פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
26/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום ראשון, ה' באב התש"ף (26 ביולי 2020), שעה 11:00

סיור בנושא מענים לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

יוראי להב הרצנו
יואב סגלוביץ'
אורלי פרומן

ד"ר זהר סהר - מנהלת המח' לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע

איילת רזין בית אור - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע

רונית אילתי ממן - דוברת איגוד מרכזי הסיוע

שרון קיסר - מנכ"לית מרכזי סיוע ירושלים

מיכל שואן - רכזת הכשרות, מרכזי הסיוע, פורום קיימות

ש' - מתלוננת במרכז הסיוע, פורום קיימות

פרופ' יורם וייס - מנהל המרכז הרפואי, בי"ח הדסה עין כרם

ד"ר דבורה באומן - מנהלת מרכז 'בת עמי', בית חולים הדסה עין כרם

איריס שלאין - אחראית צוות אחיות, מרכז 'בת עמי', בי"ח הדסה עין כרם

אסטל רובינשטיין - מנהלת השירות הסוציאלי, מרכז 'בת עמי', בי"ח הדסה עין כרם

נורית זיידל - עו"ס, מרכז 'בת עמי', בי"ח הדסה עין כרם

רועי דוד - ההנדסה הרפואית, בי"ח הדסה עין כרם

מיקי רויטמן - עוזרת יו"ר הוועדה

אירינה גלוב - יועצת פרלמנטרית לח"כ עודד פורר

אבי גמולקה - דובר של ח"כ יוראי להב הרצנו

נטע בוחבוט - יועצת פרלמנטרית לח"כ יואב סגלוביץ'

איריס בנטוב כהן - יועצת פרלמנטרית לח"כ אורלי פרומן

שמוליק גרוסמן - דובר הוועדה

דלית אזולאי

ס.ל., חבר תרגומים

סיור בנושא מענים לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית


(במרכז הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בירושלים)

כמעט צהריים טובים לכולם. אני שמח לפתוח סיור ראשון של הוועדה לקידום מעמד האישה. הבטחתי ואני גם אשתדל לצאת הרבה בתוך מגבלות הקורונה לשטח כדי לראות את הדברים לא רק דרך הדיונים בוועדה, אז בעיקר אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהצטרפו, יוראי, אורלי ויואב.

אני חושב שבתקופה הזאת דווקא הביקור פה הוא מאוד מאוד חשוב ומאוד משמעותי, גם כדי להבין את הבעיות שנולדו כתוצאה ממשבר הקורונה, מעבר לבעיות הסטנדרטיות, שזה גם מה שאני מבקש ככה קצת להתמקד. אני חושב שסביב תקציבי הקורונה שמחולקים, שגם על אופן החלוקה שלהם והביצוע יש לי הרבה מאוד מחלוקות מול הממשלה, אבל לא יכול להיות שאין שם בנושא הרווחה סיוע למקומות האלה שאנחנו כנראה רואים פה את סיר הלחץ, את הסימון הזה, את המנורה שנדלקת, כשסיר הלחץ מגיע לכמעט פיצוץ אז המנורה נדלקת פה ראשונה.

אני רוצה לפתוח עם אורית.

בוקר טוב לכולם. האמת, יש לך הישג, לראות כל כך הרבה חברי ועדה מגיעים, בהיסטוריה שלנו, אז יש לך כריזמה אם הצלחת להביא.

יש פשוט חברי ועדה מאוד מסורים.

לא, אתה תגיד שתמיד היו, אבל זה בהחלט הישג. אז אני ככה אהיה יעילה, וברוכים הבאים לבית של שרון קיסר, שופטת לשעבר, שהחליטה שהיא עושה את המעבר מכס השיפוט לנהל מרכז סיוע על כל מה שמשתמע מכך. כל מי שעובדת בעולם שלנו זה באמת ב-passion שלה. אני אגיד שני משפטים איפה אנחנו, כי שרון תרחיב, ועל המבנה שלנו ואחר כך על מה ששאלת על הקורונה והעולם שלנו.

אז אנחנו נמצאים כאן במרכז סיוע בירושלים, אחד מתשעה מרכזים ואנחנו האיגוד ארגון הגג שמתכלל את כל העבודה של כל מה שקורה בשטח. עורכת הדין איילת רזין בית אור, שנמצאת בכל ועדות הכנסת, מביאה את השטח לשינוי מדיניות. אז באמת אנחנו מאוד מעריכות שבאתם לכאן היום.

אנחנו בתקופה לא קלה, זה כבר מאוד מעייף לשמוע את זה, אבל אנחנו מייצגות עולם שאין לו נראות. ניסינו קודם לדבר איך להמחיש את העולם שאנחנו חיות בו כי זה לא רק עולם של מספרים. אני חושבת שהעולם שלנו הוא עולם מאוד קרוב לעולם של בריאות הנפש, נושק, חופף לו וזאת אוכלוסייה מאוד מאוד שקופה. למשל אני נזכרת באחת הכתבות שעשו השפעה מאוד גדולה, של כפל הקצבאות, אותם אנשים שהם גם מקבלים נגיד קצבת נכות ובקורונה הם לא קיבלו עוד קצבה, אבל בעקבות זאת היה שינוי.

אנחנו מייצגות אנשים, נשים וגברים, שרובם לא ידברו על כל הדחי אל דחי שהם נופלים אליהם, אבל הקורונה ופגיעה מינית, יש לנו מחקר שאוטוטו יסתיים, אני אדבר על כמה מספרים ועל המצב. אז המספרים שלנו, שלא כולם עדיין מגובשים, אבל בצ'ט און ליין, שזה דרך מאוד קלה לקבל נתונים מיידית, הייתה עלייה של 50% בחודשים הראשונים של הקורונה בפניות לצ'ט און ליין. תזכרו שאנשים היו אז בבתים וגם היום הרבה עדיין עובדים מהבית וקשה לדבר, אבל להקליד אפשר.

בחברה הערבית ובחברה החרדית יש לנו גידול עז בפניות. שני הארגונים שלנו שעוסקים בטיפול בחברה החרדית והערבית הם גם מטפלים באלימות במשפחה. את שאלת קודם לגבי האלימות במשפחה, מתוך תשעה המרכזים עוסקים שליש עוסקים באלימות במשפחה, והמסה הקריטית זה פגיעה מינית. אז בחברה הערבית היה 40% גידול של פניות של נשים ערביות, אבל המספרים היבשים הם לא מספיקים, מה שאנחנו רואים, אפילו אנחנו באיגוד, רק בשבוע האחרון יש קריסה של נשים, בעיקר נשים שאנחנו בקשר איתן, שאיכשהו ג'ינגלו את החיים, עבדו, הלכו לטיפולים פסיכולוגיים ואיכשהו שרדו, משהו בקורונה עורר טריגר של קריסה נפשית. יש לנו לא מעט נשים, שרון תספר אחר כך, שרוצות להגיע לאשפוזים פסיכיאטריים, אני לא יודעת אם אתם יודעים, אין מענה היום, יש מחלקות ייעודיות בארץ לנפגעות תקיפה מינית, אתה דיברת על החדרים האקוטיים, אני לא מדברת על החדרים האלה, המחלקות, אי אפשר להיכנס אליהן, זה הרבה מורכבויות, אז השירות הפסיכיאטרי הזה לא מתאפשר.

הייתה שביתה של העובדים הסוציאליים, אבל גם ללא קשר לשביתה, ואנחנו בעד השביתה, כדי לקבל טיפול נפשי מדינתי התור הוא משנה עד שנה וחצי ואולי עכשיו זה גדל. אני יודעת על מישהי, אנחנו בקשר איתה, אישה שנפגעה לפני 25 שנה, כנערה, אפילו לא במשפחה, משהו חד פעמי, פתאום בקורונה היא הידרדרה נפשית. היא בחורה שכל החיים מימנה את עצמה. היא מתקשרת אלינו, היא לא יכולה לקבל בית חולים פסיכיאטרי, כי לא מקבלים עכשיו. יש חלופת אשפוז ייעודית לנפגעות, אין כניסה כרגע. השירותים הסוציאליים, שירותי בריאות הנפש, אין. בן אדם כזה או שהוא קורס והילדים שלו וכל המשפחה איתו, אין פתרון. היא עכשיו לא יכולה לעבוד כי אין עבודה, היא בתעשיית הבידור ואין עכשיו עבודה.

זה לא אחת, זה רבות. אז הקורונה הזאת בעצם לא נותנת מענה לאנשים השקופים, לנשים בעיקר, השקופות, שיחד עם הקורונה הן שוקעות. הקורונה זה כמו מגבר שמגביר פי המון ואז במקום שאמא כזאת שתוכל להחזיק את ה – אני חושבת על מישהי, יש לה חמישה ילדים, היא עזבה את העולם החרדי בגלל פגיעות בילדותה והיום – מזל שיש לה מישהו שעוזר לה, אבל היא הלכה ואשפזה את עצמה באיזה חלופה לא פורמלית, אמ"ן, אדמת מרפא נשים, דלית אולי יודעת מה זה, זה משהו שהקימו נפגעות כי אין שירות אחר להיות בו והיא קרוסה.

היא חודשיים לא בבית. חודשיים הילדים שלה חיים ותראו אותה, למראית עין, סליחה שאני נותנת תיאורים, היא נראית כמונו. כולם כמונו. זה בדיוק העניין, הנזקים של פגיעה מינית הם סמויים מן העין, לא רואים, לא כחול ולא רואים שום דבר ויזואלי. אני בקשר מאוד אינטנסיבי עם בן הזוג שלה שמחזיק עכשיו את הכול. הוא בסך הכול חבר שלה והוא מחזיק את כל המשפחה.

הוא מחזיק חמישה ילדים שם שמחר רוצים להוציא מהבית כי האבא הדתי, יש לו איזה - - - איפה שהוא הוא לא רוצה לטפל בהם. כל מיני, אין סוף מורכבויות.

אתה עשית את הדיון המאוד משמעותי על ה-250 מיליון שקל שהתגלה שהיה יותר כסף ואחד מהסעיפים שיש ב-250 מיליון שקל זה כסף קופה קטנה לכל מיני צרכים. אז נכון שהייתה שביתה ברשויות המקומיות, אבל זה לא כספים שהולך לעולמות שלנו. אנחנו ממש, לפעמים מכיסנו, או מכל מיני תורמים נחמדים, אבל כמה הם יכולים לנדב? אלה כספים מאוד גדולים, הם עוזרים פה ושם. למשל לה, אנחנו באמת עזרנו לממן לה את השהייה הספציפית הזאת במקום הזה. אין כסף. אם היא נופלת חמישה ילדים נופלים שייפלו על שירותי הרווחה.

אז יש כאן אוכלוסייה שקופה עם צרכים גדולים שאני חושבת שזו סוגיה ממש משמעותית איך המדינה נותנת את המשענת הזאת. גם אני אגיד כאן, כי זה הוועדה לקידום מעמד האישה, מרכזי הסיוע עדיין לא קיבלו את התמיכות הממשלתיות, זה כסף שקוצץ משמונה מיליון שקלים ל-5.6 מיליון שקלים, זה 12 עמותות שנותנות סיוע. אנחנו גם המשענת של עשרות אלפי נשים וגברים כאלה, הכסף לא הגיע, אין תקציב מדינה, מקדמה אחת ניתנה, לא ייתנו יותר מקדמות, זה לא הגיוני, עוד מעט אנחנו מגיעות לקצה. הפילנתרופיה מצילה אותנו, שרון תוכל להרחיב על זה אחר כך, אבל – זהו. נראה לי שבזה העברתי את המסר.

קודם כל באמת תודה רבה שהגעתם למקום החשוב הזה. אני אספר לכם על העבודה, על הפעילות שלנו, על המענים שאנחנו נותנות פה לנפגעות, לנפגעים, ובכלל לכל הקהילה, על הקשיים בתקופת הקורונה, גם לתת את המענים שלנו, על הקשיים של הנפגעות, שאורית דיברה על זה קצת, והקשיים הכלכליים שלנו בתקופה הזאת.

אז באמת, כמו שאורית אמרה, אני שנה וחצי מנכ"לית של המרכז, יש הרבה יותר ותיקות ממני. הייתי הרבה שנים בעולם המשפט, הייתי תובעת, הייתי שופטת, גם במשרד פרטי, במסגרת השיפוט אני טיפלתי בהרבה מאוד תיקים של עבירות מין, שם נתקלתי באמת במקרים קורעי לב ממש, של ילדים וילדות ונשים שנפגעו פגיעה מינית קשה ובהשלכות הנוראיות והאיומות של הפגיעה ושל הטראומה על כל החיים והרגשתי שאני רוצה לבוא ולתת סיוע קצת יותר ישיר. אני הגעתי לפה כמתנדבת.

אני תיכף אספר לכם כל מה שעושים פה במרכז, אבל חשוב לדעת מראש שהכול נעשה כמעט אך ורק על ידי מתנדבות ומתנדבים, כ-200 מתנדבות ומתנדבים שנותנים את המענים פה, שמוחזקות ומוחזקים על ידי 12 נשות צוות מסורות ומדהימות שעובדות 24/7 כדי לתת את כל מה שצריך לתת.

אז בעצם מרכז הסיוע שלנו בירושלים כבר קרוב ל-40 שנה, יש בו שתי מחלקות מרכזיות, מחלקה אחת היא של סיוע ותמיכה לנפגעות ונפגעים, המחלקה השנייה היא המחלקה שמטרתה למנוע אלימות מינית, זאת אומרת זו מחלקת חינוך והסברה שבה אנחנו מגיעים לבתי ספר ולמערכות החינוך הלא פורמליות כשהרעיון הוא לעשות באמת כבר מגיל מאוד מאוד מאוד צעיר את השינוי המחשבתי ולפעול כדי שהמחלקה השנייה תעבוד פחות.

אז אני אתחיל בסיוע ותמיכה. הדבר הראשון שהתחילו בו לפני קרוב ל-40 שנה זה הקו החם שלנו, 24/7. המספרים, אני לא יודעת אם כולם פה יודעים איזה מספרים קשים ואיומים ולא נתפסים של פגיעות מיניות. אחת מתוך שלוש נשים נפגעת מינית, אחת מתוך חמש נשים נאנסת, אחד מתוך חמישה ילדים עד גיל 12, אותו דבר לבנים ובנות, נפגעים. אחוזים מאוד גבוהים של גילוי עריות, של פגיעה במשפחה, על ידי מכרים בדרך כלל. אחד מתוך שישה גברים נפגע מינית. אחת מתוך אחת נשים או מוטרדת או נפגעת.

אחת מתוך אחת?

כל אחת מוטרדת פעם אחת בחייה. אלה המספרים והם באמת בלתי נתפסים. כמו שנאמר פה זה סמוי, לא רואים, אבל זה קיים ואלה המספרים, שהם ממחקרים, וגם בעולם אלה פחות או יותר אותם מספרים.

הנזקים מפגיעה מינית ומהטראומה, ההשלכות הן איומות, זה מוביל לאובדנות ולמחלות נפש, לפגיעות עצמיות, להפרעות אכילה, לניתוקים. באמת השלכות איומות. אחד מהדברים שאנחנו יודעים, מהניסיון שלנו וממחקרים, שככל שלא מדברים על הדברים האלה יש שתיקה, יש בושה, יש האשמה עצמית. ילדה בת עשר מאשימה את עצמה בפגיעה שהיא נפגעה, כי לא יכול להיות, אם זה קרה לה אז כנראה שהיא עשתה משהו לא בסדר, במיוחד אם זה מישהו שאוהב אותה עשה את זה. או שזה לא קרה, יש פה חוסר תקפות, חוסר תוקף, מישהי שמכים אותה או גונבים ממנה, זה קרה, אבל מישהו שאוהב אותי, אבא שלי, פגע בי? כנראה שלא הבנתי נכון. זה גם התשובה של החברה. זאת אומרת הם באים ומספרים אז הרבה פעמים אין אמון. שוב, הילדה תבוא לאמא ותגיד שאחיה פגע בה, הבנת לא נכון, זה לא קרה באמת, או את אשמה, מה לבשת? מה עשית? מה אמרת?

כל הדבר הזה באמת גורם לזה שתהיה שתיקה, שתהיה בושה, שתהיה אשמה וזה גורם להשלכות ולנזקים המאוד קשים. אחד מהדברים החשובים זה לדבר על הדברים, לפתוח אותם, לספר ולקבל מענה מותאם ומיטבי. הדבר הזה הוא קריטי לקבלת סיוע, לקבלת טיפול, לקבלת עזרה ובעצם ללכת להליך שהוא יהיה הליך שבסופו של דבר יהיה מיטיב ולכיוון השיקום.

אז בעצם המטרה של הקו שלנו היא לתת מענה לכל מי שנפגעה, לכל המעגלים הסובבים שלה. היא מתקשרת, לא שואלים שאלות, לא אומרים מה לעשות, אלא רק להקשיב. לא להיות שיפוטיים, לתת תוקף לדברים. אחד מהדברים שנלקחים מנפגעות זה השליטה, אז זה לתת את השליטה. מה שאת רוצה, אני לא אשאל שאלות.

איך יודעת אישה לאן להתקשר?

זה אחד מהדברים שאנחנו באמת מנסים. קודם כל יש לנו דרכי שיווק, אבל אחד מהדברים שלנו זה מדבקות, אם תראו בכניסה, אנחנו שמים את זה בשירותים ובכל מקום. זאת אומרת זה משהו שידוע פה במרכז הסיוע בירושלים, שוב, אני לא מכירה את כל המקומות, אבל הרבה אנשים: אה, כן, ראיתי את המדבקה באוניברסיטה, ראיתי. זה נמצא בכל מקום.

אבל זה לא קו ארצי ש - - -

זה כן קו ארצי, הקו הוא 1202 כאשר מתקשרים ממקום מסוים זה מכוון למרכז הסיוע של האזור. אנחנו 02, שזה כל האזור של ירושלים והסביבה, זה לא רק ירושלים, זה כל 02.

זה 24/7?

זה 24/7.

גם חשוב לומר שזה קו שהוא חינמי ושהוא לא מופיע ברישום השיחות. זה תיקון של השרה אורלי לוי בעקבות מפגש שלה עם נשים בדואיות שאמרו שהן לא נעזרות בקו בגלל שיש מי שעובר על החשבונות, אפרופו אלימות כלכלית, אז בעצם זה לא מופיע ברישום השיחות.

לפעמים מישהי מתקשרת אלינו והיא רק בוכה, היא עכשיו בהצפה, הוא נוסעת באוטו ויש מישהי כזאת שקורה לה כשהיא נוסעת באוטו למקום מסוים יש לה הצפה, היא פשוט מתקשרת ובוכה, והמתנדבת על הקו נמצאת איתה עד שהיא תירגע. באמת, כל הרעיון הוא, מה שהיא צריכה היא תקבל.

זה גם למעגלים הסובבים, אם זה הורה, אם זה חברה, הרבה פעמים הם מתקשרים גם בגלל הקושי שלהם וגם כדי לקבל מידע. אז זה גם אחד הדברים שאנחנו נותנות בקו, זה מידע על כל המענים ועל כל השירותים שקיימים באזור שלנו, אם צריך טיפול אנחנו מכירות את המטפלות שהן ספציפיות לתחום הזה, כשצריך את המומחיות הזאת, אם זה שירותי רווחה, מענים ספציפיים לילדים, שאלות שקשורות כמובן להליכים משפטיים שיש הרבה מאוד התלבטויות. זה הקו.

דבר חדש לאחרונה, אצלנו בשנה וחצי האחרונות, אבל זה כבר כמה שנים בארץ, זה הצ'ט און ליין שאורית הזכירה. זה נותן את אותו מענה, אבל הוא הרבה יותר נגיש היום לצעירות וצעירים, שהרבה יותר מעדיפים לכתוב מאשר - - -

בקו גם היו עליות בפניות?

כן. זה גם העליות בפניות וגם סוג הפניות. המצוקה מאוד מאוד קשה. גם האלימות עצמה עלתה מאוד, אלימות בכלל ואלימות מינית גם, אבל גם באמת ההצפה של הדברים האלה. היציאה מהשגרה, ממעגלי התמיכה הרגילים, ההסתגרות בבתים. בהרבה מקרים ההסתגרות היא בבית עם מי שפוגע. נשים שכבר יצאו מהבית והתחילו לעבוד חזרו לבית כי אין להן עבודה כרגע, חזרו לפוגע. גם אם לא, הסגר עצמו יוצר, חוסר השגרה, שגרה זה דבר שהוא מאוד חשוב, הסדר גם מאוד חשוב, זה בעצם פלשבקים וחזרה לפגיעה המאוד מאוד קשה הזאת והתקפי חרדה וכל הדבר הזה גרם להצפה מאוד מאוד גדולה.

אפילו הטריגר של לשים מסכה לנשים נפגעות תקיפה מינית, ילדות וילדים, לשים את המסכה ושיש את החוויה של ההשתקה, זה אפילו מהווה עבורם טריגר. אני מדברת המון עם פונות שלנו שרוצות לצאת לתקשורת וחיות ממש מול זה, הן ממש מספרות איך בתחילת הקורונה הם הרגישו בסך הכול בסדר כי כולם בסוג של בידוד, כמו שהן בסוג של בידוד בחיים, בהוויה היום יומית, ועכשיו המחיר של זה הוא עצום.

הצורך גם בא לידי ביטוי, אחד הדברים שאנחנו עושים פה במרכז, מעבר לקו ולצ'ט זה הכשרות לאנשי מקצוע. כל אנשי המקצוע שנותנים שירות, טיפול, לנפגעות, אנחנו מספרות להם על פגיעה מינית, על המשמעות שלה, איך לזהות אותה, איך לתת לה את המענה המותאם. אם זה אנשי משפט, שוטרים, תובעים, שופטים, אם זה מטפלות ומטפלים, פסיכולוגים.

את מתרשמת שיש חסך בייחוד בתור שופטת לשעבר, קולגות שלך, את מרגישה שהם יודעים מספיק או רגישים מספיק כדי להתמודד עם נפגעות תקיפה מינית?

אז לא. מתוך חוסר ידע. אני כן יכולה להגיד בדיוק מהכובע שלי שאני הגעתי לפה ואני כן ראיתי את עצמי, טיפלתי בהרבה מאוד תיקי עבירות מין והייתי רגישה מאוד והיו הרבה דברים שאני – באמת התייחסתי אחרת כמובן לנפגעות ולנפגעים וכו', אבל כמות הידע שלמדתי מאז שאני פה היא הרבה יותר. זאת אומרת אין ספק, וכאן אני אקפוץ טיפה בנושא של הכשרות, בסופו של דבר אם ניכנס למשל לעולם המשפט, אחד הדברים שאנחנו עושים זה ליווי להליכים משפטיים של נפגעות, יש הרבה מאוד התלבטויות אם ללכת באמת להגיש תלונה, אנחנו כן יודעות שרק 6% בכלל מהנפגעות מגיעות ומגישות תלונה, מתוך זה 85% מהתיקים נסגרים לפני הגשת כתב אישום. אלה המספרים.

ההליך עצמו לא מביא הרבה פעמים לתוצאה שהיא טובה. אני יכולה לדבר על זה הרבה למה, אבל מה שכן זה יכול לשנות את התמונה לגמרי כי בלי קשר לתוצאה זה האופן, מה שקורה, תוך כדי התהליך. זאת אומרת התהליך עצמו יכול להיות אונס שני, כפי שלפעמים נפגעות קוראות לזה, כל התהליך עצמו, בלי קשר לתוצאה, זה גם יכול להיות הליך טוב ומיטיב. אני אתן דוגמה. תיק נסגר, התיק נסגר גם אם הוא בצדק מוחלט נסגר כי אין ראיות. ושוב, אני מבינה היטב מתוך הכובע שלי עד כמה אנחנו במשפט מעבר לספק סביר, כדי להגיע לזה צריך ראיות חזקות ובתיקים האלה קשה להגיע לראיות חזקות, אבל אם הפרקליטות, הנציג שסגר את התיק, נפגש עם הנפגעת ונותן לה לדבר והיא מדברת ומקשיבים לה, נותנים לה במה, נותנים לה מקום בהליך שהרבה פעמים אין לה מקום ומסבירים לה שהתיק נסגר לא כי זה לא קרה ולא כי לא מאמינים לה.

צריך להבין שהן באמת לא מבינות שזה בטוח קרה, כאילו יש כל כך הרבה סיבות שהן יגידו לעצמן אולי לא הבנתי נכון, או אני מגזימה או – מספיק שאומרים לה שזה לא כי זה לא היה וזה לא כי לא מאמינים לך, אלא אנחנו נאלצים לסגור כי בית המשפט דורש כך וכך וכך. הדבר הזה מבחינתה זה שינוי עצום, היא במקום אחר. אפילו אם התוצאה היא לא טובה.

אותו דבר במשטרה. שוב, 6% סך הכול מגיעים למקום הזה שהם הצליחו להוציא את המילים ולהגיע לתחנת המשטרה, ובמקום שיהיה שם סדרן שיצעק מי יכול לקבל פה תיק אונס, אנחנו פה במרכז הסיוע מתאמות - - -

ובאמצע הפגישה הוא אומר: רגע, רגע, אני רוצה פלאפל. באמצע שהיא מספרת לו מה קורה. לא כי הוא רע, כי ככה זה, זו המציאות הישראלית.

או הדלת פתוחה ואנשים נכנסים. זה כל כך קשה להגיד את המילים האלה, אז מספיק שאנחנו מכירות והכשרנו מראש את החוקרים שיודעים בדיוק את הדברים הקטנים האלה. את השאלות הקשות צריך לשאול, אבל אפשר לעשות את זה בחדר שקט וסגור, בלי הפרעות, לתת לה לדבר, לתת לה להחליט אם המזגן יהיה דלוק או לא. כל מיני דברים שהם באמת יכולים להיות מאוד משמעותיים.

אנחנו ניתן להם את ההכשרה הזאת, אנחנו נלווה, מתנדבת שלנו תלך עם אותה מתלוננת, תשב בחקירה, תהיה איתה לפני, תהיה איתה אחרי, אחר כך תעקוב אחרי הדברים בשבילה, תבקש את הפגישה הזאת בפרקליטות, תלך איתה לפגישה בפרקליטות. כל התהליך הזה, גם אם התוצאה לא תהיה טובה הוא שינוי. זה מאוד משמעותי וזה גם אחד מהדברים שאנחנו עושים.

מה קורה בהסדרי טיעון?

בהסדרי טיעון כעיקרון יש לנפגעת זכות לתת עמדה.

כן, בסדר, מה שנקרא: טוב, בואי תגידי מה – זה נכון בהרבה עבירות, לא רק בזה.

אז אנחנו באמת מלוות אותה בכל הדבר הזה, בכל ההליך ובכל הקשים ובכל ההתלבטויות. מהתחלה, לדוגמה אם היא מתלבטת אז יש לנו רכזות בליווי ובהליכים, נפגשות איתה, יושבות, נותנות לה, שוב, את כל המידע, ההחלטה היא שלה. אנחנו, בניגוד לכל גורם אחר, אין לנו אינטרס למעט האינטרס של מה שטוב לה. אין לנו אינטרס. ושוב, בכובעים אחרים, הייתי תובעת והייתי שופטת, אני יודעת מה זה האינטרס האחר. הוא טוב, הוא אינטרס טוב, אנחנו רוצים למגר את התופעה לכן אנחנו רוצים תיקים, אבל פה באמת אנחנו מסתכלות מהכובע שלה ומהרצון שלה ונותנות לה את השליטה ונותנות לה את כל המידע שיש לה, הולכות איתה לאן שהיא צריכה ואיך שהיא רוצה, אבל היא זאת שמחליטה ועושה.

שרון, אני יכולה רק להגיד משהו, שאולי הייתי צריכה להגיד בהתחלה? יש משהו שצריך להבין על הדנ"א של המקום הזה ואז אולי תבינו גם את כל אופן ההתנהלות שלנו וגם כל הדרישות שלנו מלמעלה. יש במחקרים שני צרכים מובהקים שעולים פעם אחר פעם אחר פעם כצרכים שנפגעות אומרות שזה הדברים הכי חשובים לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אחת, הכרה בתוקף, הכרה שלי כנפגעת, כמי שעברה פגיעה מינית. קודם כל הכרה שלי, של עצמי, של הסביבה הקרובה שלי ושל הרשויות. שהפרקליטות תגיד לה: אנחנו מאמינים לך. הצורך השני זה החזרת השליטה. גם אני הייתי פרקליטה תשע שנים, גם אם כפרקליטה אני אומרת שזה תיק המאה, זה תיק מהמם, הוא יקבל המון תקשורת והוא ישנה את כל הדינים שקשורים במה שלא יהיה, לעולם אף אחת לא תגיד פה לנפגעת: את חייבת להגיש תלונה. היא גם לא תגיד לה: אין סיכוי, התיק ייסגר.

הן באות לכאן והן מקבלות את כל המידע ואת כל פריסת המפה של אילו משאבים זה ידרוש ממנה. תראי, אם את רוצה להגיש תלונה, אז תצטרכי ככה וככה וככה, ואת צריכה להבין שהרבה פעמים אולי יקפיצו אותך לאימות ופתאום להשלמת חקירה ואולי, אם זה לפני תקופת מבחנים, זה לא כל כך טוב, תשקלי אם את פנויה לזה. זאת אומרת עושים איתה, א', מיפוי צרכים שלה, ו-ב', קבלת החלטות שמתאימות לה ולצרכים שלה. זה מאוד שונה מהמוטיבציות של הרשויות, שהן מוטיבציות חשובות, אבל יש הרבה פעמים פער גדול.

לכן צריך גם את זה. צריך את הכול, אבל גם צריך אותנו. אז הליווי בהליכים הוא גם בהליכים הרפואיים, לא רק במשפטיים.

עוד דבר שיש פה זה קבוצות תמיכה. יש שתי מטפלות שפותחות קבוצות תמיכה, גם לנפגעות, לפי נפגעות בילדוּת, כל אחת המאפיינים שלה, זה מקום לשיתוף, לדיבור ושיקשיבו להן. אנחנו עושות גם ייעודיות, הייתה לנו למשל קבוצת תמיכה בשיתוף פעולה עם הבית הפתוח, נפגעים מהקהילה הלהט"בית. בתחום התעסוקה ספציפית עשינו קבוצת תמיכה עם הקהילה האפריקאית, האתיופית. אנחנו מנסות ככה באמת להגיע לכל מגוון הנשים שנפגעות.

האוכלוסייה המגוונת של ירושלים. המרכז בירושלים הוא מרכז מאתגר במיוחד כי אנחנו יושבות על הציר של כל הארץ ואנחנו רואות עם מה כל מרכז מתמודד. בירושלים ההתמודדות היא מורכבת, כי גם צריך הנגשה בערבית וגם של החברה החרדית. שרון, בקיצור, אני עושה לכם יחסי ציבור עכשיו.

את יכולה להגיד מילה על הקהילה הגאה בהקשר של הפעילות של המרכז?

כן. קודם כל יש לנו שיתופי פעולה איתם.

עם הבית הפתוח?

כן, עם הבית הפתוח. אני אגיד שהמנכ"ל הקודם, אני הרי התחלתי כמתנדבת פה והוא היה איתי בהתחלה בקורס שלי, בקורס החינוך, הכרתי אותו, הגעתי לפה כמתנדבת חינוך, היינו ביחד בקורס, נהיינו חברים מאז, אנחנו ביחסים מאוד מאוד טובים. אז זה באופן אישי, אבל מעבר לזה היו שיתופי פעולה, גם אנחנו עשינו הכשרות שם, גם הגיעו אלינו נציגים למפגש עם המתנדבות שלנו והמתנדבים שלהם. כמו שאמרתי על קבוצת התמיכה, שזה נעשה לגמרי בשיתוף פעולה, יש מדריכה מטעמנו, מדריכה מטעם הבית הפתוח.

זו קבוצת תמיכה שהתחילה לפני משבר הקורונה ואחד מהאתגרים המאוד קשים לנו זה עם הסגר, איך ממשיכים כקבוצת תמיכה שמתחילה, זה יוצר באמת הצפה מאוד מאוד גדולה ולהפסיק באמצע זה קשה מאוד. היה ניסיון לעשות את זה בזום, זה לא כל כך הצליח, כי מאוד קשה, התכנים, זה לא כמו ללמוד באוניברסיטה, אף על פי שזה גם קשה, אבל לדבר על הדברים האלה בזום זה משהו שמאוד קשה ומאוד מאתגר. אבל הייתה החזקה של הקבוצה בידי המדריכות תוך כדי, מיד איך שהורדו ההגבלות זה חזר לפרונטלית והקבוצה באמת הסתיימה. זו קבוצה מאוד חשובה.

אני רוצה להגיד עוד משפט על מה שאמרת עכשיו. מה אפשר לצפות מהמדינה ומה אי אפשר. אני חושבת שמה שעושים בארגונים האלה, אם מסתכלים על זה רגע קצת מרחוק, זו עבודה ממש חשובה שמצילה הרבה נפשות, ומורידה מהרווחה של המדינה. אצלנו, אנחנו לא שבדיה, לא נהיה שבדיה בשנים הקרובות, אולי אף פעם לא נהיה, והיכולת לעזור בהיבט הסוציאלי עם אוכלוסייה כזו זו פשוט עבודה של אנשים, זה מאוד מאוד חשוב. זה עוזר לכל המדינה, בהשקעה יחסית לא רבה, כמה מתנדבים יש בכל מרכזי הסיוע? כ-2,000 מתנדבות ומתנדבים. אני קוראת לנו רצועת הביטחון, סוג של.

כיפת ברזל. המתנדבות מאוד מאוד מוחזקות אצלנו, גם הקורס מאוד מעמיק, שעוברים אותו, ששוב, מבחינתי זה היה שינוי מסלול מחדש. התחלתי כמתנדבת והפכתי להיות מנכ"לית אחר כך. וגם אחר כך יש פיקוח כל הזמן, הדרכות ופורומים וליווי שוטף ויום יומי של אותו צוות. כל מתנדבת שיושבת בקו, יש כוננית, אחת מהצוות שהיא כוננית לכל דבר, גם המתנדבת לא לבד, המתנדבת צריכה באמת לענות לשיחות כל כך קשות ומציפות.

מה כולל קורס כזה? כמה זמן הוא?

זה 60 שעות של החינוך, 72 של הסיוע, וזה כולל הרבה מאוד, גם לימוד על הנושא של טראומה והמשמעות שלה.

וזה נפרס על פני כמה זמן?

כמה חודשים עד חצי שנה. זה מאוד רציני.

כמה עולה קורס כזה?

אין לי פה את המספר המדויק של זה, אנחנו משלמות למנחות, הן לא מקבלות כסף. שוב, אצל מרכזים שונים זה אחרת.

זה לא מתוקצב על ידי המדינה?

לא. מבחינת התקציב אנחנו כן מקבלות – קיבלנו. לצערי השנה אנחנו באמת בקושי עצום ואני כן מתכוונת להגיד על זה כמה מילים, אנחנו בדרך כלל מקבלות כסף מהרווחה עם סכום אחד לכל המרכזים ביחד ולפי הפעילות שלנו אנחנו אחר כך מתוקצבות כל מרכז לפי הפעילות. אז אחד מהדברים שנכנסים שם זה הקורס. אנחנו לא מקבלות כסף, אנחנו, אבל יש מרכזים שאני חושבת שזה שונה, אצלנו מגיעים ואנחנו משלמות למנחות, שזה 60 שעות, שעות הכנה וכו'.

את לא יודעת להגיד כמה עולה קורס כזה? כמה משתתפות יש בקורס?

בדרך כלל 15, משהו כזה. עכשיו, שוב, בגלל הקורונה כל הפעילות יורדת כי אנחנו קודם כל רוצים לעשות את זה בקבוצות יותר קטנות, כדי שזה יהיה בטוח, אז כל דבר שאנחנו עושות, גם ההכשרות - - -

אי אפשר להעביר אותו בזום?

ברגע שהתחיל המשבר אנחנו ניסינו לעשות הכול בזום, זאת אומרת אני כן אגיד שכשהתחיל באמת המשבר של הקורונה הרבה מאוד מהצוות שלנו יצאו לחל"ת, בעצם חינוך הפסיק לגמרי, סדנאות חינוך בבתי ספר, לא היו בתי ספר. זה עדיין לא חזר, אני לא יודעת מתי זה יחזור, כי גם אם יהיו לימודים יש סדרי עדיפויות ולצערנו זה לא יהיה הדבר הראשון. אבל אנחנו כן התחלנו לעשות הכשרות לאנשי מקצוע.

מה שבאמת רציתי להגיד קודם בעניין הזה, שאת הקושי הרב של נפגעות בימים האלה אנחנו גם ראינו מפניות שראינו מפסיכולוגיות ופסיכולוגים שאמרו שעכשיו לאחרונה הרבה מאוד העלו בפניהם פגיעות ישנות. זאת אומרת אחד מהדברים שאנחנו גם יודעים זה שנפגעות אפילו בטיפול לא ידברו לפעמים, הן יכולות ללכת לטיפול 20 שנה ולא לספר על הפגיעה, גם שם תהיה בושה, אז פנו אלינו ואמרו שיש כל כך הרבה הצפה של הנושא הזה עכשיו שהם ביקשו את ההכשרות שלנו ואת זה באמת התחלנו לעשות. זה כן הצלחנו לעשות, אבל את ההדרכות למתנדבות, את הפיקוח מרחוק עשינו תוך כדי המשבר.

כל זה, אורית, מהתקציב של שישה מיליון?

זה כלום, כן.

זה היה תשעה וזה קוצץ לשישה, נכון?

זה היה שמונה וקוצץ ל-5.6 והוסיפו עוד מרכז חרדי. אני אומרת שזה חשוב שמוסיפים, אבל צריך להגדיל את הפאי, ולחלק ל-12 לפי מפתח אפילו כזה.

זה מאוד מאוד קשה. הכסף שלנו, שליש בערך זה באמת מכספי הרווחה ועוד אנחנו מקבלות סכום מאוד צנוע מעיריית ירושלים.

זה הכול פילנתרופיה.

זה שליש והשליש הזה עכשיו, אין לנו אותו. זאת אומרת מתוך זה קיבלנו מקדמה אחת שזה אולי חמישית ואנחנו באמת בלי זה, אני אומרת באמת בלי - - -

זה משגע למה לא העבירו את התקציב.

אני אגיד לך מה שלא בסדר, שנתנו באמת אחרי רעש ציבורי איזה שהיא מקדמה, אנחנו דיברנו איתך בפגישה פרטית, ואז אמרו לנו ברווחה, ואנחנו כבר למדנו מהניסיון שאומרים לנו וזה לא עובד ככה, אמרו שאי אפשר יותר מקדמות. אין דבר כזה - - -

ברור שאפשר.

כן. הרי זה כסף, גרושים, מה זה שישה מיליון?

באחריות אני אומר לך שאפשר.

קודם כל עד מרץ הייתם יכולים לקבל לפחות 40% מזה ועכשיו כבר 70% ו-80%.

ככל שעובר הזמן אפשר להגדיל את המקדמות. מה שעושים עכשיו, דווקא על עניין הזה, דלית, צריך להוציא מכתב, על המקדמות. צריך לבדוק כמה קיבלתם.

20%.

25% אולי ממה שאנחנו מקבלות מהרווחה, 20% מהסך הכול.

מכתב לשר הרווחה עם העתק לשר האוצר ולממונה על התקציבים והחשב הכללי.

זה גרושים.

אין סיבה שלא יעבור אחוז גבוה יותר.

צריך להבין שביחס לעמותות אחרות, יש עמותות שנותנות שירותים, יש עמותות שנותנות שירותים וסנגוריות, אנחנו עמותה סנגורית.

גם צריך להבין, חלק מהסיוע שאנחנו ביקשנו גם מול החשב הכללי בכלל לעמותות, הרי מתוך תקציבי הקורונה הקצו 200 מיליון שקל לעמותות, מזה הממשלה ביצעה אפס עד לרגע זה. אחד הדברים שאמר החשב הכללי בדיונים שהיינו עושים בוועדת הכספים, הוא אמר שהוא נתן הוראה לשלם. המקדמות האלה זה אישור חשב כללי, הוא אמר לשלם ביד רחבה, את מה שאנחנו יודעים שקיים ושיש לשחרר.

לא קרה.

אנחנו תיכף מסיימות. עד עכשיו ירקנו דם, אבל באמת ירקנו דם כולל גם האיגוד - - -

- - - תמשיכו לירוק דם.

אנחנו נמשיך, אבל כדי לקבל קצת תרומות, היו מענקי חירום, שאת זה קצת קיבלנו בחודשים האחרונים, אבל זה תיכף ייגמר.

לא של המדינה.

לא של המדינה, של תורמים ש - - -

צריך להגיד ש-2021 יש, אבל אנחנו מאוד מודאגות, מזל שיש פילנתרופיה, אף פעם לא הבנתי את זה בצורה כל כך עזה כמו עכשיו. באמת זה גם מהאזרחים, שהיה לנו קמפיין 'מכפילים מהלב' של קצבאות הילדים שקיבלנו, 500, מי שנתן, 500 והכפילו, קרן שוסטרמן נתנה עוד 500 וזה הציל אותנו. יש גבול. מענקי המדינה, וגם דיברתי עם משרד הרווחה, אמרתי להם, אנחנו לא מסעדה שהפדיון יורד, כדי לקבל את הכסף של המדינה צריך להוכיח אובדן 30% מההכנסות בחודשים הספציפיים, זה לא עובד אצלנו כי זה יורד בטווח הארוך.

ודבר נוסף, חשוב להבין, דיברתם על השחיקה של העו"ס, הרי איך שפרץ הגל הראשון הוציאו 70% מהם בכלל ל – הן פתאום לא חיוניות. אז בעצם אנחנו מתחת לאלונקה. אני מצטערת שאני משתמשת בזה, אבל זה הביטוי, אנחנו מתחת לאלונקה. במקום שירותי הרווחה שנסגרו ושירותי בריאות הנפש שנסגרו, כבר מהגל הראשון. ככל שמרכזי הסיוע לא יהיו כל האנשים האלה יחזרו לרווחה, זאת אומרת זה כסף שמתגלגל.

ברור.

ואני כן אגיד, מבחינת ירידה בהכנסות, אז גם אין לנו בכלל כבר התרמה, היה צריך להיות לנו מופע התרמה, כל האירועים, הירידים, היינו עושים, המרתון של ירושלים שבוטל, זה גם כן דרך שאין לנו, זה נהיה אפס. הפעילות כמובן ירדה. אמנם אנחנו כן עושות מאמץ וממשיכות עם הפעילות בכל דרך, אם זה קבוצות תמיכה, וזה גם מאוד קשה, זו עבודה שהיא מאוד קשה לעשות את זה עם חוסר הוודאות וכו'. אנחנו עושות את זה, אבל עדיין פעילות ירדה, זה שזה אין בתי ספר זו ירידה משמעותית בפעילות, שזאת גם הכנסה.

תרומות, אז כמו שאמרנו מענקי חירום היו קצת ולכן לאחרונה כן קיבלנו, זה מן הסתם נגמר, אבל כספי הרווחה זה משהו שבלי זה אנחנו תוך חודשיים, אני אומרת את זה בצורה – אין לנו כבר - - -

נגמר התזרים.

ואנחנו לא יכולות לא לתת את המענה למי שצריך, זה אי אפשר, זה משהו שלא נוכל להגיד לא. זה כזה צורך עצום.

ברור.

ואני אגיד עוד דבר שקורה, שחלק מהעובדות והמרכזים, ראינו פעם ראשונה אי פעם עזיבה של כמה עובדות מאוד משמעותיות בכל הארץ, יכול להיות שגם חלקן, לשאת על הגב כל כך הרבה נשים נפגעות. אז שוב, אנחנו נגייס חדשות, אבל אנחנו רשת ביטחון עם חורים שהולכים וגדלים וחייבים לפחות, דבר ראשון, שהתקציבים המינימליים האלה שיעברו, ובגדול, אנחנו כמה שנים, עם חיים כץ נפגשנו ושלחנו מכתבים, להגדיל את התקציבים של מרכזי הסיוע. בשורת התקציב, אנחנו אמרנו שזה צריך להגיע ל-14 מיליון שקל ל-12 ארגונים לפי מפתח פעילות והדבר הזה חייב להשתנות.

אני חושבת שאני סיימתי.

תודה.

השם של מי שתיכנס חסוי לפרוטוקול.

מיכל, תציגי את עצמך. מיכל היא רכזת הכשרות של אנשי המקצוע שלנו, דיברתי על זה, והיא תסביר את הקשר.

שלום לכולם, אני מרכזת את התחום של ההכשרות וההשתלמויות של אנשי מקצוע במרכז הסיוע, מתנדבת ותיקה, 11 שנה, היום אפילו יותר, במרכז הסיוע, מנחה קורסים וקבוצות תמיכה. אני אחת משתי המנחות של פורום קיימות, ש-ש' היא אחת המשתתפות בפורום קיימות ועוד רגע היא תציג את עצמה.

פורום קיימות זה פורום מתנדבות ותיק במרכז הסיוע שהוקם ב-2001 על ידי מתנדבות שבחרו בעשייה אקטיביסטית. המשתתפות של פורום קיימות, יש לנו מהוותיקות, שהן כבר 11 שנה בפורום, בהמשך קיבלנו משתתפות חדשות לפורום, השתתפו כמה בקבוצות תמיכה במרכז תמיכה, הן נפגעות בילדות, רובן נשים שעברו פגיעה מינית בילדות, עברו טיפולים וקבוצות תמיכה ובחרו להמשיך בעשייה אקטיביסטית ולהרצות כדי להעלות את המודעות לנושא של פגיעה מינית, בעיקר בילדות, מול קהלים שונים.

אנחנו הולכות, הן מרצות, אני רק מלווה, אבל הן מדברות בפני קהלים שונים כמו חוקרים, שופטים, אנשי חינוך, אנשי בריאות, בריאות הנפש, כדי להעלות מודעות ולדבר על החוויה האישית שלהן מול הקהלים השונים, להעלות מודעות ולנסות להביא לשינוי דרך הסיפור האישי. וכן, אנחנו שומעות הרבה מאוד את הפרגון ואת המשובים כששומעים סיפור אישי מול מערכת מסוימת, כמה שזה משנה. ועכשיו ש'.

נעים מאוד, קוראים לי ש', אני בת 38 תיכף, אני אמא לשישה ילדים. הצטרפתי לפורום לפני שנתיים בערך. יש לפורום משמעות מאוד רחבה בעיניי, אני ארחיב על זה לקראת הסוף.

אני קצת מתרגשת. זה מאוד מאוד משמעותי לי לדבר כאן בוועדה הזו כי זה משהו כזה שכאילו לשם כך התכנסנו. כל הרעיון של הפורום זה להביא את הקול שלנו במקומות שבאמת יש להם יכולת להשפיע ולעשות שינוי מהותי במה שאנחנו חווינו כנפגעות בכל פלטפורמה שהגענו אליה, שנחשפנו אליה.

אני עברתי פגיעה מינית מגיל 13 בערך עד 16 מאח של אבא שלי. הפגיעה הייתה דבר מאוד מאוד מושתק בסביבה הקרובה שלי. כן ניסיתי לדבר, לא היה איפה, כך שזה במשך שנים הלך איתי. האדם שפגע בי הסתובב כל הזמן בסביבה שלי ולא הייתה לי שום יכולת למנוע את זה וזה הביא איתו המון המון המון השלכות. פגיעה לא מטופלת היא פגיעה חוזרת, היא פגיעה מוחמרת עם השנים וחשוב לי במעט זמן שיש לי לספר לכם איפה זה תפס אותי ואיך אני התחברתי בעצם למרכז ומה המשמעות שלו בשבילי.

כשהייתי כבר בת 32, אני חושבת, ילדתי את הבת החמישית שלי והיה לנו איזה שהוא אירוע במשפחה, האירוסין של אחותי. היה איזה שהוא קטע שלפני אירועים אני בודקת ומבררת אם הוא יגיע, הייתי צריכה לעשות איזה שהיא הכנה נפשית אם אני מסוגלת להיתקל בו או לא. אגב, זה היה ממש אחרי שהתפוצץ כל העניין במשטרה והיה איזה שהוא הליך מזוויע, שאני לא ארחיב עליו עכשיו, ואמרו שלא מדברים איתו ושגם אבא שלי לא מדבר ואז אני פותחת את הדלת של האולם והוא הפנים הראשונות שאני רואה.

היה משהו בחוויה שלי שלא הייתה לי יכולת להתמודד וממש באינסטינקט הסתובבתי חזרה אל הדלת ברצון ללכת, כשאני אמא לחמישה ילדים שבאה לאירוסין של אחותה. אחת מהקרובות, הדודה, שהיא אחותו ואחות של אבי, היא ניגשה אליי והיא אמרה לי שאני לא צריכה ללכת כי בעצם האדם שפגע בי הוא זה שצריך ללכת. זו הייתה הפעם הראשונה שבכלל הפגיעה שלי דוברה והרגשתי שזה פשוט יכול לתקן אותי, כאילו אם עכשיו מישהו כאן ייקח איזה שהיא הכרה ויבינו את העיוות, אבל זה לקח בדיוק חצי שעה כדי שהיא תסתובב קצת סביב עצמה והיא תחזור והיא תגיד לי: אין לנו דרך להוציא אותו, אם את רוצה ללכת את יכולה.

זו הייתה נקודת המשבר הכי חזקה שחוויתי בכל השנים שהתמודדתי עם ההשלכות של הפגיעה. היא פגשה אותי בכל כך הרבה תחנות בחיי, בזה שלא הצלחתי מעולם ללדת אף אחד מששת ילדיי, מהפרעות אכילה ועוד מיליון דברים, אבל זה היה הרגע שכאילו הנפש שלי כנראה כבר לא יכלה להכיל. יצאתי מהאירוע הזה די מרוסקת, הגעתי הביתה, היו לי שני תינוקות קטנים והתיישבתי באיזה קרן זווית בבית במשך שלושה ימים ורק חשבתי כמה כדורים אני בולעת ואיך אני פשוט מסיימת את החיים. אני יושבת שם על הרצפה, מסתובב בבית בעל מאוד מנוכר, שהוא כבר לא בעלי, הוא רק אמר שאני אוהבת להרוס לכולם את החיים ואת האירועים ואת השמחות ואיך אני תמיד מתקרבנת ואוהבת לחפור בעבר.

ואני יושבת שם ואני לא יכולה לשים את האצבע באיזה שהיא נקודה, אני פשוט נזכרת בכל המדבקות האלה שיש בתאי שירותים שכתוב 1202. אף פעם לא התעכבתי על זה, אף פעם לא חשבתי שאני ארים טלפון, אבל זה כנראה ישב איפה שהוא בתת מודע שלי ובשעת מצוקה, שהיא הייתה באמת איזה שהוא קו פרשת מים של להיות או לחדול, משהו קרה אחרי שלושה ימים. אספתי את עצמי מהרצפה וחייגתי.

אני יכולה לדבר על השיחה הזאת שעות ואני עושה את זה כשאני מרצה בקו הדרכה של הבנות שעושות הדרכה לקו הסיוע. זה היה אחד הרגעים המכוננים בחיי. ענתה לי מישהי לטלפון, אני עד היום לא יודעת מי, אני קוראת לה המלאך השומר שלי. אני רק בכיתי, אני לא חושבת שבכלל דיברתי, לא הצלחתי לספר, לא הצלחתי, פשוט פרקתי את כל הכאב שלי בצורה לא מבוקרת, לא מאוזנת, והיא ישבה על הקו ושתקה איתי ומדי פעם נתנה לי להרגיש שהיא נמצאת שם והיא שומעת אותי ושזה בסדר ושאני יכולה עכשיו להוציא את כל מה שיש לי. היא לא שאלה יותר מדי שאלות, היא לא חיפשה את הצהוב, כאילו של מה אני הולכת לספר לה, אבל זה היה נראה כאילו יש איזה שהוא כלי קיבול שעכשיו מצליח להכיל את כל מה שאני מביאה.

והבאתי רגע מאוד קשה, אני מתארת לעצמי שאני אם הייתי מהעבר השני של הקו לא הייתי מצליחה להתמודד עם דבר כזה. וגם לא היה לה מושג מה אני הולכת להגיד. השיחה הזאת ארכה, אני לא יכולה לדייק אותה בזמן, אבל לי היא הייתה נראית כמו כמה שעות טובות, שתוך כדי היא מציעה לי לקום ולשטוף את הפנים ולשתות כוס מים ואני פשוט עושה מה שהיא אומרת לי, ואני חושבת שאפילו תוך כדי הכנתי בקבוק לאחד הילדים ששלושה ימים לא טיפלתי בהם.

משהו ממש קרה לי בשיחה הזו ובסוף השיחה היא אמרה דבר כזה, היא אמרה: תקשיבי, את רוצה לתת לי את הטלפון שלך ושייצרו איתך קשר מהמרכז שלנו? אמרתי לה: מה זה אומר? אז היא אמרה לי: אני לא כל כך יודעת להגיד, אני לא הגורם המטפל, אבל יש למרכז הזה צוות שלם שעוזר בדיוק לנשים במצבך. היא הבינה שמעולם לא טופלתי ואף פעם לא דיברתי והיא אמרה: אני אתן את הטלפון שלך, ייצרו איתך קשר ותראי אם את מוכנה. אני זוכרת שהיא גם זרקה איזה טיזר כזה שיש קבוצות תמיכה, שיש טיפול פרטני ואמרתי שאני מוכנה. נתתי את מספר הטלפון שלי והשיחה הזאת נגמרה.

אני יכולה להגיד לכם שמאותו יום לא חשבתי יותר אף פעם לקחת כדורים, גם לא חשבתי קודם, זה היה רק באותו זמן, וקמתי והתחלתי לטפל בילדים ויום למחרת קיבלתי טלפון ממרכז הסיוע. יש לי איזה שהוא מנגנון כזה שמאוד מוחק, אני לא זוכרת את השמות של הבנות, אנחנו נפגשנו פיזית ואני לא זוכרת איך הן נראות. ישבתי איתן פה בחדר, כאן ממול. הן קבעו איתי פה באיזה שהוא מקום בקרבת מקום כדי באמת לראות – יש כאילו איזה שהיא שמירה על המקום הזה, לא כל אחד שמרים טלפון באמת מביאים אותו לכאן. הן קבעו איתי בקרן הרחוב והן בדקו שבאמת אני זאת שדיברה ובאו ולקחו אותי והביאו אותי פנימה.

ודיברנו והן פרסו בפניי את כל האופציות. הן אפילו דיברו על טיפול כמו אשפוז יום בטלביה, אם אני ממש נמצאת באיזה מצוקה רגעית שאני חייבת עזרה. הן דיברו על זה שיש קבוצות תמיכה, הן דיברו על מרכז תמר. אני לא הכרתי את מרכז תמר, מרכז תמר זה מרכז שממומן דרך עיריית ירושלים והוא באמת נותן טיפול לנשים נפגעות ואני לא ידעתי על זה. פתאום כל כך הרבה אופציות, אני התחלתי להרגיש שמישהו רואה אותי. אני אף פעם לא הצלחתי לדבר על הפגיעה עם אף אחד ופתאום יושבים אנשים זרים ואני לא חושבת שלהם ממש סיפרתי את הסיפור, אבל הם הבינו כמה אני צריכה את העזרה.

באמת הם עזרו לי להגיש מסמכים שהייתי צריכה למרכז תמר, נכנסתי לאיזה שהיא רשימת המתנה שלקחה די זמן, אבל אני חושבת שמשהו קרה אצלי בהבנה הזאת שכאילו יש גב אחריי. אני יכולה להגיד שעד היום לא עשיתי שימוש נוסף ב-1202, אבל תמיד, בכל רגע חלש שלי, לא משנה מה עברתי בחיים שלי, אני יודעת שיש לי איפה לפרוק. תמיד תמיד תמיד. אם אני ארגיש לרגע אבודה, אם לא יהיה לי עם מי לשתף, יש את הכוכבית הזאת שתמיד תענה לי מישהי. הן עוברות הכשרה, הן יודעות איך לקבל שיחה כזאת. אני יכולה לשתף שיש לנו מישהי בתוך הפורום שהיא גם עושה את זה, והיא נלחמה, כי בדרך כלל אי אפשר לעשות שני תפקידים, וזו בעיניי עבודת קודש, כי לעמוד מאחורי הקו בלי יכולת להבין בכלל מה את עומדת לקבל, זה יכול להיות איזה פצצה כזאת שאין לך מושג, ולעמוד שם ולהכיל את זה, זה דבר קדוש בעיניי.

כמובן שכשהתחלתי את הטיפול הפרטני במרכז תמר הציעו לי את קבוצת התמיכה שוב. קבוצת תמיכה זה קבוצה שכוללת משהו כמו בין חמש לשש בנות שזה כולל 16 מפגשים, נכון? יושבות שתי מדריכות והן פשוט מצליחות להביא לתוך המרחב הזה של הקבוצה לכל אחת את המקום שלה יחד עם יכולת להכיל את הבנות האחרות כקבוצה. שזה עוד משהו שנתן לי עוד קצת כלים בדיעבד אחרי זה להיות באמת חלק מהפורום.

תמיד אני אומרת, האירוע הזה שקרה לי, האירוסין האלה, זה היה האונס השני שהציל אותי, זה כאילו היה הרגע שכנראה שאם לא הייתי באמת מתמוטטת אני לא יודעת איפה זה היה פוגש אותי עוד פעם בחיים. המזל שלי שהיה כלי כזה שנקרא מרכז סיוע שהצליח באמת להכיל את זה. אני אומרת לכם, יש סיכוי שאם לא היה את המספר הזה יש מצב שלא הייתי קמה מזווית הקיר הזו והייתי לוקחת את כל הכדורים ושם זה היה נגמר ועוד אישה נפגעת, אמא לחמישה ילדים, על פי הסטטיסטיקה הייתה גומרת את החיים שלה בתחושה שאף אחד לא יכול היה לעזור לה והיא פשוט העדיפה לוותר.

אז כל כך כל כך כאילו אני מרגישה היום, בעיקר – אגב, כשנגמרה קבוצת התמיכה, אחרי שנה בערך הציעו לי להצטרף לקבוצת המשך והחוויות הטובות שלי, מאוד רציתי להמשיך, גם באתי והקבוצה פתאום לא נפתחה, לא היה מספיק רישום, זה היה אמור להיות ביום שישי, ואז התקשרה אליי דניאל, זו שניהלה את ה – והיא אמרה לי שיש את הפורום והיא ממליצה לי לבוא ולהתרשם, אם אני מוכנה לקחת חלק. היא שלחה לי את כל החומר ואמרתי, אוקיי, קיבלתי כל כך הרבה מהמקום הזה, אני עדיין לא אישה בריאה, אני אישה בדרך להחלמה, אני היום יכולה לדבר על הפגיעה שלי בלי לבכות, אני היום פותחת אותה, אני מדברת עליה בכל כך הרבה מקומות. אני יושבת בפרקליטות ואני אומרת: למה עסקת הטיעון שלי נראית ככה? למה אני לא ידעתי?

מספיק לי שמישהי אחת לא תעבור את מה שאני עברתי, זה היה שווה לי. אני הולכת להדסה, אני אומרת: איך לא ראיתם כשאני באתי לפה עם הפרעות אכילה חוזרות ונשנות ואף אחד לא שם לב שמשהו לא בסדר איתי? איך זה שאני אמא שלא מצליחה ללדת שוב ילד, יש לי טייטל בהדסה, זו שלא יודעת ללדת. מספיק שאישה אחת תבוא וישימו לב, מספיק שישאלו אותה, יש משהו שאת רוצה לשתף? והיא תצליח לעבור חוויית לידה מתקנת, אני עשיתי את שלי, וזה הכול בזכות המרכז הזה.

כל מקום שיש אני מדברת על זה ועל המשמעות של זה, ובכל תא שירותים שאני רואה את המדבקה הזאת אני כל כך מברכת על ה – אני לא יודעת, בא לי להכיר את האנשים שהקימו את הדבר הזה ולהגיד להם תודה כי אותי הם הצילו. הם הצילו אותי ולא בקלישאה של זה, באמיתי של זה. אני הייתי ברגע האחרון לפני שלא היה את מה להציל. אז הלוואי שהמקום הזה יקבל כל כך הרבה משאבים כדי לעזור לכל כך הרבה יותר נשים במצבי. הלוואי שהרבה נשים לא יגיעו למצבי, שיזהו אותם בגיל 17 ובגיל 19 ויחסכו להם כל כך הרבה עוגמת נפש שאני עברתי לאורך השנים שלא הייתי מטופלת, שלא ראו אותי בכל כך הרבה מקומות.

אני מספרת על כל כך הרבה סיטואציות שמישהו היה יכול – אני נוטה להאמין שבעשר השנים האלה קרה משהו, אני גם רואה את זה, אני מסתובבת, אני שומעת, שופטים אומרים שנהגו בי שלא לפי הדין, בפרקליטות אומרים שהיום יש את חוק זכויות נפגעי עבירה, שזה לא היה בזמני. יש משהו שקורה, אבל עוד, שאישה שעוברת דבר כזה, שהיא לא תשתתק.

אפרופו קורונה, המסכה הזאת. זו אחת החוויות, אני חושבת, הכי הכי קשות לנפגעות. הדבר הזה שצריך לסתום לנו את הפה. אז אולי זה הזמן לדבר על זה, ככה אנחנו הולכות שנים. אני שאני בתוך הסביבה הגרעינית שלי, ישבתי וגזרתי את התמונות של הבריתות של הבנים שלי, כי הוא עמד ליד הסנדק, האדם שפגע בי, ולא הייתה לי שום זכות לדבר על זה, לא יכולתי. לא הייתה שום מעטפת. אז המשפחה שלי לא יכלה לקבל את זה, אבל גם לא היה לי גוף אחר ש – סתם לצורך העניין, אם הייתי יולדת והיו שמים לב, אם הייתי בהפרעות אכילה ומישהו היה שם לב והייתי אפילו עוברת איזה טיפול פרטני בלי שהמשפחה יודעת, יש מצב שהייתי יודעת לעמוד על הזכויות שלי ולעבור איזה שהוא תהליך טיפולי. לא עברתי את זה.

אני חייבת גם להגיד לך, כשראיתי אותך מקבל את התפקיד, זה היה מאוד אמביוולנטי באיך שהרגשתי לגבי זה, כי כאילו אישה צריכה לשבת במקום הזה, ואז אמרתי שזה יכול להיות דווקא טריקי בקטע טוב, כי יכול לבוא גבר, מהמקום שלנו, אני היום לא, ברוך ה', אבל גברים נתפסים כמקום הפוגע, מי שפגע בי, אבל אני אומרת הלוואי שהתיקון יבוא דרך הגוף הזה שחשבתי שהוא פגע בי. דווקא דרך המין החזק הזה, שהוא יצליח להגן עלינו, המין היפה והחזק.

את מרגשת.

תודה, גם אני התרגשתי.

כל הכבוד.

את יכולה לספר איפה מערכת החינוך הייתה בתקופה הזאת של גיל 13 עד 16? היית בחטיבה, תיכון? איפה המורים היו? גם שם בטח היו סימפטומים של - - -

דווקא אצלי האדם שפגע בי היה פוגע בי כשהייתי ישנה. כשאני גיליתי את הפגיעה זה היה היום שהיא נעצרה. זאת אומרת אני התעוררתי לפגיעה בגיל 16 ואז כל הפלשבקים וכל הפחדים ממנו פשוט קיבלו צורה. אני הייתי נורא נורא מפחדת מהאדם הזה, התת מודע שלי ידע שהוא מסוכן לי, אף פעם לא הצלחתי להבין למה. הייתי אז לומדת במסגרת של פנימייה והוא היה עושה איתי שבתות בבית של הדודה. אלה היו המפגשים שלנו, שם הוא היה פוגע בי. אז מערכת החינוך לא כל כך הייתה ערה לזה, גם אני לא כל כך. כשזה קרה, אני חייבת לציין, תמיד הייתי ילדה דעתנית כזו ואני זוכרת שהיה איזה שהוא רגע שאמרתי שאני לא יודעת להתמודד עם מה שקרה לי לבד, אני לא יודעת, אני חייבת עזרה. ואז ניגשתי לדודה הזו, אפילו לא ניגשתי, זה היה בבית שלה, אני זוכרת שארזתי את הדברים שלי ומאוד רציתי ללכת לבית של ההורים וכשהיא ראתה אותי המשפט הראשון שיצא לה מהפה, בלי שהיא שמה לב, זה: מה הוא עשה לך? הוא היה מועד לפורענות, ידעו שהוא מסוכן ועדיין הפקירו אותי בסביבה שלו.

אז היא הבטיחה שידברו עם ההורים שלי ובצאת שבת באמת נסענו לבית של ההורים ואמרו לי לחכות בחצר ואני עד עכשיו מחכה בחצר. זה לא קרה. כאילו ההשתקה שם הייתה כל כך גורפת שלא באירועים שלי ולא בשום סיטואציה. לימים האדם הזה חלה. יש מישהו שמנהל את העולם, קוראים לו אלוהים, והוא תפס אותו מהלבלב והוא אמר לו: בוא, אני אכלה אותך. הוא עשה בשבילי צדק. כי כשאני הייתי נוהגת אף פעם לא הייתי מסובבת את הראש ימינה שמאלה כי הוא היה נהג מונית ותמיד פחדתי להיתקל בו. עכשיו קצת הצוואר שלי השתחרר, מאז שהוא לא על היקום הזה.

אפילו ביום של הלוויה שלו ציפו ממני שאני אבוא ואגיד שאני מוחלת לו. שתביני כמה חוסר הכלה. כן, יש מקומות כאלה, יש משפחות שלא מצליחות להכיל את זה, לא מצליחות להחזיק את זה. לא אבא שלי שהוא אח שלו, ולא אמא שלי, אף אחד לא הצליח, אבל אני אומרת לך שבזכות המרכז אני היום עומדת מול המשפחה שלי ואני אומרת להם, אני מדברת על זה בחוץ.

ואני אשתף בעוד משהו, אני כותבת הרצאה על הסיפור האישי שלי ואני הולכת לצאת עם זה החוצה, אני כבר לא מפחדת, אני כבר מגנה רק על עצמי ועל הילדים שלי. לילדים שלי זה לא יקרה, כל עוד שאני יכולה אני אלחם לשמור עליהם, במסגרת היכולות שלי וגם - - - שיעזור לי, כי העולם הזה הוא פוגעני. אצלי הסביבה לא הייתה ערה לזה, אבל הסביבה הקרובה התעלמה לחלוטין. חד משמעית.

ואת בקשר עם המשפחה?

כן, אני בקשר, יש להם את הצדדים הטובים שלהם. אני משתדלת לא לשפוט אותם, אני משתדלת לקחת מהמקום הזה – יש נשים שמסוגלות להגיד: אני נבחרתי כדי שזה יקרה, לי קצת קשה להיות בהודיה על המקום הנפגע, הייתי מאוד רוצה להיות אישה נורמטיבית שלא עברה דבר כזה, אבל חלק מהטיפול זה באמת לדעת מה אני עושה עם זה. אז היום אני לוקחת את הכאב שלי וכל המטרה שלי זה לתרגם אותו לכוח. אם אני אמשיך להתבוסס בכעס אני לא חושבת שאני באמת אצליח להעביר איזה שהוא מסר קדימה, ואני עדיין אתן להם את מה שהם רוצים, להשתיק אותי. זו הדרך להשתיק, הפחד, המקום הזה שאתה כל הזמן צריך להחביא את זה ושאתה כועס על זה. אני לא שם ואני שמחה שאני לא שם.

קודם כל כל הכבוד שבאת, זה לא נראה לי פשוט בפורום כזה. משהו שאתה יכול לעשות בחדר קטן, סגור, או באחד על אחד, בוודאי לא דומה בחדר כזה. אני חושב שגם העברת מסר, לפחות אליי, וזה המסר של ההשתקה. אותו סיפור באירוע שאת מספרת, להבדיל, סיפור שאני נחשפתי אליו במערכת החינוך, אפרופו, ילדה שנפגעה מילד אחר בגן. בסוף ההורים נאלצו להעביר את הילדה גן ולא מעבירים את הפוגע.

זה מה שקורה בדרך כלל.

אני חושב שזה בדיוק הסיפור שצריך לנסות ולשנות, את ההתייחסות, מי צריך לשלם את המחיר. ולהבין מה המשמעות של זה גם לחברה, העובדה שאת מגיעה לשם והוא לא הולך, לא מצליחים להוציא אותו.

את רואה איזה פריצת דרך בחברה החרדית לגבי נפגעות פגיעה מינית?

אני דווקא לא מגיעה מהחברה החרדית, אני קצת מטעה כי אני עם פאה, אבל המשפחה שלי הם יותר חוזרים בתשובה והוא היה יותר סגנון כזה של כיפה סרוגה ובעיניי הוא היה אדם מושחת, הוא היה יכול להוריד את הכיפה הזאת מזמן. הוא היה בשלוש מערכות נישואים, שלוש הנשים שלו חטפו ממנו באמיתי. הוא היה אדם רע, כאילו באמת. לפעמים יש פוגעים שאתה אומר שהרבה יותר קל לך לסמן אותם באדום ולעשות איקס, ויש כאלה שהם כל הזמן שנויים במחלוקת, מי הבן אדם, קשה לפצח את הדמות, פה מאוד פשוט לי להגיד מושחת, רע.

אז הסביבה החרדית זה פחות משהו ש – עוד פעם, זה חוצה מגזרים. באמת שזה חוצה מגזרים. ההשתקה הזאת במקום חילוני, במקום חרדי, בעיקר בעיקר של המשפחה הגרעינית, שם כל הזמן יש מישהו שהבטן שלו נקרעת בין המקום הזה של, לצורך העניין דודה שלי זה אח שלה, ותביני שזו דודה שלא היו לה ילדים ואין לה ילדים עד עצם היום הזה ואמא שלי חלקה אותנו איתה כילדים שלה, עובדה שהייתי עושה שם שבתות, וכל הזמן היא הייתה דרכי מפצה על החוסרים שלה בחיים. אני ילדתי אצלה, התחתנתי מאצלה, הכול אצלה והיא עדיין לא הצליחה לראות אותי. עדיין. כנראה קשר הדם שלה היה יותר חזק ממני. אולי, אני לא יודעת, כאילו אני מנסה להבין איך זה עובד.

אני לא יודעת איך עשיתי את זה, אבל ביום האחרון של השבעה, שהייתה סעודה, ביקשתי מהמטפלת שלי להצטרף אליי כדי שאני אזכה במצווה לנחם את אבא שלי, היה חשוב לי ללכת בכל מקרה כי אבא שלי ישב שבעה. וכשהגעתי לשם המשפט הראשון שהיא אמרה לי היה שטוב שנזכרתי לבוא ביום האחרון. אז עוד הפעם, לי יש את הבחירה היום לסמן את האנשים האלה באיקס ולהתרחק מהם. היום אני לא בקשר איתה ואני כבר לא קוראת לה דודה שלי, הרבה יותר קל לי לעשות את זה, אבל אני לא חושבת שזה קשור.

זה פשוט קשה. אני לא רוצה לעמוד במקום שלה, אני אומרת לך באמת, שחלילה אני לא אהיה במקום הזה, אבל לא יודעת, זה מאוד ברור, יש פוגע ויש קורבן, צריך לראות את זה. באירוע עצמו אני חייבת לציין שזה היה רגע שלא סתם התמוטטתי כי היה שם רגע אחד של הבנה, כי כשהיא אמרה לי ללכת באותו רגע אמרתי לעצמי דבר כזה, אמרתי רגע, כל האנשים שיושבים פה באולם אם הם היו יודעים שהאדם הזה פגע בי מה היה לגיטימי? שהוא לא יישב כאן ואני אהיה פה. ואז היה איזה רגע שניגשתי לאיזה חברה של הדודה הזו, שהיא חברה שלה המון המון שנים, ואמרתי שאני פשוט אספר לה. כאילו פתאום נהיה לי אומץ, אמרתי רגע, שיידעו את האמת, אני אין לי במה להתבייש, אני לא עשיתי שום דבר לא טוב, למה אני אמורה עכשיו לקפל חמישה ילדים וללכת מהאירוע של אחותי? ואז כשבאתי אליה, לחברה הזו, הדודה שלי קלטה את זה והיא ממש התעלפה והיא הרסה את האירוע לגמרי. היא יצאה החוצה, נהיה בלגן. אבל זה היה רגע שהבנתי שצריך לדעת את האמת, אם יידעו, אם אנחנו נשים עכשיו פרוז'קטור על האדם הזה ונגיד: הוא הפוגע. זה הרבה יותר פשוט. באמת.

עזבי שלא נעשה בצדק, רק עכשיו אנחנו נוכחנו לדעת, השבוע, מה איבגי, מה הוא קיבל? שישה חודשי עבודת שירות? כמו שקיבל הפוגע שלי. זה עוול. אני קיבלתי צ'ק של 1,000 שקלים בדואר, בזה העריכו את הכאב שלי. אבל מישהו ראה שזה הפוגע, שמו את הפרוז'קטור, את הזרקור, על האדם הזה, זה הפוגע. נקודה. אין פה עכשיו, לא נפגעה לו הפרנסה, לא, הוא הפוגע, הוא ישלם על המעשים שלו. אבל העולם עוד לא מצליח לעשות את זה.

מה את חושבת על MeToo?

שזה דבר מטורף. זה המיקרו של המקרו הגדול הזה. זה פשוט היה איזה שהוא תהליך מאיץ כזה של זה, זה עשה טוב, אני מאמינה שבזכות זה קרו הרבה דברים טובים בשנים האחרונות. עכשיו נהג מונית שהביא אותי, אמרתי לו שאני מדברת עם הוועדה לקידום מעמד האישה אז הוא אמר, כבר לא יודעים איך להתחיל עם אישה, מה הגבולות, אז אמרתי לו: אז אל תתחילו. אם אתה לא מצליח למצוא את הגבולות תסתום את הפה. אם אין לך את ההכרה הברורה כדי להבין מה נכון להגיד ומה לא נכון להגיד אל תגיד, היא תסתדר יפה בלי – כאילו היא תשרוד את זה, פשוט תסתום. כי אם תגיד משהו לא טוב היא לא תשרוד את זה ויהיה לזה המון נזק, אז אל תתחיל איתה. תאמין לי שהיא מרגישה מספיק טוב גם בלי המחמאות שלך.

ש', היי, אני אורית מאיגוד מרכזי הסיוע. את ממש מהממת. כולנו יושבים כאן ומתרגשים מתחת למסכות. הורדתי לרגע. את מדברת כל כך נוגע ללב וגם כזאת עוצמתית, כששאלת אותה מה זה MeToo, MeToo זה הכוח לעמוד ולדבר. את עשית את זה לבד, MeToo זו מהפכה אדירה שאנחנו רק בתחילתה, לפעמים היא מצליחה. לי כדוגמה היו 20 נשים ובהצלחה חלקית. אז באמת את מאוד מאוד ריגשת, אין מילים.

תודה.

אני חושבת שמי שלא כל כך מכיר את העולם הזה, הבעיה בפגיעה המינית בתוך המשפחה היא הטרגדיה של לא רק הפגיעה עצמה, אני לא יודעת מה יותר גרוע, הקשר עם המשפחה שפתאום מתערער או יכול להיהרס. יש נשים שהאבא פגע בהן וכל המשפחה לא עומדת איתה, זו קטסטרופה.

צריך להבין את ההשלכות של זה, אם אחד מתוך כל שבעה ילדים עובר גילוי עריות, זו הסטטיסטיקה לבנים ולבנות, אחד מתוך שבעה, בתוך המשפחה, יש לזה משמעויות על קשרים. דיברנו קודם, לפני שאת הגעת, על איך הקורונה השפיעה על הרבה מאוד מהמסגרות, מי שאין לו עורף משפחתי והמשפחה התנתקה ממנו זה להיות בודד בעולם בצורה קיצונית. אז ההשלכות של זה זה לא רק הפגיעה, שזה משקולת אחת, זה עוד טון משקולת של כל הרס הרקמה האנושית. אז את הצלחת לעמוד מול המשפחה שלך ואת עדיין איתם, ככה זה נשמע.

קודם כל קורונה, אם כבר הזכרת את זה, אני חושבת שהמחשבה שליוותה אותי בבית – אגב, לי הקורונה באה טוב, אני אשתף אתכם, כי זה המקום הבטוח שלי, אני מוגנת. בבית שלי, עם הילדים שלי, תמיד זה היה המקום הבטוח, אף אחד לא יכול לשלוח את הידיים שלו למקום שלי. אבל המחשבה היחידה שעברה לי בראש זה כמה ילדים עכשיו נמצאים במקום שפוגע בהם ואין להם שום יכולת לצאת משם אפילו לרגע, שמישהו יראה אותם, שזה נוראי בעיניי. זה כל הזמן רדף אותי.

על המשפחה שלי, אני חושבת שדווקא בגלל שאמא שלי יום אחד – אגב, אנחנו שמונה בנות ועוד שתי אחיות שלי נפגעו, לא ממנו, מאדם אחר. ואני ניסיתי המון לפצח את אמא שלי, יש לי אמא מאוד אצילית, נתפסת בעיני העולם כאישה הרואית כזאת שמגנה על חלשים, היא יכולה להתמסר לאנשים בצורה קיצונית וכאילו אותנו היא די הפקירה, לא שמרה עלינו, והיא עדיין מתנהלת כך, היא עדיין לא ערה למה ש – ויום אחד היא זרקה משפט כזה שהיא אמרה: גם אני עברתי ולא עשיתי עניין. זה היה הרגע שסלחתי לה, אמרתי, היא קורבן שלא טיפלו בו וקורבן שלא מטפלים בו הוא מקרבן. צר לי, 90% מהמקרים מוכיחים את זה ואמא שלי היא אחת מהם. היא אדם שנפגע, אני לא יודעת מה, היא לא רוצה לשתף, אבל היום אין - - -

זה לא מפתיע, מה שאת אומרת אנחנו מכירות מהשטח.

נכון, אז אין לי שום דבר אחר לעשות חוץ מלפחות לשמור עליי ועל הילדים שלי.

אני גם רוצה להגיד שנייה משהו. הייתי שמחה אם היית מדגישה, מעבר לזה שאת מדהימה ואני מכירה אותך והצלחת לעורר לי לחלוחית בעיניים, עדיין, אבל מה הייחוד של פורום קיימות? כי יש לזה משמעות מטורפת, הן קבוצת נשים, כל אחת עם המקרה שלה, נפגעות גילוי עריות שסחבו את זה שנים והן הולכות, כמו שעכשיו ש' עשתה, ומרצות בבתי משפט ובפרקליטות. ספרי לנו קצת על זה.

יש לי דווקא שתי דוגמאות שאני לוקחת אותן איתי. אחת הייתה ממש השנה. היה יום עיון כדי לעזור לנפגעות להשתלב בעולם התעסוקה. משהו יפה ומבורך בעיניי, שחבל שלא היה בזמן שאני ניסיתי להשתלב ולא הצלחתי. ואז באתי לשם וזה היה מאוד מאוד משמעותי לי כי אני שנים ניסיתי לעבוד ועברתי פגיעות חוזרות ונשנות דווקא במסגרת העבודה. הייתי עובדת בחברת דואר ישראל, אני אציין אירוע קטן, היה קולגה שהיה עובד איתי, יומיים אחרי שקיבלתי גט הוא נכנס לחדר שלי, סגר את הדלת ואמר: אפשר עכשיו להתייחד. זה היה אחרי הרבה אירועים חוזרים ואני זוכרת שהחלטתי שאני פשוט לא ממשיכה לעבוד בסביבה גברית.

אחר כך עבדתי במתחם של ספא ומקווה לנשים בלבד וגם שם חוויתי, כי זה עדיין מקום שמתעסק הרבה עם הגוף וזה היה גם מאוד קשה לי. ואז באיזה שהיא החלטה מאוד גורפת החלטתי שאני מפסיקה לעבוד, בלי שום ביטחון כלכלי, פשוט אני יותר לא מסוגלת לצאת לעבוד כי הפגיעה כל הזמן פוגשת אותי.

וכשהגעתי למקום הזה היה חשוב לי להביא את הקול של הנשים שבוחרות לא לעבוד. יש נשים נפגעות שאני מכירה שנלחמות על מקום העבודה שלהן וזה עולה להן באמת בכוחות נפש וזה מגיע לזה שהן צריכות לצאת לאשפוזים. אז יש מקומות עבודה שמצליחים להכיל וזה היה מאוד חשוב לי להביא. ובאמת היינו שלוש בנות מהפורום וכל אחת הביאה קול אחר, אחת שלמדה ויש לה תארים ולא מצליחה עדיין לנגוע בשום דבר, אותי שבוחרת לא לעבוד אחרי שניסתה ואחת שעדיין עובדת בכל מחיר.

אז ישבתי שם והבאתי את הקול הזה, שזה היה מאוד משמעותי. ישבו שם חברים ממרכז הזדמנות שנותן הזדמנות לנשים נפגעות להשתלב בשוק העבודה והם יצרו איתי קשר ואני אמרתי בהרצאה שאני רוצה לכתוב הרצאה על החיים שלי ואם פעם אני אעשה כסף אז אולי זו תהיה הדרך, שאני אהיה עצמאית. והם יצרו איתי קשר, ותקשיבו, זה היה ממש לפני לא הרבה זמן, אני הגעתי אליהם והם נתנו לי את הפוש. אני מדברת עכשיו עליי ספציפית, אני לא אומרת לכם עוד מה זה יעשה למיליון נשים שמספיק שיש שם – ישבו שם אנשים מחברות כוח אדם, מכל מיני משרדים בתפקידי מפתח שכן יכולים לשלב נשים נפגעות בשוק העבודה, כמה טוב זה יעשה להן. מה זה עשה לי באותו רגע, אני עכשיו כותבת את ההרצאה שלי, זה קורה, זה בעיצומו. עם תמיכה.

אבל גם חשוב להדגיש למה לנשים נפגעות תקיפה מינית מאוד מאוד קשה להשתלב במקומות עבודה, בגלל כל הפוסט טראומה.

בכלל חייב להגיד שכל הרעיון הזה של יחסי עובד-מעביד, כל המקום שאת מאבדת שוב שליטה, יש מישהו שהוא הסמכות הקובעת, בדרך כלל זה גבר, כך שזה יוצר תמיד את הקונפליקט, אבל עדיין אני כן מאמינה שאפשר לשלב נשים. אם ישימו לב אליהן, אם יידעו איך לטפל במקומות האלה, איך לגשת לאישה נפגעת, איך מדברים לאישה נפגעת. אני יכולה להגיד שגם מנשים נפגעתי, נשים, הייתה מישהי שעבדה איתי והייתה אומרת לי: אם הייתי גבר, וואו, מה הייתי עושה לך. לא, לא יודעת, השיח צריך להשתנות, משהו צריך לקרות.

עוד נקודה של הפורום הייתה שאנחנו מדברים בדרך כלל בבתי ספר לסיעוד. הייתה שם מישהי. העברתי הרצאה, דווקא שם אנחנו עושות הכי הרבה הרצאות, והעברתי שם הרצאה, לימים אבא שלי הגיע לעשות צנתור, ואז אני רואה אותה, לא זיהיתי, ישבו שם מספיק בנות, והיא ניגשה אליי ואומרת לי: אחרי ההרצאה שלך אני מבטיחה לך שאני במקום יותר טוב. ואמרתי לעצמי מספיק לי אותה, ואם יש אותה אז יש עוד לפחות כמה כמוה, שאני הבאתי את המקום שלי, ששיתפתי, שנחשפתי ברגעים לא פשוטים שלי. יש לי ילקוט בהדסה עין כרם, אני יכולה לספר, שם אני בדרך כלל מביאה את כל החוויות שלי. ואתם לא מבינים מה זה, מספיק שתבוא מישהי בת 17 כמוני, שמאבדת את המחזור ויורדת במשקל ולא יגידו לה: מה, את רוצה להיות רזה? נביא לך פסיכיאטר. מזלזלים. לא, משהו קורה לי, תבדקי למה אני פוגעת בעצמי. עד שלא הייתי מרגישה את הצביטה הזאת בקיבה שהייתה מייבשת אותי לא הייתי נרגעת ואז כבר לא הייתי מצליחה להכניס אוכל, ואז הייתי צריכה להתאשפז ולקבל את זה בזונדות.

מספיק שתהיה בחורה אחת שמישהו ישים עליה את האור ואז היא תקבל טיפול והיא תלד רגיל והיא תבחר את הזוגיות שלה נכון והיא לא תעבור שתי מערכות נישואים כושלות כמו שלי. בשבילי, אתם לא מבינים מה זה. ופרקליטות ושופטים ואיפה שלא דיברנו, הלוואי שאפילו בחורה אחת, תהיה לה חוויה אחרת משלי.

עכשיו יש לך יושב ראש ועדה למעמד האישה אחד.

ואני מאחלת לך בהצלחה ואני מקווה שתעשה את עבודת הקודש הזאת על הצד הטוב ביותר, כי באמת, אני מבטיחה לך, שנשים כמוני, אם הן היו במצב הזה, כל כך הרבה עוגמת נפש אתה תחסוך מהם, אתה לא מבין כמה בכלל.

לכן אנחנו עושים השתדלות. אני לא לבד, יש פה עוד חברי ועדה.

תודה רבה.

רק עוד משפט אחד. מחר בוועדת הרווחה יש דיון בהצעת חוק שנכתבה ביוזמתנו בנושא הכשרות חובה לאנשי מקצוע כתנאי להסמכה בנושא של זיהוי התעללות. מאוד חשוב שתשתתפו אם יש לכם את האפשרות. כמו ששמעתם זה מציל חיים.

תודה רבה.

(במרכז אקוטי לנפגעי תקיפה מינית 'בת עמי', הדסה עין כרם)

אני דבורה באומן, אני רופאת נשים פה במחלקה וספציפית פה אני כרגע כי אני גם מנהלת את מרכז 'בת עמי'. את מרכז 'בת עמי' אמנם אני מנהלת, אבל אנחנו למעשה צוות רב דיסציפלינרי כאשר במרכז 'בת עמי' עומדות שלוש דיסציפלינות, שלוש מומחיות, רפואי, אחות, איריס היא האחראית על הדיסציפלינה של האחיות, נורית, עובדת סוציאלית, מרכזת 'בת עמי', ואסטל, שהיא מצטרפת אלינו, היא מנהלת השירות הסוציאלי של הדסה ועוד איש מאוד חשוב, זה רועי דוד מהנדסה רפואית, שתשמעו ממנו כמה אנחנו עובדים על כל נושא, גם של הטכנולוגיה, במרכז 'בת עמי'.

אולי עכשיו, ברשותכם, אתם תגידו לנו מי אתם שאנחנו נדע עם מי אנחנו מדברים.

(הצגת נוכחים).

אם אני היום אחראית פה, בוועדה הזאת, על הנושא הרפואי, אז מקובל שמי שמדבר מותר לו להוריד מסכה.

אז רוצה קודם כל לתת לכם את האג'נדה של מה שאנחנו עושים היום ודרך אגב זה גם במרכז 'בת עמי'. אחד הדברים המאוד מאוד חשובים שאנחנו למדנו, גם מתלונות של נשים שהגיעו ונחשפו לדברים, זה לתת לאנשים את האג'נדה מה הולך לקרות.

שלום.

פרופ' יורם וייס, מנהל מרכז הדסה, בבקשה.

ברוכים הבאים. אני מנהל הדסה כבר שבע שנים, ברקע שלי אני מומחה בהרדמה ובטיפול נמרץ, אני ניהלתי את יחידת טיפול נמרץ פה בתחילת שנות ה-2000, בזמן הפיגועים, ואחר כך הייתי מנהל מחלקת הרדמה וכשהדסה נכנסה לקשיים הכספיים שלה אז ביקשו ממני לעזוב את מחלקת ההרדמה ולעבור לנהל את הקמפוס ואני מנהל אותו כבר שבע שנים, סוגר שבע שנים בעוד חודש.

אני אספר קצת רקע שאתם לא מודעים לו, אבל במשבר הגדול של הדסה, כשהדסה הייתה בשיא המשבר, אחד הדברים שהיה עמדה אפשרות שכל הפרויקט הזה ייעצר ויבוטל לאור המשבר הגדול שהיה להדסה ואז באותה תקופה אני הייתי ביחד עם עוד קבוצה של אנשים שממש נלחמנו כדי שהפרויקט הזה לא ייפסק. אני חושב שהפרויקט הזה חשוב בצורה בלתי רגילה. אני רוצה גם להזכיר את מי שיזמה, הייתה בין היוזמות של ההקמה של זה, שגית ארבל-אלון, שהייתה מעורבת בפרויקט הזה ועשתה הרבה מאוד כדי להעמיד אותו ולמעשה ד"ר באומן נכנסה ברגע ששגית החליטה ללכת ללמוד מינהל רפואי. ד"ר באומן נכנסה ולקחה לידיה את התפקיד ועושה באמת עבודת קודש בתפקיד הזה.

האמת שהייתי שמח אם הייתם באים לפני הקורונה כי הייתם רואים את החדר הבאמת מאוד יפה שיש לנו. אני לא מזכיר לכם שכמו הרבה דברים, אבל הקורונה עושה לנו הרבה בעיות. אני צוחק לפעמים, אני אומר היום שאני מנהל שני בתי חולים, אני מנהל בית חולים בתפוסה מלאה, שזה הדסה עין כרם וכל הבניינים, ויש לנו את הבניין הישן שאמור להיות בשיפוץ שאנחנו למעשה במקביל לשיפוץ שלו ממשיכים להפעיל שם כמה מחלקות קורונה. אנחנו היום נמצאים בתפוסה של 95 מיטות ולמעשה זאת התפוסה הכמעט קבועה שלנו בימים האחרונים.

מתוך כמה?

מתוך, במקרה הקיצון אני יכול להגיע ל-103 מיטות. במקרה ממש קיצון, כשאני כבר אתפשר על איכות הטיפול הרפואי, ל-120 מיטות. אנחנו כעת נערכים עם משרד הבריאות לפתיחה של עוד 30 מיטות שמתוכן עשר מיטות יהיו מיטות טיפול נמרץ, כרגע יש לנו 26 מיטות שהן מיטות טיפול נמרץ, שמתוכן כרגע נמצאות בשימוש 22 מיטות טיפול נמרץ.

אתם יודעים בוודאי שירושלים נמצאת במרכז האירוע של הקורונה, אני הייתי ביום שישי בישיבה של המוקד הלאומי והסתכלנו על הנתונים והנתונים לאזור ירושלים מאוד מטרידים כי יש לנו את מרכז העיר ירושלים עם השכונות החרדיות, יש לנו את האזור של בית שמש וביתר ויש לנו את האזור של מזרח ירושלים שנצבע, מזרח ירושלים נצבעת יותר ויותר באדום, יש גם כרגע שם התפרצות מאוד משמעותית ואנחנו גם רואים את זה. אם באירוע הראשון אנחנו ראינו בעיקר חרדים באירוע הזה אנחנו למעשה רואים אוכלוסייה של כל האוכלוסיות של העיר, מחילונים דרך כיפות סרוגות דרך חרדים וגם ערבים שנמצאים. אם הדבר הזה יימשך נצטרך להתמודד עם אירוע שהוא מאוד משמעותי. כרגע האירוע הזה הוא בר הכלה עדיין.

ההשפעה של זה על המיון, אני לא מסתיר מכם, היא שכל המבנה של העבודה במיון השתנה לחלוטין, אנחנו למעשה מפעילים שני חדרי מיון, חדר מיון אחד שהוא חדר מיון רגיל וחדר מיון שני שהוא חדר מיון לשלילה של קורונה, זה נקרא מיון ביולוגי. במיון הביולוגי עוברים בכל יום היום, חוץ מהחולים שמובאים אלינו ישירות על ידי מד"א, דרך המיון הביולוגי עוברים בכל יום בסביבות 40 חולים, שזה המון, כי המיון הזה הוא בסך הכול מיון של עשר מיטות.

כיוון שכך היינו צריכים לעשות כל מיני שינויים בהתנהלות של המיון לכן למעשה החדר שהיה החדר שנועד אך ורק ל'בת עמי' משמש היום גם כמיון גניקולוגי, אני שם את זה על השולחן, כשההוראה המפורשת שלי היא שברגע שיש אירוע של 'בת עמי' אז החדר הוא אך ורק לשימוש של 'בת עמי' וברגע שהוא לא בשימוש אז הוא משמש את המיון הגניקולוגי. אנחנו יודעים שיש לנו בחודש בסביבות – כמה מקרים יש לכם בחודש?

השנה אנחנו 170 בערך.

אז אלה המקרים. תבינו שפניות למיון הגניקולוגי יש לנו בסביבות 30, 40 אפילו 50 פניות ביום לפעמים כך שאני חייב לתת גם איזה שהוא פתרון למיון הגניקולוגי כי בגלל המבנה של הקורונה ובגלל בנייה של אזורים שהם אזורי בידוד והפשטה והתלבשות וכו' אנחנו מאבדים הרבה שטחים מהמיון לטובת הבטיחות של הצוות. אני לא אסתיר מכם, אם יש משהו שאני קם בבוקר והולך לישון איתו בלילה זה הבטיחות, הבטיחות, הבטיחות של הצוות. האנשים שצריכים לטפל בקורונה, אנחנו כהנהלת בית החולים חייבים להיות בטוחים שהם לא חס וחלילה נמצאים בתנאים שהם לא יכולים להתלבש או להתפשט בצורה בטוחה כדי שהם לא ייפגעו גם כאן מהקורונה.

אני אעצור פה ואני אתן לכם לשאול שאלות, אם אתם רוצים.

איך הצלחתם לשנות את העניין הזה, שאמרת שעשיתם מאבק בתקופה של ה - - -

של המשבר של הדסה?

כן.

זה לא היה מאבק של הורדת ידיים, אלא הייתה קבוצה של אנשים מספיק בכירים פה בבניין שאמרה למנכ"ל דאז שאנחנו חושבים שאסור בשום פנים ואופן לוותר על הפרויקט הזה. ראשית, הדסה הייתה מהראשונות שהקימו פרויקט של טיפול בנפגעות תקיפה מינית. אני לא רוצה לומר הראשונה, אבל אחת הראשונות.

וולפסון היה הראשון.

נכון. אני חשבתי שזה מאוד מאוד מאוד חשוב. אני גם רוצה לומר שבייחוד בירושלים, ירושלים זאת עיר שהיא לא עיר פשוטה, ואני לא אכנס כרגע להסבר למה היא לא פשוטה, כולכם בוודאי מבינים למה היא לא עיר פשוטה, ולכן חשבנו שזה חשוב שבירושלים יהיה כזה מרכז ושהוא ימשיך לפעול.

אני מנכ"לית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני רק שואלת את זה, זהר סהר היא ממשרד הבריאות, אני שואלת איך, האם הנהלה של בית חולים יכולה להחליט ככה לוותר על פרויקט שברמה הלאומית כשמסתכלים על זה - - -

הנהלת בית חולים, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, תראו, אני אגיד את זה בכל הכנות, אני מאוד מעריך את מה שמשרד הבריאות עוזר לנו בכל מה שקשור בתמיכה ב'בת עמי', אבל אני אשים את זה על השולחן, הנהלת משרד הבריאות בשנים האחרונות, אגב תודה רבה, כי לדעתי איתך דיברתי בטלפון כמה פעמים או מישהו מכם, הגדילו את התמיכה, אבל לפני שבע שנים, בשנים שאנחנו החלטנו להמשיך את הפרויקט למעשה אנחנו מימנו בין שליש לחצי מהפעילות. אני חשבתי שלמרות כל הדברים זה חשוב בצורה בלתי רגילה שאנחנו נמשיך לעשות את זה, כי חלק מהדברים אתה עושה בגלל מילה שהיום לפעמים קשה להשתמש בה, אבל זה ציונות. בעיניי גם הנושא הזה יש בו אלמנט של ציונות.

אני אגיד עוד מילה, שבאמת אחת המטרות שאני נכנסתי לתפקיד הייתה להתחיל להעלות את התקציב של המרכזים כי כשאנחנו נכנסתי התקציב היה מאוד – הוא עדיין לא אחיד וזו עדיין מטרה שהיא שמבחינתנו ברמה הכי גבוהה, לצד כל הזמן שיפור השירות. אני חושבת שהנהלת הדסה לאורך השנים מוכיחה שירות מאוד טוב.

אני יכולה להגיד לך, שוב, חוץ מזה שאני מעריצה אותך, אבל אנחנו במוקד הסיוע בזמנו אפילו עשינו איזה שהוא תהליך של להבין מה קורה בשטח ובאמת הדסה הייתה בית חולים שזכה להרבה מחמאות.

בואו נהיה קונקרטיים, כמה התקצוב היום של משרד הבריאות?

עכשיו תפסת אותי בנקודה שאני לא זוכר, אולי זהר זוכרת. כי אני זוכר שניהלנו אפילו שיחות טלפון ואני זוכר שאת העלית לי את התמיכה.

זה היה 650,000 ועכשיו זה 900.

השאלה איזה אחוז מהתמיכה, כמה זה על הראש של בית החולים?

אני חושב שהיום, אם זה הגיע ל-900, 950, אז זה כבר קרוב ל-20%-15% אנחנו עדיין מממנים. כי מה שדבורה עושה זה היא מסתכלת על העלות בלי העלות הכוללת שיש עלינו. התקורה והעלות הכוללת זה בכל זאת עדיין אנחנו, אבל זה הרבה יותר טוב ממה זה היה לפני שבע שנים, אין בכלל מה לדבר.

אבל יש איזה תוכנית של משרד הבריאות? כי יש היום רק חמישה מרכזים כאלה ברחבי הארץ והחמישה האלה לא מכסים את כל הארץ. יש תוכנית להרחבה של מרכזים כאלה? הכרה בחשיבות שלהם וכתוצאה מזה להקים באילת וב - - -

אני חושבת שאולי זה לדיון.

אני אשאיר אתכם לזה לדיון, כי זה לא הדסה, אבל ברשותכם אני רוצה להגיד עוד משהו. אני לא אמרתי את זה וחשוב שאני אגיד את זה, הזכרתי רק את דבורה, אבל כל הנושא של הטיפול בנפגעות תקיפה מינית זה שיתוף פעולה ועבודה משותפת של הרבה מאוד אנשים שתורמים דבר ראשון מזמנם, זה גם אחיות וגם רופאים וגם עובדים סוציאליים, ואסטל נמצאת פה ואני אומר, אסור לי לשכוח את אסטל כי כשיש בעיה אז אסטל מחויבת לפרויקט הזה כבר מאז הקמתו. יש פה אנשים שזה ממש בנשמתם והם עושים ימים ולילות לטובת הדבר הזה.

אז צריך להבין שאין פה רק את אלמנט של הכסף, הכסף זה מרכיב אחד, המרכיב היותר חשוב זה הנפשות הפועלות ובאמת המחויבות הבלתי רגילה של הצוותים שהם יודעים שבכל שעה ביום הם צריכים להיות זמנים ובמקום בשביל לסייע לדבר הזה. זה נורא חשוב להגיד, כי אפשר לדבר כסף מהיום עד מחר, בסופו של דבר זה גם המחויבות של האנשים. ברור לכם, בתור אבא לשתי בנות, שאני חושב שהדבר הקשה ביותר למשפחה זה לטפל בבן אדם שנפגע מינית, זה אחד הדברים הכי קשים מבחינה נפשית לכל בן אדם. אני אפילו לא מסוגל לראות את עצמי - - -

אתם יודעים להגיד אם בתקופת הקורונה יש עלייה בפניות למרכז הזה?

אני אתייחס לזה אחר כך, אבל מה שאני רוצה בקשר לפרופ' וייס, ליורם, שבאמת כולם רואים את החשיבות של זה וכולם מעוניינים בשמירת המרכז, אבל בתקופה הקשה ההיא היו כאלה שהיו מעוניינים ויורם התאבד על זה. ככה בשפה של ילדים, הוא פשוט התאבד על זה.

אז לפחות לפי הדברים שלכם אין לכם פה בעיות. אתם מספרים על בעיות שהיו לפני שבע שנים, תגידו מה לא בסדר עכשיו.

חבר'ה, הקורונה יצרה לנו בעיה. אני שם את זה על השולחן.

כן, נוסף לקורונה.

הקורונה עושה לי בעיות כמו שהיא עושה בעיות לכל מדינת ישראל.

בכל מקום. השאלה אם יש משהו ספציפי סביב העניין הזה חוץ מהקורונה. קורונה זה ברור, קורונה זה עלייה בפניות, קורונה זה כל הלוגיסטיקה שפה משתנה, אגב לא רק פה, כל מקום, הקורונה השפיעה לרוחב. השאלה באירוע הזה, יכול להיות שניכנס לזה בהמשך, האם יש בעיה אחרת, ממשרדי ממשלה כאלה או אחרים, משותפים כאלה או אחרים. תנצלו את זה שאנחנו פה, בכל זאת.

אני מבחינתי עוד פעם, החברים שלי יגידו אם יש להם איזה שהם דברים והם יציפו אותם, אני מבחינתי, לפחות עד שהיה לנו את האירוע של הקורונה אני חושב שהגענו למצב שהדברים בסך הכול זרמו טוב ואפילו ציוד לשדרג את הציוד של 'בת עמי', הצלחנו יש מאין לשדרג את הציוד, למצוא את התורמים ולמצוא את הדרך כדי לשדרג את הציוד. כי, עוד פעם אני אומר, זה חשוב לנו.

מבחינת נגישות, האם בירושלים אתם מרגישים שיודעים עליכם? שבחורה ש - - -

אז על זה אני גם נכנסת למצגת כי אנחנו פה, במילה אחת, מעבר לטיפול בנשים, בגברים, בילדים, מה שאתם רוצים, שמגיעים אלינו לאחר הטראומה הקשה הזאת, אני במקור חב"דניקית ויש בחב"ד מושג של 'ופרצת' ואנחנו עוסקים המון בהכשרה, בלמידה. אני עכשיו הייתי בעולם ההוא, בדצמבר הייתי באוסטרליה, על מה הרציתי באוסטרליה? על מרכז 'בת עמי' כולל להדסה ומרכז הדסה באוסטרליה. נורית הייתה לא מזמן באנגליה, גם, הרצתה. אנחנו רואים את זה כשליחות. אני מלמדת בבית ספר לרפואה שנה שנייה, שלישית, רביעית, חמישית על תקיפה מינית במרכז 'בת עמי'.

השאלה שלך לגבי הקורונה וכל הנושא הזה, אני לא יודע לגבי תקיפות מיניות, אבל אני יכול לומר לך שבספרות העולמית מדברים על זה בלי סוף, כל הנושא של אלימות ובבית יש עלייה מאוד משמעותית עם הקורונה.

זה רואים גם פה.

אני יכולה להגיד שבדקנו את זה בכל בתי החולים והייתה ירידה, בתחילת הגל הראשון הייתה ירידה בפניות, משמעותית, כמעט כל המרכזים האקוטיים חוו ממש ירידה בפניות.

אני חושבת שאנשים פחות צרכו שירותי בריאות.

אנשים פשוט לא הגיעו לבתי חולים, אנשים פחדו.

והתוקפים נשארו בבית, לא הייתה להם הזדמנות לברוח.

ומה שקורה עכשיו זה הפוך.

עכשיו יש חזרה פתאום ל - - -

למדו לחיות עם הקורונה ואנחנו רואים את זה פה בבית החולים. באירוע הראשון בית החולים התרוקן, עכשיו בית החולים מפוצץ עם חולים רגילים ובמקביל עם חולי קורונה. אנשים הבינו שהם לא יכולים להזניח את הבריאות שלהם, שזה הולך להיות משהו שנחיה איתו, אני אומר לכם כבר לשנתיים-שלוש.

מה מה מה? רגע, את המשפט האחרון עוד פעם, לשנתיים-שלוש?

ידעתי שאני אזרוק פצצה.

אנחנו יש לנו שנה בראש.

עכשיו יש פה עיתונאים אז אני אסתבך, אבל אמרתי ששנתיים יש סיכוי שנחיה עם זה. צריך להבין שעד שיהיה חיסון שאפשר יהיה לחסן את כל האוכלוסייה זה ייקח זמן, זה לא יהיה מהיום למחר. זה לא מה שטראמפ אומר שבינואר הוא מחסן את כל ארצות הברית.

אתם אומרים שזה לא יהיה עד יוני הבא.

אבל עכשיו צריך לצאת למרפסות כי אני חושבת שעכשיו הצוותים הרפואיים ממש ממש מתמודדים עם עוד יותר קושי, זאת אומרת יש גם את הקושי הרגיל של העומסים הרגילים במיונים וגם הקורונה.

זה המשך לשיחה שלי עם סיגל ליברנט מהמשרד שלכם, עם ורד עזרא ביום שישי ועם סיגל ליברנט לפני שנה, ובעיקר אנחנו רואים את זה פה. בבתי חולים אחרים באזור תל אביב עוד אין את העומס של הקורונה, אנחנו פה נאנקים תחת ה-100 וכמה חולים שיש לנו פה כל יום עם קורונה ובנוסף עוד בסביבות 800, 850 חולים שנמצאים פה בשביל דברים אחרים בנוסף.

חברים, תודה רבה לכם, תודה שבאתם לבקר. דבורה, תודה, להתראות.

תודה רבה.

אז כמו שאמרתי, משהו למדתי במרכז 'בת עמי' ובמיוחד בתלונות, לא תלונות כלפינו ברוך ה', אבל תלונות, זה שחלק מהאנשים שמגיעים לפה הם בבלבול, קשה להם מאוד להבין בכלל לאן הם צנחו ומה שלמדתי מהם זה קודם כל להגיד להם איפה אנחנו ומה התוכנית שלנו, מה האג'נדה שלנו לזמן שהיא נמצאת אצלנו. אז אתם, ברוך ה', בסדר, אבל בכל זאת האג'נדה שלנו, אני הולכת להגיד כמה דברים במצגת, נורית, כמו שאמרתי, עובדת סוציאלית אחראית של 'בת עמי', איריס אחות אחראית של 'בת עמי', רועי, בהנדסה רפואית, שיש לו פיתוח מאוד מעניין, נפתח את זה לדיון, תשאלו את השאלות ואחרי זה נתחיל לעשות פעילות גופנית שכולם ממליצים לנו, זאת אומרת נעשה את הסיור, נראה לכם איך האנשים נכנסים, מה ה-so called כמו ויה דולורוזה שיש להם עד 'בת עמי'.

(מצגת). אתם עכשיו הייתם בסיור של מרכזי הסיוע, אתם יודעים את כל הנתונים האלה, אתם שומעים אותם, אחד מכל ארבעה, אחד מכל שישה, ובכל זאת כרופאה אני חייבת להביא גם את הספרות שלנו. ובכן, ה-ACOG זה ה-American College of Obstetricians and Gynecologists, שזה ארגון העל של כל הגניקולוגים בעולם, עדיין התורה המדעית יוצאת מארצות הברית ואלה ההנחיות והמחקרים להם על פיהם אנחנו מתנהלים, הם קודם כל קוראים לאלה ששרדו את זה שורדי תקיפה מינית, ושורדים, אנחנו במיוחד העם היהודי, ממש מתחברים לזה והם עשו המון המון עבודות והם ראו שכששאלו אנשים מבוגרים האם קרתה להם תקיפה מינית, לא הטרדה וזה, תקיפה מינית בילדותם, 12% עד 40% אמרו שאכן קרה להם.

מה שהכי מציק זה ש-50% כמעט לא סיפרו את זה לאף אחד, עשר שנים. הילדים גדלים, גילאי 20, 30, הם לא סיפרו מה קרה להם וזה חלק ממה שקורה לנו במרכז 'בת עמי'. כשאותה בחורה או אישה צעירה שמגיעה, או גבר, דרך אגב, אז בין השאלות הראשונות שאנחנו שואלים, האם אי פעם זה קרה לךָ בילדות או קרה לךְ והרבה אומרים את ה-disclosure פעם ראשונה שם בחדר. פעם ראשונה הם מספרים: כן, בגיל חמש אח שלי – זה היה ביום חמישי האחרון. לצערנו זה המספר המביש מבחינתנו, 18% בלבד מדווחים לרשויות, מה זה רשויות? זה רווחה, רפואה, משטרה. כלום, אתם רואים.

וכל מה שאנחנו תמיד אומרים לילדים, לא לדבר עם זר, לא לדבר זה וזה וזה, שטויות, הרוב - - -

אצלנו הנתונים זה 90%.

אצל ילדים, פה זה כללי.

לא, אצלנו, מי שמגיע אלינו.

וכמו שאתם רואים, הבית זה לא המקום הכי בטוח. ובאותו ACOG הוא קורא לזה major effect of public health, הוא אומר שהתופעה הזאת, כמו שאנחנו עכשיו אומרים שאנשים שאוכלים בורקסים, שזה טרנס ואנחנו אומרים שיש לזה השפעה מאוד משמעותית כי אנשים יהיו חולי לב, אז לזה יש משמעות, למה? כי הנשים האלה במחקרים סבלו יותר מכאבים כרוניים, ביקרו יותר אצל רופאים, אבל לא עשו את בדיקות הסקר. למשל יש הרבה יותר סיבוכי היריון כי הן לא מגיעות למעקב של היריון. תמיד אני אומרת שזה מין מטופלת כזו שכולם מתעצבנים עליה, כי היא באה, זה כואב לי, זה זה, נותנים לה את הטיפול, היא לא עושה את הטיפול, שולחים אותה לבדיקות, היא לא עושה את הבדיקות והיא תחזור ותחזור, ובעצם תמיד צריך לחשוב – זה מה שאני מלמדת גם את הסטודנטים וגם את המתמחים שלנו, כשיש מישהי שאתה נותן לה משהו והיא לא עושה וחוזרת וזה וזה, תתחילו לשאול את השאלות.

אבל כל התחלואה הזאת היא פחות נוראית, התחלואה הקשה ביותר שיש להם זה תסמונת פוסט טראומטית. ל-60% תהיה איזה שהיא הפרעה פסיכיאטרית עד תסמונת פוסט טראומטית. האנשים פה בארץ מאוד מכירים את הלם הקרב, זה אותו הלם. זה אנשים שמפסיקים לתפקד, הם שוכבים בבית והולכים לטיפולים פסיכיאטריים ולא עושים שום דבר עם עצמם. לנו יש מטופלת בת 30 שפעם, בזמנים טובים, היא עשתה מבחן פסיכומטרי, היה לה 730, זאת אומרת סך הכול בחורה כנראה לא טיפשה, מה היא עושה עכשיו? כלום. לוקחת ג'רה כזאת של טיפול פסיכיאטרי וזהו. היא תסמונת פוסט טראומטית. ועם כל הדבר הזה, אנחנו משרד הבריאות, עלות כפולה למערכת הבריאות, זה כמובן נתונים אמריקאים.

אז בעצם גם משרד הבריאות הבין שזה משהו שדורש גם התייחסות רפואית בבתי חולים. כמו שאתם רואים, ב-2003 יוצא חוזר מנכ"ל. דרך אגב, עכשיו עובדים בעצם על העדכון שלו - - -

לא, תיקון, שבע שונים עובדים על העדכון שלו.

לא, עכשיו זה באמת.

שבע שנים עובדים על העדכון שלו.

עכשיו אני נכנסתי לעניין הזה.

אבל - - -

אין אבל, אנחנו נדבר על זה אחר כך. אני קצת אהרוס לכם את השמחות פה, אבל שבע שנים עובדים על זה.

דרך אגב, מה שזירז את ה-2003, תקני אותי אם אני טועה, אני מכירה את המקרה של ילדה ממוצא אתיופי רזה וקטנה שידעו שהיא הגיעה לבית חולים לאחר תקיפה, מקרוב משפחה, ונתנו לה ועשו לה וטיפלו בה יפה ונתנו לה את כל הטיפול, ומה לא נתנו לה? כי היא הייתה רזה וקטנה?

היריון.

נכון, מניעת היריון. ואז ההיריון שלה מתגלה בשבוע 27. ואז אומרים, תשמעו, חבר'ה, ככה אי אפשר, צריך לכתוב חוזר מנכ"ל, צריך לעשות פרוטוקול טיפולי וכו' וכו'. וככה בעצם יוצא אותו חוזר שאומר שצריך לעשות את המרכזים האלה, ששם האנשים שעובדים יקבלו הכשרה, יבינו מה שהם עושים, שהם יהיו גם עם גישה של משהו פסיכיאטרי, עובדים סוציאליים, שהם גם יהיו רופאים, שהם גם יבינו בנקודות הרפואיות, בפגיעות הרפואיות, ושגם יקבלו הכשרה לבדיקה משפטית ופורנזית, כי למעשה זה אחר כך יעמוד למשפט.

אוקיי, מקום אחד, איסוף ותיעוד ראיות, כמו שאמרתי, מתן טיפול וליווי ומעקב. ובעצם מוקמים זה אחרי זה חמישה מרכזים בארץ. כמו שאתם רואים, סתם, זה האחרון שלכם, שיש 51,000 פניות מ-2018. בשקלול רגיל, אם אנחנו מדברים על אחד לארבעה, אנחנו מדברים על כמיליון וחצי אנשים שחיים בארץ שנפגעו בשלב זה או אחר. אתם רואים שסך הכול המרכזים האלה אוספים משהו כמו פחות מ-1,000 איש. זאת אומרת זה מאוד מתחבר ל-18% שבכלל פונים או מדברים או משהו כזה.

כמו שכבר יורם אמר, הנשים שצריך לתת להן באמת הקרדיט, אלה הנשים שהקימו את זה ב - - -

יש לי שאלה סביב העניין הזה. הרי אם אני אפתח עוד חמישה בתי חולים במדינת ישראל כנראה שחמשתם יתמלאו, לא יעמדו ריקים. עכשיו, השאלה האם יפנו יותר למרכזים כאלה אם יהיו עכשיו עוד מרכזים?

זאת שאלה מורכבת היות שאני חושבת שיחד עם הקמת המרכזים הנוספים צריך הרבה הרבה עבודת שטח למודעות. ה-18% של אנשים שבכלל פונים הוא כנראה לא ישתנה הרבה. זאת אומרת גם אם תפתח עוד מרכזים זה לא שיש כרגע אנשים שעומדים בחוץ ואין להם לאן - - -

לא, אבל גם 50,000, אם אני אקח 10% מ-50,000 זה 5,000.

לא, אבל 50,000 זה סך הכול שפנו.

צריך לייחד, מי שמגיעים למרכזים האלה, הם מטפלים באנשים שפגעו פגיעה מינית בשבעה הימים האחרונים.

לא, אבל בחורה מאילת, חלקן לא יגיעו לסורוקה.

הם לא יגיעו, פשוט לא יגיעו.

ובחורה מטייבה לא בהכרח תגיע, לא לחיפה ולא לוולפסון.

אפילו כל אזור השרון הוא חשוף והוא אזור עתיר אוכלוסייה.

אז יש בעיה.

יש סוגיה של הסברה, אנשים לא יודעים. אתם ידעתם מה זה חדר אקוטי? לא ידעתם.

יודעים. אגב אני ידעתי ואני מגיע לתחום הזה ירוק, לא מכיר שום דבר, מבחינתי כאזרח מן השורה יש חדר כזה בכל בית חולים.

נכון. בכל בית חולים צריך להיות חדר כזה.

אם עכשיו היו שואלים אותי, נראה לי טבעי לחלוטין שבכל בית חולים יש חדר כזה. כמו שבכל בית חולים יש חדר מיון ויש מחלקה פנימית.

או חדר, או שירות חלקי.

בסדר, זה סתם, לא קשור אלייך.

לא, אנחנו בהחלט נתייחס לנקודה שאתה אומר, אבל כמו שהוסבר, חדר אקוטי הוא חדר לשבעה ימים מהפגיעה. הרי הרציונל של השבעה ימים יש לו בסיס מאוד רציני, א', רוב הפגיעות כמו חתכים קטנים, כמו שטפי דם, רובם נעלמים אחרי שבעה ימים, ב', טיפול אנטיביוטי מונע לאיידס למשל זה עד שלושה ימים, מחלות אחרות זה שישה-שבעה ימים. מניעת היריון זה עד חמישה ימים מהאירוע וגם איסוף של ראיות בדרך כלל חמישה עד שבעה ימים מקסימום.

סם אונס זה כמה שעות.

כן, תיכף נתייחס לסם האונס. אז המקימים, ניתן להם את זה, זו שגית ארבל-אלון, דורית גרינשפן, שהיא העובדת הסוציאלית הראשונה, נאוה ברוורמן, שהיא האחות הראשונה שהקימה את המרכז ב-2009.

אז מבחינת מרכז אקוטי אנחנו פתוחים 24/7, גם בקורונה, מי שמאוד מפחדת ורוצה להתקשר ולשמוע רק את הייעוצים אנחנו מאפשרים, אבל אנחנו תמיד מעודדים אותן להגיע, כי אין כמו מפגש ישיר, בדיקה וכו' וכו'. ובעצם תמיד תמיד מגיעים שלושה אנשים מכל צוות, מצוות הרופאים, שזה או רופא נשים או רופא ילדים, אם זה ילדים קטנים, אחיות ועובדות סוציאליות, שכולם, שלושת הצוותים האלה או שלושת הנציגים של הצוותים, כולם עברו הכשרה מיוחדת, כולם מאוד מאוד מנוסים בזה.

עכשיו, העובדת הסוציאלית, על זה נורית תדבר, היא בעיניי הבסיס של הבסיס. כמו שאמרתי לכם, מבחינה רפואית יש קצת תחלואה, אבל הטיפול הרפואי מונע כמעט ב-90% עד 95% את התחלואה, החלק הכבד זה התסמונת הפוסט טראומטית ואין ספק שהתערבות אמפטית בזמן אירוע מקטינה באופן משמעותי את התסמונת הפוסט טראומטית.

ואז בעצם הצלע הנוסף זה אנחנו, כלומר רופאים ואחיות ביחד, ואנחנו עושים קודם כל הערכה רפואית. יש לה קרע פה, חתך ודברים כאלה. כמובן כמובן לפעמים, לעתים נדירות, מגיעים אנשים במצב ממש קשה, עם טראומה בראש וכו', אז אנחנו קודם נותנים לרופאים של נוירוכירורגיה ואורתופדיה לטפל ואז אנחנו נכנסים לזה.

אנחנו לוקחים לכל אחד שנפגע, וזה כבר נוהל שכולם מכירים, בדיקת דם ושתן לסמים. אתם לא רואים את הרשימה, אבל יש פה את כל הקנבואידים וכל זה, יש 11 בדיקות, מה שאין פה זה אלכוהול, שזה דרך אגב סם האונס האמיתי, ויש גם את הנושא של הפיילוט של שיער, שאיריס תדבר עליו, רק רציתי להגיד כל הבדיקות האלה מוקפאות. זאת אומרת הן מגיעות עם המדבקה מחדר מיון ומי שרואה את המדבקה של 'בת עמי' שם במעבדה הכול הולך להקפאה.

ולכמה זמן זה נשאר, ההקפאה הזאת?

לתמיד. אני לא יודעת, אולי בעוד 100 שנה יגלו שלא, אבל - - -

זה נוהל חדש יחסית?

לא, את ההנחיה הזאת הוצאתי ב-2008.

לא, אני שואלת בגלל הסיפור שהיה, את יודעת - - -

בגלל שהנוהל עוד לא מעודכן כי יש בו כל מיני דברים שלא קשורים רק למשרד הבריאות, אלא להרבה מאוד משרדים אחרים וכל מיני עניינים של חקיקה, אז כרגע מצאנו בשנים האחרונות דרך עקיפה שאנחנו מוציאים הנחיות ספציפיות לגבי כל מיני נושאים, שזה גם נושא של שמירה של ערכות האונס.

ואיפה זה נשמר בבית החולים?

במעבדה.

ויש לזה ארון מיוחד שיש מישהו אחד שאחראי עליו?

כן. אנחנו ישבנו בישיבה, ברגע שקיבלנו עדכונים של הנוהל ישבנו עם מנהל המעבדה שלנו - - -

זה שאלה של שוטר.

לא, פשוט כל הרעיון הוא בסוף - - -

שאפשר יהיה להשתמש בזה כראיה.

ללא ספק. המעבדות הן מעבדות סגורות, ברגע שהן ננעלות. מה זה ננעלות? יש במעבדות כל הזמן צוות, 24/7, זה בית חולים.

אני שואל את זה כאן כי בחלק מבתי החולים אחרי שלושה חודשים - - -

כבר לא. זה מה שאני אומרת, שב-2018 הוצאנו הנחיה שזה כבר לא קורה.

אז תעשו בדיקה נוספת.

אנחנו עושים בדיקה - - -

אני חושב שיש בעיה עם שמירת הראיות, זה לא מתואם, זה לא מתועד.

נדבר על זה. אני אשמח לשמוע אם יש לך דברים ספציפיים.

כמעט בכל בתי החולים יש בעיה עם שמירת הראיות.

אני לא יודעת להגיד לך מה קורה בבתי חולים אחרים - - -

לא, אני מנצל את ההזדמנות פה, כי נמצאת נציגת משרד הבריאות, כי צריך להבין, העסק הזה הוא פרוץ לגמרי. מציגים פה כרגע את בית החולים כאן, אבל ברמה הארצית העסק פרוץ.

מה שאני רוצה לומר, בדיקות שתן וסמים, רק של 'בת עמי' מוקפאות, מכיוון שסמי האונס נשמרים בין שמונה לעשר שעות, ברגע שמגיעה נפגעת ולא עבר הזמן הזה אנחנו בעיקרון כותבים על המבחנה 'בת עמי' וזה מוקפא. לפני כן זה לא היה מוקפא. בדיקות אחרות של אנשים אחרים זה יהיה לא מוקפא. זה לא יכול להיעלם. יש מקום ספציפי מיוחד שבו מוקפאות הבדיקות האלה.

פה?

פה.

יותר מזה. עמדנו בניסיון, שבמספר מקרים, זה לא תלוי בנו, זה תלוי במשטרה שמחליטה לבדוק סם אונס בחומר המוקפא ואז היא בעצם פונה אלינו והמעבדה היחידה בארץ שמוכרת על ידי המכון לרפואה משפטית כקבילה לסם האונס זה בתל השומר. יצא לנו לא פעם פשוט להעביר את כל הנוזל המוקפא הזה לתל השומר ושם בודקים. אנחנו פה בבית החולים לא בודקים וגם אין הצדקה לפתח טכנולוגיה כזאת.

קיבלתם איזה שהיא הכשרה לתת עדות משפטית בבית משפט? זאת אומרת להעיד כמומחים בבית משפט. קיבלתם הכשרה כזו?

קודם כל קיבלנו הכשרה כזאת, אנחנו עושים כמשרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית. ספציפית אני יכולה להגיד לך, פעם צחקתי, עכשיו זה פחות, שרבע מהמשרה שלי בלי תשלום, בלי לקבל תגמול, זה שם בצלאח א-דין בבית המשפט. הפעם האחרונה שהייתי הייתה השופטת פלדמן שהייתה מאוד חביבה, אני חייבת לציין, באמת סופר חביבה, כך שאני מופיעה לא מעט שם. יחסית, מה זה לא מעט?

וכמו שאמרתי לכם, אנחנו נותנים את הטיפול הרפואי שהוא מאוד מאוד יעיל ויש פרוטוקולים ותיכף תראו את זה. אנחנו עושים איסוף ראיות משפטיות, פה נורית תוסיף קצת, אנחנו מחפשים את האיזון העדין מאוד בין הצורך האינדיבידואלי של אותה אישה או בחורה שאולי מה שיותר חשוב כרגע זה לא בית המשפט, שהיא בכלל לא רוצה, לבין ההשקעה ברגשות שלה, בעצם לתת לה הרגשה שאנחנו עושים מה שהיא רוצה. הנושא של השליטה הוא מאוד מאוד חשוב כי היא עברה אירוע של חוסר שליטה מוחלט. אנחנו שם בחדר כל הזמן מנסים להגיד לה, אפילו כשאני לוקחת לה את היד להסתכל על המכה, אז אני אומרת: אפשר לקחת לך את היד? את מסכימה? אנחנו מאוד עובדים על הדבר הזה.

וכמובן יש את כל הנושא של תמיכה לרשויות וכו'. מה שאנחנו משתדלים מאוד זה שכל הרופאים אם הבחורה, האישה, המטופלת, שמגיעה צריכה גם רופא אחר, אנחנו מביאים אותו למרכז 'בת עמי'. בינתיים היחיד שלא הגיע זה נוירוכירורג, לנוירוכירורגים יש להם את הקטע שלהם.

בדיקה גניקולוגית אחרת גם תהיה אצלכם?

ודאי.

את יודעת למה אני שואלת.

אני יודעת. אבל לא, הכול. חוקרי המשטרה, אם היא מתלוננת באותו רגע ומעוניינת, אנחנו לא לוחצים, גם על זה נורית תדבר, אם היא מעוניינת חוקר המשטרה מגיע לחדר, ותאמינו לי שמדברים אחרת כשהם יושבים בחדר מאשר כשהם יושבים שם במגרש הרוסים, ואנחנו ממשיכים איתם.

לפי נוהלי משרד הבריאות, ושל זהר, יש להם שמונה פגישות עם עובדות סוציאליות. את כל הקטינות, אני לא עובדת מעבר לזה, תת ההתמחות שלי זה גניקולוגיה של ילדות מתבגרות, כל הקטינות, אני משתדלת שיבואו למרפאה שלי לביקורת בעוד חודש-חודשיים, אני ויש עוד רופא שעוסק בגניקולוגיה של הילדות המתבגרות, ד"ר מתן אל עמי. אני יכולה להגיד, כמו שאתם מבינים, אולי 30% מגיעים, לא יותר מזה, אבל אנחנו בכל מקרה מזמינים את כולם. וכמובן שגם האחות שלנו, איריס, תדבר על המעקב שהיא עושה.

זה ה-CDC. אנחנו עובדים בהדסה, כמו שאמרתי למישהו, בהדסה אנחנו חנונים, עושים הכול לפי הספר. ככה עובדים בהדסה. יש את הפרוטוקולים האמריקאים, מה הטיפול התרופתי, זה מה שאנחנו נותנים.

זו הפעילות שלנו. זו פעילות של 2019 והיא מתנדנדת, 10% פלוס מינוס לכל כיוון. השנה זה יהיה שונה מאוד מאוד בגלל הקורונה. ב-2019 היינו 163 מטופלות, אתם רואים, הרוב נשים, בדרך כלל יש לנו כ-50% קטינים. אני גאה במספר 86 יהודים, כי היו שנים שהיה לנו 90 ומשהו, זאת אומרת שאחרים לא הגיעו. ואני עוד יותר גאה ב-11% מוסלמים כי היו שנים מוקדמות יותר שהם לא היו מגיעים מהחברה המוסלמית וזה נפתח לנו. זה נפתח לנו גם למוסלמים וגם לחרדים. אני יכולה לספר לכם שאני אישית מתקשרת עם הרבה רבנים בקהילה שמה שנקרא גייסתי אותם, הם יכולים להתקשר אליי בערב ולהגיד לי: תשמעי, יש פה ילדה שאנחנו חושבים שמשהו קורה לה, אני שולח אותה ל'בת עמי'. זה רבנים.

אונס קבוצתי, סימני אלימות. נקודה מאוד חשובה, והשופט מישאל חשין ז"ל פעם אמר את זה, שאנחנו כולנו, כשאנחנו חושבים על אונס אנחנו חושבים על מישהו שחוסמים לו את הפה, אלים וזה ופצעים וזה וזה, אז לא, רוב מקרי האונס שהיום אנחנו רואים זה אנשים שמכירים, ידידים, כי אונס זה גם מישהי שלא נותנת את הסכמתה. לא התנגדה, לא שום דבר, ככה. אז כמו שאתם רואים 15% עם סימני אלימות, כל השאר אין עליהם סימני אלימות.

40% תקיפה מינית בעבר. כמו שאמרתי לכם, לפעמים זו פעם ראשונה באה לידי ביטוי. אלכוהול, סם האונס האמיתי, בינינו. ב-60% נפתחת ערכה. אנחנו תמיד מתייעצים איתם, שואלים אותם, אומרים להם שיש לזה הרבה מאוד יתרונות, אבל לא עושים שום דבר בכוח. וזמן השהות, רוב הזמן הזה שיושבים העובדים הסוציאליים איתם, איריס מגיעה אחרי, אני גם מגיעה אחרי, גם יוצאת לפני.

למה רק 60% נפתחת ערכה.

קודם כל לילדים מאוד קטנים בדרך כלל לא נפתחת ערכה, כי בדרך כלל אין שם חומר ביולוגי. זה הרבה מאוד, אם אתם רוצים אני אכנס לפלסטיקה - - -

ואז 30% מתוך ה-60% נמסרים למשטרה?

אבל נמסרים למשטרה זה רק אם יש תלונה. המשטרה לא מקבלת – אנחנו שומרים את הערכות, יש לנו מחסן שאיריס מנהלת אותו בצורה בלתי רגילה, שהוא מלא, ככה עם ארונות עם ערכות, כי המון המון אנשים לא רוצים להגיש תלונה במשטרה. ברגע שלא מגישים תלונה במשטרה המשטרה לא מוכנה לקבל את הערכות. היא חייבת תעודת זהות כנגד ערכה.

יש לי גם שאלה. מה שעשיתן, כל הקטגוריזציה זה עכשיו אחיד לכל המרכזים? לכולכם יש את אותו דבר, תקיפה מינית בעבר, אונס, או שכל אחד עדיין עושה את הפילוח שלו?

אם עושים פילוח, אני לא יודעת, זהר אוספת את הנתונים. אנחנו עושים את זה מאז שאני מנהלת את המרכז, מ-2015, ואני נמצאת פה ב - - -

יש לכם טפסים זהים?

כן, הטפסים עכשיו זהים, בהחלט.

כדי שאפשר ללמוד ארצית, לכן אני שואלת.

לגבי המסירה למשטרה, המשטרה לא רוצה את הערכות בלי תלונה או שהנפגעת לא רוצה למסור את זה?

אני חייבת לציין שהיו לנו המון ישיבות עם המשטרה, עם בכירים במשטרה.

איפה זה עומד היום מבחינתכם?

אז מבחינתם הם לא יכולים לקבל ערכה אם אין להם כנגד תלונה.

זה לא מניעה של הנפגעת?

על זה כרגע יש דיון מאוד ארוך בין משרד המשפטים למשרד הבריאות למשרד לבטחון הפנים.

קראתי את כל הפרוטוקולים.

מעולה. אני אשמח אם בזה תעזור לנו, לקדם את זה, כי זה משהו מאוד תקוע, וזה באמת משהו עקרוני שצריך למצוא איזה שהוא פתרון.

אבל זה לא מניעה מטעם הנפגעת?

הנפגעת לא רוצה להגיש תלונה. זה המצבים כשהנפגעת לא רוצה להגיש תלונה. כשהיא רוצה להגיש תלונה אז בוודאי שהמשטרה תקבל.

לא, אני מדבר על זה שיש פה במחסן ערכות. יש פה שאלה, עזבו מהמשטרה, קודם כל זה האישה אם היא מעוניינת למסור, זה שלה, זה לא של המשטרה.

אז יש פה, איך אומרים? The world is not flat, כאילו העולם הוא מאוד מורכב. הרבה מהם אנחנו מעודדים אותם לקחת ערכה ומבהירים להם שאנחנו לא נעביר את זה למשטרה עד שהם יחליטו. אז נגיד שהמשטרה תהיה מוכנה לא בטוח שנוכל למסור.

ברור.

זה מעמיס מאוד עלינו, כי כמו שאני אומרת, הארונות שלנו מתפוצצים, אבל זו אולי נקודה, כי אנחנו חושבים שמאוד חשוב לקחת כי הראיות הן כאן ועכשיו ובעוד יומיים הן לא יהיו, מצד שני אם אנחנו מתחייבים לדבר כזה, אולי זה חלק מהמשפט שמשכנע אותם לתת, שהם לא מתקשרים בכלל למשטרה בינתיים.

דווקא אני רוצה לשאול אותך, אפרופו הייתה פרשה גדולה בארצות הברית, בטח קראת לפני כמה זמן שהרבה ערכות אונס היו זרוקות איפה שהוא, מישהו ישב ועבר עליהן וגילה הרבה פוגעים סדרתיים. השאלה אם מבחינת המשטרה זה לא יכול להיות כראיה מסייעת, אם יש פוגע, אנס סדרתי - - -

עוד פעם, זו שאלה, אפרופו, הרבה יותר מורכבת, כי קודם כל השאלה אם האישה מוכנה למסור את זה. הדיון מתחיל מול המשטרה ברגע שהאישה אומרת רוצה אני.

אבל אם היא הייתה אומרת: אני לא מוכנה להתלונן, אבל אני מוכנה שהחומר הגנטי יישאר.

זאת השאלה הראשונה, את זה אפשר לפתור.

הדיון עכשיו הוא בכלל במקום אחר. כרגע המשטרה אומרת שבכלל לקיחת הראיות במצב שאין תלונה הוא לא חוקי. זה הדיון - - -

את זה אפשר לפתור, אבל עדיין יש את השאלה המרכזית של זכותה של הנפגעת להחליט מה עושים.

אם יש צורך אפשר לתקן חקיקה.

כן, אין בעיה לתקן דברים, צריך שתהיה הסכמה. לא צריכה להיות בעיה.

זו שקופית שאני מראה לכם שאני בכל מיני הרצאות, זה ספציפית רופאי ילדים, או משהו כזה, שאני מראה שאתם גם, שאתם לא רופאים, אתם רואים הרבה אנשים עם יתר לחץ דם, אתם רואים הרבה אנשים עם השמנת יתר ועם הפרעות קשב, למה אף אחד מהרופאים לא רואה אותן? זה המספר הגדול. זה הדבר שמאוד מטריד אותנו ולכן אנחנו לא נשארים רק לטפל במטופלת הבאה, אלא אנחנו עושים המון פעילות. אנחנו זה באמת נורית, איריס וכל הצוות, אנחנו עושים המון ימי עיון והכשרה. אפרופו הכשרה, אז אנחנו לוקחים את הצוות שלנו שזה 14 רופאים, 30 עובדות סוציאליות, 15 אחיות, צוות גדול, ואנחנו הולכים לכל המקומות האלה בשביל להבין מאיפה הילדים בעיקר, הילדות, שמגיעים, וזה למשל החוט המשולש והאתנחתא, וכל המקומות שאנחנו ישבנו שם ועשינו סיור בכל המקומות האלה, להבין מאיפה הילדים באים. היה לנו שם סיור מדהים - - -

זה כיכר החתולות?

אני כשיצאתי מאותו ערב אמרתי, עוד פעם, הדבר היחיד שמבדיל ביני לבין אותה נערה ששוכבת שם בכיכר החתולות זה שגדלתי במשפחה אחרת. זה לא משהו שאני עשיתי, שיש לי זכויות או משהו, אני יכולתי להיות בדיוק כמוה, זה שהלכתי ללמוד רפואה זה כי גדלתי במשפחה אחרת, כי היו לי תנאים.

וכמובן כל הנושא, כמו שאמרתי לכם, באוניברסיטה, פה ובתל אביב ובכל המקומות האלה אנחנו מפיצים את כל הנושא של האונס.

וימי העיון שעשינו.

כן, ימי עיון.

לרופאי משפחה עשינו כנס ענק לרגל עשר שנים - - -

כל ימי העיון שאתם עושים זה משהו וולונטרי? זה משהו שהוא מסודר בפרקטיקה? זאת אומרת רופא משפחה, מתי הוא עובר יום עיון כזה? את יכולה להגיד, תשמע, רופא משפחה במדינת ישראל פעם בשנה - - -

לא.

זו הצעת החוק שלנו.

אם יש לכם דיון מחר זה מתפרץ לדלת פתוחה כי כל פעם שה - - -

על הכשרות חובה לרופאים, אנשי רפואה, רווחה והוראה שכתנאי להסמכה יידרשו לעבור פול מסוים של שעות בזיהוי פגיעה מינית, לזיהוי התעללות בילדים ומתן מענה מותאם. 20 שעות, 30 שעות.

אבל השעות האלה לא צריכות להיות לפני רישיון, לדעתי, הן צריכות להיות שוטפות.

אז יש שעות שוטפות, יש הנחיות מנכ"ל, אבל שוב, אני חושבת שכדאי לדבר על הקושי לגייס אנשים להגיע. שוב, לצערי, הרבה שנים אני מתעסקת בנושאים האלה, זה לא תמיד, גם אם רופאים מגיעים – אני יכולה להגיד, סתם, עכשיו התחלנו לעשות בקרות בקופות החולים והכנסנו את הנושא הזה של אלימות ותקיפה מינית לבקרות, זה חלק מהתהליך של בניית – הלכתי לרופא, הלכתי למרפאת ילדים מהטובות. בדרך כלל בביקורת אנחנו לא מביאים למרפאות הלא טובות, מביאים למרפאות הטובות, אז הלכתי למרפאה מעולה, רופא ילדים מדהים, הוא אמר לי: הייתי בכל ההכשרות בנושא של אלימות במשפחה, אני מכיר את כל החוקים האלה. והוא אמר לי: אף פעם לא ראיתי, יש לי אולי ילד אחד, 30 שנה רופא ילדים, כמעט אף פעם לא ראיתי ילד שעבר פגיעה מינית.

מה שאני מנסה להגיד זה שזה לא מספיק רק להגיד עברתי הכשרה, כי, אני לא רוצה להגיד, אבל הרבה פעמים אנחנו רואים מה קורה בהכשרות. הם מגיעים, הם עם הטלפון, הם כן נמצאים, הם לא נמצאים. וגם לשאלתכם, זה גם מתחבר למה שאמרתם קודם, שצריך להיות בכל בית חולים חדר אקוטי שעושה בדיקות פורנזיות. ההכשרה, זה לא מספיק רק שילמדו את זה בבית הספר לרפואה ושיעברו קורס.

הם צריכים לראות את זה.

עשינו לפני כמה שנים כמה קורסים לרופאי ילדים, הם עשו הכשרה של שנה, רופאים מגויסים ומדהימים, אם הרופאים האלה לא נמצאים בפרקטיקה וכל הזמן בודקים חלק מההכשרה הזאת נעלם, זאת אומר החלק הגדול בהכשרה של צוותים רפואיים הוא הפרקטיקה, הוא לראות, הוא להתנסות, הוא לבדוק. אם יש לנו איזה שהוא פול מוגבל, לא יודעת, יכול להיות שאולי, הלוואי, באמת שבעזרת כל הדברים שקורים יש שינוי, אבל כרגע אנחנו מדברים, למשל במקרים אקוטיים אנחנו מדברים על בין 600 ל-700 בשנה שמגיעים, נהיה אופטימיים ונגיד 1,000, גם ה-1,000 האלה להתחלק בין המרכזים, זאת אומרת צריך, גם בשביל שנמקצע אנשים צריך את המספרים שהם יהיו קצת יותר משמעותיים.

אז רק להגיד לך שבבתי ספר לרפואה, שזה הדור בעצם, אחד הדברים שאני מלמדת אותם זאת השאלה, וזה לקוח ממאמר קנדי שאומר ככה, שאנחנו בית ספר לרפואה, אנחנו לא נותנים לאנשים לדבר, אנחנו אומרים: כואב לך בחזה? כואב לך ככה? לוחץ לך? זאת אומרת מאוד מכוונים. השאלה הבסיסית היא, כיוון שפגיעה מינית היא מאוד שכיחה והיא פוגעת ויש לה השלכות על מערכת הבריאות, האם אי פעם קרה לךְ או קרה לךָ מצב כזה וכזה? משפט מובנה באנמנזה.

יש את זה בכל ההנחיות של משרד הבריאות, זה קשה מאוד ליישם את זה בפרקטיקה. מאוד קשה.

זה גם כן אותו דבר שאני מלמדת את המתמחים וכו' וזה שהבסיס הוא הכבוד. הכבוד וההערכה לנשים, גברים, ילדים, what ever. דרך אגב, יש מאמר מאוד יפה על צבאים, צבאים בדרך כלל תוקפים את אלה שהם נחשבים לא חשובים, לא זה וכו' וכו', וברגע שמישהו נחשב נכון ועם הערכה וכבוד הם לא תוקפים אותו.

אני רק רוצה להגיד לכם שהצוות הוא צוות בלתי רגיל. לא פשוט לגייס צוות, אני בצוות הרפואי, החברות שלי בצוותים שלהן, הרופאים, אני רואה אותם כל ההתמחות, אני ניגשת, מחליטה את מי אני רוצה לגייס, אני ניגשת אליו או אליה, בדרך כלל זה אליה, אני מציעה להצטרף לדבר הזה, הרבה מסרבים. אלו שמתחילים, חלק נשברים מאוד מהר ועוזבים. לכן זה צוות מגויס, זה צוות שאכפת לו מהעבודה, עושה עבודה באמת 24/7.

הם מקבלים איזה שהן סדנאות חוסן או משהו?

אנחנו לא מקבלים. יורם אמר לך, 10% הוא משלים, זהו, נגמר שם. לא נשאר לשום דבר לשחיקה.

תודה רבה.

אני נורית, אני עובדת סוציאלית שמרכזת את התחום הסוציאלי של מרכז 'בת עמי'. קצת בהמשך למה שדבורה סיפרה, מאז 2019 ועד היום טיפלנו במרכז ב-1,500 נפגעות, איך מטפלים נכון בכל כך הרבה אנשים? צוותים של בית חולים מורגלים בעבודה לפי פרוטוקולים וגם אנחנו יצרנו guidelines ברורים ומארגנים, כאלה שאמורים לסדר לצוות את החשיבה אפילו אם הם מגיעים באמצע הלילה.

מה שהתבהר לנו לאורך השנים הוא שככל שננסה להכליל כל מקרה יהיה בגדר היוצא מן הכלל ויעמיד בפנינו שאלות חדשות והתחבטויות. מתקיים מפגש בין צוות מקצועי, מיומן, מסור ומלא כוונות טובות לבין נפגעת שהתמודדה זה עתה עם אירוע שהיא לא בחרה בו. אצלנו בחדר היא מתמודדת עם עצמה, עם העולם הפנימי שלה, עם עולם הערכים שלה, עם הזיכרונות, עם הרגשות, עם הייצוגים הפנימיים של ההורים והמשפחה ומבחוץ היא פוגשת אותנו, צוות שבא חדור אמונה וידע מקצועי ורוצה להציל אותה, לחבק, לתקן ולעזור. צוות שמחויב להגיע מהר, לעזוב הכול ולבוא, חצי שעה או מקסימום 40 דקות מהבית, מהחיים הפרטיים לתוך חדר 'בת עמי' במיון לנפגעת שמחכה לנו.

צריך לדעת מה להגיד ולפעמים גם לדעת מה לא להגיד. אז מה קורה שם בחדר בשעת לילה מאוחרת? נעניתי לקריאה והגעתי, אני פוגשת נערה בת 15, היא בכלל לא רצתה לבוא, זאת המדריכה שלה שלחצה עליה, הכריחה כמעט, היא עייפה, רוצה לישון ולא לדבר ולא לחשוב ולא לזכור, היא רוצה לא לדעת, היא רוצה שלא יגעו בה, שלא ידקרו אותה, שיכבו כבר את האור, מה תעזור משטרה עכשיו? גם אליהם אין לה כוח. שלא יהיו נחמדים אליה עכשיו, זה לא מגיע לה, היא בת 15, אבל היא זקנה, למודת ניסיון וחוכמת חיים, מבינה מבפנים דברים שאפילו הצוות אף פעם לא ראה.

וביום אחר אני פוגשת ילדה בת שש עם סרט בשיער, היא מופנית אלינו לבדיקה אחרי שכבר סיפרה הכול לחוקרת הילדים. היא סיפרה על הנער השכן ועל המשחק בטלפון שהוא הבטיח לתת לה, היא סיפרה על המזרון במקלט ועל ההבטחה שלא תאמר דבר. אנחנו צריכות רק לבדוק בזהירות, לתת אולי תרופות, לא לשאול יותר מד י, לא להכאיב, לא לחטט לאמא שלה המתייסרת כל כך, ובאותה נשימה ממש להיות גם אוזן קשבת לאמא שאומרת שוב ושוב שעייפה מלדבר, אבל היא כל כך מוצפת והמילים יוצאות עוד ועוד ועוד ונתלות בחלל החדר.

ארגז הכלים המקצועי שלנו חייב להכיל בתוכו גישה שנזהרת משיפוטיות. אנחנו מגיעות מוכנות לכך שמתוכנו פנימה יקפצו אין סוף שאלות ותהיות, מה בדיוק חשבת לך? איך לא הבנת שזאת הכוונה? ואמא שלך, היא לא אמרה לך שמסוכן? כמו מסלקי פצצות אנחנו נדרשות לנטרל את השיפוטיות ולצעוד לתוך החדר מכווננות להשתלב בעולם אחר, עם חוקים שונים משלנו ועם מודעות גדולה לכך שסולם הערכים שלנו, ההבנות שלנו והתפיסות שלנו פחות רלוונטיים כאן. אמירה שלנו שתתפרש כשיפוטית עלולה לפוצץ ברגע הכול, ממש כמו דריכה על מוקש.

המפגש בין הצוות שלנו לבין הנפגעות דומה למפגש שבין חול רטוב לרגל יחפה. האופן שבו מספרת הנפגעת את הסיפור, לעצמה וגם לנו, מעצב את האופן שבו נגיב, את המילים בהן נבחר, את הגישה שנציג. כמו שהחול מתארגן סביב כף הרגל כך אנחנו נדרשות להתאים את עצמנו בצורה עדינה לייחודיות האופיינית לכל אישה ואישה, מתאימות את עצמנו למה שנאמר, למה שמבקשים. הרי בת 15 היא לא אותו דבר כמו ילדה בת שש, אם יש לה מלווה או באה לבד, זה לא אותו עולם, זו לא אותה משימה. פרט בסיסי כזה משפיע ומשנה את כל העמדה של הצוות, את הדיבור אליה, את הדיבור בינינו. אם סיפרה לאמא או בחרה לשמור כסוד, אם הגיעה פעם ראשונה או שהיא חוזרת אלינו שוב ושוב.

ההתערבויות שלנו הן כמו חליפה שנתפרת בהתאמה אישית, לעתים פנטזיית ההצלה שהבאנו כצוות מהבית איננה רלוונטית, איננה מתאימה. אם ניראה מזועזעות מדי או דואגות מדי נציף אצל הנפגעת חרדה שלא ניתנת להכלה. אנחנו פוגשות לעתים בחורות צעירות שחיות ביום יום מציאות חיים איומה ואנחנו נדרשות להעמיד פנים כאילו מה שנאמר טבעי והגיוני. ברור שהיא שותה אלכוהול, טבעי שהיא מעשנת, הגיוני שאין לה מסגרת.

אנחנו צריכות ללכת על חבל דק בין האחריות לשקף לה כמה רע מה שקורה לה ושמגיע לה טוב יותר לבין החובה לא להבהיל אותה מדי, לא להזדעזע מדי, לא להדגיש את המרחק האיום בין המקום בו היא נמצאת לבין המקום שהיינו רוצות לאחל לה להיות בו. בין המטופלות שלנו יש שנושאות אלינו עיניים ומבקשות לשמוע שמותר להן לומר די, מותר להפסיק, לשנות, לבחור אחרת.

אנחנו מחויבות אליהן, מחויבות למצוא את מסגרות ההמשך הנכונות, מחויבות לפנות זמן ביומן של העובדות הסוציאליות שלנו לשמונה מפגשי המשך כפי שנוהל משרד הבריאות קובע, אנחנו מחויבות למצוא את הליווי המתאים של מתנדבות מרכזי הסיוע, את קציני החקירות שיגיעו לתוך החדר ויחקרו כשאנחנו שם. להפוך את מלאכת הגשת התלונה לקצת פחות מפחידה.

לעתים קרובות חל בתוך החדר תהליך עדין של שינוי, הן מגיעות לא פעם עם עמדה נחרצת כלשהי ולאט לאט לנגד עינינו העמדה מתגמשת. נראה שסוד הקסם טמון ביכולת ליצור עם אותה נערה קשר, קשר אנושי פשוט, עדיף שיהיו נטול יומרות. זו יכולה להיות שיחה סתמית על תוכנית טלוויזיה ששודרה אתמול בערב שפתאום ממיסה את הקרח בחדר והופכת סירוב עקשן לקבל כל עזרה להסכמה מהוססת להתחיל טיפול תרופתי. פתאום הצוות הוא לא רק נשים מבוגרות וזרות, אלא מישהי נחמדה שאולי אפשר לדבר איתה.

אלה הם המקרים בהם אנחנו מצמצמות מעט את פנטזיית ההצלה שלנו, מצמצמות את הרצון לעשות את כל מה שאנחנו יודעים ובעמדה עם מעט ענווה אנחנו שמחות במעט שהשגנו, שהרי ההסכמה לקבל טיפול תרופתי נגד איידס יכולה לשנות עתיד של נערה כזו ובעצם אולי זה לא כל כך נורא שהיא לא מסכימה לאסוף ראיות עבור המשטרה. זה קצת בתשובה למה לא תמיד פותחים ערכות.

גם בעניין הרגשי קורים לא פעם תהליכי שינוי. רבות מהפונות אלינו מגיעות כשהן מאוד מבולבלות, נעות בין האשמה עצמית לבין כעס, כעס כלפינו, כעס כלפי הפוגע, כעס כלפי עצמן ובהרבה סבלנות אנחנו אוספות את הכעס הזה, שומרות אותו ומנסות להוביל למקומות מפויסים יותר כלפי עצמן. אנחנו מנסות לשקף לבנות את האומץ והכוח הטמונים בהחלטה של לבחור בחיים, של לפנות לעזרה, ומביעות עמדה ברורה שהאשמה היא אצל התוקף.

כמה מרגיע היה אם יכולנו לסדר את העולם לפי הפרוטוקולים, למנוע את כל ההיריונות הלא רצויים, לטפל בכל המחלות המפחידות, להביא לדין ולעצור את כל הפוגעים והמטרידים, להפנות לטיפול רגשי את כל מי שאי פעם נפגעה. הבנו מזמן שבמציאות בה אנחנו פועלים אין את הלוקסוס הזה של רגיעה, הכלל שלנו הוא היוצא מן הכלל. כל מקרה עם המורכבות שלו, עם השונות ועם האנושיות שבו ואנחנו, כמו חול, נדרשות להתאים את עצמנו גרגר אחר גרגר לטביעת הרגל שמביאה הנפגעת לחדר. אנחנו מתאימות את עצמנו אליה ומתאימות את עצמנו שוב בהתאם לתנועה הפנימית שמתרחשת אצלה. אנחנו מתחדשות עם כל מקרה, משנות את העמדות שלנו וממציאות מחדש את עצמנו ואת הפרוטוקולים שלנו שיעטפו בדיוק את הרגל שלא מכבר צעדה לתוך החדר.

אז זה ככה כמה הרהורים שלי על העבודה שלנו ואני חושבת שאחד הדברים הכי מרגשים זה שבאמת העבודה מצליחה להיות עבודה משולבת של שלושה אנשי צוות שביום יום לא עובדים בהכרח ביחד. זו יכולה להיות עובדת סוציאלית שביום יום שלה היא במחלקה כירורגית ופתאום היא עובדת עם גניקולוג ועם אחות מחדר לידה והם נפגשים באמצע הלילה וזה נותן עבודה אמיתית של צוות מיומן כאילו היו רגילים כל יום לעבוד, זה ממש מרגש בעיניי. הקצב הוא קצב אחר, השפה היא שפה אחרת ויש איזה שהיא אחידות בין שלוש הפרופסיות שאני לא מוצאת בהרבה מקומות בבית החולים.

אתן עושות משמרות פה בבית החולים או שבעצם זה - - -

אנחנו בבית.

את זמינה טלפונית להיות מוקפצת לפה?

עד ארבע אנחנו פה בבית החולים, אבל מארבע עד הבוקר למחרת אנחנו זמינות בבית להקפצה טלפונית.

פר הגדרה זה כוננות. כוננות זה אנשים שיושבים בבית לקריאה, ההבדל בין כוננים לתורנים שזה אנשים שנמצאים בפועל בבית החולים.

והחלק המורכב של זה אולי זה שלמחרת בבוקר אנחנו מתבקשות לחזור לעבודה, זאת אומרת אני יכולה ל בלות את הלילה שלי פה ובשמונה בבוקר מתחיל לי לו"ז של יום חדש.

ופה באמת אין אחידות בין בתי החולים כי בבתי החולים הממשלתיים, זו בעיה מאוד גדולה שלא הצלחנו לפתור אותה. העובדים הסוציאליים שם עובדים על פי הסכמים אחרים ולפעמים הם יכולים להיות מוקפצים, לקבל תשלום רק עד 12 בלילה, ולהיות מוקפצים ארבע פעמים בלילה ולקבל תשלום רק על פעם אחת, שזה דבר נוראי. ברוך ה' בהדסה - - -

אני לא אגיד לך מה אני חושב על בתי החולים הממשלתיים, אבל זה עניין אחר.

עכשיו איריס ורועי יספר לכם על הטכנולוגיה ואנחנו יורדים.

על הטיפול פחות או יותר שמעתם מדבורה ואני אדבר קצת על המשך הטיפול שאנחנו כמרכז נותנים לנפגעות. אני אומרת נפגעות, אבל כמובן זה גברים, נשים, ילדים.

כמה אחוז גברים?

8%. 92% זה נשים.

אז בעצם ברגע שמסתיים הטיפול אצלנו אנחנו לא עוזבים אותה ללכת לדרכה, אנחנו ממש בודקים האם יש לה לאן ללכת, אם יש מישהו שיתמוך בה. אנחנו הרבה פעמים יוצרים איזה שהוא קשר. בסוף השבוע הייתה מישהי שחששנו לחייה והשארנו אותה באשפוז פה, כי לא היה לה לאן ללכת ופחדנו שיקרה משהו. אז אנחנו משאירים או שממש דואגים, לוקחים מונית ונותנים לה ומלווים אותה עד הבית שאנחנו יודעים שהיא מגיעה למקום מבטחים.

למחרת אני יוצרת קשר עם קופות החולים להמשיך טיפול בקהילה, גם טיפול מונע, בדיקות שהן צריכות לבצע אחרי ולדאוג להן גם לטיפול התרופתי. הטיפול התרופתי שהן ממשיכות אותו הוא טיפול מאוד יקר ונפגעות תקיפה מינית מקבלות אותו חינם אם אנחנו פונים ומבקשים ועושים את הקשר. אני יוצרת קשר עם הנפגעת לאחר האירוע, אני רוצה לראות איך היא מרגישה. היא קיבלה אצלנו, אתם ראיתם את הפרוטוקול במהירות, אבל היא קיבלה כמות מאוד מאוד גדולה של תרופות כי רוב התרופות הן חד פעמיות וזה במינון גבוה, למנוע זיהומים ומחלות שמועברות במגע מיני וגם היריון.

הרבה פעמים הבטן ממש מתהפכת, הן מקיאות ומרגישות מאוד מאוד לא טוב אחרי ומאוד חשוב לי שהן ימשיכו את הטיפול. אז אני קודם כל מבררת האם הם באמת ממשיכות את הטיפול, מסבירה על תופעות הלוואי, איך להתמודד איתן. לפעמים הן אפילו מרגישות כל כך לא טוב שאני אומרת להן שיחזרו ואנחנו מקבלים אותן שוב פעם למיון, נותנים להן נוזלים ומטפלים בהן, לראות איך הן מתמודדות עם הטיפול הזה.

אני מנחה אותן היכן הן מקבלות את הטיפול התרופתי שהן צריכות להמשיך בקופה. מדווחת להן על תוצאות הבדיקות. לקחנו אצלנו בדיקות, אני מדווחת להן. לפעמים יש לנו נפגעות שהבדיקות לא תקינות אז אנחנו, בהתייעצות כמובן עם דבורה, עם רופאת הזיהומים שלנו, אנחנו חושבים מה לעשות, אם היא צריכה להמשיך טיפול תרופתי נוסף, האם מה שנתנו לה מספיק, האם היא צריכה בדיקה חוזרת. אז על כל זה אנחנו מיידעים אותה ואומרים לה לעשות.

וכמובן ייעוץ והכוונה לגבי הטיפול הנפשי. אני מנסה לזהות איתה איך היא מרגישה, האם היא מעוניינת. הרוב לא כל כך רוצות להמשיך, לצערי הרב, למרות שהן חוו משהו מאוד קשה, זה מין סוג כזה של אוקיי, אני רוצה לפתוח דף חדש, מה שהיה היה ובוא נמשיך הלאה. לשכוח מזה, כאילו לא קרה, כאילו לא היה, ואני כן מנסה להסביר את החשיבות של טיפול פסיכולוגי, של לדבר על הדברים.

זה שמונה המפגשים שאתם נותנים?

כן. במידה שהיא מעוניינת, כמובן בתיאום, אני מפנה אותה. העובדות הסוציאליות תמיד גם משאירות לה את מספר הטלפון והן מסבירות לה שמגיע לה ושהיא יכולה לפנות. הרוב לא עושות את זה, לכן אני בשיחה איתן אחר כך שוב מנסה לברר איפה זה עומד. אם אני רואה שהיא באמת במצב לא טוב אז אני גם מדווחת לעובדת הסוציאלית, שתפנה אליה שוב, שתראה איפה אפשר לעזור לה להתמודד עם הסיטואציה הנוראית הזאת.

הן מקבלות טיפול למניעת איידס שהוא טיפול מאוד קשה למשך חודש ואני מציעה לה ליצור קשר עם התוקף, עם הפוגע, על מנת שהוא יבוא לעשות בדיקה. במידה שהוא יוצא שלילי, הוא לא נשא של איידס, אז היא יכולה להפסיק את הטיפול. חלקן מסכימות ואז התוקף מגיע, עושים לו בדיקה ותוך שעתיים יש לנו תשובה והיא יכולה להפסיק את הטיפול. שזה משהו שאנחנו גם עושים אותו. לא כולן מסכימות, הרוב לא מסכימות, שוב.

התוקף, בזה הוא לא מודה שהוא - - -

אני פונה אליו ואני אומרת לו שהיא הייתה אצלנו משום שהיו יחסים לא מוגנים. אני אומרת לו שאני אחות ואני בצד הרפואי, אני בכלל לא נוגעת בקטע של אתה אשם, אתה לא אשם.

אבל זה ישמש נגדו כראיה?

לא, ממש לא. הרבה פעמים ההיפך. קודם כל זה חייב להיות בהסכמתו, לפעמים הם מגיעים דרך המשטרה, לפעמים הם עצורים כי היא הגישה תלונה ואנחנו יוצרים קשר עם החוקר והחוקר מציע לו והוא מסכים, הם מגיעים אלינו. אני אומרת לו שאין לי שום עניין, לא בחקירה, הם מגיעים החוצה ואני לוקחת מהם את הבדיקות בחוץ.

לגבי סמי האונס, אז דבורה די האריכה בעניין. רק רציתי להגיד שכמובן בהסכמה, אם אנחנו יודעים שהסיפור מתאים, היא לא זוכרת מה היה, היא מבולבלת, אנחנו שואלות אם היא מעוניינת לעשות בדיקת שיער, במידה שהיא מעוניינת אנחנו פונים למשרד הבריאות, לרוני ברקוביץ, שהוא מתעסק עם כל הנושא הזה, הם פונים אליה וממשיכים את בדיקת השיער. כל אחת יכולה לקבל את זה.

לגבי הערכות, שוב, דבורה גם דיברה על זה, אני רק רוצה לחדד פה את העניין. כל אחת שמגיעה אלינו אנחנו מציעים לה לפתוח ערכה של המשטרה. אם היא מגישה תלונה או לא מגישה תלונה, אותנו זה לא מעניין כי כרגע יש לנו ראיות, וזה מה שאנחנו אומרים לה. אנחנו כמובן לא נכריח אותה אם היא לא מעוניינת ויש כאלה שלא מעוניינות, ואולי בגלל זה האחוז של 56% של איסוף הערכות, אם היא לא מעוניינת אז לא, אבל אנחנו נסביר לה את החשיבות של איסוף הראיות כרגע כשיש לנו ראיות.

אנחנו שומרים את הערכות, כמו שדבורה אמרה, יש לנו מחסן מלא ערכות. בעיקרון היינו אמורים לשמור על זה שלושה חודשים או חצי שנה, לפי ההוראה של משרד הבריאות, אבל אין לנו לב לזרוק את זה כי אנחנו אומרים, היא תתעורר בעוד שנה, שנתיים.

לא, הנוהל שונה.

הנוהל השתנה, הנוהל היה עד שלושה חודשים, אבל יש לנו ערכות מאז פתיחת המרכז, מ-2009. יש לנו ערכות, חלק העברנו, אבל חלק עדיין אצלנו. זהו, בעצם.

אז רק הדובדבן שבקצפת, אני רוצה שרועי, שהוא בהנדסה רפואית, יגיד לכם איזה פיתוחים אנחנו עושים פה בהדסה על מנת לשמור על הדיסקרטיות של התמונות, כי אנחנו מדברים על תמונות מאוד מאוד בעייתיות.

במרכז 'בת עמי' הייתה לנו בהתחלה מערכת נורא ישנה. כשהנבדקת מגיעה מצלמים אותה, את המכות היבשות שיש לה, בין באזורים האינטימיים ובין כל המקומות בגוף. במערכת הישנה הזינו תעודת זהות בצורה ידנית, ואם זה תיירת אין לה תעודת זהות, רושמים Z או רושמים ז' ומספר כלשהו שמקבלים אותו מהמיון. השם שלה שהוא בלועזית, לפעמים לא רושמים אותו כמו שצריך וזה מקשה כשמגיעה הפרקליטות או המשטרה לקבל את הראיות למצוא את הראיות המתאימות.

יחד עם צוות חשיבה עם חברה לדיאגנוסטיקה הצלחנו לפתח תוכנה, הם פיתחו את התוכנה לפי הבקשות שלנו, על ידי המספר ברקוד שמגיע מהמיון, כי הנבדקת שמגיעה אומרת שעברה אירוע כלשהו כך וכך אז הם מפנים אותה למרכז 'בת עמי', החסינות היא שאפילו כשהיא באה למרכז 'בת עמי' לא רואים בכל תיק מטופל שהיא הייתה בביקור כזה, כי זה חסוי בצורה סודית ביותר. אז מה שקורה, היא באה עם התיק של המיון ועם ברקוד, אנחנו סורקים את תעודת הזהות או המספר הזר של התיירת, הוא פונה למערכות של בית החולים, מקבל את הפרטים הדמוגרפיים ומתחילים לבצע את הצילומים והתיעוד שצריכים לעשות. התמונות נשמרות במקום שמוגדר כסודי ביותר. להבדיל, כמו HIV, שזה סודי ביותר, גם זה מוגדר סודי ביותר. אף אחד חוץ מהרופאה, דבורה, העובדת הסוציאלית, נורית או איריס האחות, לי גם אין אפשרות לראות את התמונות האלה, האחראי של השרת, רק להן יש את אפשרות לראות את התמונות האלה.

מה שקורה, לצורך התיעוד, אם צריכים לעשות את זה, בזמנו מה שעשינו, נכנסנו לתוך התיק של המטופלת, צרבנו את זה על CD-ROM ונתנו את זה לפרקליטות או למשטרה, חוקר, מי שצריך להיות, מי שמבקש את החומר. היום אנחנו עושים את זה בצורה אחרת, דרך כספת, זאת אומרת רק אדם ספציפי מהמשטרה שמבקש את החומר, אנחנו מעבירים את התמונות הספציפיות, הצוות, לא אנחנו, מעבירים את התמונות לתיקייה סודית מתוך כספת והחוקר מושך את התמונות האלה. רק על ידי סיסמה, הזדהות נורא נוקשה, הוא יכול למשוך את התמונות האלה לצורך התיעוד המשפטי.

התמונות בעצם לא נשארות בהארד דיסק של המכשיר, הן עולות ישר לענן.

לשרת.

עם קוד רק אנחנו יכולים להיכנס. נגיד מישהו נכנס לחדר, פורץ, פורץ את המכשיר, הוא לא רואה שום תמונה.

את הבדיקות כאן, הגניקולוגים עושים או רופאים משפטיים?

בחמישה מרכזים, מלבד וולפסון, ששם עושים רופאים משפטיים, בכל הארבעה האחרים עושים גניקולוגים ורופאי ילדים.

ופה אין רופא משפטי?

אין. הוא און ליין אם אנחנו צריכים להתייעץ איתו, ואכן אנחנו מתייעצים.

אבל פה בבית החולים אין רופא משפטי?

לא.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.