פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ף (20 ביולי 2020), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא: "300 אלף חייבים חדשים בהוצאה לפועל – החייבים לא מקבלים תמיכה ושיקום, ונדרשים לקחת הלוואות שעשויות למוטט אותם"

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
משה אבוטבול
אליהו חסיד
היבה יזבק
אופיר סופר

אליהו חסיד
סונדוס סלאח
אלכס קושניר
סמי אבו שחאדה

איילה מאיר - מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, מינהל שירותים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סיגל יעקבי - עו"ד, מ"מ מנכ"ל משרד המשפטים, הממונה על חדלות פירעון, משרד המשפטים

מיכל אלבז - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

תומר מוסקוביץ - מנהל רשות האכיפה והגביה, רשות האכיפה והגביה

תמר עוזרי - מנהלת אגף חדלות פירעון, רשות האכיפה והגביה

נעמה שלו - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

מרק רוזנברג - כלכלן, המוסד לביטוח לאומי

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים-האגף להגנת הצרכן הבנקאי, בנק ישראל

פתחי אבו יונס - יושב-ראש איגוד מנהלי מחלקת רווחה במגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

יוסף ויצמן - עו"ד, סגן יושב-ראש לשכת עורכי הדין

זיו אור - עו"ד, נציג מטעם חבר הכנסת אלכס קושניר

ענת כהן שמואל

מאיר פרץ

"300 אלף חייבים חדשים בהוצאה לפועל – החייבים לא מקבלים תמיכה ושיקום ונדרשים לקחת הלוואות שעשויות למוטט אותם", של חבר הכנסת אלכס קושניר וחברת הכנסת היבה יזבק (מס' 67).

שלום רב היום יום שני, כ"ח בתמוז התש"ף 20 ביולי 2020, נערוך דיון מהיר בנושא: "300 אלף חייבים חדשים בהוצאה לפועל – החייבים לא מקבלים תמיכה ושיקום ונדרשים לקחת הלוואות שעשויות למוטט אותם", יוזמי הדיון הם חברי הכנסת אלכס קושניר והיבא יזבק. אלכס קושניר יציג לנו את הנושא, כל מי שצריך להשיב יתקשר איתנו דרך הזום עקב צמצום יכולת הנוכחות הפיזית בוועדה. חבר הכנסת קושניר, בבקשה.

תודה, גבירתי. אני חושב שהנושא של חדלות פירעון אינו חדש לאף אחד. העניין הוא שאם מתחילים להתעמק בנתונים אז מבינים עד כמה הנורה אדומה. אקריא כמה נתונים: בשנת 2008 כמות האנשים שניגשו לבקשה לפשיטת רגל היה 3,874. היום המספר עומד על 21,232– עלייה של כ-550%. זה קורה במקביל לכך שישנה נגישות הולכת ומתפתחת של צריכת האשראי. חברות האשראי בעצם נותנות מגוון רחב מאוד של מוצרים, רובם בריבית גבוהה מאוד. הרבה מאוד אנשים לא מודעים לעניין הזה ולא מודעים לאן הם נכנסים. מעבר לזה, כ-50% מכל אלה שעברו תהליך חדלות פירעון חוזרים למעגל החובות בפעם הנוספת כי המדינה לא מספיק יעילה במתן סיוע שיקומי.

באפריל 2019 עבר חוק נתוני האשראי שמגביל את החייב ומגביל את האפשרות שלו לקחת הלוואות ממקומות שונים, וככה בעצם שומרת עליו.

כוונתך להעברת מידע לגופים ?

כן. החוק השני הוא חוק חדלות פירעון שנכנס באפריל 2018 ובעצם משנה את התפיסה והופך את החייב שנמצא בחדלות פירעון לא לפושע אלא לבן אדם שחייב שיקום כלכלי. החוק מסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות בנושא של סיוע שלטוני, עד עכשיו זה לא נעשה או נעשה חלקית וככה בעצם המעטפת לא באמת קיימת, ובגלל זה אותם 50% שדיברנו עליהם חוזרים בחזרה למעגל החובות. כמובן שהכי נפגעים זה תמיד האוכלוסיות המוחלשות ואני אסביר למה: בחוק החדש בוטלה האפשרות של חייב כמוגבל באמצעים וקבלת צו של תשלומים נמוכים. הבן אדם שנמצא מתחת לחובות של 50,000 שקלים, שלחלק מהאנשים זה הרבה מאוד כסף, אין לו שום פתרון. הוא בעצם נמצא במעגל הקסמים הזה. מעבר לזה, הוא לא יכול לגשת לתהליך חדלות פירעון. דבר שני: במידה והוא כן ניגש אז מבקשים ממנו, התנאי הראשון הוא שתהיה לו היכולת לשלם 3% מהחוב באופן מידי, שכמובן לא לכולם זה קיים.

אתה מדבר על ההסדרים שמגיעים אליהם עם האנשים.

כן. כדי להתחיל את התהליך של חדלות פירעון, החייב צריך לשלם 3% מהחוב שלו.

מאיפה?

מאיפה הוא ייקח את זה? מעבר לזה, יש תהליך של סיוע משפטי במשרד המשפטים, אבל גם שם עושים מבחן הכנסה, אבל לא עושים את מבחן גובה החוב. יכול להיות מצב שהאדם לא עומד במבחן ההכנסה, שכרו גבוה יותר מ-2/3 מהשכר הממוצע במשק, אבל החוב שלו כל-כך גדול שהוא לא יכול להרשות לעצמו לשלם גם לעורך דין. עוד דבר שמדהים אותי זה שגובה האגרה הוא 1,600 שקלים. כשאנחנו מחברים את כל זה למצב המשברי שיש היום, אני בטוח שבזמן הקרוב תגדל מאוד כמות האנשים שיפנו להליך חדלות פירעון, אנחנו כחברי כנסת חייבים להפנות את תשומת לבה של הממשלה לנושא הזה כדי שיקימו את אותן תוכניות שיקום שאמורות היו לקום מזמן. דבר שני, יחזירו לאנשים מעוטי היכולת את האפשרות לגשת לתהליך של חדלות פירעון, ויורידו את האגרה. אחרת אנחנו נגיע למצב שבעוד שנה או שנתיים כמות האנשים שנמצאים במצב של חדלות פירעון תהיה כל-כך גדולה שפשוט המדינה תקרוס.

תודה, אלכס. ברור שהנושא הוא מאוד לא פשוט. אני חייבת לומר מניסיוני, 16 שנים עבדתי בבנק, לשם הגילוי הנאות, ראיתי אנשים נופלים, וראיתי את האנשים רצים לקחת הלוואות כדי לפתור את הבעיה חד-פעמית, עכשיו ומיד, בלי לחשוב מה יהיה בעוד כמה שנים. זה שאנשים לא יודעים גם לתמחר את הריביות והבנקים ושאר הגופים מנצלים את המצב הזה וגובים ריביות גבוהות מאוד. כשבן אדם מסתבך כבר, טוב שהיום אנחנו עוצרים את האפשרות להסתבך בגופים חדשים גם, אבל אנחנו בהחלט צריכים לעשות צעדים נוספים כי אני חושבת שאנחנו רואים היום מוות מקורונה, אבל מוות כלכלי יכול להיות הרבה יותר גרוע. במקרים שהציג חבר הכנסת קושניר, חשף בפנינו את המספרים ואת הגידול המשמעותי של האנשים שמסתבכים בנושאים האלה זה חד-משמעית דורש טיפול של המשרדים הרלוונטיים. חלק מהנושאים שהעלית, חבר הכנסת קושניר, הם לא רלוונטיים לוועדה זו, אבל אפשר להעלות אותם בוועדות אחרות. חלק מהדברים, כמו שיקום ונושאים של רווחה זה כאן בוועדה, אנחנו נשמע את המשרדים.

אני חושב שאולי בעקבות הדיון הזה כדאי לקיים דיון משותף של הוועדה יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאחראית על הנושא הזה ובסמכותה לקבוע תקנות בנושא של גובה האגרה ובאמת לקבוע תנאים לחדלות פירעון. אני חושב שאולי כדאי לקיים ועדה משותפת בנושא הזה כדי לראות איך תופרים את שני הקצוות.

תודה. נשמע את משרדי הממשלה, אבל קודם נשמע את יוזמת הדיון השנייה, חברת הכנסת יזבק, בבקשה.

אני שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ממש מהר, זו תקופה מאוד קשה, בכל מה שקשור לסיוע המידי לאלפי האנשים שתקועים בכל מה שקשור להלוואות ולהוצאה לפועל, במיוחד בתקופת הקורונה. אני רוצה להוסיף נתון שהוא חשוב, במיוחד כשאנחנו מדברים על האוכלוסיות המוחלשות, שנתקעו בענייני ההלוואות וההוצאה לפועל, כ-37% מהם הם בני החברה הערבית. אנחנו יודעים שבתקופת הקורונה ישנה עלייה של 4% בעוני בחברה הערבית. 13,000 משפחות מצטרפות למעגל העוני. אני אשמח לשמוע מהגורמים הממשלתיים והמקצועיים מה יש להם להגיד בעניין הזה.

תודה. חבר הכנסת אליהו חסיד, בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לומר בעניין הזה שנתקלתי בהמון-המון אנשים שיש להם תיקים כאלו וליוויתי אותם. חלק מהבעיה היא שהבנקים נטפלים לאנשים, תופסים את האנשים ומציעים להם, מפרסמים הלוואות בריביות גבוהות ומפילים אותם בהלוואות גדולות, בהתחייבויות שהם לא יכולים לעמוד בהן. מדובר באנשים במצוקה, ציבור גדול שנמצא במצוקה כספית גדולה. היה צריך להיות על זה כמו בעישון, שאסור לפרסם היום על עישון, אותו דבר היה שאסור לבנקים לפרסם על הלוואות בריביות שהם נותנים לאנשים מסוג זה. צריך לעשות הגבלה כי הלווים נמצאים במצוקה ולא יכולים לעמוד בתשלומי ההחזר, הם לא יוצאים מזה ורק נופלים ונופלים.

אתה צודק לחלוטין, אני חושבת שהאגרסיביות של פרסום ההלוואות היום בכל הגופים, לא רק בנקים - - -

הם מקבלים טלפונים והצעות כל הזמן ומדובר באנשים - - -

נכון, והם לא עומדים בזה להגיד לא.

הם מנצלים את המצוקה שלהם וממשיכים לגלגל עליהם ריביות.

חד-משמעית. חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני חושב שההצעה ראויה, טובה, והגונה. בפרט בתקופה זו, כמו שציין ידידי הרב חסיד, אני פוגש עשרות בעלי עסקים קטנים, לעסק קטן אין יכולת הישענות ואין אותם המקורות שישנם לעסקים הגדולים, אותן הרזרבות. לצערי, בגלל הבעיה הזאת, של ההלוואות המדינה נותנת - - - הבנקים כאילו ממליצים להם: "בואו, תיקחו, בבקשה" מצד שני הם מכבידים עליהם את העול בכל הקשור בבירוקרטיה וכל הדברים. בצד השלישי עומד פקיד שמלטף אותם ומציע להם הצעה אחרת: "בואו קחו מהבנק, לא תזדקקו לניירת ולהליך ארוך". זה במקרה הטוב, במקרה הגרוע הרבה מהם הולכים לשוק האפור. אני לא צריך לספר לחברי הוועדה היקרים לאיזה מצב אפשר להגיע כשפונים לאפיקים של שוק אפור. כך אנחנו מוצאים את העסקים הקטנים במצב של פשיטת רגל, סוגרים את העסק.

מפה אני מתריע כמו שהתרעתי גם בוועדת הכספים: עסק של בחור צעיר שנפתח בעשר אצבעותיו, אם הוא יסגור אותו זה יגרום לו לאבד תקווה במדינה, בכלכלתה, בדברים מהסוג הזה. ייקח זמן רב לשכנע אותו לפתוח שוב עסק. אנחנו צריכים לעמוד לימין האומללים הללו שבסך הכול רצו להצליח בחיים בלי להזדקק לטובה מלשכת הרווחה או לחתום אבטלה. הם רצו להקים עסק משלהם.

המדינה מעודדת מאוד הקמת עסקים. כשהייתי ראש עיר היו לנו ירידים שעסקו בשכנוע להקמת עסקים. "עסק משלך" וכדומה. ניתנו גם תמריצים. עכשיו כשהוא נמצא בשעת מבחן, אם לא נושיט לו יד לעזרה אנחנו נתחרט על זה. זו חייבת להיות הצעה של כולנו פה-אחד, איך אנחנו עוזרים לאותם אנשים אומללים שיוכלו לעמוד על הרגליים.

אסיים בדברי חז"ל על הפסוק "עזוב תעזוב עמו": אם רואים את החמור נוטה ליפול בדרך, אתה כבר צריך לעזור, לא לחכות שהוא ייפול. אחרי שהוא נופל גם עשרה אנשים לא יוכלו להרים אותו. כל זמן שהוא עוד על הרגליים, כבר שם זה הזמן לתת כתף ולעזור לבעליו להקימו. כשבעלי העסקים נוטים ליפול, פה אנחנו כמדינה חייבים להיכנס כשהוא עוד מג'עג'ע.

תודה, חבר הכנסת אבוטבול, קשה לא להסכים עם המילים שלך. אנחנו צריכים להיות עכשיו לצדם של אנשים, במיוחד שהרבה אנשים נמצאים היום במצב שהם לא חלמו שהם יגיעו אליו. אנחנו ניתן למשרדי הממשלה להציג את התוכנית שאמרו שיש. בואו נראה איך הממשלה, מעבר לתמיכה כלכלית שהיא מעבירה, איך המשרדים נערכים למצב כזה.

עורך הדין זיו אור הוא אחד מהאנשים שכתבו על המצב ועל הנושא המדובר.

בהחלט.

שלום לכולם. אני עורך דין זיו אור, עוסק בעיקר בייצוג חייבים. אני עובד מטעם הסיוע המשפטי במחוז חיפה. כרגע אני עוסק בכתיבת הצעת מחקר שעניינה שיקום חייבים במסגרת הליך חדלות פירעון. אני עוסק בזה לא מעט, גם מהבחינה העיונית וגם מהבחינה המעשית.

העמדה שלי ביחס לחוק חדלות הפירעון, כאשר אנחנו מסתכלים על המטרות של החוק, מטרת העל שלו היא לשקם את חייו הכלכליים של החייב. במסגרת המטרה הזו אין די בקבלת הפטר, ההפטר הוא פתרון אחד, אבל יש קבוצה גדולה מאוד של חייבים שאם לא יקבלו מעטפת שיקומית, מעטפת טיפולית שתסייע להם בעצם לצאת מהמצב הזה, לצורך העניין יחיד או משפחה שבעצם אין להם הכנסה מספקת כי לא הספיקו להיכנס למעגל התעסוקה. הם עברו תהליך של חדלות פירעון, 3–4 שנים, כל מקרה על פי נסיבותיו. בסופו של דבר, גם אם הם יקבלו הפטר, הם חוזרים לנקודת ההתחלה.

מה ההצעה שלך למעטפת?

אני סבור שצריך לעשות הוא, במסגרת חוק חדלות פירעון, במסגרת צו שיקום הכלכלי – צו שניתן לחייב שבו נקבעת הדרך שבה החייב ימצא את דרכו לכיוון ההפטר, יש סמכות לבית המשפט להפנות להליך של הכשרה כלכלית. לדעתי, אין די בהכשרה הכלכלית. גם אם אני אקבל הכשרה כלכלית מצוינת איך להתנהל בחיי הכלכליים, אבל אין לי די הכנסה כדי לשלם את הוצאות המחייה הבסיסיות שלי ושל משפחתי, הרי שאני אמצא את עצמי חוזר שוב למעגל החובות. לא בכדי יש עבודת מחקר עמוקה ויסודית שנעשתה ברשות האכיפה והגבייה בשנה שעברה, על ידי רבקה אהרוני ורפי גולן, שבעצם קבעה שאחד מתוך שני חייבים שקיבלו הפטר במסגרת הליך של חדלות פירעון – אז קראו לזה "פשיטת רגל" – חוזר למעגל החובות. זה שוב מחזק את העמדה שאומרת שחייב צריך לקבל סל של מעטפת שיקום, שיקום כלכלי שכרוך גם בעניין התעסוקתי, בעניין של מימוש זכויות בקהילה. הרבה מאוד חייבם פשוט לא יודעים לממש את הזכויות שלהם מול המוסד לביטוח לאומי.

אני עובד לא מעט עם מרכז עוצמה שהוא בעצם מרכז שעובד במחלקת הרווחה. הם מסייעים רבות לחייבים. אבל, מדובר רק באותם חייבים שפונים לקבלת עזרה, זה חלק קטן לצערי. אני סבור שבמסגרת חוק חדלות פירעון, במסגרת התקנות שאמורות להיות מותקנות, צריכים לחייב את החייבים להיכנס לתהליך של שיקום כלכלי אמיתי, לא רק פשרה פיננסית. מצד שני - - -.

תודה שהעלית את הסוגיה. אנחנו נשמע עוד כמה דוברים לגבי מה שהעלית, לגבי המעטפת, על מה מדברים איתנו מטעם משרדי הממשלה. הישאר איתנו ואם יהיה צורך נעלה אותך שוב. נמצא איתנו עורך הדין יוסף ויצמן, בבקשה.

שלום לכם. אני יוסף ויצמן, המשנה לראש לשכת עורכי הדין, ראש פורום הוצאה לפועל. אני חושב שהנושא הזה חשוב וטוב מאוד שהוא עלה על הפרק. אנחנו צריכים מאוד להיזהר, לבוא בטענות היום על הבנקים שמצד אחד הם נותנים את האפשרות לעסקים להתקיים ולהגיד להם "למה אתם נותנים" ומצד שני כשהם דורשים ערבים ומקשים את התנאים אז לומר להם: "מדוע אתם עושים את זה" זה יכול להביא למצב שלא נדע לאיפה אנחנו מגיעים. אנשים צריכים את האשראי מהבנק, אבל הם צריכים לדעת איך לקחת אותו, כמה לקחת, ובאיזה ליווי לקחת. לצאת בקריאה גורפת נגד הבנקים זה יכול לגרום לנזק.

זה לא מה שאמרנו.

אני ממליץ שיהיה פיקוח נוסף על הלוואות חוץ בנקאיות שהן אסון. יש שם ריבית גבוהה, להליכי האכיפה אין שום מגבלה ואין אף אחד שיגביל אותם, מה שכן, ואני מתחבר לדברי קודמי, רק באמצעות חינוך. גם חוק חדלות פירעון החדש אמר זאת במפורש: רק באמצעות חינוך כלכלי נצליח להגיע למצב שאנשים ייזהרו לפני שימוש באשראי. צריכים גם בזמן אמת שמי שדורש אשראי מהבנק, שיבין, אם זה באמצעות הארגונים, באמצעות הבנקים, שיבין מה המשמעות של קבלת אשראי מהבנק. יש להיזהר שלא נגיע למצב של מחנק אשראי כי בסופו של דבר זה יתגלגל עלינו. אנחנו, גם באמצעות הקליניקה להוצאה לפועל של הקריה האקדמית אונו, מטפלים בבעיות האלה ומנסים להגיע כמה שיותר ל - - - ולהסביר להם שיש מחיר לכל אשראי.

מצוין. אני חושב ש-"חינוך כלכלי" אלו המילים שצריכות ללוות את המשך הדיון שלנו. מצד אחד הדיון הזה, עם כל חוק חדלות הפירעון ונושאים כאלה, הוא לא שייך לוועדה זו. אני חייבת להגיד שהנושא הזה היה אמור להיות בוועדה החוקה לפי דעתי, אם אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים מבחינת החוק. מצד אחר, אנחנו מדברים יותר על הפן השיקומי והרווחתי. החינוך הכלכלי יכול להיות חלק מהפתרונות שהוועדה תמליץ עליהם.

אני רוצה לציין, גבירתי, שהתהליך של החינוך זה באמת תהליך. אנשים צריכים להיות מוכנים לזה. אז אנחנו צריכים שאנשים יעברו שיקום כלכלי ורק אחר כך, כשהם יהיו מוכנים, לעבור את החינוך הכלכלי.

קודם נאפס אותם, נביא אותם לקו אפס ואז נחנך.

בדיוק. זה חשוב - - - רצון.

השאלה היא מה עושים בזמן אמת. איך עושים את זה כמה שיותר מהיר וכמה שיותר זמין לאנשים.

אני רוצה שנצא מתוך נקודת הנחה שאדם שנמצא בהליך של גביית הוצאה לפועל הוא לא פושע, זה אדם שרצה לעבוד ולהשתכר. צריכים לתת לו ליווי כלכלי, צריכים לתת לו שיוכל לעשות רישיון, שיוכל לצאת מהארץ. לא צריך להפוך אותו לפושע שצריכים לסגור אותו. צריכים ללוות אותו, לעזור לו, לסייע לו בניהול תקצוב עסקי ומשפחתי, שיכניסו אותו למעגל התעסוקה, לא לסגור עליו את האפשרות לעבוד.

הוא לא פושע ביום-יום ובמיוחד בתקופת קורונה כשמצב חמור יותר.

אדם שרצה לעבוד ולא הצליח הוא לא פושע.

דווקא החוק החדש כן משנה את התפיסה. הבעיה היא אחרת. אגב, אני חושב שרוב הטענות לא מופנות לבנקים אלא לחברות אשראי חוץ-בנקאיות שנותנות הלוואות לאנשים הללו בריביות מטורפות צד אחד. מצד שני יש טענה כלפי המדינה, מדובר באוכלוסיות מוחלשות שלא יכולות להיכנס לתהליך הזה של חדלות פירעון במסגרת החוק, והמעטפת הכלכלית-חינוכית שאנחנו מדברים עליה שלא קיימת, בגלל זה אנשים חוזרים כל הזמן לאותו מעגל של החובות, בזה צריך לטפל.

אני מקווה שעורך הדין יוסף ויצמן הבין שאנחנו לא באנו בטענות לבנקים. אנחנו כרגע באמת נותנים יותר דגש לגופים חוץ-בנקאיים ובדגש איך אנחנו עושים את זה, למי נותנים, כמה נותנים ובאיזה תנאים אנחנו נותנים.

בואו ננסה לקרב את הדיון לנושא של הרווחה. אני רוצה לפנות אל מנהלת שירות רווחת הפרט, איילה מאיר ממשרד העבודה. בבקשה איילה.

אני איתכם, אני מייצגת את משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים. אני מנהלת אגף משפחות, ילדים ונוער בקהילה. אני רוצה לספר לכם מה אנחנו עושים במשרד הרווחה: אני עובדת סוציאלית, אני לא שובתת כי אני בחוזה אישי. צריכים היו להיות בדיון הרבה מאוד מומחים שהם עובדים סוציאליים שיכולים לייצג נאמנה את הלקוחות שלנו, את לקוחות שירותי הרווחה שנתקלים במצוקה כלכלית ובעוני, וגם בתקופת הקורונה ירדו הרבה מהם מתחת לקו העוני. יש עלייה של עשרות אחוזים בפניות החדשות לשירותי הרווחה וזאת אחת הסיבות ששירותי הרווחה והעובדים הסוציאליים יצאו לשביתה לפני יותר משבועיים, לצערי הרב השביתה נמשכת ועוד לא מצליחים לצמצם את הפערים מול האוצר. אני מקווה מאוד שגם מהוועדה הזאת תבוא קריאה למשרד האוצר לקדם את סיום השביתה. אני הייתי חייבת להגיד את זה, ברשותכם, אני מקווה שזה בסדר.

משרד העבודה והרווחה, מזה שש שנים, מפעיל תוכנית דגל עבור משפחות ויחידים בעוני ו- - -. רשויות הרווחה יחד עם מרכזי עוצמה. הוזכר קודם מרכז עוצמה על ידי עורך הדין זיו אור מהסיוע המשפטי. יש לנו 123 מרכזי עוצמה ב-113 רשויות בישראל, המרכזים הללו הם חלק מהמחלקות לשירותים חברתיים. במרכזים אלו מטפלים ביותר מ-12,000 מקבלי שירות במחלקות לשירותים חברתיים. מדובר במטופלים שנקלעים למצוקה כלכלית, שזקוקים למיצוי זכויות ולנציג מיצוי זכויות אקטיבי מול המערכות הציבוריות , מול ההוצאה לפועל, מול הביטוח הלאומי, מול הבנקים, גם בהסדרת חובות. זאת תוכנית שנחקרת כבר מספר שנים בידי צוות מחקר, נערכים מספר מחקרים, התוכנית משיגה תוכניות מצוינות.

אנחנו יכולים להגיד שאנחנו רוצים שהתוכנית תגדל, אנחנו רוצים לתגבר אותה, אנחנו רוצים להרחיב את מעגל הזכאים לה. לצערנו הרב, בשל היעדר תקציב והיעדר תוספות תקציביות, אנחנו לא מצליחים להרחיב את התוכנית כמו שרצינו להרחיב אותה, במיוחד במשבר הקורונה אנחנו מתוודעים לעדויות קשות מאוד. גם מקבלי שירות בתוכנית שלנו – שעברו תהליך מדהים של שיקום כלכלי ושיקום תעסוקתי ושיקום של המשפחה במשך שנתיים, שיקום אינטנסיבי מאוד – נקלעו שוב למצוקות בגלל שהם פוטרו, בגלל שהאלימות בבית גברה, בגלל הרבה מאוד בעיות שהקורונה זירזה את הצפתן.

מה שעשינו בתקופת הקורונה, מה שאנחנו עושים זה כמה דברים: אחד מהדברים שעשינו, שהצלחנו לעשות באמצעות תרומה יפה של קרן שוסטרמן, פתחנו בתוך מוקד 118 של משרד הרווחה , מוקד המצוקה הארצי שלנו, ייעוץ ייחודי לפונים שנקלעו לחובות בעיקר בשל הלוואות בשוק האפור. צריך לזכור, הוזכרו כאן הבנקים, יש הרבה לקוחות רווחה שהם מודרי אשראי, הם לא יכולים לקבל עזרה מהבנקים. הם נאלצים לפנות לחברות אשראי חיצוניות או להלוואות בשוק האפור. זה לא קשור לקורונה, הקורונה רק העצימה את הבעיה. זו בעיה גדולה של הרבה מאוד לקוחות שלנו שהם מודרי אשראי ואין להם אפשרות לקחת הלוואות בהסדרים נוחים וסבירים, הם נקלעים למצוקה גדולה יותר כאשר הם נאלצים לפנות למסגרות האשראי של השוק האפור.

ברשותך, איך פועלת בדיוק קרן שוסטרמן?

- - -

אני שואל איך הקרן פועלת, ואם זו לא קרן סודית אולי תסבירי לנו איך היא פועלת. אנחנו עכשיו בשידור ומקשיבים לנו אלפים. אולי זה יעזור להם, תצילי את המצב.

אולי לא הייתי מובנת. התרומה של קרן שוסטרמן, קרן שמסייעת בדרך כלל לילדים ונוער בסיכון, זו קרן שתרמה כסף עבור העסקת יועצים כלכליים במוקד 118 ש - - -

זו לא תמיכה ישירה.

היועצים הכלכליים שלנו נותנים להם סיוע ייעוץ ראשוני כדי שידעו לאן לפנות, הם מנסים להפנות אותם לרשויות הרלבנטיות ומסייעים להם. עד כה הגיעו אלינו עשרות פניות, יכול להיות שאפילו יותר מעשרות פניות. לצערנו הרב אנשים משתמשים בזה רק כאשר הם יודעים על זה וכאשר הם עוברים את התהליך של החלק הסטיגמתי של פנייה לעזרה. יש הרבה מאוד אנשים שמתביישים לבקש עזרה, שמגיעים אלינו אחרי שהחמור נפל, כפי שתיאר חבר הכנסת אבוטבול, קשה מאוד להרים אותם לאחר הנפילה ואנחנו רוצים להגיע אליהם בזמן המתאים. זה אחד הצעדים שעשינו בזמן הקורונה.

דבר נוסף שעשינו במסגרת תוכנית "נושמים לרווחה", אנחנו מפעילים יועצים כלכליים שמסייעים לצוותים של העובדים הסוציאליים והמלווים המשפחתיים שעובדים עם הלקוחות גם בנושאים של חובות והסדרת חובות. כמובן שהם גם מגייסים ורותמים את הסיוע המשפטי ואת לשכות ההוצאה לפועל. מה שעשינו, הוספנו סיוע של עורכות דין שעוסקות בנושאים חברתיים, הסיוע שלהן מסובסד בצורה משמעותית על ידנו. הן בעצם מייצגות או לפחות נותנות ייעוץ ראשוני לפונים שלנו, ללקוחות של התוכנית, כאשר הם נקלעים למצב של חובות, נהפכים למודרי אשראי, והמצב שלהם מסלים.

אלו שני דברים שאנחנו עושים בנוסף להפעלה של התוכנית, בנוסף להסדרת החובות שאנחנו עושים. אנחנו מצליחים לעזור לכמה אלפי לקוחות, אבל אנחנו מודעים לכך שהמצב חמור בהרבה ויש עשרות אלפים, אולי מאות אלפים, שזקוקים לעזרה. בנוסף לזה, הבוקר הנחתי על שולחן ראש מינהל שירותים חברתיים, המנהלת שלי, מסמך ובו הצעה לשר הרווחה, חבר הכנסת איציק שמולי, כיצד אנחנו יכולים כמשרד העבודה והרווחה לסייע לאותן עשרות אלפי פניות חדשות של אנשים שנקלעו למשבר כלכלי קשה. בשביל זה, כמובן, צריך תוספת של תקציבים, הרחבה של התקציבים והתוכניות, הלוואי שנצליח לקבל אוזן קשבת ולקבל את התקציב עבור זה. תודה.

אני מבינה שבהצעה שהנחת לשר, זו הצעה שכוללת תוספת תקציבית לתוכניות הקיימות כדי להגיע ליותר אנשים.

כן, בהחלט, אנחנו מדברים על תוספת תקציבית, על הרחבה של מרכזי עוצמה ברשויות נוספות. היום 123 מרכזי עוצמה פועלים ברשויות באשכול כלכלי-חברתי 1–5. אנחנו רואים שהרבה מאוד פניות מגיעות לשירותי הרווחה גם באשכולות גבוהים יותר. הזכירו את האנשים שניסו להקים עסקים, שהיו יצרניים שנקלעו למשבר. גם הם פונים וזה לא קורה רק ברשויות מהאשכולות הנמוכים. אנחנו מציעים להרחיב את השירות, להרחיב את השירות הכלכלי, סיוע בניהול הכלכלי, סדנאות למיצוי זכויות, הרבה מאוד פעולות קצרות טווח אבל הן עולות כסף.

בכמה כסף מדובר?

ההצעה שאנחנו הגשנו עכשיו, יש לנו הצעת מינימום שמדברת על כ-50 מיליון שקלים ויש לנו הצעת מקסימום המועדפת עלינו והיא מגיעה עד 150 מיליוני שקלים. זה הוגש רק הבוקר אז יכול להיות שהשר עדיין לא הספיק לעיין בה.

בסדר גמור. תודה רבה לגברת מאיר. נמצאים איתנו גם נציגי משרד המשפטים. ממלאת מקום מנכ"ל משרד המשפטים, סיגל יעקובי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני חושבת שאני יושבת כאן יותר בכובע של הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ואני קודם כל רוצה להגיד לכם תודה על כינוס הדיון החשוב הזה. אנחנו באמת לא אופטימיים לגבי הכיוון הכללי אליו המשק מתקדם. אני רוצה להתייחס לשני דברים בנפרד: כשאנחנו מדברים על שיקום כלכלי במסגרת הליך חדלות פירעון, אז החוק שנושא את שם השיקום מתייחס לשני היבטים. ההיבט האחד זה עצם היכולת לקבל הפטר מהחובות ולפתוח דף כלכלי חדש. רכיב נוסף הוא ההכשרה להתנהלות כלכלית נכונה. אני אשאיר אחר כך לגברת מיכל אלבז להתייחס לתקנות בנושא, אבל אגיד שעוד לפני שתוקנו התקנות, אנחנו כבר נמצאים בשלבים מתקדמים של היערכות להפעלת התוכנית כבר בחודש ספטמבר או אוקטובר בקירוב. יש התקשרות עם הג'וינט ואנחנו פועלים כבר חודשים ארוכים לפתח תוכנית להכשרה להתנהלות כלכלית נכונה. צריך לשים את הדברים על השולחן שהתוכנית המדוברת תעזור למי שיצר את החובות כתוצאה מזה שהוא לא ידע להתנהל נכון כלכלית. התוכנית לא תעזור לחייבים שהם פשוט עניים, שההכנסות שלהם יותר נמוכות מצורכי המחייה הבסיסיים ביותר ואת זה הליך חדלות הפירעון לא יודע לתת כמענה. במקרה כזה אנחנו צריכים להפנות לחברינו ממשרד הרווחה שמפעילים תוכניות יפות אבל כנראה לא מספקות. שמענו כאן את גודל הצרכים התקציביים הנוספים שבמציאות התקציבית שאנחנו חיים בה היום, בשנה בלי תקציב, גם סכום של 50 מיליוני שקלים הוא סכום מאוד משמעותי.

אנחנו, מבחינת הממונה על חדלות פירעון, ערוכים לצאת לדרך בתוכנית הכשרה. אנחנו נסייע לייעוץ וחקיקה, נציע להם הצעה להסדרת התקנות של מודל ההכשרה להתנהגות כלכלית נכונה. אשמח אם תצא קריאה מהוועדה כאן להרחיב את הנושא של הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה לא רק לחייבים שכבר כשלו וייצרו חובות אלא למערכת החינוך כולה כדי שאנשים לא יגיעו בכלל לסיטואציה של צבירת חובות, שההתנהלות הכלכלית הנכונה תילמד כבר בבתי הספר התיכוניים, כשמתחילה להתפתח תודעה כלכלית, ולא אחרי התאונה הכלכלית כשהיא מתרחשת.

תוכנית ההכשרה מחייבת חקיקה, או שניתן לעשות זאת באמצעות תקנות?

ההסדרה נמצאת כבר בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. צוין פה בצדק שבמסגרת צו השיקום הכלכלי בית המשפט יכול לקבוע הוראות לגבי שליחת החייב לתוכנית להכשרה כלכלית נכונה. היא כן צריכה להיות מעוגנת בתקנות שתקבענה את היקף ההכשרה, התכנים הנלמדים וכולי. אלו נמצאים כבר בשלבים מתקדמים של גיבוש. איני זוכרת אם מדובר בתקנות שטעונות אישור ועדת חוקה, אבל אלו דברים שיכוים לקרות ויקרו עוד לפני המועד הראשון שבו יישלחו חייבים לתוכנית כזאת. זה לא יכול לקרות לפני אמצע ספטמבר 2020. זה המועד הראשון שבו תימלא שנה לצו שיקום כלכלי הראשון. אני מעריכה שזה סד הזמנים הנדרש כדי להעביר את התקנות. בכל מקרה, תוכנית כזו כבר נמצאת בשלבים מתקדמים מאוד של גיבוש.

אני שמחה מאוד לשמוע על הצעדים הללו. צעדים שיכולים להוציא את האנשים מהקשיים שבהם הם נמצאים, אני אהבתי, אנחנו ניקח בחשבון את ההצעה לתת מענה חינוכי הרבה לפני שאנשים מסתבכים בחובות. את הפנית אותנו לגברת מיכל אלבז. מיכל, בבקשה.

שלום רב. מצטרפת לברכות של האחראית על חדלות פירעון לגבי קיום הדיון. אני אתייחס בקצרה למקום שבו אנחנו נמצאים מבחינת יישום החוק: החוק נכנס לתוקף בספטמבר השנה אחרי עבודה אינטנסיבית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זה חוק חריג בהיקפו והוא מונה 381 סעיפים וגם הרבה סעיפי הסמכה לשר המשפטים להתקין תקנות. כל התקופה של היערכות לקראת כניסת החוק לתוקף בהקשר של תקנות הייתה מאוד מיוחדת מבחינה פוליטית. בחלק גדול מהתקופה התקיים רצף של שלוש מערכות בחירות, מה שהגביל את יכולתנו להתקדם בנושאים כאלה. בחלק מהזמן לא הייתה ועדת חוקה פעילה לצורך דיון בתקנות. את התקופה המתוארת ניצלנו כדי להתקין את כל התקנות שבאחריות שר המשפטים. פרסמנו סטים רבים של טיוטות תקנות שיהיו באישור ועדת חוקה. כמו שסיגל אמרה, סט של הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה, פרסמנו מודל ראשוני ו- - - ביקש לעשות עבודת מחקר משמעותית יותר, מה שנכון בהחלט בגלל חשיבות הנושא הזה. אנחנו נמשיף ונתקדם עם זה.

תודה, מיכל. יישר כוח. אני מבקשת להודות שוב למ"מ מנכ"ל משרד המשפטים שמצאה את הזמן לדבר איתנו ולהציג לנו את התוכניות. נפנה לנציגי רשות האכיפה והגבייה. תומר מוסקוביץ, מנהל רשות האכיפה והגבייה, בבקשה, אדוני.

אני מבקש שאחרי התייחסותי תאפשרו גם לעורכת הדין תמר עוזרי להשלים את ההיבטים המקצועיים. צריך לחלק את הדיון לשלושה חלקים: החלק הראשון הוא מה שהיה קורה גם ללא הקורונה. במקרה כזה היינו נמצאים היום בחוק חדלות פירעון שנכנס לתוקף בספטמבר, אמנם הוא חוקק באפריל 2018 אבל הוא נכנס לתוקף בספטמבר 2019. החוק הזה למעשה מחלק את הליכי חדלות הפירעון בין שני גופים ממשלתיים שכל אחד מטפל בחלק אחר של ההליך. הממונה על חדלות פירעון, עורכת הדין סיגל יעקובי, אחראית על הליכי חדלות על פירעון של חייבי מעל 150,000 שקלים. מה שהיה פעם בבית המשפט המחוזי מתנהל היום אצלם ובגיבוי של בית משפט שלום.

רשות האכיפה והגבייה, אגף חדלות פירעון שלנו, מטפל בחייבים 50,000–150,000 שקלים שנכנסים לחדלות פירעון. נקבתי ב-50,000 כי זה הקו התחתון שקבע החוק. אבל, רשם הוצאה לפועל, שזה הגורם המשפטי ברשות האכיפה והגבייה, יכול להכניס אדם לחדלות פירעון גם אם חובותיו נמוכים מ-50,000 שקלים במקרים מסוימים.

ההליך הזה החל בספטמבר 2019. בתחום שלנו, עד 150,000 חוב, הוגשו נכון להיום 4,126 תיקים. אם אני אלך להליך של הממונה על חדלות פירעון, הוגשו 11,516 תיקים, ההליך הזה מתנהל. בהליך שלנו יש הליכים של ישיבת הסדר שמתנהלת עוד לפני פתיחה בהליכים ומגיעים להרבה מאוד הסדרים. העסק עובד בסדר גמור בלי שום קשר לקורונה.

במסגרת החוק הזה, כמו שאמרה סיגל, יש את ההליך של השיקום הכלכלי שאותו אנחנו מנהלים במשותף – הממונה והרשות – מנהלים ביחד את הליך השיקום הכלכלי. בעניין הזה יצא מכרז להפעלת השיקום הכלכלי שאמור להתחיל לפעול בספטמבר ואני מקווה שהוא ייתן את הפתרון. אני חייב לומר שיש נטייה בכנסת ובממשלה לחשוב שאנחנו יודעים ויכולים לעשות הכול. בסופו של דבר זו אחריות אישית של הלקוחות והחינוך שהם מקבלים בבית. מי שחינכו אותו שכסף צומח על עצים אז זה לא יעזור כמה פעמים תתמוך בו, הוא תמיד יחזור למצב של חובות. לחילופין, אם המצב שלו מאוד קשה, אנשים שההכנסות שלהם לא מאפשרות קיום מינימלי, זה לא יעזור כמה פעמים תשקם אותו כי אין לו את ההכנסה.

אחרי שדיברנו על שני הסייגים האלה, יש גם מקום לשיקום כלכלי. אנחנו מבצעים אותו בהתאם למתווה שנקבע בחוק. כל זה לא קשור בכלל לקורונה והתחיל בספטמבר האחרון. לאחר שלוש שנים של חקיקה מקדימה. זה בוודאי היה הליך החקיקה הארוך והמורכב ביותר בכנסת ה-20.

הקורונה הכניסה משתנה נוסף. גם חברתי ממשרד הרווחה ציינה אותו. בעניין הזה צריך להגיד שיש מחויבות נוספת של המדינה, כי אם בדרך כלל אנחנו אומרים שבסופו של דבר קודם כל בן אדם אחראי לתוצאות מעשיו, מי שהיה בטוח שהוא חייב לקנות את הפלאפון המשוכלל או לנסוע שלוש פעמים לחו"ל גם כשאין לו כסף, בסופו של דבר הוא האחראי לתוצאה והוא אחראי לשלם את חובותיו. הקורונה יצרה משתנה חדש שבו אנחנו כממשלה, לשם טובת הכלל, סגרנו פעילות כלכלית לא בגלל שהיא לא הייתה מוצדקת, סגרנו מסעדה, למשל, רק כדי שלא יידבקו בה אנשים ולכן זה מטיל עלינו כמדינה יותר אחריות לשיקום של הבעלים.
בעניין הזה הרוב המכריע של הפעילות נעשה בעזרת תוכנית הסיוע של הממשלה, שבוודאי דנים בה הרבה אבל היא לא העניין שלשמו התכנסנו. למרות כל תוכניות הסיוע, אנחנו חושבים שגם חוק חדלות פירעון צריך לעבור תיקון בתקופה של הקורונה וגם חוק ההוצאה לפועל. בעניין הזה הוכנו על ידנו, בשיתוף פעולה עם ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים בראשות מיכל אלבז ועורכת הדין זוהרי שנמצאת פה, הוכנו תיקוני חקיקה שעברו כבר ועדת שרים ואמור להיכנס להליך חקיקה מואץ בוועדת החוקה, חוק ומשפט. ההליך הזה מאפשר תקופת הסדר ארוכה יותר בין החייב לנושים כי צריך להבין שבסופו של דבר, עסקים שיש להם זכות קיום כלכלי, אף צד לא רוצה שהם ייפלו. מה יעזור לחייב שהמסעדה תיסגר? הוא ייקח את השאריות של האוכל? הוא גם רוצה שהעסק ימשיך לעבוד כדי שהוא יפרוס את חובותיו, אבל צריך לעשות את זה לתקופה ארוכה יחסית כך שיתאפשר לו להתקיים בסביבה של ריבית נמוכה יותר ובלי הליכי אכיפה. את זה החוק בא להסדיר. בתקופת החוק שייקבע חייבים שייכנסו לתקופת הסדר, הריבית שלהם תפחת בצורה משמעותית וגם הוצאות נוספות יופחתו. הליכים יעוכבו, כדי לאפשר להם להגיע למשא ומתן יעיל מול הצדדים האחרים שגם להם יש את האינטרס להגיע למשא ומתן. זה מבחינת ההוצאה לפועל.

גם בחדלות הפירעון אנחנו חושבים שלא בכל מצב של חדלות פירעון צריך להגיע להליך של מה שקראו לו פעם פירוק. הרבה פעמים צריך לאפשר לבעל העסק לקיים את העסק בתקופת השיקום שלו תוך כדי ליווי ותוך כדי עיכוב ההליכים, בלי להכניס נאמן, שגם זה עלות נוספת כי לא תמיד זה מתאים. בדרך כלל אנחנו מכניסים נאמן לעסק שחדל פירעון כי העובדה שהוא בחדלות מעידה על כך שהוא נוהל בצורה כושלת. בקורונה זה לא המצב, הרבה פעמים העסק נכנס לחדלות פירעון כי אנחנו כמדינה חדלנו אותו מלפעול וממילא מנענו ממנו את היכולת לפרוע את חובותיו. אם נאפשר לבעל העסק עצמו להמשיך לנהל את העסק בתקופת ההסדר זה יהיה הניהול הטוב ביותר.

בכנסת ישנן שתי קריאות נוגדות שיש לאזן ביניהן. מצב אחד אומרים שיש הצפה של הלוואות, ואני באמת חושב שהיה שוק הלוואות גדול מדי. מצד שני מדברים על מודרי האשראי, אלה שהבנקים לא נותנים להם אשראי וצריך לאפשר לגופים אחרים לתת להם אשראי. ברור שכל גוף חיצוני ייתן ריבית יותר גבוהה מהבנקים ולכן צריך לאזן.

חוק חדלות פירעון מתקדם בלי שום קשר לקורונה. הוא מתקדם לקראת השיקום הכלכלי שאמור להתחיל בספטמבר הקרוב. הקורונה חייבה אותנו לעשות שני תיקונים – בהוצאה לפועל ובחוק חדלות הפירעון – את שניהם כבר עשינו ושניהם נמצאים על סיפה של עבודת החקיקה בכנסת. תודה רבה.

תודה. שאלתי אליך: מה עמדתך בעניין תנאי סף לכניסה לתהליך חדלות פירעון?

אז קודם כל, הנתון של 3% שהצגת מקודם הוא לא נכון. מי שיכול לשלם 3% לא נכנס לחדלות פירעון. מי שיכול לשלם 3% מחובותיו בחודש, פשוט פורע את החובות שלו במסגרת תיק הליכי הוצאה לפועל. יש לו היום כבר הנחה של 25% בריבית במסגרת חוק - - - . חוק חדלות פירעון נועד בדיוק למי שלא יכול לעמוד ב-3%. החוק קובע 50,000 שקלים כסף מינימום מתוך ההנחה, צריך גם לזכור שכמו שאמר טוביה החולב, להיות פושט רגל זו לא בושה גדולה אבל זה לא כבוד מאוד גדול. לא כל מי שיש לו חוב של 30,000 שקלים הפתרון הנכון בשבילו הוא בהכרח להיכנס להליך של חדלות פירעון.

אז איזה פתרון אתה מציע לו?

בדיוק, מה הפתרון?

- - - תהיה יותר טובה לא רק לנושים שלו אלא גם לו.

אז מה אתה מציע לו?

לכן תנאי הסף בחוק הוא 50,000 שקלים אבל הרשם יכול במקרים מסוימים, אם יש חייב מאוד מבוגר, לאפשר לו לקבל את ההסדר גם על פחות. התנאים הללו הם טובים ואני לא רואה סיבה לשנות.

רגע, דקה. שמענו ממך הרבה דברי חוכמה. חברי הכנסת שואלים מה יעשה אותו אדם שהחוב שלו עומד על 40,000 שקלים. איך אנחנו עוזרים לו? אתם בעצם - - -

אומר שוב: צריך להסתכל על החייב הזה בשני מסלולים אפשריים. אם הוא יכול לשלם את החוב של 40,000 השקלים בלי הליך של חדלות פירעון, בלי להיכנס לצו פתיחת הליכים, שזה דבר שיש לו משמעות גם לגבי עתידו של החייב, בטח לבחור צעיר לא הייתי ממליץ להסתובב עם הכתם של חדלות פירעון כי יש לזה השפעות. הבנקים שהוא ירצה לקבל מהם הלוואות בעתיד יידעו את זה. אם יש לו פוטנציאל לפרוס את החוב האמור על פני תקופה ארוכה בהפחתת ריביות אז הפתרון שלו הוא מול ההוצאה לפועל. בטח אחרי שיחוקק החוק החדש שהכנו.

אם הוא לא יכול, למשל חייב חולה או מבוגר, אין לו פוטנציאל הכנסה, סיים את חייו היצרניים, במקרה כזה יש הצדקה לבוא לקראתו וזו כבר החלטת רשם שהוא כמו שופט, להכניס אותו להליך של חדלות פירעון גם בסכום נמוך יותר כדי לאפשר את ההפטר.

אדוני, אתה יכול בבקשה להציג נתונים, כמה אנשים ביקשו להיכנס להליך חדלות פירעון עם חוב של פחות מ-50,000 שקלים ולכמה אישרתם?

אני מאמין שעורכת הדין תמר עוזרי תדע לעשות זאת מהר יותר.

תמר עוזרי, מנהלת אגף חדלות פירעון ברשות האכיפה והגבייה, בבקשה.

שלום. כמה הבהרות קטנות ביחס לדברים שנאמרו קודם. אציין ש-52% מהחייבים שמגישים בקשות לפתיחת הליך חדלות פירעון בהוצאה לפועל מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי. החייבים הללו לא מתבקשים לשלם את האגרה המדוברת על סך 1,600 שקלים בשלב הגשת הבקשה. אם יהיו כספים שיצטברו בקופת הנשייה, הסכום הזה יקוזז משם ואם לא הם פטורים לחלוטין. מדובר באוכלוסייה גדולה יחסית.
בקשות מתחת ל-50,000 שקלים: אין לי נתונים מספריים. אני יכולה להגיד שהוגשו בקשות כאלה ואושרו על ידי הרשמים. דבר נוסף שייחודי נכון להיום להליכי חדלות פירעון שמתנהלים בהוצאה לפועל: השלב שלפני צו פתיחת הליכים וזה הניסיון של הרשם להגיע להסדר בין החייב לנושים. זה הסדר מעין-גישורי, אנחנו רותמים את החייב ללכת צעד אחד לקראת הנושים ואת הנושים ללכת כמה צעדים לקראת החייב. גם מדברים ומזכירים את זה שאנחנו נמצאים בתקופת קורונה, מסבירים לחייב את התועלות של הגעה להסדר לפני צו פתיחת הליכים, את התועלות לנושים. מסבירים להם שאולי כדאי להם לקבל משהו עכשיו מאשר כלום אחר כך. אנחנו מגיעים להצלחות גם בהקשר הזה. זה התחיל עוד לפני הקורונה, אבל גם באווירת הקורונה נעשית עבודה ואני מניחה שגם הנושים לוקחים בחשבון את זה שהמצב כרגע הוא כזה ושכדאי להגיע להסדר לטובת כולם. אז גם כאן מגיעים להישגים יפים.

תודה. חבר הכנסת קושניר, אתה רוצה שיעבירו לנו נתונים מדויקים?

אני אשמח. אשמח גם לקבל את ההסבר הזה לגבי 2%–3% כי זה לא מה שכתוב.

תמר עוזרי, אבקש שתעבירו לוועדה את המספרים שבעצם הצגתם.

בסדר גמור.

בנוסף, האם תוכלי לחדד עבורנו את הנושא של 3% כי זה לא בדיוק ברור לנו.

3% הם לא תנאי להגשת בקשה לחדלות פירעון. אפשר לראות את זה בחוק עצמו. זה לא מהווה תנאי אלא להיפך. חייב צריך להראות לרשם שהוא לא יכול לשלם סכום זה. למעשה, אם הוא יכול לשלם 3%, הנושא של 3% הוא בעצם אחוז מסוים בהוצאה לפועל. בעולם המקביל של חדלות פירעון - - - בעצם חייב יכול לבחור במסלול הזה, לשלם 3%, ואז אם הוא יכול אין לו צורך כלל בחדלות פירעון. כשחייב פונה לרשם ומבקש לפתוח הליך חדלות פירעון, הוא אומר "אני לא יכול לשלם 3% ולכן אני מבקש למסלול חדלות פירעון".

בסדר גמור. תודה רבה, אנחנו נשמח אם תשלחו את המספרים לוועדה. אני רוצה לשמוע את נציג הביטוח הלאומי. מרק רוזנברג, בבקשה.

תודה, גבירתי. הביטוח הלאומי עוקב אחרי מצב המשק. אנחנו מקבילים את הנתונים ממשרד המשפטים לגבי הצווים של חדלות הפירעון. לאחר קבלת הצו מתבצעות הפעולות הנדרשות כלפי המבוטח למיצוי הזכויות שלו. אני לא חלק מהצוותים שאמורים לגבש תוכניות ייעודיות בעקבות הקורונה אז אני לא בקיא לגמרי בתוכניות, אעביר מידע כאשר התוכניות תתגבשנה.

לגבי הנתונים של הצווים שמתקבלים במשרד המשפטים, ארצה לבקש מכונסת הנכנסים הראשית, סיגל יעקובי, להשלים לנו מידע ולשלוח גם את הבקשות שמגיעות לפתיחת הליכי חדלות פירעון. המידע הזה יכול לעזור לנו בגיבוש תוכניות ייעודיות לקבוצות שנמצאות במצב בעייתי. וגם אם לא אושרה הבקשה שלהן עדיין הביטוח הלאומי יכול להתייחס אליהן בצורה זו או אחרת. אז נשמח לקבל את המידע הזה.

אתם לא מקבלים אותו בדרך כלל?

אנחנו מקבלים רק צווים שאושרו. אם הבקשה לחדלות פירעון אושרה אז המידע מגיע לביטוח לאומי, אבל לא בקשות שבדיון.

כשהבקשה מאושרת היא נחשפת כבר לכולם. תודה. נעמה שלו, בבקשה.

שלום. אני נעמה מאגף הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי. כפי שציין מרק, אנחנו מקבלים מידע רק כשמישהו מוכר תחת כינוס נכסים או חדלות פירעון. ברגע שיש עדכון בביטוח לאומי אנחנו לא מנכים, אם האדם מקבל קצבה בסכום כלשהו ויש לו חוב לביטוח הלאומי, אנחנו לא מקזזים את החוב שיש לביטוח לאומי אלא משלמים לו קצבה מלאה ומעכבים את כל ההליכים הפנימיים של קיזוזי חובות בביטוח הלאומי.

לעניין הבטחת הכנסת הספציפית, ההתייחסות היא לאותו מבוטח שמגיש תביעה להבטחת הכנסה. אין התייחסות להוצאות שלו. על פי החוק עלינו לבצע מבחן הכנסות בעת פנייה כזו. גם אם הוא התחייב לשלם לכונס הנכסים סכום כזה או אחר בשל החוב, זה לא שיקול אצלנו לטיפול או לזכאות לגמלה אלא אף ורק מבחן ההכנסות שאנחנו עורכים.

בסניפים נמצאים בקשרי עבודה תמידיים מול שירותי הרווחה באזור ונמצאים בקשר עם כל התוכניות של "נושמים לרווחה" במרכזי עוצמה שהזכירה איילה ממשרד הרווחה. אנחנו מנסים לפעול בכל מקרה לגופו של עניין ולמצות את הזכויות שמגיעות לו. אין לנוRich out של לקבל את כל רשימת האנשים שיש נגדם כינוס נכסים ולפנות אליהם בפנייה יזומה, ייתכנו לא מעט מצבים שלמרות שהם נמצאים תחת כינוס נכסים, ההכנסות עדיין גבוהות מדי לצורך גמלת הבטחת הכנסה.

תודה לנציגי הביטוח הלאומי. סיגל יעקובי, בבקשה.

לא שמעתי את ההקדמה כאן, אני ביקשתי להתייחס לסוגיה שהועלתה קודם על ידי חבר הכנסת קושניר, זו באמת סוגיה כואבת. אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה בהצעת חוק חדלות פירעון שעלו קריאות להעלות את רף הכניסה להליך פשיטת רגל שעמד לפני כניסת החוק לתוקף על סדר גודל של 18,000 שקלים ולא 50,000 שקלים כמו שהרף עומד היום. היו קריאות שבאו גם מצד בתי המשפט ובטח מצד איגוד הבנקים להעלות את רף הכניסה להליך לסכום שש-ספרתי, כלומר 100,000 שקלים ויותר. אני חושבת שקביעה שכזו קצת מנותקת מהמציאות הכלכלית שאנחנו חיים בה במדינת ישראל, ומהעובדה שיש אנשים שעבורם גם סכום של 50,000 שקלים שהוא הרף התחתון היום, הוא סכום דמיוני שהם לאולם לא יצליחו לגייס לצורך פריעות חוב. לכן, אני חושבת שאת הסוגיה הזו צריך לבחון במיוחד בתקופת הקורונה ובמיוחד לנוכח המצב הכלכלי שיחמיר לפי כל התחזיות. אני אציע לחבריי בייעוץ וחקיקה לשקול להוריד את רף הכניסה להליכי פשיטת רגל.

גם היום יש אפשרות שכזו, אנחנו עמדנו על זה שתהיה אפשרות חריגה לפנות ולבקש להיכנס להליך גם עם חובות יותר נמוכים, אני חושבת שבתקופה הנוכחית, ואפילו כהוראת שעה, כדאי לבחון הורדה משמעותית של הרף הקיים. יש מספיק אוכלוסייה במדינת ישראל שעבורם הסכום של 50,000 שקלים הוא סכום דמיוני. הרבה יותר אנשים יצטרכו להתמודד עם חובות.

הכניסה להליך לא מהווה שום טרגדיה. אם יש להם את היכולת להחזיר הם יפרעו את החובות במסגרת ההליך. הליך פשיטת רגל הוא לא מילת קוד להתחמקות מחובות, הוא מילת קוד לסיטואציה שבה אדם לא מסוגל לפרוע את חובותיו ולכן הוצפה פה סוגיה חשובה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת ולמצוא פתרונות, ולא כהוראת שעה, לתקופה הקורונה.

מצוין. רק בשביל זה היה שווה לערוך דיון. אנחנו נמצאים בתקופה רגישה מאוד, ואם אתם, גבירתי, רוצים לקדם את זה, זה צעד מבורך והאמירה האחרונה שלך שמי שנמצא היום בחדלות פירעון זה באמת לא פשע. כולנו בני אדם, כולנו מסתבכים, במיוחד עכשיו יש דברים שאינם תלויים באדם. אם המדינה תעמוד לצד מי שנכנס לקשיים ותעזור לו לפתור את הסוגיה ולהמשיך לחיות בלי משקל החוב על הגב, אנחנו אומרים שהעומס הכלכלי שיש היום הוא קשה מנשוא. אנחנו רואים את זה בכל מקום. שלא נגיע למקרים של אנשים שלא יכולים להמשיך לחיות עם העומס הזה. ההחלטה שלך, גבירתי, היא מבורכת. תודה, סיגל. עורכת הדין בקי קשת מייצגת את האוכלוסייה המוחלשת מכל הסוגים. בקי, בבקשה.

תודה, גבירתי, ותודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה, אלכס קושניר והיבא יזבק, זה מאוד חשוב שזה עולה בעת הזו וגם לפני הקורונה חשוב היה לדן בכך. יש מענים מצוינים של משרד המשפטים בכל הנוגע לשיקום. אבל יש אוכלוסייה, בוודאי שאם נוריד את רף ה-50,000 שקלים זו ברכה גדולה. יש אוכלוסייה שעדיין אין לה מענה. כפי שאמר חבר הכנסת קושניר, לא כולם יכולים להיכנס להליך חדלות פירעון ובעיקר מהבחינה הפרקטית. מי שינסה להוריד את הטפסים ולהגיש לבד את הבקשה מעטים לדעתי יכולים לעשות זאת ללא עזרת עורך דין. וגם אם הם יכולים, כל מי שלא זכאי לסיוע משפטי, כולם חייבים לשלם 1,600 שקלים. לכל הליך יש פטור מאגרה והנחות, פה הדבר היחידי שמאפשר פטור מאגרה זה סיוע משפטי. אז יש גם בעיית אגרה וגם בעיית ייצוג.

בעיית הייצוג היא משמעותית. רוב החייבים בהוצאה לפועל אינם מיוצגים. אמרו פה ש-52% ממגישי בקשה לחדלות פירעון יוצגו על ידי הסיוע המשפטי. זה אומר שכמעט 50% לא מיוצגים אבל הרבה יותר בעייתי זה כל אותם האנשים שלא הגישו את הבקשה כי הם לא מסוגלים. הנושא של הסיוע המשפטי, זוג עם ילד ששניהם עובדים במשרה חלקית ומרווחים מעל 7,090 שקלים, כבר לא זכאים לסיוע משפטי. זה אבסורד גדול וזה מונע מהרבה אנשים את האפשרות להיכנס להליך חדלות פירעון. אז חייבים, להבנתנו, לתת מענה משמעותי על מנת שהמחסומים המתוארים לא ימנעו מאנשים להיכנס להליך. הליך של חדלות פירעון הוא הליך עם אופק, זה הליך שמאפשר שיקום. לעומת זאת, בהוצאה לפועל כרגע אין לנו מענה חילופי. ביטלו את מעמד "מוגבל באמצעים" ובעצם אם - - - אנחנו רוצים לאחד אותם ולא יכולים לשלם 3%, בעצם ביטלו את המענה שהוא לא טוב כמו חדלות פירעון אבל הוא איזשהו מענה שהיה.

יש היום קבוצה שלמה של אנשים שנופלים בין הכיסאות. אין להם שום מענה. זה גם אנשים שהחוב שלהם לא מספיק גדול וגם אנשים שיש להם הכנסה טיפה מעל מה שמאפשר הסיוע המשפטי או מרוויחים 8,000 לזוג+ילד לצורך העניין, זה גם מי שלא יכול לשלם אגרה, ועוד קבוצות קטנות נוספות שהחובות שלהם לא ברי הפטר. המחויבות של המחוקק היא זה לראות את אותם אנשים שאין להם מענה. לתפיסתנו יש לערוך דיון משותף של ועדה זו יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט. אולי בישיבה כזו אפשר לתת מענה לאותן האוכלוסיות שכרגע אין להן פתרון.

בקי, האם את הסוגיה הזאת לא כדאי לך להעלות מול מנכ"לית משרד המשפטים שנכחה איתנו בדיון? אני השתכנעתי שיש שם אוזן קשבת, הבנתי שיש שם אדם שמוצא פתרונות לכל הדברים שלא היו סגורים. אם תעלי את זה בפני נציגי המשרד אני מאמינה שתמצאי תשובה. בכל אופן, זו הכתובת למה שהעלית. זה לא מונע מאיתנו לערוך דיון עם ועדת החוקה. חברת הכנסת סאלח, בבקשה.

תודה, גבירתי, עבור הדיון החשוב. אני רוצה להתייחס למנגנון הגבייה של ההוצאה לפועל. זה משרד במקום שצריך להגיד להם שעכשיו בתקופת הקורונה ילכו קצת הצדה. זה מקום שהוא הורס את האנשים בתוך המשבר הבריאותי והכלכלי הקשה ביותר. לאנשים אין איך לשלם את הדברים הבסיסיים ביום-יום, את המזון, אנשים הגיעו לפת לחם והוצאה לפועל ממשיכה לנפח תיקים ואת העלויות, הבנקים סוגרים את הדלתות בפני האנשים האלו, אין אשראי כמו שצריך, יש להם הגבלות בצ'קים. לא פלא שאנחנו שומעים יותר ויותר על אנשי עסקים שרוצים לשים קץ לחיים שלהם. יש אחרות חברתית כוללת לכל המשרדים. עכשיו צריך להתגייס ולא להעמיס על האנשים, להגביר את הסיוע המשפטי לאנשים ולא להתנות במספר הנפשות ובחובות, כל האנשים צריכים עכשיו סיוע משפטי וצריך לפתוח את הסיוע הזה בפני כל האנשים, תודה.

היבא יזבק, בבקשה.

גבירתי, לפני סיכום אני אבקש שנקבע ישיבת המשך בנושא כדי לעקוב אחרי הנתונים שביקשת כאן מהגורמים השונים, ולראות איך הם מתגברים את העשייה שלהם במיוחד בתקופת הקורונה. החשש הגדול שלי הוא שאנשים ידרדרו לשוק השחור ואז הם כבר לא יוכלו לצאת. לכן, אנחנו חייבים לקיים עוד ישיבות מעקב ולראות איפה הדברים עומדים. במיוחד אחרי שאנחנו מקבלים את הנתונים המדויקים.

תודה. אני אנסה לסכם את הדיון: אני אמליץ ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, לקיים דיון משותף בנושא יחד עם ועדת החוקה כי יש פה הרבה דברים חופפים לשתי הוועדות, הנושא של חדלות פירעון וכולי.

הקורונה הכניסה מחויבויות נוספות של המדינה. אנחנו צריכים לעשות צעדים קצת יותר ממה שעשינו אותם לפני הקורונה. אני רוצה להגיד לאזרחים ששומעים ורואים אותנו שחייב הוא לא פושע ואני מבקשת ממי שחייב שלא יפחד לפנות לעזרה, אתם לא פושעים. שמענו כאן על לא מעט פלטפורמות עבור המצבים הללו. יש מענים להרבה נושאים, שמענו על זה ממשרדי הרווחה והמשפטים וכן מרשות האכיפה והגבייה. הגישה צריכה להשתנות אך ורק בגלל המצב של הקורונה, צריכים להיות יותר אנושיים ומתחשבים.

לגבי האגרה של 1,600 שקלים, מה שהעלה חבר הכנסת קושניר, שמחתי לשמוע שאנשים שאין להם כסף לא יצטרכו לשלם סכום זה. זה מה שאני הבנתי מהדיון. רק מי שיש לו יתרת כספים לאחר הגבייה – האגרה תקוזז מהיתרה.

לגבי להוריד סכום מינימום לחדלות פירעון אל מתחת ל-50,000 שקלים, אני שמעתי שזה כן עומד על הפרק וזה מצוין. גם אדם שיש לו חוב של 20,000 שקלים צריך להמשיך לחיות ולא למצוא את עצמו לבד עם הבעיה שהוא מתמודד איתה.

כמו שאמרתי, אמליץ ליושב-ראש הוועדה הקבוע לקיים ישיבת מעקב. נראה איך אנחנו יכולים לעזור לכולם. מכאן אני מבקשת מכל האזרחים: תהיו חזקים, לא להישבר. אנחנו כאן ואנחנו מחפשים פתרונות עבורכם, איך להקל עליכם בפן הכלכלי והבריאותי. ברגע זה מתקבלות החלטות הן ברמת הממשלה והן בוועדת הכספים, החלטות שמהותן תמיכה כלכלית בכמה שיותר חלקים באוכלוסייה. מהצד השני אני מעודדת את כולם לחנך עוד מגיל צעיר להתנהלות כלכלית נבונה. אם הם לא יידעו להסתדר זה לא חשוב כמה כסף יהיה להם, אפשר להסתבך גם עם מיליון. אנחנו צריכים ללמד את האנשים איך לחיות עם אותו סכום ולא חשוב מה גודלו

אני מודה ליוזמי הדיון, ננסה לתת מענים לאנשים. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.