פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ף (20 ביולי 2020), שעה 10:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית), התש"ף-2020 (מ/1299).

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
אליהו ברוכי
איתן גינזבורג
יוליה מלינובסקי קונין

אריאל קלנר – משתתף באמצעים מקוונים

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

הגר סלקטר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם הירש - מנהל תחום ארצי תכנון ובנייה, משרד הבריאות

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

גלעד קרן

אריאלה אהרון – מ"מ

טלי רם



הצעת חוק הרשויות המקומיות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית), התש"ף-2020 (מ/1299)

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים דיון נוסף בוועדת הפנים והגנת הסביבה על חוק הרשויות המקומיות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית), התש"ף-2020. זהו דיון נוסף שאנחנו עורכים בסוגיה הזו.

אני רוצה להתחיל ולעדכן בחילופי מכתבים בעקבות פנייה שאני הגשתי ליועץ המשפטי לממשלה בעקבות הדיון הקודם שהיה לנו. ביקשתי ממנו להחריג את ישיבות המועצה של הרשויות המקומיות מהוראות בקשר לנגיף הקורונה, זה היה בעקבות הדיון שאנחנו ערכנו כאן ושאלנו מדוע לא התייחסו לישיבות מועצה כמו ישיבות של פרלמנט זוטא, ואם הפרלמנט שלנו, אם הכנסת שלנו מוחרגת ויכולה לפעול בכל שעה גם בשעות חירום, אז מדוע לא יוכלו לפעול ישיבות המועצה של הרשויות המקומיות והמועצות גם כן באותם תנאים.

כתבתי שכמו שבתקנות שעת חירום הוחלט באופן מושכל ונכון להחריג מהמגבלות הנובעות מנגיף הקורונה את הרשות המחוקקת בשל הרצון שלא לפגוע בעקרונות הדמוקרטיים, יש מקום גם להחריג את השלטון המקומי. ביקשתי שהם יפעלו להחריג את השלטון המקומי בדומה להסדרים שנקבעו עבור השלטון המרכזי מההוראות והחוקים שנקבעו לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה, כך שניתן יהיה לקיים ישיבות מועצה כפי שהן מתקיימות בשגרה.

מובן שהישיבות האלה יתקיימו תוך הקפדה על הכללים ועל הנחיות של משרד הבריאות, בדומה להסדרים שהנהיגו הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, התו הסגול.

בתשובה לפנייה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה קיבלתי תשובה מדינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיא ענתה לי. להקריא את זה או שאנחנו נפנה?

הם יציגו את זה.

איתנו עורכת הדין הגר סלקטר ממשרד המשפטים. אנחנו נשמח אם תבהירי את עמדת משרד המשפטים בעקבות הפנייה שלי אליכם.

שלום, בוקר טוב. תודה. באמת אחרי קבלת הפנייה מיו"ר הוועדה אנחנו ערכנו בדיקה בנושא מול משרד הבריאות, מול משרד הפנים ומול משרד האוצר, ובעצם הבדיקה העלתה שיש מענה במסגרת החוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (הגבלת מספר העובדים במקום עבודה לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), כך שלמעשה בכפוף למגבלות והכללים של משרד הבריאות, הפרשנות שלנו - של המשרדים, שמקובלת עלינו - היא שיש אפשרות לקיים ישיבות מועצה במגבלה של עד 50 משתתפים, למרות שלא מדובר רק בעובדים, ושבשלב הנוכחי למעשה הפתרון הפרשני הזה נותן מענה לרשויות מקומיות שמקיימות את התו הסגול.

כמו כן, הבהרנו בתשובה שלנו ואני חוזרת על הדברים גם עכשיו, שאנחנו רואים כמובן חשיבות בקידומה של הצעת החוק שבה דנה הוועדה כעת, שנוגעת להיוועדות חזותית כי לצד הדברים האמורים היא הולכת בעצם לתת מענה לגבי חריגים שיכול להיות שלא נכנסים לפתרון הפרשני שהצגתי עכשיו. זה בתמצית.

את יכולה להסביר לנו מדוע אתם בעצם לא נעניתם לקריאה להחריג את ישיבות המועצה, את חברי המועצה בארץ כנציגים כיוון שהם נבחרי ציבור וכיוון שישיבות המועצה הן מעין פרלמנט זוטא? מדוע לא מצאתם לנכון להחריג אותם ולתת להם מעמד מיוחד כמו של הכנסת בהיבט הזה?

ממה שאנחנו מבינים באופן כללי השאלה הגדולה - שהיא גם שאלת מדיניות, היא לא רק שאלה משפטית - של ההחרגות באופן כללי מההוראות המגבילות אגב נגיף הקורונה, היא שאלה שנידונה במסגרת חוק המסגרת ושם יכול להיות שהדבר הזה יקבל מענה.

בכל מקרה, העמדה שלנו שמבחינה משפטית הדבר הזה הוא אפשרי. כמו שאמרתי, זאת שאלה שהיא כרוכה גם בשאלת מדיניות, גם בשאלת מדיניות מקצועית, שנוגעת כמובן למשרד הבריאות, למשרד הפנים, למשרד האוצר.

יש פה היבט דמוקרטי של שמירה על הדמוקרטיה מהבחינה של שמירה על המעמד של ישיבות המועצה. חוות הדעת הזאת שלכם, האם אתם נותנים אותה גם לדיון שמתנהל פה בחדר השני, בוועדת החוקה חוק ומשפט, שדן בהיבט של חוק הקורונה הכללי? האם שם נתתם חוות דעת חד-משמעית, שאומרת שצריך להתייחס לחברי מועצה כאל נציגי ציבור ולהחריג אותם בצורה שאתם החרגתם את חברי הכנסת?

לא. יש גורמים אחרים שמלווים את ההצעה בוועדת חוקה, שיכול להיות שייוועצו איתנו גם בנקודה הזו, אבל חוות הדעת שלנו התמקדה בדיון שאנחנו התכנסנו לשמו כאן, ובעצם אחרי בדיקה עם המשרדים כמו שאמרתי, עלה שיש מענה לצורך שהועלה על ידי חברי הוועדה ועל ידי יו"ר הוועדה בנקודה הזו והיה נראה לנו נכון להמשיך ולקדם את הצעת החוק הנוכחית.

יכול להיות שהדברים ייפתרו בוועדת החוקה אבל עדיין נראה לנו נכון לקדם את הצעת החוק הזו, ללא קשר, זאת הצעה שתוכל לחיות במקרים המתאימים, כלומר ככל שלא יינתן מענה במסגרת חוק המסגרת, ההצעה הזו בעצם תחייה. אם חוק המסגרת ייתן מענה לנקודה הזו ויחריג את הדברים, שוב, שם נערכת בחינה כוללת של ההחרגות לא רק בהקשר של ישיבות מועצה, וכמו שאמרתי, מבחינתנו הדבר הזה הוא אפשרי מבחינה משפטית אבל זו שאלה שהיא לא רק שאלה משפטית, היא גם שאלה של מדיניות, ומדיניות מקצועית, ולכן הדברים נבחנים שם בפרספקטיבה כוללת של כלל ההוראות שנוגעות לנגיף הקורונה וההחרגות שראוי לעשות באופן כללי, ואנחנו התמקדנו בחוות הדעת בבדיקה הנוכחית של הצורך שעולה ספציפית בישיבות מועצה.

לסיכום, כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שכרגע יש מענה פרשני שיכול לתת פתרון לבעיה שהציגו ולקשיים שהועלו, ונראה לנו נכון לקדם את הצעת החוק הנוכחית בעצם במקביל לדיונים שנערכים בפרספקטיבה הרחבה יותר של חוק המסגרת.

אוקיי. תודה רבה לך.

בשמחה.

עורך דין רון אלמוג, הלשכה המשפטית של משרד הפנים, שלום לך. בעקבות חוות הדעת הזאת שאנחנו קיבלנו של הייעוץ המשפטי לממשלה, האם אתה מבין שבנקודת הזמן הזאת, לאור ההנחיות כרגע של משרד הבריאות, בעצם זה אומר שכרגע כל ישיבות המועצה צריכות להתקיים פיזית, לא בהיוועדות חזותית? האם אתם הבנתם את זה מחוות הדעת הזאת? חשוב לי שהדבר הזה ייאמר.

חוות הדעת אומרת שאפשר להתכנס כמו ישיבה מקצועית עד 50 חברי מועצה במידה והרשות עומדת בתו הסגול – שמירת מרחק, מדידת חום וכל הכללים האלה.

אני מזכיר, יש לנו רשות אחת מעל 50 חברי מועצה, אבל באמת הרעיון בחוק שלנו זה שהוא לטווח קצת יותר ארוך ויותר גמיש, והוא מתגמש לפי המגבלות. אם בעוד חודש יחליטו על סגר, אם בעוד חודשיים יחליטו על צמצום יותר חזק - -

זה יאפשר לכם.

- - אז החוק יאפשר, וכל עוד המצב הוא שלפי המגבלות החוקיות אפשר לכנס ישיבת מועצה פיזית אז כמובן שברירת המחדל, גם לפי הנוסח שמוצע - - -

לא ברירת המחדל. חובתכם היא כרגע לקיים פגישות פיזיות.

אני אומר, ככל שמותר לפי המגבלות החוקיות, צריך לכנס את ישיבת המועצה פיזית. החוק הזה אומר שאם אין אפשרות מעשית בגלל המגבלות המשפטיות, רק אז אפשר יהיה לפעול לפי החוק הזה ולכנס את ישיבת המועצה בהיוועדות חזותית, ובגלל זה לדעתנו החוק – גם אחרי חוות הדעת של דינה זילבר וגם לאור הדיונים שנעשים בוועדת החוקה – לדעתנו הוא עדיין רלוונטי כי הוא בעצם מוקפא ומופשר לפי המצב, לפי המגבלות החיצוניות שייקבעו על ידי הגורמים המוסמכים.

אוקיי. אני רוצה לתת רשות דיבור לעורכת הדין הדס אגמון, ממונה משפטית מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בבקשה. בוקר טוב לך, גברתי.

בוקר טוב. אני הבנתי שעלו בישיבה הקודמת שאלות בנושא הנגשה ורציתי להתייחס ככל שהוועדה מוצאת לנכון.

בבקשה.

רק אם יש שאלות לגבי הנוסח כי להבנתנו הנוסח נותן מענה מספק.

אוקיי. אם ככה אז הכול בסדר. רצינו רק לדעת אם יש לכם השגות. מצוין.

לא. ביקשו מאיתנו שנהיה זמינים כדי שאם יעלו שאלות בנושא הנגשה, אז אני פה כדי להתייחס.

בסדר גמור. יש לנו בזום את חבר הכנסת אריאל קלנר, רוצה להתייחס? בוקר טוב, אריאל.

בוקר טוב. תודה, שלום לכולם. שתי נקודות שאני רוצה להעלות. נקודה אחת, שבעצם כרגע בגלל הקורונה, אזרחים לא יכולים להשתתף, בגלל המגבלות, בישיבות מועצה כאורחים, דבר שהם תמיד היו יכולים. הגיעו אליי פניות בנושאים האלה, שאזרחים יוכלו בכל אופן להצטרף בזום, בדומה למה שקורה עכשיו בוועדה שלנו.

זה מופיע. נכון?

הוספנו סעיף.

אנחנו הוספנו סעיף שהישיבה חייבת להיות משודרת בזום לכולם.

בשידור חי, באתר האינטרנט.

באתר האינטרנט של העירייה. הישיבות ישודרו בשידור חי באתר האינטרנט של העירייה, זה מחויב.

מעולה, יופי. זו נקודה שפספסתי. נקודה נוספת, מועצות ביהודה ושומרון, גם שם החיים צריכים להתנהל. אני לא חושב שהם עוברים שם את ה-50 איש במועצות אז כרגע זה בכל מקרה בסדר, אבל גם לעתיד, אם נגיע למצבים יותר חמורים של סגר אז חשוב שגם שם בצורה מיידית יוכלו להמשיך להתנהל.

זה ייערך על פי צו אלוף. נכון?

כן. כפי שהבהיר עורך דין אלמוג בדיון הקודם, הם בקשר עם אלוף הפיקוד.

תוך שבועיים הוא אמר. הוא אמר תוך שבועיים – לפרוטוקול.

אם אני מבין נכון, הוא התחייב שזה יתוקן מייד לאחר שהחוק שלנו יעבור.

למה זה לא יכול להיכנס אוטומטית?

זה לא יכול כי אנחנו לא אוכפים שם. גלעד, אתה רוצה להסביר למה זה לא יכול להיות באופן אוטומטי?

חקיקה של הכנסת, היא לא חלה באופן אוטומטי ביהודה ושומרון. הדרך המקובלת היא שאלוף הפיקוד מחיל את מה שהוא בוחר להחיל דרך צו אלוף. גם פקודת העיריות, פקודת המועצות המקומיות, כל הפקודות האלה שעוסקות ברשויות מקומיות, הן לא חלות באופן אוטומטי ביהודה ושומרון ולכן לעשות פה איזשהו תיקון שיחול שם, כשפקודת העיריות עצמה לא חלה שם באופן אוטומטי, זה לא דבר נכון.

אני לא מוצאת לנכון שדווקא החוק הספציפי הזה יחרוג מכל שאר החוקים, אז אני לא חושבת שאנחנו נעשה את זה. עוד משהו?

לא. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת איתן גינזבורג.

אני באתי עכשיו מהחדר השני של ועדת חוקה ודיברתי עם מחלקת ייעוץ וחקיקה שעוסקים בדיוק בנושא הזה. למען האמת, מכיוון שדנים כרגע במקביל בדיוק על אותו נושא - - -

באמת?

כן. אז נראה לי שהיה נכון לעשות הפסקה בנושא הזה, לחכות שישלימו את החקיקה שם כי זה חוק המסגרת של הקורונה, ובהתאם לשם אנחנו נוכל מה שנקרא להתאים את עצמנו. נראה לי מגוחך שאנחנו נקבע פה משהו אחד ושם ייקבע משהו אחר כשאנחנו לא יודעים מה העמדות.

למה לא הפוך?

כי זה חוק הקורונה הגדול שמדבר על כל המדינה, כל ההסדרים על כל המדינה. חברי הוועדה העלו שם את נושא ישיבות המועצה, באזור מוגבל ושלא באזור מוגבל. אתמול ב-2:30 בלילה דנו בנושא הזה במסגרת הניסוחים שעלו לקראת הצבעה על החוק, ונראה לי שהיה נכון שנעכב את הדיון הזה עד ששם יסיימו את החקיקה כדי שנבין מה עמדת הממשלה. פה יש עמדת משרד הפנים, אבל עמדת הממשלה כולה נמצאת כרגע בחדר במקביל ונראה לי שנכון לחכות.

אבל יש כאן נציגי ממשלה. עורך דין אלמוג, נציג הממשלה, הוא יגיד מה הממשלה סבורה בנושא הזה.

הוא נציג משרד הפנים בהקשר הזה.

משרד הפנים הוא חלק מהממשלה.

צריך לחזור להגר סלקטר במשרד המשפטים.

הגר אמרה בהתחלה שבאמת זאת שאלה שהיא לא רק משפטית.

היא מדינית. היא מדיניות.

היא מדינית ובגלל זה זה נדון בוועדת חוקה והם יחליטו מה שהם יחליטו. הם יכולים להחליט על החרגה מלאה גם באזור מוגבל, בלי אזור מוגבל, כל מה שהם יחליטו, אבל באמת מה שאמרתי, הרעיון בחוק שלנו הוא שככל שיוחלט על ידי הגורמים המוסמכים ומה שיוחלט בחוק המסגרת, אחר כך זה גם צווים של הממשלה, אם יוחלט שאין מגבלות - -

אז החוק הזה מיותר.

- - אז החוק הזה פשוט לא ייכנס לתוקף.

אז לא צריך לחוקק אותו, אז לא צריך אותו. אם אין מגבלות - - -

זה מה שאיתן אומר. אם זה, אז אנחנו לא צריכים את החוק הזה בכלל.

בואו נחכה.

הרעיון בחוק הזה זה שהוא חי לצד המגבלות, וככל שכן יהיו מגבלות אז הוא ייכנס לתוקף ובעצם תהיה לו משמעות, ככל שבאמת יוחלט להחריג, אבל שוב, בגלל שאנחנו נמצאים בקורונה ואנחנו לא יודעים מה יהיו המגבלות אחר כך אז הרעיון הוא לא לחזור כל פעם לכאן בהתאם אלא לקבוע איזושהי מסגרת שאומרת – ככל שיש מגבלות חיצוניות, החוק הזה יופעל ותהיה ישיבה בהיוועדות חזותית.

אז למה סתם לבזבז את הזמן של הוועדה?

אתה מבין שאם בוועדת חוקה חוק ומשפט יחוקקו מצב שבו בכלל, ישיבות המועצה מוחרגות – הן כמו הכנסת – אז לא צריך את החוק הזה. זה מה שאמרנו בפעם שעברה, וזה תלוי בהם, זה לא תלוי בנו. זה לא בידינו, זה בידם.

משרד הפנים רוצה לאפשר פה כלי מסוים שיכול להיות שהוא יהיה void, שלא יצטרכו אותו, אז למה לכלות את זמנם של המוזמנים ושל הוועדה אם החוק הזה – אולי, אולי – אני אומר, אולי בואו נחכה עוד יום-יומיים, נראה איך ייגמר החוק שם, מה יהיו הניסוחים, ואז נהיה חכמים יותר. אנחנו הרי תלויים בהם. למה להקדים את המאוחר?

זה החלטה שלנו אם אנחנו רוצים להיות תלויים בהם. אנחנו יכולים בחוק הקורונה הגדול לקבל הרבה מאוד החלטות אחרות ולהשאיר את הנושא הזה לחקיקה כמו שהיא נחקקת כרגע, עם כל הגורמים הרלוונטיים, עם הרשויות המקומיות.

חבר הכנסת ארבל, אני רוצה לפנות למשרד הבריאות. נעם הירש, שלום, בוקר טוב. חשוב לי להבין מבחינת ההגבלות שאתם נותנים, עכשיו אנחנו עומדים לפי ההגדרה של ישיבת עבודה מקצועית במגבלות של עד 50 משתתפים.

אגב, זה בתוקף, נכון לעכשיו, עד 6 באוגוסט.

נכון. לפי החוק הזה כן. ולפי מה שאתה מבין מהמציאות של הקורונה בחוץ בימים אלה, האם זה אמור להשתנות בימים הקרובים?

ראשית, אני אגיד שאני לא אפידמיולוג אז אני לא בקי בכל נבכי הפרטים של מה שקורה בחדרי חדרים בדיונים עצמם, אבל מהמידע האחרון שקיבלתי נכון לאתמול הדברים כל הזמן משתנים. יש עוד חולים, יש עלייה בתחלואה, יש עלייה מאוד גדולה בחולים הקשים ובמונשמים. אני מניח שהדברים האלה יובילו בסופו של דבר לשינויים בהנחיות. אני עדיין לא יודע להגיד מה יהיו השינויים, בסופו של דבר משרד הבריאות הוא גורם אחד בתוך מכלול ההחלטות שמקבלים אבל אני מניח שדברים ישתנו. הם יכולים להשתנות לכאן ויכולים להשתנות לשם. להגיד מספרית מה המספר המדויק ומה אנחנו הולכים לעשות, אני לא יודע להגיד כרגע.

הבנתי. תודה.

צריך לקחת בחשבון שהדברים האלה כל הזמן משתנים, ממש, לצערנו.

אנחנו מבינים את זה. מירה סלומון, ראש מינהל משפט וכנסת של מרכז השלטון המקומי.

תודה, גברתי. אני מבקשת להביא בפני הוועדה את המציאות המשפטית כהווייתה. היום, תקנות שעת חירום שקיימות מכוח החוק לקיום ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (הגבלת מספר עובדים במקום עבודה), שעוסקות בסוגיה של פגישה מקצועית – שעליה עמדנו בדיון הקודם – הן תקנות שקיימות בחוק.

כל שינוי של מספר העובדים – או לא עובדים – מספר המשתתפים בפגישה מקצועית, משתנה בחוק בשלוש קריאות. היכולת לדעת אם ייעשה שינוי או לא היא לכנסת כי זה יהיה חוק בשלוש קריאות, שילובן בוועדה, שיהיו לו התנגדויות או לא יהיו לו התנגדויות. החוק הזה - החוק שמקיים ומשמר ומאריך את תקנות שעת חירום (הגבלת מספר עובדים) - יוחלף בחוק המסגרת, שכרגע נדון בוועדת החוקה חוק ומשפט.

רק, רק כשחוק המסגרת ייכנס לתוקף, רק אז הממשלה תוכל להתקין תקנות שעת חירום שעוסקות בהגבלת מספר עובדים או בכלל במספר משתתפים בפגישות מקצועיות, בלי שזה יעבור שלוש קריאות. רק לשים דברים בצורה מדויקת.

אבל בחוק המסגרת אפשר להחריג את המועצות, בלי קשר לתקנות.

זה כבר נאמר על ידי חבר הכנסת גינזבורג, לא ראיתי סיבה לחזור על הדברים שנאמרו על ידו. כמובן שבחוק המסגרת הסוגיה הזו מלובנת. אנחנו, מרכז השלטון המקומי, גם ביקשנו לא אחת ולא שתיים להחריג את ישיבות המועצה גם באזור מוגבל, גם אנחנו עכשיו מדברים על זה במסגרת ההגבלות הרגילות ולא רק באזור מוגבל. בוודאי, אבל אני אומרת, עד שחוק המסגרת לא עובר בוועדת חוקה, עובר אחר כך בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, אי אפשר לשנות את המספר.

כן, אבל אנחנו מדברים על עניין של ימים. את מבינה שעד סוף השבוע - - -

גברתי היושבת-ראש, אני רק מבקש הצעה לסדר בתהליך עצמו – אני מדבר עכשיו על התהליך, לא על המהות.

האם ישנה מניעה שוועדת הפנים והגנת הסביבה - מכיוון שמדובר בחוק הרשויות המקומיות, קיימה כבר לא דיון ראשון בנושא הזה - נכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, וכדי להעלות אותה למליאה נמתין עד לסיום עבודת ועדת החוקה חוק ומשפט? כדי שלא נצטרך להתכנס פעם נוספת פה בוועדה על הנושא הזה, שכבר הוא נדוש ונידון כמה וכמה פעמים, נקיים דיון.

ישיבה אחת הייתה.

בסדר. היה דיון ארוך גם פעם קודמת. נקיים דיון, נכין אותו לקריאה שנייה ושלישית ונמתין להעלאת החוק להצבעה במליאה, גברתי תמתין עם העלאת הצעת החוק למליאה, לסיום עבודת ועדת החוקה. היה וועדת חוקה מייתרת את הצורך בהצבעה עליו בקריאה שנייה ושלישית במליאה - -

נוריד אותו.

- - הוא יתייתר. במידה ולא, לא. אבל נסיים את האירוע פה בוועדה לכל הפחות.

כן. חבר הכנסת איתן גינזבורג.

אני חושב שאנחנו קצת רצים מהר מדי. אם היום לפי המכתב של דינה זילבר, אפשר ממילא לקיים ישיבות עבודה במסגרת של 50 משתתפים – היום, ולא נראה שזה הולך כרגע להשתנות בימים הקרובים, אז נראה לי שאפשר לקיים ישיבות - - -

אנחנו לא יודעים את זה, אני חייבת להודות, אנחנו לא יודעים. זה יכול להשתנות מחר.

יכול להשתנות מחר ל-30.

אגב, הצעה כזו הצענו גם כן לגבי המשרד לביטחון הפנים, להכין הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, בהינתן – או ועדת חוקה או חלילה המצב מחמיר – יכולים מייד לעלות למליאה להצבעה. האירוע פה בוועדה, אני חושב שהדיון גם מיצה את עצמו.

עכשיו צריך לגבש את החוק, לראות איזה סעיפים כותבים בו.

נכון.

יש חילוקי דעות. אנחנו צריכים ללבן את חילוקי הדעות מצד אחד, מצד שני גם לראות מה תהיה המסגרת הכללית של הדבר הזה כי אם הולכים להגיד בחוק הקורונה הגדול, בחוק המסגרת, שיחריגו את ישיבות המועצה והם יוכלו להתכנס על אף המגבלות - - -

אין בעיה, אבל זה מוסכם לחלוטין שאתה יכול להגיש הסתייגות למליאה לצורך העניין?

ברור.

תכין מסגרת, תעביר אותה בוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, תגיש הסתייגות למליאה וזה נשאר פתוח.

חבר הכנסת ארבל, אבל צריך לחשוב גם על מצב הפוך, ששם יקבעו הגבלות שהן יותר מחמירות ממה שאתה רוצה לקבוע פה, ואז תרצה לשנות פה, ואני כבר מניח את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

ואז אתה לא תוכל לתקן.

לא, אני מכניס הסתייגות למליאה.

אתה לא יודע איזה הסתייגות להכין כי אתה לא יודע מה ההגבלות שייקבעו שם.

לא, אני לא תלוי בהם. אם יש הצעת חוק בחוק המסגרת הגדול שעומדת לעבור כנראה אחרינו, הצעת החוק הזו תהיה מוכנה למליאה, עם הסתייגויותיה במליאה לקריאה שנייה ושלישית, נסיים את ההצבעה פה בוועדה ונמתין.

למה לא להביא הצעת חוק מוסכמת? למה צריך לעשות את מפעל ההסתייגויות הזה? בוא נלבן את זה בינינו.

בפועל, אני חושב שנקודות המחלוקת הן לא כאלה גדולות.

נכון.

מדובר כאן בסך הכול על כלי.

לכן אני חושב ששווה, אמיתי, להפסיק את הדיון, להתכנס, ללבן את החוק הזה כמו שצריך כי כרגע לא נעשה פה אפילו שינוי של תו אחד בחוק הזה.

איזה שינויים היית רוצה לראות? למה שלא נעשה את זה עכשיו? למה שלא נתקדם?

למה ועדת חוקה אמורה לתת את הטון לדיוני ועדת הפנים?

היא לא נותנת את הטון.

זה מה שאני מציע. ועדת חוקה לא אמורה לתת את הטון לוועדת הפנים. אנחנו דנים פה בוועדת הפנים בהתאם לסמכותה על חוק הרשויות המקומיות. עם כל הכבוד, ועדת חוקה עכשיו התעוררה ורוצה להוסיף עוד נושא - - -

היא לא התעוררה.

ועדת חוקה לא התעוררה. ועדת חוקה רוצה להיכנס לתחום הרשויות המקומיות, תתכבד ועדת חוקה, תביא נוסח, נגיש אותו ביחד. לא יהיו שני קולות.

יש כרגע שני קולות. גם הממשלה מדברת בשני קולות.

ולכן, כל עוד יש שני קולות זה לא יעלה למליאה. לגיטימי שיהיו כמה קולות, לגיטימי גם שיהיו כמה דעות, אבל עדיין זה לא עולה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אבל אם אנחנו מעלים את זה למליאה, עדיף שזה יהיה משהו אחרי דיון ואחרי שקיימנו עליו כבר את שינויים.

ברור, על זה אני מדבר. לכן אני אומר, לעצור את הדיון בגלל שאין הסכמות זה לא מוביל אותנו לשום דבר. בואו נקיים דיון, בואו נתווכח, אדרבה.

נציגת משרד המשפטים שנמצאת כאן בדיון מתכתבת עם מי שנמצא מעבר לקיר בהקשרים האלה. אני חייב להגיד, אני לא מרגיש בנוח. אם אתם רוצים להתקדם עם החוק אז בואו נתחיל, נתחיל הקראה.

אני בעד שנתחיל הקראה ונתקדם.

הקראנו כבר את החוק.

אוקיי. נקריא את זה שוב כי איתן רוצה - - -

אם יש לך הסתייגויות, תעלה אותן.

אם אתה רוצה לעשות שינויים אז בואו נעשה שינויים. אני מודה שאני חושבת שצריך להתקדם. יש בפני הוועדה הזאת המון דברים שהיא צריכה לדון בהם, יש לנו עוד דיונים שאנחנו צריכים לקדם. אני אומרת, בואו נתקדם.

אני מוכנה לחכות עם ההעלאה של זה לקריאה שנייה ושלישית, ובאמת נחכה. יכול להיות שזה יתייתר ולא נצטרך להעלות את זה.

אדרבה, תכין הסתייגות למליאה.

אני לא רוצה עוד פעם לחכות עם זה. אנחנו מבינים, קיבלנו את חוות הדעת המשפטית, אנחנו יודעים שכרגע כל ישיבות המועצה יכולות להתקיים.

צריכות להתקיים.

צריכות להתקיים.

כסידרן. לא בזום.

אין שום מניעה היום לקיים שום ישיבות מועצה, פיזית, ולא בזום. זה אנחנו יודעים כרגע, כבר התקדמנו. אם היו פה ושם ספקות בנושא הזה, זה ברור היום. אני אומרת, בואו נתקדם, בואו נעביר את זה ובאמת לא נעלה את זה. אני בעד שנסיים עם האירוע הזה. בסדר?

אני דמוקרט, מה שהרוב מכריע.

אז ספציפית לגבי הניסוח הזה יש לך שאלות?

בואו נקרא. הראש שלי בקורונה הגדול.

אני יודעת. איתן, אתה פה בשביל זה. אני מתלבטת בעיקר לגבי הנושא של המגבלות הנובעות – אם לא צריך להגיד פה באופן ספציפי סגר מלא, סגר מקומי, להוסיף את המילים האלה. גלעד, מה אתה אומר?

זו שאלה של מדיניות. כרגע, הצעת החוק אומרת שאנחנו מתאימים את עצמנו למגבלות שיחולו במשק, יכול להיות שהמגבלות יהיו ספציפיות לרשויות מקומיות, יכול להיות שהמגבלות לא יהיו ספציפיות לרשויות מקומיות.

זה פשוט משאיר את זה מאוד פתוח.

מדובר פה על מגבלות שנקבעו רק בחיקוק, זאת אומרת זה יכול להיות או בחקיקה ראשית או בצו או בתקנות.

אוקיי. מה לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי של הרשות המקומית, שעל זה גם היו הסתייגויות בפעם הקודמת? האם יכולה להיות עוד אוטוריטה שהיא יכולה לתת את חוות הדעת שלה?

משרד הבריאות.

משרד הבריאות? משרד הפנים ומשרד הבריאות?

לשם הפרוטוקול, אנחנו מתנגדים לחוות דעת נוספת.

נוספת?

החיקוק כבר נעשה, נקבע מפורשות שזה חיקוק בעקבות הקורונה. חוות דעת של היועץ המשפטי, שהוא שומר סף, לדעתנו מספקת.

התנאים פה לדעתי הם תנאים די טכניים, האם יש מגבלה של 30 אנשים או 20 אנשים או 15 אנשים.

זה פשוט לפי ההוראות.

בדיוק.

לכן אני לא רואה צורך.

אוקיי.

היועץ המשפטי לדעתי הוא הגורם הנכון בהקשר הזה.

האם לא נכון לשאול שאלה – אין לי תשובה מוחלטת על זה – האם לא נכון לקבוע שישיבות בהיוועדות חזותית - - -

איזה סעיף?

אני אומר משהו שהוא כללי, אבל זה בהתקשר לסעיף (ב). ככל שיתקיימו ישיבות בהיוועדות חזותית, הן ייעשו בחדרים של הרשות המקומית, עם מספר אנשים מצומצם בכל חדר, בצורה כזאת שלא יהיה מצב שבו הכול נשלט על ידי אדם אחד אלא תהיה קבוצה קטנה של אנשים לפי הגבלות משרד הבריאות בכמה חדרים של הרשות ויהיה זום משם. למה? כדי שבכל זאת תהיה אינטראקציה בין חברי המועצה. אם לא רוצים לכנס את כולם באותו חלל, מחשש בריאותי, בואו עדיין נכנס אותם אבל בקבוצות קטנות יותר ותהיה היוועדות כמו שכתוב בסעיף (ב) ולא כל אחד בביתו.

אני מזכירה שיש מקרים, יש מצבים – נכון שאנחנו לא צופים שיהיה מצב כזה – אבל אם אנחנו כבר עוסקים במצב שבו בוועדת חוקה לא יוחרגו ישיבות המועצה, ואנחנו הולכים לפי מספר אנשים שיכולים להשתתף בפגישות מקצועיות, גם היו מקרים ששני אנשים היו בפגישות מקצועיות.

כלומר, היום, כדי לשנות את מספר המשתתפים צריך חוק בשלוש קריאות אבל ברגע שחוק הקורונה, חוק המסגרת, יעבור וככל שישיבות המועצה לא יוחרגו ממנו, זו תהיה החלטה של הממשלה, שהוועדה עוסקת בזה רק אחר כך.

אני רוצה לחדד, אולי לנסות לעזור לחבר הכנסת גינזבורג. בעצם מה שרוצה חבר הכנסת גינזבורג להגיד, שלגבי סעיף קטן (ב) זו תהיה ברירת המחדל, זאת אומרת ככל שאין מניעה לכנס מספר חברי מועצה במשרדי הרשות המקומית, זאת תהיה הדרך הנכונה.

כרגע החוק אומר שהישיבות יתקיימו בהיוועדות חזותית ויכול להיות שהן יתקיימו גם בכמה משרדים של הרשות המקומית. אנחנו אומרים הפוך. ברירת המחדל תהיה משרדים של הרשות המקומית, גם אם זה חמישה, עשרה אנשים בכל חדר. ככל שאין אפשרות כזאת, אז תהיה היוועדות חזותית שהיא לא במשרדי הרשות המקומית.

מצוין. יוליה.

אני ממש מצטערת שאני נכנסת ככה בסערה, אני חייבת לרוץ לוועדת הקורונה. אני עשיתי סבב שיחות לחברי מועצה ולסגני ראשי ערים וראשי רשויות. המסקנה היא מאוד ברורה. החוק הזה הוא טוב לראש רשות ולקואליציה, הוא רע לאופוזיציה. זו המסקנה היחידה, לתשומת לבכם.

עוד הערה אחרונה. לא שאני מזלזלת בראשי רשויות, אני מאוד מכבדת אותם, אבל אני מבינה את יחסי הכוחות שם. צריך להבין, שלטון מקומי ומירה סלומון, הם מייצגים ראשי רשויות. העמדה שהם מביעים זה העמדה של ראשי רשויות, אין גוף שמייצג חברי מועצה. אין גוף כזה.

אני מקבל תוך כדי הדיון חברי מועצה מהאופוזיציה שמתחננים, תסיימו עם זה כבר. מהאופוזיציה. יש לנו פה חבר אופוזיציה לשעבר.

בדיוק. זה גם לא נכון - - -

- - -

אני באמת מבקשת. מבינה הכול, יש אולי רצון, אולי אין. מה שמאוד חשוב, לשמור על האיזון.

כרגע, על פי חוות הדעת שאנחנו קיבלנו, אין מניעה לקיים ישיבות פיזיות. כרגע.

אז מצוין. אז אין טעם.

לא. אבל אנחנו מתייחסים למצב שבו תהיה החמרה - -

לעתיד.

- - וכן יהיה סגר, ואז אנחנו חייבים לייצר את האופציה הזאת.

אני מסכימה אתך.

עדיין, אני חושבת שההצעה שגלעד הציע עכשיו היא טובה. אנחנו ניתן את האופציה.

אני רק רוצה שאנחנו נבין. אני עכשיו הייתי בוועדת קורונה, הולכת לקורונה. אם אפילו נגיע למצב של סגר, זה לא יהיה סגר לחודש או לחודשיים כי אחרת פשוט לא תהיה מדינה.

ברור, בדיוק.

זה יהיה משהו מאוד קצר ונקודתי.

נכון. בגלל זה אני חושבת שהתנאים שנמצאים היום של 50 איש הם די פותרים לנו את הבעיה.

זה די פותר את כל העסק. אני רק מבקשת, היה לי חשוב שזה ייאמר. אולי ציבורית פחות מבינים את זה אבל היינו שם.

ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הכנסת – אם בסוף תהיה הצבעה, אני אהיה במקום אחר, תרשום אותי להסתייגויות דיבור של כל סיעת ישראל ביתנו על החוק הזה.

בסדר גמור.

ואני סומכת על חוות הדעת שלכם ועל שיקול דעת.

אוקיי. את רוצה את ההסתייגויות פה או במליאה?

במליאה לדיבור.

בסדר. תודה.

אני אגיד לגבי ההצעה של גלעד. קודם כול, זו שאלה שהוועדה צריכה להחליט האם זה באמת כברירת מחדל טוב יותר בחדרים נפרדים כשיש שלושה-ארבעה, היחס של קואליציה-אופוזיציה. נכון שקבענו כאן שאם מחלקים את זה לכמה אולמות, אז יחלקו את זה בחלק יחסי אבל צריך לזכור, בדרך כלל לרשות מקומית יש אולם אחד של ישיבות. ברגע שאנחנו מחייבים אותם להשתמש בכל החדרים – קטנים וגדולים – כדי לחלק את חברי המועצה, יכול להיווצר כאן איזשהו חוסר איזון, בחדר אחד שניים, בחדר אחד שמונה, היועץ המשפטי נמצא כאן, הגזבר נמצא כאן.

זה עדיף מאשר כל אחד בחדר נפרד בביתו. עדיין. בכל זאת, זה נותן איזושהי אינטראקציה בין אנשים, אני חושבת שזה חשוב.

אני אומר, זו לפחות שאלה שצריך לדון בה כי כשכל אחד נמצא בחדר בנפרד לפחות יש שוויון בין חברי המועצה, הקואליציה והאופוזיציה כל אחד בנפרד, לכל אחד יש נגישות זהה ליועץ המשפטי, לגזבר, למנכ"ל, לכל גורמי המקצוע.

כשמתחילים לחלק את זה לחדרים ובחדר אחד חברי המועצה יושבים עם היועץ המשפטי, בחדר אחר לא, בחדר אחד הגזבר, כן יש לו אינטראקציה ישירה מול חברי המועצה באותו חדר, ובחדרים אחרים לא, אני אומר שזו לפחות כן שאלה שצריך לחשוב מה יותר טוב.

אנחנו כן חשבנו כאן שאם מחלקים את זה לאולמות, ואפשר לחלק את זה בצורה נוחה יותר וזה הרשות המקומית תחליט, אז לחלק את זה לאולמות ואז זה יהיה ביחס יחסי לחברי הקואליציה והאופוזיציה, אבל אנחנו לא חושבים שזה כברירת מחדל נכון יותר ולפעמים כן עדיף שכל אחד - - -

אתה חושב שצריך חדר של הקואליציה וחדר של האופוזיציה?

לא. אני אומר כן לאפשר שכל אחד בביתו, ואז כל חבר מועצה יושב בביתו מול הזום ויש לפחות שוויון בין כולם.

אגב, ההצעה שלכם לא מדברת על שוויון בין כולם במקרה שעושים היוועדות חזותית. יכול מאוד להיות מצב לפי הנוסח כרגע שיושבים עשרה אנשים בחדר אחד בזום, ו-20 אנשים אחרים, כל אחד בביתו. אין מניעה.

כשזה וולונטרי, כשכל חבר מועצה מחליט איפה הוא יושב, ואז אין את העניין של ראש העיר, גזבר, מנכ"ל, יועץ משפטי, גורמי המקצוע, שצריכים בסוף להיות באחד מהחדרים האלה.

וולונטרית, נכון. גם הנוסח שלנו מאפשר אם שני חברי מועצה רוצים לשבת ביחד, ראינו בדיון הקודם בזום שתי חברות מועצה שישבו ביחד מאותו חדר ודיברו עם הוועדה.

נראה לי שאנחנו מתעסקים בדקדוקי עניות כי בסוף בסוף בסוף אנחנו מדברים על מקרה חריג שבחריג. אני עדיין חושב שגם אם אנחנו נגיע חלילה למצב כאוטי שכזה, בסופו של דבר אולי הלבבות יתחברו בעקבות מגפה כל כך נוראית, וקואליציה ואופוזיציה יפעלו יחד לממלכתיות, אבל אני באמת חושב שהלו"ז של הוועדה כל כך עמוס. נפעל להוריד את זה מסדר-היום של הוועדה וכשיוחלט, במליאה יחליטו מה שרוצים.

ההערה של איתן היא מקובלת. לא יודע אם היא מקובלת על משרד הפנים אבל בעיניי היא מקובלת, היא הגיונית, אפשר להתקדם ונכון להתקדם.

בסדר גמור. בבקשה, חבר הכנסת.

אני לא שמעתי את ההערה של איתן בנושא של החוק הזה, סליחה.

איתן, תציג את ההערה שציינת קודם.

היועץ המשפטי ביטא אותה בצורה הרבה יותר טובה מאשר אני ביטאתי אותה. הצעתי, אם בכל זאת לאפשר היוועדות חזותית, שסעיף (ב) יהיה הכלל, יהיה הדיפולט, יהיה ברירת המחדל באופן כזה שחברי המועצה יצטרכו להגיע לבניין המועצה או למשרדי הרשות המקומית ולקיים את הישיבה, אם יש צורך, להתפזר במספר חדרים על מנת שתהיה ביניהם אינטראקציה. יש לזה משמעות שגם ראש הרשות יראה את חברי המועצה, את חלקם, בחדר שבו הוא נמצא, וחברי הקואליציה והאופוזיציה יהיו ביחד בחדר אחר, ואז יוכלו לקיים דיון גם חזותי אבל גם יותר מוחשי.

למעט חבר מועצה בבידוד.

כן, ברור. אגב, אני אחריג מראש. מי שלא מעוניין להגיע לישיבת המועצה, נניח, או לא יכול מבחינה בריאותית, ברור שיכול מהבית – כמו שאנחנו מאפשרים פה בכנסת – אבל אני לא מדבר על זה.

אבל בכנסת לא מאפשרים הצבעה. פה אתה מבקש.

בסדר, זה משהו אחר. בממשלה כן מאפשרים הצבעה, אבל אני אומר שראש הרשות חייב להיות נוכח, אלא אם כן הוא בעצמו בבידוד רפואי, אבל שבכל זאת תהיה איזו אינטראקציה בין חברי המועצה. יש לזה משמעות להתנהלות החיים. אנחנו כולנו מבינים שישיבה בזום היא יותר קשה לניהול וגם אי אפשר להעביר את כל המסרים כמו שאנחנו רוצים בהשוואה לישיבה שבה יש אנשים.

כנציג אופוזיציה לשעבר אתה מסכים, חבר הכנסת ברוכי?

אני אדלג על ההערה, אני אף פעם לא הייתי באופוזיציה, הצד השני היה באופוזיציה. בכל אופן, כן, אני חושב שהוא צודק מאוד. עדיף שהדברים האלה יתנהלו בתוך הבניין בצורה משותפת כשבכל חדר יש את ההרכב של הסיעה, קואליציה אופוזיציה ביחד.

יש לזה משמעות.

גלעד, זה בסדר שאנחנו ננסח את זה?

כן.

אז בואו נעבור לנוסח.

אני חושב שכדאי להבהיר שמדובר באולמות דומים בגודלם לפחות.

רון, תנוח דעתך. היועץ המשפטי של הרשות המקומית כנראה יעשה עבודה טובה לקבל החלטה מינהלית מושכלת, שלא יפגעו באופוזיציה.

רון, אנחנו בסך הכול אומרים שהאופציה של סעיף קטן (ב), היא תהיה ברירת המחדל. ככל הניתן זה יהיה במשרדי המועצה, בחדרי המועצה, בחלוקה שווה ככל האפשר של חברי האופוזיציה והקואליציה, כמו שכתבנו כבר בסעיף קטן (ב), ואם זה לא מתאפשר אז יוכלו לעשות את זה בהיוועדות חזותית.

לכאורה זה תמיד מאפשר. בעירייה יש חדרים קטנים של העובדים.

לא, אם יש מצב של סגר כללי שאי אפשר לצאת בכלל אז זה לא מאפשר.

אני חושב שהרעיון הוא אולמות ישיבה ולא לשבת בתוך העירייה בחדרים קטנים של שניים. הכוונה היא באמת אם יש אולמות שאפשר לחלק אותם.

אנחנו לא נכתוב את זה.

לא, לא נתחיל להיכנס לזה בחוק.

זו החלטה מינהלית בסוף, היא צריכה לעמוד במבחן הסבירות. מי שחש נפגע, שיפנה.

שיהיו בשני חדרי ישיבות נפרדים, או שלושה.

שני חדרי ישיבות זה בסדר אבל צריך לוודא שהכוונה לא תהיה כאן למשל לחלק לעשרה חדרים נפרדים.

אני לא חושבת שאנחנו ניכנס לרזולוציה הזאת. איך אתה מציע שננסח את סעיף (ב)?

אני לא אביא פה את הניסוח המדויק אבל כמו שאמרתי, אנחנו נצביע על כך שברירת המחדל היא שככל הניתן הישיבות יתקיימו במשרדי הרשות המקומית, במספר חדרים אם יש צורך, תוך שמירה על החלוקה של נוכחות שווה של חברי המועצה לפי יחסי הכוחות של הסיעות במועצה. אנחנו נגיד שזה ככל האפשר ורק אם זה בלתי אפשרי אז אפשר לעשות היוועדות חזותית במקומות שהם לא במשרדי המועצה או בחדרים של הרשות המקומית.

אוקיי.

מה שעוד צריך להכריע – זה משהו שנשאר במחלוקת בדיון הקודם – זה עניין התוקף.

תוקף, נכון. אחרי שחשבתי על זה עוד קצת, אני מציעה שאנחנו נאריך את התוקף לחצי שנה.

אני מציע שזה יהיה עד 31 במרס, כמו חוק הקורונה הגדול.

אני רציתי לעשות את זה עד 31 בדצמבר, עם עוד הארכה עד מרס.

מקובל.

עם שתי פעימות.

השאלה היא מה מנגנון ההארכה שאתם מציעים.

צו, באישור ועדה.

אנחנו מציעים לא להסתפק באישור הוועדה.

בחיקוק?

אנחנו חושבים שהדבר הכי טוב זה באמת בחוק. ככל שאתם סבורים שזה מנגנון מורכב מדי, אנחנו נציע שלכל הפחות זה יהיה בהחלטה של הכנסת לאחר המלצת הוועדה, כפי שנעשה גם בחקיקה אחרת שקשורה לקורונה. למשל, בדיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכו', החלטה של מליאת הכנסת בעקבות פנייה של שר הפנים.

ובאישור הוועדה, בהמלצת הוועדה.

הוועדה ממליצה לכנסת, והכנסת מחליטה, לא בחקיקה.

ככל שהוועדה והכנסת יסכימו לקבל את החוק ויסכימו על הנוסח, אנחנו חושבים שההארכה כן צריכה להיות יותר גמישה כי אנחנו באמת לא יודעים איך המצב יתקדם. כמו שחברי הכנסת הציעו, אם נחזור שוב לוועדת הפנים להציג ולראות שהכול בסדר וכל הרציונלים השתמרו, אנחנו חושבים שזה בסדר. הדרישה לחזור למליאת הכנסת, היא יכולה לסרבל יותר.

זה בדיוק עוד הצבעה אחת.

זה הצבעה אחת בדיוק. לא, אני מצטערת, אתם לא תקבלו יותר מזה. זה נראה לי מספיק והותר.

והשאלה אם זה באמת יידרש ואם לא מספיק אישור של ועדת הפנים שתתכנס, תשמע שוב ותחליט.

כפי שנקבע למשל בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (דיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), שם נקבע שהכנסת רשאית בהחלטה, לבקשת הממשלה, על פי המלצת ועדת חוקה, אנחנו נלך על אותו נוסח.

אנחנו נלך על אותו נוסח.

אבל יש דברי חקיקה אחרים.

זה קצת שונה כי שם מדובר באמת על ליבת זכויות האדם, בשונה מפה.

יש גם חוקים שמאפשרים הארכה באישור ועדה.

גם בתקופת הקורונה, באישור ועדה פרלמנטרית בלבד.

אנחנו באופן כללי סבורים בכנסת שדרך המלך היא בחקיקה ראשית, ולכל הפחות זאת ההצעה שלנו, שזה יהיה באישור.

יש בלי סוף חקיקות.

אני חושב שזה באמת איזון מול פגיעה בזכויות אדם.

יש עם סוף.

למה? יש מלא.

ממש לא מלא.

אני יכולה לחשוב על המון חקיקות שהן הוראות שעה, עם אפשרות הארכה באישור ועדה פרלמנטרית.

ממש לא מלא. יש מקרים בודדים.

כולל ותמ"ל, כולל קורונה, המון.

יש מקרים בודדים שבהם הארכת תוקף של חקיקה נעשית שלא בחקיקה ראשית. מקרים בודדים.

השאלה איך דואגים למצב שלא ייווצר חלון זמן מסוים שלא תהיה בו הוראה.

כרגע אין שום בעיה. כרגע, על פי חוות הדעת, הם יכולים לכנס.

עכשיו כן, אבל אחרי שייכנס החוק?

אנחנו מחכים לחוק הקורונה הגדול. בינתיים אנחנו נצביע על החוק הזה. אנחנו נחכה איתו, לא נגיש אותו למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. נחכה לראות האם יכול להיות שבחוק הגדול בכלל המועצות המקומיות יוחרגו לחלוטין ושום דבר לא ייכפה עליהן, אז זה ייתר את החוק הזה בכלל. בגלל זה אני אומרת, אנחנו נצביע על זה כרגע ככה ואז נחליט. אנחנו אומרים: שישה חודשים.

שישה חודשים. ועוד?

עוד שישה. נעשה את זה עוד שישה.

שישה ועוד שישה?

שישה ועוד שישה. אתה בטוח שזה מרס?

31 במרס זה בחוק הקורונה הגדול?

כן.

אז בואו נצמיד את זה.

אז עד החוק ההוא.

שלא יהיו תאריכים שונים.

31 בדצמבר ועוד 31 במרס.

היא רוצה נקודת בקרה באמצע. היא רוצה שבדצמבר נתכנס שוב ונראה איך זה עובד.

ונראה איך זה עובד.

קריטי? אני שואל, אם אנחנו נצמדים לחוק הקורונה הגדול, גם ככה נשארנו שם עד 31 במרס.

היא רוצה לראות שלא פוגעים בחברי המועצה.

כן, בהחלט.

אז אנחנו אומרים 31 בדצמבר, והכנסת רשאית בהחלטה, לבקשת שר הפנים - - -

להארכה נוספת, באישור מליאה.

מעבר ל-31 במרס זה בחיקוק, ברור.

כן.

גברתי, אנחנו בדיון הקודם ביקשנו סעיף שמירת דינים. אני לא יודעת מה נקבע בסופו של דבר בבקשה שלנו.

אני לא רואה מה הצורך פה. זה ברור שכל שאר הדינים ממשיכים לחול על כל רשות מקומית כפי שהם חלים היום, אין שום צורך בסעיף הזה מבחינתנו.

אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

כן.

אוקיי. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, חוק הרשויות המקומיות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית), התש"ף-2020. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הרשויות המקומיות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית), התש"ף-2020, אושרה.

ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, ההסתייגויות.

לא, אין.

לא הוגשו הסתייגויות, אבל אני מודיעה בזאת שאני מגישה רוויזיה כדי שתהיה לנו אופציה להחזיר לוועדה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.