פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
19/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש
ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום ראשון, כ"ז בתמוז התש"ף (19 ביולי 2020), שעה 12:15

צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש - הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 3), התש"ף–2020

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
אליהו ברוכי
הילה שי וזאן
מיקי לוי
אוסנת הילה מארק
מרב מיכאלי
יוליה מלינובסקי קונין
ג'אבר עסאקלה
עינב קאבלה
יואל רזבוזוב

אליהו חסיד
אוסאמה סעדי
אנדרי קוז'ינוב

סגן שר הבריאות יואב קיש
איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - יועמ"ש, משרד הבריאות

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

רז נזרי - המשנה ליועמ"ש לממשלה לעניינים ציבוריים-חוקתיים

קרן שתוי - מנכ"לית הולמס פלייס

לב דרוקר - סגן בכיר לכלכלן הראשי, משרד האוצר

ד"ר משה אוסטר - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת

כרמל שאמה-הכהן - ראש עיריית רמת גן

פרופ' עידית מטות - מנהלת מערך הרדמה, טיפול נמרץ וכאב, ומנהלת אגף כירורגי של "איכילוב"

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' איתן פרידמן - מנהל יחידה, "שיבא"

ד"ר אופיר מילר - יו"ר התאחדות האטרקציות התיירותיות, איגוד לשכות המסחר

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות והברים

סטלה וינשטיין - מנהלת רשת חדרי כושר, אשדוד

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

רונית יצחק;
ירון קוונשטוק


צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש - הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 3), התש"ף–2020

צוהריים טובים לכולם. אנחנו פותחים את דיון הוועדה בנושא: צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש - הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 3), התש"ף–2020.

ברשותכם, כמה דברי פתיחה לנוכח כל ההתרחשויות ודברים שחשוב להבהיר. יש כאן נגיף קורונה, אנחנו נמצאים במגפה. אף אחד לא כופר בזה, אף אחד לא מתכחש לזה, ואנחנו צריכים להיאבק בזה ביחד. אני בטוחה שגם לממשלה ולכל מי שעוסק בנושא הזה יש כוונות טובות להילחם בנגיף, אנחנו באותו צד. אבל גם מותר לנו להתווכח, ומותר לנו לא להסכים, ומותר לנו לבחון את הדברים מהזוויות השונות של המגפה.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים במגפה שהיא רב-ממדית, זה כבר לא רק הקורונה, יש פה השלכות בריאותיות נוספות, השלכות כלכליות, השלכות נפשיות, השלכות חברתיות. אנחנו באמת מנהלים מערכה רב-ממדתית, ולכן בוועדה הזו בדיונים שאנחנו מקיימים יש עלינו את החובה לבחון את כל האספקטים הללו, ולראות איך אנחנו מביאים את האיזון העדין שבין המאבק במגפה לבין המחיר הכבד שאנחנו משלמים בתחומים הנוספים. ובכל שאלה או בכל הגבלה ובכל נושא שיעלה כאן בוועדה תמיד נשאל מה הנזק הכלכלי אל מול התועלת הרפואית, מה הנזק הנפשי והחברתי אל מול התועלת הבריאותית, ובהתאם לכך נקבל את ההחלטות.

אנחנו כמובן יחד עם כולם רוצים גם לקטוע את שרשראות ההדבקה ולמנוע את ההתפשטות של הנגיף, אבל אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים ויוצרים מציאות שבה אנחנו יוצרים נזק כלכלי עצום, נזק חברתי עצום, נזק נפשי עצום. אנשים נמצאים במצוקות נוכח המציאות הזאת שהולכת ומתמשכת, והיא כנראה לא תיעלם בחודשים הקרובים. אנחנו יודעים שיש לנו לפחות חצי שנה כזו, אם לא שנה, ויש כאלה שאומרים שגם יותר.

והשאלה שצריכה להיות כאן על השולחן זה לא אם אנחנו פותחים את המשק או לא, אלא איך אנחנו פותחים את המשק, איך אנחנו מנהלים שגרת חיים, ומה הצעדים שאנחנו כמערכת צריכים לעשות כדי שנוכל לחיות בצל הקורונה, אם זה בהיבט האפידמיולוגי; ואם זה בהיבט של היערכות מערכת הבריאות; ואם זה בהיבט של אכיפה; ואם זה בהיבט של הסברה; ואם זה בהרבה מאוד משימות שיש לנו חובה כמערכת לטפל בהן לפני שאנחנו גוזרים סגר על האזרחים שלנו. וגם לא בטוח שהמגבלות הן הפתרון הנכון והמלא בשעה הזו שבה אנחנו נמצאים.

אני רוצה לתת קצת נתונים כדי שבסוף גם נדע שאנחנו צריכים להתבסס על איזושהי דאטה. ולצערי הרב, אני רואה גם שיש קצת סתירה במספרים. אז נכון להיום באחוזים יש לנו 0.8% מתים; מבחינת חולים קשים גם כאן אנחנו נמצאים ב-0.8%; מבחינת מונשמים אנחנו נמצאים ב-0.2%; מבחינת חולים מאומתים בשיא הגל הראשון ב-31 במרץ אחרי שבועיים של סגר היינו עם 9.9% מאומתים מסך הנבדקים, ב-1 באפריל היינו עם 8%. ואם אני קופצת ליולי, לשבוע האחרון שבו אנחנו בעצם מנהלים את כל השיח הזה, אז אנחנו רואים ב-13 ביולי 5.9%; ב-14 ביולי 5%; ב-15 ביולי 6.1%, ולא 6.9% כמו שמופיע בטבלאות. אני לא יודעת למה. אלו נתונים, אגב, של משרד הבריאות, לקחתי אותם ממה שמשרד הבריאות מפיץ מדי יום. אין הלימה בין מה שמופיע כאן לבין מה שמופיע בדברי ההסבר, אז אשמח שמשרד הבריאות יתייחס לנתונים הללו, כדי שנוכל לדעת על סמך מה אנחנו בעצם מקבלים החלטות.

יש מס' הגבלות גם בצו הנוכחי ובכל סוף השבוע קיבלתי הרבה מאוד שיחות טלפון מאפידמיולוגים רבים, באמת מהשדרה הבכירה של מערכת הבריאות במדינת ישראל, שלא הבינה מה ההיגיון מאחוריהם, כמו הנושא של הים. הים פתוח, אנשים בדרך כלל באים עם המשפחה הגרעינית שלהם, זה משחרר לחץ, זה מאפשר לילדים קצת לפרוק. צריך לקחת בחשבון שאם הם לא יהיו בים נמצא אותם בתוך הבתים, כשאנחנו יודעים בדיוק גם מה היקף ההדבקה בתוך הבתים, כי כולם נמצאים מאוד מאוד צפופים. אני כבר לא מדברת על ההיבט החברתי, שמי שיש לו כסף יכול ללכת לבית מלון, כי זה פתוח, וחשוב שיהיה פתוח, ומי שאין לו כסף צריך להישאר בבית. אנחנו לא מאפשרים לו לא את הבריכות ולא את הים ולא את המרחבים הפתוחים, ששם הם יוכלו באמת לצאת ולעשות גם משהו בשביל הנשמה, לצד כל ההיבטים הנוספים האחרים.

ולכן נתתי את זה רק כדוגמה קטנה. אבל חשוב לי שבדיון היום ניקח הגבלה הגבלה, ננסה להבין על איזה היגיון היא יושבת, על איזה מידע, על בסיס איזה נתונים היא יושבת, ומתוך כך אנחנו בסופו של דבר גם נקבל את ההחלטות הטובות עבור הציבור, גם בריאותית, גם כלכלית, גם נפשית, גם חברתית. נשקלל את הכול ונקבל את ההחלטה הטובה עבור הציבור.

נפתח עם חברי הכנסת, עם התייחסות שלכם; ואחר כך נפנה למשרד הבריאות ונשמע את הנתונים ואת הדברים; ואחר כך יש לנו אורחים נוספים שגם הם רוצים להתייחס, כולל רופאים בכירים. אז נתחיל לפי הסדר, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, מאוד מרשים שבאת לדיון הזה מוכנה עם כל הנתונים, כי זה כבר נדיר. בדרך כלל אנחנו רגילים שהעסק מתנהל בנדמה לי או בתחושות בטן. אני לא אחזור על כל מה שנאמר קודם, כי אלו בדיוק אותן שאלות ואותן תחושות שלי. אני רק אבקש שתי שאלות שאשמח לקבל בהמשך תשובות עליהן מפרופ' גרוטו.

שאלה ראשונה, בדיון בשבוע שעבר שאלתי נציגים של משרד הבריאות האם היה שינוי בקריטריונים לחולים קשים. ישבה פה ד"ר מאוד מכובדת ואמרה בפה מלא, ואפשר לבדוק את זה בפרוטוקול: לא, וידענו שזה קרה. השאלה שלי היא כזאת, עקב השינוי בקריטריון, כמה אנשים שהיו חולים בינוניים התאספו למס' של חולים קשים? לפי מידע שיש בידיי היום יש לנו 208 חולים קשים עם הקריטריון החדש – ולפי מה שידוע לי, ויכול להיות שפרופ' גרוטו ישנה וייתן מידע אחר – בפועל החולים הקשים זה רק 120. לא שאני מזלזלת, אבל שינוי הקריטריון בעצם הקפיץ את מס' החולים הקשים למס' יותר גבוה.

היום יש 244 קשים.

244. אז אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, כמה מתוך 244 האלו נכנסו לקטגוריה של חולים קשים עקב שינוי קריטריון? בידיי יש מידע שבמס' 204 היו 120 חולים קשים. יכול להיות שזאת טעות, אבל אני מסתמכת גם כן על מקורות של משרד הבריאות.

ושאלה נוספת, ברשותך. אף אחד לא מזלזל בקורונה, אבל פעם אנשים היו מתים גם כן מאבעבועות רוח עד שלא היה חיסון או מחצבת וממלא מחלות אחרות. באולפן שישי בערוץ 12 פורסם ביום שישי שיעורי התמותה בארץ בהשוואה לשנים קדימה ולשנה הנוכחית. תקשיב, המספרים מדברים בעד עצמם. ברוך השם, היום המספרים יותר נמוכים בהשוואה לשנים הקודמות באותה תקופה. זאת אומרת שהקורונה לא השפיעה במהלך כל החודשים האלו על התמותה הטבעית שיש בארץ, ואין מה לעשות, חברים, צריך להבין את זה. ברור שכל בן אדם זה עולם ומלואו, אבל עדיין אין מה לעשות, אנשים מתים. כולנו בסוף נהיה שם.

ושאלה אחרונה, ברשותך. שוב פעם, בלי לזלזל, אבל אנחנו חייבים בדיון להיות נטולי רגשות כאלו. מה הגיל הממוצע של אותם אנשים שכביכול נפטרו מקורונה או שהם פשוט נפטרו ממחלות אחרות - -

עם קורונה.

- - יחד עם קורונה. הקורונה גרמה להם לתוספת.

והשאלה האחרונה באמת. כמה אנשים נפטרו בעונה הקודמת משפעת עקב סיבוכי שפעת? תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. אדוני המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, בעיקר הדברים מופנים אל משרד הבריאות, אמרת שיש 244 חולים קשים, מתוכם, לפי מה שאני יודע, 56 מונשמים – שמאלה, ימינה, אולי תכף תוסיף לי עוד שניים-שלושה. האם זה הקריטריון לפתוח את המשק? האם כרגע הספיקה של בתי החולים, על פי מה ששאלתי, חברים, הספיקה היא נורמלית, בתי החולים עומדים בעניין הזה?

עכשיו יש איזשהו פרמטר, אני לא רופא ואינני מבין אותו, אבל יש איזה פרמטר שאומר שכדי להבין את מגמת השינוי בתחלואה צריך להבין את מקדם ההדבקה הפיקטיבי. אבל אתם, למרות שרופאים מבקשים את זה מכם כדי לנתח את זה, אינכם מפרסמים את העניין הזה.

יש כמה וכמה שאלות שנוגעות לנושא של התפשטות הקורונה. מה המטרות שהוגדרו להתמודדות עם התפשטות הקורונה? מה המטרות? שתיים, מה התוכנית לצעדים הבאים במידה שהצעדים הנוכחיים לא ימתנו את קצב העלייה? האם אנחנו צפויים לזה שיסגרו אותנו בבתים? מה האפקטיביות של העניין הזה? מה המשמעות של מדדים – זה לא עניין שלך, אבל אני מניח שאנחנו עדיין רחוקים מאי ספיקה של מערכת הבריאות, וטוב שכך.

עם כל הכבוד, אנחנו משבוע שעבר, גם יושבת-הראש, מבקשים שתספקו לנו נתונים כדי שנוכל להצביע בהתאם ולקבל החלטות. והוועדה הזו, לתפיסת עולמי, עם יושבת-ראש הוועדה שהנחתה את זה באומץ רב, כשאתם מניחים על שולחננו 35 נדבקים בחדרי כושר ואפס נדבקים בבריכות, אז אנחנו מצביעים בעד הפתיחה. מכיוון שאנחנו נבחרי ציבור, וזה לא בדיוק המקצוע שלנו, אנחנו חייבים, חייבים נתונים.

עכשיו באה דרישה לסגור את חופי הים. חופי ים המלח? אתם רציניים? אסור להיכנס לים המלח? חופי הים באילת? הכול מקום פתוח. בסך הכול המרחקים בין האחד לשני הם עצומים. בקליפורניה אסרו בסך הכול את העישון בים, אבל נתנו להם לבוא לים. זה נותן אפשרות להתפרק, זה נותן אפשרות באמצע הקיץ לבוא ולטבול. מה סגרתם את חוף הים? ואם אנשים ילכו על החוף? הרי לא מנעתם הליכה בחוץ. אפשר ללכת על החוף, אפשר ללכת ליד החוף, אז מה נעשה? למה אתם סוגרים את הים? למה אתם סוגרים את הים? תיתנו לאנשים להתפרק.

עכשיו, חדרי כושר. 35 איש מתוך לא יודע, תכף נשמע כאן, מיליון איש שרשומים בחדרי הכושר? 35 איש מתוך מיליון איש. אם אתה לוקח את מירב האוכלוסייה, מס' הנדבקים לישראל הוא 0.2%. 0.2%. ולכן, אם נסגור את כל המשק יהיה כאן משבר, כמו שהיושבת-ראש אמרה, משבר כלכלי עצום שהנינים שלנו ישלמו את המחירים אלה, הנינים שלנו, לא הילדים שלנו. וכן, אני נלחם על פתיחה של כל דבר ופתיחה של נושא שקשור למשק.

וככל שאנחנו סוגרים את המקומות הפתוחים אנחנו דוחפים את האזרחים למקומות הסגורים. אני מקבל את מה שאתם אומרים מבחינה מקצועית, שהמקומות הסגורים הם מקור להדבקה ותחלואה, אז, רבאק, חבר'ה, תחשבו על המקומות הפתוחים. אני לפחות לא אתן את ידי לסגירת חופי הים, זה לא עושה לי שכל, זה לא הגיוני. תבואו, תגידו, כמו בפלורידה, אל תעשנו בחופי הים, בסדר, אבל סיכוי ההדבקה בחופי הים הוא, לתפיסת העולם שלי, ולפי הנתונים, הם פשוט אפס, כי המקומות האלה מאווררים לחלוטין.

חבל להכביר מילים, אין לנו החלטה לסגור את חופי הים. - - -

אז אם הממשלה קיבלה החלטה לא שפויה - -

הממשלה קיבלה את ההחלטה, אז למה אתה - - -

- - מחובתי לבוא ולהצביע שההחלטה הזו היא אינה שפויה. אני יודע שאת לוחצת אותי, חצי דקה. תודה.

גם ניסיתי להבין מה פרופ' גרוטו אומר, כי אני לא שומעת טוב בגלל המסכה.

כשאני מדבר אני אוריד אותה.

הכול בסדר.

פשוט אני רוצה להתייחס. אין לנו בהמלצה כרגע לסגור את חופי הים ואת הבריכות למעט בסוף שבוע. על סוף השבוע נדבר בנפרד ואני אסביר את הרציונל. כל דבר יש מאחוריו רציונל. יש רציונל.

תראו, חלק מהאנשים עובדים, חלקם מיואשים, חלקם מתעסקים עם הפגנות, תנו להם ללכת לים בסופי שבוע. מה ההבדל בין סוף שבוע – אוקיי, אז תסביר לי גם אחר כך איך אתה רוצה בים המלח, למה אני לא יכול לטבול בים המלח? סתם לדוגמה.

מי אמר לך שאתה לא יכול לטבול? למה?

כי אם אתה סוגר את כל החופים אז תגיד, מה.

אבל אני לא סוגר את כל החופים.

זה מה שאמרתם בסופי שבוע, ואני לא מקבל את העניין הזה. אני נלחם רבות על ענף התיירות, אז אני שמח מאוד שפתחו את בתי המלון, ואני מצטט את מה שאמרת, כולל הבריכות וכולל חדרי הכושר וכל מה שצריך. אני אצביע בעד, הנה, אני אומר לך, אני נלחם על העניין הזה. תגידו כמה בחדרי הכושר. חדר כושר שמכיל 250 איש, תגידו 30, תגידו 40, הם יעשו בקבוצות, יבואו משמרת א', משמרת ב', משמרת ג', רק תגידו. ותגידו מסלול ריצה כן, מסלול ריצה לא. כל פעם שירצו להחליף אדם, תבוא קרן ויבוא חיים וינקו הכול ויחטאו, אבל תגידו. אי-אפשר לקבל החלטה מטורפת כזאת, כוללת כזאת, 0.2%, זה לא עושה לי שכל.

ודבר אחרון, אמרתי שאני נלחם על ענף התיירות שהוא ענף שמעסיק עשרות, מאות אלפים, ויש מדינות שפתחו את השמים. פתחו את השמים. ואני אומר לך שבתי המלון בארץ לא יחזיקו מעמד רק על תיירות פנים. אנחנו צריכים ללמוד לחיות עם הנגיף הזה. אני אתן לך דוגמה, בישראל מתים 44 איש למיליון, שמיים סגורים. גרמניה – 109 מתים למיליון, ספרד – 608, תורכיה – 65, ארצות הברית – 432, כל אלה פתחו את השמיים. פתחו את השמיים. תגידו איך, תגידו כמה לבדוק בכניסה, בואו נלמד מאחרים. יש מעל 120 מדינות שפתחו את השמים. אנחנו נמוטט את כל ענף התיירות בארץ, את כל הסוכנויות.

וגרמניה - - - את כל מי שמגיע, אי-אפשר להגיד שפתחו את השמים. וחברות לא רוצות לבוא לפה. גם לפה אפשר לבוא, כל אחד - - -

זה נושא חשוב, חבר הכנסת מיקי לוי, אבל הוא לא מעניין הצו, אפשר לקיים על זה דיון נפרד. בוא, יש לנו מספיק דברים.

מספיק צרות משל עצמנו.

כן, מספיק צרות של הצו הזה.

יש לי עוד מה לדבר, אבל אני אעביר לחברים אחרים.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. רק אחדד גם בדבריך את העניין של המה אל מול האיך. אנחנו לא מדברים על מה לפתוח, אנחנו צריכים לדבר על איך פותחים. ודוגמאות מסוף שבוע, אני מתוך אחריות אישית יצאתי לשטח, הסתובבתי גם במסעדות, נכנסתי גם לבריכות, נכנסתי לחדרי כושר, וזה פשוט תענוג. אמרתי בסתרי ליבי שחבל שזה לא ככה בשגרה, הכול פתאום מאוד מרווח.

אתמול אכלתי עם משפחתי במסעדה.

יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו מאפשרים את הפתיחה של כל הענפים האלה, אפילו בתו סגול מחמיר, ככל שקצב התחלואה לדעת מי שנמצא כאן עולה, אף על פי שאנחנו מכירים נתונים אחרים. אחר כך נשמע רופאים שנמצאים איתנו. אבל בואו ננסה ללמוד לחיות עם זה ולא לשתק את המשק.

אבל גם, אתמול אכלתי עם משפחתי במסעדה, שולחן כן, שולחן לא, שולחן כן. למה?

נכון, נכון, מאוד מרווח.

למה? תיתנו להם להתפרנס.

בבקשה, חבר הכנסת ג'אבר.

צוהריים טובים לכולם. אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים על צווים, על גזירות, אבל בוא נזכיר לעצמנו שזה גם שינוי בשיטת המימשל בישראל. זה שהממשלה גוזרת גזירות והכנסת אמורה לאשר בדיעבד זה דבר שכולנו צריכים לזכור שזה מעבר של קו אדום מבחינת שיטת המימשל בישראל. אני כן שם את זה על השולחן כדי שלא נשכח ונעסוק רק בפרטי הפרטים של הגזירות.

הדבר השני, אני רוצה להחזיר לשולחן הדיונים אפילו את אולמות וגני האירועים. חברים, אתם יודעים מה קורה אחרי שיש את הגזירה לסגור את האולמות, מה שקורה בפועל, האנשים, הזוגות, ממשיכים להתחתן, במקום אולם הם עושים את זה בחצרות הבתים או בשדות הפתוחים ללא כל בקרה, ללא כל היגיינה וכו', וכו'. לא עדיף היה לעשות את החתונות האלה באולמות באופן מסודר בשליטה עם אחריות של בעלי האולם ולא לתת לבלגן הזה לחגוג? וזה מה שקורה בשטח. אתם גוזרים גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

כמובן, עניין חדרי הכושר ועניין הבריכות. חברים, אנחנו עדיין משוועים לנתונים שישכנעו אותנו. תשכנעו אותנו שבאמת בחדרי כושר יש הדבקות. אם אנחנו מדברים על 35 מתוך 18,000 הדבקות שהיו עד לפני שבוע, זה לא מסביר שום דבר ולא מצדיק שום סגירה של חדרי הכושר. כמובן אפס, אפס הדבקות בבריכות לא מצדיק סגירה של הבריכות. הגזירות האלה הן גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

ובואו נדבר שנייה על המסעדות. אם המסעדות כל כך מסוכנות וביום חמישי החלטתם לסגור, מה קרה שפתאום משכתם את זה עוד כמה ימים? זה עניין של לחץ פוליטי, אז תצפו למרד. כל הציבור הזה ימרוד בהוראות האלה.

זאת הייתה החלטה נכונה לטובת המסעדנים.

לא יכול לעמוד בהן. לכן, תחשבו שהציבור יקבל מדיניות, יקבל חוקים וגזירות שבאמת הוא יוכל לעמוד בהם, ואנחנו כחברי כנסת נרצה באמת לשים קץ למגפה הזאת, אבל לא על חשבון הציבור. הזגזוגים של הממשלה מבלבלים את כולם, עושים בלגן, ובמקום שתהיה תוכנית ברורה לטיפול במגפה הזאת, אנחנו כל הזמן מקבלים שליפות אחרי שליפות, מבטלים וחוזרים ומחדשים.

אני חושב שלא כדאי לסגור הרמטית טוטלית את המקומות האלה, צריך עם הגבלות לפי מרחב, לפי רוחב המקום, וכו', וכו'. אז זה מה שצריך לעשות.

תודה רבה, חבר הכנסת ג'אבר. אני מבקשת מחברי הכנסת התייחסויות ממוקדות כדי שנספיק גם לשמוע את משרד הבריאות, ויש לנו עוד אנשים שמאוד חשוב שנשמע גם את עמדותיהם המקצועיות. אז אני מוכנה לאפשר את הסבב של חברי הכנסת, אבל תשתדלו לא לחזור על דברים של אחרים. בבקשה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

תודה, כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לציין דבר אחד, אנחנו לא מזלזלים בקורונה, ישנו נגיף, אנחנו באמת אפילו לרגע אחד לא באים לזלזל. והמטרה של הוועדה כוועדה עניינית לא להתעסק בפופוליזם, כי שמעתי כבר שמאשימים אותנו בפופוליזם. אנחנו רוצים לשמוע נתונים ועל סמך הנתונים לקבל החלטות אמיתיות, החלטות כבדות משקל. כי בסופו של דבר אנחנו רואים שבממשלה בהינף יד מקבלים החלטות והציבור נפגע. והמטרה שלנו היא להגן על הציבור גם ברמה הבריאותית וגם ברמה הכלכלית. גם כלכלה בסופו של דבר מתורגמת לבריאות. אני לא רוצה לחזור על חופי הים, ובאמת חבריי אמרו, אבל חדרי כושר ובריכות – כמובן שגם אני עשיתי סיורים וראיתי איך באמת מתנהלים שם, ובאמת הם שומרים על כל ההנחיות של משרד הבריאות, מתקן כן, מתקן לא.

ומבחינת הנתונים, הסתכלתי פה על מסמך תחקיר שהכינו במשרד הבריאות, התחקיר מה-10 ביולי עד 16 ביולי, ואנחנו רואים כאן נתונים אמיתיים : בבית נדבקים 67%; במוסדות חינוך – 9.5%; באירועים – 5%; מוסדות דת, בתי כנסת, ישיבות, מקווה – קרוב ל-5%; במתקני ספורט – 1.1%, אחוז אחד; בבריכות זה בכלל 0.2%. אלו הנתונים של משרד הבריאות, ואנחנו באים, והממשלה מגיעה ובהינף יד סוגרת את כל התעשייה הזאת, שכוללת מאות אלפי משפחות שמתפרנסות ממנה. אי-אפשר.

אז כמו שאמרתי, אנחנו רוצים באמת שתהיה ועדה עניינית שתחליט החלטות, כמו שהן צריכות להתקבל תקבל את ההחלטות. ולא יכול להיות שזאת שיטת מאפיה שיפכו אותנו לחותמת גומי אם בליכוד לא אוהבים את יושבת-הראש, שהיא באמת עניינית.

לא, בוא לא ניכנס לזה, ברשותך, חבר הכנסת רזבוזוב.

- - -

לא משנה, אני לא נכנס.

עזוב את זה.

אבל אני אומר שחברי הוועדה לא יכולים להיות חותמת גומי, בשביל זה אנחנו הגוף המפקח על פעולות הממשלה. וכמו שציינת, יש פה שגרת קורונה, ואנחנו באמת צריכים להחליט לא את מה אנחנו סוגרים אלא איך אנחנו סוגרים. זה באמת צריך להיות נקודתי. ואי-אפשר, אי-אפשר, זו המציאות שלנו, לא יהיה לנו משהו אחר. ואני מקווה מאוד שבסופו של דבר הוועדה הזאת תקבל את ההחלטות האמיתיות, הענייניות, כמו שעד עכשיו היא קיבלה, ובאמת אני מברך את יושבת-הראש ואת כל חברי הוועדה שמקבלים את ההחלטות הנכונות.

תודה. ואני רק מתחייבת בשם כל הוועדה שנשמע בנפש חפצה את הכול, ונקבל החלטות בהתאם לכל מה שיעלה כאן. חברת הכנסת הילה וזאן, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני חושבת שבסופו של דבר יש שתי אופציות בפנינו. אופציה אחת היא באמת להסתכל על מגמת השינוי בתחלואה, שהיא אכן מדאיגה. בנתונים שהובאו בפניי אכן נרשמת עלייה ניכרת גם במס' החולים הקשים וגם במס' המונשמים, ועדיין כשאנחנו מסתכלים על הנתונים יש שתי אופציות. מכיוון שהנתונים שמשרד הבריאות הביא – ואולי היום הוא יחדש לנו, אבל עדיין לא ניתנו לנו נתונים ספציפיים לגבי חדרי כושר, בריכות, מסעדות, ניתן נתון כללי יותר לגבי העלייה בתחלואה – אז יבוא משרד הבריאות ויגיד: אני רואה את העלייה ואני חושב שצריך לסגור לא בגלל שאני יודע להסביר כל ענף וענף, אלא בגלל שזאת המגמה וזאת הדרך שלי.

אבל חשוב שתגידו מה הציפייה. ואם זאת הציפייה, אנחנו כחברי ועדה, ואמרו פה חברים, נחליט אם אכן העלייה המדאיגה באופן כללי היא התשובה, או שהנגיף פה, על פי כל המומחים, כדי להישאר, ואנחנו צריכים ללמוד לחיות איתו. ואם אנחנו צריכים ללמוד לחיות איתו, אז אנחנו צריכים ללמוד לחיות איתו גם במסעדות וגם בבריכות וגם בכל ענף אחר, תוך שמירה על התו הסגול המחמיר יותר, המחמיר פחות, כפי שתקבעו.

בסופו של דבר יש לנו פה שתי אופציות. אני רק מבקשת שתישירו אלינו מבט, תגידו לנו את הדברים כהווייתם. אם יש תציגו אותם, אם אין אז אין, ואנחנו נקבל את ההחלטה המשכילה ביותר לטובת הציבור.

תודה רבה, חברת הכנסת הילה וזאן. חבר הכנסת ברוכי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, שתי נקודות. נקודה ראשונה היא שדיברנו בצווים הקודמים שהגיעו לפה שבצווים הבאים שמגיעים שיגיעו ביחד עם נוסח פיצויים לבעלי העסקים שניזוקים. ושוב מגיע צו שבעצם אין לנו נוסחה, שום דבר איך מפצים את אותם בעלי עסקים שניזוקים. ואת זה אני מפנה אל הממשלה.

השאלה השנייה שאני רוצה לשאול היא, בדיון הקודם שהיה פה צו והחרגנו את הבריכות, הוועדה החליטה להחריג את הבריכות, אז הבריכות פעלו, גם אלה שבחללים הפתוחים, גם אלה שבחללים הסגורים, למרות שחוות הדעת שמונות בפנינו כן מדברות על הגבלות מסוימות בבריכות שנמצאות בחללים סגורים. וכאן אני רוצה להתחבר למה שאת אומרת כל הזמן, לא אם אלא איך. זאת אומרת שאם מחליטים להחריג משהו אחד שתהיה נוסחה מסודרת.

יש.

מה זה יש?

יש נוסחה, התו הסגול, יש לו הגבלות.

בתו הסגול, ככל שאני מכיר אותו, לא ראיתי החרגה של בריכות בחללים סגורים. בחוות הדעת המקצועיות שמונחות פה בפנינו מדברים על סגירה של בריכות בחללים סגורים וגם בבריכות בחללים פתוחים לסגור את המדשאות ואת הדברים הנלווים, ואת זה אני לא רואה באיך.

רוצים לסגור אותם בסופי שבוע. כנראה שבמהלך השבוע, אני מבינה ממשרד הבריאות, שהבריכות יוכלו לפעול בכל חלל. רק בסופי שבוע. שוב, זה משאיר לנו את כולם ספונים בבתיהם, אני כבר לא יודעת מה יותר טוב, אבל נדבר על זה כשניכנס לפרטים.

כרגע הצו מדבר על החרגה של בריכות בסופי שבוע בלבד?

בסופי שבוע הבריכות ייסגרו. במהלך כל השבוע הבריכות בכל מקום יהיו פתוחות.

גם אלה שבחללים סגורים וגם אלה שבחללים פתוחים?

הכול, הכול.

טוב.

בסדר? נצלול פנימה לצו ואז תוכל להתייחס לפי הסעיפים שיעלו.

אוקיי.

תודה רבה, חבר הכנסת ברוכי. חברת הכנסת עינב, בבקשה.

שלום, תודה רבה. כמה דברים קצרים. אחד, ברור שאסור שתהיה אדישות למצב ולנתונים, אבל אסור גם שתהיה אדישות למצוקה בעקבות המגבלות. וברור גם שצריך כמה שיותר לשמר את פעילות המשק. אני רוצה להפנות שאלה לאנשי המקצוע, אשמח לשמוע אותם היום לגבי המגבלות האפשריות שניתן ליישם לגבי פעילות באוויר הפתוח, כדי לא לדבר רק במונחים של פתיחה סגירה, ונגעו בזה חבריי. וגם תוך שאנחנו לומדים ממה שקורה בחוץ לארץ.

ודבר נוסף שחברי פה הזכיר, אם מדברים על מגבלות, ואני מניחה שנדבר על מגבלות ונגיע בסוף לאיזשהן מסקנות, צריך לדאוג לפיצוי הולם וראוי ואמיתי למי שהפעילות שלו נפסקת על פי הצו. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. גם כן לא אחזור על מה שנאמר כאן, ונאמרו פה דברי טעם. אני רוצה לחזור על השאלה שלי משבוע שעבר. לא קיבלתי תשובה ממשרד הבריאות לגבי כל העניין של ההדבקה במגע. האם יש לכם נתונים שמראים שיש הדבקה במגע? כי בדברי ההסבר כתבתם שבחדרי כושר או במרחבים אחרים סגורים יש סכנה של הדבקה במגע. עכשיו, לפי מה שאנחנו רואים בנתונים האלה רוב ההדבקה היא בבית ולאו דווקא בחדרי כושר. לכן, על סמך מה אנחנו מבססים את הטענה של הזעה, הדבקה במגע, וכל הדברים האלה? ואם כבר, אז גם בתחבורה הציבורית יש את המגע, ואף אחד לא הולך ומחטא שם. אשמח לקבל את התשובה על זה. זאת אומרת, על סמך מה אנחנו מקבלים את ההחלטה?

דבר שני, לגבי פעילות בשטח פתוח, מצוין פה גם ספארי, גם פינת חי, כל הדברים האלה. איך זה שונה מחוף הים? בספארי מי שהיה, זה שטח ענק, בעיקר נוסעים במכונית, אפשר לא לצאת, אבל לסגור את זה הרמטית?

נכון.

לא סוגרים את זה.

הספארי סגור.

עכשיו לא ניכנס שם למתחם החופים ולמזנון. אבל באופן כללי לסגור את זה הרמטית כשנוסעים כל המשפחה סגורה ברכב כשגם אסור לפתוח חלונות? זאת אומרת שיש פה מין באמת תוכנית שהיא חסרת ודאות במובן הנסגור את הכול, ואז אולי נפתח. אני מניח שגם נגיע לזה שבוע הבא לגבי מערכת החינוך והגנים. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת קוז'ינוב. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. קודם כול אני רוצה לחזק את ידייך ברמה האישית והמקצועית והקולגיאלית ובכל דרך שהיא. אני רוצה להגיד קודם כול באופן כללי שהוועדה מוצאת את עצמה במצב שהיא צריכה כאילו להגן על התפקיד המקורי של הכנסת, של חברת כנסת, של חבר כנסת, של הכנסת בכלל.

עכשיו, אין מה לעשות, החוכמה לעולם לא נמצאת במקום אחד. לא אני ולא אף אחד מחבריי או חברותיי יכולות לדעת הכול על שום דבר. וגם בממשלה, מה לעשות, לא כל החוכמה נמצאת בממשלה. הגאונות של הדיונים בכנסת היא שהם פומביים וכל אחד ואחת יכולים לבוא ולתת את חוויית החיים שלהם, את המומחיות שלהם, אנשים שאולי לא חשבנו לקרוא להם מעצמנו ולא עלה בדעתנו שהם בדיוק אלה שצריך לשמוע אותן או אותם. ולכן הדיונים האלה הם כל כך חשובים, והמסקנות צריכות באמת להיות – כמו שהיו, כמו שהוועדה עשתה לאורך כל הדרך – הן צריכות להיות ענייניות לטובת מיגור המחלה, לטובת שמירת הפרנסה והיציבות הכלכלית של כל אזרחית ואזרח ושל מדינת ישראל. והעובדה שכל הדבר הזה הפך לזירה של כיפופי ידיים מי יחליט, מי יבטל, היא לרעת העניין, היא לרעת האזרחיות והאזרחים, וחבל מאוד שזה ככה. אני שמחה שהוועדה מנהלת, למרות הכול, דיונים מאוד ענייניים, מאוד מקצועיים ומאוד רציניים. אין לי ספק שהיא תעשה ככה גם בסיבוב הזה.

ברשותך, כוכבית אחת. איחרתי משום שהלכתי ברגל, אי-אפשר היה לעבור עם האוטו דרך כל ההפגנות שמתקיימות גם היום מחוץ לכנסת. ועברתי דרך העובדות הסוציאליות שמפגינות, אולמות האירועים שהסכמנו שצריך לסגור אותם, אבל אף אחד עדיין לא דיבר איתם על מתווה פיצוי כלכלי הולם וראוי.

גם להם וגם לזוגות.

התיירות, כל ענף התיירות, שברור ומובן מאליו שהוא מושבת, ושוב, עדיין, איש לא סיפק להם תשובה כלכלית הולמת וראויה. הם, אגב, מציעים מתווים להפעלה חלקית, מבוקרת, כל מיני רעיונות של דברים שכן אפשר להפעיל, איש לא מנהל איתם משא ומתן על זה. וכמובן, בסוף לקינוח, הצופות והצופים, שבגלל שוב, מאבקי אגו בין משרד החינוך למשרד החדש לענייני אקדמיה, מים ומה שזה לא יהיה, פשוט לא יכולים לקיים את הפעילות שלהם כי לוקחים להם שליש מהתקציב.

בקיצור, אני חושבת שהממשלה צריכה מאוד להודות לוועדה ולכנסת בכלל שהיא יכולה לנסות לבלום חלק מהכשלים הנוראיים שלה לטובת העניין.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת חסיד, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושבת בראש. כמה נקודות שאני חושב שלא דיברו עליהם ברור כל כך פה. דבר ראשון, אני חושב שהוועדה הזאת כשהוכיחה את עצמה כוועדה חשובה ויעילה ויודעת לקבל החלטות, היו אמורים להגיע לוועדה הזו ממשרד הבריאות נתונים של כל מקום כמה חולי, נתונים שישבו ביחד עם הוועדה פה להחליט שאם יש 5% בוא נגיד במכוני כושר, אז סוגרים ככה, אם יש 10% סוגרים ככה. צריכים להיות קריטריונים ברורים לכל מקום. כמובן שזה מתחלק, יש מקומות שמתחבקים כמו חתונות וכאלה מקומות, ויש מקומות כמו מסעדות שזה פחות, ויש הפגנות או תפילה בחוץ, שאחד לא חייב לעמוד ליד השני. אבל צריכים להיות קריטריונים ברורים לחלק למקומות, כל מקום את החומרה של הדבר, את החומרה של הקשר בין אחד לשני, ולקבוע שאם במקום הזה יש תחלואה של 3%, אז אנחנו סוגרים ככה, ואם במקום הזה יש תחלואה של 7% אז סוגרים ככה.

לא יכול להיות שבכל אירוע או בכל החמרה פתאום מתיישבים עוד פעם וסוגרים את הכול, ואז מתיישבים לדון. צריך שהציבור גם בחוץ יראה שיש קווים ברורים, מה זה נקרא, מתי סוגרים חתונות? כשאוחזים 5% באירועים או 7%, ומה סוגרים. לא כל פעם לפי החלטה. אם 5% מחליטים לעשות 20 איש בחתונה, אז צריך שזאת תהיה החלטה שרצים איתה. לקבל עכשיו החלטה מה קורה כשיש חס ושלום 15%, מה קורה כשיש 3%.

עכשיו, בנושא החתונות. עוד עשרה ימים בעזרת השם רוב הציבור מתחיל בחזרה לחתן. אנחנו לא יכולים להשאיר את הזוגות הצעירים, את החתן ואת הכלה בספיקות, צריך שתהיה להם עכשיו הודעה ברורה איך אפשר לחתן. כמובן שאף אחד פה לא חושב שאפשר להפסיק להתחתן במדינת ישראל, כולם רוצים שיוכלו להמשיך להתחתן. אז אנחנו צריכים עכשיו לתת להם את ההודעה. אני עצמי מקבל פניות מהרבה אנשים: תגיד לי, מה הולך להיות עוד שבוע, עוד חודש, עוד חצי חודש – 14 יום, עוד חודשיים. הציבור צריך לקבל החלטות ברורות לחתונות.

עוד נקודה אחת שרציתי לדבר עליה. לגבי אוטובוסים, שאנחנו יודעים שזה חלק גדול מהמנוע הכלכלי גם כן במדינה. בלי תחבורה ציבורית אנחנו לא יכולים להתקיים. בהרבה מדינות בעולם יש חיטוי שעושים אותו פעם בשבועיים וזה מספיק לשבועיים, זה מחזיק את האוטובוס נקי לשבועיים. ברכבות בלונדון פעם בשבועיים הם עוברים חיטוי והרכבות מלאות, ואין שום בעיה ברכבות. לפי בדיקה שלהם אין תחלואה ברכבות. במדינת ישראל יש איזושהי הוראה למשרד התחבורה לעשות פעם ביום חיטוי שלא מתקיים, לא עושים אותו, מבדיקה שערכתי. ואפשר לרכוש איזשהו חיטוי שהתחבורה הציבורית תוכל להתקיים כמו שצריך. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אליהו חסיד. חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

ברשותך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה בבקשה ראשית לומר שבפתח דבריי אני אומר שליבי עם כל האנשים שנפגעים מהמשבר הזה. אני לא אגע בענף האירועים מאחר שהבן שלי נמצא בענף הזה, אז אני לא אגע בזה ולא אביע את דעתי בעניין. אבל רק אומר, כאשר אני באה לחוות דעה בנושא ובסוגיה מסוימת אני תמיד מקבלת חוות דעת מאיש מקצוע. מבחינתנו אנשי המקצוע הם משרד הבריאות. גם במקום שאין בו מספיק נתונים ואין לנו יכולת לדעת כמה אנשים נדבקו בחדרי הכושר או לא נדבקו בחדרי הכושר, היות שאנחנו גם לא יודעים איך הנגיף הזה באמת מתנהג, אנחנו צריכים לקבל פרספקטיבה מה קורה בעולם, וגם להשתמש בהיגיון הבריא שלנו.

אבל יש לנו נתונים, קיבלנו נתונים.

אני לא הפרעתי לך, אתה לא מפריע לי.

חבר הכנסת רזבוזוב, בוא.

אבל קיבלנו נתונים.

אתה לא מפריע לי.

חבר הכנסת רזבוזוב, בוא, נאפשר לה לדבר בלי להפריע.

הרי בסופו של יום יש החלטה של משרד הבריאות לעטות מסכות. ברור לכל שמי שלא עוטה מסכה מסכן את עצמו ומסכן את אלה שמסתובבים לידו.

עכשיו, אני שומעת פה כל מיני אנשים שאומרים: רוב ההדבקה היא במשפחה. הרי המשפחה הגרעינית בסוף מסתובבת בסופר, עולה בתחבורה הציבורית, הולכת לחדר הכושר, הולכת לחתונה, ואז הם חוזרים הביתה ואחד מדביק את השני. בסופו של יום אני עדיין אומרת שגם אם אין לנו נתונים שנותנים לנו פרספקטיבה כמה אנשים נדבקים בתוך חדרי הכושר, כי אנחנו עכשיו שמים זום, מה שנקרא, על חדרי הכושר, אבל זה לא רק חדרי הכושר.

זה לא נכון.

לא, אני אגיד אחר כך.

מדברים על הכול.

בסופו של יום זה עוד דברים אחרים שאנחנו רוצים לפתוח כדי להניע את גלגלי המשק, וכדי להביא את זה למצב שנלמד לחיות עם הנגיף הזה. ולכן אני אומרת, גברתי, אני חושבת שבמקום שבו אין לנו מספיק נתונים, אני לא אומרת לכבות את השלטר, אבל כן להשתמש בהיגיון הבריא. ברור לכל שבתוך חדר הכושר אי-אפשר לעטות מסכה והרוק שלנו מתפזר לכל עבר, וההדבקה יכולה להיות מאוד מאוד גדולה.

מתי פעם אחרונה היית בחדר כושר?

- - -

חברים, אל תפריעו, אני מבקשת, תאפשרו לה לדבר.

אני יודעת שזה לא פופוליסטי מה שאני אומרת, אבל זה בסדר.

לא, לא, זה לא פופולרי - - -

לא, חבר'ה, ששש. חברת הכנסת מלינובסקי.

בסופו של יום אני מבקשת מפה מהחברים, אנחנו בסוף צריכים להסתכל לציבור בעיניים ולקחת את האחריות, מדובר פה בדיני נפשות. כפי שצמצמו, ויש צו היום בבתי הכנסת, שאנחנו מתפללים שם עם מניין של 19, אין מה לעשות.

הורידו את זה ל-11.

זה 10. זה כבר ירד ל-10.

11. אז עכשיו גם הורידו את זה עוד, אז עוד יותר.

11, ל-11 הורידו.

לכן אני אומרת בסופו של יום – אל תצקצקי, גב' יפעת שאשא, לא לצקצק – כי אני אומרת את דעתי. זה לא מתאים לך, זה בסדר, אבל לא לצקצק.

זה לא היה מכוון אלייך, אבל לא ניכנס לזה, בואי.

בסדר. בסופו של יום אני אומרת שצריך לעבוד פה עם הנגיף הזה ועם הסיפור הכלכלי בשום שכל ובהיגיון פתוח. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת אוסנת מארק. אני רק אומר לגבי העניין של חדרי הכושר. חדרי הכושר תפסו נפח בשיח, אבל אנחנו לחלוטין לא כאן רק בשביל חדרי הכושר. קיימנו דיון רוחבי ומעמיק גם לגבי אולמות האירועים, וקיבלנו אגב החלטה שונה ממה שקיבלנו לגבי ענפים אחרים. דיברנו על הנושא של בריכות, דיברנו על המסעדות, דיברנו גם על חדרי הכושר. בסופו של דבר מדובר בענפים מאוד משמעותיים במשק, שאגב, הם לא רק בילוי. דיברתי על זה שבריכות זה לא רק נופש, יש שם טיפולים פרא-רפואיים שמתקיימים גם לנכים, נכי צה"ל. ארגון נכי צה"ל פנה אלינו ואמר כמה דרמטי זה אם הם יסגרו גם את הבריכות וגם את חדרי הכושר. ילדים עם צרכים מיוחדים, שזה חלק מהטיפול שלהם בשוטף. זה נכון שבריכות טיפוליות הוחרגו, אבל לא לכולם יש בריכות טיפוליות, חלקם משתמשים בעצם, עושים את הטיפול בבריכות רגילות.

נכון.

אנחנו יודעים שספורטאים כן מורשים להיכנס לחדרי כושר. איזה חדרי כושר יפתחו ולמי? זאת אומרת, חדר כושר יפתח בשביל שחקן אחד שיגיע? יש פה הרבה מאוד דברים שגם כשהציבור פונה אלינו ומברר מה מותר ומה אסור אנחנו מגלים שאין לנו תשובות. ואם אין לנו תשובות זה אומר שהדברים לא ברורים עד הסוף, ושלא הצלחנו בעצם להעביר את המסר בצורה הנכונה, ולכן אנחנו כאן.

ואגב, ביקשתי גם מנציג משרד האוצר שיהיה כאן כדי שיתנו לנו נתונים מה קורה בסגירה של ענף עם מאות אלפי אנשים שהולכים הביתה, שזה הלחם שלהם, זה הלחם והפרנסה שלהם. מה המשמעות הכלכלית של זה גם למשק אל מול הנתונים שיתנו לנו כאן במשרד הבריאות לגבי היכולת לקטוע או לבלום את התפשטות הנגיף, ומתוך זה נשקלל בסופו של דבר האם הנזק רב מהתועלת. עורך דין נזרי, רצית לומר כמה דברים לפני שאנחנו עוברים למשרד הבריאות, אז בבקשה.

שלום, צוהריים טובים, חבריי חברי הכנסת, אתייחס ברשותכם בקצרה לשתי נקודות בהיבט המשפטי. אני לא מומחה בריאותי ולא יכול ולא צריך להשיב על מרבית הנקודות שעלו כאן. פרופ' גרוטו יידרש לכך. אני רק רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו בחלק מהדברים של חברי הכנסת לגבי השאלה אם זה הופך את הסדר – "הפיכה שלטונית", אחד מהח"כים אמר לגבי זה שהממשלה מאשרת לפני הכנסת לגבי תפקיד הוועדה – ובאופן ספציפי לגבי זה שמביאים צו מחדש שכולל גם את הנושא של חדרי כושר.

קודם כול לגבי השאלה הראשונה. לפני כשבועיים הייתי כאן לפניכם כשהצגנו את החוק הזה, והיו לא מעט ויכוחים, ואמרתי, חשבתי אז ואני חושב עכשיו, שהאיזון שקבע החוק, שהוועדה הזאת אישרה, הוא נכון במובן הזה שהיא נתנה את הגמישות בידי הממשלה לקבל החלטה מיידית, ולא תלויה באישור מראש של הכנסת.

מצד שני, כן נקבע שהממשלה לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, יש כנסת. בסופו של דבר קובעים פה נורמות, קובעים פה גם עבירות פליליות, יש כאן כנסת, שהיא זאת שככלל אמורה לעשות את הדבר הזה, והכנסת רשאית לבטל, כלומר לאשר את כולו או חלקו, אפילו היה לנו ויכוח על כך. ואני זוכר שאמרתי לכם, גם באותה שיחה עם חבר הכנסת לוי בשעתו, שדיון רציני יכול להיות רק אם הוא לא מתקיים כשהשוט מעל. ואני חושב שגם בסופו של דבר זה הוכח – כמו בדיון בשבוע שעבר שהכנסת, הוועדה לא קיבלה את כל הצו של הממשלה – אז הוכח שזה בעצם הדבר הנכון. אנחנו כנציגי ממשלה ודאי מציגים, וננסה להסביר מדוע כן צריך לקבל את הצו בשלמותו, אבל זה בעצם האיזון הנכון. יש פה ממשלה שקובעת, זה חל מיידית בגלל הצורך להיאבק. בסופו של דבר גם לכנסת יש את הסמכות להחליט לא לאשר את חלק מהדברים, וזה מה שעשיתם.

אבל הכול בדיעבד.

לא משנה, אבל זה מאפשר לנו דיון מעמיק פה ולא עם אקדח על הרקה כי אנחנו בזמן חירום.

זה רק לגבי נושאים מסוימים, ולא נפתח את זה.

אמרתי בדיעבד. אני לא מסכים איתך, חבר הכנסת עסאקלה, אמרת שזה כאילו הופך את הסדר, והפיכת דמוקרטיה, הפיכת שלטון. אני אומר שזה לא נכון, כי אחרת הממשלה לא יכולה לפעול. אם לא הייתה לה את הגמישות לפעול מיידית אין לה את היכולת לעשות את הדבר הזה. כשהעברנו את זה אז היו זעקות שלכאורה גמרנו, אז אין יותר כנסת, וזה מבטל לחלוטין את תפקיד הכנסת. אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה עמדנו על כך גם מול הממשלה וגם כאן והסברנו מדוע חשוב שיהיה תפקיד לכנסת, גם במסגרת האישור בדיעבד, והתווכחנו אז ואמרתי לכם שסמכותכם לאשר את הצו כולו או חלקו, והראיה שככה עשיתם. זאת אומרת שאנחנו יכולים לא לאהוב את זה כנציגי הממשלה, אבל בסוף זה התפקיד. כל אחד עושה את תפקידו.

אבל מבחינת הכנסת אפשר שהצווים של הממשלה יבואו לדיון בוועדה תוך 12 שעות. הרי תחולת החוק בדרך כלל לא מיידית, אלא תוך 12 שעות. אם אנחנו במצב חירום, גם אנחנו נפעל במצב חירום.

אענה לך. החוק קבע שברגע שהצו מאושר ומפורסם ברשומות הוא צריך לעבור מיידית פנייה למזכירות הוועדה.

וזה מה שהיה גם בפעם הקודמת.

וזה מה שנעשה גם בפעם הקודמת.

תוך שעתיים כבר קיימנו דיון.

הנושא של תחולה לא מיידית זה בגלל שבמסגרת הייעוץ המשפטי לממשלה אמרנו להם: ישיבה שמתחילה ביום חמישי בשמונה וחצי בערב וסיימנו אותה בשתיים וחצי לפנות בוקר, אתם לא יכולים לקבוע תקנות שיתחילו מחר מחמש בבוקר או משש בבוקר, אנשים לא אמורים לקום בבוקר ולשמוע אם מותר להם לפתוח את העסק או שאסור להם לפתוח את העסק, ואם לא, זאת עבירה פלילית. לכן קבענו תחולה מאוחרת, זה נקבע בחמש אחר הצוהריים ביום שישי. זה במסגרת התפקיד שלנו מול הממשלה, כי גם אנחנו עושים את תפקידנו בייעוץ המשפטי ומנסים לשמור על הזכויות והאיזונים.

ולכן, האיזון הזה הוא כן נכון בעיני, שהממשלה עושה את תפקידה, הכנסת מאשרת באמצעות החוק את הגמישות לממשלה לקבל החלטה מיידית, וזה לא מבטל את הכנסת כפי שחלק זעקו כאן, וזה לא גומר את הדמוקרטיה. והראיה שאכן הכנסת נדרשה לכך, ואכן שבוע שעבר קיימתם דיון, חלק אישרתם וחלק לא. ואכן עכשיו תדונו בצו הנוסף שאושר בהקשר הזה. בסופו של דבר החוק נותן לכם את הסמכות לאשר את כולו או את חלקו. נציגי הממשלה יסבירו מדוע כן צריך לאשר את הצו, ופרופ' גרוטו עונה על השאלות הבריאותיות. זאת הנקודה הראשונה. ובהקשר הזה זה איזון נכון שכל אחד מהגופים עושה את תפקידו, הממשלה וגם הכנסת.

רק כשזה חל בסוף שבוע אנחנו לא יכולים לדון מייד. אנחנו לא יכולים להתכנס בשבת ולדון על זה.

זאת בדיוק הסיבה.

אבל הצו התחיל לחול בשישי בחמש.

אבל זו בדיוק הסיבה, כלומר, הממשלה, והנגיף לא שומר שבת, אי-אפשר להגיד שבסוף שבוע אפשר להתכנס מייד. אנחנו, לצורך העניין, גם אני בתור שומר שבת, נידרש בתוך הדברים האלה לא פעם, כולל אתמול, לשיחות בתוך שבת. אז זה בדיוק האיזון. אז הצו חל מיידית. אנחנו לא באים בטענה למה לא דנתם אתמול, שלשום, אבל זה בדיוק המענה לשאלה מדוע אי-אפשר להתלות את זה באישור מראש. כי אישור מראש, אז מה היה קורה? אז היינו עכשיו מחכים – אם מומחי הממשלה ומומחי הבריאות חושבים שכל יום קובע פה וכל יום חשוב וצריך להתחיל את זה מיידית, אז נחכה עד שהכנסת תתכנס? גם כינוס בראשון הוא חריג, ואתם עושים את זה, בסדר גמור. זה שאתם לא יכולים לדון בשבת או בשישי, כמו שאמרתי, הממשלה כן עובדת בשישבת וגם הנגיף עובד בשישבת. ולכן אני חושב שזה האיזון הנכון בין הדברים, יש גמישות לממשלה להחליט מיידית, הכנסת תוך שבוע יכולה לדון. אגב, זה עד שבוע, יכולים לדון מייד כמו שקבעתם עכשיו דיון לזה. זאת הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה. באופן ספציפי שאלה שעלתה בהקשר הזה, שבעצם הוועדה הזאת דחתה את הנושא של חדרי כושר ובריכות ציבוריות, ובעצם עכשיו הממשלה באה ולכאורה מביאה מחדש, וקבעה כבר, זה חל כבר מסוף שבוע, האם זה בעצם מחיקה של מה שהוועדה עושה?

בלי שהשתנו הנסיבות, אגב.

אז זהו, בנקודה הזאת אני רוצה לומר שהנושא הזה גם עלה אצלנו בדיונים הפנימיים, היו ערים לכך. ואכן, אני אומר לכם, לו הסיטואציה הייתה שאתם ביום שני שעבר דחיתם את המלצת הממשלה, ואחרי זה ביום שלישי או רביעי היו באים אלינו ואומרים: נעשה צו חדש על חדרי כושר, מה שבעצם הוועדה לא נתנה לנו. ושעכשיו נתחיל מרדף מהתחלה, עכשיו אתם תתחילו לעשות דיונים, בינתיים הצו יחול, זה היה בעינינו שימוש לרעה בהקשר של הצו, וזה היה דבר שלא היינו מאפשרים לעשות. אבל לא זו הייתה הסיטואציה. אני מזכיר לכם שהוועדה הזאת דנה ביום שני, הנתונים שהוצגו כאן, גם הנתונים הכלליים וגם הנתונים הספציפיים, הוצגו בשבוע הזה, נתונים מעודכנים יוצגו בהקשר הזה. ובהקשר הזה צריך לומר שלא באו רק על חדרי כושר, ביום חמישי, הרי הצו שמונח בפניכם עוסק כרגע במכלול שלם, חוץ מחדרי כושר בדברים נוספים, ובהיבט הזה יציג פרופ' גרוטו את הנתונים.

אבל חשוב להבין שמשפטית גם אם אין הבחנה – נגיד באופן תיאורטי שאותו מס' נתונים של הדבקות שידועות, צריך לזכור שהרוב לא ידוע, על חדרי כושר הוא אותו דבר, יש הבדל אם אתה על בסיס נתון מסוים לא מאשר משהו כשאתה במרחק x מפי התהום, כשהיו בשבוע שעבר כ-1,000 נדבקים ביממה, משהו כזה, לבין שאותו x, שלא השתנה ה-x, ועכשיו בחלוף אותו שבוע מה שהובא בממשלה בסוף שבוע אלו נתונים – זה גם פורסם בציבור, זה לא סודי – נתונים הרבה יותר משמעותיים, יש קרוב ל-2,000 נדבקים ביממה. לכן מבחינה משפטית ההחלטה שלכם. מבחינה משפטית זה כן שינוי נסיבות במובן הזה שגם אם הנתונים של ההדבקות לא השתנו בחדרי כושר ספציפית – ויידרש לזה אחרי זה פרופ' גרוטו – עצם זה שהנתונים הכלליים השתנו, כלומר, שהמצב הכללי החמיר, אז יכול להיות שאותו נתון לא הספיק בעיניכם לאשר את זה בשבוע שעבר, אבל אותו נתון אולי כן יספיק בעיניכם לאשר את זה. ולכן אישרנו משפטית את הצו הזה בהיבט הזה, וכך הממשלה אישרה. עדיין זה יובא בפניכם ואתם תקבלו את ההחלטה, כי בסוף המילה האחרונה היא של הכנסת בהקשרים הללו. אני חייב ללכת לוועדת - - -

יושבת-הראש, רגע, משפט אחד לגבי - - -

לא, אני רוצה לשאול אותך שאלה, סליחה.

היא תשאל אותו ואתן לך להתייחס. בבקשה.

הממשלה קיבלה החלטה לסגור מסעדות ואחרי כמה שעות שינתה את ההחלטה. השאלה המתבקשת, על סמך מה הממשלה קיבלה את ההחלטה? על סמך מה הממשלה שינתה את החלטתה?

השינוי היה מבורך דווקא.

השינוי היה מבורך, אבל זאת פשוט דוגמה. ושאלה אחרונה, איך זה קרה? זאת אומרת, האם הייתה התכנסות של הממשלה כדי לשנות את השינוי?

שערי בנפשך שאנחנו פה בוועדה היינו משנים את זה, מה היה קורה? מה היה קורה?

אוי, היינו כולנו מפוטרים.

היו מעלים את כולנו על טיל.

אענה על השאלה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. קודם כול אנחנו לא עוסקים בפיזיקה גרעינית ובמתמטיקה שימושית, כל הנושא הזה, כמו שהיושבת-ראש אמרה, בהתחלה זה איזון בין בריאות לבין כלכלה.

שאלתי משפטית.

אני עונה.

לא אל תסטה מזה. משפטית. קיבלתם החלטה.

חברת הכנסת מלינובסקי, הוא יענה לך משפטית.

שמעתי, הקשבתי, אני אענה, ברשותך, קראת לי לענות, אם רוצים תשובה אז גם מקשיבים. כלומר, הכול פה זה איזון עדין. גם אצלכם בוועדה זה איזון עדין בין שיקולי בריאות לשיקולי כלכלה. ביום חמישי הוחלט בממשלה לסגור את המסעדות, כמו שאמרתי, לא הסכמנו לסגירה מיידית, כי אמרנו שאנשים פותחים עסק – בחמש אחר הצוהריים. במהלך אותו היום הובאו טענות בפני גורמי הממשלה שיש מלאים ואספקה של מסעדות שאפשר - - -

זאת אומרת שזה לא היה קשור לשיעור ההדבקה.

לא, לא, זה היה קשור נטו לנושא של המסעדות.

זה היה קשור למרד מסעדות. מרד מסעדות, זה מה שהיה.

- - -

ולכן הוחלט לשנות את זה. איך זה נעשה? ההנחיה לא שלנו, הייתה התייעצות אצל ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי עם גורמי משרד הבריאות, במסגרת האיזון העדין הזה הוחלט שבאיזון הכלכלי, שוב, הרי תמיד אתה לוקח סיכון. לגלות לך משהו מהחדרים הסגורים? אם היה תלוי רק בפרופ' גרוטו, סליחה, איתמר, או במשרד הבריאות, אז כולנו היינו בסגר לפני שלושה-ארבעה שבועות. עושים פה איזונים ודברים אחרים.

רגע, אני רוצה להיות פרקטית, הייתה הצבעה?

הייתה הצעת החלטה חדשה והיה משאל טלפוני. ההצעה עברה במשאל טלפוני ביום שישי.

של כל השרים?

כן, משאל טלפונים של הממשלה לפני שבת.

זאת אומרת שההחלטה התקבלה על סמך נתונים כלכליים לדחות את הסגירה ולא על סמך המלצה של משרד הבריאות. זה היה השיקול.

חברת הכנסת מלינובסקי, דווקא כאן אני יכולה רק לברך על זה שהממשלה עשתה את האיזון בין הדברים.

אני לא בחקירה נגדית פה.

גם כאשר עושים משהו לטובת העסקים זה לא טוב, אז מה?

הממשלה עשתה את האיזון והיה לה את השיקול הזה. הכול זה איזון.

דווקא כאן הלקח הוא שברגע שבעלי העניין מורדים בהחלטות הממשלה מתקפלת, זה העניין.

מצוין, קיבלתי.

- - -

חברים, אני מאוד מבקשת, בואו נשמור על דיון ענייני, מקצועי, תאמינו לי שיש לנו הרבה על מה לדון כאן, בואו נישאר ב-level הזה לטובת כולם. חבר הכנסת רזבוזוב, רצית להוסיף משפט לפני שאנחנו עוברים למשרד הבריאות.

כן, ממש משפט בקצרה. הרי אנחנו מדברים על איזון עדין עקב מחסור בנתונים בגלל שזה דינמי משתנה. אבל חסרים לי כאן לפחות שני נתונים. הנתונים שהציגו לנו ממשרד הבריאות הם דווקא גרף של נתונים שאנחנו יודעים. את אחוז ההתאבדויות ביחס לשנה שעברה, אני כן רוצה לדעת את זה כדי שאנחנו והממשלה נוכל לקבל החלטות.

יש לנו דיון ייעודי על זה.

אחוז העסקים שנסגרו ביחס לשנה שעברה, אחוז המובטלים, כן, זה נמצא בתקשורת, אבל גם אנחנו רוצים לקבל את הנתונים האלה ועל פיהם לקבל החלטות, וגם הממשלה. עדיף שאם אנחנו, כמו שאמרנו, באיזונים עדינים, אז זה נתון שהגרף שלו מאוד מאוד ישפיע על קבלת ההחלטות. תודה.

לראות גם איך המשק מדמם. בבקשה.

רק להגיד, מר נזרי, שגם המספרים האלה שחבר הכנסת רזבוזוב התייחס אליהם כרגע, גם הם שינוי נסיבות, איך לומר, הן גם נסיבות שצריכות להילקח בחשבון.

הכול נכון, חברת הכנסת מיכאלי, זה איזון מקצועי שנעשה, אנחנו נותנים את הליווי המשפטי, אנחנו לא גורמי המקצוע שעובדים בזה. הסברתי משפטית את האיזונים שמנחים.

כן, ברור לי, ברור לחלוטין. אני רק אומרת לעניין נסיבות.

חברת הכנסת הילה וזאן, בבקשה, ונעבור למשרד הבריאות.

שאלה קטנה נוספת לפרופ' גרוטו, אם אפשר. האם אתם נפגשתם עם נציגי הענפים? עם נציגי חדרי הכושר, הבריאות, המסעדות, וכו'? כי אנחנו כחברי ועדה מקבלים עדכונים מרבים שאומרים שבכלל לא היה לכם שיג ושיח איתם. זאת אומרת שקבעתם מה שקבעתם מבלי בכלל לבדוק אפשרות של כן החמרה או לא החמרה של התו הסגול, ושום הידיינות מולם. אז אשמח לתגובתך. תודה.

תכף אענה לך.

ברשותכם, אני רוצה לעבור, אני פשוט פותחת פה קובץ נתונים.

גברתי, אפשר בינתיים עוד שאלה?

אבל בקצרה, כי בסוף לא נגיע למהות. בבקשה.

בקצרה. כשאתם מדברים על סגירת קניונים ושווקים בסופי שבוע מדברים על מגזר יהודי, על מגזר ערבי. במגזר היהודי כמה שווקים כבר עובדים מיום שישי בחמש בערב וכמה קניונים עובדים מיום שישי בחמש בערב? כלומר, על מה ספציפית אתם מדברים בסגירה הזאת? על שווקים ועל קניונים?

השר יזהר שי אמור להגיע לכאן, הוא בעצם מציג את הנושא של הסגר, הוא יסביר לנו מה עומד מאחורי ההצעה הזו. אבל בואו נתמקד עם משרד הבריאות בעניינים של הבריאות; אחר כך נציגי האוצר יוכלו לענות גם על השאלות הכלכליות האחרות לגבי הענפים השונים.

אני רק מבקשת, פרופ' גרוטו, תוך כדי דיון הסתכלתי גם במצגת שתכף תציג, משהו במספרים לא מסתדר לי בנתונים היומיים שאנחנו מקבלים אל מול מה שכתוב כאן. אגב, משרד הבריאות הוציא היום גם איזשהו נתון של 21 חולים קשים נוספים. כשאני מסתכלת פה אני רואה שאתמול היינו ב-217, היום אנחנו ב-217 בינתיים כששלשום - - -

224.

אז אצלי פה מופיע – 213 היינו לפני יומיים, אז תעשה לנו קצת סדר במספרים. אני מבקשת להתייחס לאחוזים. אני חייבת לומר פה משהו בראשית הדיון. אנחנו מתמכרים למספרים, אנחנו סופרים כמה חולים, כמה עלו. בסוף כשאומרים לנו 1,900 חולים, וזה עשה סערה גדולה במדינה, זה היה מתוך 30,000 בדיקות. זאת אומרת שעמדנו אז על 6.4% מסך הנבדקים. אנחנו יודעים שבימים הקשים של הגל הראשון, כמו שהזכרתי, דיברנו על סוף מרץ כשכבר היינו שבועיים בסגר עמדנו על 9.9%.

זאת אומרת, דברו איתנו באחוזים, תנו לנו תמונה אמיתית כדי שנוכל לדעת, גם אנחנו בשבילנו שאנחנו מקבלים את ההחלטה הנכונה. הרי אף אחד מאיצתנו לא רוצה לא שבני המשפחה שלנו יפגעו מקורונה ולא השכנים שלנו ולא החברים שלנו ולא הציבור בכלל. אנחנו רוצים לקבל את ההחלטות הנכונות. בבקשה, בבקשה, הכי פתוח והכי בשקיפות שאפשר. תן לנו את כל הנתונים.

0.2% מכלל האוכלוסייה אלו הנדבקים. 0.2%.

עכשיו פרופ' גרוטו, ואנחנו לא מפריעים לו. ומי שיש לו שאלה שירשום, גם אני רושמת. נאפשר אחר כך את השאלות לכולם. בבקשה.

אפשר בינתיים להעלות את המצגת. אתחיל בכמה מילים לפני המצגת, אני מודאג מהמצב. אני בדרך כלל אדם אופטימי מטבעי וכל הזמן אני מנסה למצוא את הפתרונות במינימום פגיעה. כבר כרגע, זה לא משנה אם זה 224, או 230, זאת אומרת שזה משנה כמובן, אבל בתי החולים כרגע, ואני מדבר עם מנהלי בתי חולים, עמוסים בחולי קורונה. בסך הכול גם חולה בינוני זה חולה שדורש טיפול מהצוות. במחלקות קורונה יש לנו מעל 550 חולי קורונה שמאושפזים עכשיו בבתי החולים במצבים שונים, ולכן בתי החולים עמוסים. אנחנו יודעים את המצב של מערכת הבריאות בישראל ובתי החולים שנמצאים על הקצה, וגם העומס הזה גורם להם למצוקה.

יותר מזה, אנחנו רואים כרגע, צריך לזכור שמהרגע שבן אדם נדבק ועד שהוא מדרדר למצב קשה לוקח פרק זמן של כשבועיים. זאת אומרת שאנחנו היום רואים בבתי החולים את התמונה של התחלואה שהייתה לפני שבועיים, ולכן אנחנו בהחלט יכולים להסתכל קדימה, לצערי, במבט מודאג, כמו שאמרתי, ולראות שמס' החולים הקשים, ואנחנו רואים שיש תמיד עיכוב, ילך ויעלה. גם אם היום נסגור את כל המשק ואף אחד לא יצא מביתו, ברגע זה ממשש עדיין נראה את המשך ההדבקה, ואחר כך גם את המשך התחלואה של אנשים שהספיקו להידבק והספיקו לחלות, ולכן נראה עלייה במס' המקרים הקשים.

לכן אנחנו לא נמצאים במצב כרגע שאנחנו יכולים לקרוא לו שגרת קורונה. אנחנו רוצים להגיע לשגרת קורונה, ופיתחנו, אני בעצמי הייתי – ונשאלה פה שאלה על הקשר עם המגזרים, יכולים פה להעיד נציגים שונים של מגזרים, ואם לא, אז נציגי משרד האוצר יכולים גם להעיד שהיינו בקשר עם כל מגזר ומגזר – ואני בעצמי יחד עם הצוות שלי בנינו את התו הסגול לכל מקום.

אבל אני מרגיש איזשהו סוג של בגידה אפילו – לא, בגידה זאת לא מילה טובה – אבל אני מרגיש איזושהי תחושה לא נעימה בקטע הזה שישבנו עם המסעדות, הייתי במסעדה של חיים כהן יחד עם חיים כהן ושי ברמן, ואמרנו להם: תראו, אנחנו רוצים לפתוח, ונתנו את התנאים ופיתחנו את התו הסגול. אבל אמרנו: תשמעו, כל זה נכון למצב התחלואה בעת הזו, ואם מצב התחלואה יחמיר נאלץ לסגור. כמו שקורה בהרבה מקומות בעולם כשמצב התחלואה עולה אז צריך לסגור. זה לא מתאים למצב הזה, אנחנו לא בשגרת קורונה, אנחנו בשגרת חירום של קורונה.

נצליח להוריד חזרה את הנדבקים אז נוכל לפתוח בחזרה. זאת אומרת שזה לא עניין שעכשיו אפשר לשפר את התו. הסיכוי עכשיו שיכנס היום למסעדה אדם שהוא נשא של קורונה או חולה שיכול להדביק את האחרים גדול בעשרות מונים ממה שהיינו בתקופה שהיו 100 חולים או פחות מ-100 חולים, ואז זה התאים באמת לפתוח את המסעדות. ועכשיו פתאום אומרים בעלי המסעדות: רגע, אבל לא אמרתם. בפירוש הסברנו שזה התהליך, התהליך יהיה ככה, וככה זה הולך בכל העולם לפתוח ולסגור. את זה אני רוצה להגיד באופן כללי. אני אתייחס רק לשאלות.

הקריטריונים של החולים הקשים. אגיד לך את התשובה האמיתית, לפני כן לא היו קריטריונים של חולים קשים, כל בית חולים קבע לעצמו, ארגון הבריאות העולמי וה-CDC, האמריקאים פרסמו קריטריונים, ופרסמנו קריטריונים. אני לא חושב שזה השפיע בצורה משמעותית, ואי-אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד שאין חולים קשים. חולה שרמת הסטורציה שלו, אני לא מאחל לאף אחד שנמצא בחדר שרמת הסטורציה תרד מתחת ל-94%, כי זה מצב שיכול להידרדר מהר מאוד למצב של תחלואה.

לפי פרופ' מטות, אני חושבת שהשם הזה הוא גם כן מספיק מכובד, היא טוענת שזה היה 40% תוספת.

נשמע אותה.

בסדר, היא טוענת, אני טוען אחרת, אנחנו טוענים אחרת, וגם - - -

וגם אתמול שר הבריאות אמר שזה השפיע על המס' - - -

נשמע אותה, חברת הכנסת מלינובסקי.

סטורציה מושפעת גם מתנאים של גובה.

בסך כול צריך לזכור שאחת הסיבות ששיעורי התמותה בישראל נמוכים, לשמחתנו, כי מערכת הבריאות בישראל יודעת לתת טיפול טוב. זאת אומרת שמגיע חולה, הוא מקבל טיפול כמו שצריך. צריך לזכור שאם יעלו מס' החולים לא נוכל לתת את אותו טיפול טוב, כי העומס על הצוותים הרפואיים יותר גבוה.

שיעורי תמותה?

ולגבי הנושא של התחלואה. יוני עדיין חודש שקשה לסכם אותו מבחינת התמותה, אבל קודם כול יש לנו מול העיניים 400 חולים שנפטרו מקורונה.

הם לא נפטרו מקורונה, זאת טעות. אתה מטעה את הציבור. האנשים האלה נפטרו ממחלות שהיו להם, והקורונה אולי גרמה לסיבוכים.

אז אולי נבקש באמת, בשביל שהדברים לא יהיו בהתנצחות, אולי שבאמת משרד הבריאות ידאג לנו - - -

אבל הם יכלו להמשיך אולי לחיות.

סליחה. אולי באמת שמשרד הבריאות ייתן לנו פרופיל של הנפטרים. אני יודעת למשל על שני נפטרים בשבוע שעבר שהיו חולים אונקולוגיים מעל גיל 90, הם נפטרו עם קורונה.

כאילו קורונה.

המון חולים אונקולוגיים לא מתים מהסרטן, מתים בגלל כל מיני זיהומים אחרים, אז זה לא קשור.

תראי, אפשר להתייחס לזה גם ככה.

- - -

שיבודדו.

נשמח לקבל פרופיל של הנפטרים, כולל ממוצע הגיל, כדי שנוכל להבין באמת איפה אנחנו נמצאים במיפוי של הדברים, ובאמת בשיקול הדעת גם אחר כך לגבי ההשלכות על תחומים נוספים. אני אומרת את זה נורא בזהירות.

אבל אני רוצה להבהיר, חברת הכנסת שאשא ביטון, אנחנו משקיעים בסל הבריאות לפעמים עשרות מיליונים בתרופה שמאריכה את החיים בחודש. אז אם הנגיף הזה קיצר למישהו את החיים בחודש אז זה יכול להיות, בסדר, זה לא - - -

כל יום וכל אדם הוא - - -

לא, זה פופוליזם זול, זה ממש פופוליזם. זה לא לעניין בכלל התשובה שלך.

מה פופוליזם בזה? תגידי, מה, אם בן אדם יכול להמשיך לחיות עוד חודש, עוד חודשיים.

למה? אנחנו מזלזלים בחיים של אנשים?

אבל אם לא היה לו את הנגיף אז מה?

אנחנו לא מזלזלים פה בחיים של אנשים. אומרת פה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שמי שנפטר לא - - -

היא אומרת שממילא הם היו צריכים למות, לא נורא.

לא, זה לא מה שהיא אמרה.

זה בעצם מה שהיא אמרה.

זה לא מה שהיא אמרה, וזה לא - - -

בסוף אנחנו צריכים לראות – הרי אנחנו מסתכלים על כל אחד כזה והוא באמת עולם ומלואו, אבל יש פה רבבות אחרים שקורסים תחת - - -

אני לא מבין את האמירה, מה זה חולה מת עם קורונה? מה זאת אומרת - - -

זה אומר שקורונה זאת לא הסיבה היחידה למותו, אתה מסכים איתי?

אבל אומרים את זה מראש, הילה.

אתה מסכים איתי?

אבל זה נכון לגבי כל - - -

- - -

ואם זה מקרב את המוות זאת לא סיבה?

סליחה, אני רוצה להסביר לפרופ' גרוטו.

אבל אם זה מקרב את המוות זה לא מספיק?

אני מבקשת לא להתפרץ.

לא, זה רק אומר שאנחנו צריכים להבין את זה, זה לא אומר - - -

בן אדם מגיע לבית חולים - -

אם חולה אונקולוגי שנמצא בקבוצת סיכון חטף גם קורונה ובגלל הקורונה הוא מת, הוא היה יכול להמשיך לחיות עוד כמה שנים עם טיפולים כאלה וטיפולים אחרים, אז מה? זה לא?

- - כשהוא היה דמנטי מורדם ומונשם, עזבי.

הכול טוב ויפה, זה רק אומר שאנחנו צריכים - - -

- - -

מה עם בעלי העסקים?

חברים, תעצרו, נאפשר לפרופ' גרוטו להתייחס לזה.

אדוני, אני רק רוצה לדייק. בן אדם מגיע לבית חולים עם אונקולוגיה בגיל 90 כשהוא מונשם ומורדם, הרופאים נלחמים על החיים שלו, בסוף הוא חטף שם וירוסים, שיש אותם מלא בבתי החולים, והוא מת. ממה הוא מת? מהמחלה שלו או מהווירוס שהוא חטף בבית חולים?

מה זה קשור?

בדיוק אותו דבר.

אבל זה לא אותו דבר, זה ממש לא נכון.

תקשיבי טוב, גברתי, הייתי מספיק סבלנית בבית, ועכשיו אני מבקשת ממך בבקשה, תני לי לסיים.

אבל זה ממש לא נכון.

שמעתי אותך היום בוועדות, את גילית לנו שם הרבה דברים חדשים על מחקרים שאת מחזיקה - -

חברת הכנסת מלינובסקי.

- - אז אנא ממך, תעזבי אותנו.

חברת הכנסת מלינובסקי. בואו נאפשר לפרופ' גרוטו, הוא הבין את הרעיון, אז בואו נאפשר לו להשיב ולהציג את הנתונים. אני כבר רוצה לראות את הנתונים.

גם שאלתי אותך, ברשותך, לגבי שיעורי תמותה בשנה הזו לעומת השנה הקודמת. שאלתי לגבי שפעת בשנה הקודמת וכמה אנשים מתו בסוף. הם לא מתו משפעת, הם מתו בדיוק ממחלות רקע. במיוחד אנחנו רואים את זה בפנימיות, שיש במיוחד הרבה אנשים מבוגרים שחוטפים שפעת ובסוף זה גורם להם למות מסיבוכים.

בואו נאפשר ובואו נאסוף את השאלות.

אני מעדיף לא להתייחס לשאלות האלה.

כי פשוט אין לך תשובות או שאתה לא רוצה לתת תשובות.

תני לו לענות, תנו לו לענות.

חברים, פרופ' גרוטו הוא לא אויב העם והוא לעזור לנו לקבל את ההחלטות הנכונות.

אלו שאלות שכולם שואלים אותן.

בבקשה, פרופ' גרוטו. תרשמו את השאלות.

אני אומר שלקורונה יש השפעה על התמותה. דרך אגב, לגבי הנתונים של התמותה, בחודשים אפריל ומאי הייתה תוספת מעל הממוצע הרב-שנתי של כ-200 מקרים, זה בערך מתאים ל-400 מקרים שנפטרו, זאת התוספת. בחודש יוני עדיין נתוני התמותה לא מסוכמים, אז לקחו נתונים חלקיים שלא סופיים, ועדיין - - -

אז לשפעת אתה לא מתייחס, וגם - - -

בואו לא נעשה השוואות עם מחלות אחרות. בבקשה.

כי אני לא חושב ששפעת כרגע זאת השוואה.

תודה רבה.

אני לא חושב שזה בר-השוואה בכלל לשפעת.

אז אני אתייחס כי אתם בעצמכם פרסמתם בשנה הקודמת מסמכים אז למדנו אותם.

בסדר, אפשר להמשיך להכחיש את הקורונה ולטמון את הראש בחול, אם זאת הגישה אז בואו נפזר את כל העסק. אז בשביל מה אני אבוא לפה?

כי אתה צריך. בשביל מה אני אבוא לפה.

פרופ' גרוטו, בבקשה, תציגו את המצגת, בואו נפתח בנתונים. קדימה, פרופ' גרוטו.

אני רוצה קודם כול לתת את הנתונים. נמצאת פה גם ד"ר אמיליה אניס, יכול להיות שהיא בחלק מהנתונים תעזור לי, אבל סך הכול אני מכיר היטב. כמו שאתם רואים, הגענו ביום חמישי ל-1,930 מקרים חדשים, כאשר בעצם במהלך סוף השבוע, שישי ושבת, אנשים פחות מגיעים לבדיקות, ולכן אנחנו רואים פה את הירידה המסוימת שנכונה לשישי ושבת.

אני מניח שככל שהצעדים שאנחנו עושים לא יעזרו אז אנחנו עדיין נמשיך לראות, ואפשר לראות את העלייה המתמדת במס' החולים, וכרגע לא הגענו לאיזושהי בלימה על קו מסוים. ובשלב הראשון המטרה האסטרטגית שלנו תהיה להגיע לבלימה, ואחר כך נתחיל לדבר על ירידה. אבל קודם כול להפסיק את העלייה הזאת שכל הזמן ממשיכה וממשיכה. הלאה.

צריך לזכור שגם מס' הבדיקות עלה כאן.

בדיוק, כן.

אני אחזור ואומר, כי זה מטעה. ואם נעשה מחר 100,000 בדיקות אז נגיע גם ל-6,000 חולים.

- - -

זה לא מדויק משום שאחוז החיוביים הולך ועולה.

אני רוצה שתתייחסו לזה.

תכף נראה את זה.

חשוב לי שתראו את זה.

וגילאים, בבקשה, אם אפשר.

נעבור לשקף הבא. אפשר לראות את מס' החולים הפעילים, זה פשוט החולים שנשארו פחות החולים שהחלימו או נפטרו. אפשר לראות גם פה, זה בעצם משקף את אותה תמונה. בואו נעבור לשקף הבא. אפשר לראות כאן את נושא של אחוז המאומתים, זאת בדיוק השאלה ששאלת, יכול להיות שלא רואים טוב בשקף הזה, זה קצת מרחוק, אבל אנחנו רואים - - -

אם היה אפשר יותר קטן היינו רואים יותר טוב.

אנחנו משתדלים להכניס פה את הנתונים מתחילת חודש מאי, אבל אני יכול להגיד - - -

אגב, אצלי בנתונים אתמול יש 7% ולא 7.8%.

אז יש לך את הנתונים של שלשום. הנתונים של יום שבת – במהלך שבת בוצעו 18,000 בדיקות, מתוכם 7.9% חיוביים. זאת אומרת שיש עלייה במס', בשיעור החיוביים. אנחנו נמצאים מבחינת העולם בין הגבוהים בשיעור החיוביים. זאת אומרת שלא רק במס' התחלואה, גם בשיעור חיוביים. בארצות הברית גם שיעור החיוביים דומה בממוצע הכללי לעומת מדינות אירופה, ששיעור החיוביים הרבה יותר נמוך.

זה לא מה שפרסמתם.

שיעור החיוביים בעצם משקף גם את המס' האמיתי, וברור לנו שמדובר בעלייה אמיתית. זאת לא עלייה שקשורה רק למס' הבדיקות. נכון שעלו מס' הבדיקות, אבל זאת עלייה אמיתית בתחלואה, אי-אפשר להתכחש לזה.

אז אני מבקשת, ואני מבקשת שזה גם יהיה בפרוטוקול, נכון להיום ב-06:45 בבוקר, אני ממש מבקשת, הנתון שלי לגבי ה-18 בחודש הוא 7%; לגבי ה-17 בחודש הוא 6.4%; לגבי ה-16 בחודש הוא 6.2%; ב-15 ביולי, שזה גם מה שכתבתם, אתם כתבתם 6.9%, זה 6.1%; ב-14 ביולי זה 5%; לפני כן 5.9%.

אני לא יודע מאיפה הנתונים שלך.

נתונים שלכם, גרוטו, תסמוך עליי. נתונים שלכם שעל בסיסם גם מקבלי ההחלטות יודעים מאיפה הנתונים.

אלה הנתונים הנכונים. אנחנו מציגים את הנתונים בשיטה מאוד - - - , כשכל יום אנחנו סופרים את מס' החולים מחצות ועד חצות.

אני יודעת.

ולא בשיטות אחרות.

אני יודעת, אני יודעת, זה מחצות עד חצות.

והנתונים האלה מופיעים בפני מקבלי ההחלטות בצורה מלאה, כפי שאתם רואים.

אבל זה דרמטי עכשיו, בוא נבין מה נכון ומה לא נכון.

אני מבקשת לבחון אותם.

הנתונים שאנחנו מראים לכם עכשיו זה נכון לחצות. אבל הנתונים לגבי אתמול גם יכולים להתעדכן, אז אנחנו מעדכנים אותם בהתאם.

אבל מה הצגתם לממשלה כשהוא קיבלו את ההחלטות?

את הנתונים האלה.

אבל זה לא נכון.

תראי, אנחנו נותנים את הנתונים הכי מעודכנים שיש לנו, בבוקר אנחנו מציגים את הנתונים של חצות.

הנתונים שלנו מתעדכנים משעה לשעה ומרגע לרגע.

מה שאנחנו מספיקים בלילה. יש כאלה שעוד עובדים אצלנו בצוות עוד בשעות הלילה, בשעות הבוקר המאוחרות כדי שיתקבלו הנתונים הכי מעודכנים שיש. הצוות שלנו עבד גם בסופ"ש. יושבת-ראש הוועדה הייתה בשטח, אנחנו היינו עם הנתונים, אז זה הכי מעודכן שיש.

מאיפה הנתונים שלך?

הנתונים הנכונים זה מה שיש אצל יושבת-ראש הוועדה או מה שהציג פרופ' גרוטו?

אלו הנתונים הכי מעודכנים שיש למשרד הבריאות לשעת הכנת המצגת. יכול להיות שמאז זה התעדכן.

מה שהציג פרופ' גרוטו אלו הנתונים הכי מעודכנים שיש.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל אני בסך הכול מבקשת מכם לבדוק איזה נתונים אתם נותנים. נכון ל-12:20, חברים, מה שמפורסם מטעם משרד הבריאות, ואני יכולה לתת לכם את כל המספרים, כולל תמותה, כולל העלייה שאני רואה פה במס' החולים הקשים שכבר מגיעים ל-244, נכון ל-12:20 בצוהריים. אנחנו ב-7% נכון לאתמול.

- - -

לא משנה, אני רק אומרת, כי בסוף הנתונים האלה הם דרמטיים.

אמרת שאין שינוי בהנחיות לגבי חולים.

אנחנו הרי לא רוצים שאף אחד יפגע, גם לי יש אחריות על הכתפיים לגבי הבריאות של הציבור. אני לא מוכנה לקחת את הצ'אנס שאני אקבל פה החלטה ואני אצא החוצה ואנשים יפגעו בגללנו.

אכן, חטיבת הרפואה שלנו עומדת מאחורי זה שהעדכון לא שינה את ההנחיות.

ובגלל זה מאוד מאוד חשוב לי שהנתונים יהיו מדויקים.

אבל עובדה שיש. נדבר אחר כך, אבל את זוכרת שענית לי שאין כזה דבר.

אכן כך עניתי, זה מה שהתקבל מחטיבת הרפואה.

בואו נמשיך. שיעור התחלואה ל-100,000, בבקשה.

דרך אגב, לא שינו את הקריטריונים, פשוט לא היו קריטריונים לפני כן, ועכשיו יש קריטריונים, זה הכול. זה אומר שזה שינה משהו לרעה או לטובה, אני לא יודע.

שיעור הקבוצות לפי גיל. אנחנו יכולים לראות פה את הקבוצות, שזה שיעור ל-100,000 אוכלוסייה, זאת אומרת שביחס ל-100,000 תושבים. אפשר לראות פה שהקבוצה שבה שיעור התחלואה, זאת אומרת שמספרי התחלואה הגבוהה ביותר אלו אנשים בגיל 20 עד 29, שזאת הקבוצה האפורה. זה מתוקנן יחסית לגודל שלהם; ואחר כך יש לנו את הקבוצה של ה-10 עד 19, זה הצבע האדום; ואחרי זה הקבוצה השלישית, 30 עד 39, זה לא מפתיע.

פרופ' גרוטו זה לא אומר שזה בעצם יכול להעיד על כך שיהיו לנו דווקא פחות חולים קשים, כי אנחנו יודעים שאצל הצעירים המחלה פחות קשה. דווקא בקבוצה שבסיכון יש פחות נדבקים. זאת אומרת שבהחלט אפשר ללמוד מפה על מגמה עתידית מבחינת ההשפעות של התחלואה.

נכון, אני חייב לומר שבאמת אנחנו רואים פחות הדבקה של אוכלוסייה מבוגרת, כי הם יותר שומרים על עצמם. וגם במבצע "מגן אבות ואימהות", שמגנים על בתי האבות, אכן פחות רואים, אבל שתי נקודות חשובות. עדיין רואים בכל זאת ש-6% מהחולים, תכף אציג את זה, הם בני 65 פלוס. ונתון נוסף הוא שיש גם נתונים של תחלואה קשה ותמותה גם בקרב חולים צעירים יותר מגיל 65. זאת אומרת שאנחנו רואים גם עלייה בתמותה בקבוצות הגיל האלו.

והצעירים אלה שבין 20 ל-30, מה האחוז?

כמעט ולא רואים.

והם הקבוצה הגדולה ביותר.

כמעט ולא, וגם לא בקרב האוכלוסייה – תסתכלו, ילדים בגילאי 10 עד 19, גם שם אנחנו לא רואים, לא מבחינת חולים קשים ולא מבחינת תמותה. זאת אומרת פה - - -

ובקרב אנשים שמוגדרים בריאים?

תכף נגיע לשקפים המתאימים.

יש לנו הגדרה כזו? בקרב אנשים שהוגדרו בריאים?

תראי, העניין הוא שמגיל 40 פלוס כמעט לכל אחד יש לפחות גורם סיכון אחד.

וואו, זה נורא.

יפעת, בעקבות מה שאומר איתמר, כשנדון בחדרי הכושר ובסטודיואים, גם סוגרים סטודיו לתלמידות בנות 16 ו-14. הוא אומר שהן לא נדבקות, אבקש להחריג אותן.

לא אמרתי שהן לא נדבקות.

הן נדבקות אבל המחלה אצלן לא קטלנית.

זה לא מכניס אותן לקטגוריית חולות קשה.

- - -

הם לא חולים קשים.

אה, הם לא חולים קשים.

ההשפעה של הנגיף עליהן היא לא קטלנית, והיא לא קשה.

אחלה, נהדר.

מה הבעיה שלנו בכלל במחלה הזאת? שאנשים צעירים הם הנדבקים, ובסוף זה מגיע לאנשים המבוגרים או לאנשים בקבוצות הסיכון שנדבקים.

אז בוא נייצר טבעות, בוא נגן על הקשישים במקום להכניס את כולם.

בכל מקום שניסו לעשות את זה זה לא הצליח, גם אפשר לקרוא מאמר על זה שהתפרסם רק הבוקר.

אבל אצלנו זה כן הצליח. אתה אומר שהמבוגרים שומרים על עצמם, בגלל זה אנחנו רואים פחות אירועים.

אבל זה בסוף חוזר אליהם.

אפשר לעשות שעות ייעודיות, למשל. תקשיבו, זה היה מחזה מרגש, פגשתי קשישים בבריכות, אנשים, אגב, לא הייתה שום התקהלות מסביב, הם היו בני הגיל שלישי עם המצופים האלה. והם יצאו ואמרו: תקשיבי, זה מה שיש לנו, אנחנו ספונים בבית כי אנחנו נורא מפחדים לצאת, אנחנו שומרים על כל ההנחיות והכול, זה המקום היחידי שאנחנו יכולים לבוא, וזה בשביל הבריאות שלנו.

נכון, ברור.

אנשים באמת מאוד מאוד מבוגרים. אז אני אומרת שאולי באמת אפשר לייצר מציאות שבשעות מסוימות רק הם יכולים להגיע.

אותו דבר בחדרי הכושר, מה הבעיה לעשות קפסולות של מבוגרים בחדרי הכושר?

הם גם לא עובדים, הם בפנסיה, הם יכולים לבוא בצוהריים.

יש רשויות מקומיות שעשו את אותו דבר בגנים ציבוריים, שפתחו אותם בשעות הבוקר לשעה או שעתיים, בשעות הערב, שהגדירו את זה כשעות לאנשים מבוגרים.

וגם במסעדות אותו דבר.

גם אגב, מוסדות תרבות יצטרכו לעשות אותו דבר, ממש ככה.

כן, אפשר לשמור עליהם.

אני מנסה להסביר עוד פעם, אולי נגיע לזה אחר כך בדיון היותר מעמיק על מקורות ההדבקה. צריך להבין שמקורות ההדבקה, לצורך העניין, כל אדם שנדבק במקום מסוים יכול ליצור שרשרת הדבקה שלמה שיכולה להגיע ל-30, 50 ו-100 איש, או יותר אפילו, שהתחילו מבן אדם אחד. הרי תחשבו איך המחלה התחילה כשהיא הגיעה לישראל. הגיע בן אדם אחד חולה או שניים חולים, הגיע לאיזה מקום באור יהודה, בתוך זמן קצר מאוד ראינו עשרות חולים. יש לנו ערים שלמות, כמו ברעננה, שנדבקה כל העיר במסיבת סיום אחת. ראינו בדימונה חתונה שהדביקה חצי עיר. זאת אומרת שצריך לזכור שלא מספיק להסתכל כמה אנשים נדבקו באותו מקום, אלא מה קורה כתוצאה מההדבקה הזאת. עכשיו מדביקים ומתחיל להפיץ ואז בסוף זה מגיע - - -

אבל אז זה לא משנה אם זה בחדר כושר, בבריכה, בפארק, במסעדה, בקופת חולים, זה לא משנה מאיפה הוא מביא את זה. כשאתה מתייחס - - -

זה משנה מאוד, כי אם אני אעזור - - -

נפתח את הכול, נדביק את כולם, מה הבעיה. בוא נפתח את הכול, פרופ' גרוטו.

פרופ' גרוטו, אני חוזרת לשאלה ששאלתי מקודם, בעצם אתה אומר: אנחנו לא ממש יודעים מאיפה זה מגיע, אבל מכיוון שיש מגמה - - -

אלה שאנחנו יודעים מאיפה נדבקו בדיוק, אז אנחנו יודעים איפה זה, אבל הרבה אנשים - - -

אז אתה אומר: את הרוב אני לא יודע, ואז מכיוון שאני רואה - - -

לא את הרוב, חצי אני לא יודע, והחצי הזה - - -

חצי אני לא יודע, ומכיוון שאני רואה מגמה כללית של עלייה אז מבחינתי לסגור.

אסביר אחרי זה.

אני באמת שואלת, לדעת אם הבנתי נכון.

אסביר את הרציונל בצורה מדויקת, הכוונה היא לצמצם מקומות שיש התקהלויות, כי שם קורות ההדבקות.

אבל בבריכה פתוחה איפה ההתקהלות?

גם בחדר כושר אין התקהלות.

בריכה פתוחה לא אמרתי לסגור.

בסוף שבוע.

אתה סגרת גם בסופי שבוע.

אדבר על סופי שבוע בנפרד.

ומסעדה פתוחה שיש לה מרחבים והם עומדים בתו הסגול ובמרחק, איפה ההתקהלות?

גם במסעדה פתוחה בסוף יש כניסה ויציאה של אנשים.

כן, אבל אני לא יושבת עם זה שבשולחן לידי, אני לא מכירה אותו. אני יושבת עם המשפחה הגרעינית שלי.

תראי, במסעדה, וזאת בעיה – תכף אדגים את הכול, חבל.

נעבור על המצגת, ואז נוכל לפתוח את זה לדברים. בבקשה.

בואו נרוץ על המצגת, ואז אני אתן את הרציונל ואדבר על כל דבר. נעבור על השקף הבא במהירות כדי לא לעכב. פה אפשר לראות שמאז פתיחת מוסדות החינוך יש עלייה של בני אפס עד 18. אין לנו ספק שהפתיחה של מוסדות החינוך הביאה להדבקה בקרב הצעירים, ואפשר לראות את זה בכל קבוצות הגיל השונות.

זה בסדר, זה היה ידוע. אלו סיכונים שכולם לוקחים.

רק אומר לכם במאמר מוסגר, למרות שזה לא על הדיון כאן, אבל כמי שבאה מהחינוך אני לא יכולה להתעלם מזה, יש פה 8,000 נדבקים, שזה לא מעט, גם אם אנחנו עושים את זה בפרופורציה לכל מערכת החינוך. זה גם לא איזשהו משהו שאנחנו עכשיו צריכים לעצור את הכול. הילדים האלה שישבו שעות על גבי שעות לבד בבית מול המסכים ושיטוט באינטרנט, חסרי מעש, וילדים מטבעם סקרנים, זה התפקיד שלהם, אני לא רוצה לחשוב לאיזה מחוזות הם יגיעו. שלא לדבר על הסטרס שהם נמצאים שם בתוך בית שגם ככה יש מצוקות כלכליות ולחץ וכולם בתוך הסיטואציה הזו.

ואני אומרת שאם אנחנו רוצים להגן על הילדים האלה ולא לקבל ילדים בסיר לחץ, אחרי המגפה אפילו, אני לא מדברת על החודשים הקרובים, כדאי שתהיה חשיבה אמיתית על ההשלכות של סגירת הילדים האלה והפסקת ההגעה שלהם למערכת החינוך. שלא לדבר על זה שכאן בתוך המערכת אנחנו יודעים איפה הם נדבקים. כשהם לא יהיו במערכת לא נדע איפה הם נדבקו כי הם יצאו החוצה, הם יהיו בפארק, הם ישחקו עם שכנים, לא נדע בדיוק איפה הם. אני שמה את זה ככוכבית בדיונים שלכם.

גברתי יושבת-הראש, הערה בסוגריים למה שאת אומרת גם כאימא לשני ילדים, יש מחקר במערכת החינוך שהם כבר עשו, מה היו ההשלכות של הסגר הקודם על הילדים. 30 ילדים בגילאי בית ספר יסודי דיווחו שהיו להם מחשבות על אובדנות ולחץ ודברים מאוד קשים.

אבל זה באמת דיון נפרד.

שמתי כוכבית שתיקחו איתכם לדיונים שם, יש לזה השלכות מרחיקות לכת, ואפידמיולוגית זה לא תורם לנו. זה רק מקשה, כי אנחנו לא יודעים איפה הם מסתובבים כשהם לא בתוך המערכת, ואז אנחנו גם לא יודעים איך לקטוע את שרשרת ההדבקה. אבל את זה שמתי בכוכבית, מצטערת, ממשיכים הלאה.

נשים את זה בהצעת החוק. אז פה אפשר לראות את התפלגות הגילאים. מה שחשוב פה זאת העובדה הזאת שבני 65 פלוס הם 6% מהחולים ביום הספציפי הזה. בממוצע אנחנו מגיעים למשהו בן 6% ל-10% מהחולים, זה המשתנה.

השקף הבא הוא שקף מאוד חשוב, שבו אנחנו מסתכלים על סך כול המקרים הקשים החדשים. אלו מקרים קשים חדשים. הרי בסופו של יום כשאנחנו מדברים על כמה חולים קשים יש זה מס' החולים הקשים באותו רגע נתון, שאומר את מס' החולים החדשים שנכנסו פחות אלו שהחלימו או לחילופין, לצערנו, נפטרו. אבל אנחנו רואים שבחודש יולי עד עכשיו, בסך הכול הגענו ל-18 ביולי, זה קצת יותר מאמצע החודש, כבר יש לנו יותר חולים קשים, 386, מאשר היו לנו בחודש אפריל, שהוא היה חודש השיא הקודם.

מה ההגדרה של חולה קשה?

אבל המונשמים היו 222 ועכשיו 80.

נכון.

למה כתוב שם 82?

זה 82 שנוספים.

חדשים.

אבל במקביל יוצאים. זאת אומרת שזה לא לינארי, זה לא חולה קשה, מונשם, מת. אנשים נכנסים, אנשים יוצאים.

מה זה חולה קשה, איתמר? תגיד עוד פעם הגדרה של חולה קשה.

יש כמה הגדרות, אבל ההגדרה המרכזית היא שחולה שיש לו ירידה ברמת הסטורציה, חמצן.

כמה סטורציה?

שזה ברמה שיכולה לסכן חיים.

מה האחוז?

93%. אגב, מי שנמצא בגובה - - -

93% זה לא קשה. אני הייתי עושה חדר גובה, אני מכיר את זה, 93% זה לא כזה קשה.

כן, מי שנמצא בגובה גם יורד לו ל-93%.

נכון, זה מה שאני כל הזמן טוענת פה, ששינו קריטריונים.

89% זה יכול להיות כבר כן סכנה, אבל 93% זה לא קשה, זה לא משהו שהוא ביג דיל.

אני מבין שהתחלתם לעסוק ברפואה.

בסוף כולנו נהיה רופאים.

אין ברירה.

אני לא מבין, אבל דווקא בזה פשוט התעסקתי בעברי, אז אני יודע ש-93% זה - - -

תראה, בוא נגיד שבן אדם שמתחת ל-93%, 92% צריך לשקול אם בכלל, אם הוא מתחיל עם 93%, 92%, זה לא בגלל שהוא עלה בחמצן, אז בכלל אסור לו לעלות על מטוס.

בסדר, אני לא אומר שצריך לשלוח אותו לחדר כושר, אבל זה לא קשה שהוא צריך - - -

גם השמיים סגורים, לא צריך לספר לכם את זה.

- - -

תוך כדי תנועה התאספו אנשים חדשים שהם לא היו קשים בגלל שינוי הקריטריון, ועכשיו אתה רואה את המספרים האלה.

זה שארגון הבריאות העולמי שינו קריטריונים אנחנו כבר יודעים.

אבל זה ידוע, פרופ'.

איתמר, אבל כמה אפשר לפלח את זה? נגיד, סטורציה מתחת ל-93% בתוך הנתון הזה?

זאת הגדרה של בית חולים שהגדיר אותם כחולה קשה, הוא מצריך צוות טיפולי, זה בן אדם שמצבו יכול מחר בבוקר להידרדר לטיפול נמרץ והנשמה. זה המצב, אין מה לעשות, אבל אי-אפשר להתעלם מזה.

אז את מה שאומר - - - אתה אמרת קודם.

אבל ההגדרה של חולה קשה תואמת להגדרה של משרד הבריאות העולמי?

כן, עכשיו מותאם, זה מה שאמרתי.

הם שינו קריטריון ועכשיו זה מה שקרה.

זה אותו דבר?

כן, ארגון הבריאות העולמי שינה את זה.

לא היה מקודם.

אפשר להיאחז בשינוי הקריטריון, אבל שוב, אני חושב שחולים קשים הם חולים קשים. אני מדבר עם מנהלי בתי חולים, אני נמצא בשטח, ורואים את החולים האלה.

אתה יודע, גם אנחנו מדברים איתם, תתפלא לשמוע. הם אומרים שהם לא קשים, הם אומרים שהם במצב טוב, ובגלל ההגדרות הכניסו אותם לקטגוריית קשים. זה מה שאנחנו שומעים מהשטח.

תכף נשמע אותם. נסיים עם משרד הבריאות, נעשה אתנחתא קלה עם רופאים שנמצאים כאן ונחזור.

אני רוצה לשמוע פה מנהל בית חולים אחד שיבוא ויגיד שהחולים אצלו הם לא קשים, בסדר?

יוליה, יש לי רופאים שתכף צריכים לחזור למחלקות שלהם, ואני רוצה שנשמע אותם. בואי ניתן לו.

אני רוצה מנהל של בית חולים אחד, לא איזה רופא שיש לו את זה.

בסדר.

אני רוצה לראות את הרופא הזה, מחר אנחנו שולחים לו עוד כמה חולים קשים שכנראה הוא יכול לקבל אותם, שהם במקומות אחרים.

אה, חשבתי שאתה לא - - -

יש, יש כמה בתי חולים שהם עדיין פנויים, אבל בסדר, בואו נתקדם.

נעבור לנושא של התפלגות הגילאים. אפשר לראות פה את השינוי שדיברנו עליו, שהזכרתי קודם, אלא החולים הקשים לפי חודשים. אפשר לראות שבחודש יולי יש לנו בקבוצת הגיל שמתחת ל-60, כלומר אפשר לראות עד 50, עד 59, יש לנו 31.7% מהחולים שהם חולים שמתחת לקבוצת הגיל של 60 פלוס. אפשר לראות בעמודה הימנית את הסיכום של הקבוצות האלה. זאת אומרת שאנחנו גם רואים בכל זאת מקרים קשים גם בצעירים, וזה שינוי לעומת מה שהיה בעבר. הצעירים אלו הצבעים כחול, אדום וירוק, שלוש העמודות האלה למטה.

איזה כיף, אני עוד צעירה.

מכאן אנחנו יכולים להתחיל לדון על כל אחד מהנושאים. השאלה איך את רוצה לנהל את זה, כל נושא בנפרד? אולי אציג את תפיסת העולם הרציונלית.

אז אתה תציג את תפיסת העולם, ואז אני רוצה לעשות אתנחתא ולאפשר לאנשים מעולם הרפואה שנמצאים איתנו בזום לדבר ולומר כמה דברים, ואז נצלול פנימה לכל אחד מהנושאים. בבקשה.

אגיד, למשל, תפיסת העולם, הבסיס בעצם להחלטות הממשלה, מנינו את הרציונל הזה ואת מה שעומד מאחוריו. הוא מדבר בעצם על שלושה מרכיבים עיקריים.

הראשון הוא מה שאדם צריך לעשות בעצמו, זאת אומרת ההתנהגות האישית, לשים מסכה, לשמור מרחק ועל היגיינה. פה בעצם צריך להתעסק בהסברה ובאכיפה.

החלק השני הוא החלק של מניעת ההתקהלות. מניעת ההתקהלויות צריכה להיות כזאת שבעצם מנסה לצמצם כמה שיותר את המפגשים, כי בסוף אין מה לעשות, המחלה עוברת במפגשים בין אדם לחברו. כאשר המטרה כאן לנסות כמה שיותר לצמצם את ההתקהלויות קודם כול במקומות סגורים, ובמיוחד במקומות שאי-אפשר לשים מסכה, כי המסכה בעצם נותנת איזשהו מענה מסוים גם כשאנחנו נמצאים במקום סגור. ולכן הלכנו למשל למקומות שבהם אי-אפשר לשים מסכה, כי למשל במסעדה, חלק מהפעילות בזמן שאנחנו אוכלים לא שמים מסכה, אין מה לעשות, אי-אפשר לאכול עם מסכה, וכנ"ל לגבי חדרי כושר. אז זה לגבי הנושא של התפיסה הזאת.

מהצד השני אנחנו מחפשים גם את אותם מקומות שבהם ההשפעה יחסית על הפעילות המשקית, זה בתיאום שבסופו של דבר אנחנו רוצים לשמור על המשק פעיל, ההשפעה יחסית קטנה. מחפשים את המקומות שיש השפעה גדולה על הבריאות, זאת אומרת שזה יוריד את רמת התחלואה בצורה טובה, ומצד שני פחות יפגע בכלכלה ובתפקוד המשק.

אז בעצם על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על צמצום התקהלויות עד עשרה אנשים בחללים סגורים, שזה מצמצם את כמות ההדבקה. כשיש 20 אנשים שמסתובבים בחדר סגור והם נפגשים כל אחד עם השני קורים 200 מפגשים, דרך אגב, לפי חישוב שעשיתי. ברגע שמורידים את זה לעשרה אנחנו מורידים באופן דרמטי את מס' המפגשים. וגם מצד שני יש לזה חלופה, זאת אומרת שלרוב המפגשים, כשעושים דיונים אפשר לעשות אותם מקוונים, ופתרונות אחרים.

לגבי הנושא של המסעדות. כמו שאמרתי, בזמן שאנחנו נמצאים במסעדה אנחנו נמצאים ללא מסכה בזמן האכילה, וזה בהחלט מצב שלא רק שיש פליטה ואפשרות להדביק, גם להדביק את המזון של האחר, וגם להדביק את הבן האדם האחר. בכל העולם הוטלו מגבלות על המסעדות לכל אורך האירוע. וכמו שאמרתי, גם פה היינו מאוד בעד לפתוח אותם וישבנו עם המסעדנים על התו הסגול, ואנחנו מרגישים איתו טוב, והרגשנו איתו טוב כל עוד לא הייתה עלייה כזאת ברמה התחלואה. אפשר לראות שגם עכשיו במקומות שעולה התחלואה סוגרים בחזרה את המסעדות. זה למשל, קורה עכשיו בברצלונה ובמקומות נוספים.

זה וולונטרי.

עוד מקום לגבי נושא של מסעדות.

זה וולונטרי, זה לשיקול דעתם של בעלי העסקים.

ואת חדרי כושר לא סגרו בכלל.

ששש, חברים, אני מבקשת, בלי התייחסויות מהצד.

עוד מקום שזאת תחלופה גבוהה של אנשים, ויש לא מעט עדויות מהעולם על התפרצויות שהתחילו במסעדות של עשרות אנשים, לא של בודדים.

לגבי הנושא של סגירת חדרי הכושר, תכף נראה את זה בשקפים, אבל אגיד שבסוף אנשים מתעמלים בלי מסכה. זה חלל סגור שיש בו תנאים מצוינים להתפשטות, גם האוויר הלח, גם העובדה שמערכת מיזוג האוויר, הנגיף הזה עובר – והייתה כאן שאלה על זה – הוא יכול לעבור בשלוש דרכים: הדרך העיקרית היא הדבקה טיפתית. כשאדם נפגש עם השני במרחק של פחות משני מטר, ואז הם נדבקים. יחד עם זאת, קיימת גם האופציה של העברה באמצעות חפצים, וזה יכול לקרות למשל בחדרי כושר, וגם כמו שלאחרונה פרסם גם ארגון הבריאות העולמי ואמר את זה בצורה מפורשת, גם הדבקה דרך האוויר. זאת אומרת שכשאנחנו נמצאים בחלל שבו גם אם נחטא וננקה כל היום את חדר הכושר, בסוף יהיו שם נגיפים בחלל.

אבל נפגשתם איתם? דיברתם איתם על זה?

אבל זה נכון לגבי כל מקום סגור.

ההחלטה הזאת התקבלה במהירות. עשיתי דיונים עם מנהלי חדרי הכושר, ומי שאישר להם את התו הסגול זה אני והצוות שלי ביחד. גם אמרנו מראש שכל הפתיחה הזאת מותנית ברמת התחלואה. עכשיו, כמו ששאלת בעצם, הגענו למצב שבו רמת התחלואה כזו שאנחנו חייבים לעצור גם מקומות שאפילו עומדים בתו הסגול.

אבל זה לא מסתדר עם הנתונים שלכם.

רגע, אחר כך נצלול פנימה. הוא אמר תפיסת עולם, מאוד חשוב לי לשמוע אנשים נוספים.

בנושא של בריכות השחייה אני מסכים שאין עדות להדבקה משמעותית, גם לנו וגם לעולם. ברוב המקומות בעולם הבריכות נפתחו בהדרגה. על הנושא של תפיסת סוף שבוע נדבר בנפרד מה עומד מאחוריו.

אבל התייחסת לחדרי כושר? ראיתי שם את השקף שלך.

כן, יש, אבל אנחנו עוד לא נכנסים לזה.

תכף יהיה על זה דיון. נאפשר דיון, אני רק נותן את התפיסה. לגבי חופי רחצה, שוב פעם, חופי רחצה אין עדויות.

גם אין עדויות.

בעצם אין לנו כוונה לסגור אותם. רק לגבי סופי השבוע, נדבר על זה בנפרד. מוסדות חינוך זה לא לדיון היום אז לא אתייחס.

אולי בכל זאת אתה יכול להתייחס?

לא, אל תפתחו את זה.

לא, רשמנו את זה בכוכבית. חשוב שנתמקד בצו שלנו.

ברמה האישית.

יהיה לנו דיון גם על זה.

זה נושא לדיון מורכב, זה דיון שלם שצריך לנהל, יש דעות לכאן ולכאן, אני חושב שאפשר לדון בזה.

נעשה פה שביתה בכנסת אם לא תפתחו את מערכת החינוך.

סגר סוף השבוע, מה שנקרא, זה לא סגר במתכונת של פסח שאנשים לא יכולים לצאת מהבית. אבל אמרנו: תראו, בסוף הרי דיברנו קודם כל ה-R, לא זוכר מי שאל, אתה מיקי, נדמה לי ששאלת לגבי ה-R מקדם ההדבקה, הוא עומד היום על סדר גודל של באזור 1.4%, 1.6%. זה המס', ואנחנו רוצים להוביל אותו הרי למתחת ל-1%. אם הוא יתייצב ב-1% זה אומר שהוא יישאר כל הזמן.

כמה זה היה בשיא הגל הראשון?

בשיא בשיא היה – רוב הגל הראשון היה על 1.6%, אבל בהתחלה בהתחלה לפני שבכלל עשינו משהו זה היה באזור 3%, 3.5%.

אנחנו לא שם.

זה די מהר ירד אחר כך ל-1.6%. אנחנו פחות או יותר באותו גרף.

אז הנה, אחרי סגר ירדנו ל-1.6%, ועכשיו אנחנו עם פתוח ב-1.6%.

אז, הנה, זה מעודד.

מתחת לסגר זה היה 0.7%.

בסדר, אזה מה? זה עדיין לא - - -

בסוף אנחנו מורידים מבחינה מתמטית. אם נוריד 20% מהמפגשים, זאת אומרת 20%, אז זה 20% מסיכוי ההדבקה. אז שניים מתוך שבעה ימים, אם נסגור, נעשה שניים מתוך שבעה ימים ממש סגר, לצמצם לפחות את המפגשים ואת התנועה של האנשים בשתי שביעיות, זה אומר שאנחנו משהו כמו סדר גודל של למעלה מ-20% לצמצם את סיכוי ההדבקה, וככה נוכל להוריד את מקדם ההדבקה.

ממילא בערים יהודיות זה שישי שבת סגור, לא? בחלק מהערים זה ממילא סגור בשישבת, נכון?

נדבר על הסגר.

מדובר, דרך אגב, על שעה חמש בערב ביום שישי ועד יום ראשון בבוקר.

נדבר אחר כך על העניין של הסגר, אתה יודע, אנחנו יהודים טובים.

אבל סך הכול מה שאני רוצה לומר, שהכוונה לנסות לתפוס באמת מה שיותר התקהלויות, לצמצם מקומות הדבקה עם הפגיעה המינימלית ביכולת של האנשים לתפקד.

אבל אם אתה לא יודע למקד את מוקדי העלייה התחלואה, אז איך תלמד לחיות עם זה אחר כך?

הם חוזרים אחר כך למקומות העבודה ממילא ביום ראשון, היומיים האלה לא נותנים הרבה.

איך תלמד לחיות עם זה אחר כך?

וכולם יהפכו את יום רביעי או חמישי לשבת.

הם אותם מקומות שידועים לנו כמוקדי הדבקה גם בארץ, גם בעולם, גם על בסיס הניסיון המדעי שלנו, וגם על בסיס הנתונים שיש גם בארץ וגם בעולם.

דווקא ממה שאיתמר אמר נותן לנו מפתחות איפה לשים את הדגש לסגירה ואיפה לשים את הדגש לפתיחה. בעניין הזה הוא היה מאוד מאוד בהיר. סתם לדוגמה, בריכות וחופי הים, וואלכ, לא מבין. לא מבין. ואחר כך גם נשמע את חדרי הכושר ואת המסעדות.

תודה רבה.

על הבריכות אנחנו חוזרים עכשיו?

לא, את הנושאים היא עוד לא פתחה.

פרופ' חגי לוין, בבקשה. בואו נשמע כמה אנשי מקצוע.

אני יכולה רגע לגבי הנתונים שביקשתם, פשוט יש לי את ההשלמות.

כן.

אז קודם כול אני רוצה להבהיר. אמרתם שיש אי-התאמה של נתונים. אין שום אי-התאמה, אני רוצה להבהיר. הנתונים שהצגנו לכם כעת נכונים ל-06:46 היום בבוקר. הנתונים כל הזמן מתעדכנים. שאלו אותי מה הובא בפני הממשלה. לממשלה תמיד מובאים הנתונים הכי מעודכנים שקיימים לאותו רגע. אם בהמשך הם מתעדכנים אז הם מתעדכנים. אנחנו כותבים למתי הנתונים האלה מעודכנים. אז זה דבר אחד.

התייחסתי לזה גם. גם אני הקראתי מ-06:45, ואחר כך מ-12:20, אבל אנחנו כבר אחרי זה.

התייחסנו ל-06:46. לגבי הנפטרים. מס' הנפטרים מבטא את מס' החולים עם קורונה שנפטרו מסיבוכי הנגיף, כולל החמרה של מחלת הרקע. אז זה נכון שמדובר בחולים בעיקר מבוגרים, הגיל שלהם הוא מ-19 שנים ועד גיל 100, אבל שימו לב שיש גם צעירים.

כמה צעירים?

אין לי כרגע את הפילוח, אבל אני אבדוק.

מ-19 עד 100, לקחת את כל האוכלוסייה.

אז חזרנו לנקודת ההתחלה.

אחת בת 19.

אני מכירה את המקרה הזה שהיה בירושלים.

רגע, בוא ניתן לה לדבר, זה פשוט מאוד חשוב. אם אפשר אחר כך להשלים. תודה.

ועד שדיברנו, זאת אומרת שאם בבוקר היו 401 נפטרים, בינתיים עדכנו אותי שיש כבר 408.

אפשר בבקשה ברשותך את הגיל הממוצע של האנשים שנפטרו?

גיל ממוצע 80 וחציון 83.

הגיל הממוצע 83.

איך יכול להיות חציון 83 אם הממוצע הוא 80?

- - -

אני יודעת שחציון וממוצע הם שונים.

כי הממוצע לוקח את הכול וחציון זה 50% - - -

אני יודעת מה זה חציון, לימדתי את זה בימים הטובים לפני שהגעתי לפה.

רוב הנפטרים הם באזור ה-90, בגלל זה החציון הוא 83. זאת הסטטיסטיקה, כשלוקחים מקרים בודדים מ-19, יש כמה מקרים, נגיד מ-19, חבר'ה צעירים, אבל רוב האוכלוסייה היא מעל 80.

- - -

זה מתחילת היום, נכון, אמיליה?

כן, זה מתחילת היום.

אנחנו רוצים לדעת בבקשה פילוח של גילאים, מאוד פשוט, בסדר? במקום שנעסוק בספקולציות.

הצגתי פילוח גילאים.

של נפטרים?

של נפטרים לא.

על זה אני מדברת. אנחנו מדברים על הנפטרים.

האם נחזור אחר כך לעניין הסגירות בסוף השבוע?

פרופ' חגי לוין, בבקשה.

תודה רבה לך, יושבת-ראש הוועדה. אני קודם כול רוצה לחזק את פרופ' גרוטו וד"ר אניס וכל העוסקים במלאכה במשרד הבריאות, אנחנו זקוקים להם חזקים, וחשוב שנקשיב קודם כול לאנשי המקצוע. אנחנו גם הנחנו נייר בפני הוועדה, ואני רוצה לחדד כמה נקודות בהמשך לדיון שהיה עכשיו בוועדה.

אז דיבר פרופ' גרוטו שהחלק הראשון זה איך הציבור מתנהג, והזכיר את הנושא של הסברה ואכיפה. אני בטוח שפרופ' גרוטו יסכים איתי שהדרך הנכונה והיעילה ביותר להניא אנשים להתנהגות בריאותית היא קודם כול בדרך של קידום בריאות, לפני הסברה ואכיפה. אני חושש מאוד שחלק מהצעדים וחלק מההתנהלות המזגזגת והבלתי ברורה והבלתי שקופה שראינו בימים האחרונים פוגעת במאמץ לקדם את התנהגות הציבור. אז גם את זה צריך לזכור.

נכון.

נאמר כאן שיש מטרה לשמר את הפעילות המשקית, זאת בהחלט מטרה ראויה וחשובה, אבל מטרה אף ראויה ממנה זה לשמר את הפעילות האנושית. המגפה פוגעת קודם כול בבני אדם, היא הופכת אותם לסבילים. אנחנו חייבים את הישראלים פעילים. לכן לא מספיק להגיד מה מגבילים, צריך גם להגיד איפה כן אפשר ואיך כן אפשר, ולעודד שאנשים יהיו פעילים, כי חוסר הפעילות פוגע לא פחות בבריאות הציבור מאשר הקורונה. זה נכון לגבי אנשים, זה נכון גם לגבי עסקים.

אמון הציבור הוא דבר מרכזי, צריך לחתור לקונצנזוס. זה פוגע בנו, המריבות האלה והחיכוכים האלה. זה טוב שיש דעות שונות, אבל בסוף צריך לחתור לקונצנזוס. מגיעים לקונצנזוס על ידי תהליך נכון, כפי שקורה כאן בוועדה, אם יורשה לי להגיד, ולא על ידי זה שמקבלים החלטות באישון לילה, בחדרי חדרים, בלי שיש נתונים ועובדות. ואם יש כאלה, אז בבקשה, שיציגו אותם לציבור בזמן אמת.

אני חייב להגיד, חקירה אפידמיולוגית זה לא תחקיר מגעים. צריך לנהל מס' מצומצם של חקירות אפידמיולוגיות מעמיקות, לפרסם אותן לציבור כדי שהציבור יבין איך אנשים נדבקים ואיפה נדבקים, זה גם יעזור לקידום בריאות, זה גם יעזור לדייק את ההחלטות. אנחנו לא עושים את זה מספיק, זה חלק מהביקורת שלנו על הכלי של השב"כ. אם יש כזה כלי ואם כבר משתמשים בו, אז בואו גם נשתמש בו כדי להפיק נתונים וללמוד ממנו. היום הנתונים של השב"כ הם במערכת סגורה שלא לומדים ממנה שום דבר, והיא לא מתחברת בכלל לנתוני החקירות האפידמיולוגיות.

צריך לזכור, מה שאנחנו רואים זה קצה הקרחון, לכן אני כן אומר גם לבעלי העסקים, תבינו, אם זיהו מס' מצומצם של מקרי הדבקות ברור שבפועל יש הרבה יותר הדבקות באותם מקומות. צריך לזכור את זה. כן צריך לתעדף נכון, והתעדוף לפי הגיון אפידמיולוגי זה לפתוח מקומות פתוחים. בשביל זה צריך לעזור לעסקים איך כן אפשר לעודד, אם צריך על ידי קירוי והצללה, וכל מה שצריך כדי שכן יישארו העסקים, למשל המסעדות, פתוחים, אבל בחוץ.

הכלל הראשון ברפואה זה קודם אל תזיק. גם כשמקבלים החלטות בבריאות הציבור צריך בכל החלטה לשקול את התועלת, אבל גם את הנזק, לעשות הערכה מסודרת, וגם את הרציונל. אני לא מצליח להבין, ואני אשמח שמשרד הבריאות או כל גורם אחר יבוא ויציג מה הרציונל לסגור בסוף השבוע, שזאת פעילות חיונית לאנשים, לא רק לכלכלה, גם אנשים חשובים. לא להסתכל רק על נתונים, להסתכל על אנשים. אנחנו חוששים שאם אנחנו סוגרים בסוף שבוע אנשים יתקהלו יותר באמצע השבוע, המקומות יהיו יותר צפופים, נראה יותר הדבקות.

איזו שאלה. גם דין נצרת הוא לא דין ירושלים, למשל.

ההערה הזאת מאוד נכונה. צריך לשים לב למדיניות דיפרנציאלית לפי אזורים, לפי אוכלוסיות, לא להחליט החלטות גורפות, אלא להפך, לשתף את בעלי העניין בתהליך ההחלטות ואז לדייק אותן. אם נצליח לרתום את כולם, ופה אני גם אומר לבעלי העסקים ולציבור, ככל שיקפידו על ההנחיות כך מקבלי ההחלטות יוכלו לקחת יותר סיכונים. אם לא מקפידים על ההנחיות אז באמת לא ניתן לקחת שום סיכון וצריך לסגור את הכול. אז בכל זאת יש פה מאזניים שצריך להסתכל עליהם. אני כן מאמין בציבור הישראלי, שאם ייתנו לו את המידע הרלוונטי וישתפו אותו הוא ישתף פעולה, כפי שגם ראינו בגל הראשון.

הפיצוי הוא חשוב. הפיצוי הוא לא רק לעסקים, דרך אגב, הוא גם לציבור, איפה כן עוזרים להם, כי זה מה שמייצר את האמון, נותן את רשת הביטחון שמאפשרת ליישם את הכללים.

לגבי חדרי הכושר. אני כן חייב להגיד שבסוף ההחלטה היא שלכם, חברי הוועדה, כן, מאוד חשובה הפעילות הגופנית, היא קריטית. כן צריך להבין שקיים סיכון בכל זאת להדבקה בחללים סגורים בפעילות גופנית מאומצת. אז רק הייתי אומר שפשוט תשימו לבל לניואנסים, להבדלים האלה. לא הייתי שם את הבריכות וחוף הים יחד עם חדרי הכושר, כי זה סיפור שונה.

במסעדות, כדי לייצר ביטחון אני מציע כיוון של חשיבה לעודד ולאפשר מסעדות בחוץ בתנאים מוגדרים. לעומת זאת, מסעדות בפנים, כפי שאמר פרופ' גרוטו, אכן יש יותר סיכון, גם אם נקפיד על הכללים של התו הסגול. כשיש, ואני אומר קצה הקרחון, יש עכשיו בישראל להערכתנו אלפים רבים של נדבקים כל יום, אז כל בן אדם צריך לחשוב שהוא יכול להיות נשא מדבק, וכל בן אדם שיושב לידך במסעדה או אתה בעצמך עלול להיות נשא מדבק, צריך לקחת בחשבון. לעומת זאת, בחוץ הסיכון הוא כל כך קלוש, שאני יצאתי ביום שישי בערב עם משפחתי לאכול במסעדה ולא חשנו שום בעיה. תודה רבה.

תודה רבה לך, פרופ' חגי לוין.

תודה.

מתגלגל לי משהו בראש, ואני מפחדת להגיד אותו שלא יאשימו אותי באיזה קונספירציה, אבל לפי התיאור הזה הכנסת היא המקום הכי מסוכן, כי אפילו פתחי אוויר אין לנו, הכול פה סגור מכל כיוון.

נכון.

אגב, בשוטף כדאי לתת חלונות - - - , בלי קשר לקורונה.

אני מבקשת להתחיל להישמר. פרופ' עידית מטות נמצאת איתנו?

היא נמצאת איתכם, כן.

נשמח, בבקשה, להתייחסותך.

אני אשמח לעשות sharing screen, כי אני חושבת שחשוב להראות נתונים. קודם כול, אם תאפשרו לי, אז אעשה screen sharing, אם לא, אני פשוט אגיד את הנתונים. א'. אני מודה על ההזמנה להיות ביום המכובד הזה, והאזנתי בעניין רב לכל הדוברים.

אני רוצה רק להתחיל דווקא באיזושהי בעייתיות קטנה. יש איזו בעיה בהצגה של הנתונים, כי כולנו מקבלים בשעות שונות את הנתונים, אבל צריכים לדבוק בערך באותה שעה כדי שאפשר יהיה להשוות נתונים. אנחנו מקבלים נתונים בשעה תשע ממשרד הבריאות, שזה נקרא "תמונת מצב יומית", אז היום קיבלנו בשעה תשע. אנחנו מקבלים גם ממרכז המידע והידע הלאומי, ואין הבדל כל כך גדול בין שניהם, וזה מגיע באותה שעה, ואז יש יותר אפשרות להשוות בין הנתונים השונים.

אני אראה לכם screen אחד כדי שנוכל לדבר עליו. אנחנו מדברים פה למעשה – כולם רואים את זה?

רואים שיש screen sharing, אבל שום דבר לא - - -

רואים משהו.

רואים הרבה מספרים.

אוקיי, אז אני אדבר. בין 11 – אני פשוט מדברת על השבוע האחרון, כי אני חושבת שצריכים להתייחס לאיזשהו שבוע, ובהחלט אשמח להתייחס לכל השבועות, אבל רק לתת איזושהי תמונה כללית, והתמונה של 217 קשים, כשמדברים כרגע על 240, אני אומרת שוב, צריכים להשוות בין 09:00 ל-09:00 וכו', כדי להבין את מה שאני אגיד בהמשך.

אז בהחלט, כשאנחנו מסתכלים מתחילת שבוע הבא, כשהיינו ב"קשים", ושוב, ההגדרה של "קשים", כמו שכבר הבנתי, דנתם בה, זה מ-136, 147, 175, 182, 204, 209, 220, 217 – זו עלייה שבהחלט כל הקצב של המצטברים החדשים נמצא בירידה ניכרת, ונראה עוד מעט את הקצב של הירידה בשקופית נפרדת.

ככלל מספר החולים המאושפזים, קצב העלייה, הוא קצב שיורד. והחשוב ביותר, אני חושבת, זה להסתכל על מספר ההכפלה. מה זה אומר ההכפלה? תוך כמה זמן אנחנו מצפים שקבוצת החולים תכפיל את עצמה. אם אנחנו מסתכלים, אז בימים הראשונים, בתקופה הטובה, היינו בתקופה של 17-16 ימים, אנחנו נמצאים כרגע ב-16, 25 ו-31 ימים. כלומר, בהחלט המגמה היא לא יותר גרועה, אני נזהרת לומר, אפילו משתפרת. כשאנחנו מסתכלים על כל התהליך כולו של השבוע האחרון, השבוע האחרון במצב של יציבות עם שיפור קל.

ואני רוצה שוב להיכנס לתמונה נוספת, כי אנחנו עושים את התצפיות האלה יומית על ידי מצגות מצוינות של פרופ' שפרכר, שמביא בפנינו את הנתונים, כולל - - - שאנחנו מקבלים. אנחנו מסתכלים פה על החולים הקשים, אולי כן תראו לפחות את המגמה, אז אתם רואים את ההצטברות של החולים הקשים ומתי היה השינוי של הגדרת המב"ר. אנחנו רואים שיש ירידה בדלתא, בכמות החולים הקשים שמתווספים מדי יום. כששוב, אי-אפשר להסתכל על יום אחד, אבל אפשר כן להסתכל על ממוצע. וכשאנחנו מסתכלים על הדבר הזה, אז יש לפחות איזשהו שינוי מעודד, ששוב זה על בסיס יומי ויכול להשתנות, לכן אני אמרתי שהמילה agility היא מילה הכרחית.

דבר נוסף שהייתי רוצה להראות זה הנושא הזה של ה-R, כי ל-R יש חשיבות ניכרת. זה שקף מאוד חשוב, אני מקווה שכולם רואים אותו. אנחנו היינו ב-R בסביבות מרץ-אפריל מעל 2, היינו למעשה יותר קרובים ל-3. וכשאנחנו מסתכלים עכשיו על ה-R, ואני לא יודעת מאיפה ה-1.6, אנחנו עושים את זה על בסיס יומי, יש ירידה הדרגתית ב-R, שזה פקטור שהוא מאוד חשוב, אנחנו נמצאים נכון להיום על 1.16.

עכשיו, ייתכן שמחר זה ישתנה וזה יהיה 1.2, אבל אנחנו נמצאים כבר תקופה מסוימת בסביבות 1.2, 1.16 לפחות בשבוע האחרון, שזה בהחלט טוב יותר ממה שהיינו יותר קרובים ל-2 בתחילת יוני. כלומר, יש איזשהו שיפור הדרגתי שאנחנו מאוד מקווים שהוא ימשיך. קשה קצת להסתכל על תנודות יומיות, אבל בהחלט הסיפור נכון לעכשיו הוא לא קטסטרופלי, אפילו לא קשה. אין שום דבר מעודד במגפה הזאת, אני חיה אותה יום-יום, אבל בהחלט לא משהו שמחייב איזה צעדים דרסטיים, ואני אגיע לדברים נוספים.

אני רק רוצה להגיד, שאצלנו לדוגמה מאושפזים שני חולים מונשמים, שניים שנמצאים על Vapotherm, שזה חמצן בלחץ גבוה. כן יש לנו חולה אחד מהמונשמים, שהוא חולה שהגיע מתאונת דרכים קשה ביותר. אנחנו ניתחנו אותו לדימום מוחי ניכר, תוך כדי כך לקחנו את הבדיקות לקורונה וגילינו שהוא חולה קורונה. אז בהחלט אי-אפשר להגיד שהחולה הזה ימות מקורונה – הוא ימות מהקורקינט. הוא לפחות לא יחיה עם מוח מאוד טוב כתוצאה מהקורקינט, אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה, אבל הוא במצב אנוש.

אבל בסטטיסטיקה הוא ייכנס לקורונה. תבינו, זו בדיוק הסיטואציה. זאת אומרת, החולה הזה מוגדר אצלך כחולה קורונה.

כן, חלק מהחולים. יש לנו באמת חולים אונקולוגיים שנפטרים עם קורונה, ויש לנו שני חולים מבוגרים, 88 פלוס, שנפטרו הלילה. כלומר, כן, יש חולים שנפטרים, וכל אחד זה צער אחד גדול, אבל אנחנו יודעים מה עומד מול זה, ותם דנים בזה, אני לא צריכה להוסיף, אין סיבה שאני אוסיף, אבל צריכים לדעת את הדברים.

אני רוצה גם להגיד שאנחנו לא במצוקה. אנחנו נמצאים עם שתי מחלוקת קורונה, שהן לא מלאות, אנחנו בנינו עוד, אנחנו ערוכים. אנשים שמבקרים צריכים לעשות את הביקור הזה יום-יום בשביל להבין איך אנחנו עובדים. במספר החולים הקשים, שאנחנו מקדישים להם את תשומת הלב וכו', הם מספרים של פחות מעשרה – אני לא רוצה להגיד אפילו עוד פחות, אבל בהחלט משהו שאנחנו מסוגלים להתמודד איתו.

מי שצריך חיזוק מאוד ניכר זה המיונים. אני מדברת לאוזני משרד הבריאות: המיונים צריכים חיזוק ברופאים ובצוותים סיעודיים. אני בטוחה שגם קופות החולים זקוקות לתגבור ניכר עם כל החולים או האסימפטומטיים שמגיעים וכו'.

אז אני חושבת שלהגיד שאנחנו באי ספיקה – זה לא המצב. אנחנו בהחלט בתוך מחלקות הקורונה וטיפולי הנמרץ לא נמצאים באי ספיקה. ואני מדברת עם הקולגות שלי בכל בתי החולים, ככה שצריכים לקחת את זה בפרופורציה. אנחנו כרגע למעשה רואים די יציבות של המצב. ולמרות שנשפכים כל יום בין 1,500 ל-1,900 מאומתים, 50%–70% מהם הם אסימפטומטיים, לעומת 20%–40% בסבב במרץ-אפריל.

החולים, כמו שנאמר כבר לפניי על ידי פרופ' גרוטו, כ-10% מהם הם באוכלוסייה המבוגרת. אני ארצה להתייחס עוד מעט כשאני אדבר על כמה רעיונות שעלו לי בראש. וכן, גם הצעירים שהם סימפטומטיים ומאושפזים אצלנו, בהחלט יכולים להפוך ולהיות קשים, ואנחנו מתייחסים לזה בחומרה הראויה.

כך שבסופו של דבר, כשאני אגיע גם להסברה לציבור, ואני חושבת שצעירים להסביר לצעירים, זה לא השרים שצריכים, אלא צריכים מישהו בגובה העיניים שלהם לבוא ולדבר אליהם נכוחה, ולהגיד להם: כן, גם אתם יכולים לחלות קשה ולסבול מסימנים מאוד מאוד קשה לאחר שתחלימו. אב לא אני או מישהו מהגיל השלישי – אני בת 60 עוד מעט – אלא מישהו באמת מהגיל שלהם. צריכים להתנהג טיפה יותר ברציונל כשמדברים על ההסברה.

אז אני רק רוצה להגיד, שתמונת המצב כרגע היא מאוד יציבה. אין שום דבר שהשתנה שדורש, על פי עניות דעתי, איזשהם צעדים שהם חריגים. אני חושבת שאחד הדברים שמאוד חשוב להדגיש זה שהאוכלוסייה המבוגרת או הבוגרת – אני מעדיפה לקרוא לזה כך – צריכים להתייחס אליה אחרת. וכמו שהזכירו פה את ספרד, ויש לי חברים בספרד כמו גם באיטליה, שאני מדברת איתם על בסיס שבועי, הם מחריגים את האוכלוסייה הזאת, ועשו את זה גם פה, בשעות. כלומר, אם יש מסעדות, אז המסעדות של החבר'ה הצעירים מתחילים יותר מאוחר, ושל החבר'ה היותר בוגרים, כמובן מעבר לתא המשפחתי, היותר בוגרים הם בשעות יותר מוקדמות. אם מדברים על הסופר, אז זה שעות נוספות. אפילו על חדרי הכושר מדברים על שעות אחרות. כלומר, בהחלט מנסים למדר את האוכלוסייה של ה-60 פלוס או ה-65 פלוס משאר האוכלוסייה.

אני מספרת את זה ואני אספר את זה שוב: הפילהרמונית, בית לסין, קאמרי, whatever – הלכנו, ובאמת מיצבו אותנו זוג-זוג, עם הפרש של כמה כיסאות, ומאוד נהנינו. זה ייתן הרגשה טובה גם לתיאטראות וגם לזמרים וכו' וכו', שכן יש איזושהי התייחסות. וכמה שזה נשמע לא טוב, זה נקרא ageism או איזה racism כנגד הגיל, אבל במצב הזה הגיל הזה צריך להיות טיפה יותר נפרד ומכוון מהגיל היותר צעיר.

שתי נקודות אחרונות, אני לא רוצה לקחת יותר מדי מהזמן. אני שוב אומרת: אני חושבת שההיערכות והתמיכה צריכות להיות כמובן, כמו שאמרתי, בצוות הסיעודי, בפנימיות ובמיונים.

והדבר הנוסף, בצוות האפידמיולוגי – אני חווה את זה מכל כיוון, את המשמעות של זה. כלומר, לא יכול להיות שבדיקה תילקח מחר. בדיקה צריכה להילקח באותו יום שצריך לבצע אותה, התשובה צריכה להיות באותו יום, התחקיר צריך להיות באותו יום, והאזהרה של כל האנשים שסובבים צריכים להיות באותו יום. זה צריך להיות משהו שהוא מאוד מתוקתק. לא יודעת מה, קחו 1,000 גימלאים רופאים או אנשים אחרים שמשוועים לעבודה, ולתגבר מאוד את המערך של הבדיקות, כי זה האסימפטומטיים בעיקר שמדביקים.

צריכים לעשות את הבדיקות האלה, ולא להגיד להם: תבואו עוד יומיים, עוד שלושה ימים, תהיה לכם בדיקה. הבדיקה צריכה להיות מיד; התשובה צריכה להיות באותו יום – שש שעות, שבע שעות; התחקיר – אם ייקחו 1,000 מתחקרים, וכל אחד מהם יצטרך שניים לתחקר ושניים להודיע מי נכנס לבידוד.

אצלנו בתוך בית החולים במחלקה שלי, אנחנו עושים מדי שבוע את הבדיקות. ככה עלינו על רופאה אסימפטומטית אחת, שאומנם כולנו ממוגנים at all times, אבל היא יכלה להדביק כל כך הרבה מטופלים, היא יכלה להדביק את כולנו. אז אנחנו אומנם נזהרים. האסימפטומטיים האלה כל כך חשובים.

לכן גם הבדיקות, גם התשובות וגם התחקור, אם אפשר היה ממש להשקיע בזה את מירב המשאבים, הכסף וכו' וכו'.

דבר נוסף שאני רואה בתל אביב, אני תל אביבית כבר שנתיים, מאז שעזבתי את ירושלים, זה העניין הזה של הסמכויות. מסתובבים באמת אנשים שאומרים לאנשים: לא לשבת כאן, לא ללכת כאן, אין להם אבל איזושהי סמכות. כלומר, צריכה להיות איזה סמכות חוקתית, גם על המסעדות, גם על חדרי הכושר שלא עושים את הדברים כמו שצריך, גם על החנויות. אבל כן צריכים לפתוח את הדברים האלה, וכן לתת אפשרות לאכיפה וענישה, עם כל ההסברים, אם לא הצלחנו, שהם יוכלו לא רק להזהיר אלא גם להביא את זה לידי ביטוי, כדי שאלה שנוהגים כחוק יוכלו להמשיך ליהנות מזה.

אז אני חושבת שניתן להפחית את ההדבקה ללא סגירה של המשק. זו דעתי. ובכל מקרה, צריכים agility, צריכים לעקוב אחרי זה על בסיס יומי, דו-יומי וכו', ובהחלט לא להגיד שאנחנו נמצאים כרגע במצב של אי ספיקה. תודה רבה על האפשרות לדבר.

תודה רבה לך, עידית. חברת הכנסת מלינובסקי, רצית לשאול שאלה?

כן, רק שאלה אחת, גברתי: הנתונים שאת הצגת, ואת העקומה הזאת ואת הפרופורציה, זה מבוסס על אותם נתונים שאת מקבלת ממשרד הבריאות?

התשובה היא כן. הנתונים האלה בוועדת קורונה שלנו בתוך בית החולים מוצגים על בסיס יומי. אנחנו יושבים כאן שעתיים כל יום, מסתכלים על הנתונים, פרופ' שפרכר מראה לנו את הנתונים, מנתח עבורנו את הנתונים, אנחנו יושבים ביחד ומנתחים את זה. כן, זה אותם נתונים.

כי התמונה שאת מציגה והתמונה שמציג פרופ' גרוטו זה טיפה שונה. זאת אומרת, אם זה על בסיס אותם נתונים, אז - - -

אני אגיד לך מה, ותתקני אותי אם אני טועה: היא לוקחת את המתווספים כל יום, יש מספר חולים קשים שמתווספים, יש גם כאלה שיוצאים, בגלל זה אנחנו רואים תמיד כמה יש באותו רגע נתון.

היא מקזזת.

אז הם בעצם רואים את כל אלה שמתווספים, ומדי יום אנחנו רואים שזה הולך ויורד או נמצא באיזושהי מגמה יציבה. זה נכון?

התשובה היא נכונה. אני גם רוצה לעדכן, זה המתווספים הקשים. את יודעת, זה משתנה על בסיס יומי. כן, אנחנו בונים מודלים אחרים, שבינתיים מאוד מאוד מתוקפים. כלומר, דברים שהסתכלנו עליהם לפני שבועיים ולפני שלושה, אנחנו בהחלט נמצאים בפלוס מינוס של 20–30 חולים, שזה תיקוף בלתי רגיל. כרגע מדברים על מה שיקרה בסוף החודש, אנחנו לפי זה נערכים בתוך בית החולים, אין ברירה, אנחנו חייבים לדעת מה קורה כדי לדעת איך להיערך. מדובר בהיערכות ענקית, שגם קשורה במשאבים ענקיים מבחינה כספית ומבחינת הצוותים שמעורבים בזה, ומבחינת זה שאנשים לא יוצאים לחופשים וכו', אתם יכולים להבין את זה.

אבל זה אנחנו, זה לא המוקד. המוקד הוא המדינה. וכמו שאנחנו אומרים, מה עומד מול מה, והאם אנחנו מסוגלים להגיד לאנשים עכשיו: אל תעבדו שנה, תהיו בסגר שנה וכו'; ולכמה אנשים אנחנו מסוגלים להגיד, ומה זה גורם לאלימות בתוך המשפחה ולאלימות מחוץ לבית.

מה ששיקפתי לכם ומה שהראיתי כרגע, ואני אשמח תמיד לחלק את זה, אם יאפשרו לי, זה באמת הנתונים כפי שאנחנו רואים אותם על בסיס יומי, ומדסקסים אותם בצורה לא זריזה, וכל אחד מדבר, ולכל אחד יש מה לומר ולכל אחד יש מה לשאול. אלה הנתונים.

תודה, עזרת לנו.

תודה רבה, פרופ' עידית מטות. מאיר יצחק הלוי מאילת, ששם זה חתיכת תיק כל החלטה כזאת, זה עיר שלמה - - -

מה זה תיק? הגשתי לך בקשה דחופה לדיון רק באילת.

הוא יצא.

הוא יצא? תבקשי ממנו לעלות. כרמל שאמה, ראש עיריית רמת גן, נמצא איתנו? בבקשה, ד"ר אופיר מילר.

שלום לכולם, אני מודה לכם על הדיון החשוב בוועדה הזאת. אני מייצג את התאחדות האטרקציות התיירותיות. אנחנו מרכזים את כל האטרקציות, מהמצפה התת-ימי באילת עד החרמון בצפון. חלק מהצו מתייחס גם אלינו, הוא מבקש לסגור את האטרקציות בסופי השבוע.

דבר ראשון, אין שום מועדים בצו לגבי בטלותו. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים ליצור איזשהו סדר, גם אצל האזרחים וגם אצל בעלי העסקים, אני סבור שוודאות זה דבר חשוב.

חד משמעית.

כשאומרים לנו: תסגרו את האטרקציות, או כל עסק אחר – מסעדה או חדר כושר – מעכשיו עד לא יודעים מתי, זה יוצר בעיה לכל איש עסקים. תגידו: אנחנו מבקשים לעשות ניסיון, מבקשים לסגור לחודש, מבקשים לסגור לשבועיים, זה יעשה לנו שכל. כאשר אנחנו לא יודעים מה להגיד לעובדים שלנו, כשלא יודעים מה להגיד ללקוחות שלנו, כשלא יודעים מה להגיד לבנק שלנו, איך אנחנו יכולים להתנהל? אז אם בסופו של יום תחליטו לאשר את הצו הזה, אני מאוד מאוד מבקש שהצו יוגבל, על מנת לבחון האם הוא יעיל או לא יעיל. זה ברמה הראשונה.

ברמה השנייה, בהתייחסות לאטרקציות בכלל, יש לעשות הבחנה למשל בין אטרקציות שפתוחות וקיימות ברחבי הטבע, למשל המצפה התת-ימי באילת או החרמון בצפון או הקיאקים או אטרקציות שנמצאות באוויר הפתוח בפארק הירקון, לעומת אולי אטרקציות שנמצאות באמת במקומות סגורים, ושמה – אולי, אני לא בטוח – קיימת בעיה. אם נשווה למשל את הצו שמאפשר לאתרים של רשות הטבע והגנים להיות פתוחים, למה קיימת אפליה כזאת ואטרקציות לא יכולות להיות פתוחות לדוגמה?

אז אנחנו באמת מבקשים, אני יודע שפרופ' גרוטו עשה איתנו עבודה. ראינו שאין שום חשש להידבקות באטרקציות, במיוחד שאנחנו שומרים על תו סגול, במיוחד ששומרים על מרחק של שבעה מ'. אני חושב שההחלטה הזאת לסגור אותנו בסופי השבוע, שהם קריטיים לעסקים – קריטיים – אני חושב שזאת החלטה גורפת מדי, ואני חושב ששווה לדון בפריט הזה, במיוחד באטרקציות שנמצאות בחיק הטבע. זה ברמה השנייה.

דבר אחרון, אם תיקחו את לשון הצו ותסתכלו, הצו מדבר על אטרקציות תיירותיות ככלל. אטרקציות בדרך כלל מאופיינות כמתקני שעשועים. ונוצר מצב שמצד אחד ניתן לפתוח אטרקציות, ברור שבאמצע שבוע, כרגע יש מחלוקת לגבי סוף השבוע, אבל המשטרה וסוגרת חלק מהאטרקציות. למה? כי פריט הרישוי שלהן זה מתקן שעשועים. ובצו הראשוני כתוב שמתקני שעשועים בגינות צריכים להיות סגורים. אז אני מבקש את ההבהרה הזאת מכבודכם, שהכוונה במתקני שעשועים אינה לאטרקציות שיש להן רישוי כמתקן שעשועים, אלא כמתקני שעשועים בגינות ציבוריות שאין שם שליטה. אני מודה לכם על ההזדמנות ואני מקווה שתגיעו להחלטה הנכונה.

תודה רבה, ד"ר אופיר מילר. אגב, זאת סוגיה מאוד מאוד חשובה גם בהקשר של אילת, שיש שם אטרקציות תיירותיות שנפגעו פגיעה אנושה בעיר. זה לא מתקני שעשועים, יש שם מרווח בין מתקן למתקן, זה לא לונה פארק אפילו. ויוצא שההגדרות שלנו פוגעות כלכלית, למרות שלא לשם אנחנו כיוונו.

זה גם לא מוגדר, האטרקציה התיירותית גם לא מוגדרת, אמרנו לכם את זה אז.

בדיוק.

אולי הגיע הזמן לתת איזושהי הגדרה, שלא תיצור מקרים כאלה אירוניים.

אוקיי. תודה רבה. פרופ' איתן פרידמן, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על הוועדה הנכבדה וליושבת-ראש העוד יותר נכבדה, שאתם נותנים לי במה לדבר את אשר על ליבי, לא בתור מישהו שאוהב ספורט ואוהב שחייה אלא בכלל להסתכל על כל האירוע הזה. אז קודם כול, אני רוצה לתקן כמה דברים. הגדרה של חולים קשים, לפי ה-WHO, ששונתה במאי 2020, כוללת שלושה דברים עיקריים: א' ירידה ברוויון החמצן מתחת ל-93%, דלקת ריאות מוכחת רטנגנית, והעובדה שהחולה נזקק לחמצן ונושם יותר מ-30 נשימות לדקה. אני לא בטוח שכל הדברים האלה אכן מתוכללים בהגדרה הנוכחית של חולים קשים.

עוד דבר שקצת קשה לי להבין בהקשר הספציפי של שיעור החולים הקשים ממספר האנשים שנדבקים הוא שאני מסתכל על הנתונים מהעולם. במהלך החודש האחרון, ניקח את החודש האחרון כדוגמה, יש בסביבות 200–220 אלף חולים חדשים שנדבקו בכל העולם בכל יום. בהחלט עלייה מאוד מסיבית לעומת הפעמים הקודמות.

לעומת זאת, כשמסתכלים על שיעור החולים הקשים בחודש האחרון או למעשה מתחילת יוני, המספר הזה קבוע בין 57,000 ל-59,000. קבוע לאורך כל הדרך של חולים קשים בכל העולם. ובעולם שבו מתים בכל יום כ-160,000 איש, המספר הזה הוא לא משתנה. כלומר, המדד של משרד הבריאות – שעליו שמעתי, לא ראיתי אותו בשום מקום – ש-2% מכל מי שנדבק יהיה חולה קשה, המדד הזה לא מחזיק מים.

פרופ' פרידמן, מעולם לא טענו את זה.

עוד דבר שקצת קשה לי להבין זה העובדה ששיעור המחלימים לפי האתר של משרד הבריאות הוא מתעכב מאוד, בעיקר במדינת ישראל, יחסית למקומות אחרים בעולם. בכל מקום שיעור האנשים הנדבקים החדשים מלווה בעלייה דומה ובאותו קצב לאנשים שמחלימים. שיעור המחלימים בישראל משום מה בחודש האחרון מאוד מאוד מתעכב.

ויכול להיות – אני לא יודע, אבל יכול להיות כהיפותזה – יכול להיות שהסיבה היא שההגדרה של אנשים שהחלימו לא מתאימה להגדרות של ארגון הבריאות העולמי. ואני רוצה להזכיר, ב-17 ביוני ארגון הבריאות העולמי החליט שכל מי שנמצא כנשא בבדיקת מעבדה ולאורך עשרה ימים אין לו שום סימפטום, לא צריך לחזור על הבדיקות הנוספות, אפשר לשחרר אותו ולהגיד: הוא בריא. לו היו מיישמים את הקריטריון הזה, אני בטוח שמספר המחלימים בישראל היה עולה.

עוד דבר שחשוב לי להדגיש, שוב, מהבחינה המדעית, נזרק לאוויר שיש העברה בצורה אירוסולית, העברה שהיא באוויר. הדבר הזה נבדק, נבדק מחדש על ידי ארגון הבריאות העולמי, והוא כותב במפורש באתר שלו: הדבר הזה נבדק אבל אינו מוכח. ויש אפילו מאמר מאוד טוב מה-13 ביולי ב-JAMA, כולל editorial מאותו יום באותו עיתון, שאומר: קרוב לוודאי שהעברה בדרך האוויר, שיש לה משמעויות כבירות מבחינת בריאות הציבור והדבקה, הדבר הזה ניתן לבצע אותו בתנאי מעבדה אבל ב-real life situation הוא לא קורה.

אני רוצה רק להגיד דבר לגבי הסגירה הדיפרנציאלית בסופי שבוע של חדרי הכושר: יש אנשים שהבריאות הגופנית והבריאות המנטלית שלהם קשורים קשר גורדי, קשר בלתי נפרד, מהפעילות הספורטיבית שאותה הם עושים. ודי להסתובב לאורך הירקון או בבריכות השונות או בחדרי הכושר השונים, לראות כמה אושר פעילות גופנית עושה. אני לא מדבר על היעילות המוכחת של פעילות גופנית יום-יומית לפי הכללים של ארגון הבריאות העולמי.

ויש לי הרושם, ותקנו אותי אם אני טועה, שיש איזושהי התאהבות וקידוש של מספר האנשים הנדבקים ביממה כמספר על חשבון כל דבר אחר – לא חשובה הבריאות המנטלית, לא חשובה הבריאות הגופנית, חשוב רק שמספר הנדבקים ל-24 שעות יהיה נמוך מ-X. לא זה הדבר העיקרי, בריאות זה דבר כולל. וכאשר מחליטים על סגר וכאשר מחליטים על צעדים, צריך לתכלל בפנים, באמצעות פסיכולוגים, באמצעות סוציולוגים, באמצעות פסיכיאטרים, באמצעות דיבור עם המגזרים שעתידים להיפגע, באמצעות דיבור בגובה העיניים, לא כהנחתות לטירונים על ידי המ"פ שלהם, צריך לתכלל את כל ההשפעות של הדבר הזה, ולנהל רב-שיח ובגובה העיניים, שיוכל להכניס תחת המטריה הזאת אותנו כאזרחים.

זה מה שאני רוצה להגיד. וחסר לי דבר אחד בהגדרות של הצעדים העכשוויים: מה ה-guidelines? מה ה-posts? זאת אומרת, מבחינת לוח זמנים, אם נגיע לתאריך X, אם יקרה Y, מה יקרה? זה חסר מאוד. וכשאנחנו כותבים בקשות מענק למענק מדעיים, אנחנו צריכים לתת מה ה-objective של הצעדים האלה או של המחקר הזה? האם ה-objective הוא להוריד את מספר האנשים שנדבקים כדי שיהיה לנו מספר לשים אותו על הבגד, או האם ה-objective הוא למנוע קריסה של מערכת הבריאות? לי את זה עדיין לא ברור.

תודה רבה על הפעילות המבורכת שלכם, ואני בהחלט מקווה שתקבלו החלטה נבונה ומושכלת לטובת כולנו.

תודה רבה, פרופ' איתן פרידמן, על הדברים החשובים. את רוצה לשאול את פרופ' פרידמן?

לא, אני רוצה רגע הצעה לסדר. מכל מה שמדובר, מכל מה שאנחנו שומעות ושומעים, הדבר, אני חושבת, הכי מובהק שעולה זה שהקריטריונים שלפיהם נכתבים הצווים צריכים להשתנות מהיסוד. האופן שבו אתם עובדים, שאתם אומרים: חדרי כושר, אטרקציות, אולמות – כל מיני דברים כאלה – זה דבר שהוא לא סביר. ואז כל פעם כל מגזר, כל סקטור בא ואומר: אבל יש לנו פתוח, יש לנו מקום, אנחנו יכולים להפריד, אנחנו יכולים להשקיע.

כל פעילות שיכולה להתקיים בכך וכך מרחב, כזה וכזה נוהל של בדיקת חום או כניסה או מעקב וכו', או לחלופין באוטו סגור? זאת אומרת, לתת קריטריונים שהם לרוחב, ואז יהיה איזשהו גורם, אם של משרד הבריאות, אם משותף, אם תעשו ועדה מיוחדת, שבעצם עסקים או מקומות יוכלו להראות איך הם עומדים בדרישות שלפיהם אתם מגבילים את הפעילויות השונות.

אני חושבת שהפינה הזאת של להיכנס לסקטורים הספציפיים, זה פשוט חוטא למטרה. אנחנו מבזבזים המון המון זמן בוויכוחים על חדרי כושר – כן או לא, בריכות – כן או לא, במקום לדבר בקריטריונים שהם אוניברסליים להתנהלות.

אבל זה מה שעשינו. דרך אגב, התווים הסגולים מבוססים בדיוק על העיקרון הזה.

כן, אבל אז אתם אומרים: את כל זה ואת זה ואת זה אנחנו סוגרים באופן גורף.

אבל בסוף צריך לעשות איזושהי דרך. הרי לא ניתן לכל מקום עסק בפני עצמו ספציפית, להשאיר שיקול דעת למי?

למה? אבל בתחום חדרי הכושר, בחו"ל זה וולונטרי?

- - -

אני מסכימה איתך. אבל זה כאילו חצי דרך. אתה אומר בצדק: התו הסגול, אבל אז אתם אומרים: אנחנו סוגרים באופן גורף.

כן, למרות התו הסגול.

בדיוק. אז זה לא סביר.

כי יש מקומות שהתו הסגול לא הוכיח את עצמו, למשל בבתי הספר, וזו נקודה אחת. ויש מקומות שבאמת למרות התו הסגול לקחנו סיכון מסוים. הרי בתו הסגול יש סיכון מסוים. אומרים: אנשים אוכלים בלי מסכה, יש סיכון מסוים.

אז תחמירו אותו.

אז אנחנו אומרים: הסיכון היה קודם נסבל, עכשיו הוא הפך להיות בלתי נסבל.

שנייה, אני רוצה לחדד דווקא את השאלות שלכם, וגם אני רוצה, אם אפשר, להתייחס לשאלה ששאל פרופ' איתן פרידמן, שהיא שאלה חשובה: מה המטרה שלכם? מה אתם רוצים להשיג בתוך כל התהליך הזה? אבל עוד לפני כן, לחדד פה את השאלות של החברים: אז הם לא יאכלו במסעדה, אתה חושב שהם לא יאכלו בבתים? זאת אומרת, הם לא ייפגשו בבתים לארוחה, בין אם זה חברים ובין אם זה משפחה? אתם חושבים שאם נסגור את סוף השבוע, אתם יודעים מה יקרה? יום חמישי יהפוך להיות השבת החדשה או רביעי יהפוך להיות השבת החדשה או יום שלישי יהפוך להיות השבת החדשה.

או ראשון.

או ראשון. איך אנחנו חושבים באמת לנצח את זה בצורה כזו שאנחנו נותנים את היממה הזו שאנחנו סוגרים, וגם בסוף האנשים האלה – ונניח שעכשיו היינו בחורף – מה שאנחנו לא, אנחנו בקיץ, הרי הם לא יישארו בתוך הבתים, ולא לכולם יש בתים גדולים שלכל אחד יש חדר ומספיק מרווח, ולא לכולם יש מזגנים, ואנחנו לא נמצאים במציאות שאנחנו לצורך העניין מכירים. אנשים יצאו החוצה וכן יתקהלו, אז לא בים אז במקום אחר, וייפגשו בתחילת שבוע עוד פעם. זאת אומרת, אני מנסה פשוט להבין את ההיגיון שעומד מאחורי ההחלטה הזו, כדי שנוכל להגיד: וואלה, בצעד הזה אנחנו יכולים לצמצם את התחלואה ב-X, שאני לא יודעת אפילו מהו, אבל לצמצם אותו.

יוכלו לצאת מהבית, יוכלו לצאת לטייל ברכבים שלהם, ללכת בטבע, ללכת לפארקים, במגבלת ההתקהלות של 20 איש.

למה לא בים? למי הים כואב? וזה לא כלכלי, ואף אחד חוץ מהציבור לא מייצג את הרצון של הים. לא, כי שמעתי כל מיני אמירות של מי מייצג את מי.

יש לוביסטים לים? אין לוביסטים.

לא רק ים, מי מלח, בכלל - - -

יש גם את השיקול הכלכלי. כשאתה סוגר עיר כמו נצרת בשישי-שבת – פגיעה של 80% בכלכלת העיר.

אז תיכף אנחנו נשמע גם את אילת.

כשאתה סוגר את עכו, כשאתה סוגר את יפו, זה לא אותו דבר כמו בני ברק או עיר יהודית. ואתם לא לקחת את זה בחשבון בכלל.

אוקיי. כן, תיכף אנחנו נשמע את ראש העיר של אילת, שזו נקודה מאוד חשובה. ורגע, מה המטרה?

אני רוצה לשאול אותך משהו - - - הסגר, אתה יודע איזה מסיבות היו אצלנו בשכונה?

פה גם צריך להגיד לציבור.

אז זה לא טוב.

לציבור יש אחריות. אי-אפשר להגיד: אין בהירות, אז אני עושה את זה בחצר - - -

אבל זה מה שקורה. זה מה שקורה.

אז זה לא בסדר.

הבן-אדם בסוף ימצא דרך אחרת.

מאז שסגרו את האולמות, יותר חתונות יש.

עשו מסיבות בבתי ספר, ולקחו שני הורים ועשו מזה חתונה.

אוקיי. בגלל זה בואו נהיה חכמים.

אני רוצה להסביר לך. כשאנחנו היינו ילדים, ההורים אמרו לנו: זה אסור וזה אסור וזה אסור – היה נורא מסקרן. אתה בכל זאת ניסית. זאת אומרת, זה שאתה שם מגבלות מאוד דרקוניות, בלי שיש לזה היגיון מסדר, אנשים יעשו את זה, את זה צריך להבין.

אוקיי. מה המטרה?

- - - אנחנו לא עוסקים בהגבלות של ההתקהלות בגלל שזה מוסדר במקום אחר בצו בידוד בית. אבל כל ההגבלות האלה על העסקים באות יד ביד גם עם הגבלות שהחמרנו על ההתקהלות - - -

- - -

רגע, אבל אני רוצה לומר משפט: בעסקים יש לך בעצם מבוגר אחראי, בעל העסק, שאתה יכול לקנוס אותו, אתה יכול לפעול נגדו אם הוא לא עומד בהגבלות.

יש כתובת.

כשאנשים בבית אין לך. לא עדיף שהם יוכלו לצאת החוצה למרחב הפתוח, יוכלו לצאת לבריכה, יוכלו לצאת לים? שם לפחות יש לך פקחים עירוניים, יש לך בעלי עסקים, שאתה יכול לדרוש מהם, אתה יכול להחמיר את התו הסגול, אתה יכול לעשות משהו מולם. כשאנשים בבית, עם ילדים קטנים, בלי יכולת לצאת למרחב הפתוח, ההיפך, אתה מחמיר את זה, כי אין לך מול מי לבוא בטענות.

הוא כן יכול לצאת למרחב הפתוח, רק לא לים ולבריכה, זה הכול.

למה? מה הבעיה עם הים? עדיף שהם יהיו בפארק, ושם גם, אגב, אין את המים המלוחים - - -

לא, תסביר לנו את הסיפור עם הים, באמת.

אז לא לים, לא לקניונים, לא לגן החיות.

מה זה משנה הפארק או הים?

ולמה לא ים המלח? תסביר לי.

סוגרים את חופי הכינרת, הולכים למטעים.

אל תעשה לו את זה, כי אני מבינה שאין תשובה.

לאן ללכת?

הרי יש מגבלה של התקהלות של 20 איש בחוץ. ואנחנו יודעים שבשבתות יכולים להגיע יותר אנשים. אז הם יכולים ללכת לטיול בקבוצות של 20. אבל בים כולם יושבים אחד על השני, בטח בשבת.

לא. אז חבל שלא צילמתי לך בשבת פעם אחרונה, הייתי בים - - -

לא, כנראה שלא היית בים מזמן, יושבים משפחות, משפחות, משפחות, משפחות.

הילדים שלי היו בים ושלחו לי תמונות. אני לא הייתי באמת בים, אין לי זמן - - -

לא, אבל אם הם לא יהיו בים הם יהיו אצל הסבתא.

הם יכולים להיות גם אצל הסבתא, לא אסרנו עליהם להיות אצל הסבתא.

את אותו דבר נוכל למצוא בפארק, אגב. אותו דבר בדיוק. הרי אם הם לא ילכו לים, הם ילכו לאנשהו.

רגע, מה קורה באוטובוס? באוטובוסים יש צפיפות - - -

אז את רוצה לסגור את האוטובוסים? אז לא יהיה - - -

לא, כי אם זה רעיון מסדר - - -

אנחנו מנסים למצוא את האיזון.

באמת אני מבקש לפנות להיגיון, גם בנושא חדרי כושר, גם בנושא מסעדות, גם בים וגם בכול. אנחנו יודעים איך לא, בואו תגידו לנו איך כן. אתה רואה את הכנסת? תגידו לנו שבמסעדה שולחן כן, שולחן לא, ויציבו את הדברים האלה כדי להפריד בין המשפחות הגרעיניות. תגידו לנו בחדרי כושר: מסלול ריצה כן, מסלול ריצה לא.

זה מה שקורה - - -

בשעה 16:00 צעירים, בשעה 20:00 מבוגרים, תחלקו את זה ביום זה, ביום זה. תשבו איתם. אנחנו יודעים איך לא לעשות, תגידו לנו איך לעשות.

אבל זה מה - - - בתו הסגול.

אבל עכשיו אתם - - -

זה הוכיח את עצמו בינתיים במקומות האלה. למה - - -

רגע, אני רוצה לסיים. יהיה כאן משבר כלכלי שיגיע עד לנינים שלנו, תיתנו לנו לפתוח את המשק.

ויפגע בבריאות. לא בקורונה, אבל בבריאות. בסוף מותר להיות חולה בכול, חוץ מבקורונה.

אנחנו יכולים לשבת פה ולחכות עוד שבוע ועוד שבועיים ועוד שלושה, ולחכות שנתחיל לספור את החולים הקשים ואת העומס על בתי החולים ואת התמותה. אז אנחנו רוצים לעשות צעדים - - - בסך הכול אנחנו מתעסקים ברפואה מונעת. אני חושב שהמכלול בסוף של הצעדים שנבחרו הוא מכלול שמנסה להמשיך לשמור על התעסוקה והמשק, ושמקומות שהם ברי סיכון הכי גבוה, שבכל העולם דרך אגב פתחו אותם הרבה אחרינו או שחלקם לא פתחו אותם עדיין, את חדרי הכושר ואת המקומות האלה. את הבריכות שחייה בדנמרק, שזה מדינה שהיו בה הרבה פחות חולים מאיתנו, ב-8 ביוני פתחו את זה.

כי קר שם, זה בסדר. מזג אוויר אחר.

ההתנהגות בכל העולם. אז בכל המקומות עולה התחלואה, אז סוגרים. מה לעשות?

רגע, מה המטרה? שנייה, הוא לא ענה על השאלה של פרופ' פרידמן: מה המטרה בסוף? המטרה בסוף לראות פחות נדבקים מאומתים? המטרה היא שלא להקריס את המערכת?

יש שתי מטרות: קודם כול מה שפחות תמותה וסיבוכים אחרים של המחלה. זה ברור. לא רק תמותה, כי יש סיבוכים ארוכי טווח של אנשים שאחרי זה נשארים עם כל מיני תופעות. זה אחד. ושתיים, זה למנוע קריסה של מערכת הבריאות. אלה המטרות.

אבל לפי מה שאנחנו שומעים מהמערכת, אנחנו רחוקים מאי ספיקה, אנחנו מדברים על 56 מונשמים בסך הכול.

אם אנחנו מכפילים את עצמנו בעוד חמישה או שבעה ימים, אז תחשבי, אם היום יש לנו 244, ואם כל שבוע זה מכפיל את עצמו - - -

אבל עובדה שזה לא היה ככה.

אז יהיה 400 - - -

אבל עובדה שאנחנו לא שם.

אבל, פרופסור, אני באמת רוצה לשאול אותך בכנות כאזרחית מודאגת. אתה אמרת משפט, שעכשיו המצב הוא חמור, וכבר בבתי חולים יש לחץ.

בחלק מבתי החולים יש לחץ, נכון.

תקשיב, אני חרדה לחשוב על זה – זה עכשיו אמיתי, ואני חושבת שכל חברי הכנסת יסכימו אותי – אני לא רוצה לחשוב מה יהיה בחורף. אם עכשיו אתה מגדיר במספרים האלה ובמצבים האלה, ואנחנו שומעים את הרופאים שזה מצב החירום, אז מה מצפה לנו בחורף?

אבל בואי נשאיר את זה לדיון של יום שלישי.

לא, רגע. ואם עכשיו אנחנו בצעדים כאלה דרסטיים מניעתיים של סגירת ענפים שלמים, אז אם אתה מדבר על פרופורציה, מה יצפה לנו בחורף? זאת אומרת, איך אתם כמערכת נערכים למצב הזה?

לתוספת של 2,000 מיטות. זו ההיערכות שלנו.

וכמה כוח אדם?

מלווה בכוח אדם.

כמה חולי שפעת ייכנסו לקורונה?

חברים, אני מאוד מבקשת, יש לנו דיון ביום שלישי שכל כולו היערכות מערכת הבריאות לחורף, להתמודדות עם מחלות נוספות לצד הקורונה. תשאירו את זה לשם.

נשאלה פה שאלה לגבי העמדה המקצועית שלכם להטלת מגבלות לפעילויות באוויר הפתוח, שחלקן פה בצו נאסרות לגמרי בצורה של לסגור או לפתוח. אני לא שמעתי עד עכשיו איזושהי התייחסות מקצועית שלכם כמשרד הבריאות לאפשרות לייצר מגבלות במקום לדבר על אפס או אחד, אם אפשר.

אנחנו יצרנו את המגבלות אחרי שיח מאוד ארוך עם כל אחד מהגופים – עם המסעדנים ישבנו, עם אטרקציות וכו'. המגבלות גם היו כאלה שהמטרה שלהם הייתה לאפשר גם לעסק - - -

חדרי כושר לא ישבו. סתם דוגמה. לא ישבו. יושבת כאן מנכ"לית של אחד הגדולים ביותר, של "הולמס פלייס", ולא דיברו איתה.

תיכף נשמע אותה.

אני ישבתי עם כל אחד. הייתה קבוצת עבודה קבועה שלנו יחד עם משרד האוצר ומשרד הכלכלה, וכך בנינו את התווים הסגולים בחדרי הכושר, עם נציגות של הארגונים. אז אני לא מכיר כזה שלא ישבו איתם. בכל מקרה אני אומר: בשביל זה נבנה התו הסגול.

עכשיו, בכל אחד מהמקומות האלה, כשניסינו להגיד מה הכי טוב לבריאות, אז אמרו: לא, זה לא יכול להיות, זה לא יעמוד, אני לא אפתח את המסעדה בשביל הכמות הזאת. זאת אומרת, אז צריך לזכור גם שהמגבלות שניסינו להטיל, הלכנו פה לקראתם כדי לאפשר את האיזון, בסוף שיוכלו לפתוח את המקומות.

אז תעשה וולונטרי.

אז התפשרנו בכל המקומות - - -

חברים, רגע, ראש העיר כרמל שאמה נמצא על הקו והוא צריך לרדת - - -

לא, מה הבעיה עם וולונטרי?

מה זאת אומרת וולונטרי?

יש מסעדות שזה כדאי להם כלכלית ויש מסעדות שלא. אם זה מבחינתך בסדר מבחינה בריאותית, למה להגיד אחד או אפס? תגיד: אני קובע את התו הסגול, אני מחמיר אותו - - -

אבל אז הם לא יוכלו לקבל את הפיצוי, כי הם כאילו לא מוחרגים. זו הבעיה. אני אגיד לך יותר מזה, גם במציאות של עכשיו, שסגרו אותם ופתחנו אחרי כמעט שבוע, מי משלם את השבוע הזה? את מבינה? יש פה הרבה מאוד - - -

אני יודעת, אני זו שהבאתי את זה פה לדיון. אבל אני רק אומרת: הם לא מאוחדים בדעותיהם בקטע הזה.

בהתחלה היו כל הזמן פשרות על המרחק של מטר וחצי, שני מטר, מותר 35% או מותר 80%. הלכנו לקראתם בכל המצבים שניתן היה, כי בסוף הייתה אמירה, שאם נרצה ללכת מהבחינה הבריאותית הכי מוגן, זה לא היה עסקי.

כרמל שאמה, ראש עיריית רמת גן, בבקשה, היה חשוב לך לומר דברים.

צוהריים טובים ושלום לכל חברות הכנסת וחברי הכנסת והמשתתפים, וכמובן לך, היושבת-ראש. ראשית, אני חושב שאת מנהלת את הוועדה בצורה מרשימה מאוד, וכיושב-ראש ועדה מקבילה לשעבר, כמי שמכיר את עבודת הכנסת, אני חושב שזאת תהיה טעות קשה להזיז אותך מתפקידך. יש עוד דרך ארוכה עד שמממשים את הסנקציה הכול-כך דרקונית הזאת. הזזה שלך מהמקום, כשאת עושה את המלאכה בצורה כל כך טובה, לא תעשה טוב לא לדמוקרטיה הישראלית, לא למדינת ישראל, ואפילו גם לא לליכוד וגם לא לאף אחד אחר בתוך הליכוד.

ולעצם העניין, כראש עיריית רמת גן אנחנו נוגעים בכל הנושאים שאתם מדברים עליהם כמובן, אבל אני פחות מומחה בעניין הזה. יש נושא ספציפי שקרוב לליבנו והוא ייחודי לרמת גן, וזה הספארי, ובגלל זה ביקשתי לעלות. הספארי הוא גן החיות הגדול ביותר לדעתי במדינה, מורכב גם מגן חיות סגור וגם ממרחב פתוח, מסוואנה. מאות דונמים, קרוב ל-1,000 דונמים. הוא אתר לדעתי, לפי הרישומים הרשמיים, שקולט הכי הרבה מבקרים בשנה. במקום בראשון או מקסימום בשני, זה משחק מדי שנה. ותמיד ככה סוגרים אותו בלי לחשוב מה הייחודיות ומה המשמעות של הסגירה.

אז קודם כול, המשמעויות מבחינת הספארי. הספארי הוא עסק, ובשונה מכל עסק אחר, שברגע שאתה סוגר אותו ההוצאות שלו לא נפסקות, כי אי-אפשר להקפיא את החיים של החיות, לא את המחלות ואת הטיפולים שהם צריכות לקבל, לא את האוכל שהן צריכות לקבל, לא את הטיפול ואת היחס היום-יומי מהמטפלים, לא את שירותי הניקיון שהתאים שלהם צריכים לקבל, לא את שירותי האנרגיה – חימום, קירור, כל מה שקשור בזה.

מדובר בהוצאות של מיליונים, על גוף שהוא גוף ייחודי בישראל, גם גוף תיירותי, גם גוף חינוכי – מגיעים אליו בתי ספר ותלמידים ממסלולים סביבתיים כאלה ואחרים – מקום ייחודי מאוד לילדים ממשפחות עם צרכים מיוחדים. ואנחנו מרגישים שפה ההחלטות מתקבלות – אני מבין, אני גם יודע –שההחלטות האלה מתקבלות לפעמים באמצע הלילה, ולא תמיד אפשר לחשוב על כל פרט ופרט. וזה תפקידנו לתת משוב חוזר למקבלי ההחלטות, איפה נפלו דברים בין הכיסאות.

אני חושב שלסגור את הספארי גם בצורה מוחלטת, לדעתי זו שגיאה. ובעבר פרופ' גרוטו שאיתכם נתן לנו איזושהי הקלה שהייתה מאוד הגיונית, לפחות להשאיר את השטח הפתוח שבו אפשר לבקר רק עם רכב. זה בדיוק כמו שלא מגבילים אף אחד לנסוע כרגע עם רכב בכביש 4 או באיילון - - -

כרמל, זה יענה על הקריטריונים. אל תדאג, אנחנו לא נסגור את הספארי.

להיכנס עם הרכב, לקיים את הביקור הרכבי הרכוב ולצאת החוצה, עם קנייה של כרטיס רק באינטרנט, בלי שום מגע אנושי. זו דוגמה אחת. למה הסגירה הטוטאלית הזו?

מעבר לזה, איפה הממשלה נמצאת? גם אנחנו צריכים להתנהל מה שנקרא בצורה מניפולטיבית, אבל אולי אין אחרת, כי מצד שני אני אפגע באינטרסים של תושבי רמת גן, הם לא אמורים לממן את הספארי הזה עד אין-סוף, זה מיליונים רבים. אז נתחיל לקצץ באוכל של החיות, ורק כשייראו חיות עם העצמות שלהן בולטות אז מישהו יתעורר? כי הרי אף אחד לא יעמוד במראות האלה, אף אחד לא יעמוד במראות האלה בממשלה, לראות ג'ירפות ולראות פילים רזים ורעבים. אף אחד. זה לא יעשה טוב לא למדינת ישראל, לא לשום ילד וילדה במדינת ישראל.

אבל למה צריך להגיע למקום כזה כדי למצוא פתרון? דיברתי כבר עם לא מעט בדרך, אני מבין שיש דברים בוערים יותר, אני מבין שיש מחירים בנפש למגפה הזו, אני מבין שיש משבר כלכלי אדיר. מבין את הכול, באמת מבין את הכול. הייתי גם בצד השני. אבל נראה לי שיש פה משהו שהתרחק מנקודת האיזון. ובסוף זה גם לא רק ספארי, אני מניח שהבעיה שאנחנו מדברים עליה עם הספארי וכואבים אותה יום-יום היא גם בעיה של גני חיות אחרים במדינה.

ומישהו צריך לתת לזה את התשובה משני הצדדים: האם נכון לסגור סגירה טוטאלית את הספארי? ואתם סוגרים לנו הרבה דברים בעיר, ואנחנו מקבלים את זה בהבנה ובאהבה. וסומכים עליכם, מה שאתם מחליטים לסגור – לסגור, מה שאתם מחליטים לפתוח – לפתוח, איפה שאנחנו מרגישים שיש לנו צורך לאותת הערה או לנסות לשנות את ההחלטה, אנחנו גם יודעים לפעול, ועשינו את זה מול משרד הבריאות ומול פרופ' גרוטו. ותמיד, גם כשהוא לא נתן לנו מענה מלא, אבל נתן מענה והסבר, קיבלנו את דעתו.

אבל בדברים האלה הייחודיים, מעבר לדברים הכלליים שאתם עוסקים בהם, או שתקימו תת-צוות – הכנסת צריכה לומר את דברה. הממשלה שקועה בדברים האלה, הכנסת זה המקום שלפעמים יורד לרזולוציות, נותן מענה לאזרח הפשוט, נותן מענה למקרה נקודתי. זו העבודה שלכם, של חברות וחברי הכנסת.

ולא צריך שנגיע באמת למקומות שבהם הספארי והחיים בו יתחילו להיראות רע ויהיה לזה מחיר, כי באמת אי-אפשר לדרוש מתושבי רמת גן, אני לא רוצה גם להעלות את מחיר הכניסה לספארי, שמשרת את כל ילדי ישראל. הוא לא מחלק לנו דיבידנדים, אנחנו לא גוף רווחי, הוא גוף שנתמך על ידי העיר, הוא חלק מהסמלים העיר, אבל במצב שנוצר זו הצרה של כולנו. ואמרתי הצרה היא דו קוטבית: מקוטב אחד אנחנו אל רוצים סגירה מלאה, גם יש לזה הרבה משמעויות על כוח אדם, יש לזה הרבה משמעויות על בעלי עסקים בתוך הספארי. ויש לזה משמעויות על היכולת שלנו להחזיק אפילו בצורה מינימלית את הגוף הזה.

והכי חשוב, אני אומר לכם, אם כל מי מכם, שידבר עם משפחה, עם ילד או ילדה עם צרכים מיוחדים, כמה חשוב להם הביקור בספארי, בטח בתקופות הלחוצות האלה, לא יעז יותר להרים את ידו לסגירת הספארי באופן מוחלט. ותדעו לכם, שפתיחת הספארי לילדים עם צרכים מיוחדים, זה עולה לנו כסף, זה מינוס, אבל זו המחויבות החברתית שלנו. כלומר, אם להגיד סגור לגמרי או פתוח רק לילדים עם צרכים מיוחדים, אז ברור שסגור לגמרי כלכלית. אבל אי-אפשר באמת להיות בן אדם עם לב ולחשוב שאתה סוגר את זה גם בפני הילדים האלה. תדברו עם כאלה שעשו את הביקור, או שלא הספיקו לעשות את הביקור במהלך הגל הראשון. זה לגבי העניין הזה.

עוד דקה ברשותך, היושבת-ראש, ואסיים את דבריי. לגבי הוויכוח על מכוני כושר והבריכות וחוף הים והמסעדות – אני מבין שהוויכוח הוא מאוד מאוד בוער בתוך הכנסת, וראיתי את הטבלה לדעתי שמשרד הבריאות הציג בתחילת הדיון, או במקום אחר פורסם היום והביאו את זה לידיעתי, לגבי מקורות ההדבקה. אני הייתי מבדיל הבדלה מאוד ברורה בין ההדבקה הביתית לבין ההדבקה מחוץ לבית. לדעתי צריך לעשות קודם כול גם מאה אחוז של ההדבקות, של הפילוח שלהם, מחוץ לבית. כי ברור שבסוף ההדבקה הביתית היא הכי גדולה, כי שם מביא בן משפחה אחד את זה לתוך הבית ובבית זה מלכודת קורונה. אתה לא יכול לברוח באמת בבית, גם אם מישהו מתבודד, זה לא באמת עובד בפועל ובמציאות. ואז אנחנו רואים את המכפלות של פי שלושה, פי ארבעה, פי חמישה במספרים.

אבל ההדבקה השורשית, האמיתית, אם רוצים לרדת לשורש העניין, ההדבקה היא מחוץ לבית. ושם צריך לרדוף את השורש ולשרש אותו מהשורש. ובמקומות האלה צריך לראות ולקבל החלטות אמיצות, ולא לגרור רגליים. יש לי רושם שחלק מהממשלה עוד צרוב מההחלטות של הגל הראשון, כי אני רואה מה קורה סביבנו, אני רואה את המספרים גם בתוך העיר רמת גן.

אנחנו פנינו מיוזמתנו אתמול לרופאה המחוזית על שכונה שלנו שעברה את ה-50 חולים, וקצב ההדבקה שם רק הולך וגובר, ואנחנו ביקשנו לבחון סגר. אני לא מבין את הפופוליזם של ראשי רשויות, שנלחמים בסגר בכל מחיר, כאילו הם מגיני העיר שלהם. סגר זה תרופה. אין עדיין תרופה לקורונה, ובמצבים מסוימים סגר זה תרופה.

אז גם בעניין הזה, לדעתי הוועדה צריכה להתעמק ולהעביר ביקורת על פעולת הממשלה, כי יש לי תחושה כזו, מרחוק, אתם רואים את זה יותר מקורב ויכול להיות שהתחושה היא מטעה, שבגל הראשון קיבלו החלטות באומץ גדול יותר ובצורה עקבית יותר ושיטתית יותר ומבוססת הדברים בשטח, והיום יש אנשים שקצת יותר חוששים ונכנסת קצת יותר פוליטיקה.

אלה דברים לדעתי שהמסר שלי כראש רשות גדולה בגוש דן – וצריך להבין, אנחנו כבר מעל 400 חולים, זה כמעט פי שניים מהשיא שלנו בגל הראשון, עם חולים ונשאים מאומתים, כל אחד יגדיר את זה איך שהוא רוצה. צריך להבין שהעיר השכנה שלנו, בני ברק, רק בסוף השבוע האחרון מעל 400 נשאים וחולים חדשים, רק בסוף שבוע אחד, ועדיין הכול מתנהל פחות או יותר אותו דבר.

אני אומר: משרד הבריאות, בנושא שלנו תתעוררו. תבדקו מה קורה אצלנו, כולל בשכונת תל יהודה, שחצתה את ה-50 חולים והפכה להיות אדומה, עם קצב של הכפלה של פחות משבועיים. וגם מה קורה בבני ברק, עם הקצב המטורף של הסוף-שבוע, והכמות גם שנספרת מאז תחילת הגל השני. לא הגיוני שזה ימשיך להתנהל ככה בלי שום מענה. לי זה נראה קצת מוזר. ויכול להיות שנקבל מענה. כשפנינו אתמול למשרד הבריאות בנושא הזה, עוד לא קיבלתי מענה שמניח את דעתי.

מעבר לזה, יישר כוח באמת על העבודה בתקופה כזו, גם בכנסת וגם בממשלה.

תודה.

אי-אפשר לא לטעות, אי-אפשר לא לשנות החלטות, זה מטבע הדברים. אבל הדבר הכי בסיסי, שחשוב לנו לעבור את הסיפור הזה מעבר לדברים רפואיים ומקצועיים, זה אמון הציבור, השקיפות לציבור, שיתוף הציבור בנתונים ובשיקולים, ובטח לא לעשות מהלכים פוליטיים כמו הדחה של יושב-ראש. זו פגיעה קשה.

כרמל, תודה רבה.

אלה הדברים שיש לי לומר בהקשר הזה. תודה רבה על הזכות לומר את הדברים בפניכם.

תודה רבה, כרמל שאמה, ראש עיריית רמת גן, על הדברים החשובים. הנושא של הסגר שייך לגזרה אחרת, ואני כן מסכימה עם העניין של סגרים נקודתיים, ובאמת טיפול מאוד ממוקד במוקדי ההתפרצות, אבל זה לא מה שעל שולחננו. אנחנו נרצה לשמוע את משרד האוצר לפני שנצא להפסקה קצרה, כי החברים פה רוצים הפסקה קצרה, וגם אנחנו מחכים לשר יזהר שי, אני מקווה שהוא עוד יגיע.

שתי נקודות ממש קטנות. אחת לעניין גני החיות, דיברנו על הרבה אספקטים, הזכיר כרמל שאמה ראש עיריית רמת גן את מצבן הפיזי של החיות, שעלולות חס וחלילה להגיע למצב של תת-תזונה. אנחנו מדברות ומדברים כל כך הרבה על הפגיעות של האזרחיות והאזרחים השונים באופנים השונים, אבל צריך להגיד שהחיות חיות בשבי, זה מראש דבר בעייתי, אבל בחיים שלהן בשבי הן רגילות לפגוש בני אדם כל הזמן, ופתאום חתכו להן לחלוטין את הצינור הזה. אפשר היה לראות, אני לא זוכרת כרגע לצערי את שמו של הצלם שצילם בדיוק בספארי את המצוקה, זה כאילו אנחנו לא נותנות את דעתנו על זה, אבל בסוף יש לנו אחריות לחיות האלה גם ברמת הרווחה הקיומית הרגשית שלהן. זה לא דבר פחות חשוב, מי כמו פרופ' גרוטו מכיר את ההשלכה של זה על הבריאות.

הדבר האחרון, אני רוצה להבין, אדוני, למה בעצם אין קמפיין של סרטונים של משרד הבריאות או של ממשלת ישראל לעניין המסכות, הריחוק החברתי, המגבלות הנדרשות של התו הסגול.

קחו גם צעירים שיעשו את זה.

לא משנה מי, כל מיני סוגים של גיבורי וגיבורות תרבות, שאני בטוחה שישמחו בימים כאלה.

יש קמפיין כל הזמן.

אנחנו לא רואים אותם. תשדירים? אה, כן.

הם לא מגיעים אלינו. יש לי, אני אראה לך אחרי זה - - - אנחנו לא נחשפים - - -

לא, עכשיו כשאתה אומר, ראיתי כאלה של תיזהרו, שימו מסכה, כי תהיו חולים, ואוי ואבוי, איזה לא כיף זה.

לא, יש כל מיני דברים אחרים גם.

אגב, עולם התרבות, גם אחד העולמות שסובל ממצוקה מאוד קשה, זו דרך מאוד טובה לעזור להם בימים אלה.

אוקיי. נכון.

אני חושבת שיש מקום לעשות הרבה הרבה יותר תשדירים ופעולות אחרות שתשתמשנה במשאבים האלה.

אוקיי. ראש עיריית אילת, שזה מאוד מאוד חשוב, התחבר אלינו. אני רק אומר, רגע לפני שאתה מתחיל לדבר, שגם קיבלנו פניות למשל מאתר החרמון, וככל שאנחנו מתקדמים בדיון כאן, ואנחנו כבר כמה שעות בדיון, מתחדדת לי השאלה: אבל אם מותר לאנשים לצאת ומותר להם להתקרב ולהיות בפארקים, אז למה לא להיות באטרקציות? ופנו אליי מאתר החרמון למשל, שזה מקום פתוח, מאוד מאוד גדול, ואפשר באמת לרווח את האוכלוסייה גם לשם. יוצא שבסוף אנחנו מייצרים איזשהו צוואר בקבוק למקומות מאוד מסוימים, וזה הפוך לגמרי ממה שאולי התכוון המשורר. מאיר, בבקשה, ראש עיריית אילת.

אז קודם כול, תודה שהכנסתם אותי לדיון, גברתי היושבת-ראש. אני בעצם מבקש לבחון את העיר אילת מבחינה חריגה. אני חושב שזו העיר היחידה במדינת ישראל שקולטת בעת הזו כל שבוע בין 50 ל-60 אלף איש, וזה בעצם מייצר לנו חיים כלכליים שאנחנו כל כך זקוקים להם לאור המכות שקיבלנו בשנה האחרונה, אם זה שדה דב, אם זה הצונאמי, וכמובן כמובן הסגר הראשון שטלטל אותנו בטלטלות מטורפות.

מה שאני רוצה לבקש את התייחסותכם בתוך הדיונים, האחד לנסות להחריג את אילת בכל מה שקשור לסגירת החופים. אנחנו נערכנו היום ופילחנו את כל רצועות החוף ל-15 פלחים, כדי לאפשר מרווחים על פי התקנון, שיצמצמו עד כמה שרק ניתן את ההתקהלויות הנדרשות. וממש בעבודה של מהנדס העיר, פילחנו את כל חופי הים ל-15 פלחים. יש לנו, תקשיבו טוב, קרוב ל-200 דונם שאנחנו ראינו בקטעי החוף, אם אנחנו בוחנים גם את האורך וגם את העומק של רצועות החוף, כך שניתן לרווח בצורה ראויה. ולדעתי, הרבה יותר נכון שהאורחים ישבו בים מאשר ישבו בבית המלון, ויהפכו את המלון למדגרה, אם תרצו, וזה דבר שהוא לא נכון.

הדבר השני, אני אפשרתי כבר למעלה מחודשיים לכל המסעדות אצלי, לצאת למרחבים הפתוחים ללא תשלום, בלי דרישה לשימור רחובות. יש לנו הרבה מאוד מקומות, מסעדות בוודאי ובוודאי שנמצאות באזור התיירות, שהמרחבים הם כמעט אין-סופיים, כך שנוכל לתת לאנשים, אם רוצים, לקחת את האוכל ולשבת בחוץ מבלי שקיימת בעיה. וזה גם לטעמי חשוב וטוב לתיירים, כי כפי שאמרתי, אנחנו מקבלים כל שבוע מעל ל-50,000 איש, בחודש מעל לרבע מיליון אנשים. אין עיר דומה לעיר הזו.

והדבר האחרון, זה אותם נושאים שכבר העליתי בפני פרופ' איתמר גרוטו שהגיע לכאן לסיור, שנכון להחריג גם את נושא המתקנים. כמובן, הכול תלוי בתקן, הכול על פי הוראות התו הסגול. ואני אגיד יותר מזה: הכול תלוי גם באיך אנחנו מחריגים את העניין, כי השקענו השקעה מטורפת – הקמנו מטה קורונה, הקמנו חמ"ל קורונה, יש לנו סיירת קורונה שעובדת עכשיו עם 25 אנשים, אנחנו מפתחים אפליקציה, נותנים ערכות לכל תייר ותייר. עושים את כל הפעולות כדי לצמצם עד כמה שרק ניתן את ההידבקויות בעיר אילת, ולשמחתנו בשלב הזה אנחנו עדיין במצב טוב.

לכן אם לא רוצים לחסל את העיר כלכלית, חייבים להחריג את אילת, כי שוב, אין דומה לעיר אילת, אין עיר שיודעת בנקודת הזמן הזו לארח כל כך הרבה אנשים, ובעיקר בעיקר לשמש כוונטיל לתושבי מדינת ישראל, ברצותם להגיע לאילת. דרך אגב, מה שאני אומר זה נכון גם לים המלח ואולי גם לטבריה, אני לא מדבר בשמם. לכן אני חושב שצריך בהחלט להחריג את העיר אילת, ולתת לנו להמשיך לחיות. לא נוכל לחיות עם סגר נוסף, אני אומר את זה. זו טלטלה שלא נוכל להכיל אותה.

ולכן אני רוצה לבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, מחבריי חברי הכנסת שמכירים היטב את העיר, אני יודע שלא פשוט לקבל החלטות כאלו, כי אז בא מיד השיקול של החלטות גורפות, אבל אני חושב שבמקרה הזה יש יותר מהיגיון, צדק, שכל, ואם תרצו אפילו רגישות לעיר שלנו. עד כאן.

תודה רבה, מאיר, על הדברים החשובים. אני רוצה רגע לשאול בהקשר של אילת את נציגי משרד המשפטים: לגבי האטרקציות התיירותיות, הם יושבים שם בגלל עניין טכני לגמרי של רישוי בהגדרה של מתקני שעשועים או משהו כזה.

פארק שעשועים, שזה אסור לפי החוק.

והם אטרקציות תיירותיות לכל דבר ועניין. איך אנחנו מחריגים אותם, בלי קשר רגע לשיח פה, כי גם זה חלק מהצו הגדול?

ההגדרות בחוק ואחרי זה בצווים שמתקנים אותו הן לא הגדרות לפי חוק רישוי עסקים. זאת אומרת, אנחנו לא כבולים להגדרות שקיימות בחקיקה אחרת. הרעיון במתקני שעשועים, כמו שהוסבר כאן, וגם שונה בעקבות הערות שעלו בוועדה, היה המתקנים שאליהם חשופים ילדים קטנים, אשר משוטטים על המתקן ונוגעים בו, והכוונה הייתה למתקני שעשועים בגני שעשועים, וגם לג'ימבורי שהוא בעל אותם מאפיינים של אותם ילדים קטנים עם אותם נוזלים, היו פה תיאורים מאוד קונקרטיים לגבי הסיכון שנוצר.

אני מניחה שמתקנים שאינם עונים על התיאור הזה, אינם עונים להגדרה של מתקני - - -

אפילו שברישוי הם מופיעים כמתקני שעשועים?

אנחנו לא כבולים לנושא הרישוי. השאלה היא שוב מה מהות המתקן.

אני רק רוצה לחדד: זה נכון מה שלילך אמרה, שאין בהכרח חפיפה מוחלטת בין חוק רישוי עסקים לבין התקנות שלנו, ואמרנו למשל בעבר שמועדון, אם הוא פועל בדיוק כמו בר, בתקופה שברים יכלו לפעול, אז הוא יכול להמשיך לפעול, בלי ריקודים וכו'. במקרה הזה לרוב כן יש חפיפה, גם אם אני מסתכלת על מבחן הפעילות המהותית בעסק וגם על סוג הרישיון שקיים. מתקני שעשועים, שהם לפי הרישיון מתקני שעשועים, הם בפועל באמת מתקני שעשועים. אטרקציה תיירותית זה יכול להיות כל מיני דברים אחרים: זה יכול להיות טיול ג'יפים, זה יכול להיות קיאקים, יכול להיות כל מיני דברים אחרים שהם כן אטרקציה תיירותית, הם לא מתקני שעשועים.

לא, אבל תיקחי למשל את המתקן הזה, שלא הייתי עולה עליו וגם הילדים שלי לא הייתי רוצה שיעלו עליו, אז אני לא מייצגת שום דבר אישי, אבל של המספריים האלה והכדור - - -

אז בנינו לזה מתווה, אבל צריך לשנות את התקנות.

חבר'ה, זו אטרקציה תיירותית פר אקסלנס.

הייתי באילת ואישרנו מתקן מתקן, אבל צריך פשוט לשנות את התקנות.

אז אנחנו יכולים לשנות את זה פה?

בעיניי לא צריך לשנות את התקנות אלא את ההנחיות.

ההנחיות קיימות.

אז אם יש הנחיות, מבחינתי, שוב, מבחינת העבירות הפליליות, אני לא כבולה לרישוי עסקים.

אבל אתם יכולים לתת ספציפית אפשרות לא לאכוף שם, אם זה משהו באמת ספציפי.

לא צריך לתת הנחיה לא לאכוף אם זה לא נכנס להגדרה.

- - - על ידי משרד הבריאות.

לא, מה פתאום, זה לא קשור להנחיות אי אכיפה. אם זה לא נכנס להגדרה של מתקן שעשועים לפי ההנחיות של משרד הבריאות, אז זה לא מתקן שעשועים, זה עניין של הנחיות של משרד הבריאות.

אבל ההנחיות יושבות הרבה פעמים על הרישוי, כי זאת הדרך הפשוטה שלהם - - - את זה.

אנחנו ניסינו לחשוב בכיוון הזה. זה מייצר הרבה אי בהירות.

גם ככה יש אי בהירות.

פארקי שעשועים, בסוף גם יש בהם את אותם מתקנים, כמו שיש למשל - - -

אני יכול להתערב רגע, גברתי?

כן.

אני רוצה רק להגיד משפט אחד, ברשותכם: בואו נעזוב רגע את הסעיפים ואת התקנון ואת החוקים, ככל שנפזר יותר אנשים במתקנים, כמובן שהמתקנים חייבים להיות על פי תו התקן, נפזר אותם, וכל מה שנמצא מזרחית לכביש 90 זו אטרקציה מבחינתנו. ככל שנפזר אותם יותר, ונעבוד בצורה מסודרת, הראינו את זה לפרופ' גרוטו, אני יכול להניח שאנחנו מצמצמים בכך את נושא ההידבקות ולא מגבירים אותו. ואני חושב שבסוף בסוף בסוף זה ההיגיון והשכל הישר. מה אנחנו רוצים, לרכז אותם או לפזר אותם? יש לנו עשרות מתקנים. מה שעם פוטנציאל הדבקה לילדים, נסיר אותו מסדר-היום, מה שלא – נאפשר את הפעילות, זה מה שאני רוצה להגיד. ובכך נפזר כמה שיותר את האוכלוסייה הרבה שמגיעה אלינו, לשמחתנו. יש כאן היגיון פשוט מאוד.

אוקיי. אני מסכימה לגמרי, צריך למצוא פה פתרון, זה עוד מעבר להגבלות האלה, אבל חייבים למצוא פתרון. כי בסוף, אני מוכרחה לומר לכם, אלוהים עדי שבאתי בנפש חפצה לשמוע פה הכול, וככל שאנחנו מתקדמים בדיון אני מגלה שיש פה כשל לוגי. יש פה כשל לוגי. גם האמירה שאמרתי: טוב, אולי בכל זאת, של למנוע התקהלויות, אז יוצא שאנחנו מפזרים אותם ממקום אחד, אבל זורקים את כולם למקום אחר. אנחנו יוצרים איזשהם התקהלויות במקום באמת לרווח את המרחבים הגאוגרפיים שבהם יכולים להיות אנשים.

זה לגבי סופי שבוע את מתכוונת?

בעיקר לגבי סופי שבוע. אבל לצורך העניין, האטרקציות הן בבעיה כל השבוע, כי מתקני שעשועים מוחרגים כל השבוע.

טוב, זה נפתור, זה רק עניין משפטי - - -

אז גם שם יש לנו. בקיצור, איך שאני לא חופרת, אני מוצאת שיש פה כשל לוגי. אני אומרת לכם: קשה לי עם זה.

עצם הווירוס הוא כשל לוגי אחד גדול, מה לעשות.

נציג האוצר, לב, אנחנו איתך. אני אשמח בבקשה לשמוע התייחסות לענפים השונים שאנחנו מדברים כאן על המגבלות שלהם, כולל התייחסות לסגר בסופי שבוע בנפרד, מבחינת ההשלכות של זה על המשק, היקף המשפחות שבעצם נפגעת הפרנסה שלהם בצורה דרמטית. תן לנו בבקשה נתונים. אנחנו רוצים בסוף להבין את הנזק הכלכלי מול התועלת הרפואית, זאת המטרה בעצם של הדיון.

שלום לכולם, אני סגן הכלכלנית הראשית במשרד האוצר. ואני רוצה לתת לכם מספר נתונים בהמשך לבקשה. אז חשוב לי להתחיל מזה שדובר קודם כול על מועסקים. והענפים שהמועסקים האלה נמצאים בהם נפגעו בצורה מאוד משמעותית בגל הראשון. אני אתן לכם דוגמה, בענף המסעדות ובתי הקפה מועסקים קרוב ל-156,000 איש, ובענף הזה יש גם 11,000 עצמאים שאין להם תעסוקה כשכירים. זאת אומרת, זה 11,000 עצמאים שהם רק בתחום הזה. ובגל הראשון 51,000 מתוך העובדים האלה יצאו לחל"ת. זאת אומרת, קרוב לשליש. בענף של חדרי הכושר מועסקים 6,000 איש כשכירים, יש קרוב ל-5,000 עצמאים, שהם גם בענפים נוספים, אי-אפשר ממש לפלח בצורה כזאת מדויקת.

זה נתון לא נכון.

סליחה, לב, איך יכול להיות 6,000 איש, אם יש לנו פה נציגה של "הולמס פלייס" - - -

אצלי ב"הולמס פלייס" – 3,200 עובדים מועסקים.

רק אצלה לבד.

הענף מעסיק מעל 100,000 אנשים. מאיפה הנתונים האלה? אני לא יודעת.

אלה הנתונים של פילוח - - -

אם יורשה לי, סטודיו C עם 800.

טוב, אז החברות הגדולות - - -

גם הגיונית זה לא נשמע נכון. קחו בחשבון גם, אני רק רוצה להזכיר, שבחדר כושר יש - - -

לא פלא שרוצים לסגור אותנו, מסתבר.

סליחה. יש שם מאמנים, יש שם אנשים שמפעילים חוגים.

פיזיותרפיסטים, יש מדריכים.

זאת אומרת, זה ענף שלם. עובדי ניקיון, מזכירות.

יש לי דוח BDI.

שוב, מדובר בחלוקה הקיימת, כפי שהיא קיימת גם בנתוני רשות המיסים, זה מספרים מאוד מאוד מפולחים, וגם בנתוני הלמ"ס. וזה האומדנים שקיימים.

כן, לב, אתה מקבל בשוויון נפש את המספר הזה, אחרי שאומרים לך שבארגון אחד יש 3,000?

אז כאמור, בענף של מסעדות ובתי קפה יש 156,000 עובדים. יצאו משם הרבה מאוד לחל"ת, 51,000.

זה מתאים, זה מתאים.

אל תקריא. הוא מקריא לנו.

בענף של חדרי כושר זה 6,000 שכירים ו-5,000 עצמאים. מתוך השכירים בלבד יצאו 2,800 לחל"ת, זה שיעור השבתה מאוד גדול. וזה גוזר נזק משמעותי מבחינת התוצר. צריך להבין, שלפי התחזיות שלנו כלכלת ישראל השנה תתכווץ ב-5.9%, נתון חסר תקדים בהשוואה בין-לאומית.

זה מאוד משפיע גם על שנה הבאה, כי שנה הבאה בתרחיש היותר אופטימי שלנו אנחנו כן צומחים ב-5.7%. אבל ככל שתמונת ההשפעה על הפעילות הכלכלית תמשיך להיות שלילית, אז אנחנו צופים שיעורי צמיחה הרבה יותר נמוכים, באזור ה-2.2%.

עכשיו, לגבי הסופי-שבוע, צריך להבין שצריכה פרטית זה מנוע מאוד מרכזי של המשק. 55% מהתוצר זה על הצריכה הפרטית. וכשאנחנו מסתכלים על סופי שבוע, אז כמובן צריך להפריד בין שישי לשבת, כי חלק מהאוכלוסייה שומרים שבת ולכן הצריכה פחותה יותר.

אז סך כל האומדן שלנו מדבר על זה שהצריכה הפרטית, אם יהיה סגר כולל על כל הפעילויות – שוב, קשה מאוד להפריד בין הפעילויות השונות – אז יום השבת לבד זה סדר גודל של 300 מיליון שקל ביום, ואם נחליט גם את יום שישי אז זה תוספת של 550 מיליון שקל ליום.

תחזור בבקשה, לב.

מיליארד שקל.

זה אומדנים מאוד משמעותיים. צריך להבין שאת אומדן הצמיחה שנתתי לכם ושאנחנו מגבשים אותו זה עוד לפני המגבלות, וככל שיש מגבלות אז הפגיעה בתוצר ובתעסוקה תהיה יותר משמעותית.

רגע, לב, יש לנו פה שאלה.

תחזור בבקשה, אתה אמרת מספר שאנחנו לא הספקנו לקלוט. אם הסגר יהיה יום שישי, שבת – תחזור על הנתונים האלה, מה שעכשיו אמרת.

מה שאני אומר, וזה מבוסס עם על הנחות וגם במידה מסוימת על נתונים של רכישת כרטיסי אשראי: אם תיסגר הפעילות, אבל כל הפעילות, כי אין מספיק חלוקה לענפים של צריכה פרטית, אבל אם כל הפעילות, בדגש על צריכה שוטפת, תיסגר ביום השבת, המשק יפסיד 300 מיליון שקל מהתוצר על יום השבתה. ככל שיתווסף לזה גם יום שישי וכל השבוע יושבת, אז ל-300 צריך להוסיף גם 550. כך שסדר גודל העלות הכוללת של ההשבתה, כאמור השבתה כוללת, עומדת על סדר גודל בין 850 למיליארד שקל לסוף השבוע כולו.

זאת אומרת, הסגר הזה יכול לעלות - - -

כן, אבל הסגר מתחיל ב-17:00 אחר הצוהריים.

רגע, אתה מדבר על יום שישי מהבוקר?

תראו, בכנות, אני כלכלן מקרו. היכולת להפריד לימים היא קשה, היכולת להפריד לשעות היא בלתי אפשרית.

הבנו.

אבל שבת זה 300 מיליון.

אבל קחי את הערב ביום שישי שזה מסעדות - - -

יפעת, זה מאוד חשוב בעיניי לתקן את הנתון על עובדי חדר הכושר. ויושבים פה שלושת הנציגים של החברות הכי גדולות, וסטלה שיש לה קצת פחות, חיים יש עוד 850.

- - -

אי-אפשר לשמוע ככה את כולם, חברים. קרן, בבקשה.

ליובל פה מפרופיט לימיני יש 1,000 עובדים, לי יש 3,200 ולחיים 850. וזה רק שלוש הרשתות, בתוכנו יש כ-100 מועדונים. סך הכול במדינת ישראל יש מעל 1,700 מועדונים, כשכל אחד מהם - - -

כולל הסטודיו זה 2,000.

נכון. ושכל אחד מהם מעסיק בין 20 ל-120, כשהגדולים שלי, הקאנטרים הגדולים, חדרי הכושר הגדולים מעסיקים – זאת אומרת, המספר הזה אין בו שום היגיון. הוא מכעיס, מכיוון שעולה פה השאלה: האם זו הסיבה שבגינה כשהחליטו לסגור, ורצו לעשות איזה עלה תאנה, אמרו: יאללה, זה ענף שלא תורם לכלכלה, אין בו מספיק מועסקים, בוא נסגור אותו ונשתיק את כולם. וזה לא הגיוני בעיניי, מכיוון שאנחנו פעלנו מאוד קשה לעמוד בתו הסגול. ואז מגיעים ממשרד הכלכלה ומספרים לי, שבענף כולו יש 6,000 עובדים. זאת בדיחה לא מצחיקה, פשוט לא מצחיקה.

כמה לפי הערכתך?

אוקיי. תודה רבה. תראו, חברים, יש לנו פה עוד דוברים, אבל אני מקבלת מהחברים בקשה לצאת להפסקה, כי אנחנו אחרי יותר משלוש שעות דיון. אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה, יש לנו גם את שי ברמן מהמסעדות שרוצה לדבר, ואנחנו נרצה לשמוע נציגים נוספים.

הבעיה שלנו שיש לנו ב-17:00 את הדיון בוועדת החוקה.

אנחנו נחזור לפה ב-15:35. עד 17:00 אנחנו נסיים את זה.

נצביע היום?

לא יודעת. בואו נתקדם.

אוקיי, אנחנו יוצאים להפסקה עד 15:35.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:09 ונתחדשה בשעה 15:54.)

אנחנו פותחים את המשך הדיון בצו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 3), התש"ף–2020. אנחנו תיכף נשמע את שי ברמן, שביקש לדבר עוד בחלקו הראשון של הדיון, אבל לפני כן נמצא איתנו סגן השר יואב קיש. בבקשה, אם יש לך דברים לומר, ואחר כך יש לנו מספר שאלות.

תודה ליושבת-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני יודע שהיה פה דיון ארוך ומעמיק, ואני חושב שזו גם נקודת זכות כמובן גם לעבודת הכנסת, ואני בהחלט חושב שחשוב שיהיה פיקוח ראוי על עבודת הממשלה. אני גם יכול לומר שיש חברות וחברי כנסת שחושבים הפוך ממני או מעמדת הממשלה, וזה גם לגיטימי. פשוט כן חשוב לי שהתמונה שלנו תוצג. וגם היה פה המשנה גרוטו ואמר בנושא הדברים הבריאותיים, חשוב לי להביא רגע את עמדת משרד הבריאות. אני יודע שהנקודות שעלו פה לדיון זה קודם כול נושא הים והשאלה מדוע לסגור את הים.

אני רק רוצה להגיד מילה אחת לפני שאני מתחיל ולעשות הפרדה בין אירוע של סגר, שאירוע של סגר זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו פה. אנחנו מדברים על אירוע של מגבלות במרחב הציבורי, זה לא סגר. ואז עלתה השאלה: מדוע לסגור את הים? אני אומר בצורה הכי ברורה: משרד הבריאות מתייחס לים כמקום עם סיכון מאוד נמוך, ואין לו אינטרס לסגור עם הים. דרך אגב, גם הבריכות.

איפה הבעיה שלנו בים ובבריכות? זה רק במקומות שבהם הים הופך להיות התקהלות המונית. דרך אגב, חֻפֵּי כינרת, לצערי, בעניין הזה דוגמה לא טובה למקום שבו, למרות שהוא פתוח, ההמון שמגיע לשם ומצופף חֻפִּים מסוימים מייצר אירועי הדבקה.

חופים הם לפעמים געגועים לנחל – סליחה, אתה עם החֻפִּים.

אני באמת מדבר ברצינות.

אני גם מדברת ברצינות, רק חופים ולא חֻפִּים.

בסדר. לנקודה מהותית, אני מבין שבנושא הזה, אני חושב שאנחנו כן, ופה אני גם אמליץ לממשלה, לחפש מתווה שכן יאפשר להשאיר את חופי הים פתוחים, ויאפשר בכפוף לכך שיימנעו ההתקהלויות. ואני יכול להגיד לכם, לתת לכם דוגמה, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון, שבתקופה שבבת ים הייתה בעיה של התפרצות וראש העיר הטיל מגבלות בעצמו על הכניסה לים, ואפשר לשקול את הדברים האלה ברמה הזו. אני מקבל את זה, זה משהו שאני גם אבקש מהממשלה לראות אם אפשר להתכנס לעניין הזה.

שני דברים נוספים שעלו פה לדיון, אחד זה חדרי הכושר והשני זה המסעדות. אני חושב שההבנה שלכם במסעדות, לפחות כך הבנתי, שבתוך החלל של המסעדה זה מקום עם סיכון גבוה, ודובר רק אולי על אפשרות של יציאה לישיבה לאכול בחוץ. לגבי זה אני חייב לומר גם פה את עמדת משרד הבריאות: ברור שככל שמקפידים על ריחוק וגם בחוץ, אתה מקטין את הסיכון. אבל אי-אפשר להשוות פעילות עם מסכות בחוץ לפעילות ללא מסכות ואכילה. אתה עדיין בסיכון.

עכשיו, מצד אחד אתה יכול להגיד: רגע, אבל אם אני במשפחה הגרעינית שם זה לא משנה בעצם. וזה נכון. אבל מה המשמעות אם אנחנו משאירים אכילה במסעדות בחוץ? שבצוהריים מהמשרדים – אנחנו אוסרים עליהם היום לאכול בתוך המשרדים בחדרי אוכל – הם ירדו למטה לאכול. אותם עובדים יתקהלו סביב האוכל ויאכלו וייצרו הדבקה. עכשיו, מגיעה גם מלצרית.

אבל הם ממילא קפסולה? ממילא גם בתוך מקום העבודה הם עובדים ביחד.

לא, לא נכון, כי יכול להיות שההוא בחדר הזה, מופרד מהחדר הזה, ובצוהריים אנחנו אמרנו להם: במשרד אל תאכלו ביחד, תאכלו בחדרים, וסגרנו את חדרי האוכל, אבל אם המסעדה למטה וה"תן ביס" פתוח, אז הם כולם ירדו למטה ויאכלו. אני מדבר, עוד פעם, ברמת הכלל והסיכון, על מה אנחנו מדברים ברמות החשיפה הבריאותיות.

אותו דבר גם בנושא של הערבים. הרי זה לא אכיף ולא ניתן להגיד: רק משפחה גרעינית במסעדה בחוץ.

לא, אבל גם חברים. ואז הם יכולים להיפגש בבית.

אבל המסעדות בדרך כלל עובדות במשלוחים, ועכשיו עוד יותר.

לא נכון, יש לך את כל האזורים של רמת החייל וכל האזורים של ההייטק, עם הרבה "תן ביסים" בהרצליה, שזה יופי של עסק, אני לא בא בטענות, וזה מצוין. אבל אם אנחנו אומרים להם: אל תאכלו ביחד במשרד שלכם, הדבר הבא שיקרה, אם המסעדות פתוחות, זה שהם ירדו למטה ויאכלו ביחד.

עכשיו, גם המלצרית, פעם אחת היא מקפידה על המסכה, פעם אחת לא. אתה באירוע שאתה רוצה לעצור הדבקה, מה לעשות, ויש לזה מחיר.

לכמה זמן את סוגר מסעדות?

שנייה, אני תיכף אענה לך.

כי אתה מבין שהקורונה לא הסתיימה.

כל עוד אני לא רואה מגמת ירידה, אני חייב, אם את כבר שואלת אותי, רק להחמיר. זאת אומרת, אם את שואלת אותי מה השאלה, זה האם יהיה סגר, לא מתי אתה פותח את המסעדות, כי אני עוד לא רואה מגמה של ירידה בתחלואה. את זה הראה לכם פה מצוין גרוטו, אני לא אחזור על זה.

לא, הנתונים פה - - -

אבל אני יודע שאת ואני חלוקים לגמרי על - - -

לא, אבל הנתונים פה לא הצדיקו את המהלך של המגבלות. אגב, גם כל המומחים, כולל ניירות עמדה שקיבלנו מרופאים ורופאות וחוקרים בתחום והכול, אמרו שמגבלות של סגר לא מוצדקות בנתונים שאנחנו נמצאים בהם.

בסדר, אנחנו עוד לא בסגר כרגע. אמרתי שאני מקווה שלא נהיה בסגר. ויותר מזה אני אומר: המהלכים האלה שאנחנו כן רוצים להעביר, מטרתם למנוע סגר. עכשיו אנחנו מנסים את זה - - -

אז למה פתחתם את המסעדות עד יום שלישי למשל?

לא, דיברנו על זה, זה מהלך שהוא נכון. חבר כנסת ג'אבר, יש היגיון, כי אנשים נתקעו עם מלאי.

יש היגיון. אם מותר לפתוח בין שישי ליום שלישי, אז כנראה שמותר גם אחרי זה.

ג'אבר, אז בוא נפתח את הכול. עזוב.

זה האיזון.

עוד פעם, אני מנסה להסביר, ואני נוגע בנקודות שאתם ביקשתם. על הים דיברנו, על המסעדות, הסברתי מדוע אני אומר לכם, וגם עם אנשי המקצוע, לא השתכנענו שבאכילה בחוץ זה אירוע לא מסוכן. דרך אגב, ואפשר לקבל גם ביקורת בכיוון הכלכלי. זה אומנם לא תחת אחריותי, אבל מסעדות, להגביל אותן למשלוחים ו-take away ולפצות, אני חושב שזה המתווה הנכון בנקודת הזמן הזאת.

אבל איזה פיצוי נותנים להם? רגע, סגן השר, אנחנו הרי רואים גם את הביקורת - - -

אבל לזה אני לא רוצה להיכנס. את שואלת אותי. רגע, נקודה אחרונה, ובזה אני אסיים. בנושא חדרי הכושר: אני גם מבין שזה איזשהו משהו שאנחנו גוררים אותו גם מפעם שעברה. ואני חייב לומר גם לכנסת, וישב פה רז נזרי, זה לא שבגלל שאמרתם לנו לא אז עכשיו באים לעשות כן. זה לא המצב. אני אומר בכנות. המצב הוא שאם, לצורך העניין, לא היינו רואים עלייה בתחלואה, אז אין ברירה, הכנסת החליטה שרוצים להשאיר אז נשאיר. אני לא מתווכח. אני רק אומר: אנחנו בסיטואציה שאתם רואים שאנחנו הולכים להחמרה. זה לא שלא הלכנו להחמרה.

אז ברמה הלוגית צריך להבין, שאם הולכים להחמרה אז ישתנו פה דברים. לפחות לתפיסתנו, אולי אנחנו טועים לגמרי. אבל חשוב לי להבהיר שזה לא נובע מזה שאנחנו חס וחלילה עושים פה איזה משחק של override לוועדה. ממש לא.

לא, אני לא שם.

ולכן אני רק רוצה להסביר את התפיסה הבסיסית שלנו. וגם יש לי ביקורת לא מועטה כלפי העבודה שלי ושלנו במשרד הבריאות בנושא הנתונים. אני אומר עוד פעם את הדבר הבסיסי שאתם חייבים להבין: אנשים לא יודעים איפה הם נדבקו. אם הוא נדבק כי אחותו הייתה חולה או שאמא שלו, אז הוא מניח שהוא משם. דרך אגב, לא בטוח שזה נכון. אבל אם נוצר חולה, הוא עכשיו צריך לחשוב, האם זה קרה כשהוא היה בים או כשהוא היה במסעדה או בעבודה, או שהבן שלו שבכלל היה אסימפטומטי נדבק והדביק אותו. הוא לא יודע, זו האמת.

לפעמים יש לנו מזל שבחקירה האפידמיולוגית במערכת המחשב – כולם חושבים שאין מערכת מחשב – במערכת המחשב עושים הצלבה, ההוא אומר הייתי בחדר כושר כזה, אחד אחר גם נדבק, אומר: הייתי בחדר כושר כזה באותו זמן, סבירות מסוימת – דרך אגב, זה גם לא אומר שזה שם, נכון? למה שאני אחליט? אבל סבירות שאם מצאנו כמה חולים שהיו ביחד באותו חדר כושר, יכול להיות שהיה שם אירוע.

אין מידע – לא רק בישראל, בכל העולם. נתונים כמו שאתם מבקשים – תביא לי את המספרים – זה קיים בשוליים, זה לא המידע המרכזי. אין תמונת מצב.

לא, אבל, סגן השר, בוא ניקח את הנתונים הכלליים, עזוב רגע את הנתונים של חדרי כושר ובריכות. הבנו את הרעיון שאין נתונים ספציפיים, זה שיח אחר של החקירות האפידמיולוגיות. אנחנו יודעים שחדרי כושר זה גם בריאות. יש פה אלמנט בריאותי נוסף, חוץ מבריאות הנפש וכל הדברים האלה, יש פה אלמנט בריאותי פיזי שלא קשור לקורונה. אנחנו נמצאים כאילו במקום של 400 מתים בכל החצי שנה הזאת, ששוב כל אחד מהם זה עולם ומלואו, שחלילה לא יישמע אחרת, אבל אנחנו מוכנים שימותו או שיהיו חולים בכל דבר אחר, העיקר לא בקורונה. התחושה היא כל הזמן שאנחנו באיזשהו סטרס כזה, שאנחנו לא מוכנים שיהיו חולים בקורונה, שיידבקו בקורונה, שימותו מקורונה, אבל הבריאות הפיזית האחרת היא לא - - -

זה לא המצב. אני חייב לתאר לך את המצב איך שאני - - -

כי בסוף אנחנו אומרים לאנשים: אל תעשו כושר, כשאנחנו יודעים שזה בסיס לבריאות.

אנשים יידבקו בקורונה, וחס וחלילה גם אנשים ימותו מקורונה, נקודה. עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס, חס וחלילה, לוויכוח עם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אז, יוליה, אני אומר את דעתי, אני יודע שאת לא מסכימה, תני לי רק - - -

אני שותקת, אתה שם לב.

לא, כי אני יודע מה הולך להיות. בניתוח שלנו ובקצב ההאצה ובגרפים, ובהצטרפות החולים הקשים, לא יודע אם ראיתם פה את החולים הקשים החדשים - - -

כן, אבל האחרים יוצאים, אין פה ליניאריות. זה לא שהם חולים קשים, מונשמים, מתים.

לא אמרתי, חלק מתים וחלק מבריאים.

חלק קטן.

אבל אנחנו עד עכשיו בחודש יולי עם יותר חולים קשים חדשים משהיה לנו - - -

לא, בגלל השינוי בקריטריון.

שינו את הפרמטרים, יואב.

גם לגבי זה, המספר שזה השפיע זה בין 5% ל-10%.

אבל בצבירה אין לנו את זה.

40%.

מה? גרוטו אמר 40%? אל תגידי גרוטו אמר 40%.

לא, גרוטו לא אמר את זה.

לא, גרוטו אמר: לא 240 אלא 200.

אנחנו ב-386 חולים חדשים.

פרופ' מטות ששינוי הקריטריונים השפיע ב-40%.

אז אני אומר לך מה אני יודע ומה בדקתי: כשהיינו ב-178 חולים שהגיעו לסף – אני לא מדבר על חדשים – היו 178, זה היה בדיוק ביום שבו ביקשנו לשנות את התקן, בעקבות החלטת ארגון הבריאות העולמי, שהתקבל גם בישראל, שאלתי: כמה חולים היו לנו אם היינו נשארים בישן? התשובה הייתה: 170. אז זה היה 8 על 170.

אבל כל יום מתווספים חדשים.

נכון, אז אמרתי: זה בין 5% ל-10%.

רגע, גם בנתונים של המתווספים החדשים, למרות שאחרים נגרעים, זאת אומרת שהם גם מבריאים, זה לא שזה - - -

חלקם מתים, חלקם מבריאים.

חלקם הקטן. בסוף אנחנו בודקים באחוזים את הדברים האלה, וסליחה שאני מדברת במספרים על אנשים ועל החיים שלהם. אבל גם הציגו לנו פה גרף, שמספר המתווספים הולך וקטן. זאת אומרת, אנחנו רואים האטה גם שם.

איפה?

במספר החולים הקשים שמתווספים מדי יום.

מה פתאום?

תציג את זה. גם בגרפים שאתם הצגתם אנחנו רואים את זה.

בבקשה, אני אשמח לראות.

מטות הציגה את זה.

לא משרד הבריאות.

אני חייב לומר לכם, שיש נושא של ויסות חולים גם בין בתי החולים. יכול להיות שטעינו ובאיכילוב המצב קל. תרימי טלפון להדסה, דברו עם בתי חולים - - -

כן, אבל יש עוד בתי חולים גם בארץ שהם בתת-תפוסה.

רגע, אני רוצה לענות לך. נכון לעכשיו מספר החולים קשים – 253. אני לא יודע על איזה מספרים אתם מדברים, זה המספר עכשיו. משעה לשעה המספרים עולים. ואני אומר לכם: איכילוב מסתכל על תמונת המבט שלו. זה שיש לו 17, מחר יהיו לו 25. למה? כי הוא צריך להיות עם 10% ממערכת החולים הקשים במדינת ישראל. יש ויסותים. יש מחלקות שכורעות כבר עכשיו. אנחנו מטפלים באשפוז הזה, זו משימה מאוד משמעותית וחשוב שנעשה אותה.

אבל המשימה המרכזית, ופה אני חייב לומר לכם, כנראה ההבנה שלנו, שאנחנו במגה אירוע, שאם לא נעצור אותו עכשיו, עוד שבוע-שבועיים זה בוודאות סגר. ואם לא נעצור אותו בסגר, אנחנו באירוע - - -

אבל אמרו את זה גם לפני שבועיים, ואנחנו לא בדרמה הזאת.

לא. את רואה, המספרים עולים.

כן, לפני שבועיים אמרו בדיוק את אותו דבר.

אין לך מגה אירוע, יש לך מגה כישלון.

טוב, אני מאוד מקווה שאני טועה. באמת אומר לכם את זה. ההרגשה שלנו, שהטנקים ברמת הגולן שועטים, וכשאנחנו רוצים להביא את התגבורת – לא נותנים לנו.

כל זה מחדרי כושר?

בוודאי. חדרי כושר וים.

יואב, אבל הטעויות שלנו, בסוף אנחנו הורסים פה ענפים שלמים, את הכלכלה, על הטעויות האלה. באמת, אני מבין את ההתלבטות, אבל כמו שאמרתי, ביקשתי שיהיה גם גרף על התאבדויות. אנחנו לא מדברים על זה, אבל זה גם חיי אדם.

אני מסכים איתך שהמחיר הכלכלי הוא סופר כבד - - -

אני אומר לך מה הוצג פה על ידי משרד האוצר.

רגע, אבל לא סיימתי עוד - - -

- - -

סליחה, אני מבקשת לא להתפרץ בצדדים, כי אני אאלץ להוציא אתכם. אני מבקשת לטפל פה.

- - -

סטלה, אני מבקשת ממך. דיבר נציג משרד האוצר על כך שרק במסעדות זה 150,000 אנשים שאוכלים מזה, זה 150,000 בתי אב שאוכלים מזה. ועוד לא נכנסתי לחדרי הכושר, אגב, ששם הוא דיבר על 6,000 שכירים ועוד 5,000 עצמאיים, כשפה אנחנו שומעים על מספרים של 110,000. למה? רק מי שיושב כאן בחדר, והם מייצגים שלושה מרכזים, זה 3,000 ועוד 1,000 והיה פה עוד 800, תעשה את החשבון.

אני לא מבין, את מנסה להגיד לי שאין מחיר כלכלי? זה ברור לי שיש מחיר כלכלי.

לא, אני מנסה לשאול אותך, אם התועלת הרפואית הבריאותית שאנחנו נשיג עכשיו מהשבתה של כל הדבר הזה, היא באמת שווה את הנזק הכלכלי והנפשי והחברתי העצום, והמצוקה שאנשים נכנסים אליה.

אז אני אומר עוד פעם: זה שחדרי כושר זה מקום שמדבק ברמה האפידמיולוגית - - -

אף אחד לא יודע להגיד.

אבל אין לך נתונים. אתה לא יכול לקבוע את זה, יואב. אתה משער שזה מדבק.

לא, אני לא משער. אני לא משער. אני יכול להביא, ואני חושב שגם גרוטו הציג פה, ניתוח, כולל מקרים ספציפיים.

מותר לעשות כושר בחוץ? מותר להם להוציא את המכשירים ולעשות כושר בחוץ?

כשאתה בחוץ זה אחרת לגמרי. לא יודע, אולי זה פתרון שאפשר לחשוב עליו.

כל הספינינג למיניהם, הם אומרים: אני עושה את זה - - - בחוץ.

יפעת, אין ספק שאם הייתי יכול לעשות כושר בחוץ עם מסכות, אני באירוע אחר. אבל אני לא יכול.

רגע, סליחה.

לא, אתם לא נתתם לי להשלים משפט.

לא, אנחנו כבר שמענו הכול.

בואי נאפשר לסגן השר.

מילה אחרונה.

תסביר לי למה בבית מלון בחדר אוכל מותר - - -

רגע, אבל עוד לא הגענו למסעדות.

תסביר לי למה בחור מסכן שהגיע מתאונת דרכים לאיכילוב, בגלל שהוא נפל מקורקינט, ובדקו אותו וגילו שיש לו גם נגיף בסוף, ופרופ' מטות אמרה שלצערי הרב כנראה שם יהיה סוף לא טוב, תרשמו אותו כמת מקורונה. אתה מבין שאתם מטעים אותנו?

אוקיי. אז בואי רגע נאפשר לסגן השר לדבר. אני ממש מבקשת, גם אני לא אפריע לך, עד שתשלים את הדברים. בבקשה.

תודה. אני אומר עוד פעם: אנחנו פשוט חלוקים בעמדותינו באופן בסיסי בנושא חדרי הכושר. אני לא חושב שמדינת ישראל בעניין הזה יחידה. גם בספרד, גם בקליפורניה, לדעתי גם בוונצואלה אם אני לא טועה, החליטו לסגור את חדרי הכושר כגורם שמהווה גורם בהדבקות.

עכשיו, זה ניתוח אפידמיולוגי, שאני אומר עוד פעם: נתונים ספציפיים אני מצטער שאני לא יכול לספק, אבל זו המציאות בסופו של דבר. כשאתה בחדר סגור עם מערכת אוורור סגורה, עם אנשים בלי מסכות, והם מזיעים ויורקים ומתאמצים, זה יותר מדבק. ויש הרבה מקרים גם של mega spreader כאלה בחדרי כושר, ואם לא הוצג לכם אני אבקש להעביר את זה, כי חשבתי שגרוטו הציג את זה.

הציגו לנו את המקרה בדרום קוריאה.

בסדר, לא דרום קוריאה, יש בהרבה מקומות אחרים. אני אבקש שיציגו לכם.

לא מצאנו שום סימוכין.

- - -

כמו שאמרתם, אם היינו יכולים לאפשר כושר בחוץ עם מסכות, לא הייתה לי התנגדות לזה.

למה צריך עם מסכות? הרי היום מותר לעשות כושר בחוץ בלי מסכות. וגם דיברנו על זה שבכלל אפשר ללכת בחוץ בלי מסכה.

שילכו.

בסוף אנחנו צריכים את ההיגיון. אני הולכת לבד עם בעלי, אני לא צריכה מסכה.

אז אני אגיד לך את ההיגיון, איך אנחנו מסתכלים על המגבלות. כשאתה בתוך חדר סגור, אתה באירוע שכרגע אנחנו מבקשים לבטל אותו, שלא יקרה, במינימום האפשרי. ולכן גם חדרי כושר נכנסים לזה. כשאתה בחוץ, מצידי אין לי בעיה שתהיה בחוץ בכל קונסטלציה. כל עוד אין התקהלות. את המקום של התקהלויות אנחנו מבקשים לבטל. זה בגדול הלוגיקה של משרד הבריאות.

אני חושב שאם זה יכול להתכנס לדברים שאתם אומרים, ולתקן את זה שהים יהיה פתוח במקומות שאפשר לא להתקהל – מצוין. גם בריכות. את שואלת אותי מה קרה בבתי המלון? ברמה הבריאותית, הייתה פה פשרה כלכלית, נקודה. אנחנו רצינו לסגור, והייתה פה פשרה כלכלית.

אוה, אוה.

בסדר, זה מצוין, כי צריך בסוף לעשות את האיזונים.

זה מצוין. אבל בסוף כל האירוע הזה קם ונופל - - -

אבל סליחה, קרן, את לא יכולה להתפרץ, אני מתנצלת. אנחנו אמרנו את הדברים. בסוף באמת הסיפור הוא איזון כלכלי, ואני שמחה שאם שם מצאנו את האיזון הכלכלי, צריך עוד פעם להזכיר את 270,000 בתי אב שאוכלים מהענפים האלה מול המספרים שאנחנו רואים בהדבקות וכו'.

את דיברת איתי על פרופ' מטות. אני יכול להגיד לך, שאם אני מקבל טלפון שבעלה חולה קורונה והיה שבוע בבית, ועכשיו מצבו החמיר ופונה באמבולנס, ושלוש שעות לא מכניסים אותו לאיכילוב כי יש להם בעיה, אז אני לא כל כך מבין מה הסיפור, אם אני צריך להתקשר למנהל בית החולים כדי שיכניסו את הבן-אדם מהאמבולנס. אז אני לא מבין את פרופ' מטות עם כל הסיפור שלה, זה הכול.

על מה אתה מדבר?

על לחץ במחלקות קורונה.

האי-ספיקה של בתי חולים. יש עמדה גורפת של כל ראשי מערכת הבריאות, שאנחנו רחוקים מאוד ממצב של אי ספיקה בתוך בתי החולים.

אנחנו רחוקים שתי הכפלות מאי ספיקה.

מה אתה תעשה בחורף? מה אתה תעשה בחורף? מה תסגור בחורף?

אם את רוצה להיות פופוליסטית, בבקשה.

חברת הכנסת מלינובסקי, את זה נשאל ביום שלישי.

אני אגיד לך בצורה הכי פשוטה: אנחנו היום סביב ה-250 חולים קשים. אנחנו יכולים גם להתמודד עם 500, וגם אם זה יכפיל את עצמו עוד שבוע-שבועיים ל-1,000, נתמודד. אבל אם נגיע ל-1,000 בקצב כמו של עכשיו, של הכפלה, אז אנחנו נקרוס. הכי פשוט שיש בעולם. ותמשיכו עם - - -

אני רוצה לשאול: אם אנחנו בעוד שבועיים לא נמצאים בקצב כזה של הכפלה, אנחנו נשחרר את המשק?

בוודאי שאם אנחנו נעצור את קצב ההדבקה ואת קצב ההכפלה - - -

לא, אם לא תהיה נבואת הזעם הזו, שכולנו מקווים שאנחנו לא נהיה שם.

אנחנו נשחרר כשנראה ירידה, בסדר? שאלת אותי. אם אנחנו עדיין בעליה, אנחנו לא נוכל. אבל ברגע שנראה ירידה - - -

מה אתם סופרים? אתם סופרים מספרים נומינליים - - -

את יודעת איפה נראה את הירידה? באחוזים המאומתים. בינתיים אני רואה רק עלייה באחוזים המאומתים.

לא נכון.

היה יום אחד שהייתה ירידה.

אבל דיברו על זה – 50% עד 70% הם בכלל מאומתים אסימפטומטיים. זאת אומרת שהם בכלל לא צריכים את מערכת הבריאות.

מה זה קשור? הם מדבקים.

לא, אבל הם לא נמצאים בתוך מערכת הבריאות, אז אין לנו בעיה של ספיקה שם.

לא, אבל תפרידי.

הוא מדבר על אחוז הבדיקות החיוביות.

נכון.

אני יודעת על מה הוא מדבר.

כמה היו הנתונים?

7% מאתמול. זה השיא.

7%. בבקשה. לא 7.8.

אני לא זוכר, זה מתעדכן.

לא, אני אומרת לך, אתה צודק, שזה 7%.

יפעת, תיקון קטן, בבקשה, זו לא התפרצות, כי זורקים פה נתונים לא נכונים ואז זה הופך להיות אמת, בספרד לא סגרו את חדרי הכושר. קטלוניה, שמהווה 8% מספרד, נתנה באופן וולונטרי.

נכון, בקטלוניה.

אבל זה פשוט מרגיז שזורקים פה נתונים סתם.

נקודה חשובה, למה לא הולכים ועושים לפי טבעות ירוקות? לצורך העניין, יש ערים שאין שם כמעט בכלל תחלואה. כמעט אין בכלל.

אין כמעט. יש לנו במעל 200 יישובים תחלואה.

בסדר, אבל יישובים גם שאין בכלל.

אתם יודעים בכמה ערים הייתה תחלואה בגל הראשון?

גם אם יש אחד או שניים, למה צריך לסגור את כל היישוב?

רגע, אתם יודעים בכמה ערים הייתה תחלואה בגל הראשון? 78 – אנחנו מעל 200 עכשיו. ולא שאני גאה בזה. אתם יודעים מה היה המספר האחרון בקווים האדומים שלנו? היה 250 חולים קשים. אני מסתכל עכשיו על המערכת, אמרתי לכם, 253, גם את זה חצינו. דיברנו על 100 נדבקים ביום, אנחנו מגיעים לקצב של 2,000 ביום.

אז בוא נסגור הכול.

יכול להיות שצריך.

אבל, סגן השר, אם אנחנו נעשה מחר מבצע של בדיקות ונדגום 100,000 איש, יהיו לנו לשיטתכם 7,000 חולים עכשיו.

לא, יהיו פחות בוודאות.

אז עוד יותר אתה מחזק אותי. אבל בסוף אנחנו נבהלים מהמספרים הנומינליים, כשאנחנו רוצים לבדוק פה מגמות, זה מה שאני מנסה להבין. מבהיל אותי המספר הנומינלי? על 2,000 איש עכשיו אני לוקחת 270,000 בתי אב ואומרת להם: לכם לא תהיה פרנסה מחר בבוקר.

קודם כול, התשובה היא כן.

למה?

כי המשמעות של הדבר הזה, שעוד שבוע את בפי שניים מספרים. זה כל המשמעות. קצב ההכפלה זה סופר קריטי. שאלתם מתי נשחרר. אני אומר לכם שנשחרר לא ברגע שאנחנו נראה שירדנו מפי שניים – ברגע שנתחיל לראות ירידה. זה השלב.

זה אומר שאנחנו הולכים שנה להיות סגורים בבית, ועכשיו בואו נהרוג את הנגיף?

לא, לא שנה.

שימותו, אבל לא מקורונה, מדברים אחרים. ואז אתם תהיו צדיקים.

סליחה, תיקחו מדינות כמו אוסטריה ובריטניה, עד היום חדרי הכושר סגורים שם. ואוסטריה זו מדינה שאנחנו כן מסתכלים עליה, ועדיין חדרי הכושר אצלם סגורים.

באוסטריה חדרי הכושר פתוחים. באוסטריה, בגרמניה. באנגליה נפתחו ב-25. אמיליה, זה לא נכון.

תיקחו במדינות כמו אוסטרליה, ארצות הברית וקנדה, הם סגרו והם פותחים רק באותם מקומות שיש ירידה. אתם יודעים איפה זה פתוח בלי בעיה? בניו זילנד. כשאנחנו נגיע לאותם נתונים של ניו זילנד, אין לי ספק שכל חדרי הכושר יהיו פתוחים גם פה.

ד"ר אמיליה, למה יש כל הזמן פערים בין הנתונים של מה שאתם מציגים לבין מה שאנחנו יודעים מהמציאות במקום אחר?

אז אני הסברתי לכם, שהנתונים שאנחנו מציגים אנחנו כותבים לאיזה שעה - - -

לא, לא מדברת עכשיו על השעה הזאת. אני מדברת על זה שאתם אומרים שבמקום אחד זה סגור, ופתאום אנחנו מגלים שרק בעיר מסוימת זה סגור.

אני אסביר לך למה: כי יש דינמיקה. ברגע שיש ירידה בתחלואה – פותחים, ואם יש עוד פעם עלייה, אזי עוד פעם סוגרים. באותה מדינה יש הבדלים בין המחוזות השונים, כי יש הבדלים בתחלואה.

אני חייבת להגיב, כמי שבאה מהעולם הזה. יפעת, בבקשה תני לי להגיב.

אני יורד לוועדת החוקה.

אז אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה. בזריזות, כי אני רוצה לשאול את סגן השר.

אם אומרים נתונים, זה לא בהכרח אמת. שימו לב, שווייץ פתחו שבוע לפנינו – הכול פתוח; אוסטריה, פתחו ב-1 ביוני – הכול פתוח; גרמניה – הכול פתוח; פורטוגל וספרד – הכול פתוח, למעט ברצלונה, 8% מקטלוניה, ששם זה וולונטרי לפתוח או לא. רגע, אני ממשיכה.

לא, הנקודה ברורה. אתה מבין, סגן השר? יש פה כל הזמן פער במידע שזורם לוועדה - - -

אני יודע שגרמניה בשלב שהם חוששים מגל שני - - -

אבל הם לא סגרו את חדרי הכושר. לא רק את חדרי הכושר.

קרן, הנקודה ברורה.

אוסטריה – עשיתי גוגל, הם פתוחים.

תקשיבו, בסוף יש פה פער בין המידע שזורם לשולחן הוועדה לבין מה שקורה במציאות, ואני עוד פעם עומדת בדילמה. אם לפני חמש דקות, אני מודה ביושר, כמעט כבר השתכנעתי, ואמרתי: אוקיי, כנראה שאנחנו באירוע, ופתאום אני מגלה שמשרד הבריאות נמצא במקום אחד, והעולם נמצא במקום אחר מבחינת האמיתות של המידע. וזה קשה, קשה עם זה.

אני לא יודע מה גילית שונה פה בחמש דקות האחרונות.

אני אגיד לך, שלפני רגע אמרו לנו: אלה סגרו, אלה סגרו, אלה סגרו, ופתאום אנחנו מגלים שהם פתוחים, הם פתוחים, הם פתוחים.

קטלוניה סגרה, קליפורניה סגרה.

הם פותחים וסוגרים כתלות במצב התחלואה. גם באוסטרליה כבר בדקו.

טוב, השאלה היא כזאת, סגן השר: אם אנחנו מצביעים היום על מה שאנחנו תמימי דעים לגביו שצריך לבטל אותו, ולגבי השאר מבקשים בקשה מהממשלה, או שאנחנו נגיש את כל הבקשות שלנו לממשלה, ומחר אנחנו נקיים דיון ואתם תחליטו איפה אתם מקבלים את המלצות הוועדה ואיפה לא? אפשר להחריג כבר את הבריכות ואת חופי הים?

לא, אני לא יכול. אני מציע שתגידו את הדברים שאתם רוצים. אני יכול להגיד את דעתי, אמרתי את זה דעתי פה, אני מביא את זה עם ההמלצות של מה שאני חושב לממשלה, לשר הבריאות. אני חושב שזה השיח הנכון.

אז אדוני, סגן השר, ברשותך, אנחנו מדברים בהחלט גם על מסעדות. אנחנו מדברים על מסעדות בחוץ, אנחנו מדברים על 15% מתכולת המסעדה עד 20% בפנים, שזה מרווחים עצומים. יש עשרות אלפי משפחות שחיות מהענף הזה, צריך לחשוב. אתמול אכלתי עם משפחתי ב-Triple B. יש כאלה בין שולחן לשולחן. שולחן אחד אוכלים, שולחן אחד לא אוכלים. אפשר למצוא את הדרך. תגידו לנו איך לעשות את זה. אנחנו רוצים לפתוח את המשק.

אני אומר פעם נוספת, אדוני סגן השר: הנינים שלנו יישאו בעול הכלכלי הזה. מדינת ישראל לא תצליח להשתקם ממנו עשרות שנים.

אני מבקש שתרכזי את כל הדברים.

אוקיי, אנחנו נרכז. אני אומר לכם מה אנחנו נעשה עכשיו: אנחנו נקריא את הצו, כדי שנבין גם מה נכנס בפנים ומה לא, ואתה חידדת את זה טוב, כי הייתה פה תפיסה שיש סגר מוחלט בסוף שבוע, וזאת לא המציאות, אנחנו מדברים רק על סגירה של מקומות לא חיוניים.

לא, זאת מציאות אחרת.

אז אנחנו נקריא את הצו, נבין מה יש בו, ואז אנחנו נגיש את ההצעות שלנו לממשלה. נקיים מחר דיון, הממשלה תצטרך לומר לנו איפה היא מקבלת, איפה לא, ובהתאם לזה אנחנו נוכל להתקדם.

תודה.

תודה רבה לך. אז בבקשה, מי מקריא את הצו? משרד הבריאות, בבקשה. הם יקריאו סעיף סעיף ויסבירו אותו. תקריאו בשפה המשפטית ואחר כך תסבירו. אנחנו נעשה גם וגם כדי שהדברים יהיו ברורים. בבקשה.

צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 3).

סליחה, שי ברמן מאיגוד המסעדות. אני מתנצלת, אבל הבטחתי, אז שלפחות אני גם אקיים. בבקשה, שי. מחילה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. סגן השר כבר הלך?

כן, אבל אנחנו נעביר את הכול בהמלצות הוועדה.

אוקיי. אז אני רוצה לצייר את המציאות בשטח. אנחנו ארבעה חודשים בתוך האירוע הזה, אירוע שהתחיל עם אמון מאוד גדול שלנו במערכת, שילמנו מחיר כלכלי מאוד כבד, אבל עמדנו בהנחיות מאוד מחמירות, למעשה סגר מוחלט על העסקים שלנו. כרגע הדרמה שמייצר משרד הבריאות היא דרמה שרק הוא קונה אותה. אף אחד חוץ ממנו וחוץ מממשלת ישראל לא קונים את הסיפור הזה ולא מבינים את ההחלטה הזאת לסגור את המסעדות, כשהיום אנחנו כבר מבינים משהו שלפני שבוע או שבועיים, אם לא ההתעקשות שלך גם את זה לא היינו מבינים, שזה לא מגובה בשום נתונים בשטח. כלומר, הנתונים מצביעים לגמרי ההיפך. ויורים פה איזשהו משהו בלי הבחנה, איזשהו מס שפתיים שנותנים לציבור, שהינה נסגור את המסעדות.

עכשיו, מה שקורה בשטח זה שהמסעדנים איבדו את האמון לחלוטין בהחלטות ממשלת ישראל והחלטות משרד הבריאות. ומשם המדרון לאנרכיה הוא חלקלק מאוד. אנחנו כמעט היינו שם ביום שישי, אנחנו נהיה שם שוב ביום שלישי. תבינו את זה טוב טוב. אני אומר את זה לא כדי לאיים, אני אומר את זה כי אני יודע שציבור מאוד גדול של אנשים שומרי חוק שמניעים את הכלכלה הזאת ביום-יום, מתכוון לא לקיים את החלטות ממשלת ישראל. אני אומר לכם את זה בביטחון גמור.

ואתם יכולים לקרוא להם אנרכיסטים ופורעי חוק, אבל אתם יכולים גם לטפל באירוע הזה לפני שהוא קורה, ולמצוא פתרון הגיוני, כי אי-אפשר להגיד לאנשים שברגע שיש עשרה הידבקויות במסעדות, ענף של 150,000 איש שעובדים עכשיו במסעדות, אתם הולכים לסגור את כל הענף הזה, כשאומר פה סגן שר הבריאות: במלונות אנחנו נותנים 35% כי זה שיקול כלכלי. עכשיו, מה אתם אומרים לאותו מסעדן? שאתה לא כלכלי? אז מה אתה? מה אתה? לא יכול להיות דבר כזה.

תפתרו את הבעיה לפני שנהיה פה באנרכיה. ככה פשוט. לא ייתכן שאתם תיתנו למלון – באתם אני לא מתכוון אלייך, יושבת-ראש הוועדה, אני מתכוון לממשלת ישראל ולהחלטות השרירותיות וההזויות שלה. ההזויות. נתתם למלון 35%? תנו למסעדה 35%. יושבים בחוץ כולם בכל העולם, רק רוצים שישבו בחוץ, פה לא. בלי נתונים, בלי כלום. וחושבים שאחרי זה מישהו יקשיב להחלטות האלה? חבר'ה, זה לא יקרה, אני אומר לכם.

מה אתם מציעים, שי?

מתוכננות הפגנות. אנשים לא יקיימו את ההחלטה הזאת. אני חלילה אף פעם לא קראתי לאנשים להפר חוק, אבל זה לא בשליטתנו. אנחנו לא שולטים כרגע באירוע. זו המציאות, אני חייב להגיד אותה. אין לנו כרגע שליטה לגמרי, איבדנו שליטה על האנשים שלנו.

אוקיי. שי, אני רוצה לשאול אותך משהו. יש פה שיח שמתנהל לנוכח ההתפתחויות והדינמיקה שמתרחשת בשטח. אנחנו בסופו של דבר כן מסתכלים על ההיבט הכלכלי כאן מול התועלת הרפואית שאפשר להשיג, ואנחנו מקיימים איתכם שיח. והשאלה אם 35% בפנים ובחוץ בהתאם לתו הסגול או בהתאם למתווה שהצגנו בפעם הקודמת, האם זה משהו שיכול להחזיק את הענף? כי אנחנו גם שומעים קולות של אנחנו מעדיפים שתסגרו לגמרי ונקבל פיצוי. השאלה איפה אתם נמצאים. הרי אתם בסופו של דבר מכירים בשטח. כמה פיצוי אתם קיבלתם? האם הפיצוי הוא ריאלי? ואיפה כדאי לכם לעמוד, במקום של מתווה חדש או במקום של סגירה מוחלטת ופיצויים?

קודם כול, נושא הפיצוי כרגע הוא נושא בעייתי מאוד. ואנחנו היום בערב אצל ראש הממשלה. אבל בואו רגע נשים את העניין הזה בצד. מה שאת אומרת פה, ואת מעלה פה נקודה, לגבי הנושא של הבחוץ. אנחנו מדברים על בחוץ, לשבת לפי התו הסגול הראשוני, התו הסגול שפרופ' גרוטו קודם אמר, שישב איתנו ועם חיים כהן, ובאמת עשה בשקיפות ובצורה מסודרת. והיו דיונים והיה דיון מקצועי ורציני וקבעו תו סגול לבחוץ. התו הסגול הזה צריך להישאר.

והשטח בפנים – 35% בגלל שעשיתם את זה במלון, לא בגלל שאנחנו לא יכולים לשים גם 50% ו-70%. וצריך להבין שיש עסקים שהבחוץ הוא לא רלוונטי לגביהם, הרבה מאוד עסקים. לא כולם יכולים להושיב בחוץ.

רגע, 35% בפנים זה מתאים לך?

הוא אומר שכן.

אז לכן מתווה כזה של 35% בפנים – כמו בבתי המלון, אנחנו לא ילדים חורגים – והושבה בחוץ לפי התו הסגול הראשוני שנקבע למסעדות, הוא משהו שיהיה לנו מאוד קשה להעביר אותו, אבל אנחנו נישכב על הגדר כדי שלא תהיה פה אנרכיה ותהיה פה סיטואציה שבה כל אחד יעשה את מה שבעיניו ובראשו, וילך על זה ויפר את החוק. אנחנו לא רוצים להיות שם.

אוקיי. שי, זה מה שהצענו גם קודם. אנחנו נעביר את זה לממשלה כבקשה. אתם היום גם נפגשים עם ראש הממשלה בערב, אנחנו נשמח שהדברים יעלו גם שם, ותצליחו להגיע גם כן לאיזושהי הסכמה. אנחנו כמובן מחר נשמע מה הממשלה מוכנה לקבל, ואם היא הולכת איתנו בעניין הזה.

האם אפשר גם אנחנו לתת מתווה מוצע, יפעת?

מה המתווה שלכם?

יפעת, רק הערה: איש הישר בעיניו יעשה, אני חושבת שכוועדה צריך עדיין לבוא - - -

לא, אנחנו נגד זה, זה ברור.

בדיוק. צריך לכבד את המסגרת, מה שיוחלט, ולא לנקוט בביטויים האלה.

זה ברור. תודה רבה, חברת הכנסת עינב, על החידוד. אני אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים וגם בתחילת הדיון היום: אנחנו לא אנרכיסטים. אנחנו רוצים לייצר מציאות שבה באמת הציבור מתגייס ונרתם למאבק. אנחנו כולנו במאבק הזה. והכלי שנמצא בידיים של הציבור זה באמת קיום ההנחיות. בלי זה, לא משנה מה נעשה, לא נצליח לנצח את הנגיף. תודה רבה על החידוד ועל ההבהרה. קרן, את רוצה להציע בקצרה?

כן, מכיוון שאנחנו נכנסים לתהליך שבו מסתמן שהממשלה צריכה לקבל החלטה, אז אני מאוד אשמח אם אפשר יהיה לעשות שינוי בתו הסגול, כפי שחלק מחברי הוועדה כבר הציעו, ולהגיד: חברים, היום אנחנו עובדים לפי יחס של אחד לשבע גם בחדר הכושר וגם בסטודיו. אנחנו נהיה מוכנים לעלות גם יחס של אחד לעשר, העיקר להשאיר את העסק פועל, ולהשאיר אותו גם אם הוא לא מרוויח כסף בשלב זה, להשאיר את המנויים אצלנו, ולאט-לאט להחזיר את האמון בנו כשהמגבלות יוסרו.

לכן אפשר גם להוריד את היחס לאחד לעשר, אני חושבת שכל אנשי הסטודיו וחדרי הכושר ישמחו ללכת במתווה הזה. זה אומנם מקטין משמעותית את כמות האנשים במועדון, אבל אם זה משאיר אותנו פתוחים - - -

בכל זמן נתון. אבל בכל שעה יש לך חדשים.

כמובן. היום זה אחד לשבע – אחד לעשר זה כמעט 50% ירידה, ועדיין זה טוב לנו.

זה fair enough. זה עושה שכל.

מאה אחוז. תודה רבה, אנחנו כתבנו. אוקיי, אז עכשיו, ברשותכם, אנחנו עוברים לנציגת משרד הבריאות, היועצת המשפטית, בבקשה, בואי נקריא את הצו.

בתוקף סמכותה לפי סעיף 2(א)(2) ו-(3) לחוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף (להלן – החוק), מצווה הממשלה לאמור:

שינוי התוספת לחוק
1.
בתוספת לחוק, בתקנות שעת חירום המובאות בה –




(1)
בתקנה 1, אחרי "מקום עבודה" יבוא:
""סוף שבוע" – יום שישי משעה 17:00 ועד יום ראשון בשעה 05:00;";




(2)
בתקנה 2א –





(א)

בפסקה (2), בסופה יבוא "או (ג)";




(ב)

אחרי פסקה (2) יבוא:





"(3)
חוף ים במהלך סוף השבוע";



להסביר אחרי כל סעיף?

נצביע עכשיו כל סעיף?

לא, היא מסבירה קודם את הצו.

אה, מסבירה. שמעתי מצביעה.

תקנה 2(א) מתייחסת למקומות שיש איסור שהייה באותם מקומות ציבוריים. בפסקה (2) יש התייחסות לגני שעשועים ולעסקים שאמורים להיות סגורים. אז אנחנו מכניסים פה גם את העסקים שאמורים להיות סגורים בסופי השבוע. זאת אומרת, שהאיסור יהיה גם על מי ששוהה באותו מקום. למשל, אם קניון, לצורך העניין, אמור להיות סגור בסוף השבוע, אז תקנה 5(ג) קובעת את האיסור להפעיל את הקניון, אבל גם יש איסור לשהות בקניון שפתוח בסוף השבוע.

ומה אם יש סופר-פארם בכניסה לקניון?

אז סופר-פארם, אני חושבת שזה גם מופיע בנוסח, זה מוחרג, גם אם הוא בתוך קניון.

ומה את עושה עם המגזר הערבי? הסוף שבוע שלהם שונה מסוף שבוע שלנו.

סוף השבוע – ההגדרה היא משישי אחרי צוהריים ועד ראשון בבוקר. זה לא בדיוק חופף לשעות של שבת, זה כולל גם שעות שגם ביישובים שרוב האוכלוסייה שם היא יהודית פתוחים. זה נכון שיש מקומות שבהם שעות הפתיחה הם - - -

יש ערים שלמות שהכלכלה שלהן מסתמכת בעיקר על ביקורים של אנשים מבחוץ בערים שלהם. נצרת במיוחד, עכו, יפו. יש מקומות שבאמת אי-אפשר להחיל – אנחנו מדברים על 20% מהאוכלוסייה שכאילו לא התחשבו בה, לא חשבו עליה כשחוקקו את התקנות האלה.

אז באמת אין הבחנה לפי יישובים. אבל אני כן אגיד שיש סוגי מקומות, למשל מוזיאונים, גני חיות, בריכות, שגם כן אמורים להיות סגורים בסוף השבוע, שגם ביישובים יהודיים לרוב הם פתוחים.

רגע, אז גם גני חיות? אנחנו מבקשים גם להחריג את זה.

רגע, עוד לא הגענו.

חנויות וקניונים לרוב סגורים, למרות שגם לא בהכרח.

אוקיי, אז כשנגיע לסעיף של הפירוט אנחנו נתייחס לדבר דבר ונגיד מה אנחנו רוצים.

אחרי פסקה (2) יבוא: "חוף ים במהלך סוף השבוע" – זאת אומרת, איסור שהייה בחוף הים בסוף השבוע, כפי שמוגדר כאן.



(3)
בתקנה 5 –





(א) בתקנת משנה (א), בפסקה (2), בסופה יבוא "וכן מכון כושר או מקום המשמש לפעילות ספורט או מחול, ובכלל זה סטודיו, למעט לשימוש של ספורטאי המחזיק באישור של איגוד או התאחדות, כמשמעותם בחוק הספורט, התשמ"ח–1988 (להלן – חוק הספורט), המאשר כי הספורטאי עומד בתנאים הבאים: הספורטאי היה רשום באיגוד או בהתאחדות כאמור, ביום כ"ד בתמוז התש"ף (16 ביולי 2020), הספורטאי נמצא כשיר לפי סעיף 5 לחוק הספורט, ובוטח לפי סעיף 7 לחוק הספורט, ובלבד שהתקיימו בו אחד מאלה:





(1)
לעניין ענף ספורט אישי – הספורטאי לקח חלק ב-4 תחרויות לפחות במהלך השנים 2019 ו-2020;





(2)
לעניין ענף ספורט קבוצתי – הספורטאי היה רשום בטופס המשחק של הקבוצה ב-6 תחרויות לפחות במהלך השנים 2019 ו-2020;";



תקנה 5(א) זו התקנה שמונה את רשימת המקומות והעסקים שאמורים להיות סגורים, שיש הגבלת פעילות. זו הגבלת קבועה, לא רק בסופי השבוע. התווסף לאותה פסקה גם כן מכון כושר וסטודיו, עם חריג מסוים לספורטאים תחרותיים, כשניסינו לדייק את ההגדרה של ספורטאים תחרותיים, כדי שלא יהיה ניסיון לעקוף את זה, כשהכוונה באמת לספורטאים רשומים, פעילים.

יתחילו לצוד עכשיו ספורטאים.

עכשיו אני שואלת: חדרי הכושר ייפתחו, ויחכו לספורטאי שאולי רשום. איפה הם יתאמנו אם חדרי הכושר סגורים?

אני חושבת שיש איגודי ספורט שיש להם מכוני כושר - - -

ומי שאין לו?

בווינגייט.

כמו ברמת החייל - - -

נגיד וינגייט מבחינת הג'ודו, שתוכל להתאמן בחדר הכושר בווינגייט. למה הכניסו את הסעיף הזה עם ארבע תחרויות בשנה? כדי שאנשים לא יירשמו לאיגוד השחייה לדוגמה בשביל לשחות בבריכה.

כן, לעקוף.

במקום לעודד ולתת לאיגוד השחייה - - -

זה עושה ריח לא טוב. אתם מבינים? אתם רודפים את האזרחים.

אנחנו, משרד הבריאות, נעזרנו בייעוץ המשפטי של משרד התרבות והספורט, אני לא יודעת אם יש לנו נציגות כאן, כדי לדייק את הנוסח של ההגדרה הזו. אז יכול להיות שהם יוכלו להרחיב יותר.

אולי היא תקריא את הסעיף, איך הוא נראה עכשיו עם התוספת הזאת, אותו סעיף של פנאי ומסחר?

אבל רגע, לפני כן רוצה נציג משרד התרבות, שזה חשוב להתייחס לסעיף הזה, כי גם הם רוצים לבקש תיקונים. בבקשה, משה אוסטר, ביקשתם להתייחס.

כן, תודה רבה. רק שני דברים קטנים. דבר אחד, הכוונה של הסעיף היא למנוע שימוש בחדרי כושר. אבל הלשון שלו, "כל מקום המשמש לפעילות ספורט", היא קצת רחבה מדי. וכבר פנו אלינו בשאלה מרשויות מקומיות, לגבי מגרשי הספורט וכן הלאה. אז אנחנו ננסה לחשוב על ניסוח שמבהיר שהכוונה רק למכוני כושר וסטודיו ולא לכל דבר אחר.

אוקיי. חשוב.

- - -

רגע, אולם כדורסל נכנס גם?

שנייה, תנו לו בבקשה לסיים. בבקשה, משה.

דבר נוסף וקצר, אנחנו מבקשים שאת האישור תוכל להנפיק גם אגודה. המטרה של האישור זה למנוע טרמפיסטים, במירכאות, ולאפשר רק לספורטאים מקצועיים להשתמש בחדרי הכושר. בנוסח הנוכחי כתוב שאת האישור ינפיקו איגוד או התאחדות. ואנחנו מבקשים שתהיה אפשרות גם לאגודה, שזו קבוצת הספורט המקומית, להנפיק את האישור, בלי לשנות את תנאי החברות של הספורטאי.

לא, אני בכלל לא יכולה - - - עם זה.

אה, בזה הם מקילים, זה בסדר.

בסדר, הם רוצים לוודא שהדברים מדויקים. מה שמטריד אותי, שמי שצריך לעשות ספורט בשביל הבריאות, אז לא נורא, שהוא יהיה קצת פחות בריא עד שאנחנו - - -

אז שימות ממשהו אחר.

תודה, משה, ההערה שלך מתקבלת בהחלט.

הרצון פה באמת להגביל פעילויות בילוי ופנאי. כשאנחנו מדברים על ספורטאי מקצועי שזה העיסוק שלו, אז זו לא פעילות פנאי, ולכן יצרנו את החריג הזה. אנחנו לא מזלזלים, אנחנו בעד שאנשים יעשו כושר בחוץ.

לא כל כושר הוא פנאי.

יש אנשים שחייבים את זה.

יש אנשים עם בעיות לב, ויש עוד הרבה מאוד דברים, שאומרים להם שהם צריכים לעשות פעילות גופנית.

ברור.

אגב, בימי החום הקשים, שמה לעשות, הקיץ הקשה של מדינת ישראל, נורא קשה לעשות כושר בחוץ. ואז יוצא שהם פשוט יצטרכו להיות פחות בריאים עד שאנחנו ניפרד מהקורונה בעוד שנה אולי.

אנחנו עדיין לא מונעים מאנשים לעשות פעילות ספורטיבית במקומות אחרים – בבית, בחוץ, בשעות שזה מתאים.

עזבי, עדיף לך לא להיכנס לזה.

טוב, בואו נמשיך.

אולי כדאי להתייחס, הייתה כאן שאלה חשובה להגדרה "מקום המשמש לפעילות ספורט" – האם באמת הכוונה היא גם לסתם - - -

הכוונה לא למגרשי ספורט אלא לסטודיו. פשוט לא רוצים לצמצם את זה למילה לסטודיו, שאנשים לא יקראו לעצמם בשם אחר.

אולם ספורט הוא פתוח או סגור?

זהו, אולם ספורט של בית ספר למשל?

אבל הוא אמר, משה. למה אתם מסבכים?

אבל זה הנוסח.

אבל הוא ביקש לשנות את הנוסח, שיהיה ברור שאתם מתייחסים רק לחדרי כושר וסטודיו. הוא אמר את זה. מגרשי ספורט בחוץ – אין בעיה.

יש סטודיו של עשר בנות בנות 12. האם ההגבלה חלה עליהן? באמת, בשם אלוהים, אני לא מבין אתכם. לאן אתם הולכים? לאן אתם הולכים?

מיקי, התשובה היא כן. ואם הם יעשו את זה בבית, אז זה לא נחשב סטודיו.

לא, אז אני לא רוצה לעשות את זה בבית, אני רוצה שיהיה היגיון. אני מבקש להוריד את הסטודיו או להכניס בסטודיו עד 15 איש. זה בלתי אפשרי. כמה מזיעים בסטודיו שהבנות האלה רוקדות? כמה? כמה הן רחבות? אתם רוצים לראות תמונות, אני אראה לכם תמונות. אני לא מסכים, אני אצביע נגד.

כולנו, כולנו.

הרי הבאתם תו סגול לסטודיו לפני כן, למה עכשיו - - -

אוקיי, בואו נמשיך להקריא את כל ההסתייגויות שלנו. אנחנו נאמר בסוף, נשלח אותם במסודר לממשלה ונקבל תשובות מחר. בבקשה, תמשיכו.

(ב)
בתקנת משנה (ב) –



זו בעצם התקנה שקובעת עסקים שמותר לפתוח אותם בתנאים.





(1)
בפסקה (1) –



זו הפסקה שמדברת על בתי אוכל.





(א) האמור בה יסומן "(ב)", ובה במקום "בית אוכל, ובכלל זה בית אוכל בבית מלון", יבוא "בית אוכל בבית מלון" ובפסקת משנה (ב) המובאת בה, במקום "על 20 בתוך שטח סגור ו-30 לקוחות בשטח פתוח" יבוא "על 35% מהתפוסה המרבית המותרת";



זו באמת ההגבלה של בתי מלון?

ועכשיו בעברית מה זה אומר?

זה אומר שחדרי אוכל בבתי מלון יוכלו לפעול עד 35% תפוסה. גם לעניין הזה, אני מציעה שאם הוועדה רוצה הסברים, אז יציג אותם נציג משרד התיירות שגם אמור להיות כאן.

הסתייגות, חדרי האוכל בבתי חרושת גם 35%. של עובדים.

מסכימה איתך.

חדרי אוכל בארגונים, בתי חרושת, בהתאם לבתי מלון.

זה מפעל. אין להם חדרים.

כן.

הם עובדים בקפסולות, אגב. אלה אותם משמרות, אותם אנשים - - -

באה הקפסולה, יושבת באותה שולחן. הרי הוא נמצא ליד אותה מכונה, באותו אולם ייצור משנה. אז גם כן 35% בקפסולות בחדרי האוכל של העובדים בבתי החרושת במפעלים.

אלה אותם עובדים, משמרות קבועות, אז אין שום סיבה לא לתת להם. הם צריכים לאכול.

תודה רבה. אני אוספת את זה, בסוף אנחנו נרכז את הכול.

(ב)
לפני פסקת משנה (ב) יבוא:







"(1)
על בתי אוכל יחולו הוראות אלה:



בעצם זה סעיף שהיה כבר קבוע, אנחנו הפכנו אותו לסעיף שמתייחס לחדרי אוכל בבית מלון. והוספנו פסקה חדשה שמדברת על ההגבלות החדשות של שאר בתי האוכל מלבד חדרי מלון.







"(א) בית אוכל, ובכלל זה בית אוכל במקום עבודה, בשירות משלוחים או באיסוף מבית האוכל בלבד, ובתנאי שהמחזיק או המפעיל של המקום יפעל בכפוף לתקנה 3א1 ולהוראות המנהל;";



זאת אומרת, הוא הופך להיות מעין חנות. וכמו שחנות פועלת עם הוראות של מקום הפתוח לציבור, גם שם יש חובה לעמוד בתנאים האלה ובהוראות המנהל.






(2)
פסקה (7) – תימחק;



זו הפסקה שדיברה על התנאים של מכון כושר, עכשיו אסרנו על מכון כושר, לכן בהתאמה זה נמחק מתקנה 5(ב).





(ג)
אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:



זו בעצם הפסקה שמדברת על הגבלות של עסקים בסוף השבוע.






"(ג)
על אף האמור בתקנת משנה (ב), - -



שמאפשרת להפעיל את המקומות והעסקים שמנויים בה בתנאים.







- - לא יפעיל אדם מקום או עסק כמפורט בפסקאות משנה (2א) עד (8), (9) – למעט לעניין אורחי בית המלון בבית מלון, (10) ו-(11) לתקנת המשנה האמורה במהלך סוף השבוע; ואולם אין באמור כדי לאסור על שירות משלוחים;";



אז בעצם אנחנו לקחנו את כל המקומות והעסקים שתקנה 5(ב) מתייחסת אליהם ומאפשרת להפעיל אותם בתנאים, ואנחנו אומרים שלמרות האמור שם, במהלך סוף השבוע אסור להפעיל את המקומות האלה. הפסקאות שלא כללנו באיסור על הפעלה בסוף השבוע אלה הפסקאות שמדברות באמת על עסקים שהם חיוניים – נקרא לזה ככה – עסקי מזון, חנויות מזון או בתי אוכל שפועלים רק ב-take away או במשלוחים, בתי מרקחת, חנויות אופטיקה וכו'. ולגבי הבריכה – גם כן החרגנו, בדומה לחדר אוכל, גם בריכה בבית מלון.

אולי אני רק אגיד את הרשימה של העסקים שלא פועלים בסופי שבוע כדי שזה יהיה ברור. זה מהסעיף שתוקן. זה חנויות, קניונים, שווקים קמעונאיים, ספריות, גן חיות, ספארי ופינות בר, מוזיאון, בריכת שחייה למעט בבית מלון לאורחי המלון, רכבל ואטרקציה תיירותית. כל הדברים האלה לא יכולים לפעול כרגע בסופי שבוע.

והחופים. שזה בסעיף הראשון.

כן.

(4)
בתקנה 6 –



זאת תקנת העונשין, שהיינו צריכים להתאים אותה לאור השינויים.




(א) בפסקה (1), אחרי "בניגוד לתקנה 5(א)" יבוא "או (ג) – לעניין הפעלת מקום או עסק בסוף שבוע, ולא יחולו פסקאות (7), (8), (9) – למעט לעניין תקנה 5(ב)(2), (14) – למעט בבית מלון לאורחי בית המלון ו-(15)";



זה קצת נוסח מסורבל.

כן, זה קצת מורכב, אבל הרעיון הבסיסי הוא שכמו שאתם ראיתם, יש מקומות שעכשיו נסגרים. או שהם נסגרים כל הזמן או שהם נסגרים במהלך סוף שבוע. אז אם מישהו יפעיל אותם בניגוד לסגירה, יוטל עליו קנס 5,000 שקל. כמו שנינא הזכירה קודם, לא רואים את זה בסעיף עונשין, אבל באותה מידה בן אדם ששוהה במקומות האלה, שאמורים להיות סגורים, יכול פקח או שוטר להטיל עליו קנס 500 שקל.

צריך להסדיר את זה ולחדד את זה, כי אם אדם ייכנס לקניון לסופר-פארם, אבל הוא יהיה בדרכו לשם או בדרכו משם, אז אנחנו עוד פעם יוצרים שטחים אפורים.

מבחינתנו זה לא אפור, זה מותר. מותר להיכנס לקניון למקומות שפתוחים בקניון, שזה האופטיקה, בתי המרקחת, חנויות המזון – כל אלה זה לגיטימי לחלוטין ללכת, וזה בהחלט לא עבירה לשהות בהם. רק במקומות שאסור.

רגע, מקומות שמוכרים מזון מותר בשבת? זאת אומרת, הם נשארים פתוחים?

אם המקומות האלה פתוחים בשבת.

מה ההגדרה של מכירת מזון? כי גם מסעדה זה מכירת מזון.

לא, אבל למסעדה יש הוראה קונקרטית. אגב, לגבי המסעדות, צריך לשים לב, מותר להן לפעול ב-take away.

בשבת?

כן. במהלך כל התקופה. ובמשלוחים כמובן. אבל גם ב-take away. זאת אומרת, אם מסעדה פועלת בשבת, היא יכולה לפעול בשבת ב- take awayכמו שהיא פעלה במהלך השבוע. יש לה עבירה ייחודית שתיכף נגיע אליה, הקנס עליה הוא לא של 5,000 שקל אלא של 2,000 שקל.

אוקיי.

(ב) בפסקה (6), במקום "המפעיל בית אוכל בדרך של ישיבת לקוחות בבית העסק" יבוא "המפעיל בית אוכל, למעט בית אוכל בבית מלון, שלא באמצעות משלוחים או איסוף מבית האוכל בלבד כאמור בתקנה 5(ב)(1)(א), או המפעיל בית אוכל";



הוספנו גם הפללה להפעלה של מסעדה, בית אוכל, בדרך של ישיבה במקום.

למה אתם עושים הפללה? למה?

כדי שאפשר יהיה לאכוף את זה.

האנשים האלה מסכנים כבר. די, מה עוד אפשר לקחת מהם?

לא, אבל אחרת החוק יהיה חוק בלי שיניים.

למה בלי שיניים? קנס מינהלי.

לא, זה אותו דבר. אז אני אסביר שנייה.

יהיה לו רישום פלילי?

כל העבירות האלה הן עבירות שהן קנסות מנהליים לפי החוק לתיקון ולקיום - - -

אוקיי, זה אני יודעת, כבר הבנתי שמשהו צריך להיות פלילי כדי שהוא יהפוך להיות מנהלי. אני רוצה לדעת אם יהיה לו רישום פלילי.

מי שמשלם את הקנס לפי חוק העבירות המנהליות, אין רישום פלילי. לעומת זה, אם מישהו בוחר להישפט, כרגע יש רישום פלילי. בהצעת חוק המסגרת מוצע על ידי הוועדה לבטל את הרישום הפלילי בכל העבירות המנהליות של הקורונה. ואנחנו מסכימים לדבר הזה

מצוין.

רגע, מוצע ואתם תומכים?

אנחנו תומכים, כמו שאמרתי.

תודה.

גם מספרות ועסקים לטיפולי יופי נכללים ברשימה שהקראתי לפניכם, שאסורים להפעלה בסופי שבוע.

אני לא מוכן. אני אסתפר כל השבוע, ביום שישי יש לציבור זמן, כי רובו לא עובד.

עד 17:00. זה פחות דרמה, כי מ-17:00 אחר הצוהריים.

מספרות ביום שישי מ-17:00?

מ-17:00.

ערבים מסתפרים בשבת.

עזוב, שיסתפרו ביום חמישי. אי-אפשר.

נגדל שיער, זהו.

כל הרשימה שהקראתי של עסקים, המגבלה עליהן בסוף שבוע מתחילה ב-17:00 אחרי צוהריים של יום שישי, מסתיימת ב-05:00 בבוקר ביום ראשון.

אין דרמות.

תודה רבה על ההבהרה.

בסדר? איפה שצריך להגיד את האמת, אז צריך גם להגיד.



(ג) פסקה (13) – תימחק.



זו הפסקה שדיברה על הפעלה של מכון כושר בניגוד לתנאים. עכשיו זה בעצם עבר לסעיף אחר, ולכן זה מופלל דרך סעיף אחר. סעיף 2 זה סעיף התחילה, שבצו המתקן מיום שישי תיקן את הסעיף הזה, כדי לאפשר דחייה של ההגבלות בנוגע למסעדות.

תחילה
2.
(א) תחילתו של צו זה, למעט סעיף קטן (ב), ביום כ"ה בתמוז התש"ף (17 ביולי 2020), בשעה 17.00.




(ב) תחילתה של תקנה 2א(3) המובאת בתוספת לחוק, כנוסחה בסעיף 1(2) לצו זה ביום ג' באב התש"ף (24 ביולי 2020).

זה לגבי חוף הים שמתחיל ביום שישי הבא.

נכון. שלא היה בסוף השבוע הזה.

אנחנו עוד לא יודעים - - -

ויש לך את (ג) מהצו - - -

כן, מהצו השני. נקריא כבר את הכול.

אז תוסיפי כאן את (ג), שיש בצו הקודם.

אז הוספנו סעיף קטן (ג) למועד התחילה בנוגע לבתי אוכל.



(ג) תחילתן של תקנה 5(ב)(1)(א) ותקנה 6(6) המובאות בתוספת לחוק, כתיקונן בסעיף 1(3)(ב)(1)(ב) ובסעיף 1(4)(ב) לצו זה, בהתאמה, ביום כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), בשעה 5.00."



זה מועד התחילה.

הוועדה מרכזת גם את הנושא הזה של דרישות הוועדה לממשלה?

אנחנו נעשה ביחד עכשיו, נרכז את הכול, כדי שנוודא שהכול נכנס. אתם תוכלו להתייחס ולהוסיף אם נפספס משהו. בסדר? חברת הכנסת מלינובסקי, רצית לשאול משהו לפני שאני מרכזת את הדברים?

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, מה שדיברנו ומה שהצגתי לך ולחברי הוועדה, פשוט בצורה מסודרת מבחינתי, יכול להיות שלך ולחברי הוועדה יהיו תיקונים משלהם.

אנחנו נסכם את זה מסודר.

לא, אני פשוט רוצה מבחינתי, מה אני הייתי רוצה.

אוקיי.

ואני חושבת שאולי לחברי הכנסת יש מה להוסיף, אז אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

שמענו הכול, ראינו הכול. אנחנו באמת פועלים אך ורק לפי טובת העניין. אנחנו הוכחנו בוועדה הזאת שאנחנו יודעים לעבוד ביחד, גם הקואליציה וגם האופוזיציה. ואני חושבת שאם היינו רוצים לדפוק פה את הממשלה, היינו מרימים את הכול, זורקים הכול. וזה לא המצב, אנחנו באמת מנסים להגיע למתווה שכולנו נוכל לחיות איתו.

חופי הים, המרחבים הפתוחים - - -

לא, אז רגע, יוליה.

זו הצעתי.

כן, אבל אני שמעתי אתכם.

אני לא דיברתי - - -

לא, חברת הכנסת מלינובסקי, תראו, מה שאני מביאה פה, ואני אומרת את זה גם לפרוטוקול, זה לאחר שיחה עם כל חברי הכנסת. היינו בחוץ, כשיצאנו מיד אחרי הדיון. כל מה שאני מביאה כאן זה על דעת כל חברי הכנסת, זה של כולם ביחד. אז אני רוצה לעשות את זה מסודר, לפי הסעיפים שהם הקריאו, כדי שהדברים גם יגיעו בצורה מסודרת.

דבר אחד, ברשותך.

ואם יהיה לכם משהו שאולי פספסתי, אז תוכלו להוסיף בשמחה.

לא, לא פספסת. אני חוזרת ואומרת, ופשוט חשוב לי שזה יהיה בצורה מסודרת וברורה: כל מה שפתוח במרחבים הפתוחים, כולל ים, אטרקציות – המרחבים הפתוחים צריכים להיות פתוחים גם בשישי וגם בשבת, ולהתייחס לכל ההגבלות והכללים שכמובן כולנו כאזרחים צריכים לשמור.

מה שהצעתי לחברי הוועדה, ואני מקווה מאוד שבאמת גם בממשלה יקבלו את זה, כפי שזה מתאים לחדרי האוכל בבתי מלון 35%, שזה בדיוק יהיה אותו מתווה.

כן, רשמתי.

אני חושבת שגם המסעדות, מי שיתאים לו – יעבוד ככה. מי שלא יתאים – יסגור ויקבל פיצוי כלכלי. אותו דבר על חדרי הכושר: יוכלו – יעבדו; לא יוכלו – יסגרו, הממשלה תפצה אותם. בריכות גם כן צריכות להיות פתוחות גם בסופי שבוע. אנחנו באמת צריכים לחשוב גם על בריאות הנפש של אנשים. תודה.

טוב, תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי.

אני רוצה, גברתי, לשאול.

לא, תנו לי לרכז את הכול, כדי שתוכלו להתייחס - - -

אני רוצה לשאול לגבי האטרקציות כשנגיע.

אוקיי. אנחנו נבקש להחריג אותם, בהמשך גם לשיחה עם ראש עיריית אילת, ששם צריך לתת גם פתרון נקודתי, ואנחנו נוודא גם שזה קורה.

ואני גם מבקש להתייחס בסיכום גם לעניין של הדיפרנציאציה בין סוף שבוע באוכלוסייה הערבית לסוף שבוע באוכלוסייה היהודית.

לא, אבל אנחנו בסוף כולנו חיים באותה מדינה. זה אני חושבת אחד הדברים הבודדים שאנחנו יכולים להסכים עליו באופן מלא: כולנו חיים באותה מדינה.

שאנחנו חיים באותה מדינה, אוקיי.

ויש גם יישובים יהודים, שיש בהם מרכזי BIG ומרכזי קניות מאוד מאוד גדולים, ושפיים. אז זה נכון לערים במגזר הערבי, זה נכון גם להרבה מקומות במגזר היהודי.

זה נכון לערים מעורבות ולערים ערביות.

אז בואו רגע נעבור דבר דבר. ואני מתחילה מהתחלה. ואם, שוב, אני אפספס בסוף, אתם מוזמנים לומר.

אנחנו מבקשים את חוף הים בסוף שבוע להוציא מהצו כדי לאפשר פיזור גאוגרפי לאנשים. אפשר להחמיר שם, לייצר מציאות של אכיפה, למרות שמהמציאות שאני רואה, אם נגייס את האנשים, הם יודעים לשמור על עצמם יפה מאוד שם.

אותו דבר לגבי הבריכות בכלל בסופי שבוע, להוציא אותן. קיץ, חם, האנשים ממילא יוצאים. אם הם לא יהיו בבריכה הם יהיו במקומות אחרים. אז חוף ים ובריכות. וגם כל הנתונים שהיו כאן, כל השיח שהיה כאן, המידע, התפיסות הרפואיות, כל מה שאתם רוצים, אמר חד משמעית: בבריכות אנחנו לא רואים בעיה. אז שני דברים האלה, גם סגן השר שהיה כאן תמך בהם, אני מבקשת להוציא אותם מהצו גם בסופי שבוע.

אני ממשיכה למסעדות – אז קודם כול אנחנו מבקשים שבחוץ הממשלה תסכים לתו סגול, כפי שהוא הוגדר בהתחלה, או אם היא תרצה להביא תו סגול חדש לדיון הוועדה אנחנו נשמח. ו-35% בפנים, בדומה בעצם למלונות, שכמו ששם השיקול כלכלי, גם כאן השיקול כלכלי. דיברו פה על 150,000 משפחות שאוכלות מהדבר הזה, ואנחנו רוצים לשמור עליהן. ובאותה נשימה, גם במקומות עבודה שאין חדרים – מפעלים וכאלה – שיהיה בחדרי האוכל 35%, בדומה למלון, כדי שבאמת נוכל לאפשר להם את ההאכלה.

במסעדות זה 35% בפנים ובחוץ מה שהיה לפני כן?

בחוץ לפי התו הסגול.

לגבי חדרי הכושר – יש פה הצעה של חדרי הכושר לשנות את היחס לאחד לעשר, ולא אחד לשבע כמו שהיה עד עכשיו. ואנחנו מבקשים למצוא דרך להחריג אותם כענף, כולל הסטודיו.

מה זה אומר אחד לעשר?

מתאמן לעשרה מ'. היה שבע מ'.

היא הסבירה כאן.

את בדיוק יצאת. היום אנחנו עובדים לפי תו של אחד לשבעה מ', אנחנו נעלה לאחד לעשרה מ'.

לא בהכרח צריך להחמיר את זה, אבל בוא ננסה לעבוד בצורה - - -

אני לא פותחת את זה לדיון מחדש, כי אנחנו סתם נסרבל. אנחנו יודעים למה התכוונו כאן.

אנחנו מבקשים לשקול את ההשארה שלהם פתוחים, כולל לגבי סטודיו. בסוף שש בנות שעושות פילאטיס בתוך חדר עם מרחקים, ואין שם הזעה ואין שם ריצות. צריך לראות איך אנחנו שומרים גם על הבריאות הפיזית האחרת של האנשים. אנחנו מבקשים מהממשלה לשקול את זה.

לגבי האטרקציות – גני החיות, לפחות הספארי ברמת גן, על אותו משקל של משפחות, לפחות המסלול הרכוב להשאיר אותו פתוח. משפחה ממילא נוסעת ברכב, זה לא משנה אם היא נוסעת בתוך הספארי או מחוצה לו.

וגן החיות בירושלים לדוגמה?

אנחנו מבקשים גם כאן לתת התייחסות. וכל הנושא של אטרקציות תיירותיות באילת. בסוף יש שם הרבה מאוד מלונות. אם אנשים לא יהיו בחוץ ולא יתפזרו על המרחב, נמצא את כולם מכווצים במקומות סגורים או במקומות מאוד מאוד מוגדרים. וזה אנטיתזה מוחלטת לעניין ההתקהלות שעליו דובר כאן. אז אם אנחנו באמת רוצים למנוע התקהלות, צריך לראות איך אנחנו פותחים אותם.

בהקשר של אילת, אני גם מבקשת למצוא את הפתרון הייחודי לנושא של אטרקציות תיירותיות ולא מתקני שעשועים בכלל במהלך כל השבוע, כי אנחנו יודעים שיש בעיה גם בזה.

אני יכולה להציע משהו בעניין הזה?

בבקשה.

נאמר כאן שמתקני השעשועים מדאיגים אותנו בגלל הילדים. האם אי-אפשר לקבוע שאסורה השהייה על מתקני שעשועים שנמצאים בשימוש פעוטות, כי לזה אתם מתכוונים, או ילדים עד גיל מסוים?

זה עקרונית בהוראות המנהל. העניין הוא שההגדרה של מתקן שעשועים, כל עוד יש מתקן שעשועים כמקומות שאסור להפעיל בחוק עצמו, לנו זה היה נראה משפטית בעייתי להגיד שרירותית על משהו אחד: זה מתקן שעשועים, זה אטרקציה.

זה לא שרירותית. האטרקציות שנמצאות באילת הן אטרקציות, הן לא מתקני שעשועים של גן שעשועים של ילדים.

הן גם לא לילדים.

הן אטרקציות.

זה לא - - -

אנחנו נבדוק את זה משפטית.

אז אני מבקשת מאוד לבדוק את זה, כי אנחנו יוצרים פה עוול מטורף בלי שהתכוונו. זאת אומרת, זה לא שאנחנו באנו בידיעה שזה צריך לקרות, אלא בלי שהתכוונו יצרנו מגבלה מאוד חמורה על מגזר שלם.

אני מבקש, הנושא של אטרקציות וגני שעשועים אינו ברור דיו. ודווקא אני לוקח את המקום שממנו את באה, גברתי היושבת-ראש. האם הרכבל במנרה הוא אטרקציה? האם הרכבל בחרמון הוא אטרקציה?

ראש הנקרה.

האם הקייקים – איזה קיבוץ זה שם?

כפר בלום, הגושרים.

אין שם שום בעיה. אין בעיה. תיתנו לזה להתקיים, אתם לא תצליחו להניע את גלגלי המשק עם ההגבלות האלה.

חברים, זה סגירה של המשק מה שאנחנו רואים פה.

זה מה שהם רוצים.

גני שעשועים זה לא אטרקציות. זה לא לונה פארק. באים, לוקחים שניים קיאק, עולים. עולים שניים על הרכבל לחרמון.

בחרמון, אגב, זה מובהק, כי זה לא רכבלים שהם גדולים אלא באמת זה שניים-שניים, בדרך כלל באות משפחות, יש תו סגול ברור.

זה בסעיף אחר. רכבל רשום במפורש בחוק. אז זה לא אטרקציה - - -

נכון, רכבל ספציפית כן, אבל אטרקציה תיירותית כשלעצמה לא מספיק ברורה.

קיאקים.

אז אני מבקשת שתבחנו את זה, כי בסוף אני איתכם במשרד הבריאות, מהבחינה הזו שאנחנו רוצים לפזר את ההתקהלויות. אז תפזרו אותן על פני המרחבים הגאוגרפיים ואל תגידו להם: אל תתכנסו במקום מאוד מאוד מסוים, כי אין לכם לאן ללכת.

תנסו בבקשה לפרק את האטרקציות. זה מאוד חשוב, זה מניע כלכלי.

בסדר, אתם תכתבו את זה? אתם הבנתם פה את השיח, כדי שהממשלה תוכל לדון בזה?

אני הבנתי את השיח. רק אנחנו מדברים על זה שאטרקציות, אחרי שנגדיר מה זה, יהיו סגורים בסוף שבוע? לא כל כך הבנתי את השאלה לגבי אילת.

אבל מי הולך בסוף שבוע - - -

יש באמצע שבוע את השאלה של הבחנה בין מתקני שעשועים לאטרקציות, אני מבינה אותה.

גם.

עכשיו, יש גם את הנקודה הזו שבסוף השבוע אטרקציות - - -

גם בסוף שבוע. אני רוצה אותם בחרמון ובאילת ובקריית שמונה ובצוק מנרה.

לפזר אותם על כמה שיותר מקומות.

אני רוצה לפזר אותם, אני לא רוצה התקהלויות. בסוף הם כולם יהיו באותו יער ליד הבית.

וטיולי ג'יפים בדרום אותו דבר.

אוקיי? זאת אומרת, יש פה דברים שהם באמת דווקא בגלל שאנחנו רוצים לפזר התקהלות ואנחנו רוצים לשחרר לחץ ממוקדים כאלה, אז תפרסו את זה גאוגרפית. רוח הדברים ברורה, נכון? את תדעי לייצג את זה לממשלה, שהם יבינו שאנחנו באמת ממקום של לעזור דווקא בתפיסה של נושא ההתקהלות.

אוקיי, משהו נוסף? מה, עכשיו? אנחנו סיימנו את הדיון, חבר הכנסת.

סירות פדלים ברמת גן באגם, שניים על הפדלים. זה בעיה להגיד: אטרקציות לא.

בסדר, היא הבינה. אוקיי, בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ממה בקצרה, אנחנו כבר אחרי חמש שעות דיון.

כן, גברתי היושבת-ראש. חבריי, אני באמת להגיד לכם כל הכבוד על הדיון.

ישבתם חמש שעות, כל הכבוד לכם.

אתם מסיימים, אני עכשיו מתחיל. כי את החוק הזה החלקי של סוף השבוע, אז רצו להביא את זה אליכם, עכשיו מביאים לנו את הסגר הכללי עם חוק הקורונה הגדול. עכשיו אנחנו מתחילים ב-17:00 אל תוך הלילה, אז כך שאתם מסיימים אנחנו מתחילים.

סעדי, אל תגמרו את זה לפני יום חמישי.

אבל אני עקבתי, כבוד היושבת-ראש, חבריי, חברותיי, אחרי הדיון ואחרי הנתונים, ואני חושב שרוח הדברים שמקובלת על כל חברי הכנסת מכל הסיעות, ואני עודכנתי וגם ראיתי וגם עקבתי, וגם בקשר עם חבר הוועדה חברי ג'אבר, וגם כבוד היושבת-ראש, באמת את עושה עבודה, עם כל האיומים. כאשר מגיעים לעניין הזה, שבאמת מה שאכפת לך ומה שמנחה אותך מצד אחד זה הבריאות, ובאמת זה חשוב, אבל מצד שני כשאנחנו רואים דברים לא הגיוניים וצריך לתת ביקורת, אז את עושה את זה, ולכן זה חשוב מאוד.

תודה רבה.

אני מסכים איתך שבמקום לרכז את זה, ואני ראיתי מהנתונים של 8,000 החולים האחרונים, 69% בבית. ברגע שאנחנו דוחסים את האנשים לתוך הבית או לתוך מקומות סגורים, אז נהפוך הוא, צריך לפזר את זה כמה שיותר.

צריך לשחרר.

ולכן אני לא מבין את כל האיסור הזה על שפת הים, על חוף הים ועל בריכות.

אוקיי. סייגנו אותם.

אז זה באמת חשוב מאוד. ואני מקווה שהממשלה הפעם לפחות תהיה עם ראש פתוח ותקבל את כל המתווה הזה שלכם, וכל הכבוד לכם.

תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. תודה רבה לנציגי הממשלה, אנחנו נשמח שתייצגו אותנו נאמנה. אנחנו נודיע לכם בקבוצה את שעת הדיון מחר.

הדיון נעול. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 17:05.