פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), שעה 13:30

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
ניצן הורוביץ – מ"מ היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
תהילה פרידמן – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
יאיר גולן
מיכל וונש
יוראי להב הרצנו
גדעון סער
תהילה פרידמן
עינב קאבלה
אילת שקד

משה ארבל
מיקי חיימוביץ
עופר כסיף
יואב סגלוביץ

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב-קניזו - רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

איילה ויינשטיין - המשרד לביטחון הפנים

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

גבי לסקי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

תומר נאור - היועץ המשפטי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שרון שמורק - נואמת

אורן פסטרנק - "מחאת הריבון"

שיקמה שוורצמן ברסלר - "מחאת הדגלים השחורים"

גדליהו גוטנטג

תמר ליברטי - יועמ"ש דוברות המשטרה, המשרד לביטחון פנים

נעמי הימיין רייש - סגנית בכירה למנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

איילת זלדין - יועמ"ש, משרד הכלכלה

הודיה איפרגן - יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארבל אסטרחן
גור בליי
נועה ברודצקי-לוי
אפרת חקאק
תמי סלע
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הדס צנוירט;
לאה קיקיון;
רונית יצחק


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1320

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש לנו היום יום ארוך. נקיים דיון מסכם עכשיו - כמובן עם הערות ותיקונים כדי שלאחר מכן הנוסח ילוטש בעקבות הדיון הזה, יסודר או ייעשה מה שצריך להיעשות בעקבות הדיון הזה. לאחר מכן הנוסח יגיע לחברי הוועדה, וניתן זמן לכתיבת הסתייגויות למשך של כשש שעות. מייד עם תום זמן ההסתייגויות, נכנס את הישיבה, המשך הישיבה לנימוק ההסתייגויות, כמה זמן שירצו מבחינתי. לאחר מכן נגיע להצבעות.

בערך מתי?

אני לא מקדש את הפורמליסטיקה. מבחינתי ומבחינת חברי הוועדה יש שלושה דברים חשובים- -

מתי בערך?

הצבעות לדעתי יהיו לקראת 20:00, 21:00, 22:00 או 23:00. הנמקת ההסתייגויות - תלוי מתי נסיים את הדיון הזה - אם הדיון הזה יסתיים בעוד כשלוש שעות, וניתן חצי שעה-שעה לצוות להכין את הנייר כדי לשלוח אותו להסתייגויות, שיהיה נייר מדויק, לאחר מכן - חמש, שש שעות לכתיבת ההסתייגויות. אם תרצו להקדים, אסכים. לא אאיץ בכם. 18:00 יתחילו נימוקי הסתייגויות, לא לפני. אולי 19:00. בדברים האלה אני נותן את מה שצריך כדי שנעשה את חובתנו טוב ככל האפשר.

אני רוצה לומר בפתיחת הדיון – נעשתה פה עבודה מאוד גדולה. זה חוק מורכב, הוא חוק מסגרת שממנו אחר כך זה מתפצל לתקנות, שהתקנות גם יהיו כך שכל נושא בתקנות יידון בסופו של דבר במקומות המתאימים לו – אם זה נושאים של חינוך, זה יהיה בחינוך, ונושאים של כלכלה יהיה בוועדת הכלכלה וכדומה. הוועדה שלנו היא השיורית לצורך העניין. בדברים שנוגעים לנושא של חופש פעילות ובדברים של זכויות אדם והדברים היותר חשובים - יישארו כאן. לאחר מכן יהיה שיקול דעת, וכמובן אם יהיו חילוקי דעות, זה יהיה בוועדת הכנסת. זה הרעיון של חוק המסגרת.

מבחינה טכנית, יש בכוונתנו – היה בכוונתנו ועדיין יש – להוסיף לחוק המסגרת שני פרקים נוספים, שני נושאים שכרגע בחקיקה, שעשינו חקיקה לתקופה עם אפשרות להארכה – בנושא המלוניות בתוך בידוד מטעם המדינה, וצווי סגירה מינהליים, שהם גם אמורים להיכנס לתוך חוק המסגרת אך לא ייכנסו עכשיו. אחרי שנעביר את חוק המסגרת, וניכנס לפעילות של העבודה, בזמן הקרוב – לא רוצה כרגע לנקוב בשבועות או בימים – בעזרת השם, נוסיף גם את זה. על הדרך – אני מקווה שנהיה בימים טיפה יותר רגועים – נוכל לנסות לעשות שינויים כאלה ואחרים בחוק בצורה מושכלת ככל האפשר.

בניגוד להרבה פרסומים שהיו, לאורך כל הדרך הוועדה, כל אחד בשפתו, אמרנו, שאנו לא נוגעים בזכויות – הייתי קורא לזה הזכויות הדמוקרטיות והזכויות היהודיות. לאורך כל הדרך אמרנו, שנושא ההפגנות, שהוא דבר דמוקרטי, שאני בטוח שחייב להיעשות בצורה יותר זהירה ועל-פי התקנות של משרד הבריאות, אמרנו לאורך כל הדרך: לא נמנע אותן. גם בחוק הזה אנו לא מונעים אותן, ואף מחריגים אותן. זה נקודה אחת. בד בבד עם זה, לא נמנע בהחלטות רוחב גם את הנושאים שקשורים לדברים דתיים, לדברים שהם הערך היהודי, ואגב, בתפילות מסוימות זה לא רק היהודי. שמרנו על הדברים האלה יחד. לכן חלק גדול מהפרסומים שיצאו, לא היתה להם שום אחיזה במציאות.

אחת הסוגיות העיקריות שהיו כאן על השולחן, ואני מאמין שיישארו על השולחן – הנושא של האיזון בין הצורך לקבל החלטות. יש שני סוגי החלטות: ההחלטה של ההכרזה של שעת חירום, והמנגנון שלה, ויש הדבר השני, נושא התקנת התקנות. בשני הדברים הללו הצומת הזה היה מאוד רגיש וחשוב. היה חשוב לכולם, ובטוח שיהיה חשוב הלאה וייאמר פה.

ניסינו, ואני ניסיתי, לצמצם ככל האפשר את הפערים בעניין הזה. הגענו לסכמות מסוימות, שאיני אומר שהן פריצת דרך, אבל בהחלט משהו שנותן את האפשרות לטייב את התהליך יותר. יש שני צדדים למטבע: יש המטבע, בצד אחד, שאומר איפה הכנסת, איפה כוח הכנסת, מתי הוא בא לידי ביטוי, מתי בא לידי ביטוי מידי, עוד לפני תהליך, ומייד אחרי התהליך או אפילו בו זמנית. העדיפות שלנו כולנו היתה להעצים עד כמה שאפשר את כוח הכנסת ואת כוחה של העין הציבורית על החלטות הממשלה בשלב של עוד לפני שזה יוצא לפועל, למרות שיש לנו הכוח והאפשרות והחובה שלנו, לפעול גם אם זה בסמכות ביטול או בסמכות אישור בדיעבד. כולנו יודעים למה אנו מתכוונים.

הנקודה של ההכרזה – בגדול, אומר את הדברים שניסינו להשיג והשגנו – המנגנון של ההכרזה, הידית של ההפעלה נמצאת בידי הכנסת ברוב האופציות. תכף נסביר את זה. האופציות נמצאות בידי הכנסת.

אנחנו לא יודעים לקרוא? מה שכתוב, אנחנו יודעים לקרוא ולהבין.

אולי כתבו את זה לא טוב כי זה היה בלילה.

הנקודה השנייה, של התקנות – יש פה ויכוח גדול מול הממשלה ומול המציאות. אני יודע מה דעתי ולאן אני רוצה לחתור. כרגע הגענו, ומה שמונח בפניכם – הגדלנו את האופציות. שוב אני אומר, אני יכול להוציא גם ציטוטים מהפרוטוקולים שהיו כאן, של חלק מהאנשים שדיברנו בעניין הזה, שאמרו למשל בנושא התקנות, שאפילו 24 שעות לא נתנו לוועדה לעשות. אפילו לא כמה שעות. מייד.

אנחנו הגענו פה להסכמות שככלל – ואני אומר מה שאני מבין ויודע והגעתי לסיכום, וגם הרבה אתכם ובזכותכם – ככלל, גם התקנות שהן דברים שמצד אחד, יותר קטנים ומצד שני, יכולים להיות גדולים לציבור – בדברים הללו, ככלל, הממשלה תקבע – מה שלא היה קודם – או קובעת שייכנסו לתוקף רק אחרי 24 שעות.

דבר אחד שהסכמנו, ואני מסכים לזה גם רעיונית, שאם יהיה דבר אחד או שניים או שלושה מסוימים, ואין כוונה בעניין הזה – החשש הוא מה יקרה, אם יצטרכו משהו – למשל, אם יתברר שבטיסות מסוימות ממקום מסוים ברור, עם נתונים, וצריך לחתוך את הדבר הזה מיידית, יש דברים שיש לעשות מיידית. אבל יש שיקול דעת בעניין הזה. שוב – אני לא רוצה לפשפש בפרוטוקולים, אבל אם אצטרך, אעשה זאת. אנחנו – ואנחנו מפרים את הדיון, ונכנסנו למשא ומתן מול גורמי הממשלה. אני מזכיר ואומר שוב – אני זוכר גם את ההתבטאויות האלה. הייתי שמח אם זה היה יותר, אבל כרגע זה מה שיש. אולי בעתיד נתקן את זה יותר. אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אחד הדברים שנאמרו פה לא פעם ולא פעמיים, בתקנות, אפילו 24 שעות לא נתנו לוועדה לדון.

שוב - התקדמנו, פתחנו חריץ, חרך – כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה – שבו נתנו לכנסת ולבקרה הציבורית הרבה יותר כוח ממה שהיה בהצעה הממשלתית. אם זה מספיק- לא. אם אפשר היה להגיע ליותר, ואולי נגיע בעתיד ליותר, כי יש לנו סיבוב נוסף שנצטרך להוסיף עוד שני פרקים, ועל הדרך נוכל להגיע, אם יהיה מצב יותר רגוע במדינה, גם למקבלי ההחלטות יהיה פחות חשש לקחת סיכונים על עצמם.

אני חוזר: לא היתה מעולם כוונה לפגוע לא בקדושה הדמוקרטית של ההפגנה ולא בקדושה היהודית של דברים אחרים. כך עשינו במסגרת. שתיים, התקדמנו ככל האפשר במתן יותר כוח לכנסת מעבר למה שהיה בהצעת הממשלה, והרבה יותר כוח. מספיק או לא מספיק – אפשר להסכים שאפשר גם יותר. בשלב הזה אלה הדברים שאני רוצה לומר, בגדול.

נתחיל את הדיון. אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי לשתי הנקודות האלה, סעיף 4 ו-4(2). לאחר מכן כל ביקורת אקבל באהבה. אנחנו חברים ואנחנו רוצים לשם שמיים, להביא כמה שיותר טוב. אני מבקש, כדי שלא תקלה תחת ידכם או תחת ידי. אולי גם אני לא הבנתי. ניתן כמה דקות לגור על שתי הנקודות הללו. בבקשה.

אולי יש לחברי הכנסת משהו לומר?

אני מבקש לומר דברי תורה.

תכף תגיד אותם. בבקשה.

יש כל מיני שינויים, שנדבר עליהם גם בסעיפים הללו, אבל שני הדברים המרכזיים שהשתנו: יש נושא ההכרזה ויש נושא התקנות. רז דיבר על המפתח לבניין ועל המפתח לדירה, בכל מה שמדובר בהכרזה. ההסדר שמוצע פה אומר כך: ההכרזה הראשונית נותרת בעינה, כלומר הממשלה עושה אותה ללא אישור הכנסת. לכנסת יש סמכות לבטלה בדיעבד. כל הכרזה – 45 ימים, וגם כשהחוק נכנס, וזה השינוי- - -

לא יכולה לבטל אותה. דייק. אתה אומר שהכרזה ראשונית הכנסת יכולה לבטל. לא יכולה.

אם היא לא יכולה לבטל, אני אתך.

סעיף 3. ההצעה אומרת – ושוב, בעניין הזה אני מסביר מה שהיא. לא מתייחס אם היא טובה או לא. רצינו בכל הדברים שתהיה כמה מעורבות של הכנסת גם מראש. זו היתה עמדתנו כייעוץ משפטי. אני מציג מה שקיים פה. ההכרזה הראשונית היא למשך 45 שנים. יש פה שינוי – לקראת סוף החוק יש הכרזה סטטוטורית, שהחוק נכנס תוקף. במקור דובר על 30 יום. לפי ההצעה עכשיו זה גם 45 יום, כלומר תמיד ההכרזה הרשמית היא ל-45 ימים.

ברגע שהחוק נכנס, החוק נותן את המשך ה-30. אין הכרזה חדשה. אנחנו בתוך מצב החירום. זה לא משתנה.

אפשר לקבל הסבר רצוף?

כן.

יש 45 ימים, עם חקיקת החוק מוצע שיהיו 54 ימים שבהם תהיה הכרזה. אם תהיה סיבה במהלך חיי הוק - הפסקה, המצב יחזור לשגרה ותהיה הכרזה ראשונית – תהיה ל-45 ימים. ההכרזה הראשונית, גם עם חקיקת החוק וגם בכל מצב מאוחר יותר, אינה באישור הכנסת, אבל כתוב בסעיף 3ב לחוק: הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

תודה רבה. זה היה מהבוקר. הכנסת יכולה לבטל כל חוק – אנחנו יודעים. אני מדבר על הכרזה. הכרזה – אין שום מנגנון, לא בידי הוועדה ולא אישור ולא בדיבעד. אל תטעו.

היועץ המשפטי יציג את זה.

יש פה הטעיה. אין פה מנגנון.

אומר את הדברים, ואבקש מהיועץ המשפטי לתקן אותי אם אני טועה. אני מדבר על מציאות. אתה מדבר על פילוסופיה.

מציאות.

במציאות אנחנו נמצאים כרגע בהכרזה של מצב חירום.

אבל החוק אמור להכריז מחדש.

שנייה. החוק, כפי שאמרה קארין בצדק, ועל זה לא היה ערעור פה מאף אחד.

לא נכון.

אולי אני לא זוכר. בכל מקרה, החוק כרגע מאריך את המצב הקיים כיום מבחינת מצב החירום והיה אמור להפוך אותו ל-30 יום. לאחר מכן היה צריך להיות מנגנון המשכיות בממשלה באישור הכנסת.

המנגנון הזה קיים. הפך להיות במקום 30 יום, ל-45 יום. למה – כי קבענו, שמנגנון ההמשכיות, שזה מה שהולך לוות אותנו כנראה בחודשים ואולי בשנה הקרובה, מנגנון ההמשכיות כן מגיע לידי הכנסת. כלומר עוברים 45 יום. הממשלה חייבת לקבל החלטה קודם, לפני שפוקעים 45 יום, לאשר את מצב החירום, ואז זה מגיע לאישור או אי-אישור הכנסת, מראש. כל הארכה, על הארכת מצב החירום. המשך הארכתו. זו המציאות. בוא לא נדבר פילוסופיה. אנחנו כנראה הולכים למצב חירום לתקופה ארוכה. אנחנו רצינו להגיע למצב הזה שלא תהיה הארכה אוטומטית, אלא שתהיה לזה ביקורת ציבורית. כנראה שנאשר את זה בסוף, אם זה יהיה סביר. את זה השגנו פה, וזה קיים פה.

אז נכון שאם בעוד חצי שנה, המצב יירגע וכולם יחשבו שנגמרה המחלה ונצא לדרכנו ופתאום יתפרץ שוב, עדיין הממשלה התעקשה שהמנגנון הראשוני יהיה אצלה עם אפשרות שלנו לבטל את זה מיידית. זו לא פריצת דרך, אבל התקדמות גדולה מאוד, דווקא במציאות הקרובה. אל תחסכו ביקורת, זה בסדר, כי עדיין הפערים גדולים בין מה שאנו רוצים למה שיש, אבל זו ההתקדמות בעניין הזה.

כפי שציין היושב-ראש, המנגנון הבסיסי – מכוח החוק יש 45 יום הכרזה על מצב חירום, וההכרזה הראשונית על מצב חירום היא ל-45 יום. סמכות הכנסת היא לבטל בלבד, מכוח 3ב. אנחנו נצטרך ליזום תיקון בתקנון הכנסת שיקבע את מנגנון הביטול הזה. יש לנו נוסח, ונדאג לזה, כי כמו שיש ביטול של הכרזה על מצב חירום מכוח חוק יסוד: הממשלה - המלצה למליאה ואיך זה נעשה באופן טכני.

שם יש אישור. יש הליך אישור כפול.

יש שם גם הליך ביטול.

נכון, גדעון. אנחנו יודעים לקרוא.

אז מה עשינו בזה?

הנוסח הזה יותר גרוע מהנוסח המקורי, ומתעלם לחלוטין מהקונצנזוס שהיה פה בוועדה. אדוני היושב-ראש, על בסיס מה סיכמתם? אתם חושבים שנשנה את דעתנו כי ישבתם פה בלילה? זה לא עניין אישי. היה פה קונצנזוס בעניינים העיקריים.

תסביר את עצמך אחר כך. אולי תשכנע גם אותי. שיגיד את הסעיף השני, ואחר כך הדיון יהיה מאוד פורה. אין לי ספק.

אחרי ההכרזה הראשונית כל הארכה תהיה למשך 60 ימים ומחייבת אישור מראש של ועדת החוקה. הבקשה להארכה תוגש לכל המאוחר חמישה ימים לפני תום התקופה, לפני סוף מועד ההכרזה, יכול להיות לפני זה אבל עד חמישה ימים. נגיד, המצב שאנו נמצאים בו היום – החוק נותן 45 ימים. עד חמישה ימים לפני תום ה-45 הם צריכים לבוא לכנסת, לקבל את האישור לקבל את ה-60 הנוספים. זה החוק אומר. אם בחמשת הימים האלה הוועדה לא מקבלת החלטה – אם היא מקבלת החלטה חיובית, מאריכה, או פוזיטיבית אומרת: לא מאריכה – אז לא. אם היא לא מקבלת החלטה, יש הארכה אוטומטית של שבוע, שבה המליאה יכולה לתת את ההארכה של ה-60 ימים. אם המליאה לא מקבלת החלטה בשבעת הימים הללו, מצב החירום פוקע. אם הוועדה בחמשת הימים הללו שנתנו לה, בין היום ה-40 ל-45 לא מקבלת החלטה, יש הארכה אוטומטית של עד שבוע, ואז המליאה צריכה לקבל החלטה. אם גם המליאה לא מקבלת החלטה, מצב החירום פוקע. אם הוועדה או המליאה מאשרת את הארכת מצב החירום, יש עוד 60 יום. זה המנגנון המוצע.

למה זה קפץ ל-60? מה קרה בלילה?

זה לא קפץ ל-60. עם כל הכבוד- -

60 יום זה מלא זמן.

אנחנו לא מדברים על מצב חירום שאנו לא יודעים מהו או טילים או מלחמה בלתי צפויים. אנו מדברים כי אנו יודעים איפה אנו חיים. אנו רואים את טווחי הדברים. להערכתי, זה הולך ללוות אותנו כנראה, חוץ מאשר אלה שחושבים שזה לא- -

תכבד את הדיון.

הפעם לא התכוונתי אליך.

לא משנה למי התכוונת.

איזה נתון הגיע בלילה?

בבוקר דווקא. לא בחשכת לילה ולא בלילה.

יעקב, זה לא אישי.

אני יודע. כשאני מסתכל במציאות – אתם רוצים דיון פילוסופי בהגדרות.

אבל הממשלה בכחול ביקשה 45 ימים.

אתה יכול לומר שדיברת עם בנו של השבת, והוא אמר שהוא רוצה 60.

זה פופוליזם. כי אני יודע לקרוא מה הממשלה ביקשה. זה לא ראוי.

היה פה דיון. מי העלה את הבקשה להאריך את התקופה?

אני. אני רוצה, רציתי לאזן, מצד אחד, את כוח הכנסת בעניין הזה כדי שלא יהיה מצב שהשאלטר הגדול נמצא אוטומטית – ונסו להיכנס לפסיכולוגיה הזאת, תנו לי לומר את השקפת עולמי. אנחנו נכנסים למערכה שכנראה תהיה ארוכה. החשש הגדול לזכויות של הבית הזה, זה טייס אוטומטי. טייס אוטומטי זה לא הכרזה ראשונה כי אנו לא הולכים להכרזות ראשונות בזמן הקרוב. אנחנו לא שם. החוק נתן ל-30 יום, וזה מה שהיה קורה ברגע שהחוק היה עובר בכל מקרה, גם אם לא היינו משפרים את העניין. החשש הגדול שהשתכנעתי בו וניסיתי לעבוד על זה - היה הטייס האוטומטי, שהממשלה יכולה שוב ושוב להאריך ואומרת: אין לי מכשול בדרך. את זה מנענו פה. אז נכון שבמחיר זה נתנו טיפה יותר מרווח זמן כי 45 יום לא היו כתובים בהר סיני.

אני רק מחדדת את השאלה - מה האיזון?

תנו לי להשלים.

אני מחדדת את השאלה.

זה מה שהיה חשוב לי. זה לא שמישהו דרש. לו לא הייתי דורש את הדרישה שלי, לא היו מדברים על זה והכול היה נשאר כפי שהיה.

אני אומר לכל חברי הוועדה, ולכל מי שחשש מהעניין של מצוות אנשים מלומדה – הנושא הזה בחירום הזה, ואני מזכיר – זה לא חוק חירום שהולך להיות על דברים אחרים; זה חוק שהולך להיות רק על נושא קורונה. כולנו יודעים – אנחנו הולכים לבלות באירוע הזה עוד תקופה ארוכה. אנחנו חיים במקום של פשרות. אנחנו לא בבית מרקחת של הכנסת. האנשים בעבר שהיו בתפקידים שונים ידעו להגיע לפשרות. יש פה אנשים שהיו אלופי עולם בפשרות האלה. לי היה חשוב, שלא יהיה מצב ששעת חירום ממשיך אוטומטי או שמישהו חושב שממשיך אוטומטי. יגיע לפה שבוע או חמישה ימים קודם. יהיה דיון כאן, ובאומץ נחליט אם כן או לא. וזה היה חשוב לי. לכן גם הייתי מוכן להתפשר על הימים – עוד 15 יום במצב חירום שאנחנו הולכים להיות בכל מקרה.

מול מי?

מול אף אחד. מול הרמטכ"ל. בבקשה אל תקטע אותי. חשוב לי לומר את דעתי.

יש פה משהו מובנה במצב החירום הזה, שהוא שונה ממצבים אחרים. מצב החירום הזה הוא בסקאלה מחלילה אלף מתים עד חלילה 30 מתים. עדיין יישאר מצב חירום, כי חלק גדול מהדברים חייבים את הכותרת של מצב חירום. זה לא באמת חירום. בתוך החירום הזה אנו מצפים שהממשלה תפעיל כלים לפי איזון שגם ההתפשטות, גם המחלה. לכן מצב החירום הוא לא מלחמת איראן-המזרח התיכון. זה לא משהו שאתה יכול להפסיק כי נפסקו טילים. ואם זה הולך להיות מתמשך, השחקן העיקרי הוא האישור לעוד תקופה. שם שמנו את המעצור. נכון, לא בהכרזה הראשונית שתהיה אולי עוד שנה או חצי שנה; שם לא. זו המציאות. זה לגבי הסעיף הזה.

לגבי הסעיף השני, כפי שנאמר כאן, שיפרנו מבחינתנו – יגידו אחרים שיותר גרוע – בסדר – שיפרנו את המנגנון הזה, שהיה כולו בדיעבד. שיפרנו לכך שהממשלה ככלל, לא רק מהסיבה של כוח הכנסת אלא גם מהשיחות שהיו לי עם אנשי המקצוע בעניין. גם דובר על זה גם פה בוועדה – נכון שרוב הדברים צריכים להיות עם החלה של עוד 24 שעות, שאנשים יהיו מוכנים, יידעו.

אבל זה לא קשור לבקרת הכנסת. איפה זה לא בדיעבד מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי?

תכבד אותי, אני מבקש ממך.

אני רק שואל.

אענה אחר כך. אמרתי: לא רק בגלל הסיבה של הכנסת, שגם פה שיפרנו את הנושא של התקנות.

לא שיפרנו.

המצב הוא רע.

אשלים, ואז אתה תדבר.

אתה נואם נאומים כמו פידל קסטרו.

זה בגלל הזקן, אתה מתבלבל. אתה האחרון שצריך להתבלבל בזה. אבל בסדר.

דיברתי על אורך הנאומים. אל תנסה להביא את זה למקום אחר. הנאומים היו ארוכים. מותר להעיר.

תן לי לסיים ואז אתן גם לך נאום ארוך.

דובר על אורך הנאומים. אתה מנסה בכוח להכניס אש זרה.

אתה מדבר אליי אבל כנראה עם אנשים אחרים. פידל קסטרו לא היה צריך לצאת פה בשום צורה, עם כל הכבוד.

זו מחמאה דווקא.

גדעון, מאחר שהידידות שלנו ארוכת שנים, אני מוחק מה שאמרת ומה שאני אמרתי. תן לי רק לסיים, עוד דקה וחצי.

בנושא השני, לא רק שבקטע של האפשרות של הכנסת להתערב עוד בטרם נכנסה לתוקף – נכון, יש לנו כוח לבטל, אבל זה פחות יפה, פחות נכון מהרבה בחינות. גם פה התקדמנו. לא מרתון אבל התקדמנו. ואז הסברתי, שגם בנושא של ה-24 שעות, אם הממשלה ככלל תעשה את זה כך, זה יהיה טוב לא רק לכוחה של הכנסת אלא גם לחלק הזה, שהיתה לו הרבה ביקורת בעניין, שהחלטות רצו לעשות מהיום למחר בבוקר ולעוד כמה שעות. אפילו לא בדקו איך סוגרים, איך עושים.

לכן ככלל, התקנות הללו יותקנו ל-24 שעות. כן ניתן בנוסח במקרים מיוחדים, שבהם עלול להיות חלילה, או יש דחיפות מרבית בעניין, שיהיו נושאים מסוימים לתקנות, כי תקנות הולכות להגיע בכמויות בכל תחום. יהיו נושאים מסוימים שהממשלה תצטרך להחליט שאלה חריגים וצריכים להיכנס מיידית. ברור לי, שזה יהיה מתי מעט. ואם אתבדה, אודה פה על הטעות. בסופו של דבר הכנסת במהלך של 24 שעות – הייתי שמח שזה היה עוד קצת, אבל זו ההסכמה כרגע; אולי בהמשך הדרך נוכל להגיע ליותר, כשנהיה בסיבוב השני של החוק, וזה לא יהיה רחוק מדי – כרגע לפחות האישור בדיעבד לא יהיה אוטומטי אלא הפוך – קודם כל אישור של ה-24 שעות הללו, לפני שייכנס לתוקף. אגב, הממשלה עדיין יכולה להחליט על דברים שייכנסו לתוקף אחרי 40 שעות. במהלך הדבר הזה הוועדה תתכנס מיידית ותדון בעניין.

קוראים לזה אישור בדיעבד.

לא.

בדיוק.

לא.

אני מייצר שיח מדויק יותר לטעמי. יש פה הסכמה בהצעת החוק הזו, כפי שהיא לפנינו, שהמנגנון של אישור תקנות בדיעבד. אני מדבר על הדבר הזה שבועיים.

אני אענה. בוא ניקח בתנאי מעבדה שני מקרים: בהצעה הממשלתית ובזו שקיימת כרגע. זו הצעה שאני יודע להביא אותה עכשיו. יכול להיות שהיו דיונים אחרים, שהיו יכולים להביא יותר. ניקח את שני התרחישים האלה. הממשלה ישבה, והחליטה על תקנות שנכנסות עוד 24 שעות, שזה יהיה ככלל, הממשלה פה די מחויבת שזה יהיה הכלל, מה שעד היום היה היוצא מן הכלל. שמענו על ההחלטה, קיבלנו אותה מיידית לוועדה. יושב-ראש הוועדה מקבל טלפון מהחברים החרוצים של הוועדה, יואב מרים טלפון, אומר: יש תקנות. אני מבקש שהוועדה תתכנס מיידית. אלא אם כן אברח לחו"ל, אלא אם כן יאיימו עליי, יפטרו אותי – אני אומר מראש את הנאומים שיהיו אחר כך, אבל האפשרות שיש לנו כוועדה היא לכנס את הועדה מיידית, לדון בזה עוד טרם זה יצא לפועל.

קראנו את החומר. אני יודע במה מדובר.

היה פה חבר כנסת איתן כבל, אחד האנשים שחסרים לי בבניין היום, ואני חושב שחסרים לפרלמנט בכלל, ותמיד היה מתחיל בשיר. אני לקחתי את כל שעות השיר, ועשיתי פעם אחת. תנו לי לסיים ואז תדברו ואענה.

אין ספק, אם תבחן את זה, מהותית תוכל להגיד: זה לא שינוי כזה דרמטי – הכול טוב ויפה. בפועל יש כרגע הסכמה שהכלל יהיה שהחלטות יהיו לא לפני 24 שעות – אולי גם אחרי – לא ייכנסו לתוקף. הוועדה תוכל בזמן הזה להתכנס ולהחליט עוד טרם יצאו האנשים לסגור דברים או לפתוח דברים, ואז האישור הזה או אי-האישור לא יהיה בדיעבד.

יכול להיות שיהיו דיונים שיימשכו יותר מ-24 שעות, ואז ההחלטה בסוף – אם תהיה אמיצה או לא – אף אחד לא יודע, אבל היא תהיה בסוף בדיעבד, יכול להיות, אבל שינינו את המהלך. המהלך היה קודם רק בדיעבד. אנחנו פועלים בשטח, לאחר מכן תדונו ותבטלו או לא תבטלו. את זה שינינו. נכון – לא מספיק. יכול להיות שאם היינו יוצאים עם 36 שעות או 48 שעות זה היה יותר סביר. מעבר לזה אני חושב שגם לא יכולנו לדרוש. ואם אני זוכר את הפרוטוקולים ואת הנאומים של חברי הכנסת כאן, כולל חברי גדעון סער – אפילו 24 שעות אין לנו.

לא, אמרתי אחרת: אמרתי לכנס את הוועדה לפני הכניסה לתוקף כתנאי לכניסה לתוקף, כינוס מיידי.

זה אותו דבר.

אתה מתבסס על זה שאנחנו נדע מהאוויר שהתקנות נכנסות, ונגיד לך: אל תיסע לחו"ל - בוא נכנס ישיבה. אם לא היית שם את זה כתנאי, ודאי שלא היו נכנסות התקנות בלי שאנחנו מתכנסים.

ואם הייתי בחו"ל והייתי עושה תנאי, והממשלה רוצה תוך ארבעה ימים, זה סביר?

הוועדה יכולה להתכנס גם כשאתה בחו"ל – אתה בזום או תמנה מישהו אחר.

התקדמנו בהרבה דברים. לא התקדמנו אולי מספיק, אבל אנחנו במקום שבו אנו משפרים את הדברים. שיפרנו אותם. יגידו אחרים שלא. נשמע בקשב רב. אני מציע מרגע זה – אחזור לפורמט הרגיל, ואתן לכל אחד לומר את דברו, בלי הגבלת זמן, מבחינתי. רק בסוף אנו רוצים להתכנס להצבעות היום. זה יכול להיות ב-23:00, ב-22:00 או ב-24:00. אני פתוח לדיון פתוח, נוקב ולא מוגבל בזמן. אתחיל לפי סדר הישיבה. גדעון, בבקשה. שוב אני מתנצל אם אמרתי משהו. החברות שלנו רבת שנים, ללא קשר לפוליטיקה – הרבה מעבר לפוליטיקה. אני גם מעריך אותו.

אדוני היושב-ראש, אם חלילה חטאתי או אחטא במהלך הדברים – כל הדברים ענייניים. מאוד אשתדל להימנע. אני מאוד מכבד אותך. אפילו מחבב אותך. אבל אני חושש שאם אנו הולכים בדרך הזו, אנו עושים טעות קשה, גורלי – לא רק כלפי הכנסת אלא גם כלפי הציבור. לכן אני מבקש, שניקח את הזמן להגיע לנוסח שהוא יותר קולע למה שנאמר פה בדיונים על-ידי חברי הוועדה בנקודות העיקריות. התחלתי לקרוא את הסעיפים הראשונים. אי-אפשר ללכת עם הדבר הזה. ואני חבר קואליציה, ודבר שני, אני מבין את המשבר ואת החשיבות שהממשלה תפעל באפקטיביות, אבל אני רוצה להסביר משהו כמסגרת.

אנחנו במשבר ארוך, קשה, שאמון הציבור הוא מרכיב מאוד חשוב בו. יש שתי דרכים לנהל את המשבר הזה: להנחית בעצמה על הראש של הציבור גזרות - זו דרך שתיכשל כישלון חרוץ, וראינו בשבוע האחרון לאן הביאה. בוא ניקח את ההחלטות של הממשלה מיום חמישי: חופי הים, הבריכות, המסעדות – אין דבר שהממשלה לא חזרה בה. אם הממשלה לא היתה חוזרת בה, בישיבת ועדת הקורונה בעניין המסעדות, ואומרת מה שאמרתי קודם – למה לא לעשות בשטח הפתוח, כפי שמקובל בניו יורק? הרי מה הם היו עושים – נכנעים ללחץ של המסעדנים להפר את ההוראות, כלומר התהליך הזה בכנסת עוזר לממשלה. הוא מאפשר לממשלה להגיע לתוצאות יותר טובות. דבר שני, לשמוע את הציבור. הרי מה שקורה בישיבות הממשלה – ואני הייתי שנים רבות בממשלה כשר, לפני זה כמזכיר ממשלה - הציבור לא יודע, שומע שורה תחתונה – כך וכך הוחלט, הוא לא יכול להשמיע את קולו, לא יכול לטעון טיעונים, לא יכול לשאול שאלות, לא יכול לבדוק האם זה על בסיס מסד נתונים. זה חלק מההליך.

אם היינו במשבר של 30 יום, יכולנו ללכת לשיטת ההנחתות. בגלל שאנחנו במשבר ארוך, אם הכנסת תיתן יד לדבר הזה, אנחנו – אני צופה דברים מאוד קשים מנקודת מבט הממשלה ויכולתה להתמודד עם המשבר הזה. הרי כל האנרכיה שיש, שבשעה 05:00 נכנס האיסור על המסעדות וב-10:00 הוועדה תתכנס זו שיטת האישור בדיעבד. בגלל שיש אישור בדיעבד, אין ודאות. ומשגעים את הציבור. הכלל חייב להיות, מבחינת ניהול המשבר, מבחינת הציבור, שהאישור יהיה מראש. אני מוכן לקבל מקרים שיהיו חריגים, אבל זה לא פה.

למה? אשמח להשתכנע. לא יודע אם אוכל להתקדם יותר. אשמח להשתכנע. יש דברים שאני יודע מה לא השגנו.

קודם כל, אני מתנגד לכל עקיפת הוועדה על-ידי הליכה למליאה. במליאה זה יותר מחצי מהממשלה. אני נגד שיכופפו יושבי-ראש ועדות ואז זה לא יגיע להצבעה כדי להגיע למליאה, ואז לרוקן את הפיקוח הפרלמנטרי האמיתי, כי מי שיושב במליאה, לא היה בדיון, לא שמע שאלות.

הסיפור של המליאה היה הפוך. אמרנו: לא תתכנסו שבוע, לא תתכנסו שבועיים.

איזה מין מנגנון זה? אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר מנגנון, ותפנו את תשומת לב חברי הוועדה לאיזה מקום אחר בדברי החקיקה של ישראל בורחים מפיקוח פרלמנטרי בוועדה ומגיעים למליאה. איפה זה קיים? תנו לי מקרה. אין מקרה. אתם רוצים להמציא את החוקתיות הישראלית מחדש פה? הרי במליאה זה אופי שונה. זה בכלל לא פיקוח פרלמנטרי. זה עניין פוליטי, זה עניין קואליציוני, זה עניין אחר.

אני נגד הבריחה למליאה כמעקף לוועדה ולא משנה איזו ועדה זו. במליאה לא מתקיים דיון אמיתי של פיקוח פרלמנטרי. באים ומצביעים.

נכון.

אם תגידו לי: בחקיקה הישראלית יש הרבה מקומות שבהם עוקפים את הוועדה באמצעות המליאה, אז תחדשו לי, אבל לפי דעתי, אין דבר כזה, ואיני מחברי הכנסת החדשים בבית הזה.

שנית, מה המנגנון שאתם מציעים? הכניסה לתוקף פחות מ-24 שעות היא בכלל לא קשורה לפיקוח הפרלמנטרי. כשאתה קורא את סעיף ד, אתה רואה שהתקנות שיותקנו יוגשו אחרי פרסומן ברשומות לשולחן הוועדה. כלומר אחרי שהן בתוקף הן מגיעות לכאן. יותר מזה – לוחות הזמנים פה – לא תעלה על 28 ימים. ב-28 ימים במשבר הזה העולם יתהפך, אז הוועדה הזאת תתכנס יותר מחודש, אם אני לוקח את הזמנים, את הפרסום ברשומות.

עם התקנתן – הממשלה צריכה להודיע למליאה? אם צריך לשפץ מילה או שתיים, נשפץ.

תקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א) יוגשו בסמוך ככל האפשר לאחר פרסומן ברשומה לוועדה בליווי דברי ההסבר.

זה לא לאחר פרסומן ברשומה. זו טעות.

סעיף 4ד. זו המשמעות המשפטית היחידה. אין משמעות אחרת. אם זה אחרי הפרסום ברשומות, זה מעשה עשוי.

בוא נלמד חברותא שנייה. לא ישבתי על הנוסח.

מה שאומר חבר הכנסת סער זה נכון.

אבל יודיעו לנו קודם.

חבר הכנסת סער צודק שהתקנות הן תקנות. הן מותקנות ומפורסמות ברשומות. זה נכון שיש 24 שעות עד שייכנסו לתוקף ויחולו על הציבור שבהן הוועדה – ברמה פורמלית זה אישור בדיעבד. ברמה המעשית זה מאפשר ב-24 שעות האלה לוועדה, להחליט לא לאשר אותן לפי שחלות על הציבור. אבל נכון שהן נכנסות לתוקף אחרי ה-24 שעות.

אני רוצה לבדוק את הסוגיה הזאת.

הן מוגשות לוועדה אחרי הפרסום ברשומות. אנחנו לא יודעים מה זה פרסום ברשומות? בחברותא יש לך יתרון עליי, אבל משפטים למדתי. פרסום ברשומות, בשיטת איתן כבל – היה פה קרב גדול מאוד בכנסת ה-16. חוקקתי את איסור כפל התפקידים על יושב-ראש ההסתדרות. היה לי קרב קשה מאוד עם עיר פרץ. כל סיבוב הוכרע על חודם של כמה קולות, 11, 10, בוועדת הכנסת. היה לי קרב עם עמיר פרץ שהיה אז יושב-ראש ההסתדרות. אני העברתי את איסור כפל תפקידים, ב-2005, גם על יו"ר ההסתדרות. היה פה קרב אדיר בכנסת ב-2005, כי גם הקואליציה של עמיר פרץ בהסתדרות כללה את כל המפלגות - היו לו מנופים מצוינים. היו 11, 10, כל ישיבה של ועדת הכסת. זה עבר מקריאה טרומית לקריאה שלישית, ובמליאה כל פעם בארבעה-חמישה קולות הפרש. עמיר יודע לתת פייט. כשנגמר האירוע, בירכתי, כמו שעושים אחרי שהחוק עובר שנייה-שלישית. אמרתי: אגש לעמיר פרץ. באתי ללחוץ לו את היד על הפייט שנתן. הוא אומר לי: זה עוד לא גמור. אמרתי: למה אתה מתכוון? לפרסום ברשומות? כשכתוב: פרסום ברשומות – את זה אני מבין.

התקנות יעמדו בתוקפן לתקופה שלא תעלה על 28 ימים, או בסעיף אחר: בתוך 14 ימים לאחר התקנתן – כלומר זה הפיכת הפיקוח הפרלמנטרי ללא רלוונטי, לתלוש מאירוע, ובמי אנחנו פוגעים? באזרחי ישראל. כי כל הדברים שקורים, והממשלה בעצמה הודתה ששגתה פעם אחר פעם במפורש או במשמע. אבל אם היא חוזרת בוועדת הקורונה ואומרת: לא התכונתי, פה אני מתקנת – ברוך השם שיש פיקוח פרלמנטרי. אנחנו נחסל את הפיקוח הפרלמנטרי? בזה אנחנו נשפר את יכולת מדינת ישראל להתמודד עם המשבר?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש בכל לשון של בקשה, שלפני שנתקדם הלאה, כי בסופו של דבר, אם הבנתי נכון את חברי הוועדה, הרוב סבורים שהכלל צריך להיות אישור מראש של פיקוח פרלמנטרי כפי שאנו מכירים ואתו. אולי יש מיעוט שסבור אחרת. זה צריך להיות הכלל. אפשר גם לחשוב איפה יכולים להיות החריגים אני מוכן להיות פתוח. אם אשתכנע בנושא מסוים שפה מתאים שיהיה חריג – בסדר, אבל כרגע איננו יכולים ללכת לדבר שיפגע בפיקוח הפרלמנטרי לא רק כי זה יפגע במעמד הכנסת אלא זה יפגע בתוצאות הנכונות. זה יפגע באמון הציבור, זה בהכרח יפגע בציבור, ומי שחושב שבצורה של הנחתות אפשר לנהל את המשבר הזה ולהצליח – לא מבין מה שמתרחש לנגד עינינו כל ימים האחרונים. זו הדרך ההפוכה מהנכונה.

מאחר שאני רוצה כאזרח, כחבר בקואליציה, שאנחנו נצליח – אני חרד אם נלך במתכונת הזו. לכן אנו יכולים להמשיך בנתיב שקבעת, אבל אני מבקש לעשות מחשבה שנייה על העיקרון, ואם נוכל להתכנס על העיקרון, יש פה חברים באופוזיציה שאני מניח שמה שלא יהיה יצביעו נגד, וזכותם. זה תפקידם. אבל לפחות אנחנו, שרוצים לתת לממשלה כלים, אבל מאוזנים - נוכל להצביע. זה דבר – אשתמש במשהו שאמר מורנו ורבנו מנחם בגין ע"ה בהקשרים מדיניים – בלתי קביל לחלוטין. ואנחנו תלמידים.

פני משה כפני חמה, להבדיל, ופני יהושע כפני לבנה.

אני רק מדמיין את מנחם בגין ע"ה ואת מי שהיה אז לצדו, דור המייסדים, קוראים את הנוסח הזה.

שפתיו דובבות בקבר. אוסאמה סעדי ואז קארין אלהרר.

נאלצתי לעלות לוועדת חינוך כי היה לי דיון מהיר, וכנראה הפסדתי דברי חכמה שאמר חברי גדעון סער, אבל אני מבין שהמשפט האחרון מביע את עמדתו, ואני מצטרף לכך, שזה בלתי קביל לחלוטין. מה שיש לנו פה זה חוכה ואיתלולה לכל ההבטחות – אנחנו נתקן, נשנה, לא נסכים לנוסח המקורי.

אדוני היושב-ראש, אני קראתי הבוקר את מה ששלחתם לנו בתור הנוסח. אני עכשיו מצטער על כך שרצנו קדימה ודנו בכל הסעיפים החשובים, אבל הם לא העיקריים בחוק הזה, והשארנו את הסעיפים העיקריים, שהם 2 ו-4, לסוף, ובסופו של יום אנחנו מקבלים את אותה גברת בשינוי אדרת. עם כל הכבוד, לא שינינו מהמנגנון הבסיסי, בין אם זה ההכרזה עצמה ובין אם זה התקנת התקנות. זה לב-לבו של החוק. חוץ מתיקון קוסמטי שההארכה – נכון, הוא לא קוסמטי אלא תיקון חשוב, ויש לברך על כך שההארכה חייבת אישור של הוועדה, תיקון חשוב, אבל עדיין את הבסיס, הוא נגוע בדגל שחור שאני חושב, ואני רוצה לתקן אותך, גדעון – חברי האופוזיציה לא תמיד – לפחות בחלק מהחוקים פה – ואני חושב שאני מייצג את כל חבריי מהאופוזיציה – לא תמיד הצבענו נגד, כי אנחנו אופוזיציה.

נכון.

הבנו את צו השעה, תיקנו דברים, ועשינו זאת בהסכמה, והצבענו עם דברים שהביאה הממשלה עם תיקון. לכן פה זה לא רק כי אנו אופוזיציה. אתה בקואליציה ומדבר יותר בחריפות ממני, כי זה נושא שנוגע לכל אזרח ואזרח. אנחנו מקבלים, כל חברי הכנסת, כל בוקר, סמ"סים, מיילים, הודעות: תצילו את הדמוקרטיה. יש פה מערכה על גורל המדינה וגורל הדמוקרטיה הישראלית.

אדוני היושב-ראש, לא ייתכן מצב, שהכנסת תיתן ותוותר על סמכויותיה למשך 45 יום ואז עוד 28 ימים התקנת תקנות, ואחרי 14 יום נוכל לבטל בדיעבד את התקנות האלה. יודע מה זה? זה אומר כחודש וחצי, לכנסת אין שום- -

אגב, התקנות לא מגיעות בהחלטה אחת; זה תקנות שכל פעם, לפי הצורך הממשלה מתקינה, ואז זה מסלול שמגיע לוועדה.

התקנות האלה יבואו לוועדת הכלכלה, לוועדת בריאות, לוועדת חוקה. הדיון האחרון על העונשין- - -

ההערה של גדעון – אני בודק, כי איני משפטן. לא שמתי לב לזה. אני בודק את העניין הזה. ביקשתי מהיועץ המשפטי לבדוק את זה. לא הייתי ערני לזה. אני בא מתחום הניהול – פחות מתחום המשפט. אני צריך לדעת כמה זמן יש לי לעשות ככה, כמה זמן יש לי לעשות ככה. לא דקדקתי בעניין הזה ולכן ביקשתי לבדוק את העניין. יכול להיות שלא יהיה לי פתרון.

בישיבה האחרונה, שדיברנו על סעיף 23, על העונשין, ואמרנו שהגדרת העבירות וקביעת העונשים, שזה סמכות פרופר של הכנסת שלוקחת הממשלה, ואמרנו: צריך אישור מראש, ולפחות אם במצבים חריגים, סופי שבוע, הממשלה סבורה שצריך לכנס מיידית, אמרנו שאפשר שזה ייכנס מיידית, אבל צריך אחרי זה מייד להביא לאישור ועדת החוקה. מה עשיתם – אמרתם שכל התקנות ייכנסו לפחות אחרי 24 שעות, אבל יש גם סמכות חריגים, שזה ייכנס מיידית, אבל אישור התקנות גם על העונשין וגם על הגדרת העבירות וגם על סעיף 3, זה חוזר לסעיף 4ד, כלומר אותו מנגנון של הבאה לוועדת חוקה תוך 28 ימים ואז הוועדה יכולה לבטל את זה, כלומר הממשלה יכולה להתקין תקנות ולהגדיר עבירות ולהטיל קנסות, ורק בדיעבד תוך 28 ימים ועדת החוקה יכולה לבטל את זה. זה לא מה שהתכוונו. התכוונו שהכלל צריך להיות שמראש צריך אישור הוועדה כתנאי לכניסתן לתוקף של התקנות הללו, ורק במקרים חריגים אפשר שייכנס מיידי, אבל צריך לבוא לאישור הוועדה, אם זה בסופי שבוע.

אתם פה הפכתם את החריג לכלל ואת הכלל לחריג. עם כל הכבוד, אפילו עכשיו כשאנחנו רואים שאישור בדיעבד של ועדת קורונה, של תוך שבעה ימים, אנו רואים שזה צריך להיות הפוך. הניסיון שצברנו בימים האחרונים- -

כולם משבחים את ההליך.

אבל למדנו, שההיגיון צריך להיות הפוך, כי הדברים - - -

אני יודע את ההבדל בין לכתחילה ובדיעבד, ואת ההבדל בין המצוי לרצוי. גם לא כמשפטן. זה תלוי בנו, בבני אדם. החיים רצופי אמירות וכוונות ולא תמיד מגיעים אליהן, בטח לא במכה אחת.

כל הפרפראזה על שני מפתחות, לדירה, לבניין – המפתח לבניין – אין לנו שום שליטה עליו. ברגע שהממשלה מכריזה על מצב חירום, אנו ככנסת למשך 45 ימים, לא יכולים לבטל את זה.

אבל כרגע היא לא מכריזה. כרגע אנו במצב חירום.

ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, הממשלה צריכה להכריז.

על זה נקבע בחוק שיהיה 30 יום שממשיך. הארכנו את זה ל-45 יום. נכון, עוד 15 יום. אני מצייר לעצמי דברים עקרוניים. גדעון ציין דברים עקרוניים. על זה איני חלוק עליו.

אתן לך דוגמה, שיכולים לומר: הממשלה הכריזה על 45 יום.

לא הכריזה. לא צריכה להכריז. החוק הזה נותן להם 45 יום.

היא לא מבקשת להאריך את זה בוועדת החוק. ביום ה-46 זה מסתיים, ועוד כמה ימים היא מכריזה על 45 יום בלי להאריך.

לבטל ולהאריך?

היא לא מבקשת להאריך, ואז זה מסתיים. זה לא רעיון שלי. זה מישהו שצופה בי אומר לי: זו אפשרות קיימת. למה לא?

שטויות.

האריכו את המסעדות, אז לא יותר טוב הליך מסודר?

כתוב בחוק פה, שאם הממשלה רוצה להאריך את צווי החירום, היא צריכה להודיע לוועדה חמישה ימים קודם. אם אכנס לקונספירציות האלה- -

זה לא קונספירציות.

בקונספירציה כזאת גם האישור בדיעבד ייגמר רע מאוד לממשלה. גם לממשלה זה ייגמר רע.

ככנסת, אסור לנו לוותר על הסמכויות שלנו. אנחנו נמעל באמון שלנו.

מסכים.

מה שיש פה בסעיף 2, בסעיף 4, בסעיף 23, זה שאנו מועלים בתפקיד שלנו. אין שום פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי שנוכל לפקח על פעילות הממשלה שאנו רואים את ההחלטות של השבוע האחרון. הן ההפוך מהחלטות סבירות. הן התחבטויות והתלבטויות, לכן טוב שיש פיקוח של הכנסת. הפיקוח של הכנסת רק יכול להועיל.

יש לי הרבה מה לומר על ההחלטות האחרונות ועל דו-השיח.

איני מתאר לעצמי שאף חבר כנסת, בין מהאופוזיציה, בין מהקואליציה, ברגע שיש מצב חירום, ויש התפשטות ויש סכנה בריאותית, שנגיד: לא אכפת לנו. אין דבר כזה. אתה עד שבדברים מסוימים אמרנו: יש צו השעה ונלך כי אכפת לנו מהבריאות של האזרחים, מהכלכלה ומהפרנסה, והשיקולים שלנו הם בדיוק כמו של האחרים.

תודה רבה, אוסאמה. קארין.

קודם כל, לאורך כל הדיונים דיברנו, ואיני מצליחה לראות היכן נמצאת אותה פשרה המדוברת. מראש, אני מבינה – כשנעביר את החוק הזה, ניכנס למצב חירום. על זה ויתרנו מראש – בסדר. אבל אחרי זה, כל החלטה שתתקבל, הכנסת אומרת: אני מוותרת על התפקיד שלי. הממשלה תעשה מה שהיא רוצה, ואז נביא את זה לכנסת.

בעודנו דנים בחוק הזה ועדת הקורונה פתחה את המסעדות שהיו סגורות מהיום ב-05:00. אני מוצאת את עצמי במצב הזוי, שבו במקום לדון בהוראות החוק, בתוכן של הדברים, אנו דנים ומתלבטים בינינו לבין עצמנו, אם לסנדל את עבודת הוועדה. זו מהות הוועדה.

אני מבינה את הצורך של הממשלה לקבל החלטות, ואני מכבדת את זה. אפשר לדון על חריגים – למשל, אם נמצאו נתוני תחלואה מטורפים באזור מסוים, וצריך לעשות סגר מיידי, וזה גם שיגיע מוקדם ככל האפשר, אבל לא דברים שבלאו הכי נדרשת היערכות. במסעדות נדרשת היערכות. חדרי כושר - סגרו אותם. אבל מה עם הים? מישהו בממשלה זרק שצפופים שם כמו סרדינים, אז סגרו את הים, ואז חזרו בהם.

יעקב, אנחנו חברי כנסת אבל גם אזרחים. כששואלים אותי מה בתוקף ומה לא, איני יודעת מה לענות, אז מה יגידו האזרחים שלא יושבים בכנסת? מה יגידו בעלי עסקים שצריכים לפרנס את עצמם ואת עובדיהם? מה יגידו אזרחים שלא יודעים מה מותר ומה אסור?

אנו יושבים על החוק הזה מספר שבועות. דיברנו על הדברים האלה, ואז אומרים: נמצאה הפשרה. ואני רואה אותה - והיא פשרה לא טובה. היא אפילו לא פשרה. היא אותו מצב בדיוק רק בניסוח אחר. מה הפשרה הגדולה? מה שיפרנו במצב? ולמה הכנסת צריכה להתפרק תפקידה?

אנחנו לא דואגים לבריאות הציבור? לנו יש סט שיקולים לא טוב? מה החשש? ולמה אי-אפשר לדבר על אישור בדיעבד כחריג ולא כתנאי בסיסי בחוק הזה? לא קיבלתי על זה תשובות. למה זה צריך להיות ככה?

כי זו עמדת הממשלה.

הממשלה טועה בעניין הזה.

אבל הממשלה לא קובעת. יש טעות בסיסית בהבנה הראשונית. אנחנו קובעים. אנחנו הוועדה. אנחנו צריכים להעביר את החוק.

ישב פה קיש ושמענו את כולם.

למה אתה פחות טוב ממנו?

שוב – אני נמצא בכנסת. לא במשהו אוטופי. כולם מסכימים ומתפשרים ככה או אחרת. אפשר להתווכח, אם הפשרה טובה יותר, פחות, היטיבה, לא. אבל זה לא סוד. עמדת הממשלה, שמגובה בעמדות אנשי מקצוע, שהם מדברים על כך שהכלים חייבים להיות כלים – אני לא מייצג את הממשלה. אני מספר.

מה היא הצילה?

אנחנו הרבה פעמים התחלנו עם פערים בהרבה חוקים, שבסוף אישרנו. הרבה פעמים לא אישרתם הייתם נגד.

למה אתה גורם לי להיות נגד היכן שאני יכולה להצביע אתך?

אני מתנהל כרגע מול שני צדדים: הרפואי הדחיפותי – נכון שיש לי ביקורת יותר חריפה מאחרים על ההתנהלות, ואני חושב שאפשר לנהל דברים אחרת. אבל התנהלות. אבל בהליך קבלת החלטות בסופו של דבר יכולים להיות דברים דחופים. זו כרגע עמדת הממשלה.

בוא נדבר על הכלל, על מקרי הקיצון.

הנוסח שעומד בפניכם - נגיע אתו בהסכמה.

זה התפקיד שלנו.

לכן כולנו נצביע. אף אחד לא יימלט מהצבעה, אפילו שמית.

זה בדיוק המקום של הוועדה. מגיעה לוועדה הצעת חוק, ממשלתית. זו עמדת הממשלה. אבל מה עם עמדת הכנסת? למה לכנסת אין אמירה בעניין? רק מה שהממשלה מסכימה? ואם הממשלה לא מסכימה, אי-אפשר לקבל הצעת חוק טיפה אחרת?

אני חושב שהספר התכלת שהונח פה ומה שיוצא היום – שונים בהרבה דברים.

די דומה. בעניין של האישור בדיעבד, שהוא לב-לבו של החוק - די דומה.

תודה. ניצן הורוביץ, בבקשה.

קארין אחת מחברות הכנסת הטובות ביותר, למרות שהיא לא ממפלגתי.

חתומים על שמה הרבה רעיונות יפים שעשינו פה בחודשים האחרונים.

כפי שאמרתי קודם, זה לא אישי, יעקב. זה ענייני. כשלמדתי משפטים, לפני הרבה שנים, אני עוד זוכר שדברי המחוקק זה נחמד מאוד, כלומר מה שנאמר בדיון בכנסת אפרופו חוק, אבל בסוף מה שקובע זה מה שכתוב. דברי המחוקק יכולים לעזור פה ושם. לכן, יעקב, כוונותיך טובות, ואיני חושד בך. אתה דמוקרט. מה שאתה אומר פה היום, לא יעזור אם עוד כמה חודשים יעשו שימוש לרע בחוק הזה, והחוק הזה מאפשר לעשות שימוש לרעה. לכן חשוב מה שכתוב בסוף – לא מה שאנחנו אומרים ומתווכחים ומרגיעים ומבהירים. חשוב מה שכתוב.

פה מה שכתוב, וזה לב העניין, סעיף 2ג, שמעביר את האישור לממשלה, ונותן לכנסת את האפשרות לבטל או לאשר בדיעבד. כלומר ההכרזה נכנסת בתוקף כבר על-ידי הכרזת המשלה. אני מגיע ישר לעניין, וזה לב החוק - סעיף 2ג צריך להיות כך: הכרזה על מצב החירום בשל נגיף הקורונה תיכנס לתוקף לאחר אישורה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ופרסומה ברשומות.

ברגע שאתה אומר את זה, את עניין האישור מראש אתה משאיר בידי הכנסת. אתה מאפשר את כל המנגנון. הממשלה שוקלת, מביאה את הבקשה לוועדת הכנסת. הוועדה הזאת יכולה להיות יעילה מאוד. הכנסת יכול להיות גוף יעיל. לקואליציה יש רוב, כך בנויה שיטת הממשל שלנו. הכנסת יכולה לעבוד על זה מהר, אבל היא לא מוציאה מידה את האישור הראשון, את המפתח לדלת. המפתח לדלת חייב להיות בידי הכנסת.

למה זה קריטי – כי זה לא חירום פתאומי – שפתאום נוחתים מלא טילים על המדינה ויש רעידת אדמה. אנחנו בתוך מצב נמשך של קורונה שנמשך ארבעה, חמישה חודשים.

הערכה שלך, כמה יימשך?

לצערי, יימשך עוד הרבה זמן.

אז התהליך הכי חשוב כרגע הוא ההמשכיות.

אבל זה לא פתאומי, של פצצה. לכן זה לא מסוג החירומים שצבא עירק פולש לשטחנו. אנחנו נמצאים בתוכו ומתמודדים אתו ועובדים אתו. כל הדברים כבר בפנים. לכן אין צורך במצב כזה להוציא את הסמכות מידי הכנסת כאילו יש פה התקפת פתע גרעינית.

אנחנו מ-1940, 80 שנה של חקיקה ושלטון עם סמכויות בריאות, החל מפקודת בריאות העם שהבריטים עשו, מאוד מקיפה, וכל המצבים שעברנו מקום המדינה ועד היום, והממשלה הסתדרה עם המצב הזה, והכנסת היתה זו שמאשרת. הכנסת, בניגוד להלך רוח מסוים, לא באה להכשיל את המאבק בקורונה. המאבק בנגיף חשוב לנו באותה צורה, למרות שאני מהאופוזיציה, ממפלגת שמאל. גם אנחנו בעד חיסול המגפה. אנחנו לא רוצים לתת לנגיף להשתולל. כל הרעיון הוא שאם הממשלה עושה, ואז הכנסת מבטלת ומגישה אליה, זה סתם שטויות, רעיון דמגוגי. אני מתנגד לזה בכל ליבי. אנחנו שותפים לגמרי למאבק.

יעקב, אם אתה שומר על הפיקוח הפרלמנטרי הנאות, זה מייעל את המאבק בקורונה – לא מקשה עליו. הכנסת היא לא מטרד, סרח עודף שמקשה על מישהו לנהל משהו. זה שהממשלה מתקשה לנהל, זה בעיה של הממשלה. זה לא בגלל הכנסת. הכנסת בחודשים האחרונים עם כל החוקים שנחתו – אגב, למורת רוחי – עבדה מהר מאוד. זה שהממשלה לא יודעת לקבל החלטות זו הבעיה שלה. לא של הכנסת. אנחנו כאן לא רק מטעם מפלגות ומטעם חברי כנסת; אנחנו מטעם הציבור. הממשלה פועלת מתוקף הכנסת. הכנסת, לפי שיטת המשטר שלנו, היא הגוף הריבוני והנבחר. הבחירות שלנו הן ישירות לכנסת, והכנסת מקימה את הממשלה ונותנת בה אמון ובראש הממשלה. לכן חשוב לשמור זאת בידי הכנסת.

מליאה זה לא פיקוח פרלמנטרי – אני מצטרף לדברי גדעון. הדיון בוועדה – אתה בראשותך מקיים דיון רציני. אני רואה את זה בוועדת קורונה, בוועדת חוץ וביטחון. יש בכנסת ועדות שמקיימות דיון רציני, ולא צרי להוציא את זה מהן. אמרתי לשנות את סעיף 2ג, שזה לב העניין, ולומר – אני אומר שוב, כדי שיהיה ברור: הכרזה על מצב החירום בשל נגיף הקורונה תיכנס לתוקף לאחר אישורה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ופרסומה ברשומות.

דבר שני, בעמוד הראשון של ההגדרות - אני רואה שהכנסתם את זה בלילה – הסיפור של חיסול ועדת הקורונה לא מקובל עליי. יושבת פה ועדה, לא בראשות האופוזיציה חלילה. יפעת שאשא ביטון היתה שרה. אין לה, אני חושב, שום אינטרס פוליטי להכשיל מישהו בקואליציה.

ועדת קורונה לא נכללת בוועדות שאמורות לאשר. יש ועדת חוקה, ועדת חינוך. איפה ועדת קורונה? הקימו ועדת קורונה. עושים צחוק מהמדינה? הקימו ועדת קורונה כי יש קורונה, ומעבירים לארבע ועדות.

הסעיף הזה היה אמור להיות בכל מקרה.

לא היה בהצעת החוק המקורית.

רק בעקבות התנהלות היושבת-ראש.

אתה רוצה את האמת? האמת שגם מה שעבר לוועדת הקורונה לא היה אמור לעבור, ראו פרוטוקול ישיבת ועדת הכנסת מלפני חודש וחצי. בא אליי יושב-ראש הקואליציה, ואמר לי: אני מבקש נושא אחד מהנושאים האלה להעביר לוועדת הקורונה. היו חילוקי דעות, אם זה סטטוטורי או לא, כן או לא.

כי אמרו: אנחנו לא נסכים לבדיעבד - שם יסכימו. שם הסכימו, ועכשיו זה מתהפך. זה הסיפור. התווכחתי עם כולם, גם אתך, למה להעביר את זה לוועדת קורונה. עשו שם חוק בדיעבד.

אתה יודע מה הבעיה? אתה יודע כמה נושאים דנו שם?

מדויק, מה שאני אומר?

יכול להיות. אתם כל הזמן מדברים על שתי פעולות מאוד חשובות – מכוני כושר וזה, אבל יש מאות פעולות שהתקבלו בדיעבד. אנשים שותקים, הם באוהלים פה מסביב, לא שומעים אותם.

אבל הדוגמה של המשמעות של עושים תקנות בדיעבד – היא עשתה בדיעבד וחטפה על ראשה.

כוונת המשלה היתה בהתחלה – האם הכול יעבור לוועדה אחת, ועדת חוקה, שתסתכל על הכול, וזו היתה הכוונה הראשונה. אני טענתי בישיבות פנימיות – ויעידו הפקידים שיושבים פה – צריך לקחת את זה לפני נושאים: רווחה צריכה להיות ברווחה, חינוך בחינוך, ודברים שהם הפגיעה באזרח ברמה הכוללת וברמה של יותר זכויות אזרח, קנסות, סגרים והכול - יהיה בוועדת חוקה. לא היה כל קשר לאירוע שקרה ולא קרה שם.

אבל אדוני היושב-ראש, הנוסח שהונח על-ידי הממשלה לקריאה ראשונה בהיבט הזה בסעיף הגדרות - הוועדה שונה מהנוסח שבא לשנייה-שלישית. שמעתי מה שאמרת בקשב רב.

זה לא סותר. הממשלה לא התגבשה בעניין הזה. הם רצו להפיל הכול אצלי. ואני כמעט התפתיתי לעשות את זה. כמעט.

למען הבהירות – בנוסח הממשלתי לא היתה הכרעה לגבי ועדה בכלל, ונאמר: ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין חוק זה, ואם לא קבעה כאמור – ועדת הכנסת.

זו הכרעה של הכנסת, לא של הממשלה.

זה לא פייר שאתם עושים את זה, כי זה לא קשור לחוק. הוקמה ועדה ייעודית. זה לא אליי. ניצן, תחליף אותי בבקשה, תן רשות דיבור לכסיף. אני כבר נכנס.

(היו"ר ניצן הורוביץ, 11:36)

רק אסיים את המשפט. אסור להוציא את המפתח לכניסת מצב חירום לתוקף מידי הכנסת. המפתח הזה, שהאישור לפני כניסה לתוקף הוא אישור הכנסת, פותח את השער להרבה דברים שעלולים להיות מסוכנים, בוטים וחודרניים. אין לנו להוציא אותו מידינו. אני לא מסתפק בדברי ההרגעה, ושהכוונה טובה. ואם 80 שנה, מאז 1940 הנציב העליון – 70 שנה מאז קיימת המדינה זה בידי הכנסת, והיא מאשרת, ולממשלה בישראל, ברוך השם, יש סמכויות רבות וגדולות, זה צריך להישאר בידינו. זה סעיף 2ג, וחייב לעבור שינוי. בנוסח הנוכחי אין לתמוך בו.

חבר הכנסת סגלוביץ, בבקשה.

כולם פה אומרים שאנחנו לא מדברים ברמה האישית. אני ממש מדבר ברמה האישית. אם יעקב היה פה, הייתי אומר לו שיש לי משהו ברמה האישית, מהסיבה הפשוטה – אני יושב פה ימים שלמים, ומבזבז את זמני על רעיונות שאמורים לעבור למשרדי הממשלה, ואמורים לעשות שינוי בעמדתם. נשאלו פה שאלות מהותיות, ובסוף קיבלנו נסיגה ולא התקדמות.

מתחילת הדרך אני – ואני חושב שכל חברי הוועדה – ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, אומרים שהבעיה הכי גדולה היא סעיפים 2 ו-4, פה נמצא המפתח. פה כל הנאומים הגדולים, שרז היה פה בתחילת הדרך וסיפר מה כוונת החוק. זה פשוט הפוך. לכן זה בזבוז זמן.

פה אני חולק על יושב-ראש הועדה. אני לא שליח של הממשלה. אני רוצה שהממשלה תצליח, גם אם אני באופוזיציה, ודאי להילחם בנגיף. אני חושב שהחוק הזה במתכונת שלו פשוט פוגע ביכולת של הממשלה. הם לא קולטים את זה, כי בסוף כל המנגנון שיעקב מדבר על ה-24 כהישג זה הכישלון הכי גדול שיכל להיות במצב הזה. כי אם היינו במצב של הממשלה החליטה וזו, יש ודאות. אולי החלטות לא חכמות, אבל ודאיות. היום הכול בסימן שאלה. לוחות זמנים שהם בלתי-אפשריים לתיקון, ומייצרים חוסר ודאות ופגיעה במה שהכי חייבים לפעילות במאבק בנגיף – באמון הציבור שגם ככה על הקרשים.

אל מול זה אני לא נכנס לשאלות יסודיות שהן ברורות. התפקיד של הכנסת הוא לפקח על הממשלה, נקודה. יש פה אמירות מופרכות. מצד אחד באה הממשלה, גם יעקב אומר: אנחנו במצב חירום, אבל הוא מתמשך. על אחת כמה וכמה - ככל שהוא מתמשך כולנו אומרים: החיים לצד הקורונה. חיים לצד הנגיף. יחד עם הממשלה.

שגרת קורונה. זה לא חירום פתאומי.

השגרה מחייבת את הכנסת להיכנס למצב שגרה. מצב שגרה נכון במצב חוקתי, שהכנסת היא זו שמאשרת תקנות, נקודה. אין מהפכה כזאת. אני אמנם זמן מועט בכנסת, אבל יודע איך יש להתנהל. לא מגיעים דברים למליאה. הם צריכים להגיע לוועדות, לדיון. זה כיכר העיר. כאן שואלים את השאלות – פה ובוועדות אחרות. אנחנו לא נגד הממשלה. אנחנו נגד טיפשות. אני נגד טיפשות, נגד קבלת החלטות מטומטמות. התפקיד שלנו, לוודא שזה לא קורה. לצערי זה קורה ברצף של ארבעה חודשים. אז היום אומרת לי הממשלה: תוותר על הזכות הזאת, כי אנחנו במלחמה? אנחנו לא במלחמה. אנחנו במאבק מתמשך.

אני אומר למשרד המשפטים – אתם שומרי החותם. נכון שבסוף יועץ משפטי צריך לומר אם זה חוקתי, את כל המילים המפוצצות האלה. בסוף משנים פה סדרי שלטון עכשיו בלי הצדקה בגלל גחמה. האירוע הזה מנוהל כגחמה, ופני הצעת החוק הזו כפני התקופה. כך זה נראה. אנו יושבים פה שבועות שלמים על הסיפור הזה, על סעיפים 2 ו-4. חבריי אומרים: בואו נפתור את סעיפים 2 ו-4 ונוכל להתקדם. ואז אומרים: נשאיר את זה לסוף. הגענו לסוף. היום רוצים לעשות הצבעות.

אני קורא לחבריי - אין מה להתקדם בסיפור הזה. כל פרטי-הפרטים לא מעניינים. חבל שיעקב לא פה. אגיש את ההסתייגויות. אני מקווה ששותפיי לכנסת, לא לקואליציה – שותפיי לדעה הנכונה שצריכה להיות פה אמירה ברורה, והיא גם טובה לממשלה, אבל הם נתקעו בפרינציפ. הם בפרנציפ מולנו, וזו האמת, ויעקב מנהל אתם משא ומתן. אין לי טענות אליו. אני לא מנהל משא ומתן. יש עמדה ערכית עקרונית. התהפכו פה היוצרות, התהפכה הפירמידה, וצריך להחזיר את הדברים למכונם. מצטרף לכל דברי חבריי שנאמרו לפניי, ובאמת כל הדברים שנאמרו פה באו מאותו מקום – סעיפים 2 ו-4 אי-אפשר להתקדם איתם. אסור להתקדם אתם. אני בעד להצביע נגדם. מצדי שיעשה את ההצבעה, נקריא את החוק מהר, נגיש הסתייגויות מהר ונצביע נגדם, כי זה נגד מדינת ישראל. החוק הזה הוא נגד האזרחים. ושום הסבר משפטי לא יפתור את זה, ושום קומבינציה של 24 שעות המופרכות האלה. שיביאו תקנות ונאשר בפרק זמן סביר, כפי שנוהגת בכנסת. כך צריך להיות. יש לשים לזה סוף היום, כי זו רק ההתחלה.

אני לא נכנס לפרטים, אילו תקנות הולכות להיות. חלקן דרקוניות ממש. נכון ששם יש כל מיני בקרות נוספות, אבל כל מה שאין בקרה עקרונית, ועוד לא הגענו ל-23, 24, על חקיקה פלילית והמשמעויות שלה – גם זה נבלע בבליל המוטרף הזה – יש להחזיר דברים למכונם. הכנסת מחוקקת, היא מאשרת, הממשלה מטפלת – זרוע ביצועית. זה מה שצריך להיות. אין פה מלחמה. יש פה מאבק עם הקורונה. אנו בשגרת קורונה. יש שגרת כנסת ושגרת ממשלה.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף.

אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו על-ידי חברים שונים פה, כולל הדברים הנכוחים שאמר עכשיו יואב. אמר קודם ידידי אוסאמה, שזה אותה גברת בשינוי אדרת. אני חושב שזה אותה גברת ללא אדרת, כי הסכנה כבר לא מוסתרת. הנוסח הזה גרוע מהמקורי בהרבה מובנים.

אני רוצה לחזק את מה שאמר ניצן. בדף הכחול שאני מחזיק, שהוא נוסח מ-9 ביוני, לא כתוב דבר שזה חלוקה לוועדות שונות. כתוב בפרק ההגדרות: הוועדה – ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין חוק זה, ואם לא קבעה כאמור – ועדת הכנסת.

חבל שיעקב לא פה. האם מישהו שחושב שהפיצול שנולד מאתמול – זה לא היה אתמול. גם בנוסח של אתמול היה הנוסח שהרגע ציטטתי.

חשבו שלא נשים לב?

מה קרה בפרק זמן הזה, מאתמול להיום? אומר לכם: יושבת-ראש ועדת הקורונה פעלה באופן שלא מקובל על ראש הממשלה ואנשיו, וכדי לנטרל את הוועדה הזו ולאיין אותה, לוקחים את הסמכויות שהיו בידיה ומפזרים אותה בין כל מיני ועדות, ששם ראש הממשלה, כנראה מאמין – בצדק או שלא בצדק – שתהיה לו יותר השפעה. כלומר זה אפילו פחות פיקוח פרלמנטרי מחוסר הפיקוח הפרלמנטרי שהיה קודם. אנחנו צועדים פה לאחור.

בנוסף למה שאמרו החברים הקודמים ובצדק, שהפיקוח הפרלמנטרי לא קיים פה, הביזור של הסמכויות שהיו לוועדת הקורונה, כי זה דה פקטו מה שקורה, זה עוד פחות פיקוח פרלמנטרי.

הזכיר קודם גדעון את בגין, ובצדק. אני נזכרתי בספר של אריה נאור, שנקרא המתווה החוקתי של זאב ז'בוטינסקי למדינה היהודית בארץ ישראל. אני מצטט מהספר, מה כותב על דמוקרטיה: איך אתה בוחן מהי דמוקרטיה – הפרשנות שאריה נאור נתן על ז'בוטינסקי - כל שעליך לבחון הוא שתי נקודות מכריעות אלו: ראשית, האם המדינה הנדונה נחשב הפרט לריבון, חירותו למיטב הדחיקה וסמכותה של המדינה להגביל את החירות מותרת רק במקרה של הכרח מוחלט.

האם החוק הזה באמת עושה את זה? נהפוך הוא. החוק הזה, שאינו הכרח מוחלט, ברגע שהוא פוגע בפיקוח הפרלמנטרי, ברגע שהוא נותן לממשלה את הריבונות, שהופך את הממשלה לריבון ואף הופך אדם אחד לריבון, אם נתייחס לסעיף 38, הוא בעצם מבטל את מה שז'בוטינסקי עצמו אמר על ריבונותו של הפרט ועל ההכרח המוחלט בהגבלת חירותו.

בהיבט השני, האם במדינת זו שמור החופש לכל המותח ביקורת פומבית על המשטרה קיים, או זכות כזו אסורה? בשתי אמות מידה אלו די כדי להבחין בין דמוקרטיה להיפוכה.

גם פה יש סכנה שחופש הביקורת הזה לא יוכל להתקיים.

בכוונה אני מזכיר את ז'בוטינסקי.

אם אתה רוצה לקיים דיון על זה, תיקח את הספר של אריאלה בילסקי, כל יחיד הוא מלך – אלה פרקים יותר מתומצתים מראייה ביקורתית.

היום זה 80 שנה לראש ביתר. המליאה תעשה אחר הצהריים דיון.

בלי קשר, אני לא ידוע כמסכים עם תורתו של ז'בוטינסקי, אבל אני מזכיר אותה, משום שתראו כמה רחוק הלך הליכוד. יש בו אנשים טובים. אני חולק עליהם, אבל היו בו ויש בו אנשים טובים. איפה הם? מי שמוביל היום את התנועה הזו, שלמרות הוויכוח הפוליטי והאידיאולוגי שלי אתה, היא תנועה מפוארת. מי שמוביל אותה היום לא רק פוגע במדינת ישראל ובאזרחיה – הוא פוגע בתנועה שלו עצמו. והחוק הזה שאנו מסתכלים עליו כאן הוא מנוגד לדמוקרטיה, מנוגד לעיקרון הפרדת הרשויות, מנוגד לעיקרון הריבונות של העם וריבונות הכנסת. כאמור הופך את הממשלה ואת העומד בראשה לריבונים, ומנוגד להיסטוריה של תנועת החירות והרוויזיוניסטים. ואני אומר את זה כערך מוסף למה שאמרו חבריי קודם, שאני מסכים כמעט עם כל מילה שנאמרה.

אני מסכים עם ההצעה הקונקרטית של חברי ניצן, שבסעיף 2ג יהיה כתוב: הכרזה על מצב החירום בשל נגיף הקורונה תיכנס לתוקף לאחר אישורה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ופרסומה ברשומות – כלומר שלא יהיה בדיעבד. אני כרגע לא מתייחס לסעיף 4; אתייחס אליו בהמשך מן הסתם, אבל הייתי מוסיף ואומר שבתיקון, סעיף 4ג(א) – זה תיקון מאתמול להיום – ייכנסו לתוקף בתוך לא פחות מ-24 שעות ממועד התקנתן. ניתנה פה ארכה שלא היתה, ואף כתוב פה, שאם מדובר בשבתון או יום מנוחה, התקנות ייכנסו לאחר מכן, כלומר זה הופך להיות 36 שעות או יותר. אם אפשר לתת כזה מרווח, למה אי-אפשר לתת את המרווח הזה, שבין לבין תתכנס ועדת החוקה? מה יכול למנוע את זה?

אני רוצה להצטרף לדברים שלך. התכוונתי לא רק ל-2ג, כי זה מצב חירום שקיים. מה שיותר חשוב, מה שעופר הדגיש לגבי סעיף 4, האישור בדיעבד של התקנות, כלומר גם עניין ה-24 שעות שנכנס, לא משנה את זה שהאישור הוא בדיעבד וזה רק מאפשר לכנסת לבטל את התקנה, אבל אם היא לא תזדרז ותעשה את זה, התקנה תהיה בתוקף.

מעבר לכך, יש פה חריג שמאפשר לממשלה להחליט, כפי שעופר אמר, שזה דחוף ואז ייכנס לתוקף אפילו ללא ה-24 שעות. פה התעלמו מהקונצנזוס שהיה בוועדה, שדרש אישור מראש בכנסת, כשהחריג יכול להיות במקרים מסוימים אישור בדיעבד, כשלא ניתן לכנס את הכנסת, אבל אני לא רואה מקרים כאלה.

מנגנון האישור בדיעבד נשאר כפי שהיה לצערי, פה בנוסח הזה, כולל האישור במליאה, שגם היו"ר הביע עליו ביקורת. המליאה לא מתאימה. אין אף דוגמה לאישור תקנות במליאה. המליאה לא יכולה לעשות דיון לפרטים, אין שיתוף ציבור, אין מומחים, ובסוף, ההצבעה היא קואליציה-אופוזיציה, כפי שאנו מכירים. זה לא פורום שמתאים לאישור תקנות. לכן זה משקף את הניסיון להפוך את הכנסת לחותמת גומי. אני מודה לד"ר עמיר פוקס, ששלח לי את הנקודה הזאת. תודה.

חבר הכנסת אלי אבידר.

תודה רבה, אדוני. אני חושב שזו חכמה קטנה מאוד לומר שעידנו ושיפרנו. יש להיות כנים. הצעת המשלה היתה קיצונית מאד, שלא לומר מוטרפת. לומר שעידנו אותה, זה לעג לרש.

בפועל החוק הזה נותן לראש הממשלה סמכויות שהוא לא זקוק להן. כדי לקבל החלטות הוא היה יכול לקבל את ההחלטות האלה בהרבה מאוד אפשרויות אחרות. הוא אינו מסוגל לקבל את ההחלטות, ואדם שלא מסוגל לקבל החלטות לוקח לעצמו עוד ועוד סמכויות, אבל זה לא יעבור. כל החכמה בדיעבד היא תקדים מסוכן, כי אנחנו לאט-לאט הופכים את הכנסת לכנסת בדיעבד. לא כך מבוססת השיטה הפרלמנטרית שלנו או השלטון במדינה שלנו, ולעשות את זה, זה לא תקדים מסוכן – זו הסכנה עצמה.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, שהיום אני אפילו לא עצוב אלא מחויך. אסביר. הייתי יכול להיות הרבה יותר מודאג, עצבני ועצוב לו ראיתי שהציבור לא יודע מה קורה, אבל הציבור כן יודע ומבין. אנשים שוטפים את הרחובות. הם מצטטים סעיפים ספציפיים מהחוק הזה. זה מעולם לא היה במדינת ישראל, שציבור של אנשים יודע בדיוק שהיום עולה לדיון חוק הסמכויות ואילו סעיפים ואנחנו מקבלים ווטסאפים כל הזמן. והממשלה חושבת שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. הכלבים נובחים והשיירה תעבור, אבל זה לא המצב, כי הציבור מבין, הבין ולא ייתן שיצחקו עליו בהמשך.

היום יגיעו כאן מחוץ לכנסת קבוצות מחאה לא מעטות שמגיעות להפגין כנגד חוק הסמכויות הזה, שאנו פה מדברים עליו. ההפגנה הזו בחוץ, אף אחד מאתנו לא ארגן אותה. הם לא רצו את ההתערבות של הפוליטיקאים. זה ארגונים של החברה האזרחית, שהוציאו לאנשים שלהם הודעה: בואו להפגין כנגד חוק הסמכויות. אני רוצה לומר להם: אל"ף, כל הכבוד, כי הם משמיעים את הקול שהאנשים המנותקים במשרדי הממשלה הרבים מדי אינם שומעים.

לכן, אדוני, הייתי ממליץ לוועדה הזאת לעצור את הדיונים עכשיו, להתכנס לדיון רציני, שבו אנו משנים את מהלך העניינים, עוצרים את גלגל השיניים הזה שדורס את הדמוקרטיה ואת יכולת הכנסת לעשות את עבודתה. לא חייבים להביא את זה להצבעה. לא חייבים לסיים את ההצבעה היום כדי להביא את זה מחר לדיון. השמיים לא נפלו. תודה רבה.

תודה רבה. יש לנו כמה משתתפים בזום. ד"ר עמיר פוקס, בבקשה. מעבר למה שאמרתי בשמך, אתה רוצה להוסיף?

כן. הנקודה של ה-24 שעות – איך שהיו"ר מציג אותה – לפחות בתחילת דבריו - זה לא משקף את מה שכתוב בנוסח, כלומר זה לא שיש פה 24 שעות שבהן יש צורך באישור של הכנסת. אין צורך באישדור הכנסת. לכנסת יש אפשרות להתכנס באותן 24 שעות ולמנוע את כניסת הסעיף לתוקף, אבל זה ודאי לא מחייב, לכן התקנה תיכנס לתוקף אחרי 24 שעות בהיעדר אותו כינוס מיוחד ומהיר שעלול לגרום לדיון נורא היסטרי.

אני מסכים שאפשר היה לדרוש מהכנסת לקבל החלטה תוך 24 שעות, נכון, אבל החוק לא דורש את זה ממנה אלא משאיר את כל המנגנון הארוך, שאם לא קיבלה החלטה תוך 24 שעות, החוק נכנס לתוקף, ואז יש שבוע ועוד שבוע בחלק מהתקנות והולכים למליאה, שכפי שאמרת, זה אכן הפורום הכי לא מתאים לקבל כזו החלטה. אין להציג זאת כהגענו למודל של אישור מראש. זה אישור בדיעבד עם השהיה של 24 שעות. אני מסכים שזו התקדמות.

אתה צודק, לכן הצעתי להכניס בפרק הזמן הזה את כינוסה של ועדת החוקה.

היא חייבת להתכנס, ואם היא לא התכנסה, זה לא ייכנס לתוקף. זה ייכנס לתוקף רק אם תהיה החלטה בכנסת.

אגב, נכון, כפי שגם כתבנו בחוות הדעת כפי שנאמר, ניתן להשאיר פתח למקרים מיוחדים ודחופים שבהם לא ניתן לכנס את הכנסת, אבל במקרה הרגיל זה לא אמור להיות כך. שוב - בניגוד לאיזון שמנסים להציג, כאילו זה מצד אחד דמוקרטיה ומצד שני מלחמה בנגיף, בדומה לחוקים שמאזנים בין זכויות אדם ושמירה על ביטחון, שלפעמים זה איזון כזה – פה זה לא כך. האיזון כאן מבחינתי, ההמתנה גם יכולה להביא להחלטות נכונות יותר מבחינת הנגיף אבל בעיקר היא מביאה ליותר לגיטימציה, ומביאה להחלטות שלא משתנות יום אחרי יום, כלומר יהיה פה הליך של קבלת החלטה. יש החלטת ממשלה, הולכים לאשר את זה בכנסת. רק אחרי זה, זה נכנס לתוקף. אחרת זה יוצר בוקה ומבולקה. הדבר הזה בעייתי לא רק מבחינת הפרדת רשויות ודמוקרטיה; הוא בעייתי מבחינת המלחמה בנגיף כי אנשים מאבדים אמון. הם לא יודעים מה בתוקף ומה לא בתוקף, הם לא סומכים על הממשלה. ככל שהדבר יעבור אישור מסודר בכנסת, זה מועיל למלחמה בנגיף בגלל הלגיטימציה, בגלל האפשרות לקבל אמון של הציבור בדבר הזה.

תודה. סעיף 4ג, תקנות ייכנסו לתוקף לאחר אישורן על-ידי ועדת הכנסת.

תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון.

אהיה זריז. תודה רבה. הדיון עצמו ראוי ומכובד וחסרים לנו כאלה.

שלושה משפטים. העובדה שלא היתה לנו כנסת למעלה משנה וחצי הרגילה את הממשלה לרוץ קדימה בלי להבין שיש פה חשיבות לפיקוח פרלמנטרי. יש פה חשיבות לאלמנטים כמו שיתוף ציבור ושקיפות, ויש פה חשיבות לעובדה ששיקולים ענייניים יישמעו טרם קבלת החלטות.

מה שאנו רואים בשבוע האחרון, גם בוועדת הקורונה, אבל גם פה היום וגם בוועדה לחוץ וביטחון בנושא איכוני השב"כ, מבהיר לנו בדיוק מה החשיבות של פיקוח פרלמנטרי, שנתונים יוצגו כפי שצריך, ומה החשיבות שגורמים מהחברה האזרחית וגם גורמים מקצועיים ידברו בפני הוועדה עצמה.

לגבי מה שאמרת, יושב-ראש הוועדה הזמני, אם אנחנו נכנסים פה למתווה שמעניק מחד, כוח די גדול לממשלה לקבל החלטות ולרוץ קדימה, ומצד שני, מצמצם את היכולת של הפיקוח הפרלמנטרי- - -

קצת הרבה.

אנו חושבים שצריכה להיות ועדה שלומדת, שמגלה מומחיות, שלא כל פעם מחדש צריכה לשמוע הסברים של מומחים בתחומי רפואה כאלה ואחרים, אלא ועדה שממוקדת לנושאים שקשורים למאבק בקורונה. העובדה שעכשיו מבזרים את הסמכויות כביכול על-פי כל ועדה ולפי התחומים המקצועיים שלה, רק מחליש ופוגע, לטעמנו, באלמנט של הפיקוח הפרלמנטרי. אני קורא אמירות לא נעימות על קץ הדמוקרטיה וחוקי הסמכה. אנחנו בטח לא שם, אבל יש פה תחושה שמנסים לצמצם את היכולת של הכנסת לפקח בזמן אמת בצורה מקצועית ומבוססת נתונים על קבלת ההחלטות, לכן אני מתחבר לדברים שאמרת, חבר הכנסת הורוביץ. אנו סבורים שכן צריך להעניק כוח לוועדת הקורונה. תודה.

תודה רבה. שיקמה שוורצמן ברסלר ממחאת הדגלים השחורים, בבקשה.

שלום. כל המצב הזה עבורי חדשה. אני רוצה להשמיע את הקול שלנו, שנמצאים ברחובות כבר ארבעה חודשים. מבחינתנו, אנחנו לא משפטנים, בלי שום יומרה. אני גם שומעת מה שתומר אומר, שזה לא חזון אפוקליפטי, מה שאנו רואים.

אבל אני חושבת שכל החוק הזה, וזה ברור לכל הציבור שבא אתנו ומתרחב כל הזמן – כל החוק הזה וכל הדיונים הם התפלפלויות משפטיות כאלה ואחרות ופוליטיות. כציבור אני רוצה להאיר את תשומת לב כל הנוכחים לעובדה הפשוטה: אין שום צורך בחקיקה. חקיקה לא היתה מעוררת כל כך הרבה אמוציות בציבור, אלמלא היינו מבינים כולנו שמה שאנחנו נמצאים בתוכו כעת זה משבר הנהגה הכי פשוט שיש. אין שום צורך לחוקק חוקים שנותנים לראש הממשלה סמכויות שלא אמורות להיות לו, אם אנשים היו מאמינים ב ולראש הממשלה הזה.

הייתי ממליצה לכל חברי הכנסת ולכל חברי הוועדות, להסתכל לבעיה האמיתית בעיניים. מדינת ישראל נמצאת במשבר, ומי שמונע מהמשבר הזה להיפתר, והחוק הזה הוא אולי הדוגמה הכי קלאסית, זה העובדה שיש לנו ראש ממשלה שהסמכויות מרוכזות בידיו בצורה סופר מסוכנת, והציבור הרחב, כולל חלק גדול מבוחריו, לא מאמין לאף מילה שהאדם הזה מוציא מהפה, וכל עוד זה המצב, בכלל לא משנה אילו חוקים יחוקקו. כשזה המצב, צריך לחוקק חוקים דרקוניים שמעבירים סמכויות מהכנסת לממשלה ועושים כל מיני דברים כאלה, כשיש אמון, כשיש אדם שיש לו מנדט ציבורי לקחת החלטות, לא צריך חקיקה. כל עוד הבעיה המאוד פשוטה הזאת – היא מסובכת אולי לפתרון, כי אנחנו שבויים פה בכל מיני נרטיבים הזויים – אבל זה כל כך פשוט, שכרגע כל התרכזות בדבר אחר עושה עוול לנו כציבור. אדבר ברמה האישית שלי – הדיונים האלה, סעיף כזה או סעיף אחר חשובים. אני מכירה חלק מהפרטים, אנשים מכירים חלק מהפרטים, אבל זה הכול זריית חול בעיניים. רוצים לפתור פה את הבעיה באמת? אתם הכנסת. אתם הנבחרים שלנו. בחרנו בכם להנהיג. תסירו את המכשול היחיד המרכזי שמאיים כרגע על המדינה, ואז נוכל להסתכל לבעיות האחרות ולפתור אותן. כל עוד זה המצב, אתם מבקשים מאתנו הציבור, להישמע לגזירות, ומי שמבקש מאתנו את הגזירות האלה זה אדם שאנחנו – ואני אומרת זאת בשם קבוצה מאוד גדולה של אנשים – לא מאמינים שהשיקולים שעומדים מאחוריו הם שיקולים טהורים. כל דיון אחר, כל חקיקה אחרת – אנחנו אנשים שומרי חוק. נציית לחוק, אבל נשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי להיאבק באבסורד הזה, וסליחה כי אתם משקיעים מיטב זמנכם ומגיעים ממקומות טובים ומרצונות טובים. הדיון הזה הוא זריית חול בעיני הציבור, זה מפסיק לעבוד.

תודה. עו"ד גבי לסקי, נציגת לשכת עורכי הדין, ואני מודה – חברה שלי. שלום.

(היו"ר יעקב אשר, 12:06)

היא תושבת קבע פה. תודה.

קודם כל, בשם לשכת עורכי הדין אני רוצה לברך את הוועדה על הדיון המעמיק והענייני והרציני – הייתי שותפה לרוב הדיונים. הוא גם דיון שקוף, גם משתף את הציבור. אם סעיף 2 יתקבל, כל זה ייעלם. אנחנו רואים שהמקום הנכון לקיים את הדיונים האלה, זה בדיוק פה. ככה יש לנהל אותם.

אני לא רוצה לומר שאם סעיפים 2 ו-4 יתקבלו כפי שהם, תהיה הפיכה שלטונית, אבל בהחלט מדובר במהפכה חוקתית שאנחנו משנים את התפיסה החוקתית במדינת ישראל, ובכך אנו נותנים לממשלה סמכויות לפגוע באופן קשה בזכויות האדם, שבדיעבד רק הכנסת נותנת את האישור – יכולה לבטל ולאשר. אגב, גם לא ממש יכולה לתקן. לכן אנחנו חושבים שמדובר בפגיעה בהפרדת הרשויות.

על כן הצעה של חבר הכנסת הורוביץ מקובלת עלינו, שלא יהיו אישורים בדיעבד אלא אישור של הכנסת לפני שמתחילים לפגוע בזכויות, כי זו המשמעות, וכדי שהדברים הללו ייעשו בשקיפות מלאה, אחרי שקיבלו את כל הנתונים, אחרי דיון מעמיק ורציני בוועדות. במליאה אין אפשרות לקיים דיונים מסוג זה. אני שמחה שרוב חברי הכנסת דוגלים בעמדה זו. תודה.

רק אתקן דבר אחד שאמרת, שהוא נכון – הסמכות שלנו היא לאשר או לא לאשר, אבל גם אבל בסעיפים – לא רק כמקשה אחת.

נכון, אבל אפשר לתקן סעיף? זה לא כתוב בחקיקה.

נכון. לכן אמרתי שדייקת בלשונך, אבל עדיין אני אומר – לא לאשר כבלוק. אנחנו יכולים לומר: מתוך 50 תקנות שהגיעו אלינו, או בסעיפים בתוכם, זה אישרנו וכמה דברים לא אישרנו.

נכון, אבל זה אחרי שכבר נכנסו לתוקף. זה מה שנאמר לגבי הבלבול וחוסר האמון.

גברתי, זה לא אחרי שזה נכנס לתוקף. אחרי 24 שעות ייכנס לתוקף. אנצל את ההזדמנות שאת כאן – נקודה אחת שהוארה לי יותר בדברים שנאמרו על-ידי החברים, במיוחד מגדעון, קטע שמבחינתי שצריך תיקון, כי אני בא מעולם הפרקטיקה. אחד החסרונות שלי – אני לא בא מעולם המשפטים, לכן אני יכול לפעמים לא להבין מושג מסוים. אני לומד מהר. אני בא מהעולם הפרקטי. אני רוצה לדעת שאם נתנו לי 24 שעות, יש לי אותן. בלשון כרגע - ובזה אני מודה לגדעון – יש לי אותן אבל אין לי אותן ברשומות. אני בודק את העניין ומקווה שיתוקן בעז"ה.

תודה.

פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

תודה רבה. אנחנו מכירים מהמקורות את "עוד זה מדבר וזה בא". כדי להתמודד היטב עם המגפה אנו חייבים גם בצעדים החמורים שאנו נוקטים, ולפעמים חייבים לנקוט, לשדר לציבור ביטחון, חוסן, יציבות. לכן חייבים תהליך, וזה מה שהוועדה מנסה לעשות – תהליך שלא יוצר פאניקה אלא מאפשר קבלת החלטות שאינן תזזיתיות אלא נשענות על אדנים מוצקים, מקצועיים, ואז נדונות באופן ציבורי ומקצועי גם בכנסת.

אני מברך את הוועדה על שהוסיפו בסעיף 2 את המלצתנו לחוות דעת מקצועית. אנו ממליצים להוסיף גם בסעיף 4 את אותה דרישה לכל הגבלה, שינוי, חוות דעת מקצועית – זה אפשרי לחלוטין. זה מאוד יעזור לשמור על אמון הציבור ולכן על התנהגות הציבור. זה יעזור לממשלה, לכנסת. אנו מאוד ממליצים גם בסעיף 4 להוסיף חוות דעת מקצועית של משרד הבריאות. תודה.

תודה. שרון שמורק, מחאת היחידים.

אם הכנסת תיתן את הכוח שלה לממשלה, האזרחים לא יראו עצמם מחויבים למוסדות המדינה ולחוקיה. כדי למנוע את האסון הזה מעל 30 מחאות וארגונים מגיעים הערב לכנסת. נישאר מול הכנסת ככל שיידרש כדי למנוע העברת החוק. לא יעלה על הדעת שתכניסו את חוק ההסמכה לספר החוקים של מדינת ישראל. אנו מעודדים כל חבר כנסת כאן בוועדה לבחור בצד של האזרחים. תפסלו את החוק הזה, אל תיתנו לו להגיע למליאה.

תודה. אורן פסטרנק, מחאת הריבון.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני מתנצל – בפעם האחרונה שנתת לי את רשות הדיבור, דיברת אליי תוך כדי, ובגלל בעיה טכנית לא שמעתי.

אני רוצה להתייחס למספר סעיפים. הראשון בהם הוא הפגיעה בחופש להפגין תחת סעיף איסור התקהלויות. כיום בחוק גם אחרי התיקון שהוועדה הכניסה לתוכו, הסעיף הזה מסוכן ביותר. הוא מאפשר לרשויות למנוע קיום התקהלויות ובכך הפגנות. מספיק שיגידו סגר פה וסגר שם ויגידו שצריך להגביל את זה בגלל סיבה בריאותית, ולא תהיה פה שום הפגנה. אני מבקש להדגיש – כל עוד רופא יוצא מביתו בתקופת קורונה להציל חיים ברחוב, כל עוד שוטר יוצא לרחוב כדי למנוע פשע, זכותם של כל אזרחי המדינה לצאת מהבתים כדי להפגין, כדי להילחם על החירות שלהם, על הפרנסה שלהם, על הכסף שלהם, על זכויות היסוד שלהם. אין למנוע זאת.

לגופו של עניין, מבחינת סעיף, יש לחדד את זה ולהבהיר שם, ולרשום שיהיו אותם תנאים שיחולו על כוחות הביטחון שיוצאים כשמתקהלים, כלומר אם 30 שוטרי מג"ב יכולים להתגודד, גם מפגינים יכולים. מה שמותר לרופאים, מה שמותר לשוטרים - יהיה מותר למפגינים – זה הסעיף הראשון.

הסעיף השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא שינוי שיטת המשטר. אנחנו היום משנים את שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה. למיטב זיכרוני, אנחנו מעבירים בסעיף 38 את הסמכויות לראש הממשלה, לאדם יחיד לתקן תקנות לבד. נכון שזה תקנות לביצוע החוק ולא כל התקנות אך המדרון הוא חלקלק. אנו מבטלים את הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת על הממשלה. אנו מרוקנים את תוכנה של הכנסת מתוכן ומעבירים את כל יכולת החקיקה מהכנסת לממשלה בתקופת הקורונה. אנחנו מדברים על עשרה חודשים. הכנסת היא זו שצריכה מראש לדון בוועדות. צריכים לשמוע את המספרים לפני שסוגרים ענף כזה או אחר. זה חוק לא רק של זכויות יסוד – זה חוק כלכלי. הוא פוגע בכיס של כולם. יפגע בכיס של כולם, גם בזכויות יסוד של האזרחים וגם בכיס של האזרחים. לא יהיו דיונים משמעותיים לפני קבלת החלטות. הממשלה תוכל לקבל החלטה בהצבעה פשוטה, מה עוד שלא תהיה יציבות גם מבחינת האזרחים, בגלל שזה החלטות שמתקבלות בלילה. הציבור מבולבל. הציבור לא יודע מה מותר ומה אסור. פה מדובר על קביעת עבירות, כלומר אדם יוצא לרחוב – הוא לא יודע מה מותר לו ומה אסור לו, אם יעצרו אותו או לא. מותר לעבור בין ערים? אסור? אנחנו לא במצב חירום שהממשלה מדברת עליו.

הערה אחרונה, ברמה הטכנית, החוק זה פסול מיסודו ואין לו שום תוקף, כי תחילתו היתה בחטא. התזכיר שלו עלה לאתר משרד המשפטים ערב כניסת חג השבועות כדי למנוע מאנשים להתנגד. גם אחר כך, כשהאריכו את המועד, האתר מערים קשיים, ועד רגע זה לא תוקן. לכן גם אם תחוקקו אותו היום הוא פסול כי בהליך בו נפלו פגמים קשים מאוד.

הציבור לא יודע מה קורה עם ההליך. עד רגע זה לא פורסמו פרוטוקולים, שבועיים של דיונים של הוועדה הזאת. הבוקר בשעה 07:30 פורסמו התיקונים. אנחנו כציבור רק עכשיו יכולים לקרוא את התיקונים שהוכנסו ולהתייחס אליהם, ואתם רוצים לעשות מחטף, לגמור את הדיונים היום, להגיש את ההסתייגויות היום. אנו מגיעים היום עשרות-אלפי אנשים לכנסת. אני עורך דין - לא נפעל באלימות, אבל נחסום בגופנו.

אני רק מבקש שתשמרו על מרחק אחד מהשני.

- - -

תודה רבה.

- - - זה עניין טכני שלא שמעתי.

תודה רבה. אמרתי דבר אחד – קודם כל זה בסדר שתבואו להפגין. רק מבקש שתשמרו מרחק כדי שלא תהיה הדבקה. והדבר השני, הדבר האחרון שאתה יכול לומר על התהליך שקורה פה, גם מאתמול בלילה, היום ועכשיו – מחטף. אין פה מחטף. ברמה האישית, מה שאנו עושים עכשיו זה לא מחטף. זה דיון. נדון בו, נקבל את ההסתייגויות, נצביע עליהן. אנו עושים את תפקידנו בצורה הכי טובה. אנו דנים בנושא הזה שבועות טובים מאוד. אין פה מחטף.

אמרתי מחטף כי אתם מתכוונים להעביר את זה מחר ואין סיבה לכך.

זו שאלה אחרת.

עכשיו נתחיל את ההקראות. נקרא את הנקודות שהיו בהן שינויים, לא הכול מההתחלה. אחרי שנסיים, ונדון במה שיש לדון, אנחנו יורדים מהנאומים, ודנים באמת. לאחר מכן נצא להפסקה ארוכה מאוד, שבה ינסחו את הנוסח הסופי שדיברנו עכשיו. אני מעריך שזה יהיה 13:30, 14:00, אם נעשה את זה ענייני ובלי נאומים. גור, בבקשה.

הוקרא במהלך הדיונים רוב החוק. אפתח פתח, להקריא את סעיף ההגדרות על השינויים בו. לאחר מכן נעמוד על התיקונים המשמעותיים שנעשו. יש כל מיני תיקונים שנעשו בעקבות דיוני הוועדה שכבר סוכמו בוועדה - אותם לא נקריא. נקריא את הדברים שהוועדה החליטה שרוצה לנסח מחדש, להוסיף, או שהיו מחלוקות. וגם את הסעיפים האחרונים שלא הקראנו, נגיע אליהם לפי הסדר כי חלו בהם לא מעט שינויים.

אדגיש - יש הצעת חוק נפרדת שמונחת על שולחן הוועדה עדיין, שמסדירה את הנושא של מלוניות, של בידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מינהליים. היתה כוונה להכניס אותה לחוק המסגרת למרות שהובאה בנפרד. היא לא תיכנס עכשיו. הכוונה, בזמן הקרוב יותר לעשות תיקון לחוק הזה, ולהכניס את הנושא הזה לתוך חוק המסגרת.

גם בפרק שעוסק באזור מוגבל, האינטרס העליון זה להוציא גם מהאזור המוגבל את האנשים למלוניות ופה אפילו אין האופציה הזו כקטגוריה בין הדברים שאפשר להוציא.

יש חוק, קיום תוקפן של תקנות שעת חירום, שהוא בתוקף.

ששם כן הכנסנו.

האמירה באותו סעיף שמתעסק בסעיף המוגבל- - -

נגיע תכף לאמירה שקיימת שם, שהיא מחייבת את הממשלה לעשות נוהל, שבתוכו – כי אלה דברים לא החוקיים אלא התפעוליים.

אתם רוצים לדבר עכשיו על ההסתייגויות או נקיים דיון הסתייגויות רציני?

לא הסתייגויות עכשיו. כעת אנחנו מעדכנים את הוועדה על השינויים שנעשו, שרבים מהם לטובה. חלקם אתם שותפים לזה, כדי לסגור את הנוסח.

אולי לפני שתסגור את הנוסח, אל תמהר לסגור.

לא. זה הנוסח. הדיון בהסתייגויות יהיה לאחר שניתן לכם זמן לכתוב אותן, להכין אותן. אז יהיה שיוקל הדעת האחרון שלנו.

הדיון בהסתייגות הוא לאחר שהאדם קפץ מהמקפצה למים ולא יכול לעצור. לפני שאתה קופץ, למה לא תקיים את הדיון הזה?

רשמתי את פנייתך. אני רוצה להתקדם. ההסתייגויות זה המקום שבו נעשה.

כאמור גם הנושא של המלוניות וגם של צווי סגירה מינהליים כרגע מוסדר מכוח חוקים להארכה של תקש"ח שתוקפם יפקע באוגוסט. הכוונה היא להכניס אותם גם כתיקונים לחוק הזה. כמו כן, יש עוד נושאים שעלו שלא נכנסו לחוק. אני מניח שבאותו תיקון ייכנסו עוד דברים כמו הנושא של יציאה וכניסה באזור המוגבל שקשור למסגרות חוץ ביתיות, נושאים של העברת מידע לחו"ל – נושאים אחרים שעלו ושעוד לא נכנסו לנוסח, וסעיף דיווח מפורט שבכוונתנו להוסיף, וייכנסו באותו תיקון שייכנס גם הנושא של המלוניות וצווי הסגירה המינהליים.

נקריא רק את הסעיפים שבהם נעשו שינויים משמעותיים בעקבות הדיונים בוועדה. השינויים בעיקרם משקפים את הבקשה של הוועדה להכניס. כשאלה היו דברים שדי סוכמו בוועדה – לא אקריא. כשזה היו דברים יותר משמעותיים שסוכמו בוועדה, ולא היה ברור מה יוצא מהם, נקריא. אתחיל בסעיף ההגדרות שאני רוצה לקרוא אותו במלואו, כולל שינוייו – בגלל שהקראנו פה הגדרה ושם הגדרה, אני רוצה להקריא אותו במלואו למען לא ייצא חסר.

בחוק זה –

"אזור מוגבל" – אזור שוועדת השרים הכריזה עליו לפי סעיף 13;

"אחראי על הקטין" – הורה, אפוטרופוס, אומן כהגדרתו בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016‏, או מי שהקטין נמצא במשמורתו או בהשגחתו;

"בדיקת תסמינים" – מדידת חום או בדיקת תסמינים אחרים להידבקות בנגיף הקורונה, באמצעי שאינו פולשני;

"גוף הצלה" – כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ ;

"הגורם האחראי על המקום" – מעסיק, מנהל, מחזיק, מפעיל, או גורם אחר שיש לו יכולת שליטה על הפעלת המקום, כפי שייקבע בתקנות שיותקנו לפי סעיף 4, לפי העניין;

"הגבלה" – לרבות איסור;

"הכרזה על אזור מוגבל" – הכרזה לפי סעיף 13;

"הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה" – הכרזה לפי סעיף 2;

"התקהלות" – שהיית בני אדם בסמיכות, בין במבנה ובין בשטח פתוח;

הוועדה – פה יש סעיף משמעותי בנושא של הוועדות. זו ההצעה שגובשה: כל אחת מהוועדות שלהלן, לפי העניין, ואם לא הוקמה ועדה או אם הנושא הוא בתחום ענייניהן של שתי ועדות או יותר – ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין זה – ומה מכריעים:

(1) בכפוף לאמור בפסקאות (2) עד (4) – ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת;

(2) לעניין תקנות לפי סעיף 10 – ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת;

(3) לעניין תקנות לפי סעיף 11 – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת;

(4) לעניין תקנות לפי סעיף 12 – ועדת הכלכלה של הכנסת.

"ועדת השרים" – ועדת השרים שמינתה הממשלה לעניין סימן ג' לפרק ג';

"חוק החינוך המיוחד" – חוק החינוך המיוחד, התשמ"ח–1988‏ ;

"חוק העבירות המינהליות" – חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985‏ ;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏ ;

"טיפול רפואי" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996‏ ;

"מוסד המקיים פעילות חינוך" – כל אחד מאלה:

(1) בית ספר או גן ילדים שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים, שניתן בו חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי, חינוך על-תיכוני, חינוך אמנותי או חינוך מיוחד;

(2) מוסד תורני לרבות פנימייה של מוסד תורני;

(3) מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות;

(4) מסגרת לחינוך בלתי פורמלי, לרבות צהרון, חוג או קייטנה כהגדרתה בחוק הקייטנות (רישוי ופיקוח), התש"ן–1990‏ ;

(5) – פה לבקשת הוועדה הורדו המילים של הנתמכת או מפוקחת על-ידי משרד וגו' – פשוט: פנימייה;

(6) מרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון;

(7) תכנית חינוכית המיועדת לבגירים;

(8) גורם המקיים בחינות לצורך עיסוק הטעון רישיון, היתר, הסמכה או אישור, הניתנים על פי דין;

(9) מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏ , שהוכר לפי סעיף 9 לחוק האמור או שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לאותו חוק;

ב-(10), גם לבקשת הוועדה, הורדנו את המילים: הנתמכת ומפוקחת על-ידי משרד ממשלתי – (10) גוף המבצע הכשרה מקצועית, לרבות הכשרה מעשית, או השתלמות;

"מזון" – לרבות שתייה;

"מסגרת רווחה" – מקום שבו ניתן שירות רווחה או טיפול לאדם, על ידי משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, המשרד לחיזוק ולקידום קהילתי, משרד החינוך, ולבקשת הוועדה נוסף: משרד הביטחון, או מי מטעמם, או המצוי בפיקוחם של המשרדים כאמור, ועוד דבר לבקשת הוועדה - או שניתן בו שירות או טיפול כאמור על ידי הרשויות המקומיות או מי מטעמן או על ידי הרשות לשיקום האסיר או מי מטעמה;

כלומר מסגרות הרווחה זה כל מה שנמצא באחריות הרשויות המקומיות ולא רק על-ידי המחלקות לשירותים החברתיים של הרשויות המקומיות. זו הרחבה של הנושא הזה.

"מקום מגורים" – לרבות מקום שהייה קבוע;

(1) מקום שמועסקים בו עובדים על ידי מעסיק;

(2) מקום שנעשית בו עבודה לצורכי עסק או משלח יד;

(3) מקום שעובד מגיע אליו במסגרת עבודתו לרבות במרחב הציבורי;

"מקום פתוח לציבור" – מקום תחום, בין שהוא במבנה ובין בשטח פתוח, שניתן למנוע כניסה אליו – זה בעקבות דיונים בוועדה - המנוהל על ידי מחזיק והפתוח לציבור, ובכלל זה מקום שהכניסה אליו בתשלום;

יש פה שאלה לנציגי הממשלה – המנוהל על-ידי מחזיק, לא גם המנוהל על-ידי האחראי למקום? זה רק על-ידי מחזיק?

אי-אפשר להפנות לאחראי על מקום לפי ההגדרה.

אם היה צריך להיות, היה צריך להיות ככה מההתחלה.

"מרחב פרטי" – מקום מגורים או רכב שאינו תחבורה יבשתית;

"מרחב ציבורי" – כל מקום שאינו מרחב פרטי ואינו מקום שחלים לגביו סעיפים 8, 10, 11 או 12;

מאחר שזה מדבר על אחריות – אני לא יודע מה זה אחראי על מקום. מחזיק זה האדם שהוא בעל הבית שם, נקודה. אני מבקש להשאיר את זה בנוסח כך. אם זה היה טוב עד עכשיו, זה יהיה טוב גם לאחר כך.

בסדר.

"נגיף הקורונה" – נגיף הקורונה החדש 2019 (Novel Coronavirus 2019–nCoV);

"עובד" – לרבות מי שמועסק ומי שנותן שירות במקום עבודה, בין שמתקיימים עם המעסיק יחסי עבודה ובין שלא מתקיימים;

"עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת" – עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת הנושא תעודה של לשכת העיתונות הממשלתית, או של איגוד עיתונאים הפועל בישראל שחבריו עיתונאים ועובדי מקצועות התקשורת;

"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940‏ ;

יש כמה איגודים? יש האיגוד הממשלתי, שאמור לעלות על כולם, לא?

יש לשכת העיתונות הממשלתית, אישור של הממשלה, ויש כל מיני איגודים.

רק איגודים רשומים. אבל לא כל התאגדות יכולה להוציא כרטיסים – אני עיתונאי?

זה לא מוגדר פורמלית.

אם אני רוצה להסתובב מעבר ל-100 מטר בלי לעשות ספורט או ללכת לטקס דתי או להפגנה, אני רק מתאגד ועושה אגודת העיתונים, סניף בית"ר.

זה יותר מסובך מללכת להפגנה או לסופר.

האגודות שקיימות, ואם באים לכנסת או למקום ציבורי, שמחייב לפתוח להם, אבל לא כל דבר.

זה מתאר מצב. זה לא עולם שבו יש רשיונות – וטוב שכך - לעיתונאים.

איגוד. יש לך שליטה, מי עיתונאי. יש שעיתונאים שמפרים דברים שעיתונאים אחרים לא רוצים להיות בחברתם.

התיאור הזה הוא המקסימלי שאפשר.

סומך עליך. אם מישהו יודע משהו טוב יותר, שיגיד לי.

"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940‏ ;

"קבלת הצהרה" – תשאול בכתב;

"רכוש משותף" – כהגדרתו בסעיף 52 לחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969 ;

תחבורה יבשתית" – תחבורה ציבורית והסעה מיוחדת; בהגדרה זו, "הסעה מיוחדת" – הסעה שבה עומדים אוטובוס או טיולית לרשות מזמין תמורת תשלום סכום כולל בעד השימוש בו.

(1) אוטובוס ציבורי הפועל בקו שירות, כהגדרתם בפקודת התעבורה‏ ;

(2) מונית כהגדרתה בפקודת התעבורה;

(3) רכבת ארצית ורכבת מקומית כהגדרתן בסעיפים 1 ו-46 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏ , בהתאמה;

(4) רכבל; בהגדרה זו, "רכבל" – רכב, בעל יחידה אחת או יותר, הנמשך על ידי כבל או אמצעי אחד בכוח מכני או אחר, ומסילתו עוברת במנהרה, או על פני הקרקע או מעל פני הקרקע, או רכבת הנמשכת בכל אמצעי שהוא במנהרה, או על פני הקרקע, ולרבות רחפת – המיועדים להסעה או להובלה בתחום רשות מקומית;

זה מהנסחות שלנו פה.

"תשאול " – תשאול בעל-פה בעניינים המקטינים את הסיכון להידבקות בנגיף הקורונה, ובכלל זה העדר תסמינים להידבקות כאמור, העדר קרבה לאדם שנדבק בנגיף או קיום הוראות מחייבות שמטרתן למנוע את התפשטות הנגיף.

לפני שדנים בעניין ההדגרות אחדד, שהפרדה בין קבלת הצהרה לתשאול - שתי הגדרות נפרדות – זה לבקשת הוועדה. בהמשך אתם תראו בסעיפים שיהיו מצבים שהוועדה ביקשה שלא יבקשו הצהרה בכתב, שאי-אפשר יהיה לאסוף את זה אלא רק כתשאול בעל-פה. לכן עשינו את ההפרדה בהגדרות.

שלא יהיה שימוש לצרכים אחרים.

בדיוק. אחר כך זה יקבל ביטוי בסעיפים מאוחר יותר.

אחרי הדברים האלה היו שעות של ויכוחים. כסיף, בבקשה.

הצהרה זה בכתב?

כן.

לגבי הוועדה – חזרה לגרסה הראשונה, שלא יהיה פיזור של הסמכויות כפי שהיה בנוסח המקורי לכל מיני ועדות. אבל הדבר המרכזי הוא בנושא של ועדת השרים – גם אמרתי את זה אתמול, ואני חוזר – יש פה לטעמי בעיה בהרכב שלה. 13ג, ועדת השרים לעניין האזור המוגבל.

נגיע לזה. תחזור לזה כשתרצה, אם אתה לא מוצא. בבקשה.

אני מזכירה את הסוגיה שדיברנו עליה של מגרשי הספורט במוסדות החינוך, שמתנהגים כמו רחוב לאחר שעות הלימודים. ההגדרה של ועדה קובעת שיש תקנות שיהיו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט, סעיף 10. לעומת זאת, מגרשי הספורט אחרי שעות הלימודים מתנהגים כמו תקנות שאמורות להיות מותקנות- - -

אחרי שדיברנו ועוררנו את זה, והשארנו לשיקול דעת, זה שזה יגיע בסוף לוועדת חינוך לא אומר ששם לא מבינים ויודעים שמגרשי ספורט של בתי ספר הופכים אחר הצהריים לזה.

נשקלו שיקולים אחרים שמכינים את התקנות מלכתחילה. מסתכלים על זה באספקלריה של מוסדות חינוך ולא באספקלריה שלנו. הלשכה המשפטית של משרד החינוך תומכה בעמדה שלנו. הם תומכים בה עדיין.

אולי במקום להוסיף את מה שדיברנו, שייחשב כמקום זה, אולי בשים לב – תמרור בעניין הזה, בשים לב על מגרשים שבפועל הופכים לשטח?

התקנות ייתנו לזה מענה. זה תלוי בנסיבות. מסתכלים וקובעים. זה נראה לי פרטנות מיותרת.

טוב. החשש שלך, שאם זה יעבור לוועדת החינוך, שם לא יידעו להבין את זה נכון, או יסתכלו על זה במבט מטעם בתי הספר, חזקה על חברי ועדת החינוך ועל היושב-ראש רם שפע, שחוץ מזה שהוא פדגוג, הוא חי בעולם, ומי שחי בעולם יודע שאת צודקת. זה יידעו גם בתקנו. אני מקווה שהשרים יידעו את זה, ואם לא, הוועדה תתקן אותם. הלאה.

בנוסח שדנו בו אתמול היה כתוב מי מרכיב את ועדת השרים לא מבחינה שמית אלא מבחינת התפקידים. אני לא רואה את זה פה. ב-13א היה כתוב, בסימן ג', אזור מוגבל: אם התקיימו התנאים שלהלן, ולפני הפירוט היה כתוב: ועדת השרים – חבריה הם: ראש הממשלה, שר הבריאות, שר הפנים וכן הלאה.

זה לא חלק מהצעת החוק הזאת. הפירוט הזה מופיע בחוק להארכת תקש"ח. פה יש הגדרה, בסעיף ההגדרות – זה כבר היה בכחול, של ההצעה הממשלתית, שזו ועדה שהקימה הממשלה. יכול להיות שיהיה צורך בגמישות מסוימות.

אז בזמנו עשו את זה כתקנות לשעת חירום, אז כתבו את זה כך.

גור, בבקשה.

נכון - מה שמופיע בעקוב אחר שינויים זה שינויים שנעשו על-ידי הוועדה, ומה שמופיע בשחור זה הנוסח הממשלתי המקורי.

נתחיל עם ההכרזה על מצב חירום, סעיף 2, שכבר דובר לא מעט. אקריא את הנוסח של סעיף 2 במלואו על השינויים שסוכמו. זה סעיף ההכרזה.

סוכמו – אפילו בהתנגדות.

עמדתנו כייעוץ משפטי היה שגם לגבי סעיף 2 וגם לגבי סעיף 4 דרך המלך והדרך המקובלת זה לאשר מראש את הדברים האלה בכנסת. ההצעה הממשלתית שונה. נעשו שינויים בהיבט הזה שאני חושב שהם חיוביים במובן של הגברת האפשרות לפיקוח פרלמנטרי. ברור, שאם הכול היה נעשה מראש, המצב היה טוב יותר.

2(א) (א) שוכנעה הממשלה כי יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה, רשאית היא להכריז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה; לא תכריז הממשלה כאמור אלא לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין.

(ב) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תונח על שולחן הכנסת ותוגש לוועדה בצירוף נימוקים, בסמוך ככל האפשר לאחר שהממשלה החליטה עליה.

(ג) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה.

(ד) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה בישראל, ושלא תעלה על 45 ימים; הממשלה רשאית, לאחר שקיבלה את אישור הוועדה, להאריך את תוקפה של הכרזה לתקופות נוספות שלא יעלו על 60 ימים כל אחת; בקשה להארכת מצב החירום תובא בפני הוועדה לפחות 5 ימים לפני תום תקופת ההכרזה; לא קיבלה הוועדה החלטה עד תום תקופת ההכרזה, יביא יושב ראש הכנסת את הבקשה האמורה להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום 7 ימים מתום תקופת ההכרזה וההכרזה תוארך עד תום התקופה האמורה או עד למועד ההצבעה בכנסת, לפי המוקדם.

גם בסעיף הזה, לאורך כל החוק – אחרי שאנחנו מוסיפים, אנחנו עושים עבודה עם הנסחות. לא משנים מהויות אלא משנים דברים בנוסח. פה אולי צריך טיפה את הנוסח לשפר, אבל המנגנון שמוצע פה ב-(ד), בגלל שהדבר מאוד מרכזי פה, אחזור ואסביר אותו – ההכרזה הראשונית אינה באישור ועדה אלא רק אופציה לביטול. כל הארכה מעבר להכרזה הראשונית של 45 ימים, הוועדה צריכה לאשרו מראש. היא מקבלת את זה חמישה ימים לפני תום תקופת ההכרזה.

נציין שבהצעת ההחלטה מלכתחילה לא היתה הצבעה ראשונית כי החוק עצמו המשיך – מאחר שהחוק הוא גישור בין התקנות שכרגע קיימות, תקנות שעת חירום, לא היה הווה אמינא שהממשלה תתכנס היום בימים אלה להחליט אם יש מצב חירום או לא. אז ה-30 יום היו ממילא. לכן כל הנקודה עכשיו היא בהמשכיות ובמתן המשכיות לזה.

המנגנון המוצע פה אומר שכל הארכה מעבר לתקופת ההכרזה הראשונית צריך להביא אותה עד חמישה ימים לפני שתקופת ההכרזה פוקעת. הוועדה צריכה לאשר אותה מראש. אם הוועדה אישרה – יוארך. אם לא מאשרת ופוזיטיבית מצביעה נגד - מצב החירום פוקע. אם הוועדה לא מקבלת החלטה עד שנגמרת תקופת ההכרזה, יש שבוע למליאה להחליט. אם המליאה, מאשרת – מאשרת. דוחה – דוחה. אם המליאה אחרי שבוע לא מקבלת כל החלטה, גם אז מצב החירום פוקע. במובן הזה יש שיפור. שוב – היינו שמחים שהכול היה מגיע לאישור מראש, אבל יש שיפור, כי בהינתן זה שסביר להניח שנהיה כמה חודשים במצב חירום מתמשך, הדרך הרגילה תהיה שהם יצטרכו לבוא מראש כל פעם חמישה ימים לפני שפוקע, ולקבל אישור מראש מהוועדה.

במה שיקרה, בעז"ה, לו זה יירד ואחר כך יצטרך לעלות שוב – לא שיפרנו. בבקשה.

לסעיף 2, הצעה – לסעיפים 2א-2ב אני מציע להוסיף את המילים: על בסיס נתונים. בסעיף 2ב מופיע: בצירוף נימוקים. אני חושב שמה שחשוב לא פחות הוא מסד נתונים. נימוקים זה מלל.

הוועדה הוסיפה בסיפא של 2א חוות דעת מקצועית.

ראיתי את התוספות. אני מציע להוסיף לשני הסעיפים הללו את המילים על בסיס נתונים או על בסיס מסד נתונים. בדבר כל כך דרמטי אני חושב שזה הכרחי.

בהכרזה על מצב חירום אתה חושב שזה הכרחי? אתה לא רוצה שיהיה לך בסיס נתונים גדול. אתה מדבר על חשש שיהיו. איזה בסיס נתונים? זה יכול להיות במקום אחר, לא בסעיף ההכרזה.

החל מהיקף מסוים של תחלואה.

יש לי הצעה, ואני מניח שנציגי משרד הבריאות יסכימו – כבר ב-2ב, כפי שעשינו ב-4, אפשר לכתוב: בצירוף נימוקים, והתשתית העובדתית ששימשה בסיס להחלטה. מקובל?

אני חושבת שזה מיותר.

אני מקבל את ההצעה. חוות דעת מקצועית זה עדיין לא תשתית עובדתית. אנחנו רוצים נתונים.

אני מתחבר לקטע של תשתית, ולא דווקא נתונים.

תשתית עובדתית – מקובל עליי. זה עובדות, לא ויכוח.

אני חושב שבעניין הזה אין בעיה כי כל חוות דעת מקצועית, אם היא לא על תשתית עובדתית, עדיף שלא תיכתב אפילו. נתונים אני לא מסכים, כי דווקא במקרים האלה אני חושב שסתם יש לנו בעיה עם המושג של נתונים. זה נושא לדיון אחר. אני חושב שכל הוויכוחים שיש בוועדות אחרות, אם נדבקו כך או כך, הנתונים לא נכונים לא לכאן ולא לכאן, וייתכן שאפילו הם לא נכונים לחומרא, כלומר שיש הדבקות במקומות מסוימים ואפילו לא יודעים אותם כי אין אפשרות לדעת אותם, גם אם המדינה היתה מביאה לא רק את השב"כ אלא גם את האינטרפול לעשות את זה. כי לדעת אם אדם נדבק בבריכה או במקווה או במגרש הכדורגל, הם לא יודעים.

חקירה אפידמיולוגית אמורה להגיע לנתונים לפחות בקירוב. אני מקבל את ההצעה המעשית של היועץ המשפטי לוועדה.

לכן עמדנו על כך שתהיה חוות דעת מקצועית שמתבססת על תשתית. זה בסדר גמור.

לגבי סעיף 2ד, אני מציע להשמיט את הסיפא שמתייחסת להעברה למליאה, ומשתרעת מהמילים לא קיבלה עד הסוף.

זה כבר עברת להסתייגויות, כי גם אני מציע את זה. רוב הוועדה חושבת כך. אבל לא נעשה תהליך כפול, אלא אם כן תגיד לי שאתה רוצה לנמק עכשיו הסתייגויות, למרות שאנחנו לא בתהליך.

אם תחליט שאתה לא רוצה לתקן, זה יהיה הסתייגות.

למחוק זה משהו אחד. זה סוג של הסתייגות. אם יש לך רעיון – בניסוח – אני כן רוצה לשמוע. נכון שאין לזה תקדים. אבל גם אין תקדים לזה שאנחנו מדברים על מחלה. גם הם לא אוהבים את זה, גם אני לא אוהב את זה. זה חריג. אבל השאלה שנשאלה, אז אולי כן נוכל להביא פתרון – אני לא אוהב את זה – מה יקרה אם ימסמסו את זה חמישה ימים? האופציה היתה שזה ימשיך. אתה מוכן שההחלטה תיכנס לתוקף?

לא, בהיעדר אישור האלטרנטיבה - התבטלות.

במגפה הממשלה לא מוכנה לקבל את זה.

עם כל הכבוד, תימנע הצבעה. הרי אם ההצבעה היא לפי דעת הממשלה, לא תהיה לה בעיה עם ההצבעה. אם תהיה לה בעיה עם תוצאות אפשריות של ההצבעה, היא תגיד: אני עושה פורום שופינג – לא הלך לי בוועדה – אני מפעילה לחץ על יושב-ראש הוועדה, ומשכנעת אותו שיוריד את המשא מכתפיו ותגלגל אותו למליאה. אני מתנגד לזה.

המנגנון הזה גם בעינינו הוא חריג. כשמגיעים לחוק ההתגוננות האזרחית או לפקודת המשטרה או למצבים כאלה, אם הוועדה לא מקבלת החלטה- -

היא לא תקבל החלטה רק כי הממשלה לא תרצה שהיא תקבל החלטה, כי לא יהיה רוב לעמדת הממשלה בוועדה ואז היא תעשה פורום שופינג ותקפוץ למליאה.

בדיוק אותו חשש – טוב, נמשיך.

משרד החינוך, לירן שפיגל, בבקשה.

שלום. אני מתכתב על זה גם עם משרד הבריאות. אנחנו רוצים, במקום המילה השתלמות, שהיא מילה כללית מאוד, שאנחנו לא יודעים לכוון אליה, לכתוב: קורסים והשתלמויות למבוגרים. בתקנות נסדיר.

לצעירים אין קורסים והשתלמויות?

במקום המילה השתלמות, לכתוב: קורסים והשתלמויות למבוגרים.

בסדר גמור. יש התנגדות? משרד הבריאות? בסדר.

3. סמכות הביטול – זה לא השתנה.

קארין, בבקשה.

מה קרה בסוף עם סעיף קטן (ד)? אנחנו משאירים את זה למליאה, את ההחלטה?

לפי הנוסח המוצע, באים לוועדה מראש, בהארכות, ואם הוועדה לא מחליטה, זה עובר למליאה.

באיזה יקום מקביל ועדה- -

אמרת את זה כבר. אנחנו בדיון. כרגע זו העמדה המיטבית.

שוב אתה אומר: כרגע זו עמדת הממשלה. הבנתי. הוועדה סוברנית להחליט אחרת. מה הבעיה?

הוועדה היא הרבה יותר אנשים שאינם פה. מכל הקואליציה יש פה שניים. כרגע זה הנוסח, שכמובן יעלה, גם ההסתייגויות, ונדון בו ונצביע עליו.

למה לבזבז כספי ציבור ולהפעיל ועדות כנסת אם בסוף הממשלה קובעת?

ועדה שלא מתכנסת חמישה חמים ולא מחליטה – גם צריך לחפש איזו סנקציה לעניין הזה.

לא נתת לי תשובה. למה שוועדה לא תתכנס?

אין לי סיבה, בסדר? ואין לי גם משהו לומר מראש שזה לא יקרה. ואם אנחנו מדברים במצב של תחלואה, אין לי התשובה המתאימה, למרות שאני חושב שזה חשש מוגזם.

הנוסח שהגעתם אליו בסוף נותן את כל הסמכות לממשלה. מישהו באמת חושב שיתקיים דיון במליאה?

אם תדלגו על מה שקרה באמת, ותמשיכו עם האמירות האלה, מותר לך. זה לא דיון.

אני רוצה להסביר מה כתוב. לפי הנוסח המוצע, כשמדובר בהארכת מצבת החירום, צריך להגיע לקבל אישור מראש של הוועדה, לפני שהוא פוגע. התוספת, שאנו גם חושבים שאיננה נכונה פה, הייעוץ המשפטי – יש לוועדה סמכות לומר: אנחנו מתנגדים להארכה, מראש, ואם הוועדה אומרת מראש שהיא מתנגדת- -

זה לא עולה למליאה.

אבל אתה מגביל את סמכות הוועדה לחמישה ימים.

אני לא מגביל כלום. אם לא יהיה מצב שוועדה לא תתכנס, כל הסמכויות בידינו. גם אני לא אוהב את הסעיף הזה.

אבל יש התוספת הבעייתית, שאם הוועדה לא מכריעה, זה עובר למליאה, וזה בעינינו מיותר.

נכון. זה מה יש כרגע.

אז בוא נוריד את זה.

אנסה. אני מנסה למצוא נוסחה לזה. זו כרגע הנוסחה המיטבית.

דבר שני, למה 60 יום?

45 יום או 60 יום, אנו מדברים על המשכיות. בתחלתיות זה 45 יום, כפי שהיה בהתחלה.

אבל דווקא בהתחלה הכנסת היא זו שקובעת. מרגע חקיקת החוק. אנו עכשיו יושבים לאשר את החוק.

זה בדיוק הפוך. אני לא רוצה סתם לחזור על עצמי. דווקא בהתחלה זה כן הממשלה. בהתחלה דמיונית, אם לא היינו בקורונה ובתקנות שעת חירום. התחילה היא הממשלה. אנחנו מייד אחריה בדיעבד. בקטע הזה של חידוש מצב שעת חירום, דווקא פה זה הכנסת ולא הממשלה. לכן אמרתי – אז אני יכול גם ללכת על 60 יום. תזכרו, חברים: הכותרת של החוק הזה היא חירום של קורונה. לא של משהו אחר. בדברים אחרים לא הייתי הולך על מצב חירום לא של 45 יום או של 60 יום. הייתי הולך על דברים יותר קטנים, כי דברים יכולים להשתנות. כאן כולנו יודעים, וזו האמת, שהקורונה הולכת כנראה ללוות אותנו תקופה ארוכה, כלומר 60 יום בתוך הדבר הזה זה בדיוק הדבר הנכון לעשות.

יש פה דבר שנולדנו אליו – מצב החירום על קורונה, יכול להיות במצב שנרגיש שגרה. גם כשהיינו לפני חודש וחצי ברמה של עשרות ביום, שזה היה כמעט שגרה למלאה, עדיין היינו צריכים את התקנות החירום לדברים הכי אזוטריים. לא לסגירה. לא הפעלה או אי-הפעלה. לכן הפרספקטיבה הזאת 60 יום זה סביר. זה בידינו, זה בכוחנו.

מתי עושים הפסקה?

אני לא עושה כרגע הפסקה יזומה. אני רוצה את הדיון זה למצות, כי הוא חשוב.

למה הלחץ הזה?

אני לא בלחץ. אמרתי מה המסלול. אני רוצה לתת לכם את הזמן. אם אתם רוצים, אתם כבר יכולים לומר ליועצים שלכם – אם רוצים להכין הסתייגויות, אפשר להכין על בסיס מה שנמצא עכשיו, כי יש פה המון שיפורים שעוד לא שמעתי יישר כוח אחד עליהם, אבל זה לא אליי – גם אליכם. אם נוכל אחר כך לצמצם – אם לא, אנחנו פה עד הלילה, עד לאישור. אין בעיה. אבל היום תהיה הצבעה. לכן אני לא רוצה לעשת הפסקות יזומות, כי אני מושך אתכם צפונה. זה יכול להיות על חשבון זמן כתיבת ההסתייגויות.

למה אתה חייב את ההצבעה היום?

אסביר לך אחר כך.

אתה לא מייצג את הממשלה. הם יכולים להיות בלחץ.

אני לא מייצג שום דבר. אני יושב-ראש הוועדה, ומנסה לקבוע את לוח הזמנים ולעשות את זה ככל הניתן בתיאום.

הצעתי לך – נציע ונגמור.

אני לא מסכים, כי ראית שהיה משהו שהעיר גדעון סער, ותיקנו במקום. יש עוד אלפי דברים שאנחנו יכולים תוך כדי הדיון המסכם הזה, שעליו אני עומד, כי הוא חשוב לא פחות מהכול. משתנים דברים תוך כדי. בקשתך לא התקבלה להצבעה עכשיו. קארין, יש עוד נקודה?

כן. אי-אפשר להתעלם מהמציאות. במציאות אנו מבינים שיש מצב חירום. במציאות, מרגע שהחוק הזה עובר, הכנסנו את עצמנו למצב חירום על–פי החוק. לכן המקום לדבר עליו הוא רק על הארכות – לא על מצב החירום הראשוני, כי ברור שזה עובר מרגע העברת החוק. לכן למה העברות, גם כשמדובר בקורונה, לא דבר שעובר מהעולם ביום או ביומיים, אבל למה לתת פרקי זמן כל כך ארוכים? הפיקוח של הכנסת מאוד חשוב.

כי זה בפיקוח הכנסת. אנחנו נחליט אם ניתן 60 יום או לא. אנחנו, מראש. לא בדיעבד. הלאה.

אבל למה 60 יום?

הלאה.

לגבי סעיף 4, נחזור בסוף, כי אולי יש שינוי בנוסח שלו.

אני מנסה למצוא נוסחה לאור הערה שהיתה בבוקר גם של גדעון וגם של סעדי.

גם דברים שסוכמו בוועדה שנעשו בהם שינויים, איני מקריא.

בסעיף 6, הגבלת פעילות המרחב הפרטי, דובר על כך שהגבלת פעילות במרחב הפרטי יכולה להיות במצבים מאוד חריגים אפילו כפי שהיה בליל הסדר שלא מאפשרים מעבר למשפחה גרעינית בכלל להיות בבית פרטי, שזו הגבלה מאוד קשה על זכויות. לכן בעקבות הבקשה של הוועדה בהקשר הזה, נוסף לנוסח בסעיף 6(1), בסוף הסעיף – יש פה סמכות להגביל כניסה של אדם למקום מגורים של אחר או התקהלות במקום מגורים של מי שאינם מתגוררים בו, ואז יש חריגים, ונוסף בסוף: בלי לגרוע מהסייגים האמורים, הגבלת כניסה של אדם נוסף מלבד האנשים המתגוררים באותו מקום מגורים, תיקבע רק אם הדבר חיוני לצמצום התפשטות נגיף הקורונה.

כלומר כאשר – עוד הגבלה שאומרת שכשההגבלה היא הכי משמעותית, הכניסה לבית פרטי, כשמורידים את זה לרמה של משפחה גרעינית, יש דרישת חיוניות מיוחדת שהממשלה תצטרך לעמוד בה.

לגבי סעיף 2 רציתי להעיר – 2א, כתוב: לא תכריז הממשלה כאמור אלא לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין.

הבעיה, שכרגע במשרד הבריאות יש חוסר באפידמיולוגיה. כדי שבאמת תהיה חוות דעת מקצועית, שכולנו מעוניינים בה לטובת העניין, אנו צריכים עיבוי של רופאים אפידמיולוגיים.

הגב' סדצקי, שנקראת אפידמיולוגית, עדיין בתפקידה, ככל שאני יודע. נמצא פה סגנה. היא טרם עזבה את עבודתה.

אני מציע אחד משניים: או נוסיף באופן כזה או אחר – אני לא נכנס לנוסח – שיהיה ברור שלמשרד הבריאות יהיה משקל גבוה במיוחד לרופאים שזה התחום שלהם, אפידמיולוגיה, או נוסיף את ראש שירותי בריאות הציבור. זה הגוף שהוא הכי מתאים בנושא הזה.

מי זה ראש שירותי בריאות? משרד הבריאות.

אבל הם לא נמנים כחלק מחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות.

אני לא רואה בזה צורך מיוחד, כי זה הגוף שכותב את חוות הדעת. זה שירותי בריאות הציבור.

יש מחסור.

הוא עונה: שירותי בריאות כן נמצאים בתהליך. קיבלנו תשובה. אם בכל זאת אתה רוצה, כסיף, תוכל בהסתייגות להוסיף מעבר לזה. לשאלה ששאלת, קיבלת תשובה. גם אני החכמתי ממנה.

סעיף 7, הגבלת פעילות במרחב הציבורי.

ברישא, בהמשך למה שעלה בוועדה, כתוב שבתקנות להגבלת הפעילות במרחב הציבורי, בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן, ובשים לב למאפיינים של מרחב ציבורי המהווה חלק מרכוש משותף: זה שתהיה התחשבות בהגבלות בין ההגבלות שחלות, למשל, בגינה של בית משותף לבין סתם ברחוב.

בסעיף 7(1) הוועדה ביקשה להוסיף חריגים לעניין הגבלה על יציאה ממקום המגורים או שהייה במרחב הציבורי. היתה פה שורת חריגים. נוספו שלושה חריגים נוספים. כמובן, הממשלה יכולה להחריג עוד פעילויות בתקנות, אבל פה זה קו אדום – מה היא חייבת לכלול. זה הדברים שמופיעים ב-7(1). בנוסף, שלושה אחרים שהיא חייבת לכלול: טבילת אישה במקווה טהרה, העברה של קטין בין הוריו החיים בנפרד, ומצבים שההורה שהקטין עמו נדרש לצאת לצורך חיוני ואין מי שישגיח עליו.

מה עם העניין של ילדים שצריכים לחזור למסגרות?

אמרתי קודם - כל הנושא של מסגרות, הממשלה בודקת, לתת מענה רחב לדבר הזה. הובטח לנו שבתיקון של החוק הזה, שיהיה מאוד בקרוב, להכניס את הנושא של המלוניות וצווי סגירה מינהליים, יינתן מענה יותר רחב ומסודר לנושא.

בעקבות הדיון שהיה אצלנו - רצינו להכניס, אבל יש סייג בין משרדי הרווחה למשרד הבריאות או המשפטים, איני זוכר. סוכם כרגע, כדי שיצליחו להגיע למשהו מובנה ורחב מאד, כדי שלא נשכח דבר, נעשה זאת במקצה השיפורים, שנעשה אותו די בקרוב בעז"ה. בינתיים זה בשיקול דעת של הממשלה. יושב בממשלה שר רווחה.

יש ילד שנמצא במשפחתון אמנה. הוא אמור לצאת בסוף שבוע. מה עושים אתו?

את השאלות האלה עוררנו גם אני יחד אתך. התשובה היתה – הרווחה על הקו – מה שאנו רוצים, כתבנו דברים שהם המינימום שבמינימום, כי כמו הדוגמה שהבאת, יש עוד המון דוגמאות – גם משפחות אומנה, גם ילדים שנמצאים במסגרת פנימיות ודברים כאלה. סוכם בוועדה כאן שמשרד הרווחה יסגור את הנושא הזה מול משרדי ממשלה אחרים על דעתם. אם הגברת מהרווחה נמצאת על הקו, בשמחה. נטלי, בבקשה.

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מקיימים שיח בנושא הזה. יהיה לזה מענה בתיקון הרחב שייעשה. בינתיים בכל מקרה כרגע אין הגבלה על יציאה ממקום המגורים במרחב הציבורי. לכן המקום הנכון לעשות את זה – בהסדר כולל, לא כרגע, כי הנושא הזה מאוד מורכב. הוא מקיף המון סוגיות – גם בתוך האזור המוגבל, גם ביציאה למרחב הציבורי. הממשלה עובדת על בחינת כל הסדרה של כל הסוגיה הזו בצורה מסודרת.

תודה.

אלה החריגים והסייגים שנוספו ל-7(1).

ב-7(2), נאמר ששמירת מרחק בין בני אדם והגבלה על התקהלות תיעשה – ייקבעו תנאים לעניין אופן קיום הפגנה או תפילה או טקס דתי, שהם רק אלו החיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה, ונוספת הבהרה: ובלבד שלא יהיה בהם כדי למנוע מקיום הפגנה, תפילה או טקס דתי, והכול בלי לגרוע מהוראות פסקה (1);

כלומר מודגש פה שהכללים של שמירת מרחק יכולים לקבוע תנאים לעניין האופן שבו יהיה קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי, אבל לא למנוע את עצם קיומם, בכפוף לפסקה (1).

ב-7(6) יורד לאורך כל החוק החלופה שמדברת על אחריות לקיום הוראות שנקבעו לפי סעיף זה לעניין מקום כאמור בפסקה (3), שתחול על הגורם האחראי על המקום.

זה אומר בהקשר הזה שאתה לא אחראי – זה גם מתיישב עם עקרונות בסיסיים של המשפט הפלילי – אתה לא אחראי למה שמישהו אחר עושה. אתה אחראי לדברים שלך או של העובדים שלך. בעל החנות לא אחראי לכך שלקוחות לא עוטים מסכה, לצורך העניין. אתה אחראי לדברים שלך כבעל המקום או אחראי לפעילויות של העובדים שלך.

כמובן, הכוונה של הממשלה לא היתה להטיל אחריות, כפי שהסביר היועץ המשפטי של הוועדה. הכוונה היתה רק על אחריות שבשליטת אותו אחראי על המקום. אחרי שיג ושיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הגענו למסקנה שהסעיף הזה הוא מיותר, לא חייבים לכתוב אותו. כמובן שבתוך התקנות נוכל להטיל אחריות על מי שבאמת מפעיל או הבעלים של המקום או המחזיק של המקום בדברים שהם בשליטתו, או לגבי עובדיו.

תודה. הלאה.

לגבי סעיף 7(5), דיברנו מסירת דיווח או הצהרה על ביצוע הוראות שנקבעו לפי סעיף זה, ואנחנו אמרנו שלא מדברים על דיווח שהוא בדיעבד אלא על הצהרה, ועכשיו, כשנקבעה הגדרה של הצהרה, שכוללת רק תשאול, יכול להיות שמה שצריך לעשות, לדבר על מסירת התחייבות לבצע את ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה, כלומר פסקה (5) לא מסודרת.

הוועדה כן הניחה הצעת חוק, כשמדובר ביתר הסעיפים, שמחקו את הדיווח.

לא. זו הצהרה לגמרי אחרת. ההצהרה שיש הבחנה במקרים אחרים זה לגבי המצב הבריאותי שלך – אין לך חום, אין לך תסמינים. פה מדובר על הצהרה או דיווח של בעל עסק שמקיים את הכללים.

אני מסכימה אתך, אבל ברגע שכתבת שקבלת הצהרה כהגדרה בסעיף 1 בהגדרות, קבלת הצהרה ותשאול, בפסקה (5) אתה כאילו אומר שיש פה הצהרה, יש שימוש באותו מינוח. זו הנקודה הראשונה.

הבנתי. נתקן.

כמובן שאני מסכימה שזו התכלית, מסכימה אתכם. לעניין הדיווח, כבר דנו בוועדה, והסכמנו שלא מדווחים על מה שמתבצע אלא מתחייבים שנעמוד בקיום ההוראות ראש, כלומר המסירה היא של התחייבות לעמוד בכללים ולא מה הפעולות שבהן נקטנו בדיעבד.

אם אני מפנה לסעיף 8א12, שם מחקתם את המילה דיווח, כי קיימנו דיון בנושא. אמרנו: זה לא דיווח בדיעבד אלא העברת הודעת התחייבות מראש. אפילו פתחתם את התוספת של תקש"ח הגבלת מספר עובדים וראיתם שכתוב שם הצהרה של התחייבות.

מדובר פה על הצהרות, דיווחים. אין קשר בין הדברים, ואכן, יש להבהיר בסעיף ההגדרות בהגדרה החדשה שהוועדה הוסיפה.

ההערה השנייה – לעשות התאמה בין 7א5 ו-8א12. מסירת הצהרה בטופס שינוסח בשפה פשוטה וברורה – זו ההצרה שאני מקיים את ההוראות. זה לא דיווח או הצהרה, אלא הצהרה, להתאים את זה ל-8א12 וגם בסעיפים האחרים.

נכון, וההערה השנייה היא לייתר טרמינולוגיה שתהיה ברורה.

גם לאפשר הסמכה, גם לדיווחים ולא רק להצהרות כתנאי לפתיחת העסק.

האם מצופה מאתנו, כשאנחנו מפעילים גינות, למסור דיווחים שוטפים?

בהתאם למה שייקבע בתקנות. אם הנסיבות יגרמו לממשלה לסבור שיכול להיות שאנחנו לא מבינים מספיק מה המצב הקיים – למשל, ברשויות מקומיות מסוימות או בעסקים מסוימים, יכול להיות שיש הצדקה שיותקנו תקנות שיבקשו דיווח על עמידה בהוראות כאלה ואחרות. זה עניין של הסמכה, ובהתאם לנסיבות נשקול אם יש צורך כזה. ב-7 זה יכול להיות רלוונטי, למשל, לגינה ציבורית. ב-8 זה יכול להיות רלוונטי למקומות סגורים אחרים.

קודם כל, המחיקה אם כך אינה רלוונטית, כי אתם עכשיו כן אומרים שאתם דורשים דיווחים - המחיקה ב-8א12.

לדעתנו, זה רלוונטי גם בסעיף 7 וגם ב-8. זה רק עניין של הסמכה, וזה יהיה בהתאם לנסיבות, אם הצורך יעלה.

אז אולי נחזור ב-8א12.

וגם ב-10ב10. בכל מקום דיברנו על זה שזה לא דיווח.

אני חושב שהם רוצים בהקשר הזה לתת יותר מרחב פעולה בהקשר הזה, למי שמדווח.

רוצים לתת מרחב פעולה לממשלה, לריבון, לבקש דיווחים אם הדבר נדרש בנסיבות העניין. כמובן, שאם אין הצדקה לכך, בהתאם לסעיף 4, לא תהיה סמכות אפילו לדרוש את זה. כרגע אין הוראות כאלה.

אני לא רוצה לעשות את הדיון הזה שהיה עד עכשיו מאוד עניין של המעמד של המחוקק מול הרשות המבצעת, אבל כשדורשים מאתנו להעביר דיווחים על הפארקים בתקנות שרק אחר כך יגיעו לאישור ועדה- -

נראה לי שהשאלה של הפיקוח הפרלמנטרי לא רלוונטית לדבר הזה. גם בדבר הזה אין פגיעה משמעותית במיוחד בזכויות אדם להבדיל מסמכויות אחרות.

היא לא מדברת רק על זכויות אדם. היא גם מדברת על האחריות של רשויות מקומיות להיכנס לטופסולוגיה או לדברים האלה שאתם עוד לא יודעים אם יצטרכו את זה או לא.

כרגע הדבר לא נדרש, לכן אין תקנות שדורשות את זה. אם נגיע למצב שיש צורך כזה- -

אבל המילים: מסירת הצהרה, כפי שכתבנו ב-8 או ב-10 – בטופס שינוסח בשפה פשוטה – זה מפריע לכם?

זו בדיוק הבעיה. את מבקשת ממני לדווח, אבל את מבקשת לקנות לעצמך סמכות לדרוש ממני את זה בהמשך - לדווח לך על משהו שיכול להיות שלא נמצא בשליטתי.

אם הדבר לא נמצא בשליטתך, הדבר לא יתבקש. יש הצהרות כדי להבטיח שמקום עומד בתנאים שהתקנות דורשים כדי שיוכל לפתוח. בדיווח אנחנו מדברים – שהממשלה לא יכולה לדעת כל מה שקרה. יכול להיות שיש נסיבות שבהן יתעורר צורך לבקש לקבל דיווח, כמה עמדו בהוראות.

איזה מידע יכול להיות לי מי נמצא בפארק? את מבקשת לקנות לעצמך סמכות לדרוש ממני דיווחים שאני לא יכולה לתת אותם.

רשויות מקומיות.

הסעיפים האלה כפופים לסעיף 4, עם כל העניין של התכליות והמידתיות והצורך. זה דבר ראשון.

תעצרי כאן. אם רוצים דיווחים, שאתם יודעים שלא יהיו אמיתיים, תגידו מראש שזה מה שאתם רוצים. יש פה רשויות מקומיות. יש פארקים באלפים, בגדלים ענקיים. אין שום סיכוי שתוכלו לקבל דוחות מפורטים. את אומרת שאולי זה יקרה. אתם צריכים לכתוב ליד המילה דיווח, שהוא לא יהיה נכון, כי הרשויות לא יודעות להשתלט על זה. אומר לך את זה ראש רשות מקומית לשעבר.

יש פה סעיף הסמכה כללי. משום מה לוקחים נקודה אחת, ואומרים: סעיף ההסמכה, אם בצד כל המקומות, שנכון שהוא יופעל, הנסיבות ההגיוניות שהוא יופעל, הוא עלול להיות מופעל במקום לא הגיוני - לא צריך הסמכה. הרי לא כך מחוקקים. לסעיף הזה יש הצדקה להיבטים רחבים, שאני יכול למנות אותם באריכות. יכול להיות שבהקשר מסוים זה לא יהיה הגיוני הפעיל אותו, ולא נפעיל אותו.

אולי לצמצם את זה.

לא נדרוש מידע שלא ניתן לדרוש, אבל מוסכם שיש עשרות מקרים שבהם ניתן לדרוש מידע - כן. למה לסייג? הסמכת תקנות בדבר שהוא לא נורא פוגעני - לא יחול על פארקים של מועצות מקומיות. בידיכם הדבר. אתם הכנסת. לא כך מחוקקים.

תעשה: אם קיים.

אין בעיה.

כשאתה אומר שאני יושב בחנות, ויש עשרה אנשים שעוברים, אם קיים יהיה דבר לא לעניין לומר אותו, כי הוא ודאי קיים. תרשום אותו – יהיה קיים. אתה מדבר על היקפים גדולים, שקשה לדעת אם יהיה קיים הדיווח הנכון. אתה רוצה לבקש את זה – בסדר. רק שיבינו גם מקבלי ההחלטות.

הדיווח מטבע הדברים לא יהיה קיים לפני שנבקש אותו. צריך ליצור את הדיווח.

המידע. דיווח מורכב ממידע.

זה לא בהכרח מידע אישי על הפרטים. זה ממש לא מה שמדובר.

הדיווח הוא על הביצוע. הרשות המקומית צריכה לדווח מה היא ביצעה.

הצעה מעשית לעניין.

- - -

מירה, את מביעה חשש. הם מביעים חשש שאם הם לא יכולים לשאול – הרי גם - - -הדברים שכן יכולים.

ברור. האמירה שיושב-ראש הוועדה הציע, ש "ככל הניתן" – היא לדעתנו בדיוק מאוזנת.

אז הם הסכימו.

לא הבנתי שהסכימו.

- - -

"ביצוע הוראות בידי הגורם האחראי על המקום, שנקבעו לפי סעיף זה"?

כן.

כן.

אז מה שאנחנו נעשה – זה בכל הסעיפים המקבילים, בסעיפים הבאים, בחלופה הזו נמחק את כל הסיפור עם הטופס, שזה גם אולי מקשה לפעמים גם על הגורם המדווח, ונכתוב בכל הפסקאות המקבילות: "בידי הגורם האחראי על המקום".

הלאה.

8 זה הגבלות פעילות בעסקים. זה כמובן עסקים בכלל – מקומות עבודה, מקומות פתוחים לציבור, מקומות שניתנים בהם שירותים. אז לבקשת הוועדה, ב-8(א)(2) כמו שנכתב בתקש"ח, כשסוגרים עסק לשם עריכה חקירה אפידמיולוגית, לבקשת הוועדה נכנסו מגבלות זמן – לכמה זמן אפשר לסגור לחקירה אפידמיולוגית, כמו בתקש"ח, שזה לא יעלה על 72 שעות, ובמקרים מיוחדים לפי הוראה של ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו – עד 120 שעות.

וכל זה אלה שיפורים שעשתה הוועדה כולה, והיושב-ראש לא רק שלא הפריע, אלא אפילו עזר לטייב את הדברים.

בהסכמת משרדי ממשלה.

עוד שיפור, בהקשר הזה – ב-8(א)(7) – אולי כדאי גם שמיכל גולדברג תהיה כאן, ממשרד הבריאות, כי זה נעשה בתיאום אתה – חובת בדיקת תסמינים לנכנסים לבתי עסק, הסמכות לקבל תסמינים להיכנס לבתי עסק ובכלל זה לעובדים וללקוחות, אז נאמר לעניין הזה שבאופן כללי זו רק חובת תשאול. אם אדם נכנס לחנות או לקניון אפשר רק לשאול אותו, אי אפשר לבקש ממנו הצהרה, כדי שלא סתם ייאגר מידע. אבל לעניין עובדים וכן לעניין נכנסים לבית עסק במובן הרחב – זה כולל מקום פתוח לציבור, מקום שנותנים בו שירותים, שהכניסה אליו או קבלת שירות ממנו נעשית ברישום מראש או בהזמנה – זו לא כניסה אקראית, זו הכוונה – אפשר גם לבקש קבלת הצהרה, שלפעמים זה מקל, דווקא, על הציבור.

הזמנה או תיאום. הכוונה – כל כניסה שהיא לא אקראית.

המילה "תיאום" לא תהיה.

הכוונה, אדוני – לאפשר למקומות. לדוגמה: מכללות, חגים, אוניברסיטאות שהם יודעים מי מגיע אליהם, הם יוכלו לקבל מאותם אנשים – הם עושים את זה היום – באפליקציה מראש, הצהרה, וזה חוסך להם את התשאול בעל פה. זה דווקא מאפשר.

הדוגמאות האלה הן מסעיף 10.

לא, זה מקום פתוח לציבור, חלקם.

חבר'ה, לא סיימתם את זה מאתמול. אני מצטער, תמשיכו הלאה.

אנחנו מבהירים שהכוונה היתה, גם של הוועדה, וכך גם להבנתנו – שאנחנו לא רוצים לייצר פה את אותו איסוף מידע על - - -

נכון, וזה מה שהחלטנו, אז מה עכשיו הוויכוח מחדש? לא מסכים לזה. הלאה.

אנחנו ב-8(א)(7) בעמוד 11.

תדבר רק על דברים שצריך להסביר לוועדה. אנחנו לא פותחים מחדש דברים בין המשרדים.

נוספה פה, עוד, בהקשר הזה – אנחנו בהקשר של סייגים, כן? נוסף פה בתחתית העמוד, זה מופיע כרגע כ-12א': תנאים לעניין אופן קיום ישיבת מועצת רשות מקומית לפי פסקאות (4) עד (12). הכוונה – שאפשר לקבוע תנאים שקשורים במניעת הקורונה אבל שלא תהיה אפשרות למנוע ישיבת מועצה.

זה דבר דרמטי של החלטה של הוועדה, שאנחנו מחדשים גם את הדמוקרטיה המקומית.

13, כמו שאמרנו קודם – זה יורד.

שנייה, אם אפשר להבהיר לגבי הישיבות של המועצות המקומיות. אחרי שעברנו שוב על הפסקאות נמצא שפיסקה (6) היא לא רלבנטית, ולכן צריך להוריד אותה.

אוקיי. (4) עד (12), למעט (6). וכמו שאמרתי, פסקה (13) יורדת, אין בה צורך, כמו שאמרנו קודם. האחריות של הגורם האחראי על המקום.

הלאה. ב-10(ב) בסיפה לבקשת הוועדה נוסף שכשקובעים הגבלות על מוסדות חינוך, זה ייעשה בשים לב לחשיבות המשך פעילותם של מוסדות הילדים בגילאים המחייבים השגחת הורים. העניין שהוועדה ביקשה לתת יתרון ככל שזה גילאים נמוכים – כמה שיותר, לנסות כמה שיותר להימנע מלסגור אותם.

בהקשר לזה הערה, כפי שציינת – ההערה רלבנטית לגבי פיסקה (1) בלבד, לסגירה של המוסדות. הסיפה הזו רלבנטית ל-10(ב)(1), לסגירה של המוסדות. צריך להוסיף את הסיפה לא על כל (ב), אלא בפיסקה (1). כפי שגם אתה ציינת, הוועדה ביקשה להוסיף את ההערה הזו כאשר דנים בסגירה של מוסדות. הסגירה של המוסדות היא בפיסקה (1).

בסדר. אנחנו נעביר את זה ל-(1). זה לא לעניין קביעת התנאים לפעילות של המוסדות אלא רק לעצם סגירתם. בסדר, נעביר את זה.

נוספה פה עוד חלופה, לצד הסגירה של מוסדות או איסור פתיחה של מוסדות בשביל מניעת התפשטות הנגיף, נוספה פה גם סגירת המוסד כולו או חלקו, "אם שהה בו אדם הנושא של נגיף הקורונה לתקופה הדרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהייה באותו מוסד או לשם עריכת חקירה אפידמיולוגית, ובלבד שסגירת המוסד לצורך עריכת חקירה כאמור לא תעלה על 72 שעות, ובמקרים מיוחדים ולפי הוראה של ראש שירותי בריאות הציבור או סגנו על 120 שעות". זו הוראה זהה לזו שנקבעה בסעיף 8, פשוט מאותו היגיון של לאפשר גם במוסדות חינוך לסגור את זה בצורה מוגבלת אם רוצים למנוע הדבקה או לאפשר חקירה אפידמיולוגית.

מוסד חינוך זה לצורך העניין גם בית ספר יסודי וגם אוניברסיטת תל אביב, בכללותה?

כן.

אבל הם במילא כפופים להוראת המדתיות הכללית פה - - -

לא. יש להם פה הרשאה לסגור את המוסד כולו במידה והם חושבים לנכון. אין שום אבחנה שבעיניכם נכון לעשות אם זה קמפוס בן גוריון - - -

לא, כתוב "סגירת המוסד כולו או חלקו". אני חושב שאולי הממשלה תסביר את הדבר הזה.

אם לא נכון לייצר אבחנה בין מוסד תיכון שחולש על שטח מסוים לבין אוניברסיטת בן גוריון שחולשת על אלפי מטרים רבועים.

אז קודם כל הסעיף הזה מדבר על הסמכה לתקנות. בהחלט יכול להיות שבתקנות עצמן – תלוי מה הן יקבעו – יהיה מקום לעשות את האבחנה הזו.

הלאה. אנחנו בעמוד 13, מספר 10. שוב, נעשה פה את ההתאמות למה שדובר קודם בעקבות ההערה של מירה סולומון בנושא הדיווח או ההצהרה, נתקן בהתאם. ושוב, גם ב-11 זה יורד, כמו שאמרתי קודם – אחריות הגורם האחראי על המקום לקיום ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה – מיותר.

אנחנו עוברים לסעיף של מסגרות הרווחה.

אני חושבת שיושב-ראש הוועדה התייחס לזה קצת בתחילת הדיון אבל אני רוצה לוודא את הנקודה. כרגע, בסעיף 10(ג) יש איזושהי הנחיה לממשלה לקבוע תקנות שמאפשרות ככל הניתן הפעלה של גופים או מוסדות או קיום פעולות שמנויים בסעיף קטן (ג). אחת אחת הפסקאות עוסקת בפניות לתלמידים בלא עורף משפחתי, לרבות תלמידים שהופנו על ידי המחלקות לשירותים חברתיים או צווי בית משפט. אני מתייחסת לפסקה (5). לומר שהדבר הזה יכול - - - "ככל הניתן" במסגרת חשיבה על תקנות זו אמירה שהיא מאוד קשה. מה זה "ככל הניתן"? ואם הם לא יהיו בפנימיות, היכן הם יהיו? מה זה אומר לאפשר את זה ככל הניתן?

יושב-ראש הוועדה כשהוא דיבר על הסידור החוץ ביתי, סידור במלוניות – פרק שעוד יכול להתהוות, יכול להיות שהוא ייתן מענה לדבר הזה, אבל איזו אמירה לממשלה שאומרת שרק "ככל הניתן" היא תאפשר קיום של הפנימיות האלה? אלה ילדים חסרי עורף משפחתי.

(היו"ר תהלה פרידמן, 13:30)

ואז, מה? ההצעה היא שזה לא ייכנס לרצף הזה?

אני אומרת שזה מסוג הפעילויות שאי אפשר לקבוע שהקיום שלהן הוא "ככל הניתן", אלה הקיום שלהם חייב להיות, ואם לא – באחריות הממשלה למצוא להם מסגרת חלופית כיוון שהם נמצאים במקום שבו הם נמצאים בצווי בית משפט.

אני מסכימה, אני מבינה. אבל בעצם מה שאת מציעה זה להוציא את זה מהסעיף הזה ולהכניס למקום אחר, או שאת מציעה כאן לכתוב - - -

להוריד "ככל הניתן".

אבל "ככל הניתן" זה הולך על כולם, זו הבעיה.

נכון. "ככל הניתן" לגבי היתר זה באמת קריאת כיוון נכונה, אני לא מתווכחת עליה. פנימיות התלמידים בלא עורף משפחתי זה אלה שנמצאים שם - - -לומר על זה "ככל הניתן"?

אנחנו הזכרנו, ציינו תוך כדי דיונים שהיו כאן בוועדה בסעיף הזה וגם בסעיף הדומה שמופיע לגבי מסגרות רווחה, שבאמת יש פה רשימה ארוכה בלי תיעדוף בתוך הרשימה, ויש פה באמת גופים בכמה רמות, שאנחנו בהחלט מסכימים שיש פה רמות שונות של עדיפות – בהחלט יש פה גופים שלא נכון, אולי, לא סביר לסגור אותם, לעומת גופים אחרים שבהחלט יכול להיות כן סביר – תלוי, עוד פעם, ברמת התחלואה ובנסיבות. סוכם שאנחנו לא מתעדפים פה, כרגע, ברשימה, אבל ברור שכשהממשלה תבוא ואם היא תחליט לסגור באופן גורף מוסדות חינוך היא תצטרך לעבור על הרשימה, ומקומות שאי אפשר לסגור ברמה שצריך לתת מענה, או שיישארו פתוחים, או שהממשלה כמובן תהיה אחראית לתת להם את המענה.

אבל איך אפשר לחיות עם הנוסח הזה?

אני לא חושבת שיש מקום עכשיו שנתחיל לתעדף כי יש פה, באמת, מסגרות מסוגים שונים. אם את זוכרת, בצו שאנחנו נתנו, הראשוני, שסגר את כל מוסדות החינוך היו ארבעה - - - היתה רשימה מצומצמת של מוסדות שהוחרגו - -

למה שזה לא יהיה בסעיף 11?

- - הפנימיות לילדים בלא עורף נדמה לי הוחרגו, אז מן הסתם זה גם יוחרג בהמשך, או שבאמת כמו שאמרתי תהיה מחויבות של הממשלה ל - - -

למה שזה לא יהיה בסעיף 11?

תחת רווחה? זה כבר צריך לשאול את משרד החינוך והרווחה.

- - -

הדברים שאמרתי נכונים לשני הסעיפים.

השאלה – הרי כל מיני מקומות שמשמשים מקומות מגורים כמו הוסטלים, לא נקבעו פה בכלל כי לא סוגרים מקום מגורים. גם פנימייה היא מסוג המקומות האלה, ואולי עדיף לא למנות אותם בכלל, מהבחינה הזאת כי לא ניתן לסגור מקום מגורים של אדם. כמו שלא מנינו מקומות מהסוג הזה.

כמו שלא מנינו בתי כלא. איפה תשים אותם? איפה תשים אותם?

אני לא יודעת איך אתם מבינים סיטואציה שזה יירד. האם המשמעות, אפשר יהיה להבין שזה לא מקום שבכלל ניתן לסגור אותו כמו מקום מגורים או - - -

יש לי הצעה. זה נראה לי רלבנטי. אנחנו נעשה את אותו דיון בסעיף 11, כמו שאת אומרת. אז בואו נעבור לסעיף 11.

לסעיף 11 אני רק רוצה להעיר את הנושאים – קראנו כבר את הסעיף, את התוספות שנוספו מעבר לדברים שנדונו בוועדה. ב-11(א)(2) נאמר שהממשלה תוכל להתקין תקנות לעניין חלוקת הצוות של מסגרת הרווחה והמשתתפים בפעילות בה לקבוצות פעילות, הגבלת גודלן של הקבוצות, תנאים לשמירת מרחק בין השוהים בה, הגבלת כניסה אליה, התקהלות או שהייה בה לרבות של עובדים, הגבלה על מועד ומשך הפעילות וקביעת הגבלות על קליטת מקבלי שירות חדשים למסגרת..." ופה, בעקבות הדיון נוסף: "...ובלבד שההגבלות על קליטת מקבלי שירות חדשים יהיו מצומצמות ככל האפשר ותוך שקילת שיקולים של טובת מקבל השירות וחיוניות מסגרת הרווחה עבורו".

ירד גם, כמו בסעיפים האחרים (א)(10) – זה אחריות הגורם האחראי על המקום. ב-(ב): "תקנות לפי חוק זה" ולא "לפי סעיף זה" – "...יאפשרו הפעלתם של גופים ומסגרות רווחה וקיום פעילויות, שירותים ותוכניות, כמפורט להלן". ב-(ב)(3) נוסף בסוף: "...ושירותי תמיכה לילדים ונוער בסיכון". ותכף תתייחס נציגת משרד הרווחה - - -

מה זה כל מה שמסומן בצהוב?

זה השינויים שנעשו בעקבות הדיונים בוועדה, שלא נסגרו עד הסוף בוועדה ושרציתי שתוכלו לראות אותם בצורה בולטת. זה בעצם השינויים שנעשו כתוצאה ממה שעלה בוועדה. זה לא ממצה את הכל, אני לפעמים מדגיש גם דברים נוספים, אבל הצהובים זה בדרך כלל דברים לשים עליהם את הדגש כי זה דברים שנעשו בעקבות בקשות הוועדה ולא היה ברור איך הם ינוסחו או מה בדיוק ייעשה, אז שתוכלו לראות את זה.

ב-18 הוסרה הסיפה, ואני חושב שנציגת משרד העבודה והרווחה אולי תתייחס לזה, לגבי מסגרות המספקות קורת גג זמנית. הוועדה ביקשה להסיר את זה שזה רק דברים שמופעלים בידי משרדי הממשלה הרלבנטיים, זו היתה עוד מחיקה. עוד דבר – לבקשת הוועדה נוספו שלושה סוגים של גופים שככל הניתן תתאפשר הפעלתן, זה עלה בדיון בוועדה: מעונות יום שיקומיים, מעונות יום רב תכליתיים ומסגרות שיקומיות המופעלות במסגרת סל השירותים הפסיכו-סוציאליים לנכה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) על ידי משרד הביטחון בפיקוחו של המשרד, מטעמו או במימונו.

השעה עכשיו רבע ל-14:000. בשעה 14:99 נצא להפסקה, ויש לנו כעת רבע שעה לדיון בסעיף 11.

אני עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה. יש לי הערה להגדרה של "מסגרת רווחה", הערה קטנה. אנחנו מבקשים – ההגדרה קובעת: "מקום שבו ניתן שירות רווחה או טיפול לאדם על ידי משרד הרווחה, המשרד לקידום קהילתי או משרד החינוך או הביטחון או מי מטעמם או מצוי בפיקוחם של המשרדים כאמור" – אז אני רק מבקשת שיהיה כתוב: "או מקום המצוי בפיקוחם של המשרדים כאמור". יש מקומות שהם לא בהתקשרות אתנו אבל כן מצויים בפיקוחנו, ובוודאי שצריך לתת הנחיות בהקשר הזה וצריך להיות ברור שיש את הסמכות לעשות את זה.

את מדברת על סעיף ההגדרות. "...או מקום המצוי בפיקוחם", בסדר.

אני ממשרד הרווחה, מהלשכה המשפטית. באופן כללי, ביחס לכל רשימת המסגרות – זו לאו דווקא הערה של הרווחה, זה לרבות גם הבריאות, חשוב לנו להדגיש, וזה מצטרף לשאלה ששאלתם לגבי הסיפה של סעיף 18 שהורדה – יש פה סוגייה האם אנחנו רוצים לתת הגדרה רחבה או להגיד שמדובר במסגרות או שירותים שמופעלים על ידי משרדי הממשלה או מי מטעמם, או הרשויות המקומיות או מי מטעמן, כי החשש פה הוא באמת מכל מיני גופים שיגידו – אנחנו נותנים שירותים רווחה, ואלה לא גופים שנמצאים באיזשהו פיקוח ולטעמנו צריך לעשות איזשהו איזון בין שירותים שניתנים ובין בריאות הציבור, ולכן, באופן כללי כל הסעיף הזה, לטעמנו – אני מדברת בשם הממשלה צריך להיות: "ובלבד שמדובר בשירותים או מסגרות שמופעלים על ידי משרד ממשלתי או מטעמו, או בפיקוחו, או ברשות מקומית או מי מטעמה".

אבל היה דיון על זה כבר בוועדה והוועדה רצתה להרחיב את הדבר הזה. מעבר לזה, שבכל מקרה זה הכל "ככל הניתן", זאת אומרת, אין פה איזושהי התחייבות. זה סעיף שיחסית נותן חופש פעולה בקביעת התקנות לממשלה, רק נותן איזושהי קריאת כיוון בהקשר הזה.

מצד שני אפשר להסתכל על זה הפוך, מאחר וזו באמת קריאת כיוון בכל מקרה גם אפשר יהיה להרחיב את הרשימה, אבל אם רוצים למקד מראש ולהגיד – אלה המקומות שככלל, ככל הניתן, ואחר כך באמת ניכנס לסוגייה שהועלתה, שצריכים לפעול. השאלה אם נכון מראש ללכת על מסגרות רחבות שבחלקן יכול להיות שאלה מסגרות שאנחנו לא בטוחים שהדברים נעשים שם בצורה נכונה, אין מי שמפקח – עלול להיות לזה מחיר מהצד השני.

אבל את יכולה לקבוע – פנימייה לילדים בסיכון, בלי שה - - -

לא, אבל אני לא מדברת על זה. הסיפור של "ככל הניתן" - - - זה סוגייה נפרדת שאנחנו נדון בה בנפרד. באופן כללי, מה שאנחנו רוצים לומר על כל הסעיף הזה, על כל רשימת השירותים – זה לא רק מסגרות. מסגרות ככלל מופעלות על ידי הרשויות המוסמכות. הבעיה היא עם כל מיני שירותים – אדם פותח איזשהו מיזם ואנחנו לא יודעים אם יש פיקוח – אין פיקוח. זו שאלה אם נכון לעשות כזאת רשימה רחבה כשאנחנו כבר מכוונים פה את כל ה - - -ואנחנו אומרים – אלה המסגרות, ככל הניתן, אם מלכתחילה אנחנו לא צריכים לדבר על מסגרות שנמצאות בהפעלה או בפיקוח של רשויות מוסמכות. לטעמנו זה יותר מדויק. שוב, באיזונים מול שיקולי הבריאות וגם בריאות המטופלים שיכולים להגיד – אני מגיע ממסגרת רווחה, ואנחנו לא עוד לא יודעים הם הדברים נעשים שם כפי שצריך.

כפי שהודיה הציגה זו הערה של הממשלה. מבחינתנו, כמו גם שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר – הכוונה "ככל הניתן", אבל מבחינתנו כמובן מדובר במוסדות שבאמת נמצאים באיזושהי רמת חשיבות מסוימת, הם מטפלים באנשים ברמת סיכון מסוימת, ומבחינתנו המוסדות הרלבנטיים הם באמת מוסדות הנמצאים בפיקוח ממשלתי או בפיקוח של מי מטעם המשרדים או הרשויות המקומיות. אז לכל הפחות אנחנו נבקש לא למחוק את הסיפה של 18, אם לא לתקן בנוסח הממשלתי אז לכל הפחות להשאיר את הסיפה של 18. אנחנו חושבים שהיא רלבנטית, כי אנחנו לא מכירים את כל המסגרות - - -אני בספק אם קיימות מסגרות פרטיות לעניין הזה.

יש מסגרות של עמותות שהן לא מופעלות בידי משרד העבודה והרווחה, לא בידם ולא בידי מי מטעמם. עמותת "עלם", למשל, מפעילה מסגרות כאלה. אני לא יודעת אם זה נחשב - - - ורוצים לסגור מסגרות שמיועדות לאנשים שאין להם קורת גג.

שוב, הדבר הזה גם ייקבע בתקנות. אני חושב שזה כבר נדון בוועדה. אנחנו בסך הכל עשינו פה את התיקון שהוועדה ביקשה שנעשה, אני חושב ש - - -

כן, נראה לי שאנחנו יכולים למצות את העניין הזה.

גם כאן סימנתי כמה פסקאות שנראות לי מאוד חשובות. אם אני מסתכלת על מסגרות חוץ ביתיות, אם אני מסתכלת על דיור מוגן לאזרחים ותיקים ובתי אבות. אם אין איזו התייחסות כמו שהציעה או חשבה עליו נציגת משרד הבריאות, אם אין איזושהי אחריות של הממשלה לסדר סידור חלופי למגורים – זו זכות אדם בסיסית ביותר. מה עושים כשסוגרים כזה מקום? יכול להיות שבאמת מול נציגת משרד הבריאות, מה שצריך לעשות ב "ככל הניתן" הזה, כדי שבכל זאת לאפשר שיקול דעת – כי יכול להיות שבסוף לעתים יהיה צריך לסגור, זה – "ובלבד" בפסקאות הספציפיות האלה של דיור, של מדור – "ובלבד שניתן פתרון חלופי לדיור על ידי הממשלה" או משהו כזה שיבהיר שהמקום הזה לא נסגר – ומישהו צריך למצוא לזה פתרונות.

נראה לי שיש פה קונצנזוס שאת צודקת, עניינית, אבל שלהכניס את זה עכשיו לחוק זה לעשות בלגן גדול, ואז אני שואלת אתכם – מה ההצעה? כי נראה לי שיש פה דבר שברור שבתקנות יחריגו אותו. את צודקת, אין פה שאלה.

אני אומרת – כן רוצים בכל זאת בתקנות לקבוע הגבלות שאוסרות את הפתיחה של המקום, אז לפחות אחריות, שיהיה כתוב מפורשות שהממשלה לא תעשה שימוש בסמכות הזאת ביחס לפריטים הספציפיים האלה אלא אם מצאה לשוהים פתרון חלופי.

מה אתן מציעות?

- - - מקומות שמשמשים למגורים או לשהיית קבע לאוכלוסיות. מוצע פה דבר הגיוני – שלא ייסגר בלי לתת מענה אחר, פתרון ל - - -

אני חושבת שזה מיותר, כי זה ברור שאי אפשר לסגור בית אבות. בטח שאי אפשר לעשות את זה בלי לתת מענה לאנשים שמתגוררים שם.

אבל לכאורה עולה מפה שכן אפשר לסגור.

בגל הראשון היו כל מיני דברים – שהזיזו בתי אבות כדי להכניס מלונית קורונה.

אז זהו, שכן יכולות להיות נסיבות, אולי אם יש שם הדבקה מאוד נרחבת, אבל זה ספציפית רק לגבי בית אבות מסוים. אנחנו נבדוק את זה עם משרד הרווחה.

טוב, אתם תחזרו אלינו עם המלצה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני אעשה את זה בקצרה כי דנתם בזה כשלא יכולתי לצרף את קולי. בהמשך להערה של מירה סולומון מהשלטון המקומי ושל חברת הכנסת אלהרר – זו הערה שגם אנחנו במועצה לשלום הילד לגבי הביטוי "תאפשר ככל הניתן". אנחנו הצענו לוועדה לקבוע שצריך בעצם להקצות את האמצעים שנחוצים כדי לאפשר את ההפעלה של המסגרות החיוניות האלה ולדבר על אופן ההפעלה ולא על ההפעלה עצמה, כי נדמה לי שברור, כפי שגם ציינת עכשיו בדברים שלך, שישנן מסגרות חיוניות שאי אפשר בשום צורה לדבר על הסגירה שלהן.

סעיף התחבורה היו בו כמה תוספות. דבר אחד, בדומה למה שדיברנו בבתי עסק – לבקשת הוועדה חודד בסעיף 12(א)(3) שחובת בדיקת התסמינים, כאשר נכנסים לתחבורה יבשתית או לתחנת תחבורה יבשתית הנמצאת במבנה או במתחם סגור ובכלל זה העובדים ותשאולם – לגבי מי שנכנס המצב הרגיל זה פשוט תשאול, לא קבלת הצהרה מהם, מתוך רצון לא לאסוף סתם מידע על אנשים, לעניין קטין – לרבות מהאחראי על הקטין, אבל – לעניין עובדים וכן לעניין הנכנסים לתחבורה יבשתית או לתחנת תחבורה יבשתית שהכניסה אליהם נעשית ברישום מראש או בהזמנה מראש, נגיד – אתה מזמין מראש כרטיס לרכבת, או משהו כזה, זה דווקא להקל על אנשים – גם אפשר לקבוע חובת לקבלת הצהרה מהם במועד כניסתם או במועד מוקדם יותר. זאת אומרת, הרעיון הוא שבמצב שבו אתה לא עושה הזמנה מראש אתה יכול לעשות תשאול. אתה יכול לשאול את האדם פרטים בכניסה לאוטובוס או בדברים כאלה, או תחנת אוטובוס, בשביל לא סתם לאסוף מידע על אנשים ועל מצבם הבריאותי. המצב שבו אתה מאפשר דברים כאלה כמו הטפסים שאתה ממלא על מצבך הבריאותי זה כשאתה עושה הזמנה מראש או רישום מראש, ואז זה בעצם מקל על האנשים הרבה פעמים כי זה חוסך להם את הצורך לעשות את זה לאותו כלי תחבורה - - -

אבל מה הקטע של לעשות את זה מרא, הרי אתה את החום שיש לו עכשיו.

הרבה פעמים הדברים האלה זה שעה לפני. נכון שבמצב רגיל - - -האמת היא שזה לא ימים מראש, אלא פשוט כשאתה יכול לעשות את זה, נגיד בטלפון, בדרך כשאתה עולה. אנחנו מדברים על זמן קצר לפני.

כדי שלא יתגודדו בכניסה, לצורך העניין. נראה לי שזה היה הרעיון.

אז זה תיקון אחד. תיקון שני, לבקשת הוועדה – ב-(5) לגבי הגבלה על הגשת מזון וצריכת מזון, אז מה שסוכם בדיון הוועדה, ואנחנו ניתן לזה ביטוי בנוסח. זה בתנאים שאפשר לקבוע בתקנות – "...תנאים להבטחת היגיינה והגנה מפני הידבקות בנגיף הקורונה לרבות הוראות בדבר הגבלה על הגשת מזון וצריכת מזון למעט שתייה", כלומר – בכל מקרה אי אפשר יהיה להגביל את האפשרות לשתות בתחנות תחבורה, זה לבקשת הוועדה, כמובן. "...כאמור, בתחבורה יבשתית ובתחנות תחבורה יבשתית, ובלבד שלא תוגבל צריכה של מזון ושתייה בתחנות תחבורה יבשתית בשטח פתוח". זאת אומרת, ככל שיהיו הגבלות על צריכה של מזון או שתייה זה יהיה – נניח בתחנה מרכזית שהיא סגורה. אם יש רציפים או בתחנת אוטובוס פתוחה, שם אי אפשר יהיה לקבוע, כי שם הסיכון הוא הרבה יותר נמוך.

גם פה ירד (8) עם החובות על גורם האחראי למקום. הדבר האחרון זה 9(א)(2) - - -

לפני שתקרא אותו – גילינו בשיח הממשלתי שיש כאן איזושהי אי בהירות לגבי הטקסט שנכנס והאם הוא הטקסט שמשרדי הממשלה הבינו שהוא צריך להיכנס. אז רק נבקש איזושהי דחייה לעשות את הבירור הזה. כנראה, בתוך כל העיסוקים המרובים שהיו הטקסט פה כרגע לא בדיוק מוסכם על כולם, נקווה שנצליח לפתור את הפער הזה.

אז הדיון יתחיל מהדבר הזה. 9(א)(2). אנחנו יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 15:10


(היו"ר איתן גינזבורג, 15:13)

שלום, אני מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים בקריאת התיקונים כפי שהועלו תוך כדי דיוני הוועדה.

כדי למקם – אנחנו מציגים בפני הוועדה את השינויים והתיקונים השונים שנעשו בעקבות דיוני הוועדה. כשנעשו תיקונים שכבר סוכמו, אני לא מקריא אותם. כשהוועדה ביקשה שננסח משהו קצת יותר רחב, כדי שהוועדה תדע מה נוסח בעקבות דרישתה, אני מציג את זה כרגע.

אז אני רק מציין בעניין הזה, במקרה שהיתה אי בהירות שמה שהוועדה סיכמה ב-11(ב)(18) זה כן להוריד את ההתייחסות לזה שהמסגרות שמספקות קורת גג זמנית – אלה יהיו רק כאלה שמופעלות על ידי משרדים ממשלתיים או רשויות מקומיות. האפשרות להתחשב בזה ולא לסגור אותן חלה על כל המסגרות המספקות קורת גג זמנית וזה אומר שהמחיקה שבסיפה נותרת בעינה.

אם אנחנו חוזרים לסעיף 12 איפה שהיינו – שעוסק בהגבלת פעילות בתחום התחבורה, בעמוד 19 – 12(א9(9)(2). במהלך דיוני הוועדה עלתה סוגיית הפרטיות. כאשר מדובר בטיסה נאמר שאחד הדברים שאפשר לבקש, שאנחנו מסמיכים לקביעה בתקנות, זה את חובת הנוסע למסור פרטים מזהים ומידע שיאפשרו קשר עמו אם יתעורר חשש להדבקה בנגיף הקורונה. לבקשת הוועדה נוספו הוראות פרטיות לגבי המידע הזה, כי הרי המידע נועד למנוע - - -

יש בעיה עם הסעיף הזה, עדיין.

הוראות הפרטיות בקשר לסעיף 12 עדיין בדיבור, אנחנו נחזור אליכם בקרוב. אני מבקשת לא לקרוא כרגע. מה שנכנס זה לא מה שהוסכם אתנו סופית אתמול. אנחנו נחזור - - -

זה מה שנמסר לי על ידי נציגי הממשלה. אתם כל הזמן פותחים - - -

אם אפשר להמשיך בהקראת הסעיפים האחרים – נחזור ממש בהקדם ונחזור לסעיף הזה.

מתי זה ההקדם שלך?

אני מניחה שבשעה הקרובה, מקסימום.

נעבור לסעיף 13 – רוב הדברים פה כבר סוכמו בדיון הוועדה. התוספת העיקרית פה זה בעצם סעיף (ו), שזו היתה דרישה של יו"ר הוועדה לתת מענה בעצם לסיטואציות לאזורים שעוד לא הפכו לאזורים מוגבלים והם בדרך לשם, או שיש חשש שהם בדרך לשם – אז לתת להם מענה מוקדם יותר, כדי שהם לא יהפכו להיות אזורים מוגבלים, שלא תהיה החמרה במצב התחלואה שם.

(ו) מבלי לגרוע מסמכות ועדת השרים להכריז על אזור מוגבל, תקבע הממשלה נוהל לעניין התמודדות ומתן סיוע לאזורים שרמת התחלואה בהם עלולה להוביל להכרזה על אותו אזור כאזור מוגבל; נוהל כאמור יקבע את דרך הפעולה בשים לב לצורך בשיתוף פעולה, ככל הניתן, עם ראשי הרשויות המקומיות הנוגעות לעניין.



זאת אומרת, מוטלת פה החובה על הממשלה לגבש נוהל להתמודדות ולתת סיוע לאותם אזורים שעלולים להפוך לאזורים מוגבלים ואולי למנוע את הפיכתם בהמשך לאזורים מוגבלים, מה שמכונה "אזורים אדומים" או אזורים עם רמת תחלואה גבוהה, יחסית.

למה "ככל שניתן"?

שיתוף פעולה עם ראשי הרשויות ככל הניתן, כי עלה בוועדה שיהיו סיטואציות שלא תהיה להם זכות וטו על העניין הזה.

למעשה מה שמבטא פה יושב-ראש הוועדה זה עיקרון הרבה יותר חשוב והרבה יותר מקיף, שאני מבין שאין לו ביטוי ראוי בהצעת החוק, שלמעשה הממשלה חייבת לפעול, חייבת לפעול עם ראשי הרשויות על מנת לשלב אותן בנקיטת הצעדים הקונקרטיים ביותר ברשות שעליה הם ממונים.

אני העליתי את זה בדיון בוועדה, את הסעיף הזה, ספציפית - - -

זה לא לגבי האזור המוגבל. זה רק לגבי הנוהל הזה.


(היו"ר יעקב אשר, 15:20)

זה סעיף – אני אומר כאן, מראש, דיברתי עליו בוועדה – הוא סעיף לא כל כך משפטי אבל יותר ביצועי של ראש העיר, או מפקד פיקוד העורף.

אני חושב שקלעתי לרוח הדברים, ואני חושב שראוי להרחיב את העניין הזה.

אני רוצה להזכיר לאדוני – כל זה לא היה בכלל בחוק. אנחנו בחוק מסגרת. אם אני אכנס לכל פעולה שצריך לעשות אז חוק המסגרת יהפוך להיות ספר.

לא הבנתי אותי. אני אומר שבכלל – העיקרון המנחה, אני חושב שראוי להרחיב את מה שציינת, ולומר שעבודת הממשלה, פעולות הממשלה, פעולות החירום יינקטו באופן שראשי רשויות ישותפו בנקיטת הצעדים הקונקרטיים ברשות הרלבנטית שלהם.

בסדר, אני מסכים לכיוון מהסוג הזה. זו גם הכוונה שהיתה פה. מה אתה הצעת, איתן? אתה שומע מה מציע חבר הכנסת יאיר גולן? תתמצת את זה מבחינה משפטית.

אני אומר שזה לא רק בסעיף 13 ביחס להגבלות נוספות באזור חירום, אלא אני חושב שבכלל, כעיקרון מנחה – וצריך למצוא את המקום הראוי בחוק, צריך לציין שפעולות הממשלה יינקטו במידת האפשר ביחד עם ראשי הרשויות על מנת להתאים את צעדי הממשלה ככל שניתן לרשויות הקונקרטיות, על מנת להקטין את סבל התושבים.

יש סעיפים מאוד מפורטים דווקא בעניין אזור מוגבל על שיתוף פעולה.

צריך היוועצות עם ראש העיר – הכנסתנו את זה. פה אני חידדתי קצת יותר שהממשלה צריכה לעשות נוהל לא כשהעיר כבר אדומה, אלא כשהיא עוד כתומה, מתחילה להבהב, אז הממשלה צריכה להיכנס לעניין הזה.

אנחנו עוברים הלאה. אני רק מעיר את התיקונים שנוספו בעקבות דיוני הוועדה ושלא ממש סוכמו בדיוני הוועדה בצורה סופית, שהוועדה תראה את הנוסח שלהם. 15(א)(5) - אנחנו עוסקים בסעיף שמדבר על כניסה ויציאה, ופה אנחנו מדברים על יציאה מהאזור המוגבל. הוועדה ביקשה שנוסיף שאחת מהאפשרויות שבה לא תוגבל היציאה זה יציאה של עובד רווחה במחלקה לשירותים חברתיים ברשות מקומית שהרשות המקומית הגדירה כחיוני או של עובד רווחה שקיבל אישור ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לשם מילוי תפקידם.

אנחנו מבקשים לשנות קצת את הנוסח. אני מבקשת שמשרד הרווחה יציג את הנוסח שתואם בינינו.

הנוסח שתואם זה באמת יציאה של עובד רווחה שיוגדר כחיוני על ידי משרד הרווחה, כשאנחנו מבקשים שעובד רווחה יוגדר – "עובד מטעם משרד הרווחה או מי מטעמו או מטעם המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית או מי מטעמה", זאת אומרת, שמשרד הרווחה יהיה זה שייתן את האישורים לעובדים שיוגדרו כחיוניים, כדי לצאת מהאזור המוגבל.

אנחנו מתנגדים.

בשלטון המקומי אומרים שהם מתנגדים. אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. זה צריך להיות משהו שהוא מידתי. הרי דיברנו כבר בישיבה הקודמת. אני מבקש שמשרד הרווחה יקשיב – דיברנו על רופאים, אחיות, שוטרים שגרים באזור אדום. לא מנענו מאף אחד מהם לצאת לעבודתו, כי הוא חיוני מאוד. מה שאני אומר: מבחינתי, עובדים סוציאליים לפחות בחלק גדול מהסיטואציות הם קריטיים לדברים שאחר כך הממשלה, גם בדברים שקשורים לקורונה עצמה – זאת אומרת, אם יש עיר בישראל שיש לה ארבעה עובדים סוציאליים – לא עיר, מקום קטן, שבמקרה כולם או רובם – הם מחלקה, ילדים לא מטופלים, דברים שצריכים לקרות גם בעקבות הקורונה. אתם יודעים, אגב, שתפקידי העובדים הסוציאליים בזמן הקורונה הוא קריטי. פיקוד העורף, כשהוא צריך להביא אוכל לאנשים – עם מי הוא מדבר? עם העובדים הסוציאליים של אותו יישוב. אז אם העובדים הסוציאליים יושבים בסגר, או בחצי סגר, הם לא יכולים לטפל. לכן, מה שאמרה נציגת משרד הרווחה – עוד פעם, אני רוצה לדעת מה המנגנון הזה. שמישהו ייקח אחריות זה בסדר, אבל אם המנגנון שהרשות צריכה להתחיל לבקש אישורים מיוחדים ולרוץ אחריכם ארבעה ימים כדי לקבל את האישור, לא עשינו כלום, וייגמר הסגר.

אני רוצה לציין שהסעיף הזה שפה נוסח זה בדיוק אותו סעיף שקיים – אני מבין את ההבדל, אבל אני רק אומר: לא המצאנו את הדבר הזה, זה מבוסס בדיוק על סעיף 6 לעניין כניסה לאזור מוגבל.

נכון, ולא בכדי כללנו אותו רק לעניין כניסה לאזור מוגבל ולא לעניין יציאה מאזור מוגבל. אני אשמח להסביר – כי כניסה לאזור מוגבל - - - יש שם מצוקה.

אני רוצה לשמוע מה אומרים ממשרד העבודה והרווחה, שהוא אחראי על הדברים האלה.

כמו שאמרתי – זו עמדת הממשלה, זה מה שסוכם.

עמדת הממשלה, הבנתי. אני שואל שאלה אחת: האם אתם יכולים להגיד לי שברגע שפורץ במקום מסוים סגר, איך מקבלת אותה רשות שחלק מהעובדים שלה לא יכולים להגיע בגלל זה, איך הם יתעסקו ביום יום שלכם שהוא הפיקוח נפש הכי גדול שיש?

אם אפשר גם, מהלשכה המשפטית משרד הרווחה, אני רוצה להבהיר: היה, כפי שהוועדה יכולה לשער – שיח ודברים מאחורי הקלעים ולכן בסופו של דבר מה שאנחנו מציגים זה את עמדת הממשלה וכן היה לנו חשוב שמשרד הבריאות יציגו את הדברים. באופן כללי יש לנו שלוש אפשרויות - אפשרות אחת, שבאמת יהיה מעמד כפי שיש לגורמי הרפואה, שזה חופשי. אפשרות אחרת זה שבאמת פונים לאישורים מקומיים, ופה הוצע איזשהו מתווה שאמור להיות מקל הרבה יותר מאשר מתווה כללי - - - שמשרד הרווחה ירכז את כל הדברים, וראינו את זה כמשהו שהוא מטיב לעומת המצב שהיה עד לעדכון ולתוספת. לגבי ההסבר למה לא נתנו לזה מעמד גורף אלא נתנו מעמד מיוחד – כן היינו שמחים שמשרד הבריאות יבהיר את הדברים, כי בסופו של דבר אנחנו מציגים פה את עמדת הממשלה. המשרד מתכוון להיערך, לשבת עם רשימות מראש, כמה שאפשר לדעת, כי בסופו של דבר מדובר באזור שהוא אזור - - -

אבל שוב, מבחינת ההסבר למה - - -בהקשר הייחודי הזה - - -

לגבי משרד הבריאות אני אמרתי שאני יכול להסביר אותם לפחות כמו שהם הסבירו. אני רק רוצה לדעת דבר אחד, ואני אומר את זה לפרוטוקול: שמשרד העבודה והרווחה שאחראי על הנושא של העובדים הסוציאליים, כמו שאת אמרת – הכין רשימות או מכין רשימות שבהן תהיה תגובה מידית לאותם עובדים, איזה עובדים כן יוכלו לצאת ואיזה לא. הבנתי נכון, או שהרשימות יהיו למה? אתם תהיו ערוכים למה?

מה שאנחנו ביקשנו - - -מבחינתנו מה שנאמר זה שמנהלי הנפות שהם אחראים באמת על פיקוח על אזורים שונים יישבו, בין אם מדובר במסגרות שלנו ויעשו איזשהו מיפוי, וגם מול השלטון המקומי, מול המחלקות לשירותים חברתיים - - -

אבל למה לא לעשות את זה יותר קל? למה כל העוקם הזה? למה שהמחלקות לשירותים חברתיים לא יחליטו את מי צריך ואת מי לא?

מה הבעיה שהם יקבלו אישור ממשרד העבודה? אם הם יקבלו, אז זה הנוסח של עכשיו.

הנוסח של עכשיו זה לא אישור ממשרד העבודה.

שהרשות המקומית הגדירה כחיוני, אדוני.

זה או-או.

אז אני מבקש לעשות את זה ככה: שהרשות המקומית הגדירה כחיוני, ובאישור משרד העבודה.

מקובל.

שיינתן בתוך כמה זמן, אדוני?

מירה, מירה.

היא צודקת.

אבל אם נכתוב היום תוך כמה זמן – אתה חושבת שזה יהיה חמש שעות? באמת, נו. בחקיקה ראשית? אני יודע שהיא צודקת וגם את צודקת, אבל - - -

ונותרה עדיין החלופה של עובד רווחה שקיבל אישור או שזה מספיק?

הרשות המקומית שתיפגע מזה וצריכה את זה תעביר את זה למשרד הרווחה. אם משרד הרווחה מאשר את אותו עובד הוא נקרא חיוני, לצורך העניין, ויוצא.

אבל אם הוא יאשר את זה תוך ארבעה ימים? איבדת רלבנטיות.

אז מה את רוצה שנכתוב בחוק – תוך כמה זמן? תציעי לי.

בסוף, מחלקות חברתיות, מחלקות לשירותים חברתיים בכל רשות כפופות למשרד הרווחה. נכון?

כן, אבל לא ברמה של מרגע לרגע.

אז אני באה ואומרת – תראו, אתם צריכים לראות בעיני רוחכם - - -

"בהקדם האפשרי" זה בסדר?

לא, זה לא טוב.

אז מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי תהיה שהרשויות יחליטו על הדבר הזה, והמשרד עדיין הוא גורם מפקח.

אבל את חוזרת איתי אחורה. אני הצעתי הצעה. את יכולה תמיד להגיד שיש הצעה יותר טובה, אם אני אחזור אחורה, אני יודע – כי זו היתה ההצעה הראשונה. אז אם אתם רוצים שאני כל הזמן ידבר – אז בסדר, אבל אני גם מבקש - - - למרות ששוב, מותר לך לחלוק עלי. אני גם חושב כמוך, שזה היה המיטב. אבל ברגע שפה אומרים גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד הרווחה כאיש אחד בעניין הזה, עם כל הכבוד, למרות שיש לנו גם אחריות ציבורית, אני מנסה לטייב את זה. ואני מטייב את זה כלהלן. אני אומר: אותה רשות מקומית שאחד מהעובדים הסוציאליים שלה יבקשו את האישור, משרד העבודה – ואני מבקש להוסיף את זה לתוך הנוסח, שמשרד הרווחה יצטרך בהקדם האפשרי לאשר או לא לאשר את הנ"ל - - -

יש לי הצעה: שאם הוא לא משנה את זה, משרד הרווחה, נשארת על כנה ההחלטה של הרשות המקומית.

אוי, באמת.

למה לא?

אני רוצה להתקדם. מה שמשרד הבריאות הסכים קודם, שאם זה יהיה באישור של משרד הרווחה, שיוכר כחיוני לאותה רשות בתקופה כזו שהוא באזור של סגר – הרשות והרשות המקומית תפנה, והמשרד, בהקדם האפשרי, חייב להחליט אם הוא חיוני או לא חיוני. תנסחו את זה איך שאתם רוצים.

אני רק רוצה לדייק שזה מי שהוגדר כחיוני או על ידי משרד הרווחה או על ידי הרשות המקומית - - -

- - -

שנייה, שנייה, שנייה. לא צריך לסבך את זה גם. יש פה שתי חלופות – או עובד רווחה במחלקה לשירותים חברתיים ברשות מקומית שהרשות המקומית הגדירה כחיוני – ומדובר על זה שזה יהיה באישור משרד העבודה, שיינתן בהקדם האפשרי, או – עובד רווחה שקיבל אישור ממשרד העבודה והרווחה לשם מילוי תפקידו.

מצוין.

מה מצוין?

אני רוצה רק לדייק למה אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה צריך להיות עובד או מטעם משרד הרווחה או מי מטעמו, או מטעם הרשות המקומית או מי מטעמה. כרגע ההגדרה של מסגרת רווחה בחוק היא מאוד מאוד רחבה. היא כוללת גם מסגרות ששייכות גם למשרדים ממשלתיים אחרים, גם למשרד הביטחון או גם למשרד לקידום קהילתי. הגורם בשביל לתת אישור של עובד חיוני הוא לא משרד הרווחה. משרד הרווחה הוא גורם לתת אישור בנוגע לעודים שהם מטעם משרד הרווחה או מי מטעמו, או מטעם המחלקות לשירותים חברתיים או מי מטעמם, לא מטעם כל אלה. ולכן אנחנו רוצים שיהיה ברור שעובד הרווחה הוא או עובד של המשרד או מי מטעמו, או של המחלקות לשירותים חברתיים או מי מטעמם.

אבל החלופה הראשונה פה היא ממילא – עובד רווחה במחלקה לשירותים חברתיים.

או מי מטעמה. יש מסגרות שמופעלות באמצעות הרשויות המקומיות, שהן - - -

אבל זה לא קיים ב-(ב)(5), אז למה צריך את זה ב-(א)(5)?

הנוסח של (ב)(5) הוא הרי הנוסח של התקש"ח. עכשיו ההגדרה של מסגרת רווחה מאוד מאוד הורחבה. אני מזכירה שאני חושבת שזה מאוד בעייתי להגדיר שמי שעלול להיחשב כעובד רווחה הוא כל עובד במסגרת רחבה כשההגדרה היא מאוד כללית, ואני לא זאת שיכולה לתת את האישור בהקשר הזה. משרד הרווחה לא יכול לתת אישור לעובדים של משרד הביטחון. לכן זה החשש.


(היו"ר אוסאמה סעדי, 15:37)

אז מה אתם עושים אתם? מי ייתן את האישור?

שיתנו לכל גורם שהממשלה תגדיר כצורך חיוני. ככזה ש - - -

אז אני אומרת: רשויות מקומיות, יש להן אופציה להגדיר עובדים מטעמם כעובדים חיוניים?

כרגע מדובר על עובד רווחה במחלקה לשירותים חברתיים ברשות מקומית שהרשות הגדירה- - - אני לא מבין בכלל למה צריך - - -

הרשות, הרשות מגדירה את זה. זה מה שכתוב, קארין.

הרשות מגדירה את זה כחיוני, ורק - - - באישור משרד העבודה.

אז זה מה שכתוב כרגע.

חברת הכנסת קארין אלהרר אומרת שלא צריך להוסיף את מה שמבקשים פה להוסיף. בואו נשאיר את זה ככה.

לא, אבל תשימו לב – נכון כפי שנטלי מופסיק אמרה שזה מהתקש"ח. כתוב: "עובד רווחה מהמחלקה לשירותים חברתיים" זה פשוט. החלק הבא הוא: "או עובד רווחה שקיבל אישור ממשרד העבודה והרווחה". החשש שלנו הוא שבגלל שעכשיו מאוד מאוד הורחבה ההגדרה של מסגרות רווחה יגידו שעובד רווחה זה עובד ש- - - . ברשויות המקומיות זה פשוט, זה כתוב בצורה הפשוטה. אבל "עובד רווחה" זה מושג שלא הוגדר פה, והחשש פה שבגלל שכל ההגדרה הורחבה אז יבינו לא נכון את המושג ומשרד הרווחה ימצא את עצמו נדרש לתת אישורים שאין לו יכולת לפקח לגביהם - -

אבל זה כתוב או-או.

- - לגבי עובדי הרווחה שלא יוציא אישור ואפשרות אחרת ש- - -. באמת מדובר ב - - -. לא מדובר בהיקפים של משרד הרווחה, לכן היינו צריכים הסדר מיוחד, אבל ככל שיש מסגרת אחת של משרד הביטחון אז או שילכו במנגנון הרגיל של אישור באמצעות המנגנון הכללי לכלל העובדים החיוניים או שיסמיכו את המשרדים ההם לתת אישור פרטני. פשוט אני חושבת שההיקפים פה הם מאוד שונים, ושלא תהיה פה איזושהי פרשנות שתיצור מורכבות ויפנו את העובדים ההם אלינו, בעוד שהם צריכים לפנות למסלול הרגיל. לכן חשבנו שנדרש הדיון הזה. זה נכון שזה רלבנטי גם לגבי 15(ב).

אז מה ההצעה הקונקרטית?

מה את רוצה שייכתב בסעיף 5?

אנחנו רוצים שההגדרה של עובד רווחה תהיה: או עובד מטעם המחלקה לשירותים חברתיים או מי מטעמה, או: עובד מטעם משרד הרווחה או מי מטעמו.

אוקיי, אני אכניס את זה.

בסעיף 11(ב) – אני מחזירה אותנו טיפה אחורה, הגבת פעילות של מסגרות רווחה, תוספת קטנה שנשמטה בנוסח ולא היתה אמורה להישמט: בסיפה של הסעיף היה כתוב: "...וכן שיקולים של טובת המשתתפים בפעילויות האמורות", שזה משהו שדנו בו כבר בישיבות קודמות, ורק וידאתי עם משרד הרווחה שזה לא נשמט מכאן בכוונה ושזו באמת השמטה בטעות. אז אנחנו מחזירים בחזרה לנוסח. זה היה מקובל גם עליך, מיכל.

כמו שעשינו בסעיף 10 וגם ב-11, שישקלו שיקולים שבטובת המשתתפים בפעילות. זה היה מוסכם ונשמט בטעות.

אז נוסיף את ההגדרה של "עובד רווחה" לעניין זה, כבקשת משרד העבודה והרווחה. נמשיך הלאה: 15(א)(6) – הוועדה ביקשה שיובהר מי הגורם הממשלתי שקובע את הנושאים של "צורך חיוני אחר", הצורך לצאת מהאזור המוגבל, והממשלה הבהירה, אני קורא את (6): "צורך חיוני אחר, לרבות יציאה של עובד חיוני לצרכי עבודתו וכן סיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש והכל באישור רשות החירום הלאומית או גורם ממשלתי אחר שהממשלה הסמיכה לעניין זה, שיינתן לפי נוהל שפורסם לציבור".

יש הערות?

(היו"ר יעקב אשר, 15:42)

אותו הדבר גם ב-(ב)(9) – את אותה הבהרה, שהגורם הוא רח"ל, רשות החירום הלאומית, או גורם ממשלתי אחר שהממשלה הסמיכה.

אז יש החלטה, בשעה טובה?

כן, החליטו שזה יישאר רשות החירום הלאומית.

סעיף 16 עוסק ביציאה בתוך האזור המוגבל, המרחב הציבורי באזור המוגבל. פה פשוט התחדד הניסוח. אחת הסיבות לצאת בתוך האזור המוגבל זה טיפול במסגרת רווחה, ובהמשך לדיון בוועדה ההגדרה לעניין זה היא: "מסגרת רווחה: מקום שניתנים בו שירותי רווחה או טיפול לאדם על ידי משרד ממשלתי או מי מטעמו, מקום בפיקוח משרד ממשלתי או מקום שניתנים בו שירותים או טיפולים כאמור על ידי הרשות המקומית או מי מטעמה או על ידי הרשות לשיקום האסיר או מי מטעמה".

12, לבקשת הבקשה נוסף שאחד ההיתרים לצאת למרחב הציבורי באזור המוגבל זה: השתתפות בלוויה או בברית מילה, בתפילה, בטקס חתונה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 18. גם בו הוועדה העלתה כל מיני השגות לגבי הנוסח הממשלתי, ואני אקרא את הנוסח המעודכן: "ועדת השרים רשאית לקבוע מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב)..." – זה סעיף שעוסק בנושא של הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך באזור המוגבל – "...רשאית לקבוע מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב) ולאחר שמיעת עמדת שר החינוך או השר להשכלה גבוהה לפי העניין, כי לא תתקיים באזור המוגבל פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך, והיא רשאית לקבוע תנאים לקיום פעילות של מוסד כאמור", והתוספת התבקשה בוועדה וניסחנו אותה כך: "בבואה לקבוע הגבלות לפי סעיף זה תשקול ועדת השרים במידת האפשר ובהתחשב בכך שמדובר באזור מוגבל המשך הפעלה של גופים, מוסדות ופעילויות מבין אלה המנויים בסעיף 10(ג)". זאת אומרת, אותה רשימה של גופים שיש עדיפות להשאיר אותם פתוחים – יתחשבו בכך, שוב, בהתחשב בזה שזה אזור מוגבל גם בתוך האזור המוגבל.

בנוסף עלה בוועדה הצורך לקבוע סעיף מיוחד לנושא של הגבלות על תחבורה ציבורית באזור המוגבל. הנוסח המוצע הוא: "ועדת השרים ראשית לקבוע מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב) הגבלות על הפעלת תחבורה ציבורית באזור המוגבל, אליו או ממנו, בשים לב לצרכי האוכלוסייה באזור המוגבל ולנגישות למקומות שבהם מסופקים מוצרים או שירותים חיוניים". הדבר הזה, אני מבהיר – יהיה מכוח הסמכות מכוח 13(ב), ואני מבין שזה מחליף את מה שנעשה היום מכוח החלטות של מנכ"ל משרד התחבורה.

יש פה גם נקודה נוספת – לפעמים חותכים לך את האוטובוסים הבין עירוניים, אבל אז, אם יש אנשים חיוניים שצריכים להגיע לאותה עיר, שמוגדרים בחיוניות שלהם – אם זה עזרה לקשיש, גלמוד, או משהו כזה - - -

אז זה "בשים לב לצרכי האוכלוסייה באזור המוגבל".

אבל אתה כותב פה: " ולנגישות למקומות שבהם מסופקים מוצרים או שירותים חיוניים", אז אתה לוקח את זה רק לכיוון הזה. צריך גם משהו – "...או כניסת האנשים המורשים על פי חוק זה".

אם יש לך עיר שהיא כרגע אדומה, שמותר תיאורטית להיכנס לשם לאנשים חיוניים. אין להם רכבים, לא כולם - - -

נכון, לכן רשמנו: "בשים לב לצרכי האוכלוסייה באזור המוגבל".

אז אני הייתי מציע: התחבורה הציבורית, הן הפנימית והן הבין עירונית.

הוספנו את זה: "...אליו או ממנו".

בסדר. מצוין.

19 – פה נוספה הבהרה בעקבות הדיון בוועדה לעניין הגבלת התקהלות באזור המוגבל. "ועדת שרים רשאית לקבוע מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב) הגבלות על התקהלות במבנה או בשטח פתוח שבאזור מוגבל. לעניין זה: התקהלות – שהייה בסמיכות של שני אנשים ויותר, למעט אנשים הגרים באותו מקום". ונוספה כאן הבהרה בעקבות הדיון בוועדה: "אין בכך כדי למנוע קביעת תנאים לעניין אופן קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי באזור המוגבל, החיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה". כלומר, אפשר לקבוע תנאים אבל אי אפשר לשלול בצורה מוחלטת, זה הרעיון.

פה יש שלילה של זכות ההפגנה.

לא. להפך. אפשר לקבוע תנאים לעניין אופן קיום ההפגנה. גם בסעיפים אחרים, כשאומרים "תנאים לעניין אופן קיום..." זה להבדיל מתנאים לקיום. אתה לא יכול למנוע, אתה רק יכול להגיד – תהיו במרחק 2 מ', וכו'.

דשנו בזה אלף פעמים בוועדה. הלאה.

חשוב לי שזה יובהר לפרוטוקול, שלא יתפרש בטעות בצורה אחרת. כשאנחנו אומרים "תנאים לעניין אופן קיום..." הכוונה היא שאתה לא יכול למנוע. אתה יכול רק לקבוע את המסגרת שהדבר ייעשה בו.

מותר לקיים, אבל תחת מגבלות כאלה ואחרות.

נכון.

הדבר האחרון זה בסעיף 22(א) – ושוב, גם פה ההשגה נעשית לגורם הממונה, אז נתאים את זה בנוסח כאשר עכשיו הגורם הממונה זה רח"ל או גורם אחר שנקבע בעניין הזה.

אתם בסעיף 19? אז אני רוצה לשאול אם יש באמת לפי הסעיף הזה יכולת לאסור תפילה והפגנה.

לא. אמרתי את זה במפורש, שכאשר אנחנו בכל מיני מקומות קובעים כי "אין בכך למנוע קביעת תנאים לעניין אופן קיום ההפגנה..." או התפילה, או הטקס הדתי – משתמע מזה שאתה יכול להסדיר את התנאים, לקבוע תנאים, כמו למשל מרחק של 2 מ' או דברים מהסוג הזה, אבל אתה לא יכול למנוע את עצם הקיום של הדברים האלה.

חד משמעי. אמרתי את זה כבר בבוקר – אנחנו, בדברים האלה שמענו על זה.

עכשיו אנחנו עוברים לפרק של העונשין וסמכויות אכיפה ופיקוח. תסתכלו בעמוד 30, יש פה סעיף נוסף שבעצם הממשלה הוסיפה אותו, הוא כרגע לא ממוספר. מנהלת אכיפה ארצית. הסעיף יחליף את 25(ג). הממשלה הציעה פה משהו הרבה יותר נרחב ומפורט.

כשאתה אומר "הממשלה הציעה" אני כחבר כנסת חושב איפה הם הולכים לצמצם את מה שאנחנו רוצים, וזה בדיוק הפוך. פה הממשלה, משרד המשפטים במיוחד – כדי שהמנהלת הזו תהיה באמת מנהלת - - -

לפני כן – למה פסחת על סעיף 23? דיברנו על זה שעות רבות שעניין קביעת התקנות והעונשים – זה צריך להיעשות בידי הכנסת ולא בידי הממשלה. מה שאתם הכנסתם בסעיף 23(2) זה כאילו הממשלה מתקינה את התקנות, היא קובעת את העבירות, קובעת את העונשים, ואז אנחנו כוועדה בדיעבד מאשרים את זה תוך 28 ימים. על זה כל הזמן דיברנו. זה העיקר.

זה סעיף 4. זה סיפור סעיף 4.

אבל זה יותר חמור. זה ביתר שאת - - -

הוא חמור בכל דבר.

לא, עכשיו אתה מדבר על זה שפה קובעים את העבירות, קובעים את העונשים. אני, כוועדה, זה מגיע אלי לאישור בדיעבד תוך 18 יום.

למה 18 יום?

סעיף 4(ד).

הוועדה רשאית לדון בזה כמובן מיד אחרי, אבל אני אחזור ואמקם את הדיון: הדבר הזה עלה בוועדה, גם אנחנו וגם נציגי משרד המשפטים עמדו על הבעייתיות שבעניין הזה ועל החריגות שבו. לפי סעיף 2ב' לחוק העונשין קביעה של עונשים בחקיקת משנה צריכה להיות באישור מראש על ידי ועדה של הכנסת. ההסדר פה, וזה חוזר לדיון הכללי על סעיף 4 – אבל ברור שזה ביתר שאת כשמדובר על עבירה פלילית, הוא דבר שהוא חריג, והוועדה דנה בו בהרחבה. זה דבר בעייתי.

נכון, זה מה שאמרתי. - - - זה חמור ביותר, כי עכשיו אתה קובע עבירות וקובע עונשים דרך הממשלה ולא דרך הכנסת. אפילו הבדיעבד זה בדיעבד של שבועיים לפחות.

אנחנו עמדנו על הבעייתיות של הדבר הזה.

אנחנו אמרנו שצריך קודם כל שזה יאושר מראש, אבל אמרנו שאם זה נופל בסופי שבוע והממשלה חושבת שזה קריטי כל כך אז אמרנו שאולי בסופי שבוע זה ייכנס לתוקף, אבל זה מיד צריך להיות מובא לאישור הוועדה, מיד בתחילת - - -

קודם כל, זה יכול לבוא לאישור הוועדה. קודם כל כרגע, בתיקון שעשינו – ותכף יבוא גם תיקון לעניין ש - - -כשהיתה פה סתירה בדברים שאמר אותם גדעון - - - למרות שלמשל במכון לדמוקרטיה אמרו ש-24 שעות הן כן אפקטיביות - - - שוב, הדעה היא שזה צריך להיות יותר, אבל הן כן אפקטיביות. אז קודם כל התיקון הזה של ה-24 שעות זה אומר שזה מגיע לוועדה, לפני שזה נכנס לתוקף וגם לפני שזה נכנס לרשומות - - -

בוא נשנה את זה בחוק.

אז דקה, זה מה שאני מסביר – אז קודם כל זה לא נכנס לתוקפו 24 שעות, והוועדה יכולה לאשר או לאשר. זה אחד.

שתיים, אם לא הספיקה הוועדה לעשות את זה, אז היא מתכנסת יום למחרת, כשזה כבר בדיעבד, אבל מה – בעונשים אין לי בעיה גם בדיעבד לבוא ולדון מכיוון שזה לא דברים ש - - -

דבר שלישי, אני מסכים אתך שיכול להיות שהיה צריך את סעיף העונשים – לתת לו הגדרה קצת אחרת. אני אבדוק מה אני יודע לעשות בעניין הזה.

רגע, לא הבנתי. השגת את ה-24 שעות, שהוועדה תתכנס?

בכל התקנות השגנו את זה. זה מהבוקר, אתם לא מקשיבים.

אבל למה 24?

אה, על זה נדבר עוד אחר כך. דיברנו על זה הרבה הבוקר, כי זה מה שיש כרגע. הוועדה, כולל אני, כולל כולנו נצטרך להחליט על מה מצביעים.

אני מציע כך: הרי נעשה בהמשך לדיון של הבוקר איזשהו שינוי מסוים בסעיף 4, וכרגע הוא יופץ לחברי הוועדה. הוא לא משנה את ה-24 שעות, הוא משנה רק את האופי של ה-24 שעות האלה. אני מציע שאולי יוקרא הסעיף של המנהלת בשביל שיספיקו להפיץ את זה לכל חברי הוועדה, כי ברור שהנושא הזה קשור לנושא הפלילי קשר אמיץ.

בסדר. אני גם שומע מה שאמר חבר הכנסת סעדי.

אני רוצה להעיר פה עוד הערה: התקנות להגנה לשעת חירום ובהכרזת מצב מיוחד בעורף, שזה נוגע לא לקורונה, זה נוגע לשעת התקפה, וכן הלאה – הממשלה רשאית לקבוע תקנות שתוקפן ל-48 שעות ואז היא זקוקה לאישור הכנסת, אישור ועדת החוץ והביטחון. אני שואל פה דבר פשוט: 24 שעות, אתה יודע – זה לרוץ כמו משוגעים ולא להספיק כלום. בטח לא בסופי שבוע. 48 שעות נראה לי דבר שהוא הגיוני, הוא נכון. אנחנו נתנו בוועדה ים של זמן לממשלה להגיד – אנחנו נתכנס אחרי שבוע לאשר לכם. אבל באמת, בדברים כאלה שהם כל כך חמורים, ש - - - וכן הלאה, אפשר לקבוע שתוך 48 שעות - - -

לא היית כאן בבוקר, ודיברנו על זה, צעקנו על זה, וכו'. אין מחלוקת ש-48 שעות זה יותר טוב מ-24 שעות, ויותר הגיוני. בגלל המצב הזה של הקורונה, מה שנקרא, בתוך העניין, ופה מדובר על תקנות, לא על הכרזה, הכרזה זה סיפור אחר, אבל על אחת כמה וכמה. יש דברים שכביכול רוצים בהם את המהירות, כי יהיו דברים שיצטרכו את המהירות שלהם. אני אומר עוד פעם – בחוק, מה שהיה פה והובא פה לפני כחודש, אנחנו בתוך העניין הזה, לא היה 24 ולא היה שעות. היה ישיבות בדיעבד, אישור בדיעבד או אי אישור בדיעבד. אנחנו להסכמה עם הממשלה על הדבר הזה שזה כרגע מה שיש. כרגע זה 24 שעו ואם זה יוצא בסוף שבוע זה הולך לישון עד 14:00 בצוהריים. זה כרגע ההסכמות שיש. אם יהיו הסכמות נוספות אני אביא אותן בפני הוועדה.

מה המטרה של ה-24 שעות, שאנחנו נאשר את זה? כי ב-24 שעות קשה מאוד עד בלתי סביר שהוועדה תתכנס, תדון ותאשר. אז אם המטרה היא שאנחנו נאשר את זה מראש, אז ה-24 שעות זה - - -

אבל יש פה דינמיקה, גם כן. עזוב רגע את ה - - -גם אם תגיד לי את זה עוד 8 פעמים לא תשכנע אותי שאתה לא צודק. אני אומר לך עוד פעם: כרגע זה המצב. אני חושב שבסוף - - - אני רואה בזה מה שנקרא עוד מדרגה ועוד מדרגה, כשאגב – הדינמיקה, שהתחיל הדיון ויש כבר כיוונים של הוועדה והכל – אף אחד לא יבוא בבום. זו הדינמיקה שאני חושב.

איך שאנחנו רואים את הדינמיקה הזו בימים האחרונים זה רק מחזק את הדעה שלנו שלא כל מה שאומר משרד הבריאות - - - משרד הבריאות - - - את כל המסגרות החינוכיות. בא שר החינוך ואומר שהוא לא מסכים. אז מי הגורם המוסמך? משרד הבריאות? משרד החינוך?

אל תחזור לי לדיון ההוא, אנחנו לא בדיון ההוא. אני יכול לשכנע אותך רק בדבר אחד – שזה יותר טוב ממה שהיה. אתה יכול לשכנע אותי שלא מספיק טוב. זהו.

אז התחלנו לדבר על סעיף המנהלת, בהמשך הדיון על סעיף 4 ואולי על שינויים אפשריים בו, אז פה באמת הממשלה הציעה סעיף חדש לעניין המנהלת, בעמוד 30 - - -

אני לא מבין את הקטע הזה של מנהלת אכיפה. בחירום לא מקימים גופים חדשים.

אז אני מציע שאקרא את הסעיף ואז הם יסבירו בדיוק את השינוי שנעשה, כי אני חושב שהם יעשו את זה בצורה טובה ומפורטת, כי הדבר הזה בסופו של דבר משפר את האפשרות לוודא שיש אכיפה שוויונית ואכיפה כלל ארצית, ואכיפה בצורה יותר מתואמת בין הגורמים השונים. לכן לדעתי זה שיפור, מהבחינה הזו.

מנהלת אכיפה ארצית
סעיף חדש – יחליף את סעיף 25(ג)


(א) גורם מוסמך כאמור בסעיף קטן (א) יפעיל את סמכותו בכפוף למדיניות פיקוח ואכיפה שתקבע מנהלת אכיפה ארצית במשטרת ישראל (להלן- מנהלת אכיפה). המדיניות תקבע בהתייעצות עם משרד הבריאות ובהתחשב, בין השאר, בצורך באכיפה כלל ארצית לפי אמות מידה שוויוניות, בשים לב לצורך בקביעת תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, ובכלל זה אנשים עם מוגבלויות וקטינים, בדרכים לצמצם עימות עם אוכלוסייה, וכן האפשרות להימנע מהטלת הקנס בהתאם לנסיבות העניין.



(ב) מנהלת האכיפה תהיה אחראית, בין היתר, על הנושאים המפורטים להלן:



(1)
הנחיית הגורמים המוסמכים, לרבות מתן הוראות פרטניות;



(2)
שקילת הצורך בכל עניין בהכשרה ייעודית וקביעת תכני ההכשרה הנדרשים במקרים המתאימים;



(3)
ביצוע הכשרות במקרים המתאימים לגורמים מוסמכים המנויים בסעיף 25(א)(1)-(2).



(ג) גוף ממשלתי או תאגיד סטטוטורי המפעיל מפקחים כאמור בסעיף 25(א)(2) ורשות מקומית המפעילה בשטחה גורמים מוסמכים כאמור בסעיף 25(א)(3)-(6) יטפלו בפניות מהציבור בנוגע להפעלת הסמכויות האמורות בסעיף [26], בידי הגורמים המוסמכים; גוף ממשלתי, תאגיד סטטוטורי ורשות מקומית כאמור יפרסמו באתר האינטרנט שלהם הוראות בדבר אופן הגשת הפנייה, לוחות הזמנים לטיפול בה וכן פרטים בדבר אופן יצירת קשר עמה לשם קבלת פניות מהציבור.



(ד) גוף ממשלתי או תאגיד סטטוטורי המפעיל מפקחים כאמור בסעיף 25(א)(2) ורשות מקומית המפעילה בשטחה גורמים מוסמכים כאמור בסעיף 25(א)(3)-(6) ידווחו למנהלת האכיפה, באופן שתורה המנהלת, אחת לשבוע, על כל אלה:



(1)
מספר הקנסות שהוטלו, מספר הקנסות שבוטלו, , מספר הבקשות שהוגשו להישפט, מספר ההרשעות והזיכויים באותן בקשות, והכל לרבות סעיפי העבירות;



(2)
מספרם של האירועים החריגים, בהם נדרשה מעורבות של שוטר, פירוטם ואופן טיפולו בהם;



(3)
מספרן של תלונות הציבור שהתקבלו אצל הרשות המקומית בנוגע להפעלת סמכויות כאמור בפסקה (3), פירוטן, ההחלטות שקיבלה לגביהן ואמצעי המשמעת שהטילה על עובדיה, ככל שהטילה.



(4)
מספר הפקחים הכשירים לביצוע המשימה ומתוכם מספר הפקחים המוקצים למשימה.



(ה) המנהלת תדווח אחת לחודשיים לוועדה על כל אלה:



(1)
הדיווחים שהתקבלו לפי סעיף קטן (ד);



(2)
נתונים כאמור בסעיף קטן (ד)(1) ביחס לפעילות המשטרה.




(היו"ר אוסאמה סעדי, 15:59)

- - -

תסבירו קודם את כל הסעיף.

רגע, יש לך מנהלת בתוקף?

קודם כל, אנחנו במשרד המשפטים ראינו צורך חשוב מאוד להקים את המנהלת הזאת ופעלנו גם בשביל לחוקק את זה פה וגם להשיג את המשאבים הדרושים ולהוציא לפועל את הקמת המנהלת. המנהלת כבר קיימת, למי ששאל.

איפה היא יושבת?

אני כבר אענה על הכל. אני מבטיחה. הסיבה לכך שהאינטרס של המלחמה במגפה הוא אינטרס לאומי ובצד זאת הגורמים שאוכפים הם גורמים מסוגים שונים, החל במשטרה, עבור דרך מפקחים של משרדי ממשלה שונים, וכלה בפקחים מ-257 רשויות מקומיות שונות, כשאני אציין שבעוד שהממשלה יכולה לנהל את עצמה ולתאם את האכיפה בתוכה, היא לא יכולה לעשות את זה ביחס לפקחים של הרשויות המקומיות שכפופים לראש הרשות המקומית. ראש הרשות המקומית אוטונומי לפעול ביחס אליהם. לכן חשבנו שנכון יהיה להקים מנהלת כזאת ולעגן את הסמכויות שלה, את התפקידים שלה ואת החובות של כלל הגורמים המעורבים, ביחס לאותה מנהלת. המנהלת מבחינתנו יושבת על ארבעה נדבכים: התפקיד המרכזי שלה זה לקבוע את מדיניות האכיפה בהתייחס לדברים שהעסיקו רבות את הוועדה הזו, כשהתעסקנו עם החוקים לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום למיניהן, עם הצורך באכיפה ארצית, זאת אומרת, שנוכל להגיע לכל המקומות – גם ברשויות מקומיות שאין בהן פקחים בכלל, או גם ברשויות מקומיות שיש בהן מעט פקחים, אמות מידה שוויונית, כלומר, שהכללים שבהם יישמו את תקנות שעת החירום ויטילו קנסות יהיו אחידים בכל הארץ. שלא יהיו מקומות שבהם ננקטת יד קשה יותר לעומת מקומות אחרים שננקטת יד רכה יותר. וכמובן – בשים לב לאנשים עם מוגבלויות ולקטינים.

יש כאן תוספת שהוועדה הוסיפה ואנחנו מתנגדים לחלקה, אבל אני אתייחס לזה אחר כך. חשוב לי להמשיך עם הנדבכים של המנהלת. הנדבך השני זה התפקידים של המנהלת. אז המנהלת תכתוב את ההנחיות שיחולו ויחייבו את כולם, גם את השוטרים, גם את המפקחים ממשרדי הממשלה וגם את הפקחים של הרשויות המקומיות. היא תבחן את הצורך בהכשרה ייעודית ותאשר את התכנים שלה והיא גם תבצע את ההכשרה הנדרשת עבור שוטרים ומפקחים של משרדי הממשלה. דבר שלישי שמאוד חשוב בעינינו זה למסד את האפיק שבו אזרחים או תושבים יוכלו לפנות לרשויות המקומיות ולמשרדי הממשלה בתלונות על פגיעה שנעשתה בהם תוך כדי הפעלת הסמכויות של הטלת הקנס. אני אציין כאן שלא קבענו מנגנון כזה ביחס למשטרה מאחר והמנגנון הזה כבר קיים, ויש ביחס לשוטרים שני אפיקים – אחד זה האפיק של יחידת תלונות הציבור במקרים שאינם פליליים, ויש את מח"ש, כמובן – במקרים הפליליים.

והנדבך האחרון מבחינתנו הוא איסוף של כל המידע שנוגע לאכיפה. בעצם, המצב הוא היום שהממשלה יודעת אך ורק על האכיפה שנעשית על ידי הממשלה, כלומר, על ידי המשטרה ועל ידי המפקחים העירוניים. אין לאף גורם במדינה – לא למשרד הפנים, לא למרכז השלטון המקומי, לא למשטרה, לא לאף אחד – אין כרגע מידע על היקף פעילות האכיפה שמבוצעת ברשויות המקומיות. כל רשות יודעת לעצמה ואין שום גורם שמתכלל איזושהי תמונת מצב כללית ביחס לכולם. לכן אנחנו ממסדים פה בסעיף הזה את החובה של כלל הגורמים, של הגופים הממשלתיים וגם של הרשויות המקומיות – לדווח גם על הקנסות שהם הטילו, גם על האירועים החריגים שנוספו להם לפי סעיף קטן (ג), גם על תלונות של הציבור וגם בעצם על כוח האדם שמוקצה למשימה הזו כדי שמנהלת האכיפה תוכל לנתב כוחות אחרים שאינם של הרשות המקומית לצורך השלמת הפערים במקומות שנדרשים.

מי זה הכוחות האחרים האלה?

הכוחות האחרים זה שוטרים ומפקחים ממשלתיים.

כל מה שצוין כאן רק מעיד על דבר אחד: הסתכלות של משרד המשפטים דרך פריזמה מאוד מאוד צרה על הבעיה שיש כאן. כל המשימות האלה צריכות להתבצע דרך חמ"ל מרכזי שמתכלל ים של דברים, בין השאר את נושא האכיפה. זה דבר מטורף, להקים מנהלת שלא תהיה מחוברת עכשיו או לך תדע איך היא תהיה מתואמת - - -

לא, היא ממונה רק על האכיפה.

מישהו צריך לנהל את האירוע הזה. אתה שמעת מה נאמר כאן? שוויון. מה פתאום שוויון? אני רוצה שבמקום שבו יש אנשים מופקרים או שמסכנים את שלום הציבור בצורה מטורפת – ששם יהיו עונשים כבדים מאוד. במקומות אחרים שזה באמת כמעט זניח, אז בכלל יתנו עונש סמלי. מה פתאום שוויון? איזה שוויון צריך כאן? להפך. כל הרעיון של טיפול במצב חירום זה הסתכלות פרטנית.

(היו"ר יעקב אשר, 16:10)

מי כמוך כאדם חכם ומבין יודע – חסר לך פה חלק שהוא חלק מאוד מאוד חשוב. בנושא הזה של אכיפה, אנחנו בעצם, באחד החוקים שכבר ידענו לפני חודש או פחות, הוספנו לסמכויות האכיפה גם גורמים נוספים, כמו פיקוח, ודברים כאלה. ואז עלתה דאגה שדווקא באה מצד הממשלה וגם מצדנו, כמובן, כי את המשטרה יש דברים שמחייבים, ואיך יחייבו את זה גם במנהלת? ולכן היה אפילו ויכוח על המנהלת. משרד המשפטים עמד על הרגליים האחוריות והצליח בזה, וטוב שהצליח, שזו לא מנהלת שבאה – היא לא מנהלת מבצעית, בסוף. היא מנהלת שקודם כל צריכה לגרום לכך שמי שהיום מתעסק באכיפה ואכיפה בלבד – עובר איזושהי הכשרה, בקרה, לראות שההסתכלות היא שוויונית, לא שוויונית ברמת העבירות, אבל אם למשל אתה רואה שיש עיר שמסתובבים שם 200 שוטרים ועושים אכיפה ועיר אחרת שעוד לא ראה שוטר את העיר. אז אתה אומר – הולכים לאוכלוסיות חלשות יותר, או מה? לכן המנהלת – ואני לא נכנס כרגע לזה – המנהלת זה דבר שקיים, הוא היה קיים כבר קודם, רק האצנו אותו פה, בעניין הזה כדי שלא תצא תקלה תחת ידינו בהגברת האכיפה שעשינו כדי להרתיע אנשים מלעבור עבירות קורונה, מה שנקרא. חששנו שאם בסוף יבוא פיקוח עירוני ויבוא מפקח שלא כפוף לשום דבר, והוא הדריך את עצמו בבוקר – ואני חלילה לא אומר את זה נגד הפקחים של העיריות, לכן יצאנו - - -

מה זה יוצא דופן מהשגרה הרגילה שלנו?

לא, כי בשגרה הרגילה אין להם – את רוצה להסביר לו?

לא, אנחנו מתנגדים למה שכתוב כאן. איך נסביר לו, הרי אנחנו נסכים אתו.

אני אסביר. ההבדל מהשגרה זה שפקחים עירוניים על פי רוב אוכפים אינטרסים של הרשות המקומית. הם אוכפים חנייה - - -

לא אינטרסים – סדרי עדיפויות.

אוכפים סדרי עדיפויות שלהם. עכשיו, האכיפה של הקורונה היא אינטרס לאומי של כלל המדינה. הכללים הם עירוניים. חוקי עזר משתנים מרשות לרשות ונקבעים בהתאם לצרכים הספציפיים של הרשות. חוקי הקורונה חלים באופן שוויוני על כולם. הכלל הוא שבדרך כלל יש גורם ממשלתי מרכזי אחד שאוכף את האינטרסים הלאומיים בכל המקומות. עכשיו בקורונה, מאחר ונדרשת מעורבות של הרבה מאוד גורמים בגלל שאנחנו רוצים להגיע לאכיפה אפקטיבית, אנחנו משתמשים לא רק בשוטרים ולא רק ברשויות מקומיות אלא גם בשוטרים, גם ברשויות מקומיות וגם מגייסים לצורך כך מפקחים ממשלתיים ממשרדי ממשלה אחרים, ובין כלל הגורמים האלה צריך לתאם. אז התיאום הוא גם ברמת ההנחיות, הוא גם ברמת הנהלים, גם ברמת המדיניות וגם ברמה המבצעית במובן הזה שכן, כמו שאמר אדוני – מפנים את הכוחות - - -

אני מבין את מה שאת אומרת, אני רק חושב שזה ייצור סרבול מיותר כי זה צריך להיות חמ"ל מרכזי שמנהל את כל האירוע. אחד הנושאים, נושא חשוב – אני לא מזלזל בו, זה גם נושא האכיפה. יש עוד הרבה נושאים אחרים שדורשים - - -

מי יושב במנהלת?

המנהלת היא מנהלת שנמצאת במשטרת ישראל. הם מנהלים אותה. הם נמצאים בקשר רצוף עם משרד הבריאות, מקבלים ממשרד הבריאות מידע על מוקדי התפרצות ועל צרכי אכיפה מיוחדים, בהקשר הזה. הנהלים אמורים להיקבע בתיאום גם עם משרד הבריאות ובהיבטים אחרים שעוד לא נמצאים בחוק – גם עם משרדים אחרים.

אז עוד לא נקבעו נהלים.

יש נהלים שכבר נקבעו, למשל – לעניין עטיית מסכה, שהכנסנו את זה לחוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום – אכיפה, אז כבר נקבעו נהלים שחלים גם על הרשויות המקומיות. נהלים ביחס לפעילות המשטרה ומפקחים של משרדי הממשלה - - -

ששם דיברנו על שיקול הדעת של השוטר, וכו' וכו'.

בדיוק.

אני רק מבקש דבר אחד, גם מהחברים – מי שלא היה בכל הישיבות כשדנו בנושא הזה, אי אפשר לפתוח את זה עד בלי די.

איך תביא עכשיו חברי כנסת שיצביעו, שלא היו באף ישיבה?

אנחנו מתנגדים לנוסח שמונח בפני הוועדה. הנוסח הזה למעשה מהווה הלאמה של כוח האדם שלנו, של הפקחים שלנו, לטובת הפעילות של המנהלת. אנחנו מתנגדים לאמירה שהמנהלת תוכל לתת הנחיות לרבות מתן הוראות פרטניות. מהדברים שנאמרו על ידי נציגת משרד המשפטים גם עולה בצורה ברורה שלתפיסת הממשלה עיקר העבודה צריך להתבצע, אכיפת הקורונה צריכה להתבצע על ידי פקחי הרשויות המקומיות, ורק במקומות שאין מספיק פקחים או לא מספיק כוח אדם ברשויות המקומיות לטובת הפעילות, רק אז המשטרה והמנהלת נכנסים. הדבר הזה לא מקובל עלינו, לא מוסכם עלינו. בכל הישיבות שאנחנו השתתפנו עם הממשלה נאמר בדיוק הפוך – שהמנהלת תיתן את ההנחיות של המדיניות - - -

למה השארתם את זה לעכשיו?

אדוני, הסעיף הזה לא הוקרא מעולם. זה סעיף שהוקרא עכשיו לראשונה ופורסם היום, אדוני. פורסם היום. אנחנו לא יכולנו להתייחס לזה קודם, ולכן אנחנו מתייחסים לזה כרגע, כיוון שהדבר הזה לא היה בפנינו לפני כן, וגם לא שותפנו בדיונים. להפך. בדיונים שאנחנו השתתפנו בהם עם נציגי המל"ל נאמר בדיוק הפוך. נאמר שהמנהלת – תפקידה לבצע את התכלול מלמעלה, ואילו בכל רשות מקומית יוקם משל"ט מקומי - - -

שמעתי, נחזור לזה.

אנחנו רוצים להתייחס לתוספת של הוועדה לנוסח שלנו ביחס לסעיף (א) לגבי הדרכים לצמצם את העימות עם האוכלוסייה. הסיפה של (א).

לגבי המנהלת?

כן, לגבי המנהלת.

הדרכים לצמצם עימות עם אוכלוסייה.

אנחנו חושבים שהמשפט הזה לא מתאים.

נחזור לזה אחר כך. נחזור לדיון על המנהלת בהמשך הדרך.

אני רק רציתי להעיר – מתנצלת שאני מחזירה אותנו אחורה. רק במשפט לגבי כניסה לאזור מוגבל – ההסדר הוא שהרשות המקומית, המחלקות לשירותים חברתיים, הרשות המקומית היא זו שתגדיר מי עובד חיוני, וגם תאשר. בניגוד להסדר של יציאה מאזור מוגבל – שזה יהיה אישור של משרד הרווחה. זה ההסדר הקיים ואני רק מבקשת שלא לשנות אותו.

זה בסדר, אבל אנחנו דיברנו על הקטע של היציאה.

זה רק אומר ש-16(א)(8) – אנחנו לא משנים אותו, כמו שעשינו ב-15.

אני אומרת שב-15(ב)(5) שמדבר על כניסה לאזור מוגבל – ההגדרה של עובד רווחה זו אותה הגדרה, רק ששם הרשות המקומית יכולה לאשר בעצמה, את עובדי הרווחה שייכנסו – שיישאר כך, בניגוד ליציאה מהאזור המוגבל.

בסדר.

מעולה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 16:20.)

אנחנו ממשיכים. את רוצה להוסיף עוד משהו על המינהלת?

היושב-ראש תכף יחזור ויעדכן. אני עוברת לסעיף 27 לגבי סמכויות שוטר, דיברנו על זה בדיון ביום ראשון ועלו שתי סוגיות בהקשר הזה. אחת הייתה לגבי הרישה, התלבטנו אם לצמצם. משרד המשפטים רצה משהו רחב יותר, שזה לשם קיום ההוראות בכלל, ואנחנו חשבנו שצריך לצמצם רק לשם מניעת ביצוע הפרה שכבר עומדת להתרחש.

אז מחקתם את הכול.

בדיוק, אבל אני אסביר למה.

לא זה ולא זה.

בדיוק. מחקנו כי חשבנו שדווקא האיזונים נמצאים בתוך הפסקאות עצמן. זאת אומרת שבפסקה (1), בה משרד המשפטים הסביר באריכות בדיון למה הם זקוקים דווקא לאפשרות שהמשטרה תורה במקום על לפעול בהתאם לתקנות, דווקא כדי למנוע לפעמים מצב שצריך להתערב בצורה קשה יותר, ובפסקאות (2) ו-(3) ממילא כתוב שזה רק במקרה של הפרת התקנות. אז חשבנו שזה דווקא מסתדר יותר טוב פשוט לא להגיד שום דבר בהקשר הזה, אלא פשוט להקנות את הסמכויות בהתאם לפסקאות עצמן.

משרד המשפטים.

אין לנו התנגדות לזה, לרישה.

ובפסקה (3)?

עוד לא הגענו לפסקה (3).

אנחנו מדברים על הרישה, נכון?

כן.

כן. אז הרישה מוסכם עם משרד המשפטים. לעבור לנקודה השנייה?

מה עם (3)?

לגבי הרישה זה מוסכם. לגבי פסקה (3), דיברנו גם על זה באריכות.

נראה לי שהפתרון של הרישה הוא בסדר, כי אנחנו מוחקים את זה ואז מגדירים את הסמכויות, שזה (1), (2), (3).

נכון, ובתוך כל פסקה יש את המצבים שבהם אפשר להפעיל את זה. לגבי (3) גם דיברנו באריכות בדיון ביום ראשון לגבי הנושא של שימוש בכוח סביר. חשבנו בזמנו שכדאי לציין שזה ייעשה רק במקרים של חריגה ניכרת מהוראות התקנות. משרד המשפטים הסביר שיש בעצם תורה שלמה סביב העניין של מה נחשב ככוח סביר, ולכן חשבו שלא נכון לשים את הזרקור דווקא על נושא של החריגה הניכרת מההוראות, והוסף תוך כדי דיון העניין של "בנסיבות העניין".

עדיין חשבנו שנוכח העובדה שגם הוועדה הייתה מאוד מוטרדת מהנושא, שכן כדאי לתת בכל זאת משהו בהקשר הזה, והצענו שהמשטרה תקבע לעצמה הנחיות לעניין של שימוש בכוח בהקשר הזה. בגלל הרגישות המיוחדת בעניין חשבנו שלפחות המשטרה תצטרך להנחות את עצמה, את השוטרים, מתי אפשר בכלל להגיע לשלב של הפעלת כוח.

מה דעתכם על הנושא?

אנחנו מתנגדים לזה מהסיבה הפשוטה שאין בזה צורך, יש במשטרה הנחיות ונהלים לעניין שימוש בכוח. אנחנו חושבים שהשימוש בכוח למטרה הזאת הוא לא שונה. ההנחיות והנהלים האלה מבוססים על הרבה מאוד פסיקה, גם במישורים פליליים וגם במישורים מינהליים, זה לא משהו חדש במושגים של משטרה, ולכן אין בזה צורך. אני מבקשת שתיתנו רשות דיבור גם לתמר ליברטי מהמשטרה, שיש לה הרבה מה להגיד על העניין הזה.

אני רוצה לומר שאני מסכים איתך לחלוטין, אין פה שום מקום להכניס הודעות מיוחדות לאיך המשטרה צריכה לנהוג.

אפשר להעלות את תמר?

שלום לכולם. אני מבקשת להתייחס לנושא הזה שאחר כך התעורר גם בהקשרים אחרים שהוועדה בטח תדון, ולהגיד שבאמת הסמכויות שמוקנות למשטרה בחוק הזה של הקורונה הן סמכויות שהמשטרה מכירה אותן כמובן, ומפעילה אותן גם בעולמות אחרים בתפקידיה הקלסיים בשגרה. אומנם צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות גם לעולם הקורונה עם כל הרגישויות והאתגרים שהוא כרוך בהם, אבל בעצם יש לנו תורה שלמה במשטרה שמדברת על הפעלת סמכויות, וגם שיקול דעת שמועבר לשוטרים בהכשרות שהם עוברים לאורך השירות שלהם, ובניסיון שהם צוברים לאורך השירות שלהם.

אני חושבת שלא נכון דווקא בהקשר של הקורונה לחייב את המשטרה לכתוב הנחיות כתובות, לעגן בחקיקה את החובה של המשטרה לכתוב הנחיות כתובות לעניין הפעלת שימוש בכוח. המשטרה מפעילה כוח סביר לצורך הפעלת סמכויות גם בהקשרים אחרים של סדר ציבורי, כמו שאתם מכירים, של הקמות רעש, של הרבה מאוד דברים אחרים שבהם שוטר נדרש לאזן מצד אחד את הסמכות שלו להשתמש בכוח, ומצד שני מול הסיטואציה שבה הוא עומד. זה לחם חוקו של השוטר, הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת.

אני לא חושבת שנכון לחייב את המשטרה לכתוב הנחיות ולהעביר איזשהו מסר כאילו שיש לנו פה איזושהי הפרת סמכות חריגה על ידי המשטרה. מדובר בסמכויות שניתנות לשוטר שצריך להפעיל אותן במידתיות, בשיקול דעת, בסבירות, כמו תמיד, ולא נכון לייחד פה התייחסות מיוחדת.

כן.

אני רוצה להסביר למה חשבנו שצריך בכל זאת לציין פה משהו נוסף. אנחנו לא חלילה מבקשים למחוק את כל התורה השלמה שיש סביב עניין של הפעלת כוח סביר על ידי המשטרה. אבל יש כאן סיטואציה ייחודית שבה לפעמים רק בגלל ששני אנשים יותר נמצאים במקום מסוים זה ייחשב התקהלות אסורה, ולכן הם יתבקשו להתפנות, ואז יש אפשרות להפעיל כוח. וחשבנו שצריך להיות איזשהו ביטוי, אם לא בחוק, אז בהנחיות של המשטרה לכך שצריכה להיות איזושהי חריגה ניכרת או משמעותית יותר כדי להגיע לסיטואציה שבה בכלל שוקלים להפעיל כוח סביר. שלא יצא מצב שבגלל 11 אנשים במסעדה או בבית כנסת יוכלו להפעיל כוח.

אז אני אגיד בעניין הזה שדווקא בהקשר של הקורונה אולי ההוראות ברורות יותר, כלומר, הכנסת קובעת או הממשלה קובעת, לא חשוב כרגע לצורך העניין, קובעת את מס' האנשים שבעצם השהייה שלהם אחד ליד השני כבר מקימה את הסיכון. בהקשרים אחרים השוטר נדרש להפעיל שיקול דעת עוד הרבה יותר רחב. למשל, אם ניקח לדוגמה את ההפגנות או אירועי סדר ציבורי אחרים, דווקא שם השוטר נדרש להפעיל שיקול דעת הרבה יותר רחב, ואולי שם נכון, בטח לא פחות מאשר בקורונה, להתוות את שיקול הדעת.

אגב הפעלת הכוח, שוטר לא מגיע למקום, רואה 25 אנשים ומפעיל כוח כדי לפזר אותם. קודם כול הוא מבקש מהם להתפזר, רק אם הם לא מסכימים הוא נותן להם קנס. אלה דברים שמובנים כבר בחקיקה. ולהגיד עכשיו שהמשטרה תקבע הנחיות לשוטר איך להפעיל בדיוק את שיקול הדעת שלו בעניין הפעלת כוח, אני חושבת שזה מסר לא נכון.

מכיוון שכתבנו, השתמשנו בזה יותר מפעם אחת כאשר השתמשנו במושג שימוש בכוח סביר והוספנו "בנסיבות העניין", אז הייתי מתקן כאן את הניסוח של הייעוץ המשפטי והייתי מציע שהמינהלת, שבעצם עכשיו תנהל את כל האירוע ותיתן את ההנחיות גם לשוטרים וגם לשאר הפקחים, שאם יהיה צורך בהנחיות חדשות מעבר לאלו שקיימות אז היא תיתן את זה.

אדוני, זה בהחלט נכון, זה רק לא משהו שאנחנו חושבים שצריך לכתוב אותו בחקיקה, וזה גם נכון שהמשטרה באמת נותנת הנחיות וקובעת מדיניות.

אנחנו מקימים עכשיו מינהלת של אכיפה שאחראית לתכלל את כל האירועים האלה ותיתן הנחיות, ובאיזה נסיבות, ומתי כן ומתי ללחוץ ומתי לא ללחוץ, זה לא אירוע שהוא, נגיד, הפגנות וכו', זה אירוע חד-פעמי, אבל מתמשך. יכול להיות שבשביל זה הקמתם מינהלת אכיפה מיוחדת, אחרת הייתם במשטרה אומרים: המשטרה בעצמה, באורגנים שיש למשטרה לא צריכה להקים מינהלת אכיפה מיוחדת. אתם עצמכם הכנסתם את הסעיף הזה. מה אתם אומרים על העניין הזה? יואב, אני כאן מנהל את העניין, אתה ויאיר שיש לכם את הניסיון, תעזרו כאן. אולי אני משכנע אתכם.

אדוני, אני רק אסביר שהמינהלת מוקמת לצורך התכלול של עבודת הגורמים שאינם משטרה. משטרה בוודאי יודעת להפעיל אכיפה במגוון רחב בעוד תחומים.

אבל גם המינהלת עצמה קובעת שיקולים וקובעת קריטריונים גם לשוטרים עצמם.

זה נכון, אבל המשטרה עושה את זה לעצמה מבלי שזה נכתב בשום חוק במגוון רחב מאוד של תחומים, החל מפגיעה חמורה וכלה בעבירות מינהליות, למשל בתחום הקנאביס.

המשטרה תמיד מציידת את השוטרים שלה בהנחיות.

אתן צודקות, צודקים במה שאתם אומרים בהבדל אחד, אנחנו לא באירוע רגיל, זאת מינהלת שקמה לדבר הזה. יש פה דבר שאני מברך עליו, שהחליטו לעשות את המינהלת ושלא יהיו פה פלנגות, ויש בעל הבית אחד שקוראים לו משטרת ישראל, שהם פועלים מתוך סמכות החוק הזה, והחוק הזה שונה. אז מה הביג דיל? קבעו שיהיו הנחיות מיוחדות, כנראה, ולא סתם.

אם יהיה צורך. יכול להיות שאין צורך, אז לא כתובות הנחיות.

צריך פה הנחיות מיוחדות. אם יש את אותן הנחיות של המשטרה, תמר, אם ההנחיות האלה כל כך ברורות וכל כך פשוטות אז אין בעיה, תעשו קובץ אחד "הנחיות המינהלת" בתוך הנחיות המשטרה הקיימות. אבל צריך לזכור מה קורה פה, נותנים פה סמכויות – אתם זוכרים שאני גם התנגדתי להם, אבל נתתם, ייתנו סמכויות לפקחים שלא היה כזה דבר מעולם על אלף ואחד דברים, ועכשיו אומרים שהמשטרה תנהל את כל האירוע הזה. כן, המשטרה תנהל את כל האירוע הזה, וכן צריך הנחיות, לדעתי בצדק הכניסו את זה.

דרך אגב, את צודקת אולי, תמר, שאלו לא דברים מיוחדים, אז תוציאו את הקובץ הזה שנמצא בהנחיות הספציפיות האלה, תעשו כותרת "ההנחיות המיוחדות של המינהלת", ונפתרה הבעיה. אבל כן חשוב ציבורית שזה יהיה.

אין בעיה, אבל כאן מדובר בהנחיות שנוגעות להפעלת סמכויות השוטרים בלבד. לא מדובר פה על הפעלת סמכויות של פקחים, מדובר על סמכויות שימוש בכוח בתוך אזור התקהלות.

תמר, המציאות היא ששוטרים לא יהיו לבד, ותהיה מציאות שהפקחים יהיו יחד עם השוטרים, זאת מציאות החיים שתהיה. שוטרים לא יהיו לבד, ולכן יש לזה משמעות. מאחר שגם אני יודע שזה לא יותר מדיי עבודה, אז לא קרה סיפור גדול.

זה ממש לא קשור לעבודה, זה בכלל לא קשור לעבודה ולא לנטל ולא לעומס. יש פה אמירה עקרונית שלנו שמאחר שהמשטרה, שהשוטר, סמכות השימוש בכוח אצלו היא חלק מהעבודה, זה כלי בסיסי שאיתו הוא מטפל באירועים, ולא רק בהקשר של הקורונה.

את צודקת, תמר, לא צריך מינהלת לפי זה, יש מפקד התחנה, הוא יטפל באירוע.

ככל שמדובר על הנחיות בכיוון שאתה מציע, אבהיר, המינהלת נדרשת כדי שיהיה גורם ממשלתי אחד שיתכלל את פעולת הרשויות המקומיות. אילולא היינו נותנים סמכויות לרשויות המקומיות לא היינו מקימים מינהלת. המשטרה יודעת לנהל את הדבר הזה.

אני מסכים איתך, אבל הסעיף הזה לא סתם נולד. הייתי פה כשהחוק הזה התגלגל, הרי זה לא היה מלכתחילה. אל מול ההפרטה הזאת – שהתנגדתי אליה, ואני עדיין מתנגד לה – הבינו שלא כל המדינה אותו דבר, לא כולם תל אביב, ירושלים וחיפה, יש עוד מקומות בארץ, ולא בכולם יש גם פקחים בכלל. אל מול הדבר הזה אמרו: נייצר אורגן. זה לא היה בחוק הראשון, אז אני אומר שבסוף מתווכחים פה, לא מתווכחים, דנים באיזושהי תוספת לסעיף, זה לא ביג דיל לפה, לא ביג דיל לשם, אבל זה כבר בפנים, לא קרה שום דבר. לא יהיה שום דבר אם זה יהיה.

אבל המשטרה כן רואה באמירה הזאת אמירה בעייתית. ואני שוב מבהירה, מדובר כרגע בדיון על סמכות שהיא סמכות ייחודית לשוטרים ולא גם לפקחים, ולכן בעצם הכנסת מבקשת פה לחייב את המשטרה בחקיקה, לקבוע הוראות להפעלת הסמכות, הנחיות להפעלת הסמכות לשימוש בכוח בהקשר של קורונה, כשזה לא כמו בהקשרים אחרים.

אבל, תמר, יש פה סמכויות חדשות אחרות, אלו לא הסמכויות הרגילות שמשטרה נוהגת בשגרה. יש פה אכיפה מסוג אחר שהאכיפה עושה. דרך אגב, עוברים הכשרות אחרות. חבר'ה, בואו, המשטרה והשוטרים שנמצאים בשטח מקבלים הנחיות שלא קיבלו לפני חצי שנה, אז זה לא ביג דיל, זה לא פוגע במשטרה.

אבל אנחנו מדברים פה על פיזור התקהלות. פיזור התקהלות זאת סמכות ששוטרים משתמשים בה גם באירועי סדר ציבורי.

אני רק רוצה לדייק כמה דברים. קודם כול הסעיף של המינהלת היה בתצורה מאוד מצומצמת גם בהצעת החוק הממשלתית - -

יש שתי שורות כאן.

- - מאחר שהמבנה עדיין לא הוגדר ולא הוקצו התפקידים לדבר הזה, ולכן לא יכולנו לפרט אותו באופן המפורט שרצינו, ועשינו עכשיו. זה דבר אחד.

דבר שני, הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן במינהלת הן סמכויות שניתנות לפקחים. לעומת זאת, בסעיף 27 מדובר על סמכות שניתנת אך ורק לשוטרים, וסמכות השימוש בכוח לשוטרים, במיוחד בהקשר הזה של פיזור התקהלויות אסורות שקיים בקונטקסט אחר – נכון, לא בהקשר של קורונה, ולא בהקשר של איסורי קורונה – הוא קיים למשטרה. ככל שאנחנו מדברים על הנחיות שאתה מדבר עליהן, עם זה אני לא חושבת שיש בעיה, אבל נראה לי שהייעוץ המשפטי של הוועדה חותר לכיוונים אחרים שבהם אנחנו חושבים שלא נכון לדרוש מהמשטרה לכתוב באופן מיוחד בהקשר הזה.

בוא נגיד הפוך, קצת בחיוך, אבל קצת ברצינות, עזבו את הכתיבה, אתם תתנהגו אחרת? הרי אתם לא תתנהגו אחרת, נכון? אני יודע שאתם מתנהגים אחרת, אני רואה את ההתנהגויות.

בהחלט. מה זאת אומרת? נתנהג בהתחשב באוכלוסייה שעומדת מולנו, בנושא שעומד מולנו, בצורך להבטיח את בריאותו של הציבור, בוודאי.

אז מה זה שונה מה שאת אומרת עכשיו למה שכתוב פה?

אדוני, זה לא שונה בעיני מאכיפה בתחום הקנאביס, שגם הוא עבירה מינהלית.

אם תגידי לי אדוני אני אסתובב אחורה.

זה לא שונה, זה לא שונה באכיפה של כל עבירה ביחס - - - ובשוואה גם.

אל תשוו. בשביל הדיון הזה בואו לא נשווה בין הסיפור של האכיפה בקנאביס לזה, זאת לא אותה משפחה. זאת לא אותה משפחה, לא אותו אזור.

אני חושבת שזה מעביר מסר כאילו שהפעלת הסמכות של השימוש בכוח מבחינת השוטר בסיטואציה הזאת במקרה שנדרש לפזר התקהלות היא אירוע חריג. ואני חושבת שאם מבקשים לצייד את השוטר בסמכות הזאת להפעיל כוח, אם מבקשים לאפשר לשוטר לפזר התקהלות בכוח ולא להסתפק רק בהסכמה, אז צריך לתת לו את הסמכות הזאת, ולא להתנות אותה בתנאים שלא מותנים בהקשרים אחרים של סמכות שמבוצעת לצורך פיזור.

תמר, אני הולך איתכם, תגידו לי למה בכלל מלכתחילה צריך את סעיף 27ׁ(3)? למה צריך אותו?

למה לאפשר פיזור בכוח?

כן, יש סמכות קבועה לשוטר. תגידי לי למה צריך את 27(3) מלכתחילה.

לא, אין סמכות קבועה לשוטר להשתמש בכוח. יש סמכות להשתמש בכוח לצורך מעצר.

למה צריך את 27(3)?

כי צריך להסמיך להשתמש בכוח לצורך פיזור - - - כשאדם מסרב להתפזר.

לולא 27(3) לא ניתן יהיה לפזר בכוח.

כי זאת לא עבירה.

אז תהיו איתי עוד פעם. זה לא השימוש בכוח הרגיל של שוטר, זה מה שאני מנסה מסביר לכם. הרי אם הולכים על השימוש בכוח רגיל של שוטר אין צורך ב-27(3). אם יש צורך ב-27(3), בואו נעשה - - -

צריך סמכות. צריך מקור סמכות. אבל אופן הפעלת הסמכות זה לא משהו חריג מבחינת השוטר, זה מה שאני אומרת. הוא יודע להפעיל כוח כדי לפזר.

חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור מקנה סמכות שימוש בכוח למאבטח בקניון על זה שאדם סירב להזדהות בפניו. לא כתובות שם הנחיות מיוחדות לגבי שימוש בכוח.

את לא עונה לי למה צריך את 27(3).

כי צריך להטביע מקור סמכות, צריך לייצר מקור סמכות להפעיל כוח.

כי צריך לתת את הסמכות, לגבי זה אין מחלוקת.

כי השופט צריך עבירה. אם הייתה לנו עבירה פלילית היה סל סמכויות - - -

זאת לא עבירה.

למה באף חוק אחר שמקנה סמכויות שימוש בכוח לשוטר, לא בכניסה, בהקמת רעש, ולא בשום חוק אחר, לא נכתב שהפעלת הכוח תיעשה בהתאם להנחיות כתובות.

לכן אני אומר, בואו, עזבו עכשיו את איפה שאני יושב היום, בסדר? תנסו להשתמש ביכולות עבר שלי, חלקן לא כשירות היום.

תמר, מכיוון שאת בזום אז אני - - -

אוסאמה, ביקשת שאני אעזור לך, תן לי רגע לעזור לך.

אני רוצה לעשות סדר. תמר, אני מבקש ממך לא לדבר אלא כשאני אתן רשות דיבור, כי אחר כך את נכנסת לדברים וזה לא נשמע ולא נרשם גם. יואב.

אוסאמה, יפה מאוד.

אני רוצה שנפתח את הראש, בסדר? גם אני. צריך את 27(3)? 27(3) נולד בגלל משהו חדש. המשהו הזה זאת לא עבודת השגרה של שוטר כפי שהתרגל לעבוד לפיה לפני חצי שנה, הוא שונה מכל מה ששוטרים עסקו איתו הרבה מאוד שנים. היו לנו דברים דומים רק באירועי חירום מסוג אחר לגמרי. פה אומרים לשוטרים, שעובדים במגוון אדיר של עבודה: אתם עושים פה משהו אחר. אני יודע שהתדריכים לשוטרים לפני פיזור התקהלות כזו הם שונים מהתדרוכים שמקבלים לפני התקהלות אחרת בהפגנות אחרות, באירועים אחרים. אני יודע, כי אני רואה, כי אני מקשיב ואני שומע. ולכן, מראש מה שיש פה זה פשוט להכניס פנימה את מה שבסוף אומר מפקד הכוח בתדריך. תגידו לי: יואב, לא צריך את זה בחוק, זה נמצא בנוהל פנימי של המשטרה, דיינו. אבל אני לא מוכן לקבל רק את האמירה: זה רגיל. כי זה לא רגיל. הוויכוח איפה זה צריך להיות זאת שאלה אחרת.

לפני שתעני אני רוצה להמשיך את הקו שאמר חברי יואב. העובדה שהייעוץ המשפטי של הוועדה גם מצא לנכון להוסיף את זה, כי אם זה היה obvious ברור שההנחיות הקיימות תקפות לעניין הזה, אז אני מניח שהיועץ המשפטי לא היה סתם מציע להוסיף את הסעיף הזה.

דבר שני שאני רוצה להדגיש. העובדה שמצאנו לנכון, אתם מצאתם לנכון להוסיף את סעיף 27(3), ואיך שאמרה תמר, על מנת להקנות סמכות למשטרה לפזר ולהשתמש בכוח סביר על מנת לפזר, זה אומר שלא היה מקור סמכות לשוטרים, אלא אחרי שאנחנו מכניסים את סעיף (3). לכן מה שהצעתי, ותחשבו על זה, מכיוון שיש מינהלת והיא שמתכללת ושנותנת הנחיות לכל האירוע הזה, במסגרת ההנחיות האלה – אם אתם חושבים, ואני חושב שכך צריך להיות – צריכות להיות הנחיות מיוחדות לפיזור בנסיבות האלה. הרי זה לא שבאה הפגנה פוליטית או אידיאולוגית או אחרת. יכול להיות שכמה אנשים יצטופפו שם וימחו על ההגבלה ועל הגבלת הכניסה, כמו שקרה בכמה יישובים, ואז צריך להתייחס אליהם בצורה אחרת מאשר הפגנה אחרת. לכן אני אומר שאם תחשבו שצריך הנחיות תכתבו הנחיות. אם אתם חושבים שההנחיות הקיימות תקפות גם למקרה הזה, אז תכתבו את זה בהנחיות.

יש הנחיות, אנחנו חושבים שההנחיות תקפות. אנחנו חושבים שלא נכון לכתוב את זה בחקיקה כמו שזה לא נכתב בשום מקום אחר בחקיקה, גם לא כשנותנים סמכות שימוש בכוח למאבטח בקניון. שימו לב, למאבטח בקניון. היינו צריכים להסמיך את השוטרים להשתמש בכוח בנסיבות האלה, כי אין שום מקור סמכות חוקי אחר. זה לא אומר שהתנאים האלה מחייבים בהכרח הנחיות חדשות, וזה לא אומר שגם אם הם מחייבים הנחיות חדשות יש צורך לעגן את זה בחקיקה. כי כמו שהמשטרה כותבת הנחיות לעניין שימוש בכוח ביחס לסמכות שלה בפיזור הפגנות וסדר ציבורי, וביחס לשימוש בכוח אגב מעצר, יש את כל ההנחיות האלה והכול קיים מבלי שזה נכתב בחקיקה. אנחנו מצפים שיהיה אמון של הכנסת שהמשטרה מסוגלת לעשות את זה גם ביחס למצב הזה.

את עכשיו גורמת לי להפסיק לחשוב פתוח ולהינעל. זה לא עניין של אמון, זה עניין שכרגע יש פה דבר חקיקה שונה, יש פה התנהלות אחרת שנדרשת מהמשטרה. ואני יודע שהמשטרה גם מתנהלת אחרת, אני יודע, כולם יודעים, כי רואים, אנחנו רואים את הדבר הזה. והשאלה היחידה שיש, האם יהיו הנחיות אחרות שהמינהלת – כי אני אומר לכם, ההנחיות האלה אם הן קיימות, אבל הן כתובות, הרי אף אחד לא יספר לי, גם תמר, שכאילו הקורונה עוברת ואין מישהו באגף המבצעים שכותב נוהל לשוטרים לפיזור התקהלות, בטוח שיש אותו.

ודאי שיש.

או, אז אני יכול להסכים איתך, אבל זה לא אותו דבר, זאת לא אותה סמכות מוקנית כללית. זה לא אותו דבר. אתם אומרים: לא נשים את זה בדבר חקיקה ראשית, בסדר, אבל להגיד שזה אותו דבר, אני לא מקבל שזה אותו דבר. את זה אני לא מקבל.

אנחנו יכולים להגיד את הדברים האלה.

אני מוכן שתגידו בקול רם שזה לא אותו דבר פה לפרוטוקול, ויש הנחיות מפורשות לשוטרים ובנהלים פנימיים של המשטרה, ואז אפשר לדבר. אבל להגיד לי אותו דבר, אני לא קונה.

והשאלה היא לא רק מה ייכתב בחוק ומה לא.

אני רוצה להסביר את עמדתנו, אם אפשר.

כן, תמר, בבקשה.

אני רוצה להסביר. מה שניסיתי להסביר זה שעצם קיומה של סמכות שימוש בכוח לפזר התקהלות היא סמכות שמוכרת לשוטר. כמובן שהיישום שלה בהקשר של קורונה מעורר שאלות ורגישויות ואתגרים ייחודיים לסיטואציה, כמו שאיכון בהקשר של סדר ציבורי מעורר קשיים אחרים, ומחייב דגשים והנחיות מטעם המשטרה, וזה בסדר גמור.

בגלל זה מבקשים הנחיות, מה אמרו?

והמשטרה, כמו שאמרת, משקיעה חשיבה רבה מאוד בקביעת המדיניות שלה ובהתוויית שיקול הדעת של השוטרים איך להפעיל את כלל הסמכויות שלהם, לא רק את סמכות הפיזור, גם את הסמכויות להטיל קנסות, גם את הסמכויות לתת הוראות, באופן כללי את מדיניות האכיפה שלה. היא משקיעה הרבה מחשבה בנושא של קביעת המדיניות.

אמרתי רק שאני חושבת שבלקבוע בחקיקה שסמכות השימוש בכוח תופעל בהתאם להנחיות כתובות שקבעה המשטרה, זה חריג, זאת אמירה חריגה שאנחנו לא מכירים אותה מדברי חקיקה אחרים, שגם בהם הוקנתה למשטרה סמכות שימוש בכוח. ואני חושבת שההתייחסות החריגה לנושא הזה בהקשר של הקורונה מעבירה מסר לא נכון. ולכן לא אמרתי שלא תהיינה הנחיות, ברור שתהיינה הנחיות, מדיניות, וקביעת מדיניות, ודגשים והוראות כאלה ואחרות, אבל אני לא חושבת שצריך לקבוע את זה בחקיקה.

אבל אנחנו מדברים בכל זאת על חוק שהוא יוצא דופן, והסמכות פה היא לא למישהו שחשוד בעבירה ולא במצב של התפרעות, זה גם יכול להיות מצב של 11 אנשים שנמצאים במסעדה או בבית כנסת או בבית, והשאלה היא האם בכל זאת במצב הזה – ואני לא אומרת שלא תקפה כל התורה השלמה שיש לכם סביב עניין של שימוש בכוח סביר – האם לא נדרש משהו נוסף פה שינחה את השוטרים באיזה מצב בכל זאת - - -

היא אמרה יותר מזה, היא אמרה שיש דגשים מיוחדים ויש מצבים מיוחדים וצריך להתייחס לזה בצורה שונה, והיא מסכימה שהמשטרה צריכה להתייחס לכל האירועים האלה בצורה שונה. ולכן מה שאנחנו מבקשים, תמר, והנציגה, שאת ההנחיות המיוחדות האלה תכתבו, זה הכול.

נכתוב. אנחנו רק מבקשים שזה לא ייכתב בחקיקה, כמו ביחס למאבטח בקניון, שמוקנית לו סמכות שימוש בכוח כשאתה מסרב לפתוח את התיק בקניון.

מה רע בזה? זה לא אותו דבר, כי מאבטח - - -

על המצב השגרתי והפשוט והבנלי הזה, ואף אחד לא כתב בחקיקה שייכתבו הנחיות. אף אחד לא כתב את זה בחקיקה.

אבל זאת דוגמה לא מאותה משפחה.

זאת דוגמה מאותה משפחה בדיוק. זה אותם מקרים, פה זה קרוב יותר לפעילות - - -

פה יש לנו עבירה.

מה שגרמתם לי עכשיו זה לנעול את החשיבה, אני לפחות מתעקש שזה יהיה.

נירית, תהיו מוכנים שאת ההנחיות האלה של המינהלת, גם לגבי העניין הזה, תגישו לוועדה?

תמר?

אם הוועדה תבקש לקבל את ההנחיות שהמשטרה קבעה המשטרה תעביר, בוודאי.

יש הנחיות מיוחדות לעניין הזה, ואני מבקש שתגישו את זה לוועדה, שנראה. לפחות שהוועדה תראה שיש הנחיות, ומה ההנחיות האלה, ושהכול יהיה ידוע לנו, בסדר?

סליחה, לא הבנתי את הבקשה. הוועדה מבקשת לקבל את הנחיות המשטרה לעניין התנהלות בסיטואציה של התקהלות אסורה?

ההנחיות המיוחדות שיש למשטרה בעניין השימוש בכוח סביר לפזר התקהלות בנסיבות של החוק הזה.

27(3).

יש הנחיות כלליות שהמשטרה קבעה לגבי איך מתנהלים בפיזור התקהלות, אפשר בבקשה להעביר לוועדה, אין בעיה.

לא.

לא, תמר, ההנחיות שלכם הפנימיות לגבי 27(3), לזה מתכוון אוסאמה.

אין כרגע הנחיות ספציפיות שמדברות על איך בדיוק מפעילים כוח בפיזור התקהלות כזו. אמרתי, יש באופן כללי הנחיות של המשטרה איך מתנהלים - - -

תמר, אז אגיד לך משהו, עכשיו בכובע שלי פה כחבר כנסת, אחת מהשתיים, או שיהיו הנחיות שיועברו אלינו ולא יהיו בחוק, או שיהיו בחוק ותכתבו אותן אחר כך.

בדיוק.

לא יהיה מצב שיחוקק סעיף מן הסוג הזה ולא יהיה פירוט של ההנחיות. אני אומר את זה כל הזמן, לא רק למשטרה, זה חוק חריג בצורה קיצונית באלף ואחד דברים, והבקרה והפיקוח גם הם יהיו בהתאם.

אתם תחליטו אחת מהשתיים.

ייאמר שעמדתי שזה לא צריך להופיע בחוק, חוק צריך להיות קצר, תכליתי ומתומצת ככל שניתן.

בסדר, אבל כל החוק הזה מפורט, יאיר.

בסדר, ננסה לתקן.

הם היו מסתפקים בעקרונות, ואנחנו בזה.

ואני רוצה להגיד לכם שזה יהיה גם טוב למשטרה, זה רק יעשה טוב, להפך.

תשקלו את זה במיוחד לאור דברייך, תמר, שיש הדגשים מיוחדים ושצריך להתייחס באופן מיוחד לעניין הזה, במקרה הזה, בחוק הזה 27(3). אז תגידו לנו, או שנכניס את זה בנוסח שהצעתי, שאם יש הנחיות מיוחדות אז שהמינהלת תפרסם את זה, או שאתם לא רוצים שזה יהיה בחוק ותעבירו את זה לוועדה.

רק שיהיה ברור, לא כל ההנחיות של המינהלת יכולות להיות מפורסמות כי זה עשוי להיות - - -

לעניין של שימוש בכוח.

רק לעניין של שימוש בכוח סביר ופיזור, לא כל ההנחיות.

תמר, זה משהו אפשרי?

כן, אבל אבדוק את זה.

תודה. נמשיך.

אני עוברת לסעיף 28. בסעיף 28 ברישה עלתה בעצם אותה שאלה שעלתה ב-27 רישה על עניין הקביעה אם זה כדי לאכוף את התקנות בכלל או לשם מניעת הפרה שכבר מתגבשת.

אמרנו שמה שיחול ב-27 יחול גם ב-28 לגבי הרישה.

בגדול כן, ניסחנו את זה קצת אחרת, אז אולי בכל זאת אקריא. נכון, צמצמנו גם פה.


" "
קבעה הממשלה בתקנות כאמור בסעיפים 6 או 7 הגבלות שלגביהן אין די בסמכויות הקבועות בסימן זה לשם השגת המטרות הקבועות בסעיף 4, ויש צורך חיוני בהקניית סמכויות נוספות כמפורט להלן, רשאית היא לקבוע באותן תקנות כי יהיו נתונות לשוטר גם הסמכויות כמפורט להלן, כולן או חלקן, כפי שתקבע, והכול רק לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המטרות הקבועות בסעיף 4:"


פשוט הורדנו פה את הנושא של האכיפה כי לא הכול עבירות פליליות, ולכן ניסחנו זאת כך.

עלתה גם נקודה לגבי פסקה (4) לעניין דרישת הזדהות. הורדנו בדיון הקודם את האפשרות להשתמש בכוח בגלל שאדם לא נענה לכך ומסרב להזדהות, אבל הממשלה ביקשה שלפחות נבהיר שאם אדם סירב להזדהות אז כן לפחות יוכלו להורות לו, כאמור באחת מפסקאות (1) עד (3). זאת אומרת, למנוע כניסה או יציאה ממקום בהתאם לתקנות.

בסדר.

לגבי פסקה (5), גם דנו בכך בדיון האחרון, לגבי "פעולה אחרת". הוועדה דרשה שזה יהיה באישור מראש. אני חושבת שזה משהו שהיושב-ראש שלנו גם רצה להיות בו.

(היו"ר יעקב אשר, 16:50)

השאלה אם צריך את הסעיף הזה עכשיו כשתוקן סעיף 4 או שלא צריך לעשות את זה יחד?

לגבי 24 שעות, לזה אני רוצה שתתייחסו.

כי בעיני אם יש את ה-24 שעות אז - - -

תודה למי ששימש יושב-ראש עד עכשיו. איפה אנחנו אוחזים?

בעמ' 33, סעיף (5).

סעיף 28 פסקה (5) בעמ' 33. ציינתי שאנחנו מדברים על הסעיף של הסמכויות הנוספות לשוטרים, הסמכויות המיוחדות שאמרנו לגבי פעולה אחרת שאי-אפשר לאפיין אותה כרגע. בדיון שקיימנו ביום ראשון הוועדה קבעה שלגבי פעולה אחרת, שאי-אפשר כרגע לאפיין אותה, כן רוצים אישור מראש של הוועדה. השאלה אם נוכח השינוי שנעשה בסעיף 4 לגבי ה-24 שעות, אם הוועדה עדיין רוצה שזה יהיה כך. זאת אומרת, לתת יותר זמן לוועדה לאשר או שזה יהיה מנגנון - - -

על מה?

בפסקה (5) מדובר על פעולה אחרת נוספת שניתנת לשוטרים, שכרגע לא יכולים לאפיין אותה. זאת אומרת שבפסקאות (1) עד (4) הם יוכלו לאפיין על איזו פעולה אחרת מדובר. הם נתנו לנו את הדוגמה של ל"ג בעומר שרצו, לדוגמה, סמכות לכבות מדורות, אבל הם לא יודעים לאפיין כרגע איזה עוד פעולות.

הם הגדירו שיש דברים שהם לא יודעים להגדיר.

שהם לא יודעים להגדיר כרגע, ולכן הוועדה ביקשה אישור.

ומאחר שחששנו שלא נגיע באמת לכל הדברים ומחר יבוא משהו אחר, אז הם ביקשו להכניס את זה בתקנות.

נכון. והוועדה החליטה שזה יהיה באישור שלה מראש. שזה לא יכנס לתוקף לפני שהוועדה מאשרת.

ומה הייתה ההסכמה פה? שמה?

הוועדה החליטה כאן שזה יובא לאישור מראש.

יובא לאישור לוועדה.

כן, זה לא יכנס לתוקף עד שיש אישור של הוועדה.

תזכירי לגור.

השאלה אם רוצים לעשות התאמה נוכח השינוי באופן כללי.

אם זה יבוא לאישור לבד אז לא צריך בהתאמה, או שאם כן צריך בהתאמה אז צריך את הכול בהתאמה.

בהנחה שבאמת הוועדה תאמץ את ההצעה החדשה אז זה פשוט יוצא קצת עמום, כי הכול יהיה באישור מראש, אבל יהיו לוועדה 24 שעות.

נכון.

ולכן השאלה אם יכול להיות שלא צריך לייחד את האישור מראש בהקשר הזה, למרות שאם הוועדה לא תספיק - - -

גור, בוא נשאיר את זה ככה. תביאו לנו את הנוסח ההוא ואז נראה איך זה ומה יהיה.

24 שעות זה פרק זמן מאוד קצר.

מה זה הנוסח ההוא?

- - -

אה, הנוסח ההוא נשאר. במהות שלו הוא נשאר אותו דבר, אותן 24 שעות קיימות.

כל עוד הוא לא מונח בפנינו אני לא יכול להתייחס לסעיף 5 ולהתאמה שלו לסעיף 4.

לא, זה לפנינו, עזוב.

העניין הוא שבאופן מהותי, גם לאור השינויים שבהם מדובר, מדובר על תקופת זמן קצרה מאוד של 24 שעות. הקושי המהותי בעניין הזה - - -

אבל דווקא פה אלו דברים שיכול להיות שהולך להיות להם איזה משהו דחוף והם צריכים את זה מהיר, ולכן גם התשובה מהירה.

אדרבה.

זאת תשובה מהירה מאוד של כן ולא, זאת לא החלטה דרמטית. זאת החלטה האם להוציא קרוון ממקום הוא פעולה גדולה או לא. אפילו 24 דקות לא צריך, חברים. מאחר שהבנתי גם מקודם, ואני כל הזמן לומד מבחינה ניסוחית ומשפטית, שאם הולכים עם דבר אז צריך ללכת איתו לאורך כל הקו, אז נלך כרגע לאורך קו, כי את זה עשינו כשלא היה לנו בכלל אישור מוקדם.

נכון.

נכון? על זה דיברנו כשלא היה אישור מוקדם.

אבל צריך לקחת בחשבון ש-24 שעות זה פרק זמן מאוד קצר.

יעקב, את זה עשינו כשהיינו אופטימיים.

למה? לדבר כזה?

לכל דבר, לכל אישור.

אנחנו יודעים את זה, דיברנו על זה, אבל זה יותר טוב מאפס, נכון?

כן.

זה הכול.

אז אתה רוצה - - -

אני לא יודע, אם אין לך בעיה מבחינה ניסוחית שבדברים מסוימים - - -

זאת שאלה מהותית, זאת לא שאלה ניסוחית.

איך תעביר את זה? שהממשלה תשב עם המשטרה – זאת אומרת, איך זה צריך לעבור?

האפשרויות הן כאלה, האפשרות שהציעה הממשלה מלכתחילה.

אני רוצה שגור יבדוק את הנוסח הזה ותיתנו לי תשובה.

בסדר, נבדוק את הנקודה הזאת.

תעברי הלאה ונחזור לזה. אנחנו צריכים לחזור לזה ולמינהלת. אתה רוצה עכשיו לדבר על המינהלת? כי אני רוצה לדבר על זה.

אוקיי.

חברים, אוסאמה וגם יואב – לא יודע אם היית פה אז, אבל לפחות יאיר היה – נציגי הממשלה, נושא המינהלת נורא נורא חשוב, אבל הוא הגיע לפה מאוד מאוחר ומאוד לא בשל.

הוא בשל מבחינתנו מאוד.

מבחינתכם מאוד בשל, מבחינתי ממש לא בשל. ולכן את הנושא הזה של המינהלת נעשה ביחד עם המלוניות בשלב הבא. זה סעיף שרוכב על הרבה מאוד דברים עם הרבה רפורמות שחלקן חשובות, ואתם יודעים שאני גם בעד הדבר הזה. אבל הסעיף כמו שהוא עכשיו הולך ביחד עם מלוניות ועם אכיפה וצווי סגירה. אגב, זה אפילו גם עכשיו אווירה מתאימה לעניין הזה, ונעשה את זה גם כן במהירות אבל בשום שכל.

אז צריך לחזור לנוסח שהצענו.

אז מי ייתן את הסמכויות?

רגע. מה שאני אעשה היום זה לא טוב, אוסאמה? אתה יודע מה, אתה לוקח את הכדור, תבדוק מהו לפני שאתה בועט.

יאללה.

אני בעד מינהלת, והמינהלת נורא חשובה בהדרכה והכול, אבל פה בסעיף הזה תוך כדי הפשפוש בעניין הקימו איזשהו מטה שהולך להיות משהו שאני לא יודע מחר אם הוא לא משתלט גם על הרשויות המקומיות, גם על דברים אחרים, אז אתה רוצה שאני אביא ראשי ערים שלך שיגידו לך?

אבל מי יעשה את זה?

רגע. ולכן צריך לחזור. גור.

צריך להוריד את הסמכויות מהפקחים, זה מה שצריך לעשות.

הנה, עוד אחד לוקח ריבאונד, אבל הוא בשונה ממך יודע איזה כדור הוא לקח.

אני כל הזמן מהיום הראשון התנגדתי לפקחים.

ואף אחד מכם לא גבוה, לא יודע איך זה עובד פה, נו?

זה בגלל כדורים אחרים. המינהלת הזאת לא סתם קמה, היא קמה בגלל ההתפרעות של הנושא של ביזור הסמכויות לפקחים.

לא, לא.

האם אתה רוצה לעשות את זה? אין בעיה, תוריד את המינהלת, תוריד סמכויות מהפקחים.

אגב, חסר לך בהיסטוריה. המינהלת הזאת היא דבר שגם כשהמשטרה לבד היה צריך לעשות אותה.

טוב, אז המשטרה רוצה את זה.

בסדר גמור.

אבל למה היא רוצה את זה? בשביל לשלוט בפלנגות שהולכות להיות פה במדינת ישראל של פקחים, זה הסיפור.

פלנגות עוד לא שמעתי, זה הראשון. אתה מתחיל להתחרות.

אז אגיד לך.

לא, לא תגיד לי עכשיו.

אבל יש לך הסתייגות על זה?

תהיה לך הסתייגות. עוד אין הסתייגויות.

אתה מגיש הסתייגות על זה?

לא, אני לא מגיש הסתייגות, אנחנו כרגע - - -

זאת סמכות שלו, הוא יכול להוציא את זה.

אה, הוא יכול להוציא את זה.

הלו, הלו, תכף תעשו אותי – כבר עשו אותי קסטרו.

דיקטטור.

ותכף אני אהיה כבר זה.

אנחנו לא עושים אותך, אנחנו אומרים לך.

אתה לא עושה אותי? אתה רק אומר לי שאני כזה.

לא, חס וחלילה.

מה העמדה של רז נזרי?

רגע, אבל אני באמצע לדבר, אתה לא תפריע לי. איפה רז? פה? רז לא פה, רק היד הארוכה שלו.

העוזר של רז פה.

תקשיב, תעשה לי טובה, אוסאמה צריך איזה משהו, תצא איתו רגע החוצה. תקשיבו, מה שאני רוצה לומר לך זה דבר אחד, הסעיף הזה נכנס היום, הוא הוקרא היום לראשונה אחרי שעבדו עליו כי הוא באמת דבר חשוב. היה נוסח אחר שנתן את התשובה לזמן הביניים, ולכן מה שאני עושה עכשיו, אני לא מעיף בלי הסתייגויות.

חוזרים רברס.

פשוט מה שנתתי רשות לעשות מקודם אני חוזר בי מאחוריי ומחזיר את הסעיף הקודם שהיה.

ועדיין אני שואל שאלה באמת ברצינות, מה עמדת משרד המשפטים לגבי העניין הזה? בסוף, תראו, אנחנו עושים פה דבר חקיקה, עם כל הכבוד, זה לא פה ימינה שמאלה. אני כן רוצה לדעת מה עמדת משרד המשפטים לגבי המינהלת.

עמדת משרד המשפטים, בבקשה.

העמדה שלנו שזה צריך להיות פה, עדיף שזה יהיה פה, עשינו מאמצים מאוד גדולים בשביל להשלים את זה. אי-אפשר לתכלל את האכיפה בלי הסעיף הזה.

בימים האחרונים עשיתם מאמצים מאוד גדולים.

לא, לא, עשינו מאמצים גדולים עוד לפני שפרסמנו והנחנו על שולחן הכנסת את חוק המסגרת, ולכל אורך התקופה הזאת באופן רציף, והצלחנו להגיע לקו הגמר עם הלשון בחוץ, אבל הצלחנו לעשות את זה.

הלשון בחוץ ועוד כמה דברים בחוץ גם כן.

ולא דיברתם איתנו פעם אחת. פעם אחת לא דיברתם איתנו על הנוסח הזה.

ועכשיו אנחנו זורקים לפח כלי מאוד מאוד חשוב - - -

לפח?

כן, אנחנו לא שמים אותו, אנחנו לא - - -

- - -

כן, זאת הגישה שלהם.

רגע, רגע, סליחה, סליחה, שאף אחד לא יעזור לי.

בגלל ברבש?

אני לא זורק לפח כלום. אני שם בהמתנה דבר שצריך ללבן ולבשל, ולא לבד, לא בישול עצמי. זה הכול. אתה רוצה להגיד את הסעיף החלופי או שמשרד המשפטים יגיד? לא החלופי, המקורי, מה שהיה בקודם.

הסעיף, אם מורידים את המינהלת זה בעצם לחזור לסעיף שכבר נדון בוועדה כשדנו בסעיפים האלה, שזה הנוסח של הכחול עם תוספות מסוימות.

איזה?

אני אקריא את זה.

לא, אבל זאת בעיה, גור, לא עבדנו על הנוסח, אז אם אתם רוצים לחזור אליו אנחנו צריכים ללבן בינינו את הנוסח ואז תקריאו.

בסדר, תלבנו ביניכם, אבל תעשו את זה מהר. תכינו את זה עכשיו איך שאתם רוצים, ותגישו לגור לליבון.

יעקב, אני רוצה להגיד משהו בהקשר של המינהלת.

לא היית אומר משהו אם זה לא היה פה בכלל. גם אני לא.

יעקב, שנייה.

את המינהלת אני דחפתי, לכן גם הרשיתי להכניס את זה היום פנימה, כי רציתי. הייתי בטוח שנעשתה עבודה יותר רחבה, עברתי על זה, תעבור על זה אתה לבד ותראה.

עברנו על זה עכשיו.

לא, זה משהו, monster, באמת עם הרבה מאוד דברים שאתה לא יודע איך אתה – מישהו פה עשה משהו קצת אחרת.

אתה יודע רק דבר אחד.

אני לא יודע להבין את זה. ואם אני כיושב-ראש לא יודע להבין את זה ולא עברתי על זה כמו שצריך ולא ישבתי עם אנשים שלי על זה וכו', אני לא הולך להעביר את זה עכשיו, נקודה. לא עכשיו.

עכשיו ב-30 שניות.

ומאחר שיש לנו ולקחנו החלטה כזאת גם בנושאים לא פחות חשובים, כמו המלוניות והבידוד והדברים האלה, אז נשים את זה ביחד, וזה ייקח עוד שבוע, עוד עשרה ימים עד שזה יהיה.

הבדל אחד, יעקב, שפה כרגע נותנים סמכויות לפקחים בלי שום ראייה כוללת.

לא, לא בלי שום.

כן, כן. אני אומר לך, יעקב, אתם יכולים לספר איזה סיפורים שאתם רוצים פה בוועדת החוקה, בסוף אם אין גוף שמתכלל את האירוע הזה יש מקומות, א'. שאין להם פקחים; ב'. שהפקחים שלהם לא כשירים לדבר הזה; ג'. שאין ראייה כוללת, לא תהיה אכיפה, ואז אתם תבואו, לא אתם, יבואו ציבורים שלמים ויגידו שיש אכיפה בררנית לא סלקטיבית. זה מה שיקרה. אתם תבואו בטענות, לא אני.

אענה לך דבר אחד. מאז שחוקקנו את זה ומאז שעשינו את הישיבה גם עם המשטרה לגבי אכיפה בררנית ובעיות שהיו לכל מיני אוכלוסיות מוחלשות כאלה ואחרות, ומאז שנכנסו פקחים, הייתי בטוח שירוץ איזה סרטון, איזה משהו. אני רוצה לומר לך שלמיטב ידיעתי יש ירידה מאוד גדולה בדברים הללו, ואני יודע את זה כי יש לי ברומטר של תמונות שמגיעות אליי ללשכה.

יעקב, החיים פה לא עובדים לפי הברומטר.

אבל תיתן לי לסיים. עכשיו תקשיב, אני לא מתחרה איתך בעניין הזה של המינהלת, כי שנינו חושבים אותו דבר. רק אני אומר שלהביא דבר לא אפוי, אני לא אביא אותו, נקודה.

הוא לא אפוי? למי הוא לא אפוי? לך הוא לא אפוי. הוא אפוי.

לא, הוא לא נאפה בשום שולחן עגול.

יעקב, אני לא מבין למה הסוויץ' הזה, אבל זה סוויץ'.

לא סוויץ'. אתה יודע ממה נהיה לי הסוויץ'?

רגע, יש לי איזו מחשבה, יש לי אולי הצעה.

שנייה, גור. יש סעיף 5 המקורי שדנו בו כל הזמן ואמרו שהוא יובא לגורם מוסמך. אמרנו, גורם מוסמך הוא שיטיל את הקנסות, מי זה הגורם המוסמך? אם אין לי מינהלת אז מי זה הגורם המוסמך שיעשה את זה?

יש לי הצעה.

ובהצעה שגם תהיה תשובה לדבריו של אוסאמה, כי טיפלנו בזה בחקיקה הקודמת.

אני מסכים איתך, יעקב, כל הזמן שדיברנו על הגורם המוסמך אמרת שהם מביאים משהו, גורם, מינהלת. אז לא קראו לזה מינהלת, אבל אמרו שהמשטרה חושבת והיא תביא משהו בעניין הזה של מיהו הגורם המוסמך.

דיברנו על שני דברים. דיברנו על זה שהמשטרה לוקחת אחריות גם על ההדרכה של הפקחים והכול, והדבר הזה מתקיים. נכון, משטרה? רשויות מקומיות? יש הדרכה והדברים האלה עלו.

אבל מי הגורם המוסמך? שאלתי על מנת לקבל תשובה.

רגע. ואני מציע שנשמע את היועץ המשפטי לא רק על רעיון חדש, אלא גם על מה שהיה קודם, ותקבל את התשובה.

יש לי אולי הצעה, נירית.

רק לחזק את עמדת יושב-הראש, ולפני שאתה מתייחס כדי שאולי תתייחס גם לצבא, תראו, אני מבין שהיום מונה מנהל מיוחד לניהול המשבר.

מונה? מונה או בדרך?

פרופ' גבי ברבש.

אבל זה אכיפה, זה משהו אחר, יאיר, אל תחזור על מה שאמרת קודם.

אני יודע. תשמע אותי עד הסוף. אני תוהה איך אנחנו יכולים לדון בסמכויות שקשורות לאכיפה, שהן חלק מניהול המשבר, וזה לא מופיע בחוק בכלל שיש מנהל מיוחד עכשיו, ואנחנו לא יודעים בכלל מה הסמכויות שלו.

אז אפשר גם לעצור את הכול עד שלא נדע מי המנהל ומתי הוא מתחיל. זה לא קשור. אכיפה זה דבר שהוא פר אקסלנס של משטרת ישראל. המינהלת היא חלק אינטגרלי ממשטרת ישראל בצורה כזו או אחרת, היא רק מסדירה את השרשור ואת הכול. רק הבעיה שכשדיברו איתי על המינהלת, פתאום תוך כדי הדיון – דווקא יאיר דיבר מכיוונים אחרים, יותר מכיוון תפעולי – אני עובר, עובר, עובר, אני רואה פה משהו של עמ' וחצי, אם אני לא טועה, עם הרבה מאוד סמכויות, הרכיבו פה משהו. לא ראיתי, עם כל הכבוד, אבל אני לא אישית הגורם, לא נעשה על זה שולחן עגול, יש לזה עוד קליינטים של הפיקוח, של המפקחים, רשויות מקומיות, לא יודעים מזה שום דבר. זה לא יכול לעבוד, יואב, זה לא יעבוד בצורה כזאת. אז נשמע את ההצעה, אם זה יכול להרגיע אותנו, זה הכול.

יש לי אולי הצעה. הרי אפשר לעשות בשני טקטים, ואולי בשלב זה מה שיאומץ זה משהו שבעצם דומה למה שכבר היה קודם, שזה סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

איזה? 25.

זה אומר שלא יהיה לך את הגורם המתכלל לעניין עטיית מסכה כשיתבטל לך תקש"ח האכיפה.

אני מדבר על סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בעמ' 30.

אה, בהצעה שלנו.

כן, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בהצעה שלכם. עצם הקביעה שיש את המינהלת קובעת את אמות המידה השוויוניות, את כל מה שעושה פה עם דרכים לצמצום העימות ותחומי האחריות שלה. לפחות את הליבה של הדבר הזה יהיה עכשיו.

אז מה נשאר?

אבל מה לגבי מתן הנחיות פרטניות שאנחנו מתנגדים? מה זה סעיף (ב) הזה?

את מה אתה רוצה להוציא? אני לא מבין.

את זה, את (ג), (ד) ו-(ה).

זה מה שהיה בחקיקה הקודמת?

לא, עכשיו זה לא - - - ליועץ המשפטי לוועדה.

גור רוצה להוציא את כל המינהלת.

לא, אני משאיר את התפקיד המרכזי של המינהל.

אבל הוא לא רוצה את המינהלת.

לא שאני לא רוצה את המינהלת.

עכשיו בחוק הזה אתה רוצה להוציא את זה.

אלוף אתה. אמרתי שבחוק הזה לא אכפת לי אם תהיה. אנחנו כן רוצים את זה, דחפנו את זה ביחד, הוועדה עם משרד המשפטים, והיו חילוקי דעות בממשלה על זה, נכון או לא? והיינו בעד.

נו, אז מה?

דקה. ואני גם היום בעד, רק אני רוצה לדעת איך זה עובד.

אני מנסה לצמצם את זיקת המחלוקת.

בצורה הגדולה שהגישו אותה עכשיו אני לא יודע ללמוד את זה, מי שצריך לשתף איתם פעולה לא יודע ללמוד את זה, נקודה.

אני מציע לנסות לצמצם את גזרת המחלוקת, לאמץ מתוך ההצעה של המינהלת של - - -

אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה המחלוקת. למשל, לעניין ההוראות הפרטניות אפשר להחליף את זה למיקוד אכיפה אם זה יעזור למירה.

זה לא עוזר, זאת בדיוק הבעיה. מה זה מיקוד אכיפה? מה זה אומר?

אני יכולה להסביר אם לא תצעקי.

אני לא צועקת.

מי צועק? להוריד מסכות, ואז לא צריך לצעוק. הצעת מה? שיישאר הנושא של?

מתוך ההצעה של הממשלה בשלב זה לקחת רק את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בתחתית עמ' 30.

תפנה אותי חזרה כי כבר לא הסתכלתי על זה. סעיף קטן (א) ו-(ב)?

אני מבין שלמרכז השלטון המקומי יש בעיה בתוך (א) – נשלים בהמשך, אבל בשלב זה - - -

תראה, ב-(ב)(2) ו-(3) נראה לי שאין בעיה, אבל צריך לכוון את זה שביצוע ההכשרות והכול ביחד בשיתוף. הרי מי הקליינטים פה? השלטון המקומי או עובדי מדינה אחרים, נכון? יגובשו ביחד, כמובן כשהגוף המוביל הוא משטרת ישראל. לגבי ההוראות הפרטניות, אני לא יודע מה זה. מפה והלאה אני לא יודע מה זה. הדרכה, דיברנו על זה. ההנחיה, דיברנו על זה. קורסים, דיברנו. על הרצאות גם דיברנו. מדיניות שלמה וגיבוש ביחד עם זה, גם דיברנו. הנחיות פרטניות, אני לא מכניס כרגע – אתה יודע מה שאתם עושים? בסוף לא יקרה כלום, תהיה פה מלחמת עולם בין רשויות – משטרה, מדינה ורשויות מקומיות. זה פשוט סתם.

גם ל-(ג) אין התנגדות, נכון?

אבל אני רק חושב על ביצוע הכשרות או מתן סיוע בביצוע הכשרות עבור הגופים שכלולים בתוך זה.

אדוני, אם אפשר, ההכשרות מתייחסות לגורמים מוסמכים לפי פסקאות (1) ו-(2) שאף אחד מהם זה לא עובדי הרשויות המקומיות, לנו אין עמדה בפסקה (3).

גמרנו, מצוין.

יש לנו עמדה נחרצת שמתנגדת לאמור בפסקה (1), כפי שעמד על זה אדוני.

אז גמרנו, תעצרי פה. יש עוד משהו בעייתי? לא.

ויש בעיה עם (ג)?

מה זה (ג)? אתה הולך איתי לאט לאט בסלמי, אתה ממשיך איתי עד הסוף עכשיו.

ובפסקה (2), אם רק יורשה לי, "שקילת הצורך בכל עניין בהכשרה ייעודית וקביעת תוכני ההכשרה הנדרשים במקרים המתאימים;", שאנחנו חוששים שעכשיו יתחילו להוציא לנו את הפקחים מחדש להכשרות מהתחלה מאפס.

סליחה, סליחה, אני מוכן לחשוש את זה, כן, יכשירו אותם לעניין במידה או במשקל.

לעטיית מסכות אנחנו יודעים.

לא עטייה, כל דבר. אם לא יצטרכו לא יוציאו אתכם.

גור, עם כל הכבוד, או שאתם מביאים לנו – אי-אפשר ככה, להשאיר - - - (1) ו-(2) - - -

רגע, אוסאמה, אתה רוצה להפריע לי סתם? תגיד לי למה. למה? אתה רוצה להביא את הכול? להגיד גוף כזה עירוני – תרים טלפון לראשי הרשויות שלך קודם. למה? אני לא מבין. סתם כאילו.

התנגדתי לכל העניין הזה של הפקחים עד עכשיו, כי אני חושב שזאת לא סמכותם של הפקחים. אתם רוצים עכשיו פקחים בלי הכשרה, בלי הדרכה.

הפוך, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, פה התפרצת, פה.

הנה, אדרבה.

חבר'ה, בואו נהיה הוגנים גם כן, תלך עם קו מסוים, תגיד על זה אני נגד, בסדר.

לכן אני חושב שחשוב דווקא להשאיר את זה, כי בדיוק (א) ו-(ב) נותנים לך בדיוק לשקול את הצורך בהכשרה ייעודית, כן את ההנחיה. חבל לוותר על הדבר הזה בעיני. דווקא בשל החששות של חבר הכנסת סעדי אני חושב שזה משפר את המצב בהקשר הזה. אז אני מבין שאם ממקדים ב-(א) ו-(ב) הבעיה היא רק עם מתן ההוראות הפרטניות בעצם.

נכון.

האמת שאני גם לא רואה מה הבעיה עם (ג), אבל אני לא רוצה - - -

אתה יודע מה, עברתי עכשיו על (ג), הוא יותר הקטע של הציבור שיכול להתלונן. אני לא רואה שיש בעיה, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה, כי כל גוף בפני עצמו מקבל את זה.

אדוני, ההתנגדות שלנו ממש התמקדה בפסקה (1) לסעיף קטן (א), ובכל מה - - -

תעני לי בבקשה, את חוזרת כל פעם לשם.

ובמה? סליחה, ובמה?

ולסעיף קטן (ד), זהו.

אז בואו נכלול גם את (ג).

(ג) כן, ועל כל השאר נעשה דיון. אנחנו רוצים באמת לבנות משהו שידע לעבוד עם כמה רשויות ביחד, כי אחרת זה מה שנקרא לנקות את המצפון, לכתוב את זה, וזה לא יעבוד.

אדוני היושב-ראש, רק להבין, אז אנחנו מכלילים את (א), (ב) ו-(ג).

(א), למעט המילה "פרטניות", כמו שדיברנו.

למעט המילים "מתן הוראות פרטניות", ו-(ב) ו-(ג). שלושת הסעיפים האלה נכנסים, ואני חושב שזה משפר את המצב מבחינת ההנחיה בצורה משמעותית.

נכון.

נכון, אני מסכימה.

ואפשר גם להשאיר דיווח של המינהלת, אם אתם רוצים, אין לי בעיה.

אז מה עשינו אם אתה משאיר את הדיווח?

לא, היא לא יכולה בינתיים.

אבל חשוב בעינינו שבהמשך הדיונים על חוק המסגרת נמשיך לדווח.

אבל אמרתי לך שאת צריכה. אני לא מבין, אני חושב שלמדת שפי וליבי שווים.

נכון.

אני יותר מדיי שקוף בשביל לעשות הצגות. כשאני עושה הצגות אני מסמן קודם. אני רוצה את זה, תמכתי בזה, גם בישיבה שהייתה בפורום גדול מאוד בדרגים אחרים כשחלק לא רצו את זה אני עמדתי לצד משרד המשפטים שצריך את זה. אז אתם רוצים עכשיו גם שנתחרט על זה?

לא, חס וחלילה.

תודה. נגמר. אוסאמה, תן לי קצת אמון.

אני נותן לך.

נשיקות.

אבל אם אתה משאיר את חובת הדיווח, אני רוצה להשאיר.

אמרתי.

אז מה נשאר?

בחובת הדיווח יש התנגדות שלהם ל-(ד), ו-(ה) מבוסס על (ד), אני מבין נכון, מירה?

נכון.

המינהלת תדווח כרגע על מה שאושר לה כרגע לעשות, זה הכול.

אבל הנתונים שהיא מדווחת עליהם הם נתונים שנאספו.

אם אלו נתונים אחרים אז לא, תוריד.

אז משאירים את (א), (ב) ו-(ג), למעט המילים "לרבות מתן הוראות פרטניות".

לא, תעשה: המינהלת תדווח על הכשרות שקיימות.

למה לא על מספרי קנסות? אתה לא רוצה לדעת כוועדה את מס' הקנסות?

את זה אדע מכל אחד לחוד.

נו, אז מה?

חבר הכנסת סעדי, אולי זאת הזדמנות להגיד, לא הספקנו בצורה מקיפה לגבש סעיף דיווח. אנחנו סבורים שצריך לעשות סעיף דיווח על הרבה מאוד מרכיבים.

אוסאמה, השתדלת 20 שנה בלי זה, עוד שבועיים. לא נעשה עכשיו.

בסדר, אין לי בעיה. אם נותנים דיווח כללי אין לי בעיה.

לסיבוב הבא, לחוק הבא, לא לחוק הזה.

גם על הנושא הזה, אנחנו צריכים סעיף דיווח פה על הרבה מאוד מרכיבים.

נבנה את המינהלת כמו צריך, לתפארת, תאמינו לי.

אני לא מדבר על המינהלת, אני מדבר על סעיף דיווח.

כולל הדיווח. הלאה. נחזור חזרה לאיפה שהיינו.

רק רגע, כי היה לנו את הסיפה של סעיף קטן (א), שהיינו צריכים לדבר עליו, התנגדנו לתוספת של הוועדה.

איפה? על מה את מדברת? עמ'?

איזה סעיף?

עמ' 30, סעיף קטן (א), הסיפה: בדרכים לצמצם עימות עם האוכלוסייה.

למה מתנגדים?

מצאת את זה?

לא מצאתי, אבל נראה לי שאת רוצה עימות עם יושב-ראש הוועדה. לא, תגידי לי, אם את לא רוצה לצמצם עימות עם האוכלוסייה זה עימות עם יושב-הוועדה.

אז אסביר למה אנחנו מתנגדים לזה.

השאלה היא איזה אוכלוסייה, אגב.

כל האוכלוסיות, כולל כל המיעוטים, גם אלה שמרגיזים אותי היום סתם, לא יודע למה. באת, אתה רואה אותי קצת ככה מלא עבודה, אתה אומר, יאללה, בואו נשגע אותו קצת.

מלא מרץ. איפה מרצ?

אין דבר. אתה יודע, אני בדואי, עם זיכרון. בדואי בדגל התורה, אה? מי חלם אז בגבעה?

בדואי מבני ברק.

אסביר. אני מזכירה שהמינהלת הזאת מתכללת את פעילות הפיקוח על ביצוע ההוראות ועל הטלת קנסות מינהליים. הסמכויות שמוקנות לצורך הטלת קנסות מינהליים אינן כוללות סמכויות של שימוש בכוח, ולפיכך לא אמורות לייצר עימות עם האוכלוסייה. הסיטואציה שכן יכולה לייצר עימות עם האוכלוסייה זה כאשר משתמשים בכוח, וזה לא הסעיף הזה, ולכן אנחנו חושבים שלא צריך אותו.

לא, וגם כשמשתמשים לא רק בכוח, כשמשתמשים גם לא במוח לפעמים גם בלי כוח. היה שוטר אחד שלא הרביץ לאף ילדה, אבל הוא עשה לה טראומה להרבה שנים.

אני לא חושבת, אדוני, שזה נכנס לדבר הזה.

אז אני אפגיש אותך עם הילדה ואת תחשבי ככה.

תמר ליברטי מבקשת לדבר.

בבקשה. אני מקווה, תמר, ששמעת שאמרתי מקודם שגם אחרי כניסת הפקחים ביחד עם המשטרה לעבודת הפיקוח וגם אחרי הישיבה שהייתה אצלי בנושא הזה של אכיפה או אכיפה לא נכונה ובררנית או שהייתה בעקבות זה, לדעתי, ואני אומר לפי הברומטר של הלשכה שלי, שדווקא עכשיו מדברים כשאני אומר את זה, ירדו אולי לדעתי ב-90% הפניות והבעיות שהיו בחיכוך עם האוכלוסייה. ולכן אני אומר, בואו נמשיך עם זה. ומה שאנחנו כותבים פה אין עם זה שום בעיה, יש לזה רק דבר אחד, שזה יעמוד לנגד עיניהם של אלה שנותנים את ההנחיות אחר כך ומשרשרים אותן למטה.

אז אני רוצה להתייחס בבקשה, אדוני, אני שמחה לשמוע שאדוני חושב שהשתקפות של ההתנהלות של המשטרה משתפרת גם באיך שזה נראה בעיני הציבור והתקשורת.

לא של המשטרה, של השוטרים בשטח. עם המשטרה אין לי בעיה כל הזמן, הבעיה שלי אלו השוטרים בשטח לפעמים. היום כבר גם זה פחות.

אז אני שמחה שההתנהלות של השוטרים משתקפת טוב יותר בעיני הציבור, וגם בעיני חברי הכנסת כמובן. בהמשך לדברים שאמרה נירית, העימות מול האוכלוסייה הוא עימות שיכול להיווצר בסיטואציה שבה גורם אוכף חוק מפעיל את הסמכויות שלו. כמובן שכל שוטר שמגיע לסיטואציה שבה הוא עלול להיקלע בעקבות הפעלת הסמכויות לידי עימות צריך להפעיל שיקול דעת. אבל אני לא חושבת שנכון לומר שמדיניות האכיפה – ובכך עוסק הסעיף, במדיניות האכיפה – צריכה להיקבע בהתאם או בהתחשב בדרכים לצמצם עימות עם האוכלוסייה. זאת הוראה שבהחלט יכולה להיות סבירה ואולי אף נדרשת כשקובעים מדיניות אכיפה ביחס להפעלת סמכויות על ידי פקחים, מאחר שהפקחים באמת לא אמורים להגיע לעימות עם אוכלוסייה.

לעומת זאת, כשמדובר בשוטר שהוא גורם אוכף, ומטבע הדברים האכיפה הרבה פעמים כרוכה גם בעימות, אני לא חושבת שנכון לומר שקביעת המדיניות נעשית מתוך מטרה לצמצם את העימות עם האוכלוסייה, זה לא חלק מקביעת מדיניות. אני מזכירה שהשוטרים מפעילים סמכויות אכיפה כלפי אזרחים בהקשרים שונים ורחבים, ולא קובעים את מדיניות האכיפה מתוך הימנעות מעימותים. לכן אני לא חושבת שזה צריך להופיע בחקיקה.

שוב, אמרתי את הדברים האלה גם בהקשר קודם בנושא הפעלת הסמכויות שימוש בכוח. זה לא אומר שהשוטר לא יפעיל שיקול דעת, זה לא אומר שהמשטרה לא מצפה ממנו להפעיל שיקול דעת, אבל לומר שהמשטרה צריכה לגבש את מדיניות האכיפה שלה מתוך רצון לצמצם עימות עם האוכלוסייה, אני חושבת שזאת אמירה לא נכונה.

תמר, אבל אם אני מבינה נכון, סעיף (א), ובכלל כל המינהלת אמורה להנחות גם את הפקחים, זאת אומרת שלא מדובר פה רק על שוטרים.

בדיוק.

בסדר, אז אני אומרת שוב, ככל שמדובר - - -

תמר, אני מאוד מכבד את מה שאת אומרת הרבה מאוד פעמים וגם איך שאת אומרת. אני חסיד גדול של, ואני ליטאי לא חסיד, אבל פה אני חסיד גדול של דברים מסוימים שצריך, מה שנקרא, להטמיע, הם צריכים להיות ברורים. גם אם אין סיבה משפטית כרגע לעשות, זה לא יוצר כרגע שום בעיה משפטית, זה לא יוצר כרגע שום בעיה תפעולית שלכם, אם אני מבין. את אומרת שזה אולי מיותר. את יודעת מה, את העבירה הזאת אני מוכן לקחת על עצמי.

אז אני רוצה לחדד, ואני רוצה להגיד משהו יותר - - -

או שתחפשי איזו מילה אחת שמפריעה לך שם.

אפשר להחיל את זה ספציפית על פקחים.

לא, זה ממש לא. אני חושב שההנחיה צריכה להיות הנחיה כללית. הפוך, השוטרים יהוו דוגמה לפקחים, הם יבואו גם אגב להדריך אותם בזה. את יודעת מה הדרך הכי טובה להטמיע אצל בן אדם משהו? כשאתה מדריך מישהו אחר לעשות את זה, ואז אתה בעצמך משתכנע. אני מבקש, תמר, להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא ולהתקדם קדימה.

אבל, אדוני היושב-ראש, בכל זאת אם יורשה לי עוד משפט אחד לומר.

יורשה לך אף יורשה לך.

תודה. אני רוצה לשתף אתכם במה שעומד מאחורי ההתנגדות שלי. בסוף אני רוצה לומר שהשוטרים נשלחים לבצע משימה שברור לכולם שהיא לא משימה נעימה, אכיפה או עימות מול אוכלוסייה שנמצאת בסיטואציה שהשוטרים חלק ממנה, ונדרשים להפעיל סמכויות אכיפה מול אזרחים. המדינה החליטה שהאכיפה תתבצע באמצעות המשטרה מסיבות שונות ומובנות. המשטרה התגייסה לטובת המשימה הזאת, השוטר יודע לבצע את עבודתו בהתאם לכלים שמוקנים לו.

ואני חושבת שלומר מראש שהמשטרה נדרשת לגבש את המדיניות שלה של האכיפה של השוטרים – שהם שוטרים שמורגלים באכיפה מול אוכלוסייה אזרחית, גם במצבים כאלה, לא תמיד רק במצבים חמורים של פשיעה, אלא הרבה פעמים גם בטיפול באוכלוסייה במרחב הציבורי. אני חושבת שלהגיד שהמשטרה צריכה לגבש את מדיניות האכיפה שלה מתוך מטרה לצמצם עימות עם האוכלוסייה הזאת, זאת אמירה מאוד בעייתית, מסר מאוד בעייתי לשוטרים שאנחנו שולחים לאכוף.

אגיד לך את האמת, לא השתכנעתי.

אמירה שיש מאחוריה איזושהי מחשבה שהשוטרים הם אלה שמביאים לעימות, אני חושבת שזאת אמירה בעייתית.

אז אני מודיע לשוטרים שלא יעלבו, אבל עדיף לי שפחות אנשים יפגעו בעקבות ההנחיה הזאת, והשוטרים יהיו יותר זה. אני מצטער, לא השתכנעתי. לא צריך תוספת, בוא.

מכיוון שאנחנו מדברים על הנחיות גם של כלל הגורמים - - -

לה יותר מפריע כי זאת מדיניות אכיפה, אבל זאת המדיניות.

לכן אני אומר שבמסגרת השיקולים בסעיף הזה - - -

מדיניות אכיפה לא קובעים מתוך מטרה למנוע עימות, מדיניות אכיפה קובעים משיקולים של אכיפה שוויונית.

את יודעת מה, את יכולה להוסיף אולי משהו שילך עם המדיניות – בדרכים לצמצם עימות עם האוכלוסייה וכן האפשרות להימנע מהטלת קנס בהתאם לנסיבות העניין, ולהשאיר עדיין את גורם ההרתעה, שהוא חשוב. זאת אומרת, בעצם אנחנו אומרים איך אנחנו – הרי זה מה שדיברנו גם בוועדה הקודמת, וזה גם מה שתיקנו, שההרתעה תהיה. אנחנו רוצים שהמשטרה תהיה הרתעתית, והיא גם תצטרך לאכוף כשהיא תצטרך, אבל לתת את המשקל יותר לחלק הזה, במיוחד בסוג אכיפה שהוא חדש, הוא סוג אכיפה אחר. כל השוטרים שלך היו רגילים לדברים אחרים, פה הם פתאום באים על איזה סמרטוט של בן אדם על הפנים והם הולכים לדבר איתו. זה לא היה פעם. אנחנו במקום אחר ובחוק אחר, וזאת לא מדיניות המשטרה בכל הזמן, שנצטרך לעשות את זה כל הזמן. תודה רבה.

אבל כשאתם אומרים שהמדיניות של המשטרה צריכה לצפות הימנעות מעימותים עם אזרחים זאת אמירה מאוד בעייתית, שהמשמעות שלה בעצם שהמשטרה מצופה לא לבצע אכיפה.

לא, סליחה, לא הימנעות, בדרכים כדי להימנע. את יכולה לעשות את זה.

אז אפשר לכתוב מדיניות אכיפה מידתית, לא צריך לכתוב בהתחשב בצורך לצמצם עימות עם האוכלוסייה.

אז גם לא צריך ארצית ולא צריך שוויונית ולא צריך ולא צריך ולא צריך.

זו תוצאה.

לא השתכנעתי. אני חושב שהמילים האלה - - -

אבל ההצעה של היו"ר טובה. ההצעה שלך טובה, מבלי לפגוע בהרתעה.

בדיוק, אז אני מכוון את זה. בעצם אני אומר, אל תפחדו לעשות את תפקידכם, אתם צריכים לעשות אותו. בסוף יכול להיות שאותו אחד שקיבל את הקנס או את העבירה או את העונש לא יעשה מי שברך אבותינו לשוטר ויאחל לו שיבואו לתת לו הלאה, אבל זאת העבודה שלכם וזה בסדר.

מספיק להשאיר את הסיפה, אפשרות להימנע מהטלת הקנס בהתאם לנסיבות העניין. זה בדיוק מה שזה משדר, הדרגתיות.

איך אמרתי? תזכירי לי, משרד המשפטים, נירית.

בדרכים לצמצם עימות עם האוכלוסייה מבלי לפגוע בהרתעה.

כן, מבלי לפגוע, מגורם ההרתעה. זה בסדר גמור. חברים, סיימנו את זה, הלאה. אני מצטער, תמר, לא נוכל להמשיך את הדיון. תנסחו את זה טיפה אחרת, משרד המשפטים הביא, הוא אומן הניסוחים.

מבלי לפגוע בהרתעה. מה הבעיה?

מה מתאים לחקיקה ראשית?

ו"לצמצם את העימות עם האוכלוסייה" ראיתם בעוד מקום בחקיקה?

מבלי לפגוע זה בסדר, אני לא רואה בזה בעיה. מבלי לפגוע בהרתעה, זאת אומרת שאני אומר להם: תרתיעו, תהיו.

- - - לפגוע בעבודתם.

לא.

לא.

אנחנו מדברים על משהו נורא ספציפי, אנחנו רוצים שאנשים לא יעברו על החוק ויעשו את הדברים שהם צריכים לעשות, אבל לעשות את זה בנחת ובשיקול דעת. אלו בעצם הדברים שאנחנו כותבים פה. זה בסדר, החוק הזה שבר כבר כמה שיאים, הוא ישבור עוד אחד. איילה ויינשטיין, בט"פ.

תודה רבה, אדוני. אני מבינה שרוצים לעבור לסעיף הבא, ואני לא רוצה להאריך את הדיון, רק חשוב לי לציין מבחינת המשרד לביטחון פנים, אנחנו מאוד מסכימים עם כל מה שנאמר כאן בהקשר הזה גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי תמר. אני מבינה את הצורך ואני זוכרת את הגלגולים שהיו לגבי הסעיף הזה, שיש צורך להכווין את הנושאים שלגביהם תכתב מדיניות האכיפה באכיפה כלל ארצית ושוויונית בשים לב לאוכלוסיות מיוחדות וכו'. אנחנו חושבים במשרד כמו המשטרה שהצורך להימנע מעימות עם האוכלוסייה יכול להשתמע לכמה כיוונים, ולדעתנו יכול להיות שמבחינה ניסוחית, בהתאם להצעות שעלו כאן, יהיה אפשר להגיע לנוסח קצת יותר נכון.

ולצמצם ככל הניתן עימות עם האוכלוסייה מבלי לפגוע בהרתעה, בסדר?

אבל צמצום התקהלות זה הגבלת גורם הרתעה?

אנחנו מסבירים שזה חל על הסמכות להטלת קנס.

זה לא רק הקנס.

זה על הקנס.

זה מדבר על אכיפה בכלל, גם פיזור.

זה גורם מוסמך כאמור בסעיף 25א, זאת אומרת שאלו הגורמים שמוסמכים להטיל קנס.

רק על קנס?

זה כולל את המשטרה.

היא אומרת שזה רק על קנס.

יש פה גם הפניה לסעיף 26.

זה הגורם המוסמך לפי כל 25, כל הגורמים. ברור שזה חל גם על המשטרה. פשוט הגוף הזה ממוקם בתוך המשטרה, אז המשטרה תוציא לעצמה הנחיות באופן כללי, אבל ברור שזה חל גם על המשטרה, על כל גורמי האכיפה.

לא אכפת לי, ככל האפשר, לרכך את זה טיפה. יש לכם רשות לרכך את זה קצת בזה, ורק שלא נצטרך להקריא את זה מחדש.

אז אולי רק מבלי לפגוע בהרתעה, מבלי לפגוע בתכלית האכיפה, או משהו בסגנון הזה?

בסדר, תכלית האכיפה גם טוב. את מעדיפה את ההרתעה? גם אני מעדיף. אז אני מבקש, מבלי לפגוע בהרתעה.

אדוני, רק אציין שמשטרה מתנגדת לסעיף הזה.

טוב.

אנחנו חוזרים לסעיף 28 לאותו נושא של פעולה אחרת, שהתחלנו לדבר עליו קודם. סעיף 28, פסקה (5), עמ' 33.

גור, היה לנו עוד משהו?

זה זה.

אמרנו שנשאיר את זה עד שנקבל את הנוסח. בינתיים זה נשאר אלא אם יש נוסח, זה מה שסיכמנו.

סיכמנו שהסעיף הזה נשאר.

לא, אנחנו מדברים על 28. בעינינו זה פשוט מיותר.

סיכמנו שזה יישאר, למה את חוזרת לזה?

היושב-ראש לא הסכים.

איפה גור? דיברנו שנעשה את זה כשהוא פה לגבי הנושא הזה של לבצע פעולה אחרת, מה שדיברנו קודם. מבחינתי אני מבין שצריך שתהיה איזושהי אחידות בזה, אבל מאחר שכשכתבתנו את זה לא היה אפילו זמן מועט לדון בדברים האלה, והיום כשיש לנו זמן, מוגבל אומנם, אבל יש זמן לדון בסעיפים מסוג כזה, אז אני חושב שכדאי להישאר. ואני מבין שזאת גם ההמלצה שלכם להישאר בקו אחד של זה, ולא ליצור סעיף מיוחד לדבר הזה.

יש פה יתרון של אחידות, מצד שני זה באמת דבר מאוד חריג.

בדברים חריגים כאלה נטפל באופן חריג.

24 שעות זה זמן קצר מאוד. אז מה ההצעה? לכתוב "להורות לאדם לבצע פעולה אחרת", בעצם לחזור.

שינינו טיפה את הנוסח כדי להדק את זה שבאמת זה משהו יוצא דופן, זה "להורות לאדם לבצע פעולה אחרת שתיקבע בתקנות, שבלעדיה לא ניתן להשיג את תכליתן של התקנות", שזה יהיה ברור שזה פעולה אחרת.

חברים, אני אומר לכם שהסעיף הזה כמעט לא יבוא לידי שימוש, כי עברנו פה את כל ההגדרות מה יכול לקרות. אבל מה? לפעמים יש משהו שאומרים שצריך לחתוך את כבלי החשמל ולהוציא ולהזיז את זה, דבר כזה זה הכי קל, זה הכי פשוט. זה יכול להיות לפעמים לדברים חמורים. אם זה יהיה משהו נורא נורא חמור אז זה יעוף מהר, זה יעוף ב-24 דקות, לא ב-24 שניות.

גור, אני לא מסכים למחוק את זה.

את מה?

את מה שהוא מוחק עכשיו שההוראות כאמור בפסקה זו יהיו בתוקף רק לאחר אישור הוועדה. כל עוד שאני לא רואה את נוסח סעיף 4 אני לא מסכים למחוק את זה. בוא נראה את הסעיף ההוא ואז נראה.

אני אומר עוד פעם, מי שיצר את הדבר הזה זה אני.

בסדר, אבל הוא מוחק את זה.

ויצרתי את זה כשהיינו במצב של רק אישורים בדיעבד. היום אני לא במצב של אישור בדיעבד.

הכול בדיעבד.

לא.

מה לא?

בוא נתווכח כמו שהתווכחנו בבוקר.

אז בוא תראה לי מה שינית ואז אני אראה.

אבל אתה יודע מה שיניתי, כבר אמרנו.

את ה-24 שעות?

כן, את ה-24 שעות.

מה, ב-24 שעות?

וזה כפוף לאישור הוועדה.

אז תראה לי את הנוסח.

תראה את זה אחר כך, ואם לא, אז תתנגד לזה. מתי אתם מציגים את הסעיף הזה? הצגנו את זה בבוקר, אבל הייתה לו איזושהי לקונה מסוימת, שהיא לא לקונה בפועל שלו, היא רק יותר דקלרטיבית. תכף נציג אותו. אתה יודע מה, תזכיר לי בסוף לדבר על זה.

נשאיר את זה עד שנראה את הנוסח, זה מה שאני מבקש.

אני רק אומר שאחרי שיהיה הנוסח אז זה יורד.

בסדר, אז נראה.

הלאה.

אז זה נמחק?

לא הוחלט.

לא, בינתיים הוא לא נמחק.

הוא נמחק על תנאי.

רק אציין שאם הוא אכן יימחק בסופו של דבר, אז צריך בפסקה (6) להחזיר את העניין של האפשרות להורות על שימוש בכוח סביר בנסיבות העניין, וצריך להחזיר שם גם את פסקאות (1) עד (3) ו-(5).

אני רוצה גם להגיד לך דבר אחד, אוסאמה, ואני גם יכול להיות יותר אפיפיור מהאפיפיור, כי במקרה יצרתי את הדבר הזה, בניגוד לדעה שהייתה כאן. תשמע, אמרתי אל תביאו לי דברים נעלמים, אבל סוג הדבר הזה הרי זה לא דבר שיבוא מורכב מאוד. יכול להיות שצריך לעשות פעולה, בוא נגיד בהר מירון, שהיו צריכים למנוע משהו במקום שיש שלג – סתם, בוא נלך עם הדמיון – וצריך שהשוטרים יפנו את השלג, אבל אין להם סמכות לעשות את זה, סתם, זה לא דבר שיתקיים עליו דיון כזה גדול. הרי הם לא מביאים את כל הסט של החקיקה, הם לא מביאים את כל הסט של הקנסות. ברגע שלא הייתה לי בכלל אפשרות אז אמרתי שאני לא רוצה - - -

אני לא דן בזה עכשיו עד שאני לא אראה את הנוסח.

אז אני אומר הפוך.

ולכן אמרתי שנשאיר את זה כתוב וצריך עיון עד שנחזור אליו.

אז אני כן דן בזה עכשיו. כמו שלך יש הפוך, גם לי יש הפוך. ואני כרגע מוריד את זה על תנאי, וכשיוצג הדבר השני אשאל אותך אם זה משביע את רצונך או לא, בסדר? אנחנו לא מצביעים כרגע. הלאה. איפה אנחנו אוחזים?

בעמ' 35.

כרגע זה ירד, אבל אני אומר שבתנאי, ואני מבקש להזכיר לי, וגם אוסאמה יזכיר לי, בסדר?

אתם רוצים שאני אקריא שזה יהיה ברור למקרה שזה יורד?

כן, כדאי.

לא, זאת שורה אחת שיורדת או שורה וחצי. תקראי את זה, ושוב אני אומר, כוכבית על תנאי.

בעצם אנחנו חוזרים לרישה עם קצת תיקונים. זה פסקה (5): "להורות לאדם לבצע פעולה אחרת שתיקבע בתקנות, שבלעדיה לא ניתן להשיג את תכליתן של התקנות". ופסקה (6), אנחנו מחזירים אליה את פסקה (5), לעניין שימוש בכוח סביר אם נקבע כך בתקנות, שיש צורך בנסיבות העניין תהיה סמכות גם לכך.

בסדר, זה דבר נפרד.

למה זה קשור, נועה?

למה זה קשור?

כי בהתחלה הורדנו את פסקה (5) מפסקה (6), כי אמרנו שהוועדה - - -

לא הורדנו. אף פעם לא הורדנו את (5).

לא הורדנו.

בוועדה בדיון ביום ראשון הורדנו את זה, ואמרנו שזה יובא לאישור הוועדה מראש גם לנושא של הפעולה האחרת, וגם העניין של שימוש בכוח.

לא, לא.

לא הבנו.

- - -

אם לא יודעים איזו פעולה זאת לא יכולים לדעת שאפשר להשתמש בכוח למי שסירב.

לא הורדנו את זה.

בדיון ביום ראשון זה כן ירד, אבל בכל מקרה אנחנו מתכוונים להחזיר, זה מה שאני מנסה להבהיר פה. בתיקון ביום ראשון אמרנו שזה יהיה פסקה (1) עד (3), ולגבי (5) זה יהיה שימוש בכוח אם הוועדה אישרה.

זה קשור אחד עם השני?

זה קשור אחד בשני.

אז הורדנו כרגע את הקטע של אישור הוועדה מראש, זה יכנס לתוך (4), תעשו את ההתאמה של זה, נקודה. מה הסיפור? הלאה. איפה אנחנו אוחזים עכשיו?

בסדר.

אם אפשר אחורה רגע לדבר על משהו בעניין האזור המוגבל והעובדים של המחלקה לשירותים חברתיים.

ראיתי, בבקשה, מה עכשיו?

קיימנו דיון עם מנכ"ל משרד הרווחה בשאלה האם באמת צריך אישור על היותם של עובדי המחלקה לשירותים חברתיים חיוניים.