פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



45
ועדת החוץ והביטחון
19/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"ז בתמוז התש"ף (19 ביולי 2020), שעה 13:00

החלק שנותר מהפיצול - הצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אלי אבידר
אוריאל בוסו
אורנה ברביבאי
איתן גינזבורג
עוזי דיין
אבי דיכטר
שרן מרים השכל
משה יעלון
מאיר כהן
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
גדעון סער
אלעזר שטרן

טליה אגמון - המשנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

עינת שמרון - סמנכ"לית הסברה ויחסים בינלאומיים, משרד הבריאות

סבטה מורג - ארכיטקטית ראשית, אגף מערכות מחשוב ומידע, משרד הבריאות

שרי לנג שגב - משרד הבריאות

רונן הרלינג - מ"מ מנכ"ל, משרד המודיעין

ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפי מירון - ראש אגף טכנולוגיה ונושאים מיוחדים, משרד ראש הממשלה

בועז סטמבלר - ראש לשכת הפרסום הממשלתית, משרד ראש הממשלה

שירי - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

פיני יצחקי - מטה ההסברה הלאומי

קרין נהון - המרכז הבינתחומי הרצליה, נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי

מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן – ראש תחום בכיר (לביטחון)

יפעת קדם;
איה לינצ'בסקי

החלק שנותר מהפיצול - הצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1334

צוהריים טובים לכולם, אנחנו ממשיכים היום בדיון שהתחלנו עוד בשבוע שעבר, בשים לב לעובדה שביום ד' השבוע יפקע ההסדר הזמני שקבעה הוועדה הזאת באשר למתן היתר למשרד הבריאות לעשות שימוש באיכוני שב"כ. הכוונה שהשבוע נסדיר, אחרי שנשלים את הדיון בנושא, את הצעת החוק של הממשלה (הוראת שעה) שמדברת על היתר לשימוש מוגבל לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

הוועדה ביקרה היום בפיקוד העורף בצה"ל. רצינו לאמוד ממקור ראשון את אותו מערך עררים כפי שמוסדר בחקיקה - מערך שאמור לעמוד לשירותם של אותם אנשים שקיבלו הודעת איכון, הודעה ממשרד הבריאות שהם באו במגע עם מי שאותר כחולה מאומת; מערך שבו ניתנת להם הזכות לברר את הנושא ובמידת הצורך לערער על אותה הודעה שמחייבת אותם להיכנס לבידוד. למדנו על הזמן שבו מאתרים את האנשים שבאו במגע עם חולה מאומת. אם פעם הבדיקה הייתה 14 יום לאחור, היום הבדיקה הזאת קוצרה. חלק מהאנשים שבהסדר הקודם או בשיטת ההפעלה הקודמת היו מאותרים כמי שבאו במגע, היום מאותרים 10 ימים במקסימום לאחור. אני רוצה להודות לצה"ל. נוכחנו לדעת שפיקוד העורף הוא גוף שיודע ליטול משימה שציר הזמן שלה הוא קצר. פיקוד העורף נתן מענה ראשוני טוב למשרד הבריאות. במסגרת אותה הפעלה מחודשת של האיכונים באמצעות השב"כ, נוכחנו לדעת שמשרד הבריאות, כמערכת אזרחית, לא היה מוכן וערוך להיקף עררים בהיקפים כפי שנוצרו או כפי שמתקיימים. פיקוד העורף נכנס מתחת לאלונקה ונתן את אותו מענה, בשים לב שאירוע הקורונה איננו אירוע עם תאריך תפוגה ברור. אנחנו מדברים כאן, לפחות על פי הצעת החוק הממשלתית, על היערכות לאיכוני שב"כ לשישה חודשים, כאשר נדמה לי שאפילו תאריך זה לא בטוח מתממשק באמת עם התחזיות המדעיות המעודכנות. מכיוון שאירוע האיכונים ואירוע העררים שנלווה אליו איננו דבר של ימים ספורים או של שבועות, עמדתי היא שזאת איננה משימה שצריכה להיות מופקדת דרך קבע בידי פיקוד העורף, אלא משימה אזרחית של מוקדנים - call center מה שמכונה בלעז - שמשרד הבריאות יכול להתארגן איתה בצורה יחסית קלה ומהירה. שמענו מהסקירה שניתנה לנו על ידי נציגת משרד הבריאות שזאת כוונת משרד הבריאות. במקטע הזה צריך להעביר את זה לידיים אזרחיות. אני חושב שיש לא מעט עניינים במערכה הכוללת של הקורונה שצה"ל צריך להיכנס בפרופיל גדול, אולי צריך לעשות שימוש ביכולות הטובות של המערכת הצבאית, אבל בנגזרת הספציפית הזאת של בירור בנוגע לאיכוני שב"כ, נדמה לי שזאת מלאכה לידיים אזרחיות שדי בקלות אפשר להתארגן אליה.

הלקחים המידיים, לפחות שאני למדתי מהביקור היום, הם שלושה. אחד, צריך להתעקש על קיצור זמן ההמתנה. זמן ההמתנה קוצר לעומת השבוע הראשון. זמן ההמתנה היום עומד על סדר גודל של 11 דקות, 10 דקות, 12 דקות. נדמה לי שאפשר להוריד אותו בצורה משמעותית. אין ספק שזה דבר שיקל, ולו במעט, על אותם אזרחים שקיבלו הודעות להיכנס לבידוד. הדבר השני שלמדתי מהביקור היום – שיש להגדיל בצורה מבוקרת, מפוקחת את גמישות שיקול הדעת לביטול הודעת הבידוד. ראינו שיש מספר קריטריונים. יש תבנית הפעלה שעל פיה עובד צוות. התרשמתי שצריך לאפשר מתן שיקול דעת גמיש יותר באשר לאותם אנשים שעונים במוקדים ועושים את התחקיר.

אני מתרשם שאין באמת קו שני לאזרחים פרטיים. קיבלנו כאן תיאור של קו ראשון וסוג של ערר על תשובה שלילית לערר. הקו השני מיועד בעיקר לקבוצות במקומות עבודה, במערכות הבריאות. גורם שמקבל תשובה שלילית מאותו מוקד עררים, הדרך לערער על התשובה הזאת או לעבור לקו השני כמעט ולא קיימת. צריך גם על הדברים האלה לקיים מחשבה נוספת, לנסות לראות פתרונות נוספים.

כדי לצמצם את היקף האנשים שנכנסים לבידוד בשל אותו מערך שמזהה את המגעים, נדמה לי שצריך לעשות שני שינויים מהותיים, לא רק שינויים בקיצור הזמן או בהרחבת שיקול הדעת. אחד, צריך לבחון כיצד מאחדים את המידע שמתקבל מפעולת הכלי של שירות הביטחון הכללי עם החקירה האפידמיולוגית עצמה. במקום המשלוח האוטומטי של הודעות לאנשים שלכאורה היו במגע, צריך לחשוב על שינוי סדר הדברים - לעשות בדיקה טרם משלוח ההודעות, ואם לא, אז כאשר יש בדיקה אפידמיולוגית שנעזרת בכלי שב"כ – לשפר את הממשק הזה ואולי גם לנקוט בשחרור יזום של אנשים. אם לחוקר אפידמיולוגי שמתחקר, מתשאל חולה מאומת ידוע או צמוד לו המידע באשר לאותה חקירה קונקרטית שמגיעה בצורה מסוימת מכלי השב"כ, יכול היות שבאופן יזום אפשר לשחרר אנשים בשביל להבין שיש טעות בדבר.

שוחחתי עם ראש השב"כ לפני שעה קלה. בדיוק בנושא הזה קיימתי איתו שיחה ארוכה. כמובן שחלק מהפרטים מבוססים על היבטי הפעולה של הכלי, הם חוסים תחת סיווג ביטחוני בשל הרגישות של הדברים. ביקשתי מהשב"כ לעשות חשיבה מחודשת לגבי היכולת של המערכת הזאת לשפר את אותו ממשק מול החקירה האפידמיולוגית, כדי בסוף להוביל לפעולה יזומה של שחרור.

אני קורא מפה למשרד הבריאות לשקול לקצר את משך הבידוד של אדם שבא במגע עם חולה מאומת מ-14 יום ל-12 יום. אדם מקבל הודעה כחמישה ימים אחרי שהוא בא במגע עם חולה מאומת. אם הבידוד קבוע ל-14 יום, אנשים נכנסים לתשעה ימים בממוצע. יש אנשים שנכנסים לארבעה ימים, יש אנשים שנכנסים ל-13 ימים, אבל בממוצע זה תשעה ימים. אם נקצר את משך הבידוד מ-14 יום ל-12, נוריד את משך הבידוד של אנשים שבאו במגע לשבעה ימים במקום תשעה ימים. אני שם בצד את האנשים שהם בבידוד ומגלים תסמינים, כי להם יש טיפול אחר לגמרי. אני מניח שיש פה נטילת סיכון מסוימת בהיבט הרפואי. ככל שדרשתי, חקרתי ושאלתי, היקף ההדבקה והתפרצות המחלה ביום ה-13 וה-14 הוא נמוך יחסית לימים קודמים. כשמספר המבודדים הוא יחסית קטן צריך ללכת לחומרה, כי הפגיעה המשקית היא לא משמעותית, הפגיעה במשקי הבית היא לא משמעותית. אם 2,000 אנשים נכנסים לבידוד לעוד יומיים, הפגיעה המשקית היא לא גדולה. בפרק זמן של שבועיים הכנסנו 150,000 אנשים לבידוד. אם ל-150,000 האנשים האלה נקצר את זמן הבידוד ביומיים, אנחנו חוסכים 300,000 ימי עבודה למשק בשבועיים. זאת המתמטיקה או הסטטיסטיקה שצריכה לעמוד בפני מקבלי ההחלטות. איננו האנשים שבסופו של דבר צריכים לקבל את ההחלטה, זאת החלטה של רשות מבצעת, של קבינט הקורונה, על סמך שיקול הדעת האפידמיולוגי של משרד הבריאות ושיקול הדעת הכלכלי של משרד האוצר והממשלה כולה. אלו הן נוסחאות של סיכוי מול סיכון, של מחירים כאלה ואחרים. אני מזכיר עמדה עקרונית שהייתה עד לא מזמן לגבי איכון אנשים 14 יום לאחור. נעשתה עבודה, לקחו את הסיכונים האפשריים, ואז קיבלו החלטה לקצר את ימי האיתור לאחור. אני קורא לבחון גם את הצד השני. הרשויות האמריקאיות קיצרו את זמן הבידוד של חולים שלא גילו תסמינים מ-14 ימים ל-10 ימים. אני יודע שזה לא אותו דבר, אבל אני רק מציין את זה כעובדה. המתודיקה ותורת הלחימה של המגפה הזאת משתנה לאור הנסיבות. אני קורא לממשלה לשקול את הקיצור הזה.

היה ביקור חשוב כדי לראות איך המוקד הטלפוני אמור לתת תשובות לפונים - בעיקר לאלה שקיבלו הודעה להיכנס לבידוד וחושבים שזו טעות. אני חושב שהמערכה שאנחנו מנהלים כרגע נגד הקורונה תלווה אותנו תקופה ארוכה. אחד הדברים היותר חשובים במשבר הזה הוא אמון הציבור בהנהגה, ואני אומר את זה מתוך ניסיון רב. אם במצבים הכי קשים מסתכלים למעלה ורואים שיש על מי לסמוך – מגן דוד אדום יגיע לאירוע, צה"ל יגיע לאירוע - אנשים יכולים להתגבר על העניין. כשמתחיל חוסר אמון, וזה לצערי מה שמלווה אותנו במשבר הזה, אי אפשר לדעת לאן מגיעים.

העניין של שליחת הודעות לאנשים שחשים שזאת אזעקת שווה זה עניין שמלווה אותנו עוד מהגל הקודם. אני בגל הקודם, בעקבות פניות אלי של מערערים שלא הצליחו להגיע למוקד וגם לא קיבלו תשובות מספקות, שאלתי - למה לא מפעילים את המוקד של פיקוד העורף, או מתגברים את משרד הבריאות במוקדנים של פיקוד העורף. לשמחתי, ראינו, אמנם באיחור של שבוע שבו כבר נצברו נזקים, שמרגע שגייסו את פיקוד העורף לעניין אנשים התחילו לקבל תשובות. זמן של 10, 14 דקות לא מספק. ב"צוק איתן" עמדתי עם שעון ובדקתי את המוקד הזה. אם זה מגיע ליותר משלוש דקות – נכשלתם. צריך לתגבר את מספר המוקדנים בהתאם לדרישה של הציבור. גם בעברית, גם בערבית, גם באמהרית, גם ברוסית, גם באנגלית, גם בצרפתית. אני חושב שכמה שיותר צריך לתגבר את המוקד הזה כדי לרדת לרמה של שלוש דקות. דבר שני, להחליף את המוקדנים באזרחים - יש עכשיו לא מעט מובטלים - כדי שהדבר הזה ינוע לאו דווקא על ידי פיקוד העורף. פיקוד העורף נותן תשובה מיידית לחירום. ניתן לתגבר את זה במוקדנים אזרחיים.

בהינתן שיכול להיות שזאת תופעה שתלווה אותנו חודשים רבים.

בהחלט. ניצלתי את הזמן בביקור הזה לשיחות עם אנשי פיקוד העורף על מה אני יודע שפיקוד העורף מסוגל לעשות. שמעתי הבוקר שיש בעיה בבתי אבות. גם ב"משען" בבאר-שבע. כששאלתי אם פיקוד העורף נמצא שם, אמרו לי שלא. בפעם הקודמת פיקוד העורף הגיע לבתי אבות שישה שבועות באיחור, אף אחד לא הפעיל אותו. שאלתי לגבי אנשים שחוזרים מחו"ל. הם נכנסים לבידוד של 14 ימים במלונות או במלוניות, רק לא בהכרח בודקים אותם. למה אי אפשר לבדוק את אלה שחוזרים מחו"ל עוד לפני שרואים מי יכול ללכת לבידוד ביתי ומי יכול ללכת למלון? אם היינו בודקים אותם מיד בהתחלה, לא עם המתנה, היינו חוסכים הרבה כסף, היינו חוסכים הרבה מקומות. המלונות והמלוניות האלה נועדו לבידוד של אנשים שצריך להוציא אותם מביתם, כמו שקורה לנו עכשיו במגזרים שונים. שום דבר לא מתקדם פה. הדבר האחר שקשור לעניין הזה הוא תגבור מערך הבדיקות.

לפיקוד העורף יש חמ"ל הסברה בכל השפות. ראיתי שהם פתחו פורטל בעברית ובערבית. כששאלתי למה לא ברוסית, באמהרית וכו', אמרו לי שאין כסף, שלא תקצבו את זה. הם אמרו שהם יכולים להפנות את דוברי האמהרית לטלפן. מכיוון שאנחנו נמצאים בתוך אירוע שאנחנו לא יודעים כמה זמן הוא יימשך, גם את זה צריך לבצע.

תראו, מי שבסוף מסוגל לנהל אירוע כזה זה משרד הביטחון יחד עם רשות חירום לאומית, יחד עם צה"ל, יחד עם פיקוד העורף. אמנם פיקוד העורף מופעל, אבל לבנת היסוד בכל המערך היא הרשות המקומית. אם איכון השב"כ גורם לאיזה אדם להתבודד בבית, והוא בכלל ערירי, הרווחה ברשות המקומית צריכה לדעת על זה. ראשי הרשויות מכירים הכי טוב את השטח. צריך לתת לראשי הרשויות את המידע שיאפשר להם לנהל את האירוע כמו שצריך. אתם יודעים מה, גם להביא אוכל לאותו אחד. ברגע שמישהו מבודד ולא יכול לצאת לקנות, המערכת צריכה לתת לו מענה. המערכת הכי טובה היא הרווחה ברשות המקומית. זה בסדר שעסקנו היום בנושא המוקדנים והמוקד, לראות את העניין הזה, אבל בראייה כוללת אנחנו עדיין בניהול לא תקין של האירוע.

אני מתחבר לאחת הנקודות שאמר עכשיו רב אלוף בוגי יעלון - שהרשויות בסופו של יום יודעות יותר טוב מכל אחד אחר לנהל את עצמן, את מה שקורה מסביב, וצריך לתת להן הרבה יותר סמכויות. שמענו על מקרה שהשב"כ שלח הודעה לאדם, והאדם אמר שזה כנראה השכן שלו כי יש רק קיר שמפריד ביניהם. כששאלתי את המוקדן מה קורה במצב שבו האדם אומר לו שמדובר בקיר, אז הוא אמר לי שהם סומכים על מה שאנשים אומרים. לא שאני מפקפק חלילה בכלים של השב"כ, אבל אם הסכמנו להכביד על אנשים, לפחות שלשב"כ תהיה נגיעה יותר מדויקת כדי שלא נצטרך לסמוך על אנשים. כששאלתי את המוקדנים כמה זמן הם עברו הכשרה, הם אמרו שהם עברו יום אחד של הכשרה. כשדיברתי עם האחראי, הוא אמר שאין ספק שלא מספיק יום אחד של הכשרה. אני דווקא מתחבר לזה שישבו שם מילואימניקים שמבינים את האחריות, שיודעים את המשמעויות, רק שהם צריכים יותר הכשרה בשביל שיהיה להם תמרון. הם אמנם לא רופאים, הם לא חוקרים אפידמיולוגים, אבל יש להם מרחב תמרון לדעת ימינה או שמאלה. אם יהיה להם קצת יותר ידע מקצועי, אם תהיה להם הכשרה של יומיים-שלושה עם הרצאות בריאותיות בצד המקצועי, הם יוכלו לשאול יותר שאלות כדי לשחרר או לא לשחרר יותר אנשים.

השאלה, לפחות ממה שאני התרשמתי, איננה אפידמיולוגית. שאלת הערר: האם קיימת מגע או לא. זו מערכת מורכבת. הידע הרפואי שלהם צריך להיות בסיסי.

זה לא המועמד עצמו, זה המסביב. צרך לתת להם טיפה יותר תמרון. לא שאני אומר לתת תמרון בשביל לשחרר, אלא לתת כלים כדי לדעת מי לא צריך להשתחרר. לקרוב משפחה שלי אמרו שביום פלוני הוא היה בין 06:00 ל-07:00 ליד חולה מאומת. כשהוא אמר להם, חבר'ה, אני בשעה הזאת נמצא בשיעור תורה, אולי תיתנו לי פרטים, הם אמרו לו: אנחנו לא יכולים לתת לך פרטים. כשהוא ביקש שלפחות יתנו לו כיוון, הם אמרו לו שזה מישהו מאזור חיוג 08. אם היו מכניסים אדם כזה עם תפקיד מאוד בכיר לבידוד של שבועיים, זה היה נזק מאוד כבד למשק. אם אין את המעטפת הבריאותית, אם אין את ההכשרה של המוקדנים, אם אין את התגבור שלהם, צריך לחשוב טוב טוב לפני שאנחנו סופית נותנים את החתימה שלנו לחוק הזה.

בימים הקרובים נציין את חג הקורבן. הפגיעה באנשים שייכנסו לבידוד בטעות באותם ימים תהיה פגיעה עוד יותר משמעותית. כמובן שכל כניסה לבידוד בטעות היא פגיעה בפרט, היא בפגיעה באדם. ביקשתי, מכיוון שיש חג, לעשות מאמץ על-מנת לתגבר את אותם מוקדנים שיודעים לתת מענה, לתחקר ולנהל את אותו דו-שיח בשפה הערבית. לא תמיד אנשים שהם דוברי השפה הערבית דוברים את השפה העברית ברמה מספקת כדי לקיים את אותו דין ודברים.

אני חושב שהאירוע הזה של הקורונה הוא הזדמנות לחשיבה מחודשת אצל הציבור הערבי, ואחרי זה אצל אותם גורמים במערכת, בין אם בצבא, בין אם בשירות לאומי-אזרחי. יש פה הזדמנות מצוינת להגדיל בצורה משמעותית את שיתופם של האזרחים הערבים בנטל. אנחנו רואים השתתפות מלאה של האוכלוסייה הערבית בבתי החולים - רופאים, אחים ואחיות. אנחנו רואים את זה גם בבתי מרקחת. הקורונה מאפשרת או מייצרת כאן צרכים לאומיים, צרכים חברתיים שכולם יכולים להיות ללא שום הבדל. אני קורא לכל הגורמים המעורבים לתת את דעתם לכך. זאת הזדמנות לשבור את אותן תפיסות עולם מיושנות או דעות קדומות מכל הצדדים, ולראות איך כולם יחד נותנים שכם ונוטלים חלק באותו מאבק לאומי למיגור מגפת הקורונה.

אני מניח ששוחחת, הזמנת את ראש השירות, וזה לא משנה אם זה בעקבות המכתב שלי או לא. אני חושב שראש השירות לקח את אותה ועדת משנה מסווגת, סודית, בשביל חלק מההיבטים, אבל יש היבט רלוונטי לכל הוועדה ולמדינת ישראל - לדעת מה המשמעות של הכלי, לאו דווקא מבחינת המבצעיות שלו, אלא מבחינת האפקטיביות שלו, מבחינת ההשפעה שלו על אזרחי מדינת ישראל. אני חושב שבשביל זה צריך לזמן את ראש השירות למליאת ועדת חוץ וביטחון, לא רק לוועדת משנה.

אפשר להגיד את זה על כל ענייני השירות, על לא מעט עניינים.

אי אפשר להגיד את זה על כל דבר. הדיון בוועדת חוץ וביטחון הוא לא בשביל שאתה תחליט על תהליך הבידוד, על איך מטפלים בחו"ל, כמו שאמרת. הדיון פה הוא על השימוש בכלי השב"כ לאיכונים. לא יכול להיות שראש השב"כ בכלל לא בא למליאת הוועדה. אני מסכים שחלק מהדברים צריכים להיות בוועדת משנה, אבל לא יכול להיות ששם זה נסגר ואנחנו לא יכולים לשאול אותו שאלות רלוונטיות לא מסווגות. זה לא כמו כל דיווח של ראש השירות. פה מדובר בדיווח שיש לו השלכות אזרחיות.

אני די בהתנדבות נמצא בבידוד. הסיבה שאני בבידוד היא בגלל שאמרו לי שאיזו רופאה הייתה אצלנו בבית בביקור חברי ונמצאה חיובית. זה היה ביום רביעי בערב. עד היום לא אמרו לי כלום. הבת שלי בבידוד על אכילה במסעדת פלאפל שמנוהלת על ידי בן אדם מביתר עילית שנמצאת חיובי. הוא אמנם שלח ווטסאפ ללקוחות, אבל אז מחק וגם ניתק את הטלפון. אף אחד לא בא לשאול אותה, כמו שאף אחד לא בא לשאול אותי. למה זה שייך לדיון? זה שייך לדיון, כי כלי השב"כ נותן פטור למדינה מחקירה אפידמיולוגית. דווח לפני שבוע שיהיו 320 חוקרים. אולי הם כבר התחילו, אני לא בטוח. היו צריכים להיות 1,500. אנחנו חייבים לנצל את האחריות שלנו, אולי גם את הסמכות במידה מסוימת, שכאשר משתמשים בכלי יעשו את המינימום שאפשר גם בכלים האחרים, ואני מתכוון לחקירה האפידמיולוגית הכי בסיסית שיש. בשני המקרים שאני בתוכם לא עשו את המינימום שהיה צריך לעשות. אולי זו הבעיה הכי קשה בקטיעת שרשראות ההידבקות.

אני מציעה שנגדר את הדיון. אנחנו כבר אחרי עשרות שעות של עיסוק בהצעת החוק. נראה לי, ויסכימו איתי חבריי, שרוב הדברים נאמרו. אני מציעה לך לנהל את הדיון הזה מהמקום שבו אנחנו מגיבים או מסכמים את עמדת ועדת חוץ וביטחון בנושא איכוני השב"כ. הגשנו כבר את ההסתייגויות. אני מציעה שנהיה קונקרטיים ונעבור עליהן.

הדיון צריך להיות פתוח ככל הניתן. היכולות הספציפיות של השב"כ, בין אם למדת אותן ככה או אחרת, אינן רלוונטיות לדיון שעוסק באיכוני שב"כ של אזרחים. אתה רוצה להשקיע בזה וללמוד יותר פרטים? זה שלך. הדיון הזה צריך להיות פתוח כולו לציבור. אנחנו לא צריכים לצלול ליכולת ולאופן שבו מסכלים טרור, אבל אנחנו כן צריכים להגיד מה המשמעות או ההשפעה שיש לזה על אזרחים.

אני מתנגדת לאיכון אזרחים בכלי שכל כולו הוא סיכול טרור. בהינתן שאנחנו הולכים להעביר את החוק הזה הוא צריך להיות מינימאלי. אתה צריך לקבוע את הכללים לניתוח הנתונים ועיבודם. אין לי עניין לתקוף את מערכת הבריאות. הנתונים מוצגים כל פעם מזווית אחרת, לא מאפשרים לנו מתודולוגיה שיטתית של איסוף נתונים. אם אנחנו הולכים להעביר את החוק הזה, לפחות שיהיו בו העוגנים שאומרים: אלה הנתונים הנדרשים, ולא רק במדדים מצטברים, גם במדדים שבועיים, כדי שאפשר יהיה לעשות את ההשוואה. צריך להגדיר שהמינימום הנדרש הוא מסד נתונים ברור, מגודר, שאליו אנחנו יכולים להתייחס.

הנתונים מוגשים ברמה שבועית, לא רק ברמה מצטברת.

הם צריכים להיות מוגשים גם וגם. אתה ואני ראינו את השונות בנתונים – איך הם דווחו בהתחלה, איך הם השתנו תוך כדי, והאם התייחסות היא לסך כל המערערים או רק לאלה שהגיעו למרכז הערעור. אני מבקשת שיהיו קריטריונים מוגדרים למה אנחנו דורשים ומה הם צריכים להשלים לנו באופן קבוע.

צריך לוודא את עניין הרף הנדרש. אתה דיברת על 200. אפשר להתווכח על זה, אפשר לא, אבל אני חושבת שהמעורבות של השב"כ צריכה להיות בתקרה גבוהה, לא הנמוכה, כדי שמינימום אנשים יוטרדו מאיכוני שב"כ שאינם נכונים. אם הקטנו את זה למינימום, צריך גם להגביל את טווחי הזמן ואת אופן השימוש. בצדק רב אמרת שהחקירה האפידמיולוגית חייבת לייצר את ההשלמה כי התקלה החמורה הזאת שנכנסו רבבות אנשים לבידוד על בסיס איכון שגוי או שלא נלוותה לו חקירה מספקת לא יכולה להימשך. את הקריטריונים האלה חייבים להבנות כתנאי לשימוש בכלי. אם משרד הבריאות לא יודע להעמיד את זה, אני חושבת שאי אפשר להפעיל את הכלי.

כולנו מדברים על שוק העבודה, על הרצון להציל את המשק ואת הכלכלה, אבל זה לא יכול לקרות אם אתה מכניס רבבות של אנשים לבידוד בלי שיש להם מענה מספק, בלי שהחקירה תומכת. חייב להיות בהצעת החוק טווח זמן לשימוש אפקטיבי באפליקציה הטכנולוגית, ויצירת המפגש בין היכולת הטכנולוגית ליכולת האפידמיולוגית. אנחנו צריכים להגדיר את זה כחלק מהוראות החוק, אחרת אנחנו לא שולטים בזה. הגדרנו שהשב"כ נכנס. אלוהים יודע מתי הוא יפסיק. אם מאפשרים שימוש בכלי, צריך להגדיר טווחי זמן, אופן שימוש, תמיכה אפידמיולוגית בכלי, נתונים וכו'. דבר נוסף שחייב להיות מוגדר על ידינו זה מתן השירות - מה הם טווחי הזמן של המענה, כמה אנשים בכלל לא הצליחו להגיע. יתכבדו במשרד הבריאות ובפיקוד העורף שתומך את זה, לתת את הדיווח העדכני בנוגע לזמן שאנשים הגיעו או לא הגיעו.

אם אני אורזת את הכל, אז יש לנו פה אתגר משמעותי, אולי תקדימי, באופן שבו מדינה דמוקרטית עוקבת אחרי אזרחיה בשם הצורך להילחם במגיפה. בשם הצורך הזה אי אפשר לדרוס את הדמוקרטיה, אי אפשר לדרוס את צנעת הפרט, אי אפשר לדרוס את היכולת של אנשים להשתכר ולהתפרנס כי מישהו באופן שרירותי הכניס אותם לבידוד. אני מצפה שהחוק הזה יבטא את כל המגבלות האלו.

חלק מאיתנו שמע בוועדת המשנה ובצורות אחרות על האפקטיביות של הכלי. צריך להיזהר מהפולקלור שרץ במדינה, אפילו כאן בוועדה. חבר הכנסת בוסו, סיפור הקיר מנותק מהמציאות ההגיונית שבה מתבצעים האיכונים. הכלי הזה הוא אפקטיבי מאוד. הרבה יותר אפקטיבי ממה שחושבים, ממה שציפו או מה שהתכוונו שהוא יהיה. בדקתי את הנתונים של השבועיים האחרונים. 51% מהחולים שהוצפו, הוצפו דרך האיכונים. הסיפור של 30% לא רלוונטי. גם הסיפור של 70% הוא לא רלוונטי. 51% זה הנתון הרשמי.

המעודכן.

זה הנתון המעודכן של השבועיים הראשונים של חודש יולי. נדמה לי עד ה-17,18 ביולי. מספר המבודדים יהיה גדול כל עוד מספר הנדבקים גדל. המשימה פה היא קריטית. אנחנו למדים שמשרד הבריאות ירד בזמן שממתינים בפנייה להשגות משעות, אם בכלל, ל-15 דקות. 15 דקות זה פרק זמן ארוך מאוד לסוגיה שכזאת, כי אתה לא יודע כמה אנשים אתה מפספס. איפה אתה רואה את המימד הבעיתי מהצד השני? אדם שמקבל הודעה להיכנס לבידוד נדרש להודיע ולעדכן על כך שהוא נכנס לבידוד. לפי מה שאני מבין מנתוני משרד הבריאות, 15% בלבד מאלה שמקבלים הודעה מעדכנים את משרד הבריאות. את האכיפה אתה יכול לעשות על מי שהודיע שהוא נכנס לבידוד.

האכיפה נעשית בהתאם למספרי הטלפון של האנשים שאומרים להם להיכנס לבידוד. האכיפה על היותך בבידוד היא לא תנאי הכרחי לדיווח.

מתוך 160,000 אנשים שקיבלו הודעה להיכנס לבידוד, רק 15% עדכנו שהם נכנסו לבידוד. מה קורה עם 85% האחרים?

יש את הנתון הזה?

מתחילת ההליך, עוד מהגל הקודם, אנשים שקיבלו הודעה ישירות מהאחות האפידמיולוגית, אנשים שגילו בעצמם באינטרנט או קיבלו מסרון ממשרד הבריאות, דיווחו בפועל באתר. אנחנו לוקחים בחשבון שהדיווח באתר הוא חלקי. בסיבוב הקודם התחלנו לעשות שיחות תזכורת, שיחות אישיות. אנחנו בתהליך של להתניע את זה מחדש. ברור לנו שרשימת האנשים שמדווחים באתר על כניסה לבידוד היא לא הרשימה המלאה של האנשים שנמצאים בבידוד. היא גם לא הרשימה המלאה של האנשים שצריכים להיות בבידוד.

אדם שקיבל הודעה אמור להיכנס לבידוד. יש איזו שהיא בקרה, אכיפה? האם מספר הטלפון שלו עובר למשטרה לביקורת כדי לראות אם הוא נמצא בבידוד?

כדי שנדע לעשות את האכיפה אנחנו צריכים לראות איפה הוא נמצא בבידוד. העברנו בסיבוב הקודם למשטרה את הפרטים שיש לנו. אם הוא לא דיווח, הכתובת שבה הוא אמור לשהות היא הכתובת שלו במרשם האוכלוסין. בהחלט יש כוונה שזה יעבור לאכיפה על ידי המשטרה.

הרשימה שמגיעה למשטרה לאכיפה היא רשימה שמגיעה ממשרד הבריאות. אני יודע שבפעם הקודמת, בלי כל קשר לסיפור של שירות הביטחון הכללי, המספרים היו נמוכים יחסית.

זה עניין של החלטה מערכתית. הקובץ המדויק ביותר של אנשים שצריכים להיות בבידוד מבוסס על מספרי טלפון. אם יש חולה מאומת שבא במגע עם 12 אנשים, אז למשרד הבריאות מגיעה רשימה של 12 האנשים שבאו איתו במגע ואמורים להיכנס לבידוד. עכשיו צריך לוודא שהאנשים בבידוד. האם האכיפה היא רק בהתאם לדיווח העצמי או שיכולה להיות בהתאם למספרי הטלפון? האכיפה בהתאם לדיווח עצמי היא לא רק אכיפה שמבוצעת על ידי ביקורים פיזיים בבתים, היא מבוצעת גם על ידי התקשרות ודיווח. כמובן שבן אדם שמוסר מידע שקרי למשטרה או לרשויות מוסמכות עובר עבירה פלילית. אני מניח שרוב האנשים הם נורמטיביים. למה האכיפה נעשית על בסיס הדיווח ולא על בסיס מספרי הטלפון שיש? זאת צריכה להיות החלטה מערכתית.

כי מספר הטעויות שיש הוא בלתי סביר. שוטר יכול לעצור מישהו לבדיקה שגרתית על דוח תנועה וטס לראות במסוף שהוא אמור להיות בבידוד. משרד הבריאות צריך להגיד מה הוא עושה. הוא צריך להגיד לפי מה הוא מעביר את הרשימות. המשטרה אוכפת אל מול מה שיש לה.

אין ספק שהאפקטיביות של האיכונים, עד שלא יהיה איזה מוצר אחר, היא דרמטית יותר טובה ממה שחשבנו, ואני לא מציע לאף אחד לחשוב לבטל את זה. אין לנו משהו אחר אפקטיבי שמתקרב לזה. יש מהצד השני את סיפור ההשגות. אני חושב ששיעור המשיגים שמוצאים מבידוד הוא גבוה, ובצדק. הם מצליחים לשכנע את משרד הבריאות שהם נמצאים בטעות בבידוד. פרקי הזמן של הבידוד הם יחסית קצרים. האבסורד הוא שלוקח יומיים-שלושה עד שפוטרים את המשיגים מבידוד. הבדיקה של השב"כ היא אוטומטית, היא בדיקה רגילה. הבדיקה בעקבות השגה היא ידנית, היא לא אוטומטית. זה יכול לקחת בממוצע שעה, לפי מה שהבנתי מהם. רוב בני האדם נורמטיביים ואתה יכול לדעת מתי אתה פוטר מישהו בצורה סבירה, מתי אתה לוקח סיכון סביר, מתי אתה לא לוקח סיכון. אתה לא יכול להסתמך על זה שהוא יודיע לך שהוא נכנס לבידוד. אם רוב האנשים שנדרשים להיכנס לבידוד לא נכנסים לבידוד, זאת תקלה. הניסוח בחוק צריך להיות מחייב יותר בסוגיית ההשגות. הניסוח צרך לחייב את משרד הבריאות בפרקי זמן קצרים יותר. מה שמופיע כאן זה שלושה ימים.

כשיש חולה מאומת, פרטיו נמסרים לצורך אותו אלגוריתם בכלי שב"כ כדי שיאתר את אותם אנשים שבאו איתו במגע. המספרים של האנשים שבאו במגע עוברים למשרד הבריאות, כאשר משרד הבריאות בטווח של שעה מעביר הודעות אס אם אס. מאותו רגע חובה על אותו אדם שקיבל הודעה להיכנס לבידוד. הזמן מהרגע שהתגלה חולה מאומת עד הרגע שהודיעו לאלה שבאו איתו במגע הוא זמן יחסית קצר. אם אותו אדם שבא במגע רוצה לערער, הוא אמור להגיש השגה למוקד שמאויש 24/7 של משרד הבריאות. מהמספרים הידועים לנו בשבועיים הראשונים, מתוך כ-150,000 אנשים שבאו במגע עם אנשים חולים, כ-40,000 אנשים פנו למוקד. 87% מאלה שפנו, פנו מתוך רצון לערער. מחצית מאותם אלה שערערו - נדחו, ולגבי מחציתם הערעור התקבל. מתוך ה-150,000 בשבועיים הראשונים יש כ-20,000 אנשים שערערו ובוטל להם הבידוד. התהליך של הערעור הראשוני הוא יחסית מהר. זה לא שלוקחים את מסר הטלפון שלך וחוזרים אליך עוד ארבעה ימים. ממוצע השיחה הוא ארבע-חמש דקות. בארבע-חמש דקות אומרים לך אם הערר שלך נדחה או התקבל. אם דחיתי את הערר שלך אחרי חמש דקות ואתה רוצה קו שני, אין באמת קו שני לאנשים פרטיים. להשיג את הקו השני, וזה ממה שהתרשמתי מהביקור שלנו היום, זה כמעט בלתי אפשרי.

זה לא נכון. הקו השני משרת גם את האזרחים הפרטיים. מקרה יותר מורכב עובר אליו. זה נכון שהוא היה בעייתי בימים הראשונים של ההפעלה. לקח קצת זמן עד שעברו הקבצים ממוקד קו ראשון למוקד קו שני של מי שביקשו לדון שנית, אבל זה נושא שנפתר ויתחיל להתגלגל ממש עכשיו.

בשבועיים האלה זה לא היה.

זה לא מצב שבו קו שני לא מטפל בפניות. זה נכון שלקבוצות גדולות, לצוותים רפואיים ולאנשים שעוסקים במאבק בקורונה יש גישה ישירה לקו השני כי אנחנו בכל זאת צריכים באיזו שהיא מידה לתעדף, אבל יש קו שני גם לגופים פרטיים. אני מקווה מאוד שהשבוע אנשים יראו תוצאות הרבה יותר מהירות גם בקו השני.

אני ממליץ לתת יום אחד במקום שלושה ימים.

למה?

לטיפול בהשגות.

אין שלושה ימים להשגות.

יש בחוק.

בחוק יש שלושה ימים.

אני חושב שזה לא סביר בנסיבות האלו. לא יכול להיות שהסיפור הזה יהיה יותר מיממה. מדובר במספרים גדולים של משיגים שפנייתם נראית מוצדקת, בין אם בקו ראשון ובין אם בקו שני. אני חושב שבסוגייה הזאת אנחנו צריכים לחייב. משרד הבריאות צריך לבנות את עצמו בהתאם לנושא הזה. אם אתה בונה כלי יעיל, תבנה אותו עד הסוף. תבנה אותו באיכונים עד הסוף, תבנה אותו בהשגות עד הסוף. ההשגות האלו זה מתקן השגיאות של איכוני השב"כ, כי כלי השב"כ לא יכול לדעת את כל הנסיבות שבהן הוא הודיע שמישהו היה בקרבה מסוכנת.

הבנו שזמן ההמתנה הממוצע לקבלת תשובה להשגה בקו ראשון, בין אם היא חיובית ובין אם היא שלילית, הוא 11 דקות, ומשך השיחה הממוצע הוא ארבע דקות. בחוק כתוב שההשגה היא תוך שלושה ימים. אני מסכים איתך ששלושת הימים האלה לא מתכתבים עם המציאות. בנוהל, לפי מיטב זכרוני, כתוב שהשגה בקו שני היא ארבעה ימים.

התאמנו את הנוהל למה שכתוב בחוק.

תוך כמה זמן יש תשובה בקו שני?

התהליך הוא לא אוטומטי מהרגע הראשון.

התהליך הוא לא אוטומטי.

הוא מתחיל ידני. כשמשרד הבריאות מעביר את הרשימה של החולים יש ניכוי ידני מרשימת החולים של ילדים מתחת לגיל 14, שגויים וכו'. קרוב ל30% מנופה מהרשימה שמועברת. הטיפול הוא רק על 70% מתוך הרשימה. אחרי הסיפור הידני הזה מתחיל הסיפור האוטומטי. מספר האנשים שממתינים יותר מ-15 דקות הוא כנראה גדול מאוד. כל אחד מאיתנו יודע מה זה להמתין 20 או 25 דקות. אנחנו עוסקים פה בצורך להוציא כמה שיותר מהר את אלה שלא צריכים להיות בבידוד, ולוודא שכל מי שצריך להיות בבידוד, נמצא בבידוד. אני חושב שאנחנו צריכים שתהיה הנחיה בחוק שאומרת שמי שנכנס לבידוד ידווח, כדי שמשרד הבריאות ידע שהוא בבידוד.

חייבים לקצר משמעותית את פרק הזמן על ההשגות. לא שלושה ימים, אלא שבתוך יממה הוא יקבל תשובה, כי אחרת הוא מקבל בידוד לארבעה ימים.

ההערה האחרונה שלי היא לגבי הסיפור של ה-200. סיפור ה-200 לא מתאים למציאות שאנחנו נמצאים בה. זה לא רלוונטי להגיד שמ-201 ואילך יתחילו לבדוק.

יש שינוי.

תיקנו את זה.

היכולת היא על כל המספר שמועבר, כולל ה-200 הראשונים.

ברגע שהמגיפה יורדת מתחת ל-200 נדבקים אז נמנעת ממשרד הבריאות האפשרות להסתייע בכלי השב"כ. ב-200 החולים הראשונים משרד הבריאות אמור לנהל את החקירות האפידמיולוגיות באמצעים העומדים לרשותו. אנחנו עומדים להוסיף על אותה חקירה אפידמיולוגית את השכבה השלישית, את אותו ישומון אזרחי, את אותה מערכת אזרחית שמסייעת בכל דבר ועניין. כלי השב"כ הוא האחרון להיכנס והראשון לצאת.

ההורדה של הישומון היא וולונטרית.

כן, בשלב הזה. אנחנו רוצים לעגן בחוק את החובה של הממשלה להשיק גם את מערכת ההגנה הזאת. אין לנו עוד תוצאות לגבי המשמעות של זה, אבל אין ספק שזה אמור לסייע. זה גם יכול לסייע במקרים מסוימים בהם המערכת הקיימת היום, שמבוססת על חקירה אפידמיולוגית ועל כלי השב"כ, לא נותנת מענה.

הכלי בחוק הזה הוא כלי חריג ביותר שאנחנו מתחילים להתייחס אליו בצורה יותר מידי שגרתית. הוא חריג ביותר, הוא לא מוצדק, הוא לא מידתי. ככל שאני שומע וקורא את החומרים אני רואה עד כמה זה חוק פוגעני ועד כמה הטיפול הוא רשלני. בהנחה שזה יחוקק, את כל הגדרות, את כל החסמים, את כל כלי הפיקוח של הכנסת צריך להכניס בחוק הזה. תראו מה קורה בחוקים אחרים, פוגעניים פחות. חייבים להגביר פה את הפיקוח, כי מה שאני רואה פה זו רשלנות אחת גדולה. אני שם רגע בצד את זה שהחוק הזה פוגעני בכך שהוא חודר לפרט. ההגבלה הכי גדולה על זכויות זה שמרחיקים אנשים מהחברה בלי הצדקה. אין מקום לתת פה הנחות לממשלה, אין מקום לתת פה הנחות למשרד הבריאות. אומרים 300 איש? תסתכלו מה קורה בעולם. תקבעו מספר של 1,500 איש. הגענו למצב שאנחנו הופכים תקלה לאידיאולוגיה, ומצדיקים אותה. זאת תקלה שהפכה לאידיאולוגיה. אני חושב שצריך להצביע נגד האידיאולוגיה הזאת. אם כיושב-ראש ועדה אין לך תשובות על מה שאתה רוצה לחוקק היום, איזה תשובות יהיו לאזרחים?

הנתון שאמר דיכטר על כמות החולים שהגיעו כתוצאה מאיכוני שב"כ - היא הנותנת. זה רק בגלל שהזנחנו את החקירות האפידמיולוגיות. ברור שהרוב יהיה מאיכוני שב"כ.

אין שום סיכוי לשחזר בחקירה אפידמיולוגית את מה שאתה יודע לשחזר באיכונים טכנולוגיים. אין סיכוי להציף 51%.

יכול להיות שצריכים להשתמש בזה, אבל לא יכול להיות שמשתמשים בזה כשאולי יהיו לנו השבוע 320 חוקרים בשביל להגיע לראשון. אנחנו נותנים לעצמנו פטור מהחקירות האלו כשאנחנו אומרים שיש לנו שב"כ מעולה. לא בשביל זה נולד השב"כ. לא אמרתי אף פעם שבשום פנים ואופן לא נשתמש בכלי הזה, אבל האחריות שלנו היא לראות שעושים הכל לפני שמשתמשים בכלי הזה. שם, לדעתי, אנחנו פושעים.

אתה יודע שב-CT משתמשים לסוגיות רפואיות וגם לגילוי חומרי נפץ בשדות תעופה? פה אתה נמצא בעידן שאתה צריך את זה בדחיפות, אין משהו אחר. האפליקציה, הישומון העתידי שאמור להיות בתוך 30 יום - זה לא יקרה. אסור לנו לוותר על מה שיש ביד. זה נכון שצריך לוודא שהחדירה לפרטיות האדם תהיה מינימאלית ולתכלית הראויה בשימוש בכלי הזה, אבל אני חושב שבנושא הזה החוק הזה עושה את הסדר.

הישומון האזרחי - הפיתוח שלו הושלם, רק השאלה אם הממשלה משיקה אותו. קיבלנו את הדיווח. אפשר להגיד שמטעים את הוועדה הזאת, אפשר להגיד שסתם אומרים שזה מוכן. צריכים לראות כמה כסף מקדישים להפצה, מה הקמפיין. מתי יגיעו לשלושה מיליון הורדות או לשניים וחצי מיליון הורדות של "המגן 2", זו כבר שאלה אחרת. עם יכולת השב"כ ויכולת החקירות האפידמיולוגיות הנוכחיות, נכון לרגע זה אנחנו מצליחים לאתר עד 50% מהאנשים שחולים. 50% חולים או נושאים את הנגיף אינם מאותרים - לא בכלי הזה ולא בכלי הזה. אנחנו רואים שמכ-150,000 מגעים שהיו עם קרוב ל-16,000 חולים מאומתים, אותרו כ-8,000 חולים נוספים. מתוך ה-8,000 האלה השב"כ איתר 6,000. 2,000 אותרו גם על ידי השב"כ וגם על ידי החקירה האפידמיולוגית. אם לא היה את השב"כ, היו מאתרים 2,000 מתוך 8,000. אם אנחנו עושים את התחשיב בהינתן מקדם ההדבקה שהוא 1.4, היינו אמורים למצוא 22,000 חולים חדשים, לא 16,000. מתוך 22,000 חולים חדשים מצאנו 8,000, כשמתוכם 6,000 על ידי שב"כ ו-2,000 על ידי חקירות אפידמיולוגיות. התוספת של אותו יישומון אזרחי, של אותה מעטפת, תגדיל, אני מקווה, ברמות מסוימות את היקף החולים שאנחנו תופסים לפני שהם מדביקים או לפני שהם מקבלים סימפטומים. אני חושש שהגל הגדול שעומד לפנינו הוא בחורף. אנחנו צריכים את המענה המקסימלי, האופטימאלי של כל הכלים האפשריים שעומדים לרשותנו - טכנולוגיים ואחרים, עם תגבור משמעותי של מערכת החקירות האפידמיולוגיות, עם סנכרון בין שני הכלים הדיגיטליים למערכת האפידמיולוגית, כדי לבלום את אותו גל צפוי בחורף שמערב את חולי הקורונה יחד עם חולי השפעת ומעמיס על מחלקות הבריאות. כולנו בסירה אחת, כולנו חותרים לאותו הישג נדרש.

העלייה באיתור החולים על ידי השימוש בכלי הזה הייתה מ-33% ל-75%. זו עלייה שאסור לנו כוועדה להתעלם ממנה.

אני מסכים איתך. בגל שהיה במרץ-אפריל היו 180,000 איכונים. שימו לב, אנחנו בשבועיים האלה נמצאים ב-140,000 איכונים. בתקופה של מרץ-אפריל הכלי הזה עבד במשך 10 שבועות. מתוך כ-180,000 איכונים גילו כ-15,000 חולים חדשים, כאשר החלוקה בין כלי השב"כ לחקירה האפידמיולוגית הייתה שליש שב"כ ושני שליש חקירה אפידמיולוגית. בשבועיים האלה, ואני לא יודע איך זה יסתדר בהמשך, אנחנו רואים שמתוך 8,000 חולים חדשים השב"כ איתר כ-6,000, ו-2,000 איתרה החקירה אפידמיולוגית.

אני מבקש לעבור למשרד הבריאות, לשאלות שהתבקשתם לתת לנו תשובה עליהן. אני רוצה להתחיל בעניין ההשקה העתידית של "מגן 2". קיבלנו הבהרה שההשלמה הטכנולוגית הוסדרה. אנחנו מניחים שכשייכנס החוק לתוקף אפליקציית "מגן 2" תושק. רצינו לדעת איך בכוונת משרד הבריאות לוודא שהיקף הורדות הישומון יגיע למספרים הנאותים שיאפשרו אפקטיביות של הכלי? נזרקו כאן מספרים של שני מיליון, שניים וחצי מיליון, שלושה מיליון וכדומה. בפעם הקודמת עדכנו שאת "מגן אחד" הורידו כ-1.4 מיליון, והסירו, לפחות לפי הדיווח האחרון, כ-600,000. בדיווח האחרון שהיה לפני חודש-חודש וחצי יש כ-800,000 שנושאים את האפליקציה של "מגן אחד". הבנו שכל מי שיש לו את "מגן אחד" יוכל לעדכן בעדכון הגרסה את "מגן 2". אנחנו מתחילים את הקמפיין הזה מסדר גודל של כ-800,000 אנשים שיש להם את "מגן אחד" ולא הסירו אותו. ההערכה הייתה שסדר גודל של שישה מיליון אנשים נושאים טלפונים סלולאריים חכמים.

באמצעות מי עושה משרד הבריאות את ההסברה? לשכת הפרסום הממשלתית. באמצעות מי עושה משרד הביטחון את ההסברה? לשכת הפרסום הממשלתית. אם פיקוד העורף רוצה לעשות קמפיין, באמצעות מי הוא עושה את זה? באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית.

הזכרתם את חג הקורבן. כבר היום התחיל קמפיין לחג הקורבן בדיגיטל, ברדיו, והשבוע נעלה גם בטלוויזיה. הפרסום שלנו הוא לכל החברות, כולל לחברה האתיופית והחברה הרוסית. לבדואים יש לנו התייחסות נפרדת, למזרח ירושלים יש לנו התייחסות נפרדת, למשולש ולצפון יש התייחסות מיוחדת, ולאוכלוסייה החרדית יש התייחסות נפרדת. אנחנו עובדים עם המון חברות בו זמנית.

לגבי "המגן 2" אנחנו מדברים על קמפיין בדיגיטל בסך של ארבעה מיליון ₪; בטלוויזיה – כשלושה מיליון ₪. ברדיו – כ-400,000 ₪. אנחנו מדברים על תקציב כולל הפקה של כשמונה מיליון ₪ שאנחנו מתחילים להשיק כבר השבוע. הקמפיין הטלוויזיוני לוקח יותר זמן. אנחנו עולים בימים הקרובים עם קמפיין מאוד מאוד אינטנסיבי בדיגיטל, כאשר גילאי אפס עד תשע הם פחות רלוונטיים, חלק מהמגזר החרדי הוא פחות רלוונטי. אנחנו יודעים של-60% מהחברה החרדית יש סמארטפונים. לחלקם יש מסנני אפליקציות, הם נקראים הדרן ועסקן, שפשוט מסננים להם את האפליקציות, ולכן הם יורדים מהמכסה שלנו.

המסננים הם החלטה אנושית, נכון?

נכון.

כשמדובר באפליקציה מצילת חיים, למה זה מסונן?

רק ל-60% מהאוכלוסייה החרדית יש טלפון חכם. לחלקם יש את המסננים שהם שמים.

בזה אפשר לעבור את המסננת, נכון?

אנחנו נעשה את המקסימום האפשרי להגיע לכולם. ככל שתוכלו לסייע לנו במרחבים שלכם, נשמח. המטרה שלנו היא להגיע לכמה שיותר אנשים.

מה ההישג הנדרש? מה הפלאג נאמבר שאתם שמים לעצמכם כיעד?

הפלאג נאמבר הוא מקסימאלי. פנינו לגוגל באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית, כדי לעשות בדיקה של הקפסיטי. הקפסיטי שלנו יכול להגיע לכשני מיליון. אנחנו פועלים כדי לעבור את זה בצורה משמעותית. אנחנו נשתמש בכל הכלים העומדים בפנינו.

זה אותו קמפיין דיגיטלי?

יש גם קמפיין טלוויזיה, קמפיין דיגיטל, קמפיין רדיו. הדיגיטל כולל בתוכו את כל הרשתות החברתיות, כולל את ווינט, את מאקו, את אתרי הבית, את השפות השונות למגזרים השונים.

מה נקודת הייחוס המספרית? במדינת ישראל יש כ-9 מיליון אזרחים. לכמה אנשים אתם מעריכים יש טלפון סלולרי חכם או מתקדם? האם לחמישה-שישה מיליון? האם יש לכם איזו שהיא הערכה? לאנשים שהם בלי טלפון אפליקציית "מגן 2" לא רלוונטית. בטוח שלילד בן שנתיים אין "מגן 2". אולי גם לאנשים בני תשעים ומשהו אין. יש אנשים שלא מחזיקים מכשיר סלולרי מסיבות כאלו ואחרות, מעקרונות קהילתיים. מה אוכלוסיית היעד? אתם יודעים את המספר?

מבדיקה של גוגל בעולם ובארץ, אם נגיע לכשני מיליון זה יהיה הישג מאוד מאוד משמעותי. אנחנו ננסה להגיע ליותר. אנחנו לא נסתפק בדיגיטל בלבד, אנחנו ננסה להגיע בכל אמצעי התקשורת האפשריים. אנחנו נפעיל לחץ גדול ככל שנוכל בכל הערוצים שהזכרתי.

יש כ-800,000 אנשים שהנגישות אליהם תהיה יותר מהירה, כי הם כבר הורידו את אפליקציית "מגן 1". האם קמפיין בסדר גודל של כשמונה מיליון שקלים יודע להביא שלוש מיליון הורדות?

לפי הקמפיין הזה שציינתי, הקפסיטי שקיבלנו מנתוני גוגל היא סביב שני מיליון.

שני מיליון הורדות?

זה הרבה יותר מהורדות. ההורדות זה פחות. יש קפסיטי בהורדה. יש אנשים שכבר הורידו ולא יורידו שוב. יש כל מיני קבוצות שלא יורידו את האפליקציה, שהן מתנגדות להוריד את האפליקציה. ננסה להשיק קמפיין לכמעט כל קהל יעד. אם נראה שאנחנו מגיעים לשני מיליון, נגדיל את המשאבים עד שנגיע למקסימום של ניצול. נשתמש בשגרירי רשת, במעצבי דעת קהל. נשתמש בכל האפיקים – יוטיוב, טוויטר, פייסבוק, טיק-טוק, אינסטגרם, ווי-נט, וואלה. אם צריך להוסיף עוד משאבים, נוסיף עוד משאבים.

בדקנו וראינו שהפרסום בגל הראשון למגזר החרדי היה ממש לא פרופורציונאלי ביחס לאוכלוסייה. לאלה שאין להם מכשיר חכם ניתן לשלוח הודעות קוליות. אנחנו יודעים שהשב"כ יכול לזהות בלי כל קשר למכשיר חכם.

הנתונים שיש לך הם רק חלק ממה שהוצאנו. גייסנו אנשים שונים מתוך האוכלוסייה החרדית עם מכוניות קריזה, עם הודעות שהגיעו ישירות לפלאפונים. קמפיין טלוויזיה שעולה שלושה מיליון שקל לא יכול להיות שווה ערך להודעה שעולה 5,000 שקל. פרסמנו בכל העיתונות החרדית, בכל אפיקי הרדיו.

יש לנו נתונים מרשות המיסים על כך שדווקא הציבור החרדי מימש את זכותו לקבל את המענקים בשיעורים גבוהים יותר מאשר הציבור הכללי. גם אם הושקע פחות כסף במגזר החרדי, כנראה שהפרסום שם היה מאוד אפקטיבי.

אני מסתכל על האתגר שעומד לפתחה של מדינת ישראל באשר להשקת שכבת הגנה שלישית כדי להגדיל את היקף האיתור של אותם נשאים בנגיף. הקדשנו זמן רב להבין את האתגרים העומדים בפני מערכת החקירות האפידמיולוגיות, הקדשנו הרבה מאוד זמן באשר לכלי השני העומד לרשות משרד הבריאות, שזה כלי השב"כ, האיכון, ועכשיו אנחנו רוצים להוסיף שכבה שלישית, כלי נוסף, כלי אזרחי, אותו ישומון שאנשים אמורים להוריד בצורה וולונטרית. השימוש מבוסס על רעיון וולונטרי בשניים או בשלושה ממדים. האקט הוולונטרי הראשון הוא הורדת הישומון למכשיר הסלולארי. האקט השני יהיה כנראה הסכמה שאת הנתונים שצברת משרד הבריאות יוכל לשדר לכל אותם אנשים שבאת איתם במגע. האקט הוולונטרי השלישי הוא שמי שקיבל הודעה שהוא בא במגע צריך להיכנס לבידוד ולדווח על כך לרשויות. כדי לעשות את הדבר הזה על בסיס וולונטרי, להבדיל מכלי השב"כ שאיננו וולונטרי, צריך שיתוף פעולה, ושיתוף פעולה אומר הסברה. מדובר בפרויקט לאומי. אני מאוד מעריך את המאמצים של משרד הבריאות, את ההתכוונות, את החידודים ששמענו, אבל נדמה לי שזה אירוע שצריך להיות מנוהל על ידי מטה הסברה לאומי, שכן ההיבטים הם לא רק עניינים בשליטת משרד הבריאות. אני חושב שהקברניטים צריכים לדבר על זה, להדגיש את זה, להזכיר זאת במסיבות עיתונאים ובכל אותן הופעות פומביות. צריכה להיות פעולה אחודה שמנוהלת. זאת מלאכה התפורה על פי מידותיו של מטה הסברה לאומי. מטה הסברה לאומי קם בעקבות הפקת לקחים מאירועים לאומיים אחרים שהיו צריכים את אותו תכלול ואת אותו מאמץ רב-משרדי. אך אתם מסתכלים על זה?

אנחנו אמונים על תכלול פעולות ההסברה. הגורם המקצועי מולנו הוא משרד הבריאות. אנחנו מדברים על קמפיין שכולל שימוש במובילי דעה, בסלבריטאים למיניהם, בכוכבי נוער. כל מגזר על פי הסלבריטאים שלו. זה דבר שצריך לבוא מלמטה. זה לא איכוני שב"כ שמישהו מנחית לך מלמעלה, זו שליטה שבאה מלמטה, זה משהו וולונטרי. ההבנה צריכה להיות שאני מתקין את זה בטלפון שלי כי ככה אני מגן את עצמי, ככה אני מגן על סביבתי, ככה אני מגן על משפחתי.

אתם לוקחים אחריות לאומית על זה? האם זו משימה ראשית שלקחתם על עצמכם? כשאנחנו נבדוק בעוד שלושה חודשים כמה אנשים הורידו, האם נראה שמטה ההסברה הלאומי, שזה תפקידו, נתן את דעתו יומם וליל, בחן האם הסכומים המוקדשים הם מספיקים, בדק האם יש אמצעים נוספים? אתה חותם על זה שזאת האחריות שלכם?

אני חותם על זה שאני צריך לתכלל את הכל, שזה המנדט שניתן בידי, כאשר הגורמים המקצועיים המובילים הם משרד הבריאות בשיתוף עם משרד המודיעין.

מי נושא באחריות הראשית למשימה הלאומית ששניים וחצי מיליון יורידו את האפליקציה, יעשו בה שימוש? מי נושא באחריות הראשית בנושא ההסברה?

אני יודע שאני צריך לתכלל את פעילות ההסברה, אני יודע שאני צריך לוודא שהפעולות מבוצעות, שהפעולות מתקיימות, שכל הגופים מסונכרנים, שכולם מדברים בגוף אחד, במסר אחד, בקול אחיד.

אנחנו רוצים לברר מי נושא באחריות הכוללת. אפשר להסתכל על זה כעוד משימה אחת ברצף משימות, אבל צריך להבין מה עומד בפנינו. בא משרד הבריאות, באה ממשלת ישראל ואומרת: אנחנו מבקשים לקבל היתר לעשות שימוש בכלי שב"כ, שזה כלי שלא בנוי ולא מיועד למלחמה במגיפה. מכיוון שאנחנו מבינים את חומרת המצב, מבינים את גודל השעה, מבינים את היקף התפרצות המחלה, אנחנו באים ואומרים למדינה: אתם נדרשים לעשות את מרב המאמצים בכל החזיתות, לרבות מאמץ קונקרטי. הכלי האזרחי יהיה לצידו של כלי השב"כ, כאשר הכוונה, וזה לפי איך שהדברים מתקדמים, להוציא קודם כל את כלי השב"כ. מי נושא באחריות הכוללת לאותו מאמץ לאומי? אנחנו צריכים לשכנע שניים וחצי מיליון אנשים להוריד את האפליקציה ולעשות שימוש בה. זה חינוך ציבור. מדובר במשימה שבקצה שלה יש הצלת חיים. מי לוקח את האחריות על אותו מאמץ לאומי-הסברתי כדי לצמצם פגיעה בחיי אדם? אני מבין שיש תכלול, אני מבין ששמים שלושה מיליון שקל בדיגיטל. בדברים האלה איננו מבינים. אני לא יכול להגיד לך אם שלושה מיליון זה המספר הנכון, אם ארבעה מיליון בקמפיין הטלוויזיוני זה מספר נכון. חזקה שמדובר באנשי מקצוע שיודעים מה הם עושים. האם אתם מבינים במה אתם עוסקים? האם אתם מבינים את גודל השעה? האם אתם מבינים את גודל המשימה? מי הגוף שנושא באחריות בראייה מערכתית כוללת?

אני מבין את גודל השעה ואת גודל המשמעות. מדובר פה בהצלת חיים. מכיוון שמשרד הבריאות הם המובילים המקצועיים של הדבר הזה, לא לקחתי עד עכשיו את האחריות על עצמי. היו לי דיונים מקדימים עם המל"ל, עם גופים נוספים, אבל לא הוטלה עלי הסמכות בדבר הזה.

אני מבין שהמל"ל הוא הגורם המתכלל ברמה הלאומית. מי הגורם האחראי במדינת ישראל שלוקח את האחריות ההסברתית למשימה הלא פשוטה של לשכנע כשניים וחצי-שלושה מיליון אנשים במדינת ישראל להוריד או להשמיש את האפליקציה של "מגן 2"? נזרקו פה סכומים. יש פה תיאור מדויק ומפורט של משרד הבריאות איך בכוונתם לעשות את זה. נדמה לי שלרוב חברי הוועדה אין את הכלים לאמוד, אין את הכלים לעשות ניתוח של מה אומר הקמפיין הדיגיטלי – האם זה שלושה מיליון, שלושה וחצי או שישה מיליון. מי במדינת ישראל לוקח את האחריות על הדבר הזה? האם הוא מבין שמדובר בשכבת הגנה שלכל הפחות מקבילה לאותה שכבת הגנה שאתם מבקשים לשים כאן, של השב"כ, מתוך כוונה שאם תהיה הפעלה יעילה של הכלי האזרחי אולי נצליח לשטח את העקומה? זאת מדינה קטנה. לעיתים יש יתרונות למדינה קטנה. האם הכלי הזה יצליח אם שניים וחצי שלושה מיליון אנשים יורידו אותו? בהנחה שהביצוע הטכנולוגי יהיה טוב ייתכן ונוכל להשטיח את העקומה, אולי בשלב מסוים גם להוציא את השב"כ. מי נושא באחריות לפעולה הכוללת במקטע ההסברתי של השקת "מגן 2"? אנחנו בעוד זמן מסוים נרצה לשמוע כמה אנשים הורידו. אם נשמע שלא הורידו מספיק אנשים, נרצה לדעת מה היקף הסכומים שהוקדשו, מה היה שיקול הדעת של הדברים, מה המאמץ שנעשה. מי הכתובת שצריך להפנות אליה את עיקר השאלות?

הגורם המתכלל מקצה לקצה של "מגן 2", כולל הפיקוח שלו, ההטעמה היישומית שלו, ההטמעה הציבורית שלו, התחזוקה והתמיכה הלוגיסטית שלו במוקד המידע שינהל אותו מול הציבור, הוא משרד הבריאות. זאת ההסכמה שיש לגבי חלוקת האחריות וחלוקת העבודה בין משרד הבריאות לשאר הגורמים שעוסקים בנושא.

האם נושא ההסברה והשכנוע להוריד את האפליקציה הוא בסמכות משרד הבריאות? האם זו לא משימה של מטה מרכז לאומי? האם זו לא משימה בראייה רוחבית?

הוא לא עושה אותה לבד. הוא מוביל ומנהל אותה. משרד הבריאות קובע את התכנים בהתייעצות עם מומחים, אחר כך שולח ללשכת הפרסום הממשלתית את חבילת העבודה שקשורה לאיך מיישמים את תכנית ההטעמה שהוא רוצה להוביל. מי שמנהיג את התהליך הזה, מי שקובע את עקרונות הפעולה ואת דרכי היישום, מי שמקבל את המשוב מהשטח ובהתאם לכך מחליט איזה אמצעים מוסיפים למאמץ או מורידים מהמאמץ, באיזה ספקטרום פועלים, זה משרד הבריאות.

אתם נותנים את דעתכם לכך שהישומון הזה אמור להיות מושק בשבוע הבא? האם התרשמתם בנקודת הזמן הזאת שהתקציבים המיועדים, כפי ששמענו אותם כאן, הם תקציבים מספקים שיאפשרו למדינת ישראל לעמוד במספר היעד של שניים וחצי-שלושה מיליון הורדות?

המל"ל הוא לא גורם מקצועי בהיבטים של הסברה. הוא נסמך על הגורמים הממשלתיים שאמונים על כך. אנחנו מסתכלים על התכנים, מסתכלים על צורת ההתארגנות, מסתכלים על האופן שבו אנשים מעורבים בתהליך, ואנחנו נוטלים אחריות. מהדברים האלה אנחנו שבעי רצון.

לגבי אופן היישום, עד כמה הרמה המקצועית היא נכונה והיקף התקציב הוא מתאים, זה תחום שאנחנו לא בקיאים בו, לכן אני לא יכול להביע דעה מקצועית בעניין הזה.

מטה ההסברה הלאומי בקי בו, נכון? יש לכם ממשק עם מטה ההסברה הלאומי?

יש לנו ממשק עם מטה ההסברה הלאומי. נציגים ממטה ההסברה הלאומי נמצאים איתנו בפגישות, הם מודעים לכל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, כולל פרטים שלא דנתם בהם פה, ויודעים מה היתרונות ומה התועלות ש"מגן 2" אמור להביא למאבק בקורונה. בהתאם לכך, אני מניח, הם מגבשים את עמדתם המקצועית. בהתאם לכך הם גם מגדירים איזה היקפים נדרשים מבחינה תקציבית ומבחינת האמצעים שבהם משתמשים.

האם להערכת המל"ל, בשים לב לעובדה שאנחנו עומדים בשבוע הבא להשיק את מערכת ההגנה השלישית, נעמוד ביעד של שניים וחצי-שלושה מיליון הורדות?

אני לא יכול להגיד שאנחנו מניחים איזו שהיא הנחה. אנחנו נוקטים במאמץ ממוקד, מתוקצב, מנוהל ומלווה על ידי כל הגורמים המקצועיים שעוסקים בתחום הזה. הניסיון במדינות אחרות בעולם הוא לא מאוד מעודד. צריך לייצר משהו חדש פה, משהו מקיף, שידבר בצורה מאוד ממוקדת לאנשים על מנת להגיע להיקפים שאתה מדבר עליהם. אני מעריך שככל שצריך יהיה לתגבר אמצעים נוספים או להרחיב את תחומי הפעילות, נציגי לשכת הפרסום הממשלתית הם אנשי מקצוע מיומנים, הם יעקבו אחרי התהליכים וידאגו להגיע להטמעה רחבה ככל שניתן.

יש איזה שהוא יעד קונקרטי של המל"ל מנקודת מבט של מספר הורדות וציר זמן?

היינו בהתחלה במספרים יותר גדולים מבחינת ההטמעה. קיבלנו את העבודה שמשרד הבריאות עשה בנושא הזה. משרד הבריאות דיבר בזמנו על כמות יותר גדולה משניים וחצי מיליון. ברור ששניים וחצי מיליון זאת מאסה מאוד משמעותית. אם היא מצטרפת לאמצעי של השב"כ, אני חושב ששניים וחצי מיליון זה יעד שבהחלט יכול להיות - -

מנקודת המבט של המל"ל, מה לוח הזמנים להורדה של "מגן 2" על ידי שניים-שניים וחצי מיליון?

כמו שציינת במהלך הדיון, לקראת החורף אנחנו חייבים להיות ערוכים עם מערך מלא ושלם שכולל את "מגן 2" ואת האמצעים המשלימים לחסרי הטלפונים החכמים. קשה לי לחזות אם ייקח חודש או חודש וחצי כדי להשלים את המהלך של הגעה לשניים וחצי מיליון. לקראת תחילת ספטמבר, לקראת תחילת שנת הלימודים אנחנו צריכים להיות עם כמות התקנות בתחום שדיברת עליו.

הנחת העבודה שלכם מדברת על כך שנגיע לכשניים וחצי הורדות של "מגן 2" בטווח של חודש-חודש וחצי?

זו לא הנחת עבודה, זה יעד. הנחת העבודה צריכה להיות בסיס לאיזו שהיא פעולה שאנחנו נוקטים. אנחנו נוקטים בכל הפעולות שציינתם, כמו הגדלת הצוותים האפידמיולוגים, קיצור לוחות הזמנים, הגדלת כמות הבדיקות. בכל הדברים האלה אנחנו נוקטים באופן בלתי תלוי. האמצעים הטכנולוגיים צריכים לייעל ולשפר את התהליכים האלה, הם בנוסף.

כולנו מסכימים. יש פה כלי טכנולוגי חדש, אמצעי שנותן מענה שלא קיים במערכות אחרות שמחייב מספר הורדות כדי להיות אפקטיבי. הוא וולונטרי. אני מניח שאם המדינה תשקיע 10 מיליון שקל התוצאה בטווח של חודש תהיה ככה, ואם היא תשקיע 100 מיליון אולי התוצאה תהיה שונה. אנחנו חייבים להראות שמשתמשים באמצעי שב"כ כשמיצו את כל אותם אמצעים אחרים. האם למל"ל, שהוא הגורם המתכלל את המערך במלחמה במגיפה, יש יעד של זמן ליישום או הפצה של ישומון "מגן 2"?

אנחנו מאמצים את היעד שמשרד הבריאות קבע. בתחילת ספטמבר, לפי דעתי, זה צריך להיות זמין. אני מזכיר לכולם שאנחנו פוסעים על קרקע בתולה. אם אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות, אנחנו רואים שהן לא הגיעו להיקפי הטמעה כאלה. אנחנו מקווים שנצליח יותר במקומות שאחרים פחות הצליחו. אני לא יכול להגדיר את זה כהנחת עבודה.

לא ביקשתי תעודת אחריות. אני רוצה להבין מה היעדים ורק אחרי זה לאמוד אם אנחנו בהצלחה, אם אנחנו בהצלחה חלקית, אם אנחנו בכישלון. הבנתי מכם, ותקן אותי אם אני טועה, שאנחנו מדברים על בין חודש-חודש חצי הגעה למצב שבו יש שניים וחצי מיליון התקנות של "מגן 2", בשים לב שיש כ-800,000 שהתקינו את "מגן 1" ולגביהם זה רק עניין של שליחת עדכון.

האם הגעה ליעד של שניים עד שניים וחצי מיליון הורדות, תאפשר את הפסקת השימוש בכלי השב"כ?

מירי, זו לא כוונת החוק. המטרה שלנו היא לא להשיק את "מגן 2", המטרה שלנו היא לשטח את העקומה. הכוונה שלנו היא לנקוט בכל האמצעים הסבירים כדי לגרום לכך שהמגיפה תיעצר. המבחן הוא מבחן התוצאה בלבד. מבחן התוצאה הוא לא מספר ההורדות כמו מספר האנשים החולים. ברגע שמספר החולים יורד לרמה מינימאלית מסוימת אז מוציאים את השב"כ. הדבר האחרון להכניס זה את השב"כ, והדבר הראשון להוציא זה את השב"כ. המדד שלנו הוא קיומה של מגיפה או אי קיומה של מגיפה. אנחנו לא נוריד את השב"כ בגלל שאנשים הורידו אפליקציה.

ברגע שיש 200 חולים ומעלה, גם השב"כ וגם הישומון האזרחי יפעלו?

ודאי. הישומון האזרחי והחקירה האפידמיולוגית יהיו תמיד. השב"כ נכנס רק מרמה מסוימת. אם יכניסו את הישומון האזרחי, יפחיתו את הסיכוי לעשות שימוש בשב"כ. יעילותו של הישומון האזרחי תלויה בהיקף הפצתו. אם 100,000 איש יורידו הוא לא יהיה יעיל. אם יהיו שישה מיליון במדינת ישראל שיורידו, כנראה שנצליח לקטוע את שרשרת ההדבקה בצורה אופטימאלית. אם יהיו שישה מיליון הורדות, אני כמעט יכול להתחייב שלא יצטרכו את כלי השב"כ. אנחנו נבחנים על פי התוצאה. מטרתנו היא הצלת חיים. אם יש לנו כלים לגדוע שרשראות הדבקה, נעשה בהם שימוש. צריך לעודד שימוש בכל האמצעים האפשריים, כאשר לשב"כ צריך לגשת אחרון. אם כלו כל הקיצים ויש 200 ומעלה חולים ביום, ניגש לשב"כ. אנחנו מדברים על מדד של יישור העקומה.

הכוונה הבסיסית של להכניס את השב"כ נבעה מזה שלא היה כלי. המל"ל חייבים להציב יעד שחייבים לעמוד בו בשביל להוציא את השב"כ, ומשרד הבריאות חייב להגדיל את מספר החוקרים האפידמיולוגים.

הם צריכים להציב יעד כדי לשטח את העקומה. הם כל הזמן מדברים על שיטוח העקומה. הכנסת הכלי הוא לא בהקשר לשאלה אם השב"כ הוא טוב או לא. אנחנו שמים כלים בשביל להפחית את המגפה.

אם הם לא יעשו טיפול אגרסיבי, נישאר עם השב"כ גם עוד שנה.

הם לא מפחיתים את המגיפה. בשביל זה אני רוצה לדעת את היעדים, בשביל זה אני רוצה לדעת את כמות הכסף שמושקע. אני עדיין לא יודע אך זה מתנהל.

מדינות העולם מתמודדות בלי הכלי של מערכת המודיעין.

הרפרנס הוא מספר החולים היומיים. אגב, מדינות העולם, כמו למשל מלבורן, ב-200 איש הכניסו את האוכלוסייה לשישה שבועות של סגר. אפשר לעשות לסגר במדינת ישראל ולהוריד את העקומה.

המטרה שהשב"כ לא יהיה באירוע.

המטרה היא שלא יצטרכו את השב"כ, כי תושג המטרה של הורדת היקף הנדבקים באמצעים אחרים.

ולכן היעד שאתה אומר חייב להיות. משרד הבריאות לא יכול להביא 300 איש, הוא צריך להביא 1,500 איש.

המשרד צריך 1,500 לחקירות אפידמיולוגיות, שזה כלי נפרד. הישומון הזה לא מצריך את החקירה האפידמיולוגית. במידה ואותו אחד שיש לו את הישומון מסכים שנשלח לכל אלה שבאו איתו במגע הודעה, אז אותם אלה שבאו איתו במגע שומעים את זה לפני שהחקירה האפידמיולוגית התבצעה. השאלה אם כשאותו אדם שומע הוא מחליט להיכנס לבידוד. כל האירוע הוא אירוע וולונטרי.

כל המהלכים שעושים פה, שהם מהלכים שלא מגבירים את אמון הציבור אלא רק מחלישים אותו, יורידו בהכרח את הרצון של הציבור להיכנס. ככל שאתה הולך לוועדות סגורות יותר, עם נתונים שפחות אפשר לחשוף אותם, זה הסיפור.

המערכת היא מערכת שלובה. אני מבקש לצמצם את זה לסעיף המסוים הזה. בראיית המל"ל יש יעד לאומי של לשכנע כמה שיותר אנשים להוריד את הישומון הזה. האם יש יעד של מספר, של פלאג נאמבר? אנחנו יודעים שמתחת למספר מסוים הכלי הזה בכלל לא אפקטיבי. אם 200,000 אנשים מורידים, אין לזה אפקטיביות. אם יורידו שניים וחצי-שלושה מיליון, זה כבר משהו אחר. האפקטיביות נבחנת בפועל. אפשר להוריד גם שלושה מיליון תוך שנה, תוך חצי שנה, תוך שלושה חודשים. אומר פה רפי, ובצדק, שישראל צריכה לעשות הכל לקראת החורף. יש פה חלון הזדמנויות של שלושה חודשים עד החורף. נאמר פה שעד 1 בספטמבר אפשר להגיע ליעד של שניים וחצי הורדות.

המבחן של האמצעים הטכנולוגיים האזרחיים הוא לא בכמות ההורדות של "מגן" או בכמות ההצטיידות בצמידים ודברים כאלה. המבחן הוא בהיקף המגעים שהאמצעים הטכנולוגיים האזרחיים יספקו שיעמוד בצורה שווה ואפילו גדולה יותר למה שקיבלנו מאמצעי השב"כ. בלי קשר לכמה חולים נמצאים ולשיעור המגעים שאנחנו מכירים מההתנהלות של המגיפה בארץ, אנחנו מצפים שהאמצעים הטכנולוגיים האזרחיים יספקו שיעור מגעים דומה ואפילו גדול מזה שמספקים אמצעי השב"כ. זה המבחן האמיתי שיאפשר לנו לבחון את האפשרות להוריד את השימוש באמצעי השב"כ, בין אם בצורה הדרגתית ובין אם לחלוטין. מכיוון שהאמצעים הטכנולוגיים האזרחיים הם לא מקשה אחת, הם מורכבים גם מהמגן וגם מאמצעים אחרים לחסרי טלפונים חכמים או לאנשים שלא מעוניינים לעדכן את הישומון, מידת ההצלחה בהטמעה של האמצעים הטכנולוגיים האזרחיים תצטרך להימדד על פי מידת המידע, על פי כמות המגעים שהם יספקו. זה המבחן מבחינתנו.

אני לא שותף לדעה שיעד ריאלי הוא שניים וחצי מיליון. אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם, אז אירלנד – 20% מהאוכלוסייה; יפן – 4%,5%; איטליה – 6% עד 8%; גרמניה – בין 18% ל-22%. יעד של שניים וחצי מיליון בישראל הוא יעד מאוד מאוד שאפתני. אם אנחנו רוצים להיות בסביבות ה-20%, זה קצת פחות משני מיליון. אתם צריכים לבוא ולומר לנו מה הוא הקו שמעליו זה יעיל ומתחתיו זה לא יעיל, כי אפילו אתה אמרת שאם יורידו 200,000 לא עשינו כלום.

המשרד לענייני מודיעין תכלל את כל ההיבטים הטכנולוגיים, למעט ההיבט של ההפצה. היה בהתחלה איזה שהוא מאמר שדיבר על 60%. הבנו מהמשרד לענייני מודיעין שגם בפחות הכלי הזה נותן אפקטיביות. רונן, האם אתה יכול לעדכן את בועז סטמבלר מה היעד המינימאלי שאתם רואים כאפקטיבי?

ממספר דו-ספרתי ומעלה זה מתחיל להיות אפקטיבי. היעד ששמנו לעצמנו הוא בין 60% ל-70% באוכלוסייה כדי להגיע לאפקטיביות מקסימאלית.

אנחנו פה באיזה שהוא משולש ברמודה של לשכת הפרסום הממשלתית, משרד הבריאות והמל"ל. אנחנו מנסים לייצר איזה שהוא פלאג נאמבר שמבחינתנו יהיה מספר ייחוס שנצטרך לעקוב אחריו כדי להבין האם המערכת מצליחה, האם היא מצליחה חלקית, האם איננה מצליחה. צריך להיות מספר הורדות בציר זמן. כולנו יודעים שישראל צריכה להיערך באופן מיטבי לחורף. האם אתה יכול להגיד לנו, בהינתן ציר הזמן שהוצג על ידי המל"ל שהוא עד 1 בספטמבר, מה להערכתך צריך להיות המספר? יכול להיות שלאחר שתנקוב במספר המל"ל יחד עם משרד הבריאות יחליטו להכפיל או לשלש את תקציבי הפרסום בנושא. לכמה אנשים בישראל יש טלפונים חכמים?

88% מהאוכלוסייה, וזה ממה שאנחנו מכירים, משתמשים בסמארטפונים.

מהאוכלוסייה הבוגרת.

נדמה לי ש-9.2 מיליון זה היקף האוכלוסייה בישראל. כמה זה אוכלוסייה בוגרת? מישהו צריך לקבוע מספר יעד. מישהו צריך לקחת את היקף האוכלוסייה בישראל ולגזור ממנה את האוכלוסייה הבוגרת - נניח שבעה מיליון. אם יש לשישה מיליון במדינת ישראל טלפון חכם, אנחנו צריכים לנסות להגיע לשני מיליון-שלושה מיליון. מישהו צריך לתת את היעד, להגיד: רבותיי, בשלושה מיליון אנחנו נתחיל לראות דברים. כדי להגיע לשלושה מיליון אנשים, בועז סטמבלר צריך לבוא ולהגיד: חברים, בשביל זה צריך 50 מיליון שקל. משרד הבריאות צריך להפעיל את מיטב הכרתו ולהגיד: 50 מיליון שקל זה בסדר. משרד האוצר צריך להגיד: אין בעיה, רוצו עם 50 מיליון שקל, אנחנו לא נעצור אתכם בעניין הזה. המל"ל צרך להגיד: התייעצתי עם המשרד לענייני מודיעין שמתכלל, אנחנו בשלושה מיליון יודעים לתת מענה שאולי יחליף את השב"כ. זה התהליך שצריך להתקיים. אני מנסה לראות מי עושה את זה במדינה. לא יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון צריך לעשות את זה.

עוד לא נכנסנו למספר המדויק שאפשר להגדיר כאפקטיבי. זה דיון שצריך לקיים משרד הבריאות עם המל"ל. מי שאחראי על הקמפיין כרגע זה משרד הבריאות. נשמח לשבת איתם ולחזור עם מספר.

אני מבקש עד מחר תשובה, לפחות איזה שהוא פלאג נאמבר. אני מבין שיש סטיות של 10%, 15%, אבל תגידו בערך על מה אנחנו מדברים – האם על מיליון, על שני מיליון, על שלושה מיליון, על 1 בספטמבר, על 15 בספטמבר, על 1 באוקטובר. אתם מן הסתם תתקנו תוך כדי תנועה. זה לא שמישהו פה חותם על תעודת ביטוח. אנחנו רוצים שני דברים. אחד, אנחנו רוצים לעשות את אותם דיונים הכרחיים בלוחות הזמנים שעומדים בפנינו, ושניים, אנחנו רוצים להתרשם שאתם באמת רוצים לקח את הסיפור הזה ולקדם אותו.

בהינתן שאנשים יורידו את אותו ישומון בהיקפים הנדרשים כפי שנקבעו, ביקשתי שהישומון יופעל בסמוך להודעה לחולה שהתגלה כחולה מאומת. לאדם שהתגלה כחולה מאומת תהיה האופציה המיידית להעביר הודעה לאנשים שהוא בא איתם במגע ובכך לחסור סדר גודל של 36 שעות קריטיות שבהן האנשים שבאו במגע איתו עשויים להיות מדביקים. האם זה אפשרי? הגנת הפרטיות אמרו לנו שאין פה פגיעה בהגנת הפרטיות. משרד הבריאות הבטיח לחזור אלינו עם תשובה. האם יש תשובה לעניין?

בדקנו את הנושא הזה, זה אפשרי. זה גם פותח ככה. ברגע שהמשתמש מעלה את המסלול שלו כולל המגעים, את המגעים ניתן לשחרר באופן מיידי לכלל אוכלוסיית המשתמשים.

האם במסגרת הודעת האס אם אס לאדם שהתגלה כחולה מאומת, תוסיפו פונקציה שמקבלת את הסכמתו הוולונטרית להעביר הודעה לאלה שהוא בא איתם במגעים?

כבר היום האס אם אס מאפשר להעלות את שני הדברים ביחד - גם את המסלולים וגם את המגעים. באותו מסך אתה צריך לסמן אם אתה מסכים להעביר את המסלול ואת המגעים. משתמש יכול להעביר את הכל יחד באותו אס אם אס. המגעים יכולים לעבור מיידית לכלל המשתמשים.

האם בכוונתכם לבצע את הפרקטיקה הזאת ב"מגן 2"?

כרגע לא ידוע לי על החלטה סופית בנושא. אני יודעת שיש דיונים בנושא.

את זה הבנו בשבוע שעבר. מי מנהל את הדיון? מי אחראי על הדיון הזה?

השאלה האחרונה שנשארה היא שאלת הפרטיות. ברגע שהיא נפתרה אין שום בעיה.

אני חושב שזאת פריצת דרך. אני לא בטוח שרוב הצופים בנו ירד לסוף דעתנו. זאת הנקודה החשובה ביותר שניתנה פה. אני מברך את משרד הבריאות בקידום הדיון וקבלת ההחלטה הזאת. אני חושב שבזה ניתנת לישומון האזרחי אופרטיביות מאוד מאוד משמעותית. זה יהיה הכלי המהיר ביותר שיוכל לגדוע שרשראות הדבקה.

אתה יכול להתנות את השימוש בכלי השב"כי החל מעוד חודש במספר השימושים בכלי האזרחי וכשזה מגיע לרמה מסוימת - לצאת עם הכלי השב"כי. אנשים כמוני, ויש כאלה למעלה ממיליון, לא הולכים בשבת עם פלאפון, לא משנה איזה מכשיר זה יהיה. ההתכנסויות הן בדרך כלל בשישי-שבת, שזה רק מחזק את החקירות האפידמיולוגיות שלהן אנחנו כמעט לא מקדישים זמן. אנחנו עוצרים עם 320 חוקרים. זה מה שעושים בעולם, לא כל הזמן אומרים: "יש לנו שב"כ", "יש לנו שב"כ", "יש לנו שב"כ". אנחנו צריכים להתמקד במה שהוועדה הזאת מסוגלת להחליט, במה שבסמכותה, ויש לנו כלים. הכלים זה לא דיון, שאלות ותשובות, הכלים זה סעיפים בחוק.

אנחנו עוברים לתיקונים שנעשו בהצעת החוק.

כל השינויים בהצעת החוק הם שינויים מיום חמישי. הדברים הם לא חדשים, הם רק חידודים והתמקדויות על מנת שהוועדה תקבל יותר מידע. נתחיל עם שם החוק: חוק להסדרת אמצעים טכנולוגיים לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הסמכת שירות הביטחון הכללי וקידום השימוש בטכנולוגיות אזרחיות לאיתור מגעים).

יש טכנולוגיה אחת.

ומה אם יהיו יותר?

שמענו מהמל"ל על צמידים, על כרטיסים.

החוק הזה לא מתעסק בזה.

הוא מדבר על ציודי קצה שהם אמצעים משלימים ל"מגן 2". איננו רוצים, במידה ויהיו אמצעים אזרחיים נוספים, לחוקק את החוק מחדש. יש מניעה בהוספה?

יש בעיה עם זה?

החוק הזה בא להסמיך את השב"כ. הוועדה הציעה להוסיף את סעיף 12א. אני לא חושבת שמטרתו של החוק הזה היא לשמש מסגרת נושמת להסדרת טכנולוגיות נוספות.

לקידום, לא להסדרה.

הסיבה היחידה לשינוי שם החוק היא סעיף 12א.

נכון.

אפשר אולי לכתוב: הסדרת סיוע באמצעי שירות הביטחון הכללי וקידום שימוש בטכנולוגיות אזרחיות לסיוע במאמץ לאומי. נייעד את המילה "הסדרה" לכלי השב"כ, ואת המילה "קידום" לטכנולוגיות אזרחיות. לכלי השב"כ יש פה הסדרה מפורשת, יש פה הסמכה.

ענת, האם את אומרת שבמקום המילה "טכנולוגיות" נכתוב את המילה "טכנולוגיה"?

כן. אני מסכימה שזה קצת מצחיק לכתוב בכותרת לשון יחיד, אבל זה מה שזה. 12א מדבר על טכנולוגיה מסוימת.

אנחנו הצענו להוסיף בסיפה של סעיף המטרה: "והכל לתקופה מוגבלת ותוך שאיפה לשימוש בחלופות אזרחיות להסמכת השירות כאמור, והטמעת השימוש בהן בקרב הציבור". הסיפה הזאת שולבה לאור סעיף 12א, אבל למיטב הבנתי, ויכול להיות שטעיתי באיזה שהוא שלב, החלופה האזרחית לאט לאט אמורה להשיג את השימוש בכלי השב"כ. זאת הייתה האמירה בפסק הדין, זאת הייתה האמירה של קידום חלופה אזרחית, של ההסברה וכו'. אם זו אינה התכלית, אני מבקשת לחשוב אם נכון לכלול אותה בסעיף המטרה.

אנחנו עומדים בפני האתגר של שיטוח העקומה, בפני האתגר של בלימת התפרצות המגיפה. יכול להיות נגיף בחברה שהוא במינון מסוים, שהוא במופע מסוים, כמו עוד כל מיני נגיפים קיימים שמדינת ישראל מתמודדת איתם. יכולה להיות התפרצות של מגיפה. מה שמתרחש עם הקורונה זו התפרצות. ההתפרצות הזאת חייבה אותנו לעשות שימוש בכל האמצעים. באה הרשות המבצעת ואמרה: אני רוצה להכניס את כלי השב"כ כדי לנסות לבלום את אותה מגיפה. דיברנו בהתחלה על שימוש כללי, אבל משירד היקף התפוצה היה שימוש מוגבל בשב"כ שאחר כך התפוגג לחלוטין. כלי השב"כ הוא לא סתם כלי בארגז הכלים שאפשר להשתמש בו כל פעם. ניתן להשתמש בו רק כשאנחנו מתרשמים התרשמות אובייקטיבית שיש מעל היקף מסוים של חולים ביום, מעל 200 חולים. ברגע שאנחנו עם פחות מ-200 חולים אסור למשרד הבריאות להסתייע בכלי השב"כ. אני לא הצלחתי להתרשם שיש לי מדד אובייקטיבי אחר שאפשר לשים אותו. מכיוון שהתרשמנו שיש יכולת לנסות ולהשטיח את העקומה גם באמצעים אזרחיים הכנסנו את אותו ישומון אזרחי שמטרתו היא הורדת העקומה, צמצום התפרצות המגיפה. אנחנו מניחים, מקווים ומתפללים ששימוש בישומון יוריד. אם הוא יוריד את העקומה מתחת ל-200, הוא יגרום לכך שלא נעשה המשך שימוש בכלי השב"כ. אני מניח שאם הוא יהיה נפוץ בצורה מלאה, הוא יעזור לנו גם במספרים הקטנים. אין שום בעיה שהוא יהיה כלי בידי משרד הבריאות לצד החקירה האפידמיולוגית. השימוש בשב"כ הוא אמצעי להורדת העקומה. המדד של האמצעי החלופי יהיה בהורדת העקומה, לא בפריסתו. אני חי טוב עם לשון רבים בכותרת החוק, כי אני לא יודע מה יילד יום.

החלופה של כלי השב"כ הייתה לאור העובדה שבזמן שפרצה המגיפה לא היה כלי חלופי אחר.

מה היא מטרתו של כלי השב"כ?

להילחם במגיפה, לא רק לשטח את העקומה.

מטרתו של כלי השב"כ היא לא לאתר מגעים, מטרתו היא לגדוע שרשראות הדבקה. הוא עושה את זה באמצעות איתור מגעים. אפשר למצוא משהו חלופי שעושה איתור מגעים וגם גודע את שרשראות ההדבקה. החלופיות נמדדת בפונקציית המטרה, לא בתצורת הפעולה.

פונקציית המטרה יכולה להיות בכמה מישורים. אחד, בכלי אזרחי, שזאת הייתה המטרה מלכתחילה שהממשלה לא השכילה לעשות בצורה מקצועית וטובה.

נכון. ועכשיו אנחנו מחייבים אותה.

הדבר השני, באמצעות הגדלת יכולת הניטור האפידמיולוגי.

אני מסכים איתך.

הכלי השב"כי הוא ברירת מחדל.

הוא ברירת מחדל רע.

הוא הדבר הרע ההכרחי שאני מתנגד לו ואתה בעדו.

חבר הכנסת סגלוביץ' אומר שבחלופות אזרחיות נכללת גם חקירה אפידמיולוגית.

גם.

זו תוספת.

הכלי הזה הוא כלי שצריך להעלם כמה שיותר מהר מהעולם.

ככל שהכלי האזרחי יהיה יותר אפקטיבי, כך ייסוג כלי השב"כ. מה שנוצר כאן זה שימוש בכלים כולם על מנת לשטח את העקומה.

הוספת כלים נוספים שמורידים את היקף המגיפה מאיינים את הצורך בשימוש בכלי השב"כ. הכלים האחרים עובדים מחולה אחד צפונה. כלי השב"כ עובד מחולה 201. יש פה הסתייגות של חבר הכנסת שטרן, שאני מקבל אותה, שבהינתן 200 חולים וצפונה כלי השב"כ יוכל גם ללכת אחורה.

הרעיון הוא של-200 חולים ומעלה תימצא במשך הזמן חלופה אזרחית, לא יהיה צורך בכלי השב"כ.

הרעיון הוא לא שתימצא חלופה אזרחית, הרעיון הוא להוריד את זה מ-200, למנוע מגיפה.

זאת המטרה. השאלה מה האמצעי.

האמצעי האחרון להכניסו והראשון להוציאו הוא אמצעי השב"כ. כדי למנוע מגפה יש שלל אמצעים. כאשר מגיפה מגיעה לסף של אובדן שליטה או סף שהחלופות הן סגר או דברים אחרים, רק אז אנחנו מכניסים את כלי השב"כ. זה הרעיון המסדר. כלי השב"כ, במידה והכלים האחרים הם אפקטיביים, מוציא את עצמו. כלי השב"כ בסיבוב הקודם הוציא את עצמו. באה המדינה בפעם הראשונה ואמרה: בהינתן שיש מספר מועט של חולים ביום נשתמש בכלי השב"כ רק במקרים פרטניים וייחודיים.

זה כלי שצריך לעבור מן העולם כמה שיותר מהר, הוא לא כלי שאמור להישאר.

הכלי הזה צריך לעבור מהעולם כמה שיותר מהר בהינתן שהמגיפה - -

כשיש כלים אחרים.

כשיש כלי אחרים שהם אפקטיביים. קיומו של כלי הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק. האפקטיביות היא המספיקה.

צביקה, אתה צודק במה שאתה אומר, רק בהבדל אחד - שבפועל המדינה גוררת רגליה כבר חודשים ארוכים לא לייצר כלים אפקטיביים. לא בתוספת האנשים, לא בפיתוח של "מגן 2". צריך כוח בוועדה כדי לשבת ולהגיד למדינה: "עד כאן".

דיברו על "מגן 2" הרבה, אבל לא הכניסו. עכשיו אנחנו מחייבים את "מגן 2". הכוונה היא להכניס כלי. אני מסכים איתך שהחקירה האפידמיולוגית צריכה להיות מתוגברת, צריכה להיות הכלי המרכזי כשהחלופות הטכנולוגיות הם כלים משלימים. כשאני מדבר על חלופה אני מסתכל על מבחן התוצאה, לא על קיומו של הכלי. כלי איננו חלופה מכיוון שהכרזתי עליו חלופה, כלי הוא חלופה מכיוון שהוא עושה את העבודה.

יש כלים הרבה יותר טובים שלא השתמשנו בהם. נכנסים לכלי הזה של השב"כ כאילו הוא הולך ללוות אותנו, אבל זה כלי שצריך להעלם מהעולם.

הכלי הזה הולך ללוות אותנו עד שישה חודשים, כאשר אחרי 21 יום דיון של בדיקה ובחינות. מה הבעיה? הבעיה היא שכנראה הנגיף הולך ללוות אותנו. נזכרתי שבמרץ ביקשתי התייחסות של מנכ"ל משרד האוצר לגבי תרחיש הייחוס של האוצר באשר לקיומו של הנגיף. האוצר אמר אז :תראו, ברבעון שני אנחנו נאבקים במחלה וכנראה בולמים, ברבעון שלישי זה כבר מהלך הבלימה של המחלה, ברבעון רביעי אנחנו כבר אחרי קיומו של הנגיף, וב-2021 זו שנת האצה לאחר הכיווץ הכלכלי. זה היה תרחיש הייחוס של משרד האוצר במרץ, לפני ארבעה חודשים. החוק, כפי שהונח על ידי הממשלה, מדבר על שימוש בכלי השב"כ לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. אני מקווה שהנגיף קורא את החוק.

או שהממשלה תעבוד כמו שהיא צריכה לעבוד, מה שהיא לא עושה היום.

על הממשלה עוד יש לנו שליטה חלקית.

לא לפי החוק הזה. השליטה שלנו מאוד מועטה.

אני חושב שיש לנו שליטה על הממשלה, כי קבענו מנגנוני פיקוח ואישור בהמשך. שמנו מנגנון אובייקטיבי שמתחתיו הממשלה לא יכולה להסתייע בכלי. אתה ואני חושבים אחרת לגבי מה נקודת האיזון הנכונה באינטרס הציבורי. אני חושב שהציבור לא חושב שהשב"כ עובד נגדו, הוא חושב שהשב"כ עובד בעדו. הוא חושב שאם לממשלה יש כלי שיכול לצמצם את שרשראות ההדבקה היא צריכה לעשות שימוש מושכל בכלי הזה. אני חושב שהשימוש בכלי משרת את אותם אינטרסים כפי שאנחנו מסכימים עליהם. אין בינינו הבדל באשר לצורך לאכוף על הממשלה להוסיף שכבת הגנה שלישית. תנו צ'אנס כן ואמיתי לכלי האזרחי. אם הכלי האזרחי יפעל אנחנו לא נצטרך את השב"כ. אני לא רוצה לפגוע באינטרס הציבורי על ידי כך שאני אבוא ואגיד שנוותר על השב"כ. אם הניחו שבהינתן היקף מגיפה מסוימת צריך להפעיל את השב"כ - יפעילו את השב"כ.

מה המנוף המשמעותי ביותר שאתה רואה כחסם לממשלה או למשרד הבריאות שלא יממש את האחריות שלו בהפעלת הכלי?

העובדה שאנחנו מלווים את התהליכים בציר הזמן הזה של השלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. גם סעיף 12, שמחייב להשיק את אותם אמצעים, הוא מענה סביר אל מול הדברים. נדמה לי שאין מחלוקת בינינו לבין הרשות המבצעת בצורך לנקוט בכל האמצעים כדי לשטח את אותה עקומה. אני לא חושב שיש עניין מניפולטיבי להחזיק את היקף החולים היומי במספרים גבוהים.

אל תלך לשם. אף אחד מאיתנו לא רוצה לעכב את שיטוח העקומה, השאלה באיזו דרך אנחנו עושים את זה.

אנחנו אומרים שיהיה גם וגם וגם. אנחנו נהיה עם אצבע על הדופק. אנחנו מקבלים דוחות ברמה שבועית. אני לא מכיר הרבה תהליכים שהרשות המחוקקת מתערבת בפרקי זמן כל כך קצובים ובצורה כל כך אינטנסיבית. אנחנו לא הרשות המבצעת, הם הרשות המבצעת. חזקה עלי שהאנשים שעומדים בפנינו נוהגים בתום לב.

אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה. מאחר ומדובר בכלי חריג שלא היה צריך להיות מופעל, החסמים חייבים להיות הרבה הרבה יותר הדוקים.

אורנה, אם יש לך הסתייגות, בקשה, נדון חסם, חסם.

מה לגבי הסיפה?

הסיפה נשארת.

אני מבקשת לעבור לסעיף 2(6), ואני קוראת עם כל התיקונים: התאריך שממנו נדרשת הבדיקה שחל עד 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה ולפי ההנחיות המקצועיות של נציג משרד הבריאות.

אני עוברת לסעיף 3. אני קוראת את כל הסעיף שמגבש את כל ההחלטות שהתקבלו ביום חמישי:

הכרזה על 3. (א) שוכנעה מהמשלה כי בשל חשש להתפשטות רחבת היקף של המחלה
הסמכת קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות רשאית היא להכריז על
השירות הסמכת השירות לבצע פעולות כאמור בסעיף 5, לצורך סיוע למשרד
הבריאות בביצוע חקירות אפידמיולוגיות למטרת זיהוי נתוני מיקומם
של חולים בתקופה של עד 14 ימים לפני תאריך אבחונם במחלה
וזיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולים בתקופה האמורה או
בהתאם להנחיות המקצועיות של גורם מוסמך במשרד הבריאות,
וזאת לשם איתור מי שהיו עלולים להידבק מהחולה.

(ב) לא תכריז הממשלה כאמור בסעיף קטן (א) (בחוק זה – הכרזה)
אלא אם כן שוכנעה כי לא קיימת חלופה מתאימה להסתייעות בשירות
ביחס לסיכון הנשקף לציבור מהמחלה, ולאחר שהונחה לפניה
המלצת צוות השרים כאמור בסעיף 12; ההצעה להכרזה תובא
לממשלה על ידי ראש הממשלה וראש המשלה החלופי.

(ג) הכריזה הממשלה כאמור, יהיה רשאי משרד הבריאות
להעביר לשירות בקשה לקבלת סיוע, ובלבד שמספר החולים
באותו יום או ביום שקדם לו לא עלה על 200 חדשים.

(ד) ההכרזה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב
בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה החדש בישראל ושלא
תעלה על 21 ימים.

(ה) ההכרזה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד
הבריאו ותיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות.

אישור ההכרזה 3א. (א) ההכרזה לפי סעיף 3 תובא לאישור ועדת החוץ והביטחון
על ידי ועדת של הכנסת, והוועדה תדון בה לא יאוחר מ-5 ימים מיום
החוץ והביטחון פרסומה ברשומות.

(ב) הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשרה או לאשרה
לתקופה קצרה יותר.

(ג) החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה
24 שעות ממועד מתן ההחלטה.

(ד) החלטת ועדת החוץ והביטחון תפורסם ברשומות.

מה קורה אם ב-21 יום האלה אין שינוי במגיפה? האם אנחנו כל 21 יום נתכנס לאותו דיון ציבורי?

הממשלה תתכנס.

נניח שבעוד 21 יום זה לא ירד מ-1,000 חולים, האם הממשלה יכולה לקבל החלטה שלא נדון?

לדעתי לא.

מדוע לא? אנחנו מדברים על שישה חודשים, אולי יותר. אנחנו מדברים על עוד שבעה דיונים בחצי השנה הקרובה. לוועדה הזאת יש לא מעט עניינים העומדים בפתחה. אנחנו בחלק מהעניינים לא מצליחים לדון בגלל הסיפור הזה. אם בחצי השנה הקרובה המצב לא משתנה, נצטרך לקיים פה שבעה דיונים. האם אני יכול לקבוע מראש שאם פרמטרים מסוימים לא משתנים אני לא מקיים את הדיון, אני נותן את ההיתר? ועדת חוץ וביטחון רתומה לעניין כל הזמן. אנחנו לא מקדישים זמן לדברים אחרים שהם מנקודת המבט של האינטרס הציבורי לא פחות חשובים.

תקופה של 21 יום היא תקופה קצרה מידי.

תקופת ה-21 יום נגזרת מהצעת החוק הממשלתית. הממשלה הבינה את החשיבות של בחינת הסמכת שירות הביטחון הכללי במשבר אזרחי.

אם הממשלה תתעקש על 21 יום לא תהיה לנו כל כך ברירה.

הממשלה מקיימת את הדיון המהותי. יש לה היוועצות עם הגורמים. היא תראה מה הקריטריונים של הממשלה כדי להכריז, היא תבחן אם אין חלופות אחרות.

צריך לרווח את זה. גם דיון אחרי 30 יום נראה לי מאוד מאוד אינטנסיבי. אני מציע לבדוק את האפשרות להצמיד את זה לחוק המסגרת שמחוקקת ועדת החוקה. ועת החוקה מחוקקת חוק שאמור להיות בתוקף עד סוף מרץ. זה פרק הזמן שבו היא מעמידה את אותן סמכויות מיוחדות.

הסמכת שירות הביטחון הכללי הוא לא חוק המסגרת שקיים בוועדת החוקה.

זה אותו משבר. אני לא חושב שיש סיבה להגיע בינואר או בפברואר, באמצע החורף, לדון פה מחדש, אם ממילא אתה עושה דיון תקופתי.

אנחנו יכולים להאריך את החוק עד סוף מרץ, לא עד אמצע ינואר.

21 יום יכולים להסתבר בהמון מקרים כזמן שאי אפשר להחליט בו.

אם השתכנעה הממשלה והשתכנעה הוועדה לאפשר שימוש בכלי שב"כ ובעוד 21 יום המצב לא משתנה, הממשלה מקיימת דיון של דקה או אפילו הצבעה בכתב. הכנסת, שמורכבת מקואליציה ואופוזיציה, מחויבת בדיון ציבורי, מחויבת בפיקוח ובחקיקה. חקיקה אנחנו עושים עכשיו. השאלה אם הוועדה מקבלת עכשיו החלטה שנקיים דיון ציבורי פעם ב-21 יום? הדיון המהותי מתקיים בממשלה, כשהשיקול שלה כפוף לביקורת שיפוטית. מה הממשלה מחויבת? הממשלה מחויבת להשתכנע שאין חלופה, הממשלה מחויבת להשתכנע שזה הכרחי. כל 21 יום היא צריכה לשקול את זה. כל 21 יום יש המלצה של צוות שרים, כאשר צוות השרים מתייעץ עם הגורמים. ההכרזה צריכה לבוא לממשלה על ידי ראש המשלה וראש הממשלה החלופי. יש דיון מהותי ברשות המבצעת שכפוף לביקורת שיפוטית. אני אקיים בשישה חודשים האלה שמונה דיונים על הנושא? כולכם מכירים מה עומד על סדר היום של הוועדה הזאת.

כבר היום אנחנו לא דנים בדברים מאוד חשובים כי אנחנו עושים דיונים אין סופיים על חוק שהיה צריך לחתוך אותו יותר מוקדם, יותר בסכין גסה. צריך לעשות דיון כל שלושה חודשים, לא כל 21 יום.

אני חושב שאני לא חייב כל 21 יום לקיים דיון. הוועדה תשמור לעצמה את הזכות בחוק לקבל החלטה לא לקיים את הדיון הבא, הכל במידה ופרמטרים מסוימים אינם משתנים.

בהצעת החוק דובר על כך שמרגע שהממשלה מקבלת את ההכרזה היא מניחה אותה בכנסת בפני ועדת החוץ וביטחון, כאשר לכנסת יש סמכות לבטל את ההכרזה.

זה היה להארכת החוק.

לגבי כל הכרזה והכרזה. אפשר לתת לוועדה את הסמכות לבטל את ההכרזה, ואז לא כל הכרזה ממתינה לאישור של הוועדה.

הממשלה הציעה להניח את ההכרזה על שולחן ועדת החוץ והביטחון. הסמכת שירות הביטחון הכללי לדון במשבר אזרחי היא לא דבר טריוויאלי. ההצעה שלי היא לתת לחברי הכנסת את האפשרות להשפיע על ההחלטה. ברגע שהנחת ההכרזה מונחת על שולחן הוועדה אין לחברי הוועדה שום יכולת להשפיע על הסמכת שירות הביטחון הכללי במשבר אזרחי.

אני מבקש פתרון לכך שאני לא אצטרך לקיים שמונה דיונים בחצי השנה הקרובה.

זאת המציאות של חוק חריג, פוגעני.

השאלה אם זה האינטרס הציבורי היחידי.

כן.

אני חושב, בשים לב לכל מה שעומד על סדר היום של הוועדה, ששמונה דיונים פוגעים באינטרס הציבורי.

עומס הוועדה הוא לא שיקול.

הצעתי שהיא רשאית לאשר, היא רשאית לבטל, והיא רשאית לאשר בשינויים. בדיוק בשביל זה הצעתי את הסעיף המקורי, על-מנת שלוועדה תהיה קרקע נרחבת לכל ספקטרום האפשרויות כאשר היא באה לדון בהכרזה של הממשלה.

אני חושב שאפשר לכתוב שהוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשרה, או לאשרה לתקופה קצרה או ארוכה יותר.

השאלה אם הוועדה חייבת לדון בכל הכרזה והכרזה, או שהוועדה, אם היא רוצה לבטל הכרזה, תתכנס ותקבל החלטה.

אלה נוסחים שמונעים מהוועדה לפקח ולהשפיע על החלטות הממשלה.

אפשר בסעיף 3(ד) לנקוב בתקופה ארוכה יותר מ-21 יום.

אבל אז אתה מחייב את הממשלה בתקופה ארוכה יותר. הממשלה רוצה להתכנס כל 21 יום. אני לא באתי לפתור את הבעיה של הממשלה. הממשלה גם יכולה לאשר את זה, בניגוד אלינו, במשאל טלפוני. אפשר להתנגד לחוק, אבל אי אפשר לקבע הסדרים שמטרללים את העבודה.

אם אתה קובע שהוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשרה, או לאשרה בשינויים, זה נותן לך את כל ספקטרום האפשרויות.

למה אתה לא מעביר את זה לוועדת משנה?

מכיוון שזאת חקיקה ראשית. ממתי אנחנו דנים בחקיקה ראשית בוועדת משנה?

אני לא מכיר שום הוראת שעה שאתה יכול לעשות דיון מעבר למועד שנקבע. אם הממשלה קבעה 21, אתה יכול לקצר, אתה לא יכול להאריך. גדעון צודק, אתה לא חייב לעשות דיון במליאת הוועדה.

חקיקה ראשית היא תמיד במליאת הוועדה.

אז הפעם זה יהיה אחרת.

אפשר להקים ועדת משנה מיוחדת לזה.

מתי אנחנו עוסקים בחקיקה בוועדת משנה?

מול כל החידושים החוקתיים שמתקיימים בחודשים האחרונים אני רואה בזה את הכי קטן.

זה נושא שאין בו שום סיווג. למה לא למליאת הוועדה?

כמו שעכשיו רוצים לצמצם את קבינט הקורונה כי לא כל דיון אפשר לעשות בפורומים ענקיים ולהיות עדיין יעילים. אני מזכיר שבמצב המשפטי הקודם ועדת המשנה הייתה זאת שדנה ואישרה.

בית המשפט אמר את דברו

החקיקה הראשית יכולה להסמיך בנוגע להארכות את ועדת המשנה.

חוק השב"כ מסמיך בחקיקה ראשית דיון בוועדת משנה. הרי חוק השב"כ נדון בוועדת המשנה, לא במליאת הוועדה. אי אישור או אישור לתקופה קצרה יותר יכול שיהיה בוועדה במליאתה, אבל לאשר את ההכרזה כפי שהיא יכול להיות בוועדת משנה.

מה ההצדקה להעביר את הדיון לוועדת משנה?

אם ועדת המשנה תרצה לאשר היא תאשר, ואם היא תמליץ לקצר, לשנות או לבטל, זה כבר יהיה - -

זה לא יכול להיות עניין של נוחות, זה צריך להיות עניין מקצועי. אתה יכול להיקלע לסיטואציה שבה תרצה לדון בסוגיה בוועדת משנה בגלל הרגישות. אם תהיה, לא עלינו, עלייה במספר הנדבקים המאומתים מתחת לגיל 14, שזה תחום ששב"כ לא עוסק בו היום בכלל, אתה תרצה להיכנס לקרביים. אי אפשר להיכנס לקרביים בדיון במליאה. אתה תעשה דיון בוועדת משנה.

השאלה היא אותה אפשרות פוטנציאלית עם סבירות לא ברורה אל מול העובדה המתמטית שאני הולך בששת החודשים הקרובים לעשות שמונה דיונים. אני לא יכול להתעלם מזה ששמונה דיונים במליאת הוועדה בשישה חודשים פוגעים באינטרס הציבורי.

ישנן פניות של חברי כנסת שהוועדה מחויבת לשבת ולדון בהן בהיקפים הרבה יותר מאסיביים ולתכלית פחות חשובה מהתכלית הזאת.

זה תקנון שיכול להיות ששווה לתקן אותו. אני עכשיו עושה חקיקה ראשית. שמונה דיונים בשישה חודשים ללא מתן גמישות לוועדה זו הסדרה לא סבירה. אני מזכיר שבעניין חוק השב"כ כל הדיון מתקיים בוועדת המשנה. הדיונים קיימים בצורה שקופה במליאת הממשלה.

זו הפעם היחידה שמשתמשים בשב"כ לתכלית אחרת. יש משמעות גדולה מאוד לשקיפות שבה זה נעשה ולכן למליאת הוועדה יש משמעות. אני חושב שזה חייב להיות במליאת הוועדה.

כל 21 יום?

אני חושב שזה צריך להיות כל 14 יום, לא כל 21 יום. לא סתם יושבים על הדבר הזה והולכים איתו לקצה. זה לא עוד משהו. זה משהו אחר לחלוטין. אם מדובר על סדר היום של הוועדה, אז בתקופת חירום נצטרך להילחץ יותר ונעשה דיונים גם ביום שישי.

אנחנו מדווחים לוועדה פעם בשבוע. הוועדה יכולה לקיים דיון גם בלי שזה כתוב במפורש בחוק.

בוועדות אחרות נדונים עוד חוקים. ככל שהזכויות של הפרט, ובצדק, מוגבלות בשל מאבק בנגיף, כך הפיקוח צריך לעלות, גם אם זה עולה לנו בשגרת החיים הרגילה של הוועדה הזאת או של ועדה אחרת.

בסוף יש אומדן סביר. דיון כל 21 יום, בהינתן שיהיו שמונה דיונים בשישה חודשים, לא סביר בעיני.

לו"ז יושב-ראש הוועדה לא רלוונטי לאירוע הזה.

לו"ז הוועדה רלוונטי.

גם לו"ז הוועדה איננו רלוונטי. תקיימו שמונה דיונים ביום שישי.

הוועדה יכולה לקיים דיונים בימי שישי. יש עוד לא מעט דברים שהיא יכולה לעשות עליהם דיונים ביום שישי.

זה מספיק חשוב כדי לעשות על זה דיון.

אני לא יודע אם זה מספיק חשוב לפי כמות האנשים שהגיעו לדיונים הקודמים. זה מספיק חשוב בשביל לעשות דיון איטי כשהמחוג לא עומד על 21 יום.

אתה חושב שיש סיכוי להאריך את התקופה מ-21 יום?

אני חושב שהועדה יכולה לקבל את ההחלטה בפרוצדורה אחרת. הוועדה לא חייבת לדון בכל בקשה של הממשלה. הוועדה יכולה להגיד שהיא דנה בכל פעם שנייה, והיא יכולה להגיד שהיא מאשרת את זה רק לפי הצורך.

אתה מכיר מקרים שבהם הממשלה מוגבלת בחקיקה לפרק זמן מסוים והגוף המפקח - -?

הגוף המפקח לא חייב. הצעת ההחלטה המקורית הייתה שהוועדה מתייחסת לזה פעם אחת, לא מתייחסת לזה כל פעם. הוועדה בכל רגע נתון יכולה להניף דגל אדום ולבטל את ההכרזה. היא לא חייבת להתכנס כל 21 יום. הוועדה יכולה להתכנס בהתחלה ולהגיד: אני שומרת לי את הזכות בכל רגע נתון להתכנס ולבטל את ההכרזה. הוועדה יכולה להגיד: אני מאשרת את ההחלטה בהתחלה, אחר כך מתכנסת פעם ב-30 יום, פעם ב-60 יום, או בכל רגע נתון שאני חושבת שצריך. הוועדה לא חייבת בגלל שהממשלה החליטה שהיא דנה כל 21 יום. אני יכול להחליט שאני נותן הסמכה לשישה חודשים. בהסדרים הקודמים נתתי לוח זמנים שראיתי את ההיגיון בו. הוועדה נתנה לחודש או ליותר מחודש היתרים. הוועדה ראתה לנכון לתת היתרים ליותר משלושה שבועות. מה היה אז? האינטרס הציבורי אז לא חייב? אם תשכנע אותי שיש אינטרס ציבורי בכך שאני אדון כל 21 יום אני מבין.

אפשר לכתוב שהוועדה תתכנס לא פחות מאשר שתי הכרזות רצופות.

זה אפשרי.

אם אתה אומר לממשלה: אתם כל שלושה תתכנסו ותחליטו, אבל אנחנו בוועדה נקיים לפי הנוחות שלנו - זה לא נראה סביר.

הצעת החוק המקורית כללה אישור אחד בלבד. הוועדה יכולה בכל רגע נתון לבטל את ההכרזה.

זה תמיד נכון. אני מציע שהוועדה לא תיתן ליותר משתי הכרזות לעבור בלי שהיא דנה בזה. היא יכולה לדון כל 21 יום, היא יכולה לדון כל 25 יום, היא יכולה לדון כל 42 יום, אבל היא לא יכולה להמתין יותר מ-42 יום.

אם יהיו שינויים, אם נראה דיווח, אם יהיה ויכוח ציבורי, אם חברי כנסת יפנו, נעשה דיון. לא נקשור את עצמנו אוטומטית לקיומם של דיונים שכולם מבינים שאין בהם צורך.

בסעיף 5(א), בסיפה: לפי ההנחיות המקצועיות של משרד הבריאות.

אני מתחברת לדבריו של חבר הכנסת דיכטר שדיבר על ההשגה כמשלים לאיכון ולכן ניסינו קצת לעבות את סעיף ההשגה.

8. (ד) פנה אדם בהשגה יתחשב משרד הבריאות בהחלטה בהשגה, בין היתר,
בהצהרתו, לעניין מיקומו, המועד הקבוע בהודעה, והמגעים שקיים במגע
קרוב עם חולה במועד מסוים.

(ה) משרד הבריאות רשאי להעביר לשירות בקשה נוספת לביצוע פעולות
הסיוע לגבי החולה שאותו אדם היה במגע קרוב עמו ואת פרטי ההשגה,
ככל הנדרש, והשירות יהיה רשאי לבצע פעולות סיוע לגבי אותו חולה
פעם נוספת, אם הדבר נדרש; ביקש משיג לבצע בדיקה נוספת בשירות,
יעביר משרד הבריאות את הבקשה לשירות כאמור.

(ו) ההחלטה על דחיית ההשגה לפי סעיף זה תהא מנומקת ותימסר לפונה
בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, ולא יאוחר משלושה ימים ממועד הגשת
ההשגה.

יש פה רק את הקו הראשון של ההשגה, לא מעוגן כאן הקו השני, לא מעוגנת כאן הבחינה החוזרת על ההחלטה בשלב הראשוני.

היא מעוגנת בסיפה של (ד).

אין שום חיבור בין האדם שמקבל את ההודעה לבין השירות.

אני קיבלתי איכון שלא היה שום ספק שהוא שגוי.

קיבלת אותו ממשרד הבריאות, לא מהשב"כ.

אני ביקשתי שמשרד הבריאות יעביר את ההשגה שלי, יעביר את האיכון שלי בחזרה לשב"כ.

אני לא חלוק איתך על התוצאה, אני חלוק איתך על הניסוח. אני חושב ששיקול הדעת צריך להיות של משרד הבריאות, לא של הפונה. מה שמנוסח פה מתייחס לפונה.

משרד הבריאות סירב.

אין בשום מקום בחוק קישור בין השב"כ לחולה.

כשאני פונה למשרד הבריאות ומבקשת להעביר את הפרטים, משרד הבריאות צריך להעביר את הבקשה שלי חזרה לשירות.

אני חושב שהניסוח בחוק צריך להיות: רשאי משרד הבריאות על פי החלטתו להעביר את זה לבדיקה בשירות.

זה מה שקיים היום. משרד הבריאות לא רוצה להעביר חזרה את המידע. עיגנו את שמירת המידע רק בשביל בדיקה חוזרת בשירות. בשביל זה אתה מאפשר לשירות לשמור את המידע במשך 14 ימים. אם המאוכן מבקש לבדוק ולהחזיר את זה לשירות, מה הסיבה לא להעביר את זה לשירות?

אני חושב שמשרד הבריאות יכול להחליט אם להעביר או לא להעביר.

למה? מה יכול משרד הבריאות להחליט לא להעביר?

ההחלטה היא תמיד של משרד הבריאות. אני חושב שהחיבור הזה לא טוב, הוא עובר מעל ראשו של משרד הבריאות.

מירי, אני מבינה שאת נסמכת על החוויה האישית שלך.

זה לא רק שלי, זה אין סוף אנשים שקיבלו איכונים לא נכונים.

כפי שנאמר קודם, יש אפשרות של החזרה לשירות, אבל ההחזרה לשירות צריכה להיות תוך הפעלת שיקול דעת. לא כל טענה שעולה קשורה בהכרח לשאלה מה עשה השירות או מה לא עשה השירות. אם מישהו טוען שהוא ישב עם מסיכה במשרד שלו, החזרה לשירות לא תעשה שום תועלת, היא רק תעמיס עלינו ועל השירות עבודה נוספת.

אנחנו מבינים שיש קו שני לפניות קבוצתיות, ואת זה אנחנו רוצים לשים את זה כרגע בצד. אנחנו מדברים באשר למודל ההפעלה שמאפשר לאדם בודד שקיבל הודעה על כך שהיה במגע עם חולה מאומת להתקשר לקו השני. מה הפרוצדורה שאדם בודד צריך לעבור כדי להגיע לקו השני, ובכמה אנשים בודדים שביקשו לעבור לקו השני טיפלתם עד עכשיו?

3,666 פניות פרטניות מקו ראשון הועברו לקו שני, נכון ליום חמישי. זה חוץ ממה שמנוהל בקו ראשון ומתקבלת החלטה שיעבור לקו שני - סדר גודל של 30,000. הפניות שמתקבלות ישירות בקו שני הן לא רק פניות קבוצתיות, הן גם פניות של צוותים רפואיים, כוחות ההצלה ומערכת הביטחון שאנחנו לא רוצים שיעברו את מסלול הסינון אלא יגיעו ישירות לבדיקה יותר פרטנית. כמו שטליה ציינה, אנחנו עושים עבור כל אחד ואחד מהאנשים האלה בירור פרטני, כולל הצלבה עם המידע החסוי שמגיע מהשירות ועם המידע החסוי רפואית שנאסף על ידי כוחות הבריאות. המחקר הזה לוקח זמן. אנחנו מנסים לברר לעומק כל פנייה, למה קרתה ההצלבה. לפעמים הפונה לא יודע שיש בסביבתו חולה, ולפעמים מגבלות הכלי הטכנולוגי נפתרות באמצעות הבירור האנושי. את מה שאנחנו לא מצליחים לקבל החלטה לגביו אנחנו מעבירים לבירור חוזר בכלי הטכנולוגי. סדר גודל של 100 פניות חזרו חזרה לשירות לבדיקה חוזרת. צריך להבין שגם שם הדברים האלה לוקחים זמן. אנחנו צריכים לשקול את המשאבים, את החדירה החוזרת לפרטיות אל מול יתרת הבידוד שיש לפונה, וגם שיקולים נוספים.

ההשגה היא פגיעה חמורה בזכויות חוקתיות. זו פגיעה בקניין, זו פגיעה בחירות, זו פגיעה בחופש העיסוק. אני חושבת שסעיף ההשגות חייב להיות כזה שבאמת מאפשר את כל הספקטרום הרחב. מי שקיבל הודעת איכון חייב שיהיו לו את כל האפשרויות למצות את כל ההליך. אם משרד הבריאות לא מקבל את עמדתי ואני עוזבת את הבידוד, זו עבירה פלילית. אני לא מצליחה להבין למה לא לפתוח את כל קשת האפשרויות למי שקיבל הודעת איכון כדי באמת לוודא אם הוא קיבל הודעת איכון שגויה.

כשמשרד הבריאות פונה לשירות לבדיקה על בסיס השגה זו כבר לא בדיקה אוטומטית, זו בדיקה ידנית שלוקחת פרק זמן של שעה ויותר. זה עניין של לקיחת סיכונים. משרד הבריאות יכול לשמוע את ההשגה ולהחליט שהוא משופע במספיק נתונים כדי לתת תשובה שהוא מאמין שהיא התשובה הנכונה. אם הוא חושב שאין לו יכולת לתת תשובה נכונה והוא מתרשם שהוא גורם עוול אם הוא אומר לאדם להישאר בבידוד, אז הוא יפנה לשב"כ. אני חושב שלא נכון לעשות את החיבור בין הפונה לשב"כ. אין לנו את זה בשום מקום בחוק. אין לזה מקום בעשייה דה פקטו. אני לא מציע לעצמנו להכניס ערוץ מעל משרד הבריאות. הזהירות שאנחנו נוקטים בחוק היא כדי שהכל יהיה דרך משרד הבריאות.

בגלל שהכלי הוא כל כך חריג המעקב והבקרה והפיקוח חייבים להיות צפופים. ככל שנקשה יותר אנחנו נבין שזה כלי שלא צריך להיות בשימוש. ההצעה להכפיל את זמן ההתכנסות משלושה שבועות לשישה שבועות לא נראית לי מידתית.

היא לא חייבת להיות. אני מזכיר לך שהצעת החוק המקורית דיברה על אישור פעם אחת, כשבכל רגע נתון שאת חושבת שזה בעייתי את יכולה לעצור את ההסמכה. אנחנו מדברים על חובת התדיינות של עד פעמיים הסמכה. יכול להיות שנחליט לדון בזה שלוש פעמים בשבוע. אני לא סותם את הגולל. אינני רוצה לכבול את שיקול דעתי בחקיקה ראשית. אני סומך על שיקול דעתה הקולקטיבי של הוועדה להתכנס בזמנים הבאמת ראויים לכך, אחרי שהיא שקלה את האינטרס הציבורי. אפשר גם להקים ועדת משנה ייעודית לחוק הזה, או להקים ועדה שתתכנס מידי יום. זה שאנחנו קושרים את רגלנו וידנו בכך שנצטרך להתכנס לפחות כל 42 יום לא אומר שלא נוכל להתכנס לפי צורך גם לפני כן.

צביקה, לא צריך להביא את זה לקיצון בשביל להצדיק את הטיעון שלך. לא אמרתי כל יום. דווקא הרעיון של ועדת משנה יכול להיות לא רע בכלל. ועדות משנה יכולות להיות רעיון לא רע בהשוואה לכל ועדה אחרת. במקום להגיד לי שאפשר כל יום להתכנס, אפשר להגיד שצריך לעשות את זה מידתי. אני חושבת שכלי קשה, חריג חייב להיות תחת פיקוח ובקרה. זה יכול להוות מנוף עבורנו כוועדה שאם אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתכנס וזה על סדר יומנו אנחנו נקפיד להוריד את הכלי הזה מהאפשרות לעקוב אחרי אזרחים. 21 יום זה מידתי ביחס לחריגות של הכלי. לא נכון להכפיל את הזמן.

אנחנו תומכים בעמדה שמב"ר יפעיל את שיקול הדעת שלו בעניין הזה. אנחנו חושבים שהעברה אוטומטית של כל השגה לשירות היא לא נכונה משתי סיבות. קודם כל, יש השגות שאינן רלוונטיות לבדיקה חוזרת. דבר שני, אותו כוח אדם שמטפל בביצוע פעולות הסיוע השוטפות הוא גם זה שמטפל בהשגות, ולכן לנוכח משך הזמן של הבדיקה הידנית הנדרשת, כמו שציין חבר הכנסת דיכטר, הדבר עלול להשפיע על קצב הפעולות שלנו בסיוע השוטף.

בסעיף 8(ה) רישה נכתוב: משרד הבריאות רשאי להעביר לשירות בקשה נוספת לביצוע פעולות הסיוע לגבי החולה.

הסיפה יורדת?

כן. לגבי (ו) יש לכם הערה?

האם כאשר אנחנו מסבירים בעל-פה זה מספיק? אם אנחנו אומרים למישהו: מה שאתה אומר לא מספיק כדי לאפשר לנו להוציא אותך מבידוד, האם זה נחשב הנמקה? אם כן, אין לי בעיה עם זה.

הוא צריך לקבל את ההסבר. איך מעוגן בסעיף קו אחד וקו שני בנוגע להשגה על מה שנאמר?

אני חושבת שההחלטה של משרד הבריאות לנהל את ההשגות בקו אחד ובקו שני היא החלטה שנבעה מההבנה שיש דברים פשוטים ויש דברים מורכבים יותר. זה לא בהכרח דבר שקובעים בחקיקה ראשית. יש למשרד הבריאות יכולת להעביר לשירות בקשה נוספת, יש לו יכולת לבחון את הבקשה בקו אחד, בקו שני. העברה לקו שני היא לא בהכרח ערעור על סירוב. יכול המוקדן לומר: אני לא יכול לפתור את הבעיה הזאת, אני מעביר אותה לקו שני.

צריך להיות פה מנגנון מעובה של השגה. אם אדם מקבל הודעה שעליו להיכנס לבידוד למשך 14 ימים - -

ברוב המקרים זה לא להיכנס לבידוד למשך 14 ימים.

אז 12. אנחנו היינו 12 יום בבידוד.

לא בגלל שקיבלתם בהכרח את האס אם אס.

אני אישית קיבלתי איכון - -

יהיו מצבים שהבידוד יהיה 14 ימים. בדרך כלל באיכונים זה לא מגיע לזה.

אין כמעט סיכוי ל-14 יום.

אז 10 ימים.

השאלה היא אם אדם צריך להיות בבידוד כדי לא להדביק. זה לא עונש, זה לא קנס.

טליה, תראי כמה אתם משחררים.

כאשר אנחנו משחררים מישהו מבידוד זה לא אומר שיש טעות באיכון, זה לא אומר שיש טעות בפעילות בשירות או שיש טעות באפיונים. צריך להבין שיש מגבלות לכלי הזה. יש דברים שהוא לא יכול לדעת, כמו אם מישהו היה עם מסיכה, קירות וכדומה. אנחנו מעדיפים להאמין לאנשים שמתקשרים ומספרים לנו את הסיפור האמיתי שלהם. אנחנו יודעים שיש מספר קטן של אנשים שינצלו את זה לרעה, אבל אנחנו מעדיפים לשלם את המחיר הזה. זה עדיין לא אומר שיש טעות ושבדיקה מחדש של האיכון תניב תוצאה חדשה. אלה מקרים מאוד נדירים. אני חושבת שבתוך חוק ראשי לא צריך להיכנס לרזולוציה של איך בדיוק עובד מנגנון ההשגות שמשרד הבריאות מפעיל. יש נוהל שאנחנו מפרסמים שהוא שקוף, אפשר לראות למי צריך לפנות, מופיע מספר טלפון. מרחיבים לנו עכשיו את מספר התווים כך שנוכל לכתוב יותר מידע באס אם אס. כל הדברים האלה קיימים וקורים. חייבים שתהיה איזו שהיא גמישות תפעולית.

השלושה ימים בסעיף 8(ו) נותן רפרנס לא נכון. אני מציע למחוק את כל הסיפה: ולא יאוחר משלושה ימים ממועד הגשה. זה צריך להיות בהקדם האפשרי בנסיבות העניין. נסיבות העניין זה דקות, לא ימים. אני מקבל 80% או 90% מההשגות בתוך דקות.

אני ממליץ לשים סייג של זמן.

של חמש דקות?

בתוך יממה.

אוקי, לא יאוחר מ-24 שעות.

בסעיף 12א, במקום "משרד הבריאות יפתח" יבוא "משרד הבריאות יפעל להמשך פיתוח".

אנחנו משאירים 30 יום? למה לנו לשים את זה? הייתי רוצה שמשרד הבריאות יפעיל או ישיק טכנולוגיה לאיתור מגעים תוך 48 שעות מכניסתו לתוקף של חוק זה. כמובן שכל פעם הוא יעדכן. הודעתם שזה הושלם, שהפיתוח הושלם.

בסעיף קטן (ג), במקום "טכנולוגיות" יבוא "הטכנולוגיה".

(ד) שר הבריאות יגבש תכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בטכנולוגיות
לאיתור מגעים ויקצה את התקציב הדרוש למימושה לא יאוחר מ-14 ימים
ממועד פרסומו של חוק זה.

ב-(ו) מחקנו את המשפט: מספר האנשים שדיווחו כי קיימו מגע קרוב עם חולה בעקבות התראה שהתקבלה באמצעות טכנולוגיה לאיתור מגעים.

צריך למחוק את המילים "או רכשו".

אם אנחנו מדברים על חוק שאמור להחליף את החוק הנוכחי, זאת אומרת להיכנס לתוקף ב-22 או לפני, האם אנחנו מדברים על 48 שעות מיום פרסומו, או על 48 שעות מיום כניסתו לתוקף?

הוא נכנס לתוקף ביום הפרסום.

זה זמן לא ריאלי.

מה אמור לקרות ב-48 שעות?

אחד, צריכה לעלות אפליקציה להורדה, ושניים, צריך להיות עדכון למי שיש לו "מגן 1". אם החוק ייכנס בין שני לרביעי, אפשר לקבוע שהוא ייכנס לתוקף ביום א'? לכם יש אינטרס להשיק את זה כמה שיותר מהר. שמענו שאתם צריכים עד 1 בספטמבר שיהיו שניים וחצי מיליון הורדות.

כל הפרסום של האפליקציה לחנויות לוקח זמן. בסופי שבוע אפל וגוגל לא נותנים מענה לדברים האלה, כולל בימי ראשון. זה לוקח עד ארבעה ימים לפרסם את האפליקציה, לעבור את כל התהליכים של האישורים. אם זה יאושר ביום שלישי יש לנו את רביעי, חמישי ועוד את שני ושלישי שאפל וגוגל נותנים את המענה.

הפנייה לאפל וגוגל היא התחלת התהליך. זה שהם עוד לא העלו זה בסדר. אם נעביר את החוק ביום שני או ביום שלישי, אז אתם כבר צריכים להעביר את הבקשה. אין לכם ולנו שליטה בחנויות הישומונים, אבל יש לכם שליטה מתי תעבור הבקשה לחנות הישומונים. האם לאנשים שהתקינו את "מגן 1" אתם יכולים לתת את השדרוג?

כל מי שהתקין "מגן 1" מקבל אוטומטית את השדרוג ברגע שזה יפורסם בחנויות.

יש אנשים שמרשים לטלפון שלהם לעדכן את האפליקציה באופן אוטומטי, ויש כאלה שחוסמים את הגישה הזאת ואז הם צריכים לעשות משהו אקטיבי כדי לאשר את העדכון. על אף שמנכ"ל משרד הבריאות בפירוש התחייב, שלח מכתב לוועדה שהכוונה שלנו היא להשיק את "מגן 2" כמה שיותר מהר, זה עדיין לא החלטה שמקבלות סבטה ואני. אני לא יכולה עכשיו להגיד לסבטה: תשלחי את זה לחנויות של אפל וגוגל.

אפשר לכתוב: תוך שבעה ימים מיום פרסום חוק זה.

יש מחר דיון קבוע של צוות השרים שמונה לפי החוק, הוא אמור להמליץ על הכיוון הזה. זאת ההמלצה שלנו.

בטכנולוגיות לאיתור מגעים אתה מוכרח לשים איזה שהוא אינסנטיב לאזרח כדי שירצה להוריד את האפליקציה הזאת, שזה ישתלם לו. אני הייתי כותב בסעיף 12(ד): שר הבריאות יגבש תכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בטכנולוגיות לאיתור מגעים, כולל התחשבות בהן בהגשת השגות, ויקצה את התקציב וכו'.

השאלה אם אתה מעגן את האינסנטיב בחקיקה ראשית. אפשר לעודד בקריאה נרגשת של שר הבריאות, ואפשר לעודד בתכנית תמריצים.

"מגן 1" נכשל, בוא נגיד את האמת.

טכנולוגית.

נכשל שימושי.

1.4 מיליון הורידו.

כל דבר חדש מורידים. לא שאלת כמה השתמשו בזה.

כי הבעיה הייתה טכנולוגית. אפשר לכתוב: שר הבריאות יגבש תכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בטכנולוגיה לאיתור מגעים, לרבות תמריצים להתקנה. אתה לא תקבע לו מה התמריץ.

מאחר ובחוק הזה יש גם את נושא ההשגות, אז ניתן לחבר את שני הדברים.

תמריצים נשמע קצת חומרי.

לחבר את זה לעניין ההשגות זה דיון של עוד יומיים.

תמריץ זה כסף.

אז לעידוד.

אפשר לחבר את (ג) ו-(ד).

אני רוצה בנפרד. אפשר להגיד: משרד הבריאות ישיק טכנולוגיה לאיתור מגעים לשם צמצום נגיף הקורונה החדש תוך שבעה ימים מיום פרסומו של חוק זה?

הייתי הרבה יותר רגועה אם היינו אחרי הדיון של צוות השרים מחר, למרות שצפוי שזה מה שיקרה.

זה כיוון הוועדה, אלה הדברים.

כותרת השוליים כאן היא עדיין גיבוש חלופה אזרחית. הסעיף מדבר על השקת טכנולוגיה.

אפשר לקרוא לזה קידום שימוש בטכנולוגיה אזרחית.

אמנם בהתחלה הורידו את "מגן 1" 1.6 מיליון, אבל ברגע שהשב"כ נכנס לפעולה וידעו שמפעילים את השב"כ הרבה אנשים הסירו את "מגן 1". היו הרבה בעיות לגבי איכון מיקום ב"מגן 1".

מאיפה המידע שבגלל השב"כ אנשים הסירו?

עשינו את המחקרים בעצמנו. המעבדה שלי בדקה את זה בסקר בקרב אנשים שהסירו את זה. אני יכולה להגיד לכם שאני הסרתי את זה בגלל זה.

האם יש נתונים למשרד הבריאות?

סדר הדברים היה הפוך. אנחנו עשינו בדיקה לגבי למה אנשים הסירו את האפליקציה. היו סיבות שונות ומגוונות. האמירה ההתרסתית נגד השימוש בשב"כ הייתה חלק קטן.

13(ב). מידע כאמור בסעיף קטן (א) יישמר לתקופה של 14 ימים מיום
העברת פרטי המידע הדרושים לגורם מוסמך במשרד הבריאות לפי
סעיף 7, ובתום תוקפו של חוק זה לפי המוקדם – יימחק;

19(ב) (3) מספר האנשים שהיו במגע קרוב עם חולה, בפילוח
כלהלן -

(1) על בסיס פעולות הסיוע בלבד;

(2) הן על בסיס פעולות הסיוע והן על בסיס חקירה
אפידמיולוגית;

(3) על בסיס חקירה אפידמיולוגית בלבד;

(4) על בסיס מידע שהגיע מקור אחר;";

(4) מספר החולים החדשים שאובחנו באותו שבוע, וכן מספר
החולים מתוכם –

(1) שאותרו על בסיס פעולתו הסיוע בלבד;

(2) שאותרו הן על בסיס פעולות הסיוע והן על בסיס
חקירה אפידמיולוגית;

(3) שאותרו על בסיס חקירה אפידמיולוגית בלבד;

(4) שאובחנו מבלי שאותרו על בסיס פעולות סיוע
או חקירה אפידמיולוגית;";

מה קורה לגבי הכלי האזרחי? יש לנו פירוט נפרד?

בדיון הקודם שאלו אם אנחנו יכולים להכניס בטופס הדיווח על בידוד את השאלה: האם קיבלת אס אם אס או חיווי מ"המגן". זה נמצא כרגע בעבודה. זה יקרה בתוך ימים ספורים.

אז אפשר להכניס את זה.

אני נזהרת מלהתחייב מראש מתי בדיוק נפלח את הנתונים.

ב12א(ו), בסעיף שקראנו, יש את הדיווח לגבי ההתראה והאכיפה.

למה לא לאחד את הדיווחים? את (ו) צריך לאחד עם פרק הדיווח.

בסדר, אנחנו נאחד.

הוא צריך להיות ב-19.

ב-(7) אנחנו מבקשים לדבר על ההשגות.

"(7) (א) מספר ההשגות שהוגשו למשרד הבריאות וכן מספר
ההשגות מתוכן שהוגשו בידי אנשים שנמצאו במגע קרוב עם
חולה –

(1) על בסיס פעולות הסיוע בלבד;

סעיפים (2), (3) ו-(ב) זה רק בתנאי שעל ידי חקירה אנושית הם מקבלים הודעה.

על חקירה אפידמיולוגית אין לך מה לערער.

בחקירה אפידמיולוגית יש שיחה עם חוקר.

החוקר או החוקרת מגיעים למסקנה שיש צורך להיכנס לבידוד.

אין ערר על שיקול דעת החוקר האפידמיולוגי. לא הבנתי איך זה מתבצע הלכה למעשה. אדם שנמצא כמאומת, מתקיימת מולו חקירה אפידמיולוגית בטלפון ומזהים ביחד מגעים. מי מתקשר לאדם שבא במגע איתו?

בחלק מהמקרים החוקר האפידמיולוגי מתקשר לאדם שבא במגע. אם זה קרובי משפחה בתוך הבית, הוא יוכל להגיד לחולה שיודיע להם שהם צריכים להיות בבידוד. יש מצבים שבהם זה נעשה דרך איזה שהוא מפעל, כיתה או מקום שהוא מקום מאורגן.

כשהחוקרת האפידמיולוגית מתקשרת לאזרח מסוים ואומרת לו: תראה, על פי חקירה אפידמיולוגית שקיימתי אתה באת במגע עם - -

קודם היא מתחקרת אותו.

היא מתחקרת את המגע.

כדי להבין את סוג המגע שהיה.

כשהיא קובעת שהוא צריך להיכנס לבידוד אין עליה ערר.

יש שיחה, דיאלוג והחלטה. אם מישהו רוצה להשיג ולבקש פטור מבידוד או משהו כזה יש דרך לעשות את זה דרך המוקד, רק זה לא מוגדר בצורה פורמאלית כהשגה.

אני מפנה לסעיף 24 - תוקפו של החוק. קבענו שתוקפו של חוק זה יהיה שישה חודשים. אני מציעה לקבוע תאריך, לא רק לכתוב שישה חודשים, שזה יוצא עד ז' בשבט (20 בינואר 2021).

בסעיף 23(א) כתוב: ביום תחילתו של חוק זה יראו כאילו ניתנה הכרזה לפי סעיף 3, שזאת הכרזת הממשלה. אנחנו מבקשים להוסיף: ויראו כאילו ניתנה הכרזה באישור הוועדה לפי סעיף 3(א). בהוראות המעבר נעשה התאמות. את החקיקה שהתקבלה ב-1 ביולי נוסיף לרשימות העיסוקים ב-(ב) ו-(ג).

אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות, נתכנס ב-17:25.


(הישיבה נפסקה בשעה 17:20 ונתחדשה בשעה 17:25.)

שלום לכולם, אני מתכבד להתחיל את הדיון.

אני מבקשת להתחיל בסעיף ששכחתי לעניין העיתונאים. אני מזכירה לוועדה שלבית המשפט הייתה אמירה בפסק הדין לעגן את המתווה שהוא הציע. הוא מצפה שההסדר שהוא הציע יעוגן בחקיקה של הכנסת. שמענו את עמדת הממשלה מדוע היא מבקשת לעגן את ההסדר בחקיקה ראשית ולכן אני מציעה את ההצעה הבאה, שמקובלת גם על ארגון העיתונאים ואני מבקשת להקריא אותה:

1. שר הבריאות יקבע בנוהל דרכי החרגת העברתם של פרטי בקשה לקבלת סיוע של חולה שהוא עיתונאי.
1. הנוהל יאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אני מודעת שבהצעת החוק ישנו סעיף של נוהל. נהלים לפי החוק נכתבים על ידי מנכ"ל משרד הבריאות אבל אני כן רואה חשיבות לנוהל הזה לאור מה שקראתי קודם, שהנוהל ייקבע על ידי שר הבריאות ויאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה. בנסיבות העניין, לדעתי זו הדרך הנכונה להתייחס להחרגת העיתונאים ואני מבקשת מהוועדה לאשר את ההצעה.

כפי שנאמר בדיונים הקודמים, משרד הבריאות מקיים את פסק הדין של בג"ץ בלי קשר לשאלה אם זה כתוב או לא כתוב בחוק וזה מוזכר בנוהל שלנו.

איך אתם עושים את זה?

בעקבות פסק הדין קיבלנו רשימה של עיתונאים גם מלע"מ וגם מארגון העיתונאים והם נכנסו למחשב יחד עם רשימת טלפונים שלא נשלחים לשירות באופן אוטומטי. הרשימה הגיעה מלע"מ ימים ספורים אחרי פסק הדין והרשימה שהגיעה מארגון העיתונים כחודש אחרי שבקשנו מהם ומאז זה עובד. זמן קצר המערכת לא עבדה אבל זה חזר לפעולה ועדיין בתוך הרשימה.

אם רוצים מאוד לעגן את האמירה הזאת בתוך החוק, לדעתי המקום הנכון שלה כעוד יחידה בתוך נוהל משרד הבריאות, שממילא עובר את אישור היועץ המשפטי לממשלה ואני לא רואה שום היגיון בזה שר הבריאות יקבע נוהל נפרד רק לגבי העיתונאים כשאין מחלוקת כשזה קורה בפועל, אין שום כוונה לשנות את זה והמקום הנכון בו כתובות כל ההוראות לגבי התפעול של כל האופרציה הזו נמצא בנוהל משרד הבריאות לפי סעיף 10.

את אומרת שיש נוהל, הנוהל נקבע על ידי שר הבריאות?

הנוהל נקבע כרגע על ידי מנכ"ל משרד הבריאות באישור היועץ המשפטי לממשלה. סעיף 10 לחוק מדבר על נוהל. אם מאוד רוצים לעגן את נושא העיתונאים, דבר שמלכתחילה לא חשבנו שהכרחי בתוך החוק עצמו, אז אני חושבת שזה המקום המתאים, כסעיף קטן (5) בתוך פסקה (א) של סעיף 10 הוראות בעניין החרגת עיתונאים. הנוסח שמירי הציעה הוא בסדר, רק שיהיה בסעיף 10.

אני חושבת שבנסיבות העניין, לאור אמירה שבג"ץ מלכתחילה היה צריך לעדן את הסעיף בחוק אני כן רואה הבדל בין עידון נוהל על ידי מנכ"ל המשרד, שאלו ההוראות שאמורות להיות מעוגנות בנוהל משרד הבריאות הן הוראות ביצוע: הוראות לעניין הגשת בקשה לקבלת סיוע, הוראות אופן השימוש בפרטי המידע הדרושים, אחזקתם, שמירתם, מחיקתם. אלו הוראות טכניות.

לדעתי, בעיגון נוהל לעניין החרגת, העברתם של פרטי בקשה של עיתונאים, לאור החיסיון העיתונאי שלהם, גם דבריו של בג"ץ בעניין, זה בכל זאת לא צריך להיות עיגון נוהל על ידי המנכ"ל, אלא על ידי שר הבריאות.

אני לא הייתי מודע לסעיף 10. בסעיף 10 ישנם נהלים שמעגנים אינטרסים ציבוריים ברורים. יש נוהל שאומרים שמתקיים הגם שאיננו מעוגן בחקיקה. אני מסתכל על סעיף 45 בפסק הדין שאומר, ניתן לצפות כי הסדר ברוח זה יעוגן גם בחקיקה עתידית. הוא אומר שהסדר ברוח זה יעוגן בחקיקה. אנחנו מכניסים את זה בחקיקה ראשית. אני מבין שזה לא היה בהצעת הממשלה מלכתחילה.

יש סעיף משנה שנקרא נוהל משרד הבריאות. לעשות אבחנה במדרג החשיבות בין נהלים שהם שר לבין נהלים שהם מנכ"ל, בהינתן שהכול יאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שזה סעיף הסל, אז הבעיה שלנו היא רק אם זה יהיה שר או מנכ"ל. בכל מקרה הנוהל מאושר על ידי היועץ המשפטי. איפה מעוגן שהשר צריך להיות ולא המנכ"ל? ממה אנחנו למדים את זה?

אני אומרת אמירה מוסדית. יש הבדל בין הוראות ביצוע בהוראות טכניות של מנכ"ל לבין הוראות בעלות - - -

אבל זו הוראת ביצוע, אל תבדקו עיתונאים.

ההוראה המהותית ניתנה בעצם כבר בפסק הדין. אנחנו מעגנים את זה פה.

אבל זו הוראת ביצוע.

בסוף יש ביצוע איך עושים את זה.

פסק הדין אומר שההוראה תינתן בחיקוק.

- - -

אז אני אומר להכניס את זה.

אני אומרת את עמדתי, אפשר לקבל ואפשר לא לקבל. אני רואה הבדל בין מנכ"ל לבין שר. הם לא אותו דבר.

האם נוהל של מנכ"ל באישור יועץ הוא נוהל פחות מחייב?

אני לא יודעת אם הוא נוהל פחות מחייב, אבל יש הבדל.

אז אולי כל סעיף 10 יהיה שר.

אני רואה הבדל בין אמירה לעניין מהותי כמו חסיונות עיתונאי, יש הבדל בין זה לבין הוראות לעניין הצגה לקבלת - - -

עם כל הכבוד ואני אומר את זה ומקווה מחשש של מראית עין לניגוד עניינים. אופן שימוש בפרטי מידע הדרושים, אחזקתם, שמירתם ומחיקתם, אלה הם עניינים הקשורים לפרטיות של אנשים, מאוד חשוב. אופן המחיקה שזה דבר חשוב, אז גם אופן האי דיווח על עיתונאים - - -

גם את העניין של העיתונאים, לפי הנוסח שלך מירי, את מדברת על החרגתם, הנה כבר קבעת בחקיקה הראשית.

אמרתי את עמדתי.

אני מציע להכניס את זה בסעיף 10. להכניס במפורש, לעשות הרמוניה, ללא מדרגים של נהלים. לעשות את זה פשוט, הוראת שעה לששה חודשים נכון לרגע זה. אפשר להתחיל את ההצבעה?

יש הסתייגויות של חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, סיעת ישראל ביתנו וסיעת מרצ. חלקן כבר בנוסחים שהוועדה אישרה הביאו לידי ביטוי את הדברים שהוצאו בהסתייגות ובחלקן ההסתייגויות התייתרו מכיוון שהן מתייחסות לסעיפים שכבר אינם חלק מהצעת החוק. על כל השאר אנחנו נדרשים להציע.

הסיכום היה שיקריאו את ההסתייגות ואנחנו נצביע. אני לא יכולה להצביע בזום, יצביעו במקומנו ממלאי מקום. אין טעם לדון עכשיו בכל הסתייגות שממילא דנו בה שעות.

הסתייגות מס' 1 – בסעיף 1 להצעת החוק במקום: "מתן אפשרות להסמיך את שירות ביטחון כללי" יבוא: "להסמיך את הממשלה להורות לשירות הביטחון הכללי".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 2 – בסעיף 3(א) בהצעת החוק לאחר המילה "רשאית" יבוא: "באישור מליאת הכנסת".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 3 כבר הוטמעה בנוסח. הסתייגות מס' 4 – בסעיף 3(א) להצעת החוק, לאחר המילה "בסעיף 5" יבוא: "ולאחר שהופיעה בפני מליאה הכנסת והציגה שאין חלופות אחרות לעניין".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 5 – בסעיף 3(א)(1) להצעת החוק במקום 200 יבוא 400.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות 6 – סעיף 3(א)(1) להצעת החוק במקום המילים "לגבי 200 חולים" יבוא: "לגבי מספר חולים רב ככל הניתן על פי יכולות משרד הבריאות במהלך החקירות האפידמיולוגיות באותה עת ובלבד שלא ירדו מ-200 חולים".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 7 – מתייחסת לסעיף שכבר לא קיים ולכן יורדת. הסתייגות מס' 8 גם כן.
הסתייגות מס' 9 - בסעיף 3(ב) להצעת החוק במקום המילים "שוכנעה כי לא קיימת חלופה מתאימה להסתייעות בשירות ביחס לסיכון הנשקף לציבור מהמחלה" יבוא: "הציגה חלופה אזרחית לנושא וחלופה זו לא הוכיחה את עצמה".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 10 – בסעיף 3(ב) להצעת החוק, לאחר המילים "צוות השרים" יבוא "וצוות המומחים".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 11 התקבלה. הסתייגות מס' 12 – בסעיף 3(ה) להצעת החוק במקום 21 יבוא 14.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 13 זהה להסתייגות 12 מאחר והסעיפים אוחדו. הסתייגות מס' 14 – בסעיף 3(ג) להצעת החוק במקום המילים "לחמישה ימים מיום הינתנה" יבוא: "מ-24 שעות מהרגע שניתנה".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 15 – בסעיף 3(ג) להצעת החוק במקום 5 יבוא 2.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 16 – בסעיף 4(ב) להצעת החוק לאחר המילים "תבטל הממשלה את ההכרזה" יבוא: "עוד באותו היום".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 17 – סעיף 4(ד) להצעת החוק לאחר המילים "ברשומות" יבוא "באתר האינטרנט של משרד הבריאות, בעיתונות או בכל דרך אחרת שתימצא לנכון".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 18 התקבלה. הסתייגות מס' 19 – במקום סעיף 5(א)(1) להצעת החוק יבוא:

"(1) לעבד מידע טכנולוגי לגבי החולה שהבקשה נוגעת אליו ולגבי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולה, בנוגע לתקופה של 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה וזאת ממאגר נתוני תקשורת נפרד שייחוד לצרכי הסיוע, בהתאם לאמור בסעיפים (א) עד (ח) בסעיף זה.
1. ראש הממשלה רשאי לקבוע כללים מכוח סעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי בדבר נתוני התקשרות הנחוצים לפעולות הסיוע שיועברו למאגר הנפרד.
1. הכללים כאמור בסעיף 2 יקבעו בהיוועצות עם שר הבריאות ועם הרשות להגנת הפרטיות ובאישור היועץ המשפטי לממשלה והם טעונים אישור של ועדת המשנה לענייני השירות.
1. הכללים יכללו את נתוני התקשורת הנחוצים לפעולות הסיוע בלבד.
1. נתוני תקשורת שיועברו למאגר נפרד ימחקו אוטומטית כעבור 14 ימים, למעט נתונים ששמירתם נחוצה, בהתאם לסעיף 15, שישמרו בהתאם לאמור בסעיף זה.
1. אנשי השירות שיעסקו בעיבוד המידע הטכנולוגי מהמאגר הנפרד לא יעסקו באותה עת בכל פעילות אחרת בשירות.
1. שר המשפטים ימנה בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון שופט מפקח על המאגר ועל השימוש שנעשה בו לצורכי הסיוע. השופט יקבל גישה לכל מידע הנחוץ לעבודות הפיקוח על המאגר ועל עיבוד המידע ממנו. השופט אף ידון בערר על הסגות בענייני צווי בידוד שנמסרו על בסיס עיבוד המידע על ידי השירות, אשר נדחו על ידי משרד הבריאות. שר המשפטים יקבע בתקנות בתוך 7 ימים את דרכי הגשת הערר והתקנות טעונות אישור ועדת החוץ והביטחון. בסעיף קטן זה, שופט לרבות שופט בדימוס.
1. ראש השירות באישור יועץ המשפטי לממשלה יקבע כללים שיאפשרו לחוקרים מהאקדמיה לקבל נתונים גולמיים שעברו הטממה, אנונימיזציה לצורך מחקר.
1. המאגר יימחק לחלוטין עם תום ההכרזה על שימוש בשירות לצורכי הסיוע".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות 20 מוטמעת. הסתייגות 21 – בסעיף 8(א) להצעת החוק לאחר המילים "על הממצא האמור" יבוא: "כולל שעת המפגש עם החולה והמיקום בו נפגשו".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות 22 – לאחר סעיף 8(ב) להצעת החוק יתווסף סעיף קטן (ג):

"(1). הודעות כאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב) יישלחו בהודעות טקסט וכן בשיחה קולית על מנת להנגיש את המידע לכלל האוכלוסיות.

(2) הודעות כאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב) יכללו אפשרות לקבל את המידע גם בשפה הערבית, האנגלית, הרוסית, האמהרית והצרפתית, בשפות האמור".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות 23 – בסעיף 12(א) להצעת החוק, לאחר המילים "בחוק זה צוות השרים" יבוא: "ובשיתוף מומחים מהשירות, מתחום הבריאות ומתחום המשפטי, בחוק זה צוות המומחים".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות 24 – בסעיף 12(ב) להצעת החוק לאחר המילים "צוות השרים", יבוא "וצוות המומחים".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות 25 – בסעיף 12 (א) להצעת החוק לאחר סעיף קטן (ו) יתווסף סעיף קטן (ז):

"(ז) על פי דיווח כאמור בסעיף קטן (ו) תחליט ועדת החוץ והביטחון אודות הארכת השימוש בפעולות שירות הביטחון הכללי, כאמור בסעיף 5 לעיל".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות 26 – בסעיף 13(ב) להצעת החוק במקום 14 יבוא 7.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות 27 – סעיף 15(ב) להצעת החוק יימחק. אני אגיד לפרוטוקול שלדעתי הכוונה הייתה לסעיף 15(ג).

אז נצביע על זה כסעיף 15 (ג) מי בעד מחיקת סעיף 15(ג)?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 28 – בסעיף 15(ב), גם כאן צריך להיות סעיף 15(ג) להצעת החוק, במקום 60 יבוא 30.

נעשה את זה לסעיף 15(ג), מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 29 – בסעיף 19(ב)(3) לאחר המילים: "במגע קרוב עם חולה" יבואו המילים: "מתוכם מספר האנשים שכבר היו בבידוד בעת שקבלו את ההודעה".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 30 – לאחר סעיף 19(א)(3) יבוא סעיף קטן (4):

"(4) מתוך ההודעות שנשלחו לאנשים שהועברו על פי פסקה (3) פילוח של ההודעות על פי משך הזמן שעבר בין המגע הקרוב שהוכר עם החולה לבין יום משלוח ההודעה. יום או יומיים, שלושה, ארבעה ימים, חמישה עד ששה ימים, שבעה ימים ומעלה".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות 31 – בסעיף 20 להצעת החוק במקום המילה "שלוש" תבוא המילה "ארבע".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

עוברים להסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו.

חבר הכנסת אבידר ביקש לצאת אבל נצביע עליהם בכל מקרה. יש מניעה שנצביע עליהם אם הוא לא כאן?

נעבור להסתייגויות של חבר הכנסת אלעזר שטרן. הסתייגות מס' 1 בסעיף 2 לחוק יתווספו ההגדרות:

"ישומון – תוכנה לאיתור מגעים המיועדת לשימוש בהתקן נייד לרבות מכשירי רדיו טלפון נייד ולרבות תוכנה לאיתור מגעים שהיא משובצת כחומרה ייעודית.

חומרה ייעודית - התקן המיועד להגבלת ישומון שאינו רדיו טלפון נייד.

טכנולוגיה לאיתור מגעים – ישומון חומרה ייעודית ומערכות טכנולוגיה נלוות

מידע אישור מזהה – מידע הכולל פרט מזהה שמשתמש או מידע שפרטים מזהים של משתמש הופרדו ממנו, אך ניתן במאמץ סביר לזהות את המשתמש שאליו מתייחס המידע.

משתמש – אדם שהתקין ישומון במכשיר שברשותו, המשתמש בחומרה ייעודית ומשתמש בהם למטרתם.

נתוני קרבה – מידע בדבר מגע קרוב עם חולה.

רישיון פתוח – רישיון תוכנה חופשי של MIT או רישיון אחר כדוגמתו שאישרה הוועדה המפקחת המתיר שימוש, העתקה, יצירת יצירה נגזרת והפצה של טכנולוגיות לאיתור מגעים ללא תשלום ותוך גישה מלאה לקוד המקור של התוכנות המשתמשות בהם.

קוד המקור – כל תוכנה או מפרט תוכנה המשמשים בטכנולוגיה לאיתור מגעים".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 2 מתייחסת לסעיף שכבר אינו קיים בהצעת החוק ולכן היא יורדת. הסתייגות מס' 3 – בסעיף 12(א) לאחר המילים "ושרים נוספים כפי שתחליט" יבוא: "נציג מקצועי לעניין הדיון".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 4 – במקום סעיף 12א(ב) לנוסח המוצע יבוא סעיף 12א(ב) חדש:

"(א) הטכנולוגיה לאיתור מגעים ינטרו מגע קרוב.

(ב) טכנולוגיות לאיתור מגעים יתוכננו ויוכלו לפי הנדסת פרטיות privacy by design במטרה לצמצם את הפגיעה בפרטיות למידה שאינה עולה על הנדרש לשם השגת תכליתן. בכלל זה:

1. התקנת הטכנולוגיות לאיתור מגעים והשימוש ביישום רק לפי הסכמתו מדעת של המשתמש ומתוך רצונו החופשי.
1. טכנולוגיות לאיתור מגעים לא יאספו, יפיצו, או ימסרו מידע אישי מזהה.
1. טכנולוגיות לאיתור מגעים יאספו את המידע המינימלי הדרוש להן למילוי ייעודן.
1. כל המידע אודות המשתמשים שיורד בטכנולוגיית לאיתור מגעים יהיה אנונימי ומוצפן באופן שלא יאפשר לאחזר את מיקום או את הקרבה שלהם לאחרים.
1. המידע הדרוש לטכנולוגית לאיתור המגעים לפי מילוי ייעודן ובפרט נתוני הקרבה יישמר ככל הניתן רק על גבי ההתקן הנייד או החומרה הייעודית שבהן היא מותקנת.
1. נתוני קרבה שנאספו ונשמרו בטכנולוגיית לאיתור מגעים ימחקו מאליהם לאחר 21 יום.
1. טכנולוגיות לאיתור המגעים תאפשרנה למשתמש שאומת כנשא של המחלה לעדכן משתמשים אחרים בטכנולוגיית לאיתור מגעים, שהיו במגע קרוב אתו ב-14 הימים שקדמו לאבחונו אגב ציון מועד מקורב של השהות וזאת מבלי לזהות את המשתמש החולה.
1. טכנולוגיות לאיתור מגעים יכללו אמצעים למנוע העברת מידע מהטכנולוגיות, אלא בהסכמה לפעולה רצונית ומודעת של המשתמש.
1. החומרה הייעודית תאפשר קבלת עדכונים בדבר מגע קרוב עם משתמש שאובחן כחולה במחלה באופן מאובטח ומוצפן ובלא לזהות את המשתמש בה.

(ג)
1. השימוש בטכנולוגיות לאיתור מגעים ילווה מדיניות פרטיות ותנאי שימוש ב - - - קצרים ובהירים בשפות הרלוונטיות. מדיניות הפרטיות ותנאי השימוש לא ישונו אלא בהסכמה מדעת ומרצון חופשי של המשתמש.
1. הודעה על שינוי מדיניות הפרטיות יתפרסם לפני כניסת השינוי לתוקף ולא יאוחר מ-7 ימים לפני השינוי, בשפות הרלוונטיות.
1. שפות רלוונטיות בסעיף זה - עברית, ערבית, רוסית, אנגלית ואמהרית.

(ד) טכנולוגיות לאיתור מגעים יאפשרו תאימות ability- - - עם אמצעים דומים אחרים לאיתור מגעים.

(ה) השימוש בישומונים יוצע לכל הציבור ללא תשלום כלשהו. הממשלה תממן חומרה ייעודית כך שתוצע בלא תשלום למשתמשים או תקבע מחיר מרבי שווה לכל נפש לחומרה הייעודית.

(ו) הממשלה תעודד יצרנים פרטיים לייצר, לייבא ולשווק את החומרה הייעודית בהתאם האמור בחוק זה.

(ז) הממשלה תפיץ את הטכנולוגיות לאיתור מגעים לציבור תחת רישיון קוד פתוח.

1. הממשלה תפרסם את קוד המקור העדכני של הטכנולוגיות לאיתור מגעים במאגר המידע המקובל לצורך זה ותאפשר בכל עת גישה חופשית לקוד המקור. הממשלה תפרסם באופן שוטף כל עדכון לקוד המקור שביצעה. הממשלה לא תפיץ טכנולוגיות לאיתור מגעים, אלא לאחר פרסום קוד המקור המלא שלהם".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 5 – אחרי סעיף 12(א)(ד) לנוסח המוצע יבוא סעיף 12(א)(ה):

"(א) לא ייעשה שימוש בטכנולוגיות לאיתור מגעים בתחום נתוני קרבה אלא לשם מניעת הידבקות במחלה.

(ב) אדם שהגיע אליו מידע אישי מזהה על משתמש, לרבות עדכוני קרבה, מידע רפואי, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך ביצוע הוראות חוק זה.

(ג) לא ייעשה שימוש בנתוני קרבה לצורך הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין והם לא יתקבלו כראיה במשפט".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 6 – אחרי סעיף 12(א)(ה) יבוא סעיף 12(א)(ו):

"(ו) הממשלה תקבע באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת את מספר החולים במחלה ומספר המשתמשים בטכנולוגית לאיתור מגעים באמות מידה נוספות אשר בהתקיימן יפקע הסמכת שירות הביטחון הכללי".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 7 הייתה כבר אצל חברת הכנסת ברביבאי. אני עובר להסתייגות מס' 8 – בסעיף 24 במקום "למשך ששה חודשים" יבוא "למשך 30 יום אם לא תוצג טכנולוגיה אזרחית חלופית".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 9 – בסעיף 24 יתווסף סעיף 24 (א):

"(א) במידה ותופעל טכנולוגיה אזרחית חלופית, יבחן צורך החוק בוועדת החוץ והביטחון תוך 45 יום מכניסתו של החוק לתוקף והוא יוארך באישור הוועדה לפי צורך המציאות המשתנה".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

אני אציין למען הפרוטוקול שחבר הכנסת שטרן הגיש הסתייגויות נוספות, אלא לאחר המועד שקבע היושב-ראש ולכן ההסתייגויות האלה לא יכללו.

אני אחרי זה אבקש התייחסות כי אחת ההסתייגויות של חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בסעיף 30 שלה, שומע אותנו איש משרד ראש הממשלה, הייתי שמח שיסתכל על זה.

אולי לעולם הזה בכל זאת יש תקנה.

בהינתן שזה אפשרי, זה מידע חשוב. נחזור לזה בסוף ברשותך. נעבור להסתייגויות של סיעת מרצ.

הסתייגויות מס' 1 ו- 2 מתייחסות לסעיפים שירדו ועל כן הן מתייתרות. הסתייגות מס' 3 – בסעיף 3 יתווסף סעיף קטן (ו):

"(ו) הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשרה, או לאשרה בשינויים".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 4 – בסעיף 4(א) במקום המילים "לא יעלה על 21 ימים" יבוא: לא יעלה על 10 ימים".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 5 נכללה בהסתייגויות של חברת הכנסת ברביבאי ולכן אין צורך להצביע עליה שוב. הסתייגות מס' 6 – בסעיף 5 יש להוסיף סעיף קטן (ה):

"(ה) רשימת העיתונאים והמחזיקים בתעודה עיתונאי תימסר למשרד הבריאות ועיתונאי שיאובחן כחולה בנגיף יתבקש על ידי משרד הבריאות להסכים להעברת פרטיו בהתאם לסעיף זה. ככל שתינתן הסכמה כאמור, יפעל המנגנון בדרך הרגילה, ככל שהעיתונאי יסרב, תינתן לו שהות בת 24 שעות לפנות לבית המשפט ולקבל צו אשר ימנע את העברת פרטיו לשירות. בד בבד תערך לו חקירה אפידמיולוגית פרטנית והוא יתבקש לחתום על הצהרה לפיה הוא מתחייב ל - - - במקורותיו העיתונאיים, ככל שבא אתם במגע ב-14 הימים שקדמו לאבחונו".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 7 ירדה. הסתייגות מס' 8 – סעיף 13 (ב) במקום המילים "יישמר לתקופה של 14 ימים" יבוא: "ישמר לתקופה של 48 שעות".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגויות 9 ו-10 גם היו אצל חברת הכנסת ברביבאי. נותרו ההסתייגויות של ישראל ביתנו.

נקריא אותן כמו שהקראנו את ההסתייגויות של סיעת מרצ.

הסתייגות מס' 1 – סעיף 2(6) הגדרות פרטי בקשה לקבלת סיוע להצעת החוק תימחק ובמקומה יבוא:

"(6) "כולל תסמינים שמועד תסמיניו ידוע מגעים יאותרו 4 ימים לפני הופעת התסמינים, כולל שמועד תסמיניו אינו ידוע, שקיים ספק לגבי המועד, מגעים יאותרו 10 ימים לפני קבלת תשובה חיובית, כולל מאומת א-תסמיני, מגעים יאותרו 7 ימים לפני קבלת תשובה חיובית".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 2 – בסעיף 3(א) להצעת החוק, במקום המילים "14 ימים לפני תאריך אבחונו במחלה" יבוא: "4, 7, או 10 ימים לפני תאריך אבחונו במחלה, לפי הפירוט האמור בסעיף 2(6) להגדרת פרטי בקשה לקבלת סיוע".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 3 – סעיף 3(א)(1) להצעת החוק תימחק ובמקומו יבוא:

"(1) אם שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות רחבת היקף של המחלה קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות, הכריזה הממשלה כאמור, יהיה רשאי משרד הבריאות להעביר לשירות בקשה לקבלת סיוע ובלבד שמספר החולים באותו יום או ביום שקדם לו עלה על 300. הכריזה הממשלה, יחליט נציג משרד הבריאות על ביצוע חקירה אפידמיולוגית לגבי 300 חולים ועל לביצוע חקירה אפידמיולוגית או על הסתייעות בשירות לבצע פעולות כאמור בסעיף 5, לפי שיקול דעתו, לגבי יתר החולים".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה. אני רוצה להעביר, ההסתייגות המהותית שחבר הכנסת שטרן העלה בנוסח של הסעיף שלנו, שיש חקירה מעל 200, החקירה מתחילה מחולה אחד, אני צודק? זו הערה של חבר הכנסת שטרן, הוא לא קרוא לזה הסתייגות. זה בנוסח נכון? אוקי, אפשר להמשיך.

הסתייגות מס' 4 מתייחסת לסעיף שירד לכן אני מדלג עליה. הסתייגות מס' 5 – בסעיף 3(ג) להצעת החוק במקום המילים "בסמוך ככל האפשר לאחר שהחליטה עליה הממשלה", יבוא: "לאישורה, לפני שהחליטה עליה הממשלה".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 6, חלקים ממנה כבר התקבלו. אני אקריא את הסעיפים שהם שונים ממה שהוועדה קבלה. בסעיף קטן (ה) מציעים: "הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשר, או לאשרה בשינויים".

בסעיף קטן (ו) הם מציעים: "החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה ביום ההחלטה". הוספה של סעיף קטן (ז): "אישרה הוועדה את ההכרזה וקבעה את תקופה תוקפה, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה האמורה לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה".

סעיף קטן (ח): "ההכרזה כאמור בסעיף זה, שינויה, הארכתה, אישורה או ביטולה, יפורסמו עם הינתנן בהקדם האפשרי ברשומות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, בעיתונות ובכל דרך אחרת שימצאו לנכון. ההכרזה תיכנס לתוקף עם מועד פרסומה ברשומות".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 7 – בסעיף 5(א)(1) להצעת החוק, במקום המילים "14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה", יבוא: "4, 7 , או 10 ימים לפני תאריך אבחונו במחלה, לפי הפירוט האמור בסעיף 2(6) להגדרות פרטי בקשה לקבלת סיוע".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 8 – בסעיף 5(א)(2)(א) להצעת החוק במקום המילים "14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה" יבוא: "4, 7 או 10 ימים לפני תאריך אבחונו במחלה לפי הפירוט האמור בסעיף 2(6) להגדרות פרטי בקשה לקבלת סיוע".

מי בעד?

הצבעה

בעד –4
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגויות 9 עד 12 היו גם אצל חברת הכנסת ברביבאי ולכן אני עובר להסתייגות מס' 13 – בסעיף 20 להצעת החוק במקום המילים "3 שנות מאסר" יבוא: "5 שנות מאסר".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

בזה סיימנו.

ברשותכם אני רוצה לחזור להסתייגות, האם יש מניעה משפטית לחזור כאשר יושב-ראש הוועדה מבקש?

אם תרצה לחזור ולדון בזה, צריך לבקש רביזיה.

ברשותכם דיון מהותי בכל זאת. סעיף 30 בהסתייגויות של חברת הכנסת אורנה ברביבאי, פילוח בדו"ח שנקבל על הודעות על פי משך זמן שעבר בין המגע הקרוב שהותר עם חולה לבין משלוח ההודעה. זאת אומרת יש לי חולה מאומת, השב"כ הולך 10 ימים אחורה. אני רוצה לדעת, בן אדם שאותר 5 ימים לפני המגע, 5 ימים לפני המגע, זה נותן לנו איזה שהוא אומדן לגבי התמונה הכוללת. מה עמדתכם?

זה לא נותן לנו אמירה מתי אובחן החולה. אני מקבלת את האבחון בתאריך מסוים, הולכת 10 ימים אחורה, מה נותן לי המרחק ממועד המגע בתוך טווח ה-10 ימים האלה חוץ מלדעת לכמה זמן יצטרך האדם להיות בבידוד?

יכול להיות שזה ייתן לך סטטיסטיקה אחרי זה.

אם רוצים לדעת באופן סטטיסטי לכמה זמן אנשים נכנסים לבידוד, אני מעריכה שצריך להתייעץ עם האנליטיים של המידע, אני מניחה שזה אפשרי. השאלה אם זה מה שרוצים לעשות?

אני רוצה לדעת, בסוף אנחנו מכניסים אנשים לבידוד בהיקפים של כ-150,000 איש. ההנחה הרווחת היא שאדם נכנס לבידוד ל-14 יום, אנחנו יודעים שזה לא 14 יום. אבל כן היינו רוצים לדעת את הפילוחים.

בממוצע לכמה זמן אנשים נכנסים לבידוד כתוצאה מזה?

לפי זה אני יודע לכמה זמן אדם נכנס לבידוד.

אדוני, האם יש עוד הצבעות?

סיימנו את ההסתייגויות.

האם היושב-ראש רוצה לשקול מחדש את אחת ההסתייגויות?

אנחנו יכולים להמתין לתשובה ולדון בזה גם מחר?

אתה לא מתכוון להצביע על החוק כולו היום?

אני כן מתכוון להצביע על החוק כולו. אם כן, נצביע על החוק כולו.

אם כבר העלית את השאלה על "אובחן", אני חושב שצריך להיות ברור מה ההבדל בין "אובחן" לבין "נלקחה בדיקה". היום זה גם יכול להיות 3 ימים.

אם אתה רוצה לקיים עכשיו דיון ספציפי על זה לפני שאתה מצביע על כל החוק, מתברר שכל החוק הזה הלך.

למה הלך? הכול עולה במליאה.

אבל הוא רצה לעשות - - -

אני מציע שנעשה עכשיו הצבעה על החוק.

אם אתה רוצה, תגיד לנו, נחזור לחוקה, נחזור לכאן - - -

לא, לא, נעשה עכשיו הצבעה על החוק ולפי צורך, אני רוצה לשמוע ממשרד ראש הממשלה את העמדה הזאת, להבין את זה יותר.

הם לא מצליחים להתחבר חזרה לדיון, הם מנסים לבדוק את זה.

נקיים עכשיו הצבעה על החוק.

אני מוכנה להתחייב שכל נתון שאפשר להפיק אותו ותבקשו לדעת אותו - - -

גם אם זה לא יהיה בחקיקה, מצוין. אני רושם לפני את הדבר, יכול להיות שנבקש בנוהל, שהוא לא בחקיקה, זה בסדר. אחרי שדחינו את כל ההסתייגויות אנחנו מצביעים על החוק בנוסחו כפי שהוקרא, בנוסח הוועדה.

יש את הסעיף של מודל דיכטר, על מתי הוועדה דנה. לא ראינו נוסח.

הוועדה קבלה עיקרון?

להבנתי כן.

נציג את הנוסח אבל העיקרון יהיה עד פעמים, שני אישורי עבודה. מה שהיה נשאר, אבל הפעימות הן עד פעמיים. מי בעד נוסח הוועדה כפי שהוצג?

הצבעה

בעד החוק כנוסח הוועדה – 5
נגד – 4
נמנעים – אין
נוסח החוק אושר

הנוסח אושר. לגבי ההסתייגויות, קבענו שזה ייכנס בנוהל.

אני רוצה לומר תודה לכל הארגונים האזרחיים שליוו אותנו בתהליך. זה לא מובן מאליו. בסופו של דבר התוצאה היא לא לשביעות רצוננו, אבל התהליך היה חשוב לא פחות. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת ברביבאי ולכל המשתתפים, זה היה דיון חשוב וראוי ויש לי תחושה שעוד ניפגש בנושא. תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:15.