמכות כניסה לבית עסק או מקום מגורים רק בצו שיפוטי, וסמכות הטלת קנס. זו שורת הסמכויות.

יתר הסמכויות - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
שנתונות למי? לשוטרים ולפקחים?
גבי פיסמן
הן נתונות לכלל הגורמים המוסמכים.
היו"ר יעקב אשר
חברים, אני רוצה שתבינו דבר אחד: אנחנו רוצים לדעת שהדברים האלה נהיים מיטביים יותר גם מבחינת זה שלא ייצא בסוף עוול למישהו גם בגלל האווירה שאנחנו נמצאים בה, שבה יש דברים שיצאו בדיעבד. אנחנו רוצים לדעת שמראש אנחנו לא...
גבי פיסמן
לכן אני אומרת שהמפתח ביחס לסמכויות נמצא בידי הכנסת. הכנסת היא הגורם שקובע את הסמכויות לכל סמכות שנמצאת פה – זה מה שיהיה לממשלה. הממשלה לא תוכל לקבוע סמכויות שלא כתובות פה, בחוק הראשי.
היו"ר יעקב אשר
מתי היא לא תוכל?
גבי פיסמן
במסגרת התקנות - -
היו"ר יעקב אשר
ובחוק הראשי מה יופיע?
גבי פיסמן
כל מה שאתם רואים, כל מה שנעבור עליו בהמשך, זה מה שיהיה לכנסת.
היו"ר יעקב אשר
אוקי, מצוין. מירה מהשלטון המקומי, מה רצית להגיד? חבר'ה, אתם רוצים לבלות פה לילה – אין לי בעיה.
מירה סלומון
תודה, אדוני. אני מבקשת להתייחס לסעיפים (א) ו-(ב): אז באמת, סעיף (א) קובע מין מסגרת. - -
גדעון סער (הליכוד)
סליחה, איזה סעיפים?
מירה סלומון
אנחנו מדברים על סעיף 25(א) ו-(ב). אז סעיף 25(א) באמת מונה את סוגי הגורמים שמוסמכים לבצע אכיפה של עבירות קורונה, וסוגי הגורמים מנויים גם היום בתקש"ח האכיפה ובחוק שהחליף אותו, שמקבע ומאריך אותו, ומסמיך את הממשלה לקבוע יחד עם כל סט של הגבלות שיקבעו מכוח חוק המסגרת גם את סוגי הגורמים שיבצעו את האכיפה ובאילו עבירות הם יבצעו לגביהן אכיפה. זה מה שיש לנו עד עכשיו בסעיף (א).
היו"ר יעקב אשר
זה תואם למה שקיים היום או לא?
מירה סלומון
זה שונה ממה שקיים היום כיוון שהיום - -
היו"ר יעקב אשר
כי יש דברים שאולי יצאו...
מירה סלומון
נכון. היום כבר יש את הסעיפים - -
היו"ר יעקב אשר
הם בעצם היום מגדרים את הדברים האלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, אני לא מבינה.
מירה סלומון
זה שונה ממה שקיים היום, אני מסבירה, חברת הכנסת אלהרר, כיוון שהיום יש כבר בתקנות שאנחנו מכירים גם את הסעיפים של העבירה וגם ביחס לכל סעיף, מי הגורם המוסמך לבצע אכיפה. חוק המסגרת מסמיך את הממשלה לקבוע בהמשך. אז הנוסח שקיים עכשיו הוא רק מסגרת, הוא מתווה את הסמגרת.

סעיף קטן (ב), שהוא הסעיף שאנחנו מתנגדים לו - -
היו"ר יעקב אשר
אז איך זה תואם את מה שאמרת קודם, גבי?
גבי פיסמן
אני הסברתי. הסמכויות הן סמכויות שקבועות בחוק הראשי – כל הסמכויות. הממשלה יכולה לבוא ולהחליט, אחרי שהיא תקבע בחקיקת משנה עבירות מסוימות ולהחליט שסמכות מסוימת תיאכף על-ידי עובד רשות מקומית כזה, והיא לא מתאימה להיאכף על-ידי עובד רשות אחרת - -
מירה סלומון
זה לא כל הסמכויות, זה כל הגורמים - - -
גבי פיסמן
רגע, שנייה. מאחר שכרגע אנחנו לא יודעים מה יהיה באותן תקנות, אנחנו חייבים להשאיר פה פתח לגמישות כי אני לא יכולה מראש להגדיר את הגורמים המוסמכים בסיטואציה - -
היו"ר יעקב אשר
ואיך נבדוק את זה אחר-כך?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה מבין, יעקב, למה זה - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע, אל תעזרו לי. איך אני אבדוק את זה אחר-כך?
גבי פיסמן
כל התקנות מגיעות לאישור הוועדה. הכל ייקבע כאן אבל אני אומרת שוב, שבסמכויות שיש בהן פגיעה בזכויות יסוד – הן מופיעות בחוק הראשי, בחוק שאנחנו עכשיו עוברים עליהן.
היו"ר יעקב אשר
והן מנטרלות את כל הפגיעה - -
גבי פיסמן
הן בוודאי לא מנטרלות.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
הן נותנות לממשלה עוד עוצמה, אם אני מבין נכון ותקני אותי אם אני טועה, להטיל על גורם מסוים להוות סמכות אכיפה שאולי לא מתאימה למה שהוא עושה. למשל, יכול להיות מצב – הרי לא צריכה להיות סמכות אכיפה לבקש תעודת זהות ממי שעולה על אוטובוס, נכון?
גבי פיסמן
זו סמכות פיקוח והיא בוודאי מחייבת - -
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
- - - אז השאלה אם לא צריך - - - באופן הרבה יותר פרטני אילו סמכויות יהיו ואילו סמכויות לא יהיו לפי הסיטואציה הרלוונטית?
נירית להב-קניזו
קודם כל, החוק קובע את המסגרת והוא אומר מה מותר ולא מעבר לזה. כלומר, לא יהיה ניתן לקבוע בתקנות סמכויות נוספות, חוץ מאיזה חריג קטן שנגיע אליו בהמשך, ואנחנו נסביר אותו בצורה מפורטת.
היו"ר יעקב אשר
המסגרת שומרת על אותו מצב של היום, פחות או יותר?
נירית להב-קניזו
יותר טוב. היא משפרת אותו והיא קובעת - -
קריאות
- - -
גבי פיסמן
היא בוודאי משפרת אותו.
נירית להב-קניזו
היא משפרת אותו כי היא קובעת בחקיקה ראשית את הסמכויות.
גבי פיסמן
הדברים שהיו קבועים עד היום בתקנות נקבעים בחקיקה ראשית. זה חשוב להבין. יש פה הסדר שהוא במובן הזה הרבה יותר נכון משפטית – הוא מה שמתחייב מכוח חוקי היסוד. כל הסמכויות שיש להן פגיעה בזכויות יסוד מופיעות כאן, בחוק הראשי. לא יהיו יותר בתקנות. אין דבר כזה. ולכן, במובן הזה, זה שינוי דרמטי ומהותי. אין פה שום סמכות שמעוגנת - -
היו"ר יעקב אשר
אדוני, היועץ המשפטי - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה רשות דיבור, יעקב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לפני היועץ המשפטי, שהוא יגיב לנו. אני אומר שיש כאן שינוי מהותי לרעה כי עכשיו הממשלה, לפי סעיף (ג), הולכת להקים גורם ממשלתי ייעודי, שהוא יהיה אחראי על הנחיית כל הגורמים המוסמכים. הוא גם יקבע - -
היו"ר יעקב אשר
לא, זה במסגרת ה - - -
קריאות
לא, לא. זה בדיוק הסעיף - -
גבי פיסמן
לא, שנייה. סעיף קטן (ג), מה שהוא נועד להבטיח זה את האכיפה השוויונית. את הרעיון שכשאנחנו נותנים סמכויות לגורמים שהם לא גורם האכיפה הראשי, לא משטרת ישראל - -
היו"ר יעקב אשר
ונתנו את זה כבר.
גבי פיסמן
- - ועשינו את זה בחוק הארכת תוקף, תקש"ח אכיפה. הרעיון הוא שאותם גורמים יאכפו לפי אמות מידה שוויוניות, לפי קריטריונים אחידים. לא כל רשות מקומית לעצמה תחליט מתי היא אוכפת - -
היו"ר יעקב אשר
הם גם יוסמכו.
גבי פיסמן
- - הם יוסמכו לפי תנאי אכשרה - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מי זה הגורם הייעודי?
היו"ר יעקב אשר
אפשר להקריא את הסעיף הנוסף? דקה, יש פה משהו - -
גבי פיסמן
אולי תתנו לנו להסביר באופן מסודר. נירית רוצה להציג את הדברים.
נירית להב-קניזו
אנחנו נסביר את העקרונות של סעיף המינהלת. אנחנו עדין לא סגרנו את הפרטים שלו עם כל הגורמים בממשלה ולכן אנחנו מעדיפים שלא נקריא אותו עכשיו אלא - -
היו"ר יעקב אשר
עוד לא הקראנו אותו כרגע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, אבל לפני.
נירית להב-קניזו
- - אנחנו נסביר את העקרונות - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה חוק לעוד שנה? למתי?
נירית להב-קניזו
לא, אני מדברת על מחר בבוקר.
היו"ר יעקב אשר
גברתי, אנחנו נקריא אותו עכשיו ואם יהיו אחר-כך תיקונים כאלה ואחרים, אז כמו שיש עוד הרבה תיקונים שיצטרכו להיכנס לנוסח הזה, גם זה ייכנס. אנחנו נקריא אותו עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע יעקב, לפני המינהלת - -
היו"ר יעקב אשר
חכי דקה.
נירית להב-קניזו
אדוני, אולי אני אסביר את העקרונות לפני שמקריאים?
גדעון סער (הליכוד)
אבל מה הפתרונות – דיברנו על זה קודם.
היו"ר יעקב אשר
אני מבין שזה חלק מהפתרון ולכן, כשנשמע את זה אז נוכל לדון האם באמת מה שאני מנסה כבר חצי שעה להבין – האם זה טוב ליהודים או רע ליהודים או לאזרחים?
גור בליי
לפני שממשיכים רק למקם את הדיון הזה: כרגע, הסעיף הזה דן בגורמים המוסמכים לאכוף את ההוראות האלה. תכף נדון בסמכויות עצמן. הסמכויות עצמן זה הסעיפים הבאים, 26, 27 ו-28. כרגע, הדיון מתמקד במי אמור לאכוף את זה ובסדר, צריך לדון אם זה טוב או לא טוב, מי אמור לאכוף את זה, איך קובעים בכל דבר מי הגורם, האם זה גורם א' או גורם ב' או גורם ג', וכשאתה עובד עם כמה גורמים, איך דואגים שהם יפעלו בצורה שוויונית ואחידה. אנחנו כרגע בשאלה מי הגורמים, עוד לפני מה הם מפעילים. פשוט שיהיה סדר.
היו"ר יעקב אשר
ומתי אתה קובע מי הגורמים?
קריאה
עכשיו.
היו"ר יעקב אשר
בסעיף (6)(ב)?
נירית להב-קניזו
סעיף 25(א) – תנו לנו רגע...
גור בליי
יש שישה גורמים.
נירית להב-קניזו
נציג את זה רגע בצורה מסודרת: סעיף 25(א) מונה את הגורמים שהממשלה יכולה להסמיך לצורך אכיפת עבירות. זאת אומרת, הממשלה תקבע עבירה, היא גם תגיד מי הגורם שמוסמך לאכוף אותה. היא יכולה להגיד - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
וכל זה מראש.
נירית להב-קניזו
- - רק שוטר, היא יכולה להגיד כל השישה, והיא יכולה לעשות איזו שהיא קומבינציה - -
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, שאם בחוק הקודם עשינו מדרג שבדברים מסוימים זה שוטר ובדברים מסוימים הוספנו גם פקח אבל יותר נמוך, והכנסנו גם - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
פה הממשלה תעשה את זה מראש.
היו"ר יעקב אשר
רגע, - - אז עכשיו זה אומר שכולם יכולים לעשות הכל?
נירית להב-קניזו
לא.
היו"ר יעקב אשר
אז תסבירו, למען השם.
נירית להב-קניזו
אני מסבירה: בתקש"חים העבירות כבר היו קבועות ולכן כל פעם שקבענו עבירה, אז בתקש"ח התאמנו לה את גורם האכיפה. כרגע, בחוק המסגרת, העבירות עדין לא קבועות. אנחנו מתכוונים לקבוע אותן בתקנות.
גבי פיסמן
אבל שימו לב מה יש כאן – יש כאן סמכות להטלת קנס מינהלי ויש סמכויות פיקוח. אין כאן סמכויות אכיפה בסעיף הזה. כל מה שאמור להיות – תראו בסעיף קטן (א): הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי ולפקח על ביצוע הוראות החוק. אנחנו מדברים על הסמכויות שדיברתי עליהן קודם – סמכות לדרוש הזדהות, סמכות לדרוש - - - סמכות כניסה למקום בית עסק וכולי וסמכות להטלת קנס מינהלי. אלה הסמכויות שמדובר עליהן.
קריאה
אז זו סמכות אכיפתית.
קריאות
- - -
גבי פיסמן
אמרתי סמכויות פיקוח וסמכות ברירת קנס.
גור בליי
הם אלה שנותנים את הקנס בסופו של דבר.
גבי פיסמן
נכון. אמרתי – סמכויות פיקוח וסמכות הטלת קנס. אין כאן לא סמכות חיפוש - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נירית, את אמרת עכשיו שבחוק המסגרת לא קבענו את העבירות ונעשה את זה בתקנות?
נירית להב-קניזו
כן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, הממשלה רוצה את זה.
נירית להב-קניזו