פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



83
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/07/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת






מושב ראשון



פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ף (20 ביולי 2020), שעה 9:30

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
מיכל וונש
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
גדעון סער
תהלה פרידמן

עפר כסיף
יאיר לפיד

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב-קניזו - רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, משרד המשפטים

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יואל הדר - עו"ד, משרד מבקר המדינה

ענבל עפרון-ויינשטן - משרד מבקר המדינה

אלירן בן אליעזר - יועמ"ש אמ"ן, משרד הביטחון

גדעון מרץ - משרד הביטחון

שירה כהן - עוזרת יועמ"ש, בית הנשיא

נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גבי לסקי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מלי פולישוק בלוך - חברת הנהלת התנועה, התנועה לטוהר המידות

גור בליי, תמי סלע, אפרת חקאק

אסף פרידמן

שלומית כהן



הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1320

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים ברצף הדיונים, ויש לנו היום כמה נושאים שנקראים "שונות", שנדבר עליהם עכשיו, נקרא אותם ונעבור לדון בהם. במהלך כל הזמן יושבים עם משרדי הממשלה לנסות לסגור את הדברים, את נקודות המחלוקת, ואני מקווה שנספיק לעשות עוד היום לפני ישיבות הסיעה בשעה 14:00. ב-14:00 נעצור את הדיון, ונקווה שנספיק לעשות חלק מהתחלת יישור הקו, לסגור את הדברים כאן בוועדה. יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך במהלך המליאה, כמובן לא בזמן ההצבעות. אנחנו כנראה ננצל את זה עד כמה שאפשר. אני מאריך שיהיה היום דיון ארוך על הנושא של האיכון, נכון? אז אולי מישהו מהאופוזיציה – אבידר, תן לנו הארכת שעות כמה זמן יהיה לנו לשבת פה ולדון.

אם יפעילו את הסעיף הרגיל אז - - -

אל תתחייב לשעות. אלה פחות או יותר התוכניות היום. מתי זה יסתיים, אני לא יודע. ננסה להתקדם, וברגע שתהיה לנו בהירות גם בנוסח, כמובן שנפיץ אותו לאחר שגם נדון כאן בוועדה בנקודות שנשארו פתוחות ואנחנו מנסים לסגור אותן. הכיוון שלי הוא שהלילה יכול להיות שנדון בחלק מעיקרי ההסתייגויות ואחר כך נמשיך אותן בבוקר. מחר אני מתכוון להגיע להצבעות. אני מקווה שנגיע לדבר מוסכם שנוכל לחיות איתו וללכת איתו קדימה.

מתי ההצבעה?

אין לי דברים מדויקים, אין לי סדר-יום מדויק להגיד לכם. אני אומר לכם כרגע בגדול. תחשבו שזה משהו כמו ימי חוק ההסדרים שתכף נגיע אליהם, לוותיקי הכנסת שיודעים.

הצעות לסדר, אני מבקש לא יותר משתי דקות. אוסאמה סעדי הצביע ראשון, הוא היה גם אתמול האחרון שעזב את חדר הוועדה.

בוקר טוב, אדוני. גם בחוק ההסדרים, לפי מיטב זיכרוני, לא קיימנו דיונים בזמן מליאה. על זה אני מתלונן. אין לנו בעיה לעבוד קשה, אתמול נשארנו עד 24:00 בלילה ועכשיו אנחנו ממשיכים. אבל ברגע שזה מתחיל להתנגש עם מליאה, אז אני אפנה היום ליושב-ראש, כי אני יודע את העמדה שלו שאסור לקיים דיונים בוועדות בזמן המליאה. כנראה שהכלל הזה כבר נפרם יותר מפעם אחת, ועכשיו אתה אומר לנו שגם היום נמשיך לדון.

רצו להכניס את זה לחוק, אבל לא הסכמנו.

יש לנו הצעות אי אמון, אחר כך יש כמה חוקים ואנחנו רוצים לדבר. אז אני לא מבין איך אפשר ללכת למליאה. קיימנו דיון ביום ראשון, נקיים דיון ביום חמישי. אני מבקש שבעניין הזה, כאשר יש דיונים במליאה ויש הצעות חוק חשובות, גם העניין הזה של איכוני שב"כ הוא חשוב מאוד, יש מלחמת עולם שם ואנחנו רוצים לשמוע את כל הצדדים ולהצביע.

לעניין ההצבעות בחוק הזה, אני מבקש, ואת זה הדגשתי אתמול, אנחנו רוצים לקבל את הנוסח האחרון.

ברור. תגיד לי, להצעה לסדר של היושב-ראש לא מקשיבים?

אתה אומר שאולי מחר נצביע.

אמרתי שאולי עד מחר נצביע. ברור שהמטרה שלנו שיגיע היום בשלב מסוים הנוסח, ואז כמובן ניתן בהתאם את הזמן להסתייגויות.

בהתחשב בכך שיש דיונים ומליאה, שייתנו לנו זמן מספיק להגיש הסתייגויות, ואחרי זה לנמק ואחרי זה להצביע.

ברור. כך עשינו לאורך כל הקו. ניצן? גדעון? הצעה לסדר?

האם הנוסח מתגבש לא פה אלא במסלול מקביל?

לא מסלול מקביל. זה אותו מסלול, ולך אני לא צריך לומר את זה.

אני ממש לא מבין. אני מודה שאני לומד דברים חדשים.

אני אסביר לאדוני. אני רוצה לבוא לוועדה כשמבחינתנו יש גם נוסח שאפשר לראות אותו ועליו לדון, וגם הוא לא סגור מבחינת אף אחד, בגלל שהוא לא נוסח סגור. הוא נוסח שאנחנו מנסים להטמיע.

אבל מי קובע את הנוסח הזה? הלכי הרוח בוועדה בזמן הדיון? נציגי הממשלה? איך נוצר אותו נוסח?

הוא נוצר מתוך הדברים שנאמרו כאן בוועדה.

אם כך אז מצוין.

בוודאי, גדעון. אני לא חתום על הישגים מראש, אבל על המאמצים אני חתום. אני מקווה שגם על ההישגים. עוד מישהו רוצה מחברי הכנסת? אלי?

רק להגיד לך בוקר טוב.

בוקר טוב ומבורך.

אחרי שהוצאת אותו בשלוש קריאות אתמול - - -

בדיוק עכשיו רציתי להגיד. אני לא אומר לך מה לעשות, אבל אני חושב שאתמול זה היה קצת מוגזם. גם כלפי פקידות בכירה.

יעקב, אם אתה רוצה שאני אתייחס אני אתייחס. אתה העלית את זה, ביקשת. לא ביקשתי את הדקה הזאת, אבל אם אתה רוצה להתייחס, קודם כל לא ראוי שפקיד ציבור יגיד לחבר כנסת "אתה פופוליסט". אתה כיושב-ראש היית צריך לעצור את זה, לא עצרת את זה.

ניסיתי לעצור במלוא כוחי את שני הצדדים.

אם פקיד ציבור לקח לעצמו את החופש להגיד מה הוא חושב על חבר כנסת, יתכבד וישמע מה חבר כנסת חושב עליו לאחר כמה חודשים, נקודה.

חזרתי בי מבקשתי. אבל כל אחד אחראי על מילותיו, כך שזה עניין שלך ולא שלי.

נתחיל עכשיו לדון על המשך חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020. נדבר על סעיפים 36 עד 43 להצעת החוק. כרגע זה כמה סעיפי שונות, לאחר מכן יש כאן הסעיפים של התאריכים שנראה אותם בהמשך. בבקשה.

סעיף 36, תחולה על המדינה. חוק זה יחול על המדינה.

אם צריך הסבר, נציגי הממשלה פה. אבל לנו אין הערות לעניין הזה שהחוק יחול על המדינה.

בוקר טוב. אין צורך בהסבר. אם לא היינו כותבים את זה הוא לא היה חל.

סעיף 37 קובע סייגים לתחולה מכמה סוגים.

למה הוא לא יחול על נשיא המדינה?

תכף יסבירו. יש פה סייגים שחלים על מקומות שיש בהם פעילות, כמו משכן הכנסת, בתי משפט, בתי דין. יש סייגים שחלים על בעלי תפקידים כמו חברי כנסת, דיינים, שופטים. ויש על עובדים של גוף או על פעילות של גוף. באמת צריך לשמוע הסבר גם למה בכלל צריך את הסייגים, וגם למה עשו פה הבחנות. לפעמים נתנו את הפטור רק למקום, בלי לתת לעובדים, וכו'.

החלוקה בין הסמל לבין מה שסביב הסמל, מה באמת צריך ומה לא, ועל מי האחריות בכל מוסד ומוסד כזה.

נשיא המדינה הוא מעל המדינה? כי כתוב "חוק זה יחול על המדינה".

גם על כל מערכת הביטחון.

תקראי בבקשה, ולאחר מכן נציג הממשלה יסביר ואז יתחיל הדיון. בבקשה.

(א) חוק זה לא יחול על נשיא המדינה.

(ב) חוק זה לא יחול על משכן הכנסת, בתי המשפט, בתי הדין לעבודה ובתי הדין הדתיים.

כל בתי הדין הדתיים, אוסאמה. אתה בתור חבר בוועדה למינוי שופטים.

בתי דין דתיים זה לא בתי דין שרעיים.

זה כן.

כך אני מבין את זה. אם אני מבין כך וניצן מבין כך, זה בסדר. נשאל אחר כך.

(ג) חוק זה לא יחול על פעילות צבא-ההגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים והרשות הארצית לכבאות והצלה או במתקניהם, ואולם העומד בראש כל גוף כאמור ייתן הנחיות שמטרתן למנוע או לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה ואת היקף התחלואה באותו גוף, בהתאם להוראות שייקבעו בתקנות לפי סעיף 4, בשינויים המתחייבים מאופיו של הגוף ומפעילותו.

כאן שימו לב שהוראה כזאת, שרוב הגוף אמור לקבוע הוראות, לא קיימת לגבי כל הגופים שיש להם פטור. זו גם שאלה.

צריך לבחון מה כן ומה לא.

ויש גם סעיפים, במיוחד באזור המוגבל, שבהם נקבעו פטורים מסוימים ספציפית לשוטר, חייל, סוהר. לא בטוח שצריך את זה אם באמת יישאר הפטור הגורף לפעילות של הגופים האלה. אז זו גם שאלה להמשך.

(ד). הגבלות שנקבעו בתקנות כאמור בסעיף 7 או לפי סעיפים 15 או 16 לא יחולו על חברי הכנסת, שופטים בבתי המשפט ובבתי הדין לעבודה, דיינים בבתי הדין הדתיים, מבקר המדינה ועובדי משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור ויושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ועובדיה, בקשר למילוי תפקידיהם.

משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. כדי להבין את הסעיף הזה צריך לזכור מאיפה הוא התגלגל, והייתי אומר שברובו – יש פה שני חלקים מהותית – ברובו הוא סעיף של זהירות. הוא סעיף שמרסן את הסמכות של הממשלה. כל החוק הזה הוא חוק שנותן סמכויות לממשלה להתקין תקנות שהן תקנות לא פשוטות מבחינת ההגבלות שמטילות על אזרחים וגופים, ולכן כל סייג הוא מצמצם את סמכות הממשלה. במובן הזה זה זהירות. יחד עם זאת זה נכון שהסעיף גם מחריג את התחולה לגבי גופי ביטחון או גופים ביטחוניים שונים, כיוון שהם גופים ממשלתיים אז זה לא מתחבר לאותו טעם או רעיון מסדר כמו נשיא המדינה. לכן אני מפריד ביניהם, שלא יתקפו אותי שאני מדבר על זהירות, אבל הנה צה"ל. בסדר, יש פה שני רעיונות, נתייחס לכל אחד בנפרד.

בתחילת הדרך כל ההסדרים המפתיעים האלה הותקנו כי המדינה נתקלה במשבר, קורונה. פעלנו באמצעות תקנות שעת חירום, שהן תקנות שבהן הממשלה פועלת וגוברת על חקיקה ראשית ופועלת בעצם בלי אישור הכנסת, עם אפשרות לפיקוח פרלמנטרי. באותה תקופה גם פיקוח דה-פקטו היה רחוק מהאידיאל. ולכן הממשלה גזרה על עצמה לא להחיל את אותן מגבלות באופן ישיר על רשויות וגופים שהם לא גופים ממשלתיים, מתוך כבוד, מתוך זהירות, מתוך רצון שלא ישתמע שהממשלה קובעת לכאורה, לצורך הדוגמה, איסור על התקהלות, אבל באיזושהי דרך מישהו יגיד, בין אם שיגידו מבחינת הנראות ובין אם במהות, שלא נגיע למצב, שקביעה על מגבלה על התקהלות של אנשים, שהיא נכונה בכלל לציבור, חלה גם לצורך העניין על בתי המשפט, וכך פוגעת חלילה בתפקוד של בתי המשפט. ולכן הסעיף נבנה בצורה כזאת שחשבנו על כל אותן רשויות וגופים שצריך להבטיח שהתפקוד שלהם לא ייפגע בשום צורה לפי הנחיות של ממשלה בתקנות שעת חירום, גם אם יש לזה איזשהו מחיר מסוים, איזשהו איזון שנעשה פה אל מול בריאות הציבור. הגופים שמצאנו הם אלו שמנויים לפניכם, ותכף אעשה את המעבר מהתקש"ח לחוק שלפנינו.

נשיא המדינה – אומנם נשיא המדינה הוא לא מעל החוק, זאת לא הטענה, אבל בהקשר הזה נשיא המדינה, עם הסמליות והממלכתיות, לא תבוא הממשלה, ואני מזכיר שיש רגישויות בדברים האלה, ותגיד: עכשיו הנשיא לא יכול לצאת מביתו מעל מאה מטר, למרות שהוא רוצה ללכת ולחזק את העם. זו רק דוגמה אחת. וכך מנינו את הגופים. יש פה בתי המשפט ומערכות השיפוט, גם הדתיות, כמובן בית הדין לעבודה, יש פה מבקר המדינה. אני מזכיר שתפקידו לבקר את הפעילות של הממשלה, ואם היו יכולים באמצעות תקנות שעת חירום להגביל את היכולת האפקטיבית של עובדי מבקר המדינה להסתובב במקום, אז הם לא היו יכולים לפקח על סוגיות מאוד חשובות שהטרידו פה את חברי הוועדה, למשל איך מתנהלות הרשויות באזור מוגבל, כן מחלקים מזון, לא מחלקים מזון וכדומה. ועדת הבחירות המרכזית, שכולנו רוצים לקוות שבעתיד הקרוב היא לא תידרש להיכנס לפעילות מלאה, אבל היא גוף כזה שהוא עצמאי והוא לא בתוך הממשלה, וגם אותו לא רצינו חלילה שתהיה אפשרות להגביל. וזה בעצם הרעיון המסדר מהצד של הזהירות.

כשכתבנו את החוק והסתכלנו על מה שהיה, ההנחה הייתה שצריך לתת מענה ועדיין לכבול את ידיה של הממשלה בתחום הזה, הגם שכרגע, יש להודות, הצורך בזהירות הוא מופחת במובן הזה שהסמכות באה ישירות מהכנסת, לא דרך חוק יסוד כללי ותקנות שעת חירום. הכנסת ביודעין – הנה, זה מה שאנחנו עושים כאן עכשיו, חברי הוועדה הם אלה שמייצבים את החוק, אז זו הסמכה קונקרטית. זה בהקשר ספציפי. ואם הכנסת למשל מחוקקת לגבי עצמה וקובעת מה יהיה הדין של חברי הכנסת או של משכן הכנסת, זה פחות מטריד מאשר שהממשלה עושה את זה. וגם שהכנסת קובעת לגבי איך יתנהלו בתי המשפט מבחינת הוראות של התקהלות והגבלת יציאה או כניסה וכן הלאה, כשהכנסת עושה את זה כאן ועכשיו זה שונה מאשר שהממשלה עושה. למרות הפער הזה הממשלה חשבה שנכון בהצעת החוק הממשלתית לכתוב את זה כפי שזה כתוב כאן, כלומר שההוראות בכלל לא יחולו. אני שם כוכבית קטנה, כי יש פה סוגיה שצריך לדבר עליה תפעולית. אבל זה הרעיון המסדר לגבי הגופים האלה כפי שזה מופיע פה. יש הבחנה בין מוסדות לבין הפרטים, האנשים. מסיבות מעשיות או לוגיות אנחנו מדברים על בתי המשפט כמוסד, אבל בסופו של דבר כיוון שהתקנות לפי החוק יוכלו גם למנוע מאנשים יחידים לצאת, להיכנס, ללכת, לא ללכת, כמעט רציתי להגיד לעשות ספורט או לא, אז צריך לוודא שגם על שופטים כשופטים, לא משנה איפה השופט גר, הוא יכול להגיע לעבודתו גם אם העבודה היא מעבר ל-500 מטר, או לצורך תפקידו, וכך גם עובדי משרד מבקר המדינה שנזכרים פה, נציב תלונות הציבור, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ועובדיה. היה לנו צורך, כפי שתמי הזכירה, לפעמים להתייחס לעובדים עצמם, לאנשים עצמם, ולפעמים למוסדות כמו משכן הכנסת, בתי המשפט, כי חלק מההנחיות חלות על מקום, כפי שאתם זוכרים בסעיפי ההסמכות, וחלק מתייחסים לאנשים.

מה עם ראשי רשויות מקומיות, שהם מתפעלים את העסק ברשות שלהם? אני לא מדבר על כל עובדי הרשות המקומית, אבל על מי שמנהיג אותה.

אני מודה שלא חשבנו על זה.

אתם נותנים לעובדי מבקר המדינה.

זה חברי מועצה.

לא הייתי ממהר כל כך לכל חברי המועצה.

אם אתה מדבר על גוף שהוא שלטוני, אז המועצה זה חלק מהעניין.

אני חושב שהתכנסות של ישיבות מועצה פעם בחודש.

אז צריך להסדיר גם את זה.

דווקא הגיוני חברי מועצה. כי אם דמוקרטיה, אז גם דמוקרטיה מוניציפלית.

בסדר. אני גם לא רואה התייחסות לגופי הצלה כמו מגן דוד אדום וכדומה. כן יש כב"א אבל אין מד"א.

נכון. כל מערכת הבריאות לא נמצאת.

אתייחס אחד אחד. ההערה הראשונה עלתה פה בדיון בשבוע שעבר, איתן גינזבורג העלה אותה. זה נכון לגבי מעמד נבחרי הציבור, אחרי זה נעשה את ההבחנה בין השלטון המקומי. אני מודה שלא נתנו את הדעת אליהם בסעיף הזה, ובעקבות ההערה נדמה לי שזה נמצא בניסוח. חשבנו האם צריך לקבוע את אותה הגבלה רק בסעיף ההתקהלות או בסעיף הזה כאן. השאלה אם זה נכון, וזאת שאלה לדיון, האם נכון שכל החוק לא יחול או שהוראות מסוימות לא יחולו לגביהם.

אני חושב שהתקהלות צריכה לחול על כל חברי המועצה, יתקנו אותי חבריי, אבל אני חושב שראשי הרשויות הם שונים מחברי המועצה, כי הם גם גוף ביצועי. הם הרשות המבצעת ברשות המקומית, לא רק המחוקקת, ולאף אחד מהם אין חסינות, לא לחברי המועצה ולא לראש הרשות.

איך אתה מתייחס לסגנים, שיש להם אצילת סמכויות מראש הרשות?

אצילת סמכויות הוא יכול לתת להם ולקחת מהם.

כך מדבר ראש עיר לשעבר. השאלה אם אתה לא צריך להתייחס טיפה יותר רחב.

בסוף מי שמתפעל את העסק הזה הוא ראש הרשות, וגם כשיש סגנים שממונים על משהו מסוים, יש מנהלי אגפים וכו'.

אי ויכוח על ראש רשות, זה ברור שלו. השאלה כשאתה מתייחס לרשויות מקומיות, איך אתה קובע אותן.

אבל אם הרציונל הוא לא רק תפעולי אלא גם הגנה על דמוקרטיה וכו', אז גם חברי מועצה. זאת אומרת, זה שני רציונלים שונים. איתן מדבר על רציונל תפעולי, אבל נדמה לי שהחלק הזה של הסעיף, הרציונל שלו הוא לא רק תפעולי.

נתנו לזה מענה בפרק ההתקהלויות לדעתי.

זה היה רק ביחס לאזור מוגבל. עדיין לא דנו בזה באופן כללי.

נכון. אבל יש הבדל. חבר הכנסת, למשל, תחום הפעילות שלו הוא כל מקום במדינה. אנחנו רוצים שהממשלה לא תגביל את חברי הכנסת.

אז אולי תגביל את זה בעירו.

שהשוטר לא ישאל את חבר הכנסת: לאן אתה הולך? הוא יגיד: אני רוצה לראות את בוחריי, את האזרחים. חברי מועצה, מן הסתם, זה רק בתוך השטח המוגבל. יכול להיות שראש עירייה יכול להיות בדרכו לירושלים לישיבה חשובה במשרד האוצר כדי להביא תמיכה לעירו. אז הגבולות פה הם לא פשוטים להגדרה כמו חבר כנסת.

ככלל צריך לצמצם את הסייגים, כיוון שצריך לזכור שזה חוק שקובע גם עבירות פליליות. זה אומר שתהיה פה הבחנה בין האזרח הפשוט לקבוצה אחרת של אנשים שהם לא חייבים באחריות הפלילית הזאת.

מה לגבי עובדי מבקר המדינה? אתם הכנסתם בקשה, לבקשת משרד מבקר המדינה, החרגתם אותם.

לא. אנחנו חשבנו על אותם מוסדות שהם מפקחים על הממשלה, בין בדרך שיפוטית, בין בדרך ביקורת המדינה, בין בדרך פרלמנטרית. אמרנו שהממשלה צריכה להיזהר שהיא מטילה מגבלות על מי שמפקח ומבקר אותה וכדומה. השלטון המקומי הוא לא באותו מקום. גם אם אדוני יכול להיות צודק מבחינת הטענה שלו, אבל הוא לא באותו מקום, הוא לא מבצע את הביקורת על השלטון המרכזי. הוא לא נמצא במקום שהמתקין מגביל את המפקח עליו. יש לזה הצדקות שונות, אבל להחריג אותם באופן כללי מהחוק זה צעד קצת קיצוני.

מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי.

אני מודה לאדוני. אני מבקשת לומר שעו"ד זנדברג עמד בדיוק על ההבחנה הראויה. ראש הרשות צריך להיות לא מוגבל בתנועתו, נקודה. מחוץ לתחום הרשות המקומית, בתוך הרשות המקומית. מכיוון שהוא גם הרשות המבצעת של הרשות המקומית, וכמו שאמר עו"ד זנדברג בצורה מאוד נכונה, ראש רשות יכול להגיע לישיבות של הממשלה, יכול להגיע למל"ל. זו בדיוק ההבחנה הנכונה.

הוא גם מוזמן לישיבות על הסגר אצלו, אם יש סגר.

נכון מאוד. חלקן הוא יכול לקיים ב"זום", חלקן לא. אנחנו יודעים מניסיון אישי שלנו שיש ישיבות במל"ל שנתבקשנו להגיע באופן פיסי למקום. זה ברור לחלוטין שראש הרשות, כמו שהציע חבר הכנסת גינזבורג, צריך להיות מוחרג כאן, בין בתוך תחום הרשות המקומית ובין מחוצה לה. לעומת זאת, חברי מועצה, ההחרגה של התנועה שלהם, של הפעילות שלהם, זה ביחס להשתתפות בישיבות המועצה. צריך לזכור שחברי המועצה גם עובדים בעבודה פרטית, והם נמצאים במקומות שונים. זה לא מה שצריך להחריג אותם. ולכן חברי מועצה צריכים להיות במסגרת של הפעילות ולא במסגרת של ההחרגה הגורפת, לדעתנו.

עוד נקודה. יש סיבה שבחלק מהגופים קבעתם שתהיה חובה על מי שעומד בראש אותו גוף לקבוע הנחיות? כי בסך הכול אנחנו כן רוצים שיהיו הנחיות שימנעו גם תחלואה, גם פגיעה בלקוחות או אנשים שמגיעים לקבל שירות מאותו גוף. צריכים שיהיו הנחיות, גם אם שומרים על העצמאות של הגוף. לא קבעתם את זה לגבי כל הגופים, למשל לגבי הכנסת, בתי המשפט, מבקר המדינה, רק לגבי מה שבסעיף קטן (ג), צבא ההגנה לישראל ומשטרת ישראל.

רק (ג), נכון. חילקתי בין השניים. עד עכשיו התייחסתי למוסדות השלטוניים, זו הכללה, שבהם גזרנו על עצמנו להיזהר, ויש שם כוכבית מסוימת שמיד אתייחס אליה, לגבי בתי המשפט. אז ברשותכם לפני שעוברים לגופים הצבאיים, אתייחס להערה של היועצת המשפטית.

לפני הגופים הצבאיים, כשאתה מדבר שחוק זה לא יחול על משכן הכנסת, בתי משפט, בתי דין לעבודה ובתי דין דתיים, אז אני יודע שבתי דין לעבודה הם חלק מבתי משפט, אז למה הפירוט? וגם בתי דין דתיים, אמרתי, האם זה כולל גם את בתי הדין השרעיים? אם היה כתוב בתי המשפט ובתי הדין, זה כולל את הכול. אבל כתוב פה שמשמעות הסעיף הזה היא שכל ההגבלות הקבועות בחוק, כולל ההגבלות של התו הסגול, שמירת מרחק וכו', לא יחולו בתוך משכן הכנסת, בתי משפט ובתי דין.

זאת אותה כוכבית שרציתי לחזור אליה, ותודה רבה על השאלה הטובה.

עטיית מסכה זה חלק מההגבלות?

זה ממקור אחר.

אין פטור, אדוני. לגבי עטיית מסכה המקור הוא צו בריאות העם.

גם הנשיא צריך ללכת עם מסכה.

זאת שאלה אם זה חל במשכן הכנסת.

בוודאי שכן. השאלה מאיזה כוח. אני מבקש לנסות להביא לנו את זה, כדי שנוכל להתקדם עם זה.

עו"ד יואל הדר, היועץ המשפטי במשרד מבקר המדינה, שלום.

בוקר טוב לכולם. אנחנו רואים חשיבות רבה כדי לאפשר לעובדי משרד מבקר המדינה, ולא רק למבקר עצמו, לעשות פעילות של ביקורת בכל הארץ על כל פעילות הממשלה. לא בכדי מבקר המדינה קבע לא מעט דוחות שיעשו על אירועי הקורונה. כדי שנוכל לעשות את הדבר הזה צריך לאפשר את ההחרגה לכל עובדי משרד מבקר המדינה, כמובן רק במסגרת תפקידם. לא כאזרחים, אלא במסגרת תפקידם. לכן יש חשיבות רבה גם מבחינה דמוקרטית כדי לאפשר את הפעילות הזאת. זאת בדיוק הסיבה שהכנסת עכשיו מחוקקת חוק ולא רק הממשלה, כדי לאפשר את הפעילות הדמוקרטית הרציפה גם של מוסדות אחרים ולא רק הכנסת, כדי שתהיה ביקורת אפקטיבית, ביקורת נכונה, וגם כדי שלא יהיה מצב שלא תהיה הביקורת הזאת. אם לא תהיה ההחרגה הזאת, לא נוכל לעשות את כל הביקורת הנדרשת בעת הזאת.

תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, התנועה לטוהר המידות, בבקשה.

תודה. לצערי לא הייתי אתמול בדיון, אז אם אחזור על משהו שנאמר תסלחו לי. חבר הכנסת איתן גינזבורג הזכיר את הנושא של שלטון מקומי שחסר פה. צר לי לשמוע שכתגובה לדבריו עדיין חושבים שצריך רק להחריג את ראש הרשות ולא את מועצת העיר. מועצת העיר זו הדמוקרטיה המקומית. אי אפשר לתת לראש הרשות לעשות כרצונו. אגב, בחודשים האקוטיים של המגפה, במרס-אפריל, זה מה שקרה. לא כינסו את המועצות, אם ראש העיר הוא בסדר, עושה את העבודה בסדר. אבל בהרבה מאוד מקרים זה לא היה וסתמו את הפה לדמוקרטיה המקומית. זה דבר שאסור שיהיה, וגם המועצה בתפקידה כמועצה חייבת להיות מוחרגת פה.

דבר שני, כל הזמן יש מגבלות נוספות, ועוד פעם ועוד פעם, ואת מי מגבילים? את האנשים ששומרים חוק. במקום לאכוף את המגבלות שכבר קיימות. למשל המסכות, אנחנו רואים בכל מקום שאין אכיפה של המסכות. אם היו אוכפים כמו שצריך, על פי מגבלות נוספות, לא היו צריכים להוסיף מגבלות. במקום שהשוטרים יהיו כל כך הרבה במחאה, שיהיו במקומות שבהם צריך לאכוף, כמו בגנים ציבוריים. אתמול ראיתי חגיגות של בתי ספר בגנים ציבוריים, כולם בלי מסכה. שם הם נדבקים, לא בחופי הים.

בתנועה לטוהר המידות אנחנו כל הזמן מדגישים את הנושא של השקיפות, של ההסברה ושל ההנחיות. ההנחיות לא ברורות מספיק, אנשים לא יודעים מה מותר ומה אסור, כי אין מספיק שקיפות. אני חושבת שעל זה צריך לשים את הדגש. לא רק להגביר ולהחמיר בחקיקה, אלא להסביר לאנשים, לתת להם להבין מה צריך לעשות כדי שלא יהיה מצב שילדים ברעננה יוצאים לחגיגות ולנשפים. הסברה, הסברה, הסברה ושקיפות, זה מה שחסר פה, ולא רק עוד הנחיות ועוד מגבלות. תודה רבה.

תודה רבה.

בכל סעיף קטן יש לנו הערות ספציפיות שצריך לסגור את התשובות עליהן. למשל לעניין נשיא המדינה, האם הכוונה לגוף או רק לאדם.

אגב, נושא גופי הצלה, מד"א, גופים שמוכרים כמו שהיה בחוק שעברנו בימים האחרונים באחד הסעיפים לגבי ארגוני הצלה, כבאות.

פה הכניסו רק את הרשות הארצית לכבאות.

אני מיד מגיע לסעיף קטן (ג).

למה מד"א לא נמצא?

נאפשר למשרד הבריאות להסביר את כל גופי הבריאות שלא נמצאים.

קודם כל, צריך לשים לב שכל הגופים שמוחרגים במסגרת סעיף קטן (ג), כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, הם מחויבים לקבוע לעצמם. זאת אומרת, האחראי על אותו גוף, המנהל של אותו גוף מחויב לקבוע הוראות שיבטיחו עמידה בכל התנאים שייקבעו כאן לפי החוק. זאת אומרת, אין פה איזושהי החרגה גורפת שהם יכולים לנהוג ככל העולה על רוחם. הם מחויבים לנהוג בהתאם הכללים שנקבעו וייקבעו בחוק, אלא לקבוע לעצמם הוראות שיותאמו לפעילות של אותו גוף.

בדומה לאחרים. את אומרת שגם אחרים צריכים לקבוע לעצמם.

רק לגבי הגופים האלה יש להם הסמכות לקבוע לעצמם את הכללים, מכיוון שמדובר בגופי ביטחון והם ביקשו להיות מוחרגים. יש עוד כמה גופים שמיד אנחנו נבקש, גופי ביטחון.

יש גופי חירום לפי פקודת המשטרה.

יש שם בעיקר את מד"א.

מד"א והגופים שמוכרים כגופי חירום.

הקדמנו את המאוחר, עברנו לסעיף קטן (ג).

אני רק רוצה שהדברים האלה לא יברחו לנו בתוך שלל הדברים.

נעשה את זה מסודר. נדבר על מוסדות ואז על הגופים הביצועיים.

לגבי נשיא המדינה, בסעיף (א), הכוונה היא למוסד או לאדם? למה פה הייתה הכוונה?

אבל צריך להדגיש משהו. אני אומר למשרד הבריאות, הגופים האלה כן עושים שינוי בהגדרות של משרד הבריאות. כששוטרים נוסעים בניידת, הם לא שומרים מרחק. כשהולכים לפזר הפגנה ונכנסים עשרה שוטרים לניידת, לא שומרים. כלומר, יש הנחיות ספציפיות שהן שונות מההנחיות שלכם.

נכון, לכן הם הוחרגו. לגבי מד"א, גופי הצלה ובכלל מערכת הבריאות, ברור שגם לגביהם יש הצדקה להחרגות, וההחרגות האלה נקבעו בתקנות שעד היום הממשלה התקינה במסגרת תקנות שעת חירום. והכוונה היא כמובן שכאשר נביא את התקנות לאישור נקבע גם בהן דרגים ספציפיים למערכת הבריאות ולגופי ההצלה. זה היה ההיגיון המסדר שלנו. זאת אומרת, החריגים ייקבעו במסגרת התקנות הספציפיות בהתאם לעניין. כמובן שלא תמיד יש אפשרות לשמור על מרחק של שני מטר באמבולנס או בבית חולים, וזה ברור מאליו.

לגבי נשיא המדינה, סעיף (א), חוק זה לא יחול על נשיא המדינה. ההנחה בזהירות שלנו הייתה שנשיא המדינה הוא עצמו סמל. משכן הנשיא זאת שאלה לדיון כאן.

זה הנשיא בעצמו או גם העובדים שלו?

בהחרגה כפי שכתוב כאן, תקנות יחולו וימנעו מאנשים להתקהל במשכן הנשיא. אני חושב שביחס בין הכנסת לנשיא המדינה, זה המקום אולי שהדבר צריך להתברר. כתבנו את זה כי כך זה בהצעת החוק הממשלתית. אין לנו עמדה נחרצת שאומרת. הרעיון הוא שעובדי נשיא המדינה ועובדי הביקורת יהיו כפופים לחוק.

הרעיון בעניין הנשיא הוא באמת לשמור את הסמליות ואת האפשרות שלו לעשות דברים, אבל מצד שני להגביל כמובן כניסה. אבל צוות עובדים הוא צריך.

אם הכנסת חושבת אחרת וחושבת שצריך שתהיה לממשלה את הסמכות להתקין תקנות, או שלא צריך שתהיה לה הסמכות הזאת גם לגבי העובדים, אז אפשר לשנות בהקשר הזה. אבל אז הסעיף הוא סעיף אחר, סעיף קטן (ד), זה הגבלות על העובדים לא על המקום עצמו. המקום עצמו הוא לא אקסטריטוריאלי. זה לא משכן הכנסת.

מה עם שרים?

שרים הם חברי כנסת.

לא כולם.

לפי חוק החסינות, דין שר שאינו חבר כנסת כדין חבר כנסת. סעיף 15. יש סעיף מסוים של שמירת החסינות של החוק של תנועה, נגיע לזה.

בוקר טוב קארין. את רוצה לומר משהו?

בוקר טוב. אני חושבת שנשיא המדינה ומשכנו צריכים להיות מוחרגים על עובדיהם. כמו שהכנסת. אין סיבה שלכנסת יהיה יותר חופש מאשר לנשיא.

יש נקודה אחת שבה ההגבלה להיכנס וכו' צריכה להיות טיפה יותר מהכנסת, זאת אומרת ההגבלה צריכה להיות ספציפית.

למה שלא נשיא המדינה יקבע את זה, או מישהו מטעמו? כמו שבכנסת, אנחנו קובעים את זה, יושב-ראש הכנסת.

נשיא המדינה ועובדים שהוא צריך, אולי ברמה יותר מצומצמת מהרגיל.

אבל למה שלא בית הנשיא יקבע את זה?

כאן לא מדובר בהיקף העובדים, זה לא העניין. פה זה תחולת החוק.

תחולת החוק צריכה להיות גם שם. השאלה בהתאמה שלה. זה לא אמבולנס.

אבל בכל מקרה הוא יקבע לעצמו כללים.

זה לא הסעיף שיכול לקבוע אם זה הרבה עובדים או מעט עובדים. כאן זה קטגורית, האם אנחנו נוגעים בזה או לא.

לגבי עובדים יש גם החרגות על עובד חיוני שיכול להגיע למקום עבודה.

אם אתה לא נוגע בזה, מה המשמעות?

זה אומר שאין סמכות לקבוע מה המרחק המותר בין קבוצות של אנשים ומספר אנשים בחדר במשכן נשיא המדינה. זו המשמעות שנגיד שזה לא חל.

בכנסת גם לא?

נכון, זו ההצעה, ואנחנו מציעים פה לחברי הכנסת לקבוע מה יהיה דין הכנסת. מי כמו הכנסת תוכל לקבוע את זה?

גם כנסת וגם נשיא המדינה צריכים לקבוע לעצמם כללים מותאמים.

אני מסכים עם קארין.

גם אני מסכים.

זה אומר שמנכ"ל בית הנשיא יקבע את הכללים.

כמו מנכ"ל הכנסת, לוקח אחריות ונותן את ההסמכות שלו ואת הדברים שלו בתוך ההיתר שיש לו.

זה צריך להיות בסעיף (ב) שם צריך לכתוב: חוק זה לא יחול על משכן הכנסת, בתי המשפט, בית הנשיא וכו'.

אבל צריך להוסיף שם גם סעיף שיש בסעיף (ג), שאותו גוף יקבע לעצמו כללים שיחולו. כרגע זה לא כתוב.

איל, אני לא מבין למה ההבחנה בין (א) שלא יחול על נשיא המדינה ככלל, לבין סעיף (ד) שבו אתה מחריג את חברי הכנסת להבדיל ממשכן הכנסת.

כי לנשיא יש מעמד מיוחד.

לנשיא יש מעמד מיוחד. הנשיא הוא נשיא. הוא גם אחד ומיוחד, אבל הוא גם אחד, ולכן גם הסיכונים הבריאותיים – לא מדובר בהיקפים של אנשים. הוא הנשיא, הוא מחוץ לסיפור והממשלה לא תגביל אותו. זה עניין של הכנסת.

מה קורה עם הממשלה? היא מגבילה ולא מגבילה. האם יש הבדל בין שרים לחברי כנסת?

ככלל כתבנו כאן שזה לא יחול על חברי הכנסת. כשהממשלה קובעת כללים והם חלים על השרים, אין פה חשש לפגיעה. זה הגיוני שהשרים אכן יהיו כפופים לתקנות של הממשלה.

אל תשכח שישנם שרים שאינם חברי כנסת.

התשובה היא כפולה. לפי חוק החסינות סעיף 15, אם אינני טועה, החסינות של חברי כנסת חלה גם על שר שאינו חבר כנסת, כפי שחלה על חבר הכנסת. זה נכון שכאן יש הוראות נפרדות שהן לא חוק החסינות, למרות שבהמשך נגיע לסעיף שקובע שמירת דינים ומבהיר שזה לא בא לגרוע מסעיף 9 לחוק החסינות, חופש התנועה. ואם רוצים להבטיח שהתקנות לא יחולו גם על שרים, אנחנו כממשלה לא חשבנו שנכון שנאמר שהתקנות של הממשלה שמחייבות את כל האזרחים לא יחולו על שרים. כי אין פה הגנה מיוחדת. השר שהוא חבר כנסת לא משקף איזו פעילות פרלמנטרית או הפרדת רשויות.

לא פרלמנטרית, אבל פעילות ממשלתית.

כדאי שהמילה שרים תהיה כתובה פה.

זו שאלה מהותית.

בממשלה הם לא קובעים לעצמם כללים?

תקנות.

יש פה קו אחד שאותו צריך לדעת לא לחצות. אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו יש אנשים מורמים מעם, שעליהם לא חלים החובות סתם ככה. צריך להיות זהירים גם בהרחבות של זה ולנסות להגדיר את זה בצורה ברורה מאוד, ולהגדיר את זה מבחינת הצורך. והצורך, כמו שכולנו מבינים שכנסת זה דבר שחייב לתפקד כי זאת המהות של הדמוקרטיה ושלטון ועצמאות הכנסת, אותו דבר אנחנו מבינים שסמלים מסוימים צריכים להיות גם ככה, ובאותו עניין אנחנו מבינים בתי משפט, בתי דין, מבקר המדינה, נציב תלונות ציבור ודברים מהסוג הזה, כמובן משרדים ביטחוניים וכו'.

צריך לשמור על הרציונל של העצמאות וביקורת על הממשלה שלא ייפגעו. מעבר לזה אין סיבה.

ותפקודה של הממשלה עצמה, חברי הכנסת עצמם.

תפקודה של הממשלה זה עניין אחר. מבחינתנו הרציונל פה לא היה תפקוד הממשלה. הממשלה כפופה לתקנות שהיא קובעת, וזה דבר שהוא בסיסי. הרציונלים של ההגנה מפני פיקוח לא חלים כאשר מדובר בממשלה עצמה.

גם השוק צריך לתפקד, גם דירקטוריון של חברה צריך לתפקד, ועדיין צריך לעמוד בהרבה מאוד הנחיות שבחלק מהן כתוב "ככל האפשר", על שני מטרים למשל בחלק מהמקומות.

אין לי בעיה לדלג על החלק הזה, כדי שלא יהיה מצב שהשרים קובעים לעצמם. זה ודאי אנחנו לא רוצים. אבל צריך לבחון אם יש צורך. אם אין צורך אז בסדר.

גם יש דברים שכמו שנאמר פה, היו חריגים לתקנות עצמן. מי שמתקין את התקנות זו הממשלה, ואם הם ימצאו שצריך לאפשר חריגים בתוך התקנות, הם יקבעו. פה אנחנו קובעים הסמכה.

אני רוצה לרדת מהדיונים הפילוסופיים ולהביא את זה בסוף כסעיף מסודר.

אם אני מבינה נכון, דיברנו על כך שחוק זה לא יחול על נשיא המדינה ועל בית הנשיא.

פלוס אני מבין שהוועדה מבקשת להסמיך את מנכ"ל בית הנשיא לקבוע כללים שיהיו.

על פי הנחיות משרד הבריאות.

זאת הערה שהיא רלוונטית לכל הגופים בסעיף (ב).

כל הגופים, לא רק בית הנשיא. למה לא להכניס את כל הגופים בסעיף אחד?

כי נשיא המדינה וצה"ל הם מבחינתי לא נמצאים באותו מקום.

סעיף (ב), הכנסת, בתי המשפט, ואז אתה קובע שכל רשות כזאת תקבע לעצמה.

לא היא תקבע, המנכ"ל של כל מקום.

המנכ"ל של בית הנשיא או מנהל בתי המשפט.

לגבי בתי המשפט חשוב לי לומר, זאת סוגיה שעדיין נמצאת באיזשהו דיון שהתקיים כבר ולא הושלם, ואני מבקש מהוועדה אם יש אפשרות שנגיע אליו – אני לא יודע אם יש דיון של הוועדה אחר הצהריים, אבל ניתן שם תשובה ספציפית לגבי בתי המשפט ומי יהיה הגורם שיקבע.

הוויכוח כרגע הוא אם זה מנהל בתי המשפט או הסגן שלו? זה לא ויכוח מהותי. מישהו צריך לקחת אחריות שם, זה ברור.

אנחנו מבקשים לבוא עם התשובה מי יהיה אותו גורם לפי המבנה המקובל בדין הישראלי.

זה כולל בתי דין לעבודה ובתי דין דתיים?

נכון. לשאלתך, חבר הכנסת סעדי, בכל זאת בתי המשפט זה מושג כולל, אבל יש בתי משפט. בתי דין דתיים מופרדים גם לפי חוק השפיטה. זה לא גורע מהם, אלא להפך, נותן להם עצמאות.

בתי דין לעבודה לא שייכים למערכת המשפט?

השאלה היא מהי מערכת בתי המשפט. בחוק לא מדברים על מערכת בתי המשפט. כל אחד מוזכר בפני עצמו. אנחנו מבינים שאנחנו מדברים על כך שתהיה סמכות.

לגבי משכן הנשיא, זה המנכ"ל. לגבי הכנסת, זה מנכ"ל הכנסת, לא יושב-ראש הכנסת. אנחנו נכתוב סעיף שמאפשר שהתקנות של הממשלה – הוא יצטרך להתכתב איתן כשהוא קובע את הכללים.

בדומה למה שקבוע בסעיף (ג).

על בתי המשפט אמרנו שנדבר.

בהתאם לתקנות, בהתחשב ב - - -

עו"ד זנדברג, מה המצב הנוהג היום כשבית משפט כותב לעצמו את סדרי העבודה? זה מנהל בתי המשפט?

כאמור, כדאי לנהל את הדיון כאשר נציג הנהלת בתי המשפט נמצא. מי שאחראי על סדרי בתי המשפט זה שר המשפטים, והוא פועל באמצעות מנהל בתי המשפט.

יעקב, זה בדיוק הדיון המהיר שקיימנו.

אני חושב שחבל שנעסוק פה בכפילות. אם יוחלט שנוכל לדבר על זה מאוחר יותר, אז נדבר על הכול מאוחר יותר.

בסדר גמור.

אני רוצה לחדד שאולי במקום בית הנשיא לכתוב משכן נשיאי ישראל.

יש מושג בחקיקה שנקרא כך.

אני לא מוצא את זה בחקיקה. שלא יחשבו שזו דירה של הנשיא.

משכן זה רחב יותר.

הכוונה ברורה, אבל זה צריך להיות ברור גם בכתב.

תבדקו איך זה מופיע.

סעיף קטן (ג). הרציונל פה הוא רציונל שונה. כאן הייתה שאלה למה בכלל צריך אותו, הרי הממשלה מתקינה תקנות וכשהיא מתקינה תקנות היא יכולה לקבוע שהן לא חלות על פעילות צבא הגנה לישראל, לצורך העניין. הוא גוף פנים-ממשלתי, ולכן ברצותה היא יכולה להחיל עליו, ברצותה היא יכולה לפטור אותו. בכל זאת עלה הצורך, מתוך אותה רשימת גופים שמופיעה כאן ושאותה גם אנחנו מבקשים להרחיב, ולזה תכף נתייחס, שתהיה אמירה ברורה ומפורשת שהגופים האלה לא יהיו כפופים לתקנות בגלל המאפיין הייחודי שלהם, שעושים פעילות ביטחונית. אבל לא רק בגלל שהם עושים פעילות שמסווגת ביטחונית, אלא הם גוף מאורגן, עם היררכיה, עם דיני משמעת ועם צרכים מבצעיים כאלה שכנראה בהרבה מאוד הקשרים התקנות לא יהיו רלוונטיות. בפעילות מבצעית אתה שוכב במארב או נוסע בג'יפ, או שני שוטרים הולכים ברחוב או נמצא בבית סוהר. זה כל כך לא רלוונטי לתקנות, שההנחה של הממשלה הייתה שאנחנו רוצים לאפשר קביעה של נורמות אחרות, שהן גם תקנות פנימיות וכללים פנימיים שנקבעים באותם גופים. ובגלל שזה גוף היררכי, אז ראש הגוף, וכאן קל לזהות מי הוא ראש הגוף, יקבע את הכללים. הכללים לא יכולים להיות מנותקים מהמציאות, אלא הם מתייחסים לתקנות שהממשלה תקבע ויערכו את ההתאמות. הממשלה מבקשת להוסיף כאן עוד גופים ואני אשמח אם היושב-ראש יאפשר לנציג משרד הביטחון לציין אילו עוד גופים.

עוד גופים שלא נמצאים פה כרגע?

כן. ועדה לאנרגיה אטומית. להבנתי נציג משרד הביטחון יסביר גם על גופים שונים באופיים שירצו.

גדעון מרץ, שלום.

בוקר טוב. מקווה שהיום אשמע אתכם, בניגוד לאתמול בלילה. אנחנו מבקשים, כפי שאיל זנדברג ציין בצדק, להוסיף מספר גופים שהם יחידות סמך מסווגות של משרד הביטחון. משרד הביטחון הגדול יהיה כפוף לחוק, כמובן, אלא יהיו שלושה גופים קטנים שאנחנו רוצים להחריג. אחד מהם אתם מכירים, הוא גם היה מוחרג בתקש"ח, זה המכון הביולוגי, ואליו מתווספים עוד שני גופים. בנוסף הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, המלמ"ב, שגם לו יש תפקידים חיוניים שנכון להחריג, ועל כך יש להבנתי הסכמה עם גופי הממשלה האחרים.

אוקיי. אלירן בן אליעזר, פרקליטות צבאית.

שלום. ביקשנו להחריג או לסייג את צה"ל גם בפעילות בתוך המתקנים שלו. יש בצה"ל כמובן לא רק חיילים, יש למשל חדרי אוכל שיש בהם נותני שירותים וכן הלאה, וגם בפעילות שלו. זאת אומרת, צה"ל לא פועל רק בבסיסים צבאיים, הוא פועל למשל בשטחי כינוס שנמצאים במרחב האזרחי וכן הלאה.

מבחינת רקע, חשוב להבין שצה"ל בדרך שהוא פועל, יוצאת פקודה של ענף המבצעים – במרס-אפריל זה יצא כל יום, היום זה יוצא כל כמה ימים – שבעצם מסדירה את כל הפעילות של צה"ל, איך צה"ל פועל בתוך המרחב הצבאי. זה מתעדכן באופן יומי כמעט.

לכן כתוב "פעילות צבא ההגנה לישראל". זה כולל את כל מה שאמרת, זה פעילות צה"ל, אימונים ובסיסים ונסיעות וכל מה שאתה רוצה.

אתה מסביר, או שיש לכם הערות שאתם מבקשים לתקן?

לא, אני רק מסביר. מבחינתנו הנוסח מתואם. צריך רק להגיד שמבחינתנו את הצרכים הצבאיים אי אפשר לתקן בתקנות. כל הפעילות של הצבא מוסדרת בפקודות הצבא. הפעילות הצבאית המבצעית של צה"ל לא מוסדרת בתקנות. לכן היה חשוב לנו שכל ההוראות בתוך הצבא, בתוך המתקנים ובתוך הפעילות תהיה מוסדרת בפקודות הצבא ולא בתקנות, שהן לאו דווקא יכולות להתעדכן בקצב שצה"ל צריך. תודה.

גבי, אתמול בדיון אמרו שיביאו נוסח מעודכן ל-37 יחד עם 34. זה הנוסח?

לא. העברנו לוועדה.

אז למה?

עוד לא הגיע אלי. זה הגיע אליהם. הם עוד לא עברו על זה, אוסאמה. זה לא שדנתי בזה כל הלילה עם עצמי, הלכתי לישון והחלטתי להחביא את זה. אנשים הלכו הביתה ב-03:00 לפנות בוקר.

אפשר לדבר על העיקרון, שכאן הממשלה מבקשת להוסיף עוד נושאים. אם רוצים שהחוק לא יחול עליהם, אז ההתאמה תלך בכיוון של מה שמוחרג מהחוק. מטבע הדברים לא יצטרכו החרגות ספציפיות.

כי אתמול לא דנו בסעיף 34 ובסעיף 37. אמרנו שנחכה לנוסח המתואם.

צריך שיהיה מתואם ומסונכרן. אבל אין לי את זה כרגע.

איפה נכנס בתי משפט צבאיים?

שאלה טובה. אני אבדוק.

זה חלק מפעילות צה"ל, לא?

אני נזהר מלהגיד את זה. לדעתי כן.

אבל כן רציתי לבקש לחדד מה ההבחנה בין לא יחול על פעילות של גוף להבדיל מגוף ועובדיו לשם ביצוע תפקידם. השתמשתם בנוסחים שונים.

נציג צה"ל ניסה להסביר את זה. אולי אפשר לשאול אותו.

אם היה כתוב "לא יחול על צבא ההגנה לישראל", למשל, להבדיל מ"פעילות צבא ההגנה לישראל". שהמשמעות תובן.

הכוונה הייתה במובן הרחב.

בדקדוקים שאתם מדברים זה בסדר. מבחינתנו אני חושב שהבנו, לא צריך יותר מזה.

שאלתי על בתי משפט צבאיים, והם יבדקו וייתנו לנו תשובה.

אפשר לשאול גם את נציג הפרקליטות, שייתן תשובה קצרה.

אלירן, מה עם בתי המשפט הצבאיים?

הם בתוך מתקנים צבאיים, הם חלק מפעילות הצבא.

הבנתי. אז אתה אומר שאתה לא צריך אותם בהגדרה נפרדת?

לא.

בתי משפט צבאיים שפועלים בשטחים, לא בתי דין צבאיים, בתי משפט צבאיים שיש שם עצורים ואסירים, איפה זה נופל?

זה פעילות בצבא. זה בתוך בסיס צבאי, בתוך מתקן צבאי. זה חלק מפעילות הצבא.

זו מערכת משפטית. יש אסירים, יש עורכי דין.

נכון.

מי ביקשה רשות דיבור?

יעל כהן מהלשכה המשפטית משרד ראש הממשלה. איל הזכיר במילה, אבל רציתי להבהיר שבנוסף לתוספות של משרד הביטחון בסעיף קטן (ג), אנחנו מבקשים להוסיף את הוועדה לאנרגיה אטומית, שהיא יחידת סמך של משרד ראש הממשלה, גם עם מאפיינים ייחודיים בדומה לשתי יחידות נוספות שכבר מוזכרות פה, המוסד והשב"כ.

משרד הביטחון יעביר את הנוסח המדויק כפי שהוא תיאר על הגופים הביטחוניים הנוספים אצלו. כי אני לא בטוח שזה משפט שהוא אמר לפרוטוקול.

אוקיי.

לגבי ההנחיות שמוציא המנהל הכללי של כל אחד מהגופים, רצינו פה להוסיף, בנוסף למטרה של לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה והיקף התחלואה בגוף עצמו, גם להגן על הציבור הבא במגע עם נציגי אותו גוף. זה רלוונטי גם לבתי משפט וגם לגופים הביטחוניים, צה"ל, משטרה וכו'. להרחיב קצת את התכלית של ההנחיות גם ביחס לקהל הרחב. יש התנגדות לזה?

אין.

זה מופיע שם בנוסח. אז דיברנו על (ג).

סעיף קטן (ד) קראנו: הגבלות שנקבעו בתקנות כאמור בסעיף 7 או לפי סעיפים 15 או 16 לא יחולו על חברי כנסת, שופטים בבתי משפט ובבתי הדין לעבודה, דיינים בבתי הדין הדתיים, מבקר המדינה ועובדי משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור ויושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ועובדיה, בקשר למילוי תפקידיהם.

בסעיף 7, זה הסכמה בעצם להתקין תקנות, שחלק גדול מההוראות שם מתייחסות לגוף עצמו שקובע כל מיני הנחיות לגבי מסירת דיווחים. יש שם הגבלה על יציאה ממקום המגורים או שהייה שהיא רלוונטית, 7(1). אבל לגבי שמירת מרחק ככל האפשר בין בני אדם, לא בטוח שנכון להחריג אותה בכלל. ו-3 עד 6 אלה הוראות שחלות, חובת יידוע הציבור בנוגע להוראות, מסירת דיווח או הצהרה. זה לא חל לא על שופטים, זה חל על גוף כגוף.

בסעיף 7 יש גם הגבלה על התקהלות במרחב הציבורי וכל מיני דברים נוספים.

זה הכול ב-7(2).

ענבל עפרון-ויינשטן, משרד מבקר המדינה.

תודה. כרגע עובדי משרד מבקר המדינה מופיעים בסעיף קטן (ד). אני חושבת שמבקר המדינה צריך להישאר בסעיף הזה, אבל משרד המבקר המדינה כגוף צריך לעבור לסעיף (ב). גם בתקנות שעת חירום משרד מבקר המדינה היה ביחד עם כנסת ישראל ומערכת בתי המשפט. זאת אומרת, החרגה בכלל של פעילות משרד מבקר המדינה, וכמובן ניתן לקבוע שהעומד בראש הגוף יוכל לתת הנחיות, כמו שכתוב בסעיף (ג), שמטרתן למנוע או לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה. אבל אני לא רואה סיבה לבדל אותנו ממשכן הכנסת או מערכת בתי המשפט. כך זה גם היה, כאמור, בתקנות שעת חירום.

סעיף קטן (ב) מתייחס למקום, משכן הכנסת. זה לא כמו המשרד של מבקר המדינה.

אגב, אחד הדברים, שלא דיברנו על המשרדים בבתי המשפט. אבל יש הבדל בין המקומות שבעצם המקום בו מתנהלים המשפטים לבין המשרדים שיש בהם עבודה נחוצה וצריכים הלאה לעבוד.

אבל במבקר המדינה מתייחסים למבקר המדינה ולנציבות ולעובדים וכל זה. בשאר הדברים לא מתייחסים לא לעובדים.

בבתי משפט וכו'?

בבתי משפט. גם הכנסת עצמה, אתה זוכר שבתקופה הזאת שאנחנו היינו מוחרגים, לעוזרים שלנו לפעמים עשו בעיות. השאלה אם אנחנו נכנסים לפרטי פרטים בסעיפים האלה או נותנים למנכ"ל לקבוע את הדברים האלה.

אני חושבת שלגבי עובדי מבקר המדינה, יש הבדל לגבי העובדים של משרד מבקר המדינה, שהם אלה שמבצעים את הביקורת. כדי לבצע אותה הם צריכים לנוע בכל המקומות, להיכנס לכל המקומות כדי לבצע את הביקורת על הממשלה ועל כל הגופים שהם אמונים על הביקורת עליהם, לעומת עובדים של גופים אחרים שלא בהכרח חייבים לתת להם פטור גורף מכל ההוראות, למשל שמירת מרחק וכו'.

אם חבר כנסת רוצה ללכת לאזור מוגבל ולהיכנס לשם ולבדוק את המצב, אז הוא ירצה להיכנס עם היועץ הפרלמנטרי.

זאת שאלה, נכון.

אתה שומע, אשר? אתה רוצה להיכנס לביתר, או אני רוצה להיכנס ללוד ולשכונות ברמלה עם היועץ הפרלמנטרי שלי, למה לא?

גם חופש התנועה, חבר הכנסת סעדי, לא חל על העוזרים. זה לא שונה מהדין הכללי. בדין הכללי, חופש התנועה שניתן, חסינות שהיא חלק מחופש התנועה ניתנת לחבר הכנסת ולא לעוזרים שלו. אין סיבה שבעולם הקורונה ניצור כלל אחר, כשהסיכון הבריאותי הוא יותר מובהק וברור מאשר מגבלות שמוטלות בשוטף בכל מיני הקשרים על אזרחי המדינה ולא חלות על חברי הכנסת.

לא הבנתי. אתה מצפה שהם יצאו בלי היועצים?

אז למה עובדי ועדת הבחירות?

הם צריכים לעשות את העבודה. אם לא יהיה מי שיגיע, לא יהיו בחירות. לא רצינו פה לסטות מהכללים הרגילים לגבי חברי כנסת, לטוב ולרע. כמובן זה בידיכם, אתם מחוקקים, אבל ההנחה הייתה שאנחנו מצלמים את עולם החסינות הרגיל.

יש גם החריגים על עובד חיוני, שיש אותם כבר לגבי אזור מוגבל, ואני מניחה שהם ייקבעו גם בתקנות כפי שנקבעו בתקנות עד היום לגבי חלק מהעניינים. וזה כן יחול במקרים רבים על עובדים כאלה.

אבל בכל מקרה בנושא של עוזרים פרלמנטריים, ברור שאתה לא אומר לכל צוות הלשכה. עוזר פרלמנטרי עם חבר כנסת. יש חברי כנסת שאין להם רישיון נהיגה וכדומה. אם אנחנו חושבים שחשוב שחבר כנסת כן יוכל לעשות את תפקידו, צריך בצורה חכמה לתת לו את האפשרות לזה.

אפילו יועץ אחד.

אנחנו בסעיף שאומר על מה החוק לא יחול. זאת קטגוריה הכי חמורה. אי אפשר להגיד שהחוק לא יחול על חבר כנסת ועוזר פרלמנטרי.

בתוך מילוי תפקידו.

אתם שואלים שאלות ברובד אחר, רובד תפעולי, שאולי צריכים כללים והגמשה. כשעוזר פרלמנטרי נמצא, זה אומר שהחוק לא יחול עליו כל עוד הוא עוזר פרלמנטרי? איזה עוזר פרלמנטרי? מי האדם הזה?

לכן ההצעה שלנו היא שלא נכתוב את זה בחקיקה ראשית, אלא ברגע שאתה קובע שהמנכ"ל של הכנסת - - -

לא, המנכ"ל קובע בתוך הכנסת.

המנכ"ל גם לא קובע מה אזרח שאינו חבר כנסת עושה מחוץ למשכן. עוזר פרלמנטרי, עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד לצורך של חבר כנסת בעזרה, הוא לא מעבר לחוק, אין לו חסינות. זה לא הדין הרגיל.

אין לו חסינות אבל הוא נחשב עובד חיוני.

אולי הוא יוגדר כעובד חיוני ולכן יהיו לו הקלות כאלה ואחרות בתנועה. אבל אנחנו מדברים על סעיף שכותרתו סייג לתחולה. אנחנו אומרים "החוק לא יחול". האם חברי כנסת חושבים שצריך שהחוק לא יחול על עוזר פרלמנטרי אחד, שיינקב בשמו לפי הוראות מנכ"ל הכנסת? לדעתי זו החרגה שאין לה בסיס בחקיקה.

אולי אפשר להכניס את זה בתוך החיוניים.

יש בסעיף 7(1) את החריג של יציאה למקום עבודה חיוני, והגעה למשכן הכנסת שזה גם חריג כללי שיחול על כל מי שצריך להגיע למשכן הכנסת.

כל מי שצריך או רק עובדים?

הגעה למשכן הכנסת זה כל מי שצריך.

אבל החוק לא יחול זה אפילו התקהלות. כשאומרים לא יתקהלו, אז זה לא חל על חבר הכנסת, גם אם יש פה סיכון ביטחוני. אבל העוזר הפרלמנטרי, לא יכול להיות שהוא יגיד שהוא עכשיו בתפקיד, אז עכשיו שני עוזרים פרלמנטריים ילכו לעמוד יחד כי נתנו להם משימה לדבר עם הדובר. זה לא נראה לי ממן העניין של סוג הסעיף שאנחנו מדברים עליו כאן. השאלה אם עוזר פרלמנטרי צריך להישאר בבית או יוכל לצאת לעבודה השוטפת. זו שאלה אם הוא יוגדר כעובד חיוני. אולי אפשר לטפל בזה במקום אחר. אבל להגיד שקטגורית החוק לא יחול עליו?

אם מנכ"ל הכנסת יחליט שהוא חיוני.

אבל הם הוגדרו כעובדים חיוניים, אז מה הבעיה?

הפרשנות שם הייתה יותר רחבה.

כשמדברים על עובדים לפעמים נוטים לערב שני דברים שהם שונים. עניין אחד, כמה עובדים מותר למקום להעסיק. בעולם שבו הגבילו 30%, 70%, שם היה חשוב מי מוגדר עובד חיוני או לא. זה היבט אחד שהחוק שלנו לא מטפל בו. יש היבט אחר של כמה אנשים יכולים להגיע להיכנס.

לא, אני שואל אותך יותר ממוקד. נגיד עניין חופש התנועה, שהוא עניין קריטי. הרי כאן מדובר על חופש התנועה של חברי כנסת, חופש התנועה של הנשיא, של שופט. אז לצורך קיום חופש התנועה, בעלי התפקידים החשובים האלה זקוקים גם לנהג של שופט ודברים כאלה. איך זה נכנס לצורך חופש התנועה? לא להגיע לבית המשפט, אלא להסיע את השופט לביקור בבית סוהר.

ההנחה שלי, שזה לא ייכתב בחוק בצורה מפורשת, אבל התקנות בעצם יכירו באנשים האלה. הדעת נותנת שיכירו בהם כעובדים חיוניים שיהיו להם הקלות.

אם כך, אתה בעצם מונע מחבר הכנסת או מהנשיא, כי אם זה לא חל על הנהג של הנשיא אז הוא לא יכול לנסוע לשום מקום.

נכון.

אתה רוצה לאפשר לו את החופש הזה.

מהותית אני מסכים שיש צורך במעטפת כדי שבעלי התפקידים יבצעו את תפקידיהם. אני חושב שהמענה הוא לא בסעיף האי תחולה, אבל יכול להיות שאם זה מה שהוועדה רוצה, אפשר לחייב, כדי לא לקחת איזשהו סיכון שהממשלה לא תכיר או מי שאמור להכיר לא יכיר בעובדים במעטפת הארגונית הזאת כעובדים חיוניים יכתוב את זה. זו קצת פרטנות יתר, אבל שם המענה, אם הוועדה תרצה.

יש פה מציאות שהממשלה יכולה להטיל סגר שאוסר על אנשים לצאת מביתם, כולל עובדי כנסת או עובדי בתי משפט או עוזרים של שופטים או צוות של נשיא המדינה. הם לא יוכלו לצאת מהבית. השאלה איך אתה פותר את זה כדי לאפשר את חופש התנועה של בעלי התפקידים.

הם לא ימנעו מהם לבצע את תפקידם בתקנות.

או לא ימנעו, או שהם יוגדרו כעובדים חיוניים שהתקנות לא ימענו מהם לצאת לצורך מילוי התפקיד המסוים. אבל אז זה צריך להיות מאוד מצומצם, שלא יהיה פה פתח שיש איקס נבחרי ציבור, אבל יהיה לנו איקס נוסף של כל מיני אנשים שיקבלו תעודות של פטור כאלה ואחרות.

אבל זה לא בשביל פונקציות פרטיות ולא בשביל סתם בחיים הרגילים. זה לצורך ביצוע התפקיד.

צריך לחשוב אם זו הרוח של הוועדה, אז אפשר לנסות לנסח סעיף כזה. לא כהחרגה מתחולת החוק. אנחנו מדברים על סעיף שיגדיר באיזושהי צורה עוזרים שהם חיוניים לעבודת חברי הכנסת, נשיא המדינה אולי ייכנס פה גם, או שהם יוכלו כן לנוע יחד עם חברי הכנסת. נצטרך למצוא ניסוח מעודן.

חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

שני דברים אני רוצה לומר. דבר ראשון, וזה לא עניין סמנטי, אנחנו מדברים על יועצים ולא על עוזרים. זה לא סמנטיקה, היה על זה מאבק לפני כמה שנים שראוי לכנות אותם יועצים כפי שהם מבקשים, ולא עוזרים. זה דבר אחד.

לעניין הדיון, היועצים שלנו אינם משמשים כיועצים רק בתוך המשכן. הם עושים עבודה, כמובן כל חבר כנסת על פי ראותו, עושים עבודה גם בפגישות, גם בהכנת שטח, גם בהגעה למקומות שונים ואפילו משונים. הרי למה יש חופש תנועה ואין הגבלה במובן הזה, חוץ ממקרים מאוד מאוד חריגים, על חברי כנסת? לשם מילוי התפקיד. היועצים שלנו הם חלק אינטגרלי מהצורך שלנו ומהאפשרות שלנו למלא את התפקיד. אם הם יהיו מוגבלים, לא נוכל למלא את התפקיד כראוי. לכן צריך למצוא פה איזשהו נוסח שיאפשר להם למלא עבורנו את התפקיד, ומתוך זה שאנחנו נמלא את התפקיד.

יש אולי דרך שתוכל לפתור את העניין הזה אם נשתמש במונח של פעילות המיוחס צה"ל ונכניס את זה לשם. אז מצד אחד אתה לא מגדיר פה כמויות, אתה מגדיר פעילות, ואז בדבר הזה זה גם מספיק רחב וגם מספיק צר.

אתה מדבר על הפעילות של חבר הכנסת?

על הפעילות. ואז זה משהו שבסוף ההגדרה שלו תהיה בתקנות, היא גם משאירה פתח, מצד שני לא נכניס פה רשימת תכולה של כל האנשים. זו ההצעה שלי.

תמי אמרה שננסח משהו ביחד, זה יהיה ברוח הדברים האלה, אבל הכוונה היא למעטפת צרה ולא לכל גורמי התמיכה, כי יש גם עניין של בריאות הציבור וגם עניין של נראות.

מה שאני אומר שזה יהיה ברור שזה חלק ממילוי התפקיד של חבר הכנסת.

כן. אותו הדבר לגבי נשיא המדינה, אני מבין.

אנחנו עדיין ב-37(ד). יש משהו שלא מסתדר, שיש ב-15 וב-16 רשימה של אנשים שמוחרגים, ואז יש הסעיף הזה שהוא מנותק מ-15 ו-16.

נכון. באזור המוגבל – השוטר, החייל, הסוהר, עובד רשות הכבאות וההצלה – הגופים האלה מוחרגים. הגופים האלה הוחרגו מתחולת החוק והם קובעים לעצמם הנחיות. השאלה למה צריך למנות אותם שם, היחס בין זה לזה. וכאן יש בדרך אחרת גם החרגה של אותם סעיפים, אבל לא על ידי מניעת גורמים שזה לא חל עליהם. למה צריך למנות את השוטר, החייל וכו'?

מבחינתנו ההחרגות לא חלות לגבי אזור מוגבל, אבל נחדד את זה.

אם קובעים שהחוק לא חל על הפעילות, אז גם הפרק של האזור המוגבל לא חל.

נכון. מבחינת אזור מוגבל, ההוראות של אזור מוגבל גוברות. ההוראות שמתירות כניסה ויציאה לאזור מוגבל הן ספציפיות והן גוברות.

הן גוברות על הסייגים האלה שנקבעו פה?

(ד) מתייחס ל-15 ו-16.

(ד) מתייחס ספציפית ל-15 ו-16, אבל חשבתי שהשאלה היא לגבי סעיף (ג).

נכון. כתוב: חוק זה לא יחול.

אז נצטרך לחדד את זה.

לגבי חיילים, זו אמירה מיותרת. הם מוחרגים. במקום שאין חפיפה, צריך להשאיר. במקום שיש חפיפה זה מיותר. אני לא חושב שיש פה בעיה מהותית. אם יש החרגה כפולה, אז אין צורך בה.

היא אומרת שכל הפרק של האזור המוגבל, כל ההגבלות.

להבנתי החלטת הממשלה ברשימת ההחרגות של צה"ל וכדומה, סעיף (ג), הייתה שאלה גופים שמוחרגים בכלל מהחוק, בתוך הקשרים ספציפיים בחוק באזור המוגבל בעיקר, שיש החרגות ספציפיות. במקום שיש חפיפה, אז אין בזה צורך. אם בלאו הכי כל חייל צה"ל הוא מוחרג לפי התנאים של ההחרגה של 37, אז אין צורך. צריכים לבדוק שוב שמא יש פער. גופים שאין להם החרגה כוללת מהחוק, צריך את ההחרגה הספציפית כדי שהם באמת יוכלו להיכנס ולבצע את תפקידם באזור המוגבל. כך אני מבין את הדברים.

אגב, הגופים האלה שדיברנו קודם, גופי הצלה, גופים שהוכרו, נמצאים בתוך זה?

לא כאן בסעיף 37.

הם נמצאים באזור מוגבל.

באזור מוגבל יש להם כן החריגה שלהם?

כן, כי הם צריכים להיכנס. אבל החוק חל עליהם. כשהם מתנהלים במשרדים שלהם, הם בהחלט לא מוסד שלטוני ובהחלט התקנות חלות עליהם.

(ג) זה על כל החוק, כולל אזור מוגן.

אז למה צריך את (ד)? אני לא מבין.

אז למה (ד) לא נכנס ברשימות של 16-15?

כי שופטים זה מעבר. אנחנו רצינו פה להעביר בסעיף 37 שההגבלות האלה שהממשלה תקבע לא חלות על שופטים. מימין, משמאל, למעלה, למטה, שיהיה ברור. שופטים לא, חברי כנסת לא, והאנשים האלה, הגבלות התנועה כשהם מבצעים את מילוי תפקידם, שוטר לא מתעסק איתם. זה היה הרעיון. ההגבלות לא חלות.

זה רעיון טוב.

אם הכנסת חושבת שצריך לתת יותר סמכויות לממשלה בהקשר הזה ואין כאן רגישות, זה יעזור יותר לתפעול אולי.

אין שום הגבלה על כל אחד מהאנשים האלה? נשיא המדינה יכול להיכנס לאזור מוגבל, שופטים, חברי כנסת, כולם?

להבנתי כן. החוק לא חל עליהם. זה אומר שהחוק לא חל, החוק והתקנות לפיו.

אבל כתוב ההגבלות שנקבעו ב-15 ו-16.

כתוב: חוק זה לא יחול על נשיא המדינה. לא משנה איפה נשיא המדינה נמצא, החוק לא חל עליו. (ב) חוק זה לא יחול על משכן הכנסת – מה שקורה במשכן הכנסת לא מוסדר על ידי החוק הזה. (ד) הגבלות לפי סעיפים מסוימים שהם תנועה במרחב הציבורי, הם לא יחולו על חברי כנסת ושופטים כאנשים כשהם נמצאים במילוי תפקידים. מה שלא הזכרתי בדברים האלה, החוק כן חל עליהם.

נשיא המדינה יכול להיות בכל מקום?

נשיא המדינה קיבל קטגוריה נפרדת, שעליו עצמו החוק לא חל בכלל. אלה שאלות של איזונים בין צרכים שונים, ואני מזמין את חברי הוועדה אם עכשיו צריך לתחום את האיזון בצורה שונה ולהחמיר יותר עם חבר הכנסת, אפשר. אם צריך פחות, אנחנו רוצים לומר מה שמשרד הבריאות. אבל זה האיזון שראינו לנכון.

חופש התנועה הוא מוחלט, לא משנה.

חופש התנועה של חבר הכנסת מוזכר גם בהמשך בכך שכתבנו שאין בהוראות חוק זה, כל החוק, כדי לגרוע מהוראות סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת.

אבל למה רק סעיפים 7 ו-15?

כי הם מדברים על הגבלות תנועה והגבלות התקהלות.

מה עם שאר ההגבלות?

אם חבר הכנסת יושב בביתו והוא מארח 20 אנשים בשעה שהתקנות מחייבות לארח רק 10 אנשים, אז החוק חל עליו. יכולה להיות שאלה מעניינת, אם הוא מכנס עכשיו כינוס פוליטי. התשובה היא שהחוק חל עליו. מה יהיו התקנות, נעלה את זה אחר כך, זה מקום לדיון.

דבר שהעלינו אז באזור אחר, באזור מוגבל. כי בעיקרון כל פעילות פוליטית – אי אפשר להגביל אותה על ידי הממשלה בכל תנאי, כולל התקהלות. אני אומר את זה לאיל, כי העלינו את זה קודם בהקשר אחר.

זה לא מה שהצעת החוק אומרת.

אתה יכול לעשות היום כנס מפלגתי של 100 איש?

זה לא מה שהחוק אומר.

יש חריג להפגנה ויש לחבר כנסת במילוי תפקידו.

לחבר כנסת יש מה שהוא מוחרג, אבל הוא לא יכול על ידי זה לפטור אחרים.

אני חוזר על מה שאמרתי לא בהקשר הזה, באזור מוגבל. יכול להיות שזה לא יתקבל. אני מארתי שצריך להחריג את העניין הזה, שאם חבר כנסת רוצה להיפגש, ההגדרות אומרות שהוא לא יכול להכניס אף אחד אליו הביתה, וכן אוכל להכניס את חבר מפלגתי לדיון. הסיכוי שזה יקרה הוא נמוך, אבל צריך לאפשר.

ההערה שלך היא לא מה שהצעת החוק אומרת, ואני לא בטוח שזה גם מה שאנחנו ננסח כרוח הוועדה כרגע.

אני מזכיר את זה כאן, כי העליתי את זה שם. לא בטוח שזה יתקבל, אבל העליתי את זה כשאלה.

זה לא דבר שאני חושב שיש כוונה לשנות אותו להחרגה גורפת. לא חושב שיהיה סייג לפעילות פוליטית באשר היא מתקנות לפי החוק. זאת לא הכוונה של הממשלה. אם זה מה שהכנסת תרצה אז בסדר, אני מבין את האיזון.

התקנות גם לא בפנינו כרגע, אלא החריגים שהם במסגרת ההסמכה הכללית.

נניח שהחוק הזה עובר, האם אפשר לאסור על חבר כנסת להיפגש עם מישהו אחר שאינו חבר כנסת?

אם הוא רוצה לעמוד יחד עם עוד עשרה אנשים - - -

לא עם עוד עשרה אנשים. אני רוצה לשבת איתך לפגישה. אתה יכול לאסור עלי מתוקף החוק לעשות דבר כזה?

השאלה היא אחרת, מה התקנה שיכולה להגביל, והאם היא חלה על חבר כנסת. אם התקנה אומרת שאסור לשלושה אנשים להיפגש, אלא רק שניים, האם חבר כנסת יכול להיפגש עם שלושה אנשים?

לא. אני שואל, אסור לאדם לצאת מהבית, ואני צריך ללכת למישהו, או מישהו צריך לבוא אלי להיפגש איתי.

אז המישהו הזה לא יכול לבוא אליך הביתה.

ואני יכול לבוא אליו הביתה?

אתה יכול לצאת, לפי תקנה 7. להיכנס אליו הביתה, לדעתי התקנה עשויה להגביל אותך. אין סייג לעניין הזה. יכולים להגביל אותך מלהיכנס לבית של אדם.

גדעון העיר את תשומת לבי, לפי 6(1) ניתן להגביל כניסה של אדם למקום מגורים של אחר. זאת אומרת, מותר לאסור עלי להיכנס לבית שלך.

התקנות חלות גם על חבר כנסת שרוצה להיכנס לביתו של אחר. נכון, זו המשמעות.

זה באמת קצת יותר מדי. כמו ב-37(א), שאתם כותבים "חוק זה לא יחול על נשיא המדינה", אז צריך להגיד "חוק זה לא יחול על נשיא המדינה וחברי הכנסת".

זה כן חשוב שההחרגה תהיה רק למילוי התפקיד, ולא שחבר הכנסת יוכל לעשות אירוע משפחתי.

הכוונה היא לא לעשות אירוע.

פה הכוונה למפגשים. הרי יכול להיות מצב שלכנסת אסור להיכנס מטעמים בריאותיים, זה גם היה בשלב מסוים, ואז אתה גם לא יכול להיפגש בבתים פרטיים, ואז אתה באופן מעשי מסכל כל יכולת לאינטראקציה.

זאת שאלה, האם למשל מקום פרטי עם בית פרטי, הגבול שם הוא איזון. נכון לומר שחברי כנסת יכולים להיפגש לצורך פעילות פוליטית, אבל כשאתה נכנס לבית פרטי, זה הבריאות אל מול הפעילות הציבורית.

אבל הכול סגור, אז איפה ייפגשו?

איל, אבל זאת לא שאלה. אנחנו כל החוק הזה כל פעם חוזרים לנקודת ההתחלה, בין הבריאות למערכת האיזונים. במקרה הזה כן, יש סיכוי שאני אגביר את ההדבקה כשנפגשתי עם שלושה אנשים. אבל זה שווה, כך זה בדמוקרטיה, ולכן אני מעלה את זה כל הזמן וכל פעם מנופנף למקום אחר.

אתה לא מנופנף.

לא אתה, החוק. הצעת החוק הממשלתית מנפנפת את הרעיון שלי למקום אחר. אני חוזר לנקודת ההתחלה, יש פה כמה דברים שהם מושכלות יסוד שאסור לעבור אותם. זאת דעתי.

אולי ב-(ד) נחריג גם את 6. זה עדיין יהיה לצורך מילוי תפקידו.

ב-37(ד) כתבת החרגה מ-7, 15 ו-16. זאת אומרת, זה ברור ש-6 כן. אז לא תוכל אחר כך להגיד כך. אז או שתוסיף 6 או דברים אחרים שאני כרגע לא ער להם לצורך 37(ד), או שתשים את חברי הכנסת ב-37(א).

יש חריג של יציאה למקום עבודה חיוני. אי אפשר לראות בהגעה של חבר כנסת למקום אחר, במסגרת תפקידו כמובן? כי ההגדרה היא מאוד רחבה.

הם עובדים, אבל אנחנו לא מגדירים אותם כעובדים במובן הזה.

לא, בפרט לאור זה שזה נמצא שם, אז באמת לכאורה בעיה להחריג גם את 6 ב-37(ד) ולא למנוע.

תחשבו על חסינות חופש התנועה. חופש התנועה לא חלה במקום של כניסה למקום פרטי. זה ברור שזה בא להגן על בעל הבית וזה קצת שונה, אבל כששואלים איפה עובר קו הגבול, האם אתם לא רואים הבדל? אני לא אומר כרגע איפה קו הגבול הסופי, אבל אם לא רואים הבדל בין המרחב הציבורי שהוא יכול להתנועע בו, שזה כללנו, שהוא יכול להיכנס למקומות שפתוחים אולי לציבור, לבית בית פרטי דווקא, בית מגורים.

אבל זה שאני רוצה להיפגש איתו לא יכול להיות במרחב הציבורי.

הוא יכול להסתובב אבל אנשים לא יכולים לצאת מהבית, אז הם לא יכולים להיפגש איתו. וגם אי אפשר להיכנס הביתה.

הוא יכול לרדת ולהיפגש איתו למטה בחצר.

אני חייב להוסיף משהו למה שאומר ניצן. הרי עוד מעט יהיו בחירות, איך נעשה חוגי בית?

ב"זום".

ב"זום" לא עושים חוגי בית.

אולי אפשר בסעיף 8, שהוא במידה מסוימת גם דומה. כי אם חבר כנסת רוצה להגיע למקום שפתוח לציבור לקיים שם את פעילותו – אם מקום מגורים פרטי, אז צריך לחשוב רוחבית.

אני חושב שאנחנו לא הולכים להכשיר מפגשים או חוגי בית או דברים כאלה. חבר כנסת בתחום פעילותו יכול להיכנס ברחוב, הוא יכול גם לדפוק בדלת הבית ולשאול כמה שאלות. אם זה תחום פעילותו, אז הוא עושה את זה. הוא לבד, כמובן.

זה לא נותן היתר לאחרים להתכנס.

זה לא נותן היתר לאחרים, הוא לא לוקח בכנפיו גם את האדם עצמו. אם הוא חושב שהוא רוצה לדעת אם משפחה מסוימת כרגע במצוקה כי התקשרו אליו ללשכה והוא רוצה לראות את זה במו עיניו, הוא דופק בדלת, ואם מכניסים אותו הוא נכנס.

ברמה התיאורטית החוק אוסר את זה.

יש סעיף 6.

אז תוסיף את 6.

אבל בוא נשים גדר לזה, ולא פעילות פוליטית שהוא מביא איתו פולדרים ופותח ביתן.

לא פולדרים. אני עכשיו רוצה לשבת עם ניצן ועם עוד שני אנשים לקראת פעילות שאנחנו רוצים לארגן.

עוד שני אנשים זו בעיה.

יעקב, מה אתה מציע?

אבל החוק קובע. בוא נשנה את החוק.

זה עניין של הכנסת.

זה עניין של הכנסת. אבל אני חושב שאנחנו נחצה פה משהו בעייתי. כי אם באזור אדום אתה מגיע ודווקא שם עושה מפגשים שהם יותר מהפעילות השוטפת - - -

יעקב, אתן לך דוגמה שאתה לא אוהב לשמוע. לקחת שליח פיצה אפשר לפי החוק הזה, ולהיפגש עם מישהו לפעילות פוליטית אי אפשר. אתה יכול לצאת מאזור מוגבל כשליח פיצה. דיברנו על הדוגמה הזאת.

יעקב, קצת רחמים, לא כולם יכולים לעלות על טוסטוס.

אתה איש הגיוני וסביר ודמוקרט ופתוח. הבעיה שברגע שעושים דבר כזה, צריך להבטיח שמישהו אחר עם כוונות אחרות לא יראה בזה אסמכתא לאסור עלי להיפגש עם מישהו.

אבל כיוונת ואפילו הסכמת איתי על סעיף 6. אני לא יודע מה הסעיף אומר על הנושא של כמה אנשים, אבל אני חושב שהתכנסות של אנשים היא בעייתית.

לא אמרנו התכנסות של המונים.

התכנסות זה אותו דבר. אני אומר, חבר הכנסת לצורך פעילותו דופק בבית וכרגע בבתים שם הרי אי אפשר לעשות כינוסים, אז לא יכול להיות שאם מישהו עושה כינוס משפחתי הוא יזמין חבר כנסת כדי שהוא יוכל להביא את המשפחה.

לא, יעקב. למה אתה עושה פרשנות כזאת?

אתם צריכים להיות זהירים. מדובר על עצמנו, והציבור רואה אותנו והציבור שומע אותנו.

יש פה סכנה של הגבלת העבודה שלנו.

אני רק מנחה אתכם, אני לא כרגע נותן החלטות, כי אני מבין שגם הממשלה די אדישה להחלטה.

היא לא אדישה.

סליחה, היא מכבדת את חברי הכנסת כדי שהם יחליטו בעצמם על משהו שאולי לא טוב ואחר כך הם יצטרכו לעמוד בביקורת. אני חושב שמקום שהוא מקום אדום, אנשים שם בגלל זה מאבדים את פרנסתם, בגלל זה לא יכולים לצאת מהבית ומאבדים את חירותם, מאבדים הרבה מאוד דברים. ואם באיזושהי דרך עקיפה אנחנו נגרום לכך שיהיה זלזול בעניין, הרי בסוף מה יגידו? אני אקבל טלפון ויגידו: בוא אלי הביתה, אנחנו רוצים מניין, אם אתה נמצא זה ייקרא חוג בית וגמרנו. אני מקצין את זה בגלל שכולנו באותה סירה. אני אמרתי קודם הגדרה אחת שאותה בוודאי אסור לעבור, חבר כנסת יכול לפעול בכל מקום שהוא רוצה. אתה יכול לדפוק בבית, למרות שלמישהו אחר אולי אסור להיכנס. אבל כשאתה מכניס את זה לתוך משהו שאתה יכול גם לעשות בעקבות זה ולהרחיב את המעגלים, זה בעייתי.

אבל היום מה שאתה רוצה לעשות ואתה אומר שיש לך בעיה איתו, החוק לא מאפשר. זה מה שאני רוצה, שתתקן את החוק.

דיברנו על זה. אמרו לי היועצות המשפטיות אפרת ותמי, שאפשר להכניס את זה בתוך סעיף 6, שזה פותר את מה שדיברנו על הגבול הזה, שחבר כנסת יכול. את זה אפשר להכניס? יש הסכמה של הממשלה? סודר. מפה והלאה אני מציע לא להיכנס יותר.

וגם אני מסכימה שהכנסת יכולה לתקן את התקנות, אם הם יגיעו.

היא לא יכולה לתקן תקנות. היא יכולה לא לאשר אותן בדיעבד.

היא יכולה לראות שבתקנות ההגבלות הן כפי שהיא רוצה בעניין הפעילות של חבר כנסת. יש לכם עוד מרווח ביטחון.

אל תדאגי, התקנות גם חלות על חברי כנסת או שרים, זה אותו דבר. ענבר עפרון-ויינשטן, מבקר המדינה, בבקשה.

רציתי שוב להתייחס. אנחנו, כאמור, משרד מבקר המדינה ועובדי המשרד, מופיעים בסעיף (ד) ולא בסעיף (ב). השאלה היא למה לא להכניס לפה, להחריג גם את סעיף 8. כי אם תינתן האפשרות להגביל את הפעילות אצלנו במשרד, אז מה עשינו? איך נוכל לעשות ביקורת אם פתאום יתקינו תקנות שרק 30% מהעובדים יכולים להגיע לעבודה? השאלה מה לגבי החרגת סעיף 8.

מוסדית משרד מבקר המדינה הוא לא כמו נשיא המדינה וחברי הכנסת. דבר שני, התקנות פה לא מדברות על אחוזי העובדים שיכולים או לא להגיע לעבודה. התקנות האלה מדברות על התקהלות שבסוף משפיעה גם אולי על כמויות, והמשרדים של משרד מבקר המדינה כשלעצמו, אם אומרים שחייבים לשבת מאחורי מסכי פרספקס כששני אנשים בחדר, אני לא רואה סיבה שזה לא יחול ישירות על משרד מבקר המדינה. אני אומר את זה בזהירות, מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת, וגם כאן זה לפתחה של הוועדה להחליט. אני רק יכול לתאר את הרציונל שהנחה אותנו כשניסחנו את הסעיף. חשבנו שהמשרדים של מבקר המדינה, כשאנחנו מבטיחים שהעובדים יוכלו להסתובב ולעשות את עבודתם, הגנו על העצמאות הדרושה של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. ולעומת זאת, איך מתנהלים בתוך המשרדים והקרבה בין האנשים – בהיבט הזה לא בטוח שיש איזשהו הבדל מוסדי בין עובדי משרד מבקר המדינה לעובדים אחרים, מתוך הנחה שהממשלה לא תתקין תקנות שיגבילו רק את עובדי משרד מבקר המדינה, ויגידו שהם צריכים לשבת אדם אחד בבניין. יהיו תקנות כלליות על מה הריחוק במשרד בחדר מסוים, בגודל מסוים, וזה יחול גם על משרד מבקר המדינה, וזה לא נתפס כמשהו שיכול באמת להגביל את הפעילות. החשש האמיתי היה שאומרים למשרד למבקר המדינה: אף אחד לא יכול להסתובב בחוץ, גם אתם אל תסתובבו, וכך לא תראו מה הממשלה עושה, לטוב ולרע.

מה שחשוב הוא גם שנוכל לבצע את הביקורת בחוץ ובגופים מבוקרים, שתהיה לנו תנועה חופשית, וגם כמובן בתוך המשרד. זה מה שחשוב לי לוודא.

בתוך המשרד אין ייחוד בדרך שבה להבנתי המשרד הזה מתפקד כשעובדים שני אנשים ביחד ליד הקולר או במזנון מאשר כל עובד מדינה אחרת.

שלא נגיע למצב שמגבילים לנו את מספר העובדים גם במשרד.

מספר העובדים זה לא בתקנות האלה.

זה לא לגמרי נכון. 8(א)(4) מדבר על הגבלות על מספר השוהים.

השוהים באופן פיסי באותו מקום. זה לא מספר העובדים הכללי. יכולים לעבוד מהבית, יכולים לעבוד ממקומות אחרים.

נכון. ציינתי קודם שמתבלבלים בין שתי הגבלות. כוח האדם יהיה מאה אחוז.

מה מחריג בין משרד מבקר המדינה לגבי העובדים מעבר למה שדיברנו קודם לגבי כל משרד אחר? זה מה שהיא שאלה.

יהיו כללים שאומרים ששני אנשים במשרד חייבים - - -

ה-70% מהבית חל עליהם גם כן?

זה לא בחוק הזה בכלל. החוק הזה לא קובע לכמה עובדים מותר.

בחוק הזה לא. מה יקרה בחוק אחר, זה כן משפיע עליהם או לא?

בחוק אחר נתייחס באופן ספציפי.

פה זה יותר תו סגול, כל מיני כללים איך להתנהל במשרד.

מה שהיא רוצה לדעת זה דבר אחד, האם משרד מבקר המדינה, שהוא גוף שאנחנו חושבים שחשוב שיעבוד גם בימים כאלה, תהיה לו האופציה לא להיכלל כמו כל משרד אחר.

ככל שהדבר נוגע בחוק שלפנינו, אנחנו חושבים שההגבלה המשמעותית היא הגבלה על התנועה, ולגביה ניתן מענה. ההגבלה של הקרבה בין העובדים בתוך החלל - - -

לזה יצטרכו למצוא פתרונות.

זה מה שאמרתי.

בסדר, גברתי? שיהיה לך יום טוב.

לעניין הזה רציתי להבין איפה עובדי בתי המשפט נכנסים.

נדבר על זה אחרי הצהריים.

חברים, יש סעיף מאתמול. אנחנו אוספים הכול כדי שנגמור הכול בצורה מסודרת, שלא יברח דבר תחת ידינו. במה שנמצא לפניכם, מסעיף 38 והלאה, יש פה עניין של תאריכים. אנחנו נעשה חצי שעה הפסקה אחרי הדיון בעניין הזה, כי זה משהו שהוועדה ביקשה ואני רוצה את משרדי הממשלה שיסיימו את זה. נחדש את הדיונים בשעה 12:00.

זו הצעה שהמטרה שלה שבאמת יהיה מרוכז במקום אחד לציבור בצורה נגישה וברורה אילו עבירות מנהליות נקבעו, מה הקנסות, מי מוסמך לאכוף אותן.

אנחנו דיברנו על תופעה שאנשים לא יודעים בדיוק, ולא רק שאנשים לא יודעים בדיוק, גם מתברר שהשוטר לא יודע בדיוק, וגם האחרים לא יודעים בדיוק.

אבל חסרה המילה "הכנסת", באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת.

גם של ההסברה?

לא, רק בקביעת העבירות.

זה רק הפרסום.

אבל כשאומרים "קבעה הממשלה", ניתן להסיק שהועברה סמכות לקביעת עבירות מהכנסת לממשלה.

דיברנו על זה אתמול.

נכון. לכן בנוסח הזה הושמט מה שהוועדה הזאת קבעה בעצם.

נקבעו עבירות.

אוקיי, נקבעו עבירות. תודה.

נקבעו עבירות לפי סעיף 23 או עבירות מנהליות לפי סעיף 24, או הוקנו סמכויות פיקוח ואכיפה לפי סעיפים 28-26, תפרסם – פה זה צריך להיות משרד הבריאות יפרסם.

יש לנו סעיף 5 שעוסק בהנגשת המידע.

לא לגבי הנושא של אילו עבירות מנהליות וסמכויות של גורמים.

לגבי כל ההוראות שבדין.

לא, תמי, לא במשרד הבריאות. משרד הבריאות לא עוסק בכלל בקנסות.

הממשלה תחליט מי הגורם שצריך לפרסם. יש גם מנהלת אכיפה שדווח לנו שהוקמה, אז זה יכול להיות גם אחריות של המנהלת.

דווח אבל אני עוד לא יודע מי היא.

אני מציעה שתחשבו שוב על היחס בין מה שאתם מציעים לבין סעיף 5 שמדבר על פרסום והנגשה לציבור של כל המידע בכל התקנות, והתקנות כוללות גם את הקנסות.

השאלה איך גורמים לכך שזה יהיה בולם את הדבר הזה.

זה מה שמשרד המשפטים עושה כרגע. באתר של משרד המשפטים יש דבר כזה שריכזנו ואנחנו מפרשים את ההגבלות השונות, כולל גם הסבר לאזרחים איזה קנס יש על כל עבירה.

אבל הבקשה כאן היא שזה לא יהיה בתוך מה שמדבר על כל הוראות התקנות, אלא שיהיה ריכוז של העבירות והקנסות ומי מוסמך לאכוף אותן, בצורה מאוד ברורה, ומה בתוקף באותה עת. כי יש גם הרבה בלבול בקטע הזה, דברים משתנים, זה כבר בוטל, זה לא בתוקף. זאת הבקשה כאן.

כמובן שאין מניעה משפטית לעצה שלכם, אבל אני מניחה שלאזרחים חשוב לדעת קודם כל מה מותר ומה אסור להם לעשות, ותוך כדי ידיעה על מה מותר ומה אסור, גם לדעת אם יש קנס ומי מוסמך להציג אותו.

זה לא במקום, זה בנוסף.

אנחנו דיברנו בנוסף.

אולי צריך לשלב את זה לפחות בסעיף 5.

נכון, להעביר את זה בסעיף 5 גם.

אפשר לשלב את שם מבחינת הנוסח, אבל כן להדגיש שלעניין הדברים המפורטים, תפרסם את עיקריהם לציבור באופן בהיר ונגיש - - -

יש דברים שאדם דש בעקביו, אבל בסוף אנחנו צריכים להיות גם אחראים לשרשור שמגיע מהחלטת המחוקק דרך הגוף המבצע ולאזרח. לכן יש בזה חשיבות מאוד גדולה. הבעיה שאדם דש בזה בעקביו.

אנחנו נחדש את הישיבה ב-12:15.

מה עם הפירוט?

מה זה באופן בהיר ונגיש?

באופן בהיר ונגיש, מותאם לקבוצות אוכלוסייה.

מה זה בהיר ונגיש? אני רוצה שזה יהיה בשפות, בערבית.

מותאם זה אומר מתורגם.

זה הפירוט. זה העבירות שעומדות בתוקף באותה עת באופן מרוכז, העבירות שניתן לאכוף.

את העניין הזה של מותאם, שיהיה ברור שמפרסמים בשפות ערבית ומה שאתם רוצים. שיהיה פרסום בשפה הערבית.

מבחינת המצב הקיים, יש גם פרסום בערבית.

אבל פה אנחנו עושים חוק.

באתר של משרד המשפטים יש גם בעברית וגם בערבית, ואנחנו משתדלים לעדכן אותו גם בלי שום קשר לחובה החוקית שלנו, בגלל החובה המוסרית.

תודה, אוסמה.

העבירות שניתן לאכוף באמצעות הטלת קנס מנהלי כשלצד כל אחת מהן סכום הקנס שניתן להטיל בשלה, הסמכויות שהוקנו לכל אחד מהגורמים המוסמכים – לאו דווקא עם הסיפא כפי שזה כרגע מנוסח, אלא הרעיון הוא שברור מי הוא הגורם המוסמך לאכוף איזו עבירה.

אנחנו נקרא בסוף שוב את החלקים האלה.

אני אבקש שיהיה רק הרישא.

מי הגורם המוסמך לאכוף כל אחת מהעבירות. והחובות שעל הגורם המוסמך לעמוד בהן בעת שימוש בסמכותו. הכוונה לחובת הזדהות, תג.

זה נראה לי מיותר. זה פשוט חל בכל חוק באשר הוא.

מה הבעיה שאזרח ידע, שאם שוטר בא אליו בלי תג?

זה פשוט נכון כאמירה אבסולוטית.

אבל בשום מקום לא כתוב בצורה כזאת שזה יבוא באופן בהיר ונגיש לציבור. כאן זה כן מופיע, וזה חשוב.

חוקי הקורונה או הדברים הללו קירבו מאוד. יש הרבה אינטראקציה מעבר לדברים הרגילים בחיי היום-יום, שזה תנועה או פשיעה או דברים מהסוג הזה. אלה דברים שהם די נכנסים לתוך החיים. אני חושב שזה צריך לקבל יחס אחר. האמיני לי שגם השוטר שיראה את ההנחיות האלה שמפורסמות בציבור, לפני שהוא יצא הוא יסתכל לראות שהתג שלו מסודר ורואים את השם שלו, והוא יזכור פעמיים שהוא מדבר עם האוכלוסייה. אני חושב שזה over doing.

לא. הסעיף כמו שהוא מנוסח כרגע הוא לא ברור. אם הכוונה היא לחובת הזדהות, אני מבקשת שזה ייאמר במפורש שזאת הכוונה.

אין כוונה אחרת. הייתה כוונה אחרת, תמי?

לגבי שוטר הוא גם צריך להיות במדים, לגבי הפקח לא. זה כתוב בסעיפים שמכילים חובות.

זו הבקשה.

אני מבקשת שייאמר חובת ההזדהות ואופן ההזדהות.

למה ההתנגדות? אני לא מבין מה כל כך בעיה.

אפשר להפנות לסעיף 37.

החובות האלה חלות על כל בעל סמכות שמפעיל את הסמכות שלו כלפי הציבור. אין פה חידוש גדול.

חברים, תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה עד 12:15 בדיוק.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אנחנו ממשיכים את דיוני הוועדה בהקראה. איפה את נמצאת?

בפרק של שונות, בסעיף 38.

אנחנו בסעיף 38.

במסמך שעבדנו איתו בישיבה הקודמת. סעיף 38, זה ביצוע ותקנות, קובע: ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ואולם תקנות לביצוע סימן ג לפרק ג – שזה הסימן של אזור מוגבל – יותקנו בידי הממשלה. תקנות לפי סעיף זה טעונות אישור הוועדה.

פה מדובר על תקנות ביצוע ולא על התקנות שהן הלב של החוק לפי סעיף 4, שזה התקנות להגבלת פעילויות שונות, שלהן יש ההליך שלהן של ההתקנה. אלא כמו בכל חוק שיש שר או ראש ממשלה שממונה על ביצוע ורשאי להתקין תקנות לביצועו, זה הסעיף הרלוונטי.

חשוב להדגיש, כי היו שאלות שעלו במהלך הדיונים, ואפילו שמענו פה הערות של גופים מהחברה האזרחית, לרבות הערות שהממשלה קיבלה לתזכיר החוק, אחת מתוך אותן 19,643 של הערות.

19,000 הערות?

כן.

זו רק ההתחלה, מלכיאלי.

גם אזרחים עושים פיליבסטר.

לא, זה קצת הפוך. דחפו את זה בערב חג ואז האריכו את זה בכמה ימים, ואז גם מי שלא רצה להסתייג, קיבל אטרף ואז הוא הסתייג עוד יותר.

עשיתי טעות והרמתי להנחתה. זאת לא הייתה הכוונה, לא המוקד של האמירה שלי. עלו שאלות שהן לא ממן העניין במובן הזה שכל חוק – יש שר שממונה על ביצועו, ומקובל ונהוג לכתוב שאותו שר – וזה נובע גם מחוק יסוד: הממשלה – מוסמך להתקין תקנות ביצוע. תקנות ביצוע זה תקנות שהן יותר נובעות ונדרשות לביצוע הוראות החוק, והן לא סמכות שמעבר לזה. הן לא מקימות סמכות מיוחדת, הן מאפשרות פגיעה בזכויות אדם, זו לא הסמכה מפורשת לפגיעה בזכויות אדם. ולכן הסעיף הזה הוא סעיף פשוט, קונבנציונלי ורגיל. ובדרך כלל שרים ממונים על ביצוע החוק ולא הממשלה בכללותה. הרעיון פה שהממשלה היא זו שמתקינה את התקנות הוא החריג.

כל שר במשרד שלו.

נכון. וכאן כיוון שזה נושא כלל-ממשלתי, ראש הממשלה הוא הממונה על ביצוע החוק.

זה לא ראש ממשלה?

באמת אין פה שום מהות נסתרת.

נעסוק בזה. עופר, אתה רוצה להעיר על סעיף 38? בכבוד.

כל החוק הזה, אמרתי כבר אתמול, במקרה הטוב מטורלל, במקרה הפחות טוב סכנת נפשות. אני רוצה להגיד משהו בצורה מאוד מאוד ברורה. לפני כמאה שנה – אני בטוח שחלק מהאנשים מכירים, בוודאי איל – אחד מהמשפטנים הגדולים במאה ה-20, קרל שמיט, אמר שהריבון הוא מי שקובע את החריג, או במילים אחרות הריבון הוא מי שקובע את מצב החירום. מה שהחוק הזה עושה זה שהוא מעביר את הריבונות לממשלה. כי ברגע שהממשלה היא זאת שקובעת את מצב החירום, היא קובעת את החריג, היא בעצם הופכת להיות הריבון, לא הכנסת, בוודאי לא העם.

אני עכשיו מגיע לסעיף 38. אם לא די בכך שסעיף 2, שנדבר עליו עוד, וסעיף 4 לאחר מכן, הופכים את הממשלה לריבון במקום הכנסת ועל חשבונה, הרי שסעיף 38 נותן לאדם אחד למעשה את הריבונות. משום שאי אפשר להשוות את זה, איל, למה שאמרת קודם על זה ששרים יכולים להוציא תקנות, וכך מקובל במשרד שלהם. כאן מדובר על חוק שלם, שכל כולו מפקיע סמכויות מהכנסת, שכל כולו משתמש כתירוץ במצב חירום כדי לאיין את הכנסת. הסעיף הזה צריך להשתנות באופן רדיקאלי או להימחק. לא יעלה על הדעת שלראש ממשלה, לא משנה מי הוא, תהיה סמכות בלעדית לביצוע של חוק כזה. יתרה מכך, אם אני גם חוזר לוועדת השרים שהוכרז עליה בתוקף סעיף 13א, בנושא של אזור מוגבל, ועדת השרים הזאת היא 85% ליכוד. אנחנו מעבירים פה את הסמכות מהכנסת לממשלה, מהממשלה למפלגה וממפלגה לאדם.

הכול פריטטי.

זו אוטוקרטיה מובהקת שצריך לעצור אותה פה.

תודה רבה. חבר הכנסת יאיר לפיד.

התקנות הלאה במהות המעשית שלהן הן כבדות הרבה יותר מרוב החוקים שעוברים בבניין הזה. זאת אומרת, הטענה שתמיד השר הוא זה שמתקין תקנות לחוק היא נכונה, מפני שבדרך כלל התקנות הן הדבר הטכני שמפרש או מסביר או מיישם את החוק. פה, בגלל שאנחנו במצב חירום, בגלל המבנה של הממשלה, בגלל הדרך שבה מנוהל המשבר הזה, או יותר מדויק לא מנוהל המשבר הזה, כל תקנה שעליה מדובר היא בעצם חקיקת יסוד על סטרואידים, ואת כל זה אנחנו הולכים לתת לבן-אדם אחד שכבר נכשל בניהול המשבר. זה לקחת את הכנסת ולהגיד: תקשיבי, את סטטיסטית בניהול המדינה, אנחנו גמרנו את הדיון הזה על הפרדת הרשויות כי זה לא כל כך מעניין אותנו כרגע, ובכל מצב חירום מהיום ואילך אנחנו נבטל את הסוברנויות של הכנסת או את זכותה לחוקק. זה לא נעשה במלחמות, זה לא נעשה במצבי חירום משבריים לא פחות. נכון שזה מצב קיצוני, אבל הדמוקרטיה נמדדת במצבים קיצוניים. אף אחד לא צריך דמוקרטיה כשהכול בסדר. אנשים זקוקים לדמוקרטיה וצריכים להגן על הדמוקרטיה כשהכול לא בסדר. עכשיו הכול לא בסדר, ואני חוסך מכם את הנאום על זה שאין שום היגיון לתת לאדם שנכשל כישלון מוחלט בניהול המשבר הזה את כל הסמכות החוקית הזאת. אבל מעבר לזה, לקרוא לדבר הזה תקנות לביצוע – זה לא תקנות לביצוע. זו חקיקה כבדה שאנחנו מפקידים בידי אדם אחד. עושים את זה בעוד מדינות. עושים את זה בטורקיה, עושים את זה בהונגריה ומנסים לעשות את זה בפולין. אסור לעשות את זה במדינת ישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש פה כשל על כשל על כשל. אנחנו אומרים קודם כל שנותנים לממשלה לחוקק למפרע, ואז אולי הכנסת תבטל. בעניין הזה הניסיון בשבועיים האחרונים מלמד שאותו מתן אפשרות לממשלה לחוקק ואז לכנסת לפקח בצורה של בדיעבד ולא בדרך המלך, הוא דבר רע. ראינו כבר היום שהממשלה חזרה בה והיא תיתן את האפשרות לפתוח בריכות ואת חופי הים וכו'.

קארין, את יודעת שרק חמור לא חוזר בו. מותר לממשלה גם לחזור בה מדברים שהיא אמרה. את רוצה שהיא תהיה דבקה בעמדתה ולא תשנה אף פעם?

אין בעיה, הכול בסדר, רק שבכשל הזה פגענו, ואנחנו ממשיכים לפגוע, בפרנסה של האזרחים ובחופש של אנשים. זה הכשל הראשון. הכשל השני הוא שאנחנו נותנים את כל הטוב הזה בידיים של אדם אחד בלבד. אני שומעת את עו"ד איל זנדברג מסביר שראש הממשלה זה בעצם הממשלה. אם זו כוונת המחוקק, אני אוהבת דברים ברורים, אני מבקשת שיהיה כתוב הממשלה, או לחילופין קבינט, או לחילופין ועדת שרים. תקראו לזה איך שאתם רוצים, זה לא יכול להיות בידיים של ראש ממשלה, בטח לא במצב הנוכחי.

אגב, גם בחוקי מלחמה יש כמה סעיפים שיש סמכות לראש הממשלה. ואם אתמול משרד המשפטים אמר שאנחנו מתייחסים לכאן כמו למלחמה, יש סמכות לאדם אחד.

זה לא מלחמה, עם כל הכבוד.

היושב-ראש, זה לא מדויק.

באיזה חוקים ראש ממשלה הוא הממונה על ביצוע החוק? כמה חוקים כאלה יש?

יש חוקים שהם בתחום האחריות של משרד ראש הממשלה, ואז המשרד אחראי. חשוב לומר, שוב, ראש הממשלה כאן לא מתקין את התקנות המרכזיות שעליהן דובר ושהן מהוות את המגבלה והסיכון.

כתוב: ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. זה לתת יותר מדי כוח בידיים של אדם אחד. זה לא יעלה על הדעת.

זה לא נותן את הכוח להתקין את התקנות להגבלות.

עופר צודק שבנוסח זה מה שכתוב. ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין.

אלה לא התקנות מכוח הסעיפים שקובעות את ההסדרים של הגבלת הפעילות שמחליפים את מה שהיום בתקש"ח. וגם שימו לב שהתקנות האלה באישור מראש של ועדה, להבדיל ממה שנקבע לגבי התקנות האחרות.

אם אני מבין נכון, גם ממה שחבר הכנסת לפיד וגם ממה שחברת הכנסת קארין אומרים, שלא יכול להיות להפקיד בידיים של אדם אחד, כל אחד מסיבותיו. אתה אומר שזה לא מופקד. בנוסח פה על פי איך שאני מבין זה כן כתוב.

אז אני אבהיר למה זה לא נאמר פה, ואולי אפשר להבהיר. גם אם לא היינו כותבים את הפסקה "והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו", היו יכולים למחוק את זה ולהגיד הכול היה יפה. חוק יסוד: הממשלה קובע בסעיף 37: "שר הממונה על ביצועו של חוק מוסמך להתקין תקנות לביצועו". די שהיינו כותבים שראש הממשלה ממונה על ביצוע החוק, לא היינו צריכים את המילה תקנות. אבל כתבנו את זה, כי כך מקובל לכתוב.

זה לא אותו דבר.

אני רק מבהיר את המצב. דבר שני, בכל תקנות הליבה שחבר הכנסת לפיד התייחס אליהן כתוב מפורשות: הממשלה תתקין. לא כתוב שם ראש ממשלה. ואותן סמכויות הן ללא תקנות לביצוע של החוק.

אבל האמירה בחוק יסוד: הממשלה מתייחסת לעובדה שמשרדי ממשלה, סמכויותיהם מוגדרות על פי חוק. פה יש משהו לגמרי אינטרדיסציפלינרי, זאת אומרת זה לא שאנחנו נמצאים בתוך המשעול המוגדר היטב של משרד האוצר או משרד הפנים, או אפילו משרד ראש הממשלה. אנחנו מייצרים פה חוק שחותך את כל משרדי הממשלה, שנמצא הרחק גם מעבר לסמכויותיו הרגילות של משרד ראש הממשלה, ובגלל זה צודק היושב-ראש. ברגע שאתה מנסח את זה כך, הלכת למחוזות שהם לא כלולים בחוק יסוד: הממשלה.

אין לו סמכות להתקין תקנות לפי סעיפים 4 ואילך. אפשר לומר שזאת בוודאי הכוונה.

אז זה מה שצריך להיות כתוב.

אם הנוסח שאייל אמר עכשיו יהיה כתוב, זה ירגיע את החברים?

אם זה כתוב, ירדה רמה אחת של הבעיה.

ויש סיכוי לתמוך בהצעה?

תמיד.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. יואב, הצלחנו לקרב את האופוזיציה אלינו. זה דבר שלא קורה כל יום.

פה בוועדה זה קורה יותר מאשר במקומות אחרים.

אגיד משהו כללי על החוק, ואז נחזור לסעיף הזה. זה לא בחלל ריק. נכון, כשלוקחים כל עץ בנפרד זה נראה שאין בעיה. אני כן רואה פה את היער. יש פה אירוע של חוק שפוגע בטובת הציבור, אבל פוגע בזכויות הכי בסיסיות של כל אחד מאתנו, באיזונים כאלה ואחרים שעוד לא דיברנו עליהם. דרך אגב, עד עכשיו יש מחלוקת עם הממשלה, לפחות לי יש מחלוקת, שבאה ואומרת שכל החוק הזה לא יעבור את הכנסת, לא לפני אלא בדיעבד. זאת מחלוקת יסודית לכל האירוע הזה. זאת אומרת, לא באנו בידיים נקיות מבחינתי ואומרים: הכנסת, אתם הריבון, הכול שקוף פה אצלכם, אתם מחליטים הכול, אז מה הסיפור הגדול? לא, הסיפור הוא אחר. הסיפור הוא שבאה הממשלה ואומרת: אנחנו נחליט, וחלק מהדברים גם יהיו בדיעבד, בניגוד למה שאתם אומרים, ועכשיו בסוף גם תנו לנו שנהיה אחראים על זה. ואני אומר לכם, לא. לכן זה לא רק הפרט הזה, כמו שאתה אומר שכל שר. זה לא הסיפור. יש פה סיפור מז'ורי אחר לחלוטין שאנחנו נאבקים איתו כל הזמן ועדיין לא פתרנו את הדילמה הגדולה של סעיף 2 וסעיף 4. אם הממשלה תגיד עכשיו: אנחנו מסכימים לכל ההשגות שעלו פה בדיון, לדוגמה ששום דבר לא יהיה בדיעבד והכול יהיה פה מראש ונבוא וננמק לפני הכנסת והכנסת היא הריבון – אז נמצאים במצב נפשי אחר.

אז ביטלת את החוק אם כך.

למה ביטלת את החוק? למה אתה אומר את זה?

החלק הזה שהממשלה רוצה להחליט. אני לא אומר את דעתי.

זה לא נכון. זו לא המהות של החוק. מהות החוק היא הקניית סמכויות רחבה ביותר. אם אתה אומר האם הפיקוח הפרלמנטרי יהיה בדיעבד או בזמן אמת – זו מהות החוק? אוי ואבוי. על מה אתה מדבר? משנים פה את ההחלטות. אין נושא אחד שנותר על כנו. לא הבריכות, לא חופי הים, לא המסעדות. אתם לא מבינים שהפיקוח הפרלמנטרי זה מה שיציל את המדינה הזאת? יציל.

אדוני היושב-ראש, לאור העובדה שיש פה הסכמה שחוצה קואליציה ואופוזיציה - - -

הכנסת לא תרוקן את עצמה בהתנדבות. לא יקרה הדבר הזה.

נכון. אז אולי היועץ המשפטי יציע לנו נוסח שכולל את ההסתייגות שפה כל השולחן מדבר עליה.

אנחנו נציע הצעה שתעלה לשולחן בשעת ההצבעה.

איל, תביא לנו נוסח שאומר: הנה אני מכסה את מה שדיברתם עליו.

יואב סגלוביץ', אתה יכול לחתור לסיום?

אשלים את המשפט. לכן אי אפשר להתעלם בכל דבר החקיקה זאת ממה שאמר כאן גדעון ומה שאמר יאיר ומה שאני אומר ומה שאומרים אחרים.

זה כבר דברים קטנים. סגר טוטאלי, איסור לצאת מהבית, סגירה של כל העסקים – זה כבר דברים קטנטנים. עכשיו רק תנו לנו את האפריטיף הזה, את הדבר הזה, גם את הכוחות שלכם.

על זה נאמר, כמו שאמרו לפניי, הבית נשרף והסבתא מסתרקת.

זה כבר מובן מאליו, על זה לא מדברים.

אז עכשיו אנחנו באים על משהו קטן. הדברים הגדולים נמצאים עדיין במחלוקת ומקרינים כמעט על כל סעיף בעניין הזה. לא כל פעם אנחנו חוזרים לאותם 2 ו-4. אני מניח שאם הממשלה תבוא ותגיד את מה שההסתייגויות או ההערות שלנו, של חברי קואליציה ואופוזיציה, אני חושב שנגיע למקום אחר גם כשנראה עץ ולא נראה בזה יער. כרגע אני רואה בזה יער.

תודה רבה.

הצעה בעניין הזה. איל, אם מדובר בתקנות טכניות, אז למה שזה לא יהיה באישור מראש?

התקנות האלה הן באישור מראש.

כתוב תקנות לסעיף הזה טעונות אישור הוועדה. זו ההצעה הממשלתית.

אפשר להבהיר בצורה מפורשת שלא מדובר פה על התקנות לפי סעיף 4, למרות שברור שתקנות לביצוע – גם הפורמט שלהן שונה מבחינת זה שהן מקבלות אישור מראש.

מכיוון שהגענו עכשיו למצב שאנחנו מדברים על הרציו ועל הדבר החשוב ביותר בחוק הזה, אני פה מתחבר למה שאמרתי מהישיבה הראשונה, וגדעון אמר את זה, ועכשיו אנחנו רואים שזה חוצה מפלגות וחוצה סיעות וזה לא עניין מפלגתי, כי אנחנו פה מדברים על הסמכות החשובה ביותר של הכנסת. אם אנחנו רוצים לוותר מרצון על הסמכויות של הכנסת – אבל אף אחד לא רוצה לוותר על הסמכויות. לכן אנחנו מציעים, והצענו גם אתמול, העיקרון צריך להיות שגם את ההכרזה הכללית וגם כל מה שהממשלה רוצה לעשות זה חייב להיות טעון אישור הכנסת, ולא בדיעבד. אבל אם יש משהו, ואמרנו את זה גם אתמול, גם גדעון וגם אני, אם יש משהו שהוא סופר-דחוף שצריך עכשיו בסופי שבוע לעשות משהו שלא סובל דיחוי עד יום ראשון או יום שני שהוועדה תתכנס ותאשר את זה, אז תנו לנו נוסח שבימים האלה, אם הם באמת קריטיים וזה לא סובל דיחוי וזה מציל נפש - - -

מה לא סובל דיחוי? לסגור את הים לא סובל דיחוי? חלאס.

ראינו שהכול סובל דיחוי ודיון מסודר. הרי אין החלטה אחת שעמדה בתוקף, והממשלה עצמה שינתה את זה בטווח של כמה ימים. אז לא יהיו 12 שעות, 24 שעות, להביא את זה לכאן?

מחמישי עד ראשון זה יותר מ-24 שעות.

מה קרה? מה הלחץ?

אדוני, היום ביטלו את כל השאר. הרי גם לגבי המסעדות, בחמישי אמרו שישי, אחרי זה אמרו שלישי, היום ביום שני אמרו שאפשר לעשות את זה בחוץ.

כולנו שותפים לתחושה הזאת.

זאת אומרת, מה היה קורה אם בכנסת היו נעשות טעויות לשיטת הממשלה? לכן אנחנו לא יכולים, גם אם אנחנו מאוד רוצים, להיפטר מאחריות ולהשאיר את כל האחריות לממשלה, ואחרי זה להגיד: אתם עשיתם את הטעויות וידינו לא הייתה בדבר. אנחנו לא יכולים. מה שקורה בימים האחרונים ממחיש לנו שאנחנו לא יכולים. ותפסיקו להתייחס לאזרחי ישראל כאל נתינים. אלה אנשים עם זכויות. אתה סוגר להם עסק ואתה מונע מהם פרנסה, והמינימום שמגיע להם זה דיון פומבי שאפשר לשאול את השאלות, שאפשר להציג את הנתונים. זה יהיה עיקרון ברזל.

אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת סער. אנחנו כל הזמן מדברים על הנושא הזה של ההיגיון המסדר שמאחורי הדברים, ופה ההזדמנות בחוק הזה להסתכל על כל מה שנעשה לא בסדר בתקש"חים שנאלצנו לעשות אותם, ואנחנו חוזרים על אותם דברים שוב ושוב, כל פעם במן סימפטום של אותו רעיון מסדר שהוא לא בא לידי ביטוי, הוא לא משתנה בתפיסות, ממש בשינוי הפרדיגמטי של איך מתייחסים לחוק הזה.

הסעיף הזה הוא לא הסעיף שנוגע בדברים האלה.

זה נכון. אני מסכים עם עו"ד זנדברג שהסעיף הזה הוא לא הסעיף הבעייתי.

ועדיין הוא מנוסח לא נכון.

יש כאלה שצמד המילים "ראש הממשלה" מקפיץ אותם. אני מציע להם לקרוא את כל החוק, מהסעיף הראשון עד הסעיף האחרון. זה בערך הסעיף האחרון שהם יגיעו אליו.

סדקת את תמימות הדעים שהייתה כאן סביב השולחן.

לא, הוא דיבר על עצמו.

יאיר, הייתי יכול להתייחס אליך יותר ברצינות אם לא היית מגיע בסוף הדיונים לאיזה פרומו.

אני כבר בגיל שאני לא מקבל נזיפות מאף אחד.

עוד לא ראיתי דיון פרלמנטרי שאתה לוקח בו חלק באמת.

בגלל זה אני פה, מפני שאני לא סומך עליך.

חבר הכנסת לפיד, יש לך בסיעה אנשים שעושים כאן עבודה טובה מאוד.

אני יודע.

ד"ר עמיר פוקס, ממש בקיצור.

אני רוצה להגיד מילה לעניין סעיף 38, אבל קודם אגיד שאני כמובן מסכים עם העמדות שהעלו פה גדעון סער ואחרים. אין ספק שזו הנקודה הכי קריטית בחוק, אישור מראש. דיברתי על זה גם אתמול, לא אחזור על זה.

(היו"ר יעקב אשר, 12:50)

אני רוצה להגיד מילה על סעיף 38, שהרי נכון שתקנות הביצוע הן לא התקנות הרגילות, התקנות הבעייתיות לפי סעיף 4. אבל צריך לזכור שחוק יסוד: הכנסת מסמיך את הממשלה לאצול את הסמכות שלה להתקין תקנות, גם את התקנות הבעייתיות של סעיף 4, לשר, ששר גם יכול להיות ראש ממשלה. וראיתי שיש הצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת להכניס החרגה מהעניין הזה, וכדאי שתדברו על זה. אני חושב שזה ההקשר הנכון. זה כתוב שם כחלק מאף סעיף, ואני חושב שצריך להיות כתוב בפירוש שרק הממשלה כגוף קולקטיבי יכולה להתקין את התקנות האלה ואסור לאצול אותה לאף אחד, לא לשר. כמובן שראש הממשלה הוא דוגמה ספציפית לשר. אגב, גם בהצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת יש הצעה שזאת תהיה ועדת שרים, למשל קבינט הקורונה. אני חושב שזה לא נכון. כמובן שעדיף שיהיה אישור מראש בכנסת, אבל אם יהיה מצב שיהיו תקנות שנכנסות לתוקף מראש, ולו לתקופה זמנית ביותר, זה חייב להיות החלטה קולקטיבית של הממשלה ולא איזושהי ועדת שרים, כי אז זה שוב מגיע למספר קטן מדי של אנשים שמכריעים על פגיעה קשה מדי בזכויות האדם. אם כבר הכנסת מעבירה איזושהי סמכות לאיזשהו זמן לממשלה, זו צריכה להיות הממשלה כגוף קולקטיבי ולא להאציל את זה לא לוועדת שרים ולא לשר ספציפי. תודה.

תודה רבה. חברים, אני אומנם לא הייתי כאן בחלק הזה, אבל לא היה לי ספק שבסעיף 38, למרות שהוא סעיף טכני, זו ההזדמנות לדבר על דברים שהם אינם טכניים. נעשה את זה עוד היום, בעזרת השם. לא עכשיו, נעשה את זה בישיבה הבאה שתיקבע לאחר הצהריים. שם נדבר גם על הדברים הלא טכניים, שאנחנו מודעים להם היטב והפילים מסתובבים בחדר ונטפל בהם. לכן אני מציע שנתקדם באותם שלבים. מה שאנחנו מביאים זה כל מיני תיקונים שעשינו בשאר החוק, ויש הרבה מאוד דברים שצריך לתקן. בואו נתקדם איתם.

יש קודם פרק ה' של השונות לסיים.

יש שונות ואחר כך יש דברים שהיועצת המשפטית של הוועדה תציג, שינויים שנעשו במהלך 24 השעות האחרונות.

תודה רבה, אדוני. הפסדתי אותך. אני אשלים את זה.

אני אשוב. יש לי פגישה עם ראש הממשלה, אין מה לעשות. גדעון מייצג את האופוזיציה מצוין, אין בעיה.

אני נגיע לכול. תמיד דיברנו על הכול, רבנו על הכול, הכרענו בכול. וגם לזה אנחנו נגיע. לכן אני כן מציע להתקדם גם בשונות, שיש כמה סעיפים שהם חשובים, וגם בתיקונים שאנחנו יכולים להציג אותם בפני הוועדה כדי להתקדם הלאה ולראות אם הם עונים לחברי הוועדה על השאלות שהיו קודם, חוץ מהפילים המסתובבים.

עו"ד גבי לסקי, לשכת עורכי הדין.

אני ממש בקצרה, אני מסכימה לעמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, של חבר הכנסת סער ואחרים. לשכת עורכי הדין חוזרת ואומרת שההסדר שנקבע, שקודם הממשלה מתקינה ורק אחר כך זה בא לכנסת, הוא בעייתי עד מאוד. זה פוגע בהפרדת הרשויות.

סליחה שאני מפריע, זה לא הסעיף הזה.

לגבי סעיף 38, כבודו, אני רוצה להפנות לסעיף 33 בחוק יסוד: הממשלה, שם כתוב בסעיף (א): "סמכות הניתנת על פי דין לממשלה, רשאית הממשלה לאצול אותה לאחד השרים. סעיף זה לא יחול על סמכויות הממשלה לפי חוק יסוד זה". זאת אומרת, יש פה החרגה מוחלטת שלפי חוק יסוד: הממשלה, הממשלה לא יכולה לאצול את הסמכות לשר אחד, ובמקרה הזה לראש הממשלה.

אוקיי. נבקש את תשובת משרד המשפטים.

אני מציעה להחריג באופן מלא את כל התקנות באופן כזה שלא יהיה אדם אחד שיוכל להתקין, אלא הממשלה כולה, מינימום ועדת שרים.

תודה. משרד המשפטים, תשובה.

אדוני היושב-ראש צדק, זה אכן לא נוגע לסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על תקנות ביצוע. מה יקרה ומי יפעיל את הסמכויות לפי אורך כל החוק, זה נושא שנדון כבר בוועדה, אני לא יודע אם יש צורך לחזור. והיו עמדות שונות האם ראוי או נכון או צריך שהממשלה תוכל לפעול באמצעות ועדת שרים או לאצול לשר מסוים. זה לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו כאן. זה סעיף שכבר נדון בעבר והיו דעות שונות בוועדה. אני מניח שהוא יגיע שוב בשלב ההכרעות.

אוקיי. נמצאת איתנו כאן שירה כהן, עוזרת יועמ"ש של בית הנשיא. שלום, ברוכה הבאה. את רוצה בוודאי לדבר על מה שהיה בישיבה הקודמת. בבקשה.

תודה, אדוני. בית הנשיא מבקש שתיתוסף ההחרגה שקיימת ביחס לעובדי מבקר המדינה גם ביחס לעובדי לשכת נשיא המדינה. החוק מחריג בסעיף 37 את נשיא המדינה וקובע כי חוק זה לא יחול על נשיא המדינה. בדברי ההסבר, ההסבר לדבר הוא כדי לא לפגוע במעמדו של נשיא המדינה.

אבל אנחנו בוועדה כן החרגנו והפכנו את זה בעצם כמו בניין הכנסת. איפה הבעיה? אנחנו מכבדים מאוד את מוסד הנשיאות, גם כסמל. לכן העלינו את זה לראש הרשימה. מה חסר עכשיו, לאחר הדיון שהיה פה לפני שעה?

תודה, אדוני. מה שחסר הוא, שבסעיף 37(ד) יוחרגו גם עובדי לשכת הנשיא, כדי שהנשיא יוכל לתפקד.

עובדי בית הנשיא עצמו בבית הנשיא – לא החרגנו שום דבר, אם אני זוכר נכון.

בגלל שבית הנשיא קובע לעצמו את כללים, אז ככל שהם נמצאים שם, ייקבעו כללים שיחולו עליהם. מה שיהיה לפי סעיף 8, שייקבע ויחול על כל משרדי הממשלה וכל מקום שנותן שירותים ופתוח לציבור יחול גם שם.

לעניין השהייה במקום. לעניין היציאה מהבית, הם יוגדרו, ככל שהם יוגדרו, מי מהם שיוגדרו כעובדים חיוניים, כמו כל מוסד חשוב. הפתרון יהיה דרך הגדרה כעובדים חיוניים.

גם עובדי הכנסת חלקם צריכים להיות מוגדרים. גם הכנסת זה אותו דבר. השאלה לאן את רוצה לחתור. אין לי בעיה, אני מוכן לשמוע הכול, אבל מה אנחנו רוצים.

העובדים היחידים שהחרגנו במפורש לעניין ההגבלות זה עובדי משרד מבקר המדינה, כדי שהם יבצעו את פעולת הביקורת.

במסגרת ביצוע התפקיד. לא כשהם קמים בבוקר ויוצאים.

כמובן. גם הבקשה שלנו היא שההחרגה תהיה בדומה למשרד מבקר המדינה.

מחוץ לבית הנשיא?

כן. כי אם הנשיא צריך לנסוע לביקור במצב חירום, אז הנהג שלו צריך החרגה מיוחדת וצריך אישורים מיוחדים.

זה כמו יועצים פרלמנטריים.

אם הנשיא צריך למלא את תפקידו, דרושים לו עובדים, דרוש לו נהג, מאבטחים.

הדעת נותנת שהם יוגדרו כעובדים חיוניים.

החוק לא ירד לרזולוציות האלה.

פשוט הם יוגדרו כעובדים חיוניים. צריך להגדיר את זה.

זה בדיוק כמו חברי כנסת.

השאלה איפה זה יוגדר. היא רוצה לדעת ואני רוצה להניח את דעתה. היכן זה יוגדר? מי יגדיר?

מה הצורך?

החיוניות של הפמליה של נשיא המדינה שצריכה לצאת עכשיו לבקר בבתי חולים מונשמים.

בדיוק. תודה, אדוני.

חברים, תשובה. תנו פתרון והלאה. אין לנו כל הזמן שבעולם. נרדמתם, כאילו לא ישנתם בלילות האחרונים.

אם שלחו אותנו יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, או את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו נסייע בידו, כי זה עניינים של הכנסת, למצוא דרך לנסח שקבוצה קטנה של עוזרים, או יועצים לגבי חברי כנסת, אפשר לנסח את זה לגבי הנשיא ברמה של קבוצה, לייצר חריג, אז ננסח את החריג הזה אחרי הפסקת הצהריים. אבל זו לא תהיה החרגה מהחוק. אולי תהיה אמירה שקבוצה מסוימת כזאת תיחשב מכוח החוק כעובדים חיוניים. משהו דומה לזה.

היא נחשבת כעובדים חיוניים ולא נכללת בתוך - - -

זאת לא תהיה החרגה שהחוק לא חל עליהם. זה לא נראה לי הדבר הנכון.

עוזרים פרלמנטריים מוחרגים?

מכוח החלטה של מנכ"ל הכנסת. זה מה שהיה עד היום.

נדמה לי שזה היה לגבי השאלה כמה אנשים רשאים לעבוד, בשונה מלהיות בחל"ת. זה היקף העובדים.

מה שתמיד היה, שההגעה למשכן הכנסת הייתה מותרת גם כשהיה סגר במדינה. אבל אם העוזר הפרלמנטרי רוצה להסתובב במדינה, הוא לא יכול כמו כל אדם אחר.

עובדי בית הנשיא זה מספר מאוד מצומצם של עובדים. יש משהו כמו 40 אנשים.

זה לא משנה. זה בוודאי לא כל עובדי בית הנשיא.

אני מציע שניקח את זה כשיעורי בית להפסקת הצהריים.

אני מציע שבהפסקת הצהריים ולקראת הדיונים של אחר הצהריים תדונו בזה.

מתי מתחילה ההפסקה?

מרגע שיש ישיבת סיעה. אנחנו ב-14:00 מסיימים. יש דברים שאני לא נוגע בהם. נכון, יואב?

לצורך מילוי תפקידו.

זה עניין של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו נסייע בידם.

אני מבקש למצוא ביחד עם היועצים המשפטיים של הוועדה משהו שמחריג. הנשיא רוצה לצאת עכשיו לביקור בבתי חולים, הוא צריך את הפמליה שלו, הוא צריך את הנהג שלו, את המאבטחים שלו.

שיהיה ברור שהם נחשבים עובדים חיוניים.

היא רוצה להיות ברורה. היא לא רוצה לרוץ אחר כך אחרי אף אחד. זה בית הנשיא, חברים. תמצאו נוסח שמחדד את העניין הזה. לדעתי גם בעניין חבר כנסת, עוזר פרלמנטרי אחד לפחות.

אמרנו.

אבל אתה יכול לעשות את זה גם בדרך אחרת, אדוני היושב-ראש, להסמיך את מנכ"ל הכנסת לקבוע.

מנכ"ל הכנסת זה לא מנכ"ל בית הנשיא.

דיברת על עוזרים פרלמנטריים.

יועצים.

לקבוע מקרב העובדים בכנסת מי יהיו העובדים.

אז הנחיצות תהיה לפי תפעול הבית ולא לפי תפעול חברי הכנסת.

אז תוסיף: "באופן שיאפשר את עבודת חברי הכנסת".

אני רוצה כן לנסות לקבוע שלפחות עוזר אחד זה כן דבר שהוא נורמלי ומקובל.

אני מבקש ממך שתגיד יועץ. זה חשוב להם, אני לא אומר את זה בצחוק.

כסיף, אתה צודק מאה אחוז.

מה שדיברנו בישיבה הקודמת לגבי מוסד מבקר המדינה, התברר, חבריי חברי הממשלה, שבתקש"ח משרדי מבקר המדינה גם הוחרגו. זה מופיע בתקש"ח, אם את רוצה לקרוא את זה. שם זה הוחרג. אומנם החרגנו את הפעילות של עובדי מבקר המדינה שיכולים לצאת לפעילות לצורך תפקידם, וזה חשוב מאוד שהם יוצאים, אבל יש גם סוג של שימועים של דברים שנעשים במשרדי מבקר המדינה, ואני מתייעץ עם חבריי. הייתה גם בקשה מצד מבקר המדינה להחריג את המוסד הזה, ואני חושב שכמו שיש סמלים שדיברנו עליהם שהם סמלי שלטון, אז גם סמל שלטוני, או יותר נכון דמוקרטי, הוא החלק של מבקר המדינה. אני מציע להחריג גם אותם, אולי בהגבלות מסוימות, כמובן על פי המרחקים של שני מטר והדברים הללו שצריכים להיעשות, אבל להחריג אותם מבחינת האפשרות שלהם להמשיך לתפקד בתפקיד שלהם. דהיינו, אם זה שימועים שהם צריכים לעשות וכיו"ב. תגובת הממשלה.

כרגע הצעת החוק כן מחריגה את משרד מבקר המדינה.

לא. היא מאפשרת לעובדים לצאת לביקורות ודברים כאלה, אבל לא במשרדים עצמם, ששם נערכים שימועים או שם צריכים לשמוע צד מסוים כדי לקבל החלטה.

אבל במשרדי ממשלה רבים זה כך. ניקח לדוגמה את הדוחות של הפרקליטות. גם את הפרקליטות אנחנו לא רוצים להגביל.

אבל מוסד מבקר המדינה הוא לא מוסד של משרד ממשלתי רגיל, הוא בעצם סמל מבחינת מסוימת גם ברמה המהותית. מה אומרים חברי הכנסת, אני צודק בעניין הזה?

בוודאי שאתה צודק. לדעתי גם יועצים פרלמנטריים וגם מבקר המדינה – כל החבילה הזאת.

חופי היועץ, בגללך הוא אמר את זה. קודם הוא התנגד לזה, אגב. הוא רצה חופש מחופי.

ביקשתי אחד, לא שלושה.

תכניס את השם שלו ספציפית לחוק.

הצעת החוק נועדה להגן על בריאות הציבור, כולל של היועצים הפרלמנטריים, כולל של עובדי מבקר המדינה. ואם סעיף 8 למשל מדבר על הרחקה ועל מחיצות ועל מספר אנשים שנמצאים בחדר, זה לא כדי למנוע את העבודה.

אם נשיא המדינה ירצה לצאת יהיה אסור לו?

נשיא המדינה מוחרג באופן מוחלט. סמלי המדינה הבסיסיים מוחרגים. קראנו את הסעיף קודם. יש הבדל בין נשיא המדינה לבין העובדים שלו, כמו שיש הבדל בין חבר כנסת לבין היועצים שלו ובין שופטים לבין העובדים שלו. אותו דבר כמו לגבי שר והעובדים שלו.

נביא נוסח אחרי ההפסקה.

חזרתם לחברי הכנסת? מיכאלי, היית היום ממלא מקום יושב-ראש, אתה צריך להתחבר למטרות.

באותה מידה אתם יכולים להגיד שהצוות המשפטי של הוועדה הוא גם נדרש ונחוץ וגם אותם תחריגו.

אבל זה נכון.

וגם את היועץ המשפטי לממשלה. בסוף נחריג כל עובד חיוני. החוק בנוי כך שיש התייחסות לעובדים חיוניים, גם במגבלות של יציאות למרחב הציבורי וגם מבחינת אזור מוגבל עם אישורים פרטניים, יציאה וכניסה. אפשר להחליט לעשות אחרת לגמרי ולהכניס לתוך החקיקה הראשית את כל העובדים החיוניים.

אבל אם מספר העובדים החיוניים במוסד שהוא כל כך חיוני, כמו מבקר המדינה, הם לא 30% ויותר, אז מה דינם? אין להם מה לעשות. אגב, גם יועצים משפטיים בכנסת לדעתי צריכים להיות יותר מ-30%, ולא לעבוד מהבית.

זה לא שיש מניעה משפטית לעשות את זה. אבל נחשוב על זה בהפסקה ונחזור.

מאחר שאני לא רוצה להיכנס לכל משרד ומשרד, אני חושב שבכלל היו צריכים עוד החרגות למשרדי ממשלה בעניין הזה, לא החרגה טוטאלית אבל החרגה באחוז החיוניים אם צריך - - -

זה לא החוק הזה.

החוק הוא תחת הסמכה והתקנות יובאו לאישור הכנסת.

אני כן מציע שכמו שהחרגנו את מוסד נשיא המדינה, נחריג גם את מוסד מבקר המדינה.

הכוונה למשרדים.

משרד מבקר המדינה.

לעניין מספר העובדים בלבד.

ברור. לא לקרבה ולמסכות ולדברים כאלה.

אבל כרגע אין ההבחנה הזאת. עכשיו אין הסדר ספציפי לעניין.

אם אני מבינה נכון את ההצעה של היושב-ראש, הוא מדבר על הוספה של החרגה של משרד מבקר המדינה מבחינת המקום הפיסי. כמו משכן הכנסת.

אבל כרגע משכן הכנסת, בתי המשפט, בתי דין, מוחרגים באופן כללי.

אבל מוסד מבקר המדינה לא הוחרג מתקש"ח הגבלת פעילות.

הוא לא הוחרג בעניין הגבלת פעילות אלא רק בצמצום עובדים.

הקושי עם הדבר הזה הוא שקודם הייתה הפרדה, היה תקש"ח לנושא של מספר עובדים בנפרד, ובאמת משרד מבקר המדינה הוחרג לעניין תקש"ח מספר עובדים. אבל בחוק הנוכחי אין לנו ההפרדה הזאת. אנחנו עכשיו מסתכלים בחתכים אחרים. אם אנחנו מסתכלים על תקנון מכוח סעיף 8, הם בעצם מכינים גם את הנושא של הגבלת הפעילות שלעניינם זה לא הוחרג. אז בעניין הזה זה ייצור יצור מוזר. כשיש משכן הכנסת ובתי המשפט, מחריגים אותם באופן גורף. עובדי משרד מבקר המדינה, חברי הכנסת, שופטים וכן הלאה החרגנו לעניין אם הם יוצאים מהכנסת, בעניין תנועה וכן הלאה. ליצור משהו רק לעניין מסוים הוא קצת בעייתי.

בתי המשפט, לא השופטים עצמם, ומשרד מבקר המדינה הם באותו דין כרגע?

לא, החוק לא חל על בתי המשפט.

על בתי המשפט כמו על משכן הכנסת. אנחנו מדברים על המקום הפיסי.

גם לא המשרדים של בתי המשפט, נכון?

מדובר על בתי המשפט, שאפשר גם לפרש שזה האולמות.

אפשר לפרש. זה גם הנהלת בתי המשפט.

אין התייחסות ספציפית לעובדי מערכת בתי המשפט.

אני מבקש שיחול עליהם אותו דבר שחל על בתי המשפט.

כמו שאמרנו, על בתי המשפט נדבר אחר הצהריים, ונדבר גם על עובדי משרד מבקר המדינה באותה הזדמנות.

תכף נדבר על זה, לא?

הם רצו לחזור עם תשובות לגבי הגוף.

מה סוכם על מבקר המדינה?

אני ממליץ, ואני מבקש שתמצאו את הנוסח איך תהיה הגדרה כמו הגדרה של בתי המשפט.

אני רוצה לחדד, המשמעות היא להחריג אותם באופן כולל, אם הם כמו משכן הכנסת.

רק לא מההגבלות עצמן, מסכה, שני מטר וכדומה. זה גוף סמי-שיפוטי.

ב-37(ב) כתוב: חוק זה לא יחול על משכן הכנסת, בתי משפט, בתי דין לעבודה, בתי דין דתיים ומבקר המדינה.

ובית הנשיא.

בית הנשיא זה ב-(א).

ב-(א) זה רק לגבי נשיא המדינה.

הוספנו שם בית הנשיא.

אנחנו מציעים שנחשוב על זה בהפסקה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

בסדר גמור. תעמדו אולי גם בקשר עם היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, אולי תגיעו לאיזושהי הבנה. תראו איפה החלק שמציק במיוחד.

כמובן שטיוטת החוק, אפילו טיוטת התזכיר הועברה למשרד מבקר המדינה.

ולא היו להם הערות על זה?

נכון.

יואל הדר, היועץ המשפטי במשרד מבקר המדינה, שמעת את הסיכום שהיה פה.

כן. הסיכום שאנחנו נדבר בינינו זה בסדר גמור. דרך אגב, לא מצאנו קודם צורך לדבר, מפני שסברנו שהכול מוחרג בדיוק כמו שהיה בהתאם לתקנות. בעקבות ההערות שניתנו לנו רק ב-09:30 היום, נודע לנו שיש איזושהי השגה ממה שהבנו.

יעמדו אתכם בקשר וננסה להגיע להבנה, מתוך הכרה בכך שהמוסד הזה הוא מוסד מעבר למשרד ממשלתי רגיל. אני מציע להתקדם לשאר הדברים. אני מבקש מחברי הוועדה, גם הקבועים וגם החדשים-ישנים, עופר, בואו נתקדם בדברים שאנחנו יכולים להתקדם כדי שנוכל להיות פרודוקטיביים גם לאחר מכן, אחר הצהריים.

פה יש סעיף 39 שדיבר על ביטול של התקנות לשעת חירום, שבינתיים הפכו לחוקים לתיקון ולקיום תקנות שעת חירום. אני מבין שפה הממשלה רוצה לקבוע את הביטול כביטול שלא יחול באופן מיידי.

אנחנו יכולים לייתר אולי את הצורך, ובאמת התפירה של זה היא לא פשוטה. כמובן שכאשר הצעת החוק נכתבה והוגשה, הכוונה הייתה לבטל את אותן תקנות שעת חירום שהיו בתוקף, והיה לנו גם ברור שכאשר נגיע לרגע האמת, יכול להיות שהמצב המשפטי ישתנה והוא אכן השתנה. היום יש חוקים להארכת תוקף. חלק מהתקנות שיותקנו לפי החוק, הממשלה תצטרך גם להיערך ולהכין אותן, וחלקן יש צפי שיותקנו באופן מיידי, כך שאין אפשרות, אל מול הצורך של הממשלה שהוא כמובן הצורך של המדינה, שלממשלה יהיו סמכויות מכוח כל אותם חוקים שנזכרו פה, חוק לתיקון וקיום תוקפן של תקש"ח, הגבלת פעילות וכדומה. הממשלה זקוקה לסמכויות האלה, כך שאי אפשר לבטל באופן מיידי את אותם חוקים. מצד שני אנחנו רוצים שבאותם מקומות שהממשלה תרצה לקבוע הסדרים חדשים, היא תעשה את זה לפי ההסדר החדש שהכנסת חוקקה בחוק הזה, שהם יותר מידתיים ומכוונים ומדויקים, ולכן נצטרך למצוא דרך שבה שני מקורות סמכות ימשיכו לחיות לתקופה קצרה במקביל. זה לא מצב שכיח.

שיהיו דברים שיהיו בהם גם תקנות וגם חוק קיים?

אני מצביע על המורכבות.

אז קח איזשהו זמן אחד, תחתוך אותו שם וגמרנו.

זה הגיוני מבחינת פתרון שכל אותם חיקוקים, נמצא תאריך אחד שהם יפקעו במועד מסוים עתידי, נניח שבועיים-שלושה קדימה נמצא מהו אותו איקס. אבל אם לדוגמה נניח שהחוק הזה יחוקק ביום רביעי, או מחר, וביום חמישי הממשלה תרצה להתקין תקנות ולהגביל פעילות של אנשים במרחב, ראוי ונכון שהיא תעשה את זה מכוח החוק החדש כמובן. אבל זה רק ברכיב מסוים. רכיבים אחרים בחוקים שהזכרת עדיין יצטרכו לעמוד בתוקף. אי אפשר יהיה להפקיע אותם, אי אפשר להפקיע חצי סעיף מתוכם. יש פה מורכבות מסוימת שמובילה אולי למצב החריג שבו יצטרכו שני מקורות סמכות, וברגע שהממשלה תתקין תקנות יכול להיות - - -

אז בשביל מה היינו צריכים ומה כל הלחץ הזה שצריך לסיים את החוק?

כדי שהם יוכל להתחיל לעבוד על התקנות.

כי כל שינוי לפי החוקים ההם, לפחות במהדורה המקורית, מחייב תיקון בשלוש קריאות. ואז יצרו עוד תיקון שאפשר לעשות את זה בצו, שזו לא דרך המלך. התקנות מכוח החוק, זו דרך המלך לשעה הקרובה, לשנה הקרובה.

אני מבין שאי אפשר לעשות שהחוק הזה ייכנס לתוקף עד שיביאו את כל התקנות.

לא. להפך, אנחנו צריכים שהוא ייכנס לתוקף ויקים סמכות, אבל אנחנו לא יכולים באופן גורף להפקיע את הסמכות האחרת שקיימת בחוקים לקיום והארכה של תוקף.

אבל אז תהיה במצב שבו יהיו לך שתי נורמות שיחולו במקביל.

אמרתי, שני מקורות סמכות.

אבל לא חסר לך היום שום דבר בחוקים הקיימים כרגע. מה שיצטרכו להאריך נאריך, אם צריך.

אבל בסופו של דבר מטבע הדברים, כמו שאתם רואים, אותם גורמים כותבים את כל התקנות בהקשרים האלה. לא נוכל לכתוב את כל התקנות באותו יום שכולן ייכנסו לתוקף באותו יום.

ברור. אז תקבעו שזה נכנס בעוד שבוע, בעוד שבועיים. אבל אז מתבטלים כולם ונכנסות התקנות.

השאלה מה קורה בשלב הביניים, בתקופת הביניים עד שיפקעו.

בתקופת הביניים לממשלה יש כל האופציות. חוץ מהסגר.

נכון.

אבל תהיה בסיטואציה שיהיו לך שני מקורות סמכות ולפעמים גם שתי נורמות שונות, ואתה תהיה גם בסיטואציה שיהיו לך תקנות שיגברו על חוקים.

אנחנו נצטרך לתת לזה מענה. זה אכן מתברר עכשיו.

מתי תתנו לזה מענה? זו פעם ראשונה שאתם משוחחים על זה? סליחה על השאלה.

זה לא לגמרי פשוט. אנחנו עובדים בלחץ ומנסים לתת מענה במציאות שמשתנה, וזה מה שאנחנו עושים קרוב ל-24 שעות ביממה. התשובה היא שאנחנו ננסה. אני חושב שנצטרך למצוא דרך, והיא לא פשוטה, שכאשר הממשלה תתקין תקנות מכוח החוק הזה, התוכן שלהן יצטרך להביא לכך שהסדר שמעוגן היום בחוק להארכת תוקף לא יחול עוד. שזה בעצם אומר שתהיה פה הסמכה מפורשת שתקנות יגברו על החוק.

מה? זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

זה דבר שקיים, נדיר וחריג. הצורך הוא ברור וזה צורך של המדינה, הוא לא צורך של הממשלה.

זה גם לא אחד מול אחד. זאת אומרת, יכולות להיות תקנות מכוח סעיף 8, למשל, שיכולות להתנגש או לחפוף דברים שעולים גם בכמה חוקים לקיום תקנות לשעת חירום.

באותם מקומות שהם יסדירו את אותו נושא, צריך להבטיח שהנורמה המאוחרת, גם אם היא תקנות מכוח החוק, היא בעצם זו שגוברת. אם יש פתרון אחר, אנחנו נשמח לשמוע. הגענו למצב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא סתם מבטלים תקש"ח, אלא בינתיים הכנסת חוקקה חוקים להארכת תוקף, והנה הגענו למצב הזה.

זה ממש מעורר בעיות.

את הקשיים אני יודע להסביר באריכות. העניין הוא פה לחפש את הפתרונות ביחד, במהלך החקיקתי.

אומרים Hard cases make bad law. אם אנחנו הולכים לעשות משהו שהוא ה-Hard case שהופך לחוק רע, אז צריך לתת על זה את הדעת.

אנחנו צריכים לחשוב איך למצוא את הפתרון הכי טוב.

אני מבין לגמרי.

מה הפתרון שהבאתם?

אני חושב שאפשר לעשות תיקון עקיף באותם חוקים להארכת תוקף שיאמר שהם יפקעו כאשר יותקנו תקנות ראשונות לפי החוק.

אבל הוא אומר שזה יכול להיות ספציפי.

זה לא נותן מענה, כי נעשה כמה סטים במקום תקש"ח אחד.

אופציה אחרת היא לבחור רכיב מסוים, לזהות אותו מראש ולגביו לתת לתפור את אותו פתרון ספציפי. כי אנחנו מבינים שיש מענה לגבי הרבה מאוד הסדרים וחוקים להארכת תוקף.

הנה הגענו לחוק המיוחד על סגר.

נכון. ואם אנחנו מדברים על אותה חבילת סמכויות שאין מענה שם, רק לגבי זה נפעיל את החוק כרגע ובעצם נמשיך לפעול לפי החיקוקים ההם בתקופת הביניים.

בעיני זה פתרון אדיר.

איל, עם כל הכבוד, אנחנו עשינו ואתם לוחצים ואנחנו עובדים מסביב לשעון על מנת לסיים את החוק הזה. אי אפשר להשאיר את כל זה ביחד. אי אפשר להשאיר כפול גם את התקנות וגם - - -

מה שהוא מציע עכשיו, ראיתי לפי רוח הדברים של היועץ המשפטי של הוועדה, שבאותם דברים שאין להם כיסוי כרגע בתוך החוק, שם יגברו התקנות. כמו למשל סגר.

לא הבנתי.

איזה צו יש היום על סגר?

אין כלום, ולכן אם נכתוב תקנות מכוח החוק הזה לעניין של הגבלת יציאה למרחב הציבורי, זה לא יסתור שום חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום, כי אין הסדר כזה כרגע.

להגביל את זה רק לתקנון מכוח סעיף 7.

גם בסעיף 7 יש דברים שהם מוחרגים. אבל תבינו מה המשמעות של הדברים בכל זאת, תהיו מודעים להשלכות. עכשיו כולנו משקיעים המון אנרגיות בכתיבת הצעת החוק הזה, כדי שיהיה תיחום של הסמכויות והכוונה של שיקול הדעת ופיקוח פרלמנטרי כמו שצריך. בסופו של דבר זה בא במקום ארבעה סטים של תקנות שעת חירום שהוארכו בחוקים. חלק מהחוקים האלה, כמו הגבלת הפעילות מה שהיה בדיונים בוועדת הקורונה, יש סעיף שמאפשר לממשלה באישור בדיעבד של הכנסת ושל הוועדה לתקן את התוכן. לעומת זאת, בחוקים האחרים להארכה אין הסדר כזה. למשל היום בחוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום בעניין הגבלת מספר העובדים, יש קביעה שניתן לעשות ישיבה בתוך משרד עד 50 אנשים. כי כשתקנות שעת החירום תוקנו בפעם האחרונה היינו במצב תחלואה נמוך יחסית, ולכן הגדלנו את מספר האנשים שיכולים לשבת ביחד בישיבה. עם רמת התחלואה שעולה ועולה, יכול להיות ש-50 אנשים זה מספר גדול שמסוכן מבחינת הבריאות. אם רוצים להקטין את מספר העובדים שיכולים להיכנס לתוך ישיבה, כאמור, צריך לעשות תיקון חוק לכל דבר ועניין, שלוש קריאות בכנסת. זה מכביד מאוד גם על הממשלה, גם על הכנסת, גם לא בדיוק נותן את המענה לצורך להתמודד עם המחלה בזמן קצר. החוק הזה אמור לתת את המענה לזה.

אבל למה לא לעשות את זה בתקנות מראש בכנסת?

עזבי רגע את ה"מראש", נדבר על זה היום אחר הצהריים, אם זה מראש או בדיעבד.

אני לא מבינה. סגר כללי אפשר לעשות בתקנות, ומספר של אנשים לא?

ברגע שהחוק הזה, הגדול, תקף, הממשלה יכולה להתקין תקנות בכל נושא שהסמכנו אותם במסגרת הסמכויות שיש כאן.

בלי פיקוח של הכנסת?

עוד פעם אתה יורד לסעיף 4?

אבל זה העיקר.

אבל לא מדברים על זה עכשיו.

אז על מה?

יש כרגע סוגיה אחרת שאומרת בהנחה שהתקנות יהיו והכנסת צריכה לאשר אותן קודם. יש פה בעיה איך שני הדברים האלה עובדים יחד. זאת השאלה. כי מצד אחד יש לך חוקים שכרגע קיימים, שבעצם היינו אמורים לדרוס אותם בתוך החוק הגדול. אומרת הממשלה, אם תדרוס אותם בחוק הגדול, אנחנו לא נוכל לתת כרגע פתרונות לכל מיני דברים, כי הם צריכים פה להכין חקיקה.

כמו מה? תנו לי דוגמה.

כל דבר, כי הם צריכים לעבוד על תקנות. הם צריכים תקופת מעבר. רק מה שהתברר, שבתקופת המעבר הזאת אנחנו הולכים ליצור פה משהו שהוא די מוזר במונחים המשפטיים ובכלל, שבעצם שני דברים שחיים זה ליד זה. השאלה האם יש איזשהו מקום חיתוך שאפשר להגדיר אותם. לא נחזור כרגע לשאלה הקודמת. השאלה הקודמת תגיע, לא עכשיו.

איל, השאלה אם אתם יכולים למפות ולהגיד: בתחומים שבהם אין לנו הסדרה, בהם הוא יחיה לבד. ואם אלה תחומים שבהם יש הסדרה, כמו שגאל דיברה, אז בהם אין מה לעשות, נצטרך לקחת את החוק ולהחליף אותו בצורה מלאה. ואז הם לא יגברו על החוק, הם יחליפו את החוק. אבל זה אומר שעד שאתה מתקין את התקנות, מרחב הגמישות שלך יותר נמוך. עד שאתה מתקין את התקנות יש לך גמישות רק לגבי לאקונות.

מה הבעיה לקחת את התקנון הקיימות ופשוט להדביק אותן בתוך החוק?

איזה חוק?

בחוק הגדול.

אני רואה שאת הרבה עם הילדים בהדבקות. עבודות יצירה.

לא נוכל להדביק לתוך החוק.

אנחנו משתדלים לעשות חוק שיהיה גם טוב. החוק הזה מורכב גם מחוק וגם מתקנות. אין שום דרך בעולם שמרגע הישמע הגונג הכול יתחיל לעבוד. למה? אחת הסיבות היא, כי אנשים שצריכים להתקין אותן נמצאים פה כבר שבוע ימים בשביל לקדם את החוק. דבר שני, כי יש הרבה מאוד בעיות שצריך לדעת לעשות כדי שלא תצא תקלה תחת ידיה של הממשלה או ידיהם של פקידי הממשלה המסורים. לכן צריך להיות פה יצירתיים ולמצוא משהו שנותן את הדואל הזה שהוא יכול לעבוד בלי שאחד פוגע בשני. כרגע סיכמו ביניהם היועצים המשפטיים, הם יציגו לנו את זה לאחר מכן. הלכה לכם הפסקת הצהריים על עוד דבר, אבל חייבים לעשות את זה. דבר אחד אני כן מבקש, יש כל מיני דברים שצריכים לבטל, כי זה בעצם מה שהיה צריך לקרות כשהחוק נכנס. תעשו מועד אחד שהכול נגמר, קחו את המועד הסביר שאתם יודעים להיכנס לנעליהם של עשרה החוקים האלה, שאת רובם חוקקנו כאן בחדר הזה, ולהיכנס עם החוק הגדול ונגמר הסיפור.

זה מוסכם.

שלא ישגעו אותנו. ואני גם אשמח מאוד שלא נצטרך להאריך כל מיני דברים. אם יש דברים שצריך להאריך, אז בואו נאריך אותם היום שנדע מה הם.

אני חושב שהמחשבה בהקשר הזה הייתה שיקצבו נניח שלושה שבועות להתקנת התקנות, ושיהיה תיקון עקיף.

למה התחלת עם שלושה? תתחיל עם שבועיים. לא לומדים כלכלה ומסחר בפקולטה למשפטים? תגיד שלושה, זה ייגמר בחודש. שבועיים, יום לא יותר.

לי זה עולה יותר.

לי זה עולה יותר. בעל הבית השתגע. חברים, שבועיים, זה היעד. יש לי עוד דברים לעשות פה בוועדה. באתי עם אג'נדות, עם רעיונות, לחבריי יש דברים. אנחנו רוצים שהוועדה הזאת תתעסק לא רק כל היום בקורונה. אני לא רוצה להתחיל עכשיו לבטל עוד חוקים או לחדש עוד חוקים וכו'. תעשו עבודה, שימו קו, תתחייבו עליו. ועוד דבר אחד קטן, שאל תשכחו לעשות, תעמדו בזה גם כן, אם אפשר.

צריך להבין שאם נותנים תקופה מהסוג הזה, זו בעצם תקופה שעד אליה כל התקנות כבר צריכות להיות מורשות. זה לא שהכול יכול להיות ביום האחרון. הן צריכות להיגמר בשבועיים האלה.

ד"ר עמיר פוקס, אתה רוצה להוסיף משהו אחרי כל מה שאמרתי?

החוק שעבר בלילה לפני שבועיים, ממש נאמר בפירוש כמה פעמים שהוא רק זמני עד שיעבור החוק הגדול. ברור שאי אפשר שהכול ייעלם באותו רגע, אבל אסור שזה יישאר עכשיו כשתי סמכויות לעוד הרבה זמן. אתם מדברים שבועיים-שלושה, זה אומר שבמהלך השבועיים-שלושה האלה לממשלה עדיין תהיה סמכות להמשיך כל פעם לשנות את המגבלות בצווים שלא צריכים אישור הכנסת מראש, בדיוק כמו שקורה עכשיו, בשבוע הזה, וזה לא טוב. צריך שכמה שיותר מהר החוק הזה ייכנס לנעליהם של כל הדברים שקיימים. כי אם באמת יהיה פה אישור מראש, או לפחות שזה יהיה הדיפולט והחריג יהיה שלא, אז ברור שכדאי לממשלה להמשיך כמה שיותר עם החוק שעבר אז באמצע הלילה, שנותן להם סמכות לשנות דברים בלי אישור הכנסת. אז מאוד מאוד חשוב שיהיה כתוב בחוק הזה מתי פוקע החוק הקודם וכל החוקים להארכת תוקף תקנות שעת החירום. לא שהסמכויות ממשיכות ואחר כך יהיו תיקונים. תהיה כתובה הפקיעה שלהם, ורצוי שזה יהיה כמה שיותר מהר.

זה מה שדיברנו. אמרתי להם שאני רוצה קו אחד, שבקו הזה כולם בו זמנית יפקעו לעולמם. תודה.

צריך להיות כתוב בחוק הזה, שהחוק ההוא מתבטל בתאריך מסוים. תודה.

תודה. תשקלו גם את העניין הזה. אני לא יודע אם להכניס את זה בחקיקה או לא, תעשו את השיקול שלכם. למרות שיש צדק במה שהוא אומר אם רוצים לעבוד מסודר באמת.

האם יש עוד השלמות?

זה בעצם אומר שאנחנו צריכים פה לסגור נוסח.

סגרנו. מה הנושא הבא?

אני אומר לפרוטוקול, שסעיף 39 – יוקרא נוסח חדש שלו בהתאם לסיכום.

ברור. סעיף 40 הוא בעייתי?

שמירת דינים וסמכויות. אין פה דברים כרגע שתוקנו, יש פה הערות לדיון.

למה הסעיף הזה לא הוקרא עד היום?

עוד לא הגענו אליו.

הרב מלכיאלי, סעיף 40 זה אתה. זה תפור עליך.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, שעה 13:32)

40(א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לפי כל דין לעובד של גוף ציבורי להיכנס למקום.

פה רצינו לשאול למה יש צורך בזה. אזכיר שלעניין שוטר וגורם מוסמך יש סעיף ספציפי של שמירת הסמכויות שלהם בסעיף 35. למה צריך את שמירת הדינים הזאת הכללית ב-40(א)?

הכוונה פה שיהיה ברור שסמכויות רגילות, סתם סמכויות שנתונות לפקחים - - -

אבל לפקחים ושוטרים יש סעיף ספציפי ב-35 ששומר על הסמכויות שלהם לפי כל דין.

מדובר על עובדי מדינה שיש להם סמכות.

עובד ציבור יכול להיות גם עובד סוציאלי.

לא, לפי כל דין.

לעובד סוציאלי יש החרגות ספציפיות.

אני חושב שזה די טריוויאלי שבא להבטיח שאם סמכות קיימת, שלא ישתמע שהתקנות האלה שמעניקות סמכויות מורכבות בכל מיני היבטים באות במקום הסמכויות הרגילות שיש לפי חוק ספציפי של הכנסת.

יש שורה של גורמים שיש להם סמכויות מקבילות. לגורמים שקבענו מכוח החוק הזה, יש סמכויות מכוח חוקים אחרים. לפקחים של הרשויות המקומיות יש סמכויות מכוח פקודת העיריות, לשוטרים יש בוודאי סמכויות מקבילות.

אבל לגבי כל אלה יש סעיף ספציפי ששומר על הסמכויות שלהם, זה סעיף 35. למי הכוונה כאן מעבר? כי יש הרי מכוח החוק כל מיני מגבלות על כניסה ויציאה ותנועה וחריגים להם. השאלה היא אם זה משהו שהוא מעבר ולמי הכוונה פה.

אני שוב מזכירה, עובדי ציבור הם לאו דווקא עובדים בתחום הפיקוח, והסמכות שלהם להיכנס למקום זה לאו דווקא בתחום הפיקוח והאכיפה. למשל עובדים של מחלקות לשירותים חברתיים שיש להם סמכויות להיכנס למקום. למשל עובדים של האכיפה והפיקוח שלא קשורים לקורונה, אבל יכולים להיות במצב שהם צריכים להיכנס למקום. סעיף שמירת דינים, גם בקשר לביצוע של הוראות הקורונה לעובד ציבורי, לאו דווקא לפקח, זה דבר שהוא נכון לדעתנו.

מי זה העובד הזה שאת מדברת עליו?

אמרתי, למשל עובדים של המחלקות לשירותים חברתיים שצריכים לסייע לאנשים שנמצאים בבידוד.

עובדים סוציאליים לא נחשבים עובדים חיוניים? על פי השכר לא.

הם נחשבים עובדי ציבור. חוץ מזה יש כאן גם עובדים של גוף ציבורי שהוא לא אנחנו, אז זה אליהם.

גופים שהם לאו דווקא לעניין אכיפת הוראות החוקים האלה.

מה זה שונה מסעיף 35? כתוב: לגורם מוסמך שאינו שוטר, ניתנו לו לפי כל דין.

35 מדבר על השוטרים והמפקחים שנתונות להם סמכויות לפי החוק הזה לאכוף את ההוראות בעניין הזה. יכול להיות גם פקח של רשות מקומית שהוא לא מוסמך לאכוף את ההוראות לפי החוק הזה, אבל הוא כן צריך להיכנס למקום לצרכים אחרים.

כל הפקחים מוחרגים?

פה זה רחב. מדובר על עובד של גוף ציבורי. רוצים לאפשר את הסמכויות בצורה רחבה?

רק למי שיש לו כבר סמכות.

פיקוח עירוני כולו מוחרג?

מוחרג באיזה מובן? במובן של יכולת לעבוד, לא.

פיקוח על הבנייה למשל, הוא לא כזה קריטי בימים האלה.

הם לא מוחרגים. משרד הפנים קובע רשימה של עובדים חיוניים שהם עובדי הרשויות המקומיות שיכולים להיחשב חיוניים. הם לא מוחרגים באופן גורף.

אז למה רק להיכנס למקום? אם יש לאיזשהו עובד סמכות לפי דין לפעול את פעולתו, אז זה לא רק לגבי כניסה למקום. הוא צריך לעשות עוד כל מיני דברים, הוא נוסע, הוא נפגש עם אנשים, הוא מסתובב בכל מיני מקומות, מסתכל, פקחים. למה זה מקום?

זה נקרא צורכי עבודה.

אבל למה להיכנס למקום? לפי כל דין של עובד גוף ציבורי לעשות את עבודתו.

חבר הכנסת הורוביץ אומר, הכניסה היא שולית פה. תגידו שהוא עושה את עבודתו. נכנס או לא נכנס.

מה זה משנה אם הוא נכנס למקום או לא נכנס?

כי יש פה הרבה מגבלות שהן קשורות לתנועה ולכניסה למקומות. אבל אין לזה גבול כנראה, להתחיל להיכנס לרזולוציות של כל הסמכויות.

תמצאו נוסח יותר נכון מהמילה להיכנס.

מבחינתנו זה לא חיוני.

(ב). אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

אין לנו הערות.

חסינות חברי הכנסת ויועציהם?

דיברנו על זה כבר.

(ג). אין בהוראות לפי חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, ובלבד שההוראות לפי הפקודה האמורה לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה.

פה כן רצינו להבין את היחס בין פקודת בריאות העם לחוק הזה, שכן אמור להיות חוק מסגרת לשעת חירום של התמודדות עם מגפת הקורונה. נכון שיש גם סמכויות לפי פקודת בריאות העם, שהיא פקודה ישנה כפי שאנחנו יודעים. השאלה האם בנושאים שהם מוסדרים פה באופן מפורש מכוח החוק הזה וייקבעו הוראות בעניינם הגיוני שייקבעו הוראות מקבילות, גם אם לא סותרות אבל זה יכול להצטבר, מכוח פקודת בריאות העם. אנחנו היינו חושבים שזה מעבר ללא סותרות, אלא שבעניינים שהוסדרו כאן ההוראות ייקבעו מכוח החוק הזה ולא מכוח פקודת בריאות העם.

כמו שנאמר, למשרד הבריאות יש סמכות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם. זה חוק כמו כל חוק אחר, כמובן, שהוא בתוקף. אין משמעות לכמה הוא ישן, כמו שנאמר פה. החוק בתוקף. יש סמכות למשרד הבריאות לקבוע הוראות שמטרתן למנוע הידבקות במחלה, לבודד אנשים, למנוע התפשטות של המחלה. זה סעיף ספציפי שנועד למנוע התפשטות של מחלה מידבקת מסוכנת, והסמכויות קמות אחרי ששר הבריאות מכריז בצו על מחלה כזאת. לגבי מחלת נגיף הקורונה החדש הייתה הכרזה של שר הבריאות ב-27 בינואר, ומכוח אותה הכרזה באמת הותקנו הוראות לפי סעיף 20. הוראות בנוגע למגוון גדול של נושאים שמוסדרים כעת, כמו חובת בידוד בית, חובת עטיית מסכות ועוד. בנוסף לצווים גם הוסדרו הרבה מאוד סטים של הוראות מנהל, הוראות ספציפיות. מדובר גם בהוראות ספציפיות שניתנו לפי הסעיף וגם בהוראות כלליות יותר, הוראות מנהל, לגבי חובת שמירה על היגיינה, הוראות ספציפיות, איך להתנהל במקום מסוים. מה שנקרא גם תווים סגולים לכל מיני מקומות ספציפיים. אלה ההוראות לפי סעיף 20. המטרה של סעיף שמירת הדינים, להבהיר שאין בחוק הזה כדי לגרוע מאותן הוראות, בוודאי שלא לגרוע מהסמכויות לפי סעיף 20. ברור, וזה גם נאמר בסיפא של הסעיף, שמקום שבו יותקנו או יוסדרו נושאים לפי החוק הזה, ההוראות לפי סעיף 20 לא יוכלו לסתור את אותם הסדרים.

אם יש סתירה מה גובר?

החוק הזה גובר.

נאמר פה שההוראות לפי הפקודה לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה.

בסדר, אבל יכולה ליפול טעות תחת ידי הממשלה, מה גובר?

זה לא רק עניין של סתירה, אלא קובעים הסדר, ולפעמים זה יכול להצטבר על משהו שקיים שם. פה מושקעת הרבה עבודה כדי לקבוע. נאמר פה שפקודת בריאות העם מסמיכה לקבוע הוראות כדי למנוע התפשטות של מגפות, ובכלל זה נגיף הקורונה הוכרז. אז למה כל העבודה כאן של הגדרת השיקולים והתהליכים אם בסוף חוזרים וקובעים את ההסדרים מכוח הוראות בפקודת בריאות העם? אם כבר נתנו את הדעת וקבעו הסדרים מכוח החוק הזה, אז אין סיבה שייקבעו הסדרים נוספים שמצטברים עליהם מכוח פקודת בריאות העם.

מירה, את רוצה להוסיף על זה?

תודה, אדוני. אני חושבת שזה צריך להיות בדומה להסדר שצריך להיקבע לסעיף שמבטל את הוראות חוקי התקש"ח. זאת אומרת, אם יש איזושהי סמכות שמסורה עכשיו לממשלה ואחר כך לפיקוח פרלמנטרי של הכנסת, אז הנושא הזה כולו צריך להיות מסור כדרך המלך, כדבר שהוא הרצוי לממשלה עם פיקוח פרלמנטרי של הכנסת. הדבר הזה מאפשר שיתוף, שמיעת עמדות הצדדים, לרבות עמדות השלטון המקומי, באופן שלא נשמע עד עכשיו באותה עצימות כשקיימנו דיונים מול משרדי הממשלה. אנחנו חושבים שלא נכון שתהיה כפילות. לא רק שלא נכון שתהיה כפילות, לא רק שאנחנו מצטרפים לעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו גם חושבים שצריך לקבוע דד-ליין שממנו הסמכות בנושאים שנקבעו לסמכות הממשלה ופיקוח הכנסת יישארו רק להם.

זה נכון שיש עניינים שהם לא מוסדרים בחוק הזה, ובאותם עניינים בוודאי שיינתנו הוראות.

צריך להבין, יש העניינים ההיגייניים והרפואיים. אתם לא תיכנסו לכל הרזולוציות האלה. הכנסת לא תיכנס לרזולוציות של היגיינה במקוואות או היגיינה בנמלי ים. יש למשרד הבריאות לפעמים הנחיות בנושאים כאלה שהם נושאים רפואיים מובהקים, שחשוב לשמר אותם כי אחרת הכנסת לא תיכנס לזה.

כרגע זה לא הכנסת, זה הממשלה. יכול להיות שזה יחזור לשולחן לדיון, אבל זה תקנות של הממשלה.

נכון, אבל כרגע זו חקיקה של הכנסת, וחשוב לשמר את הסמכויות בנושאים הבריאותיים המובהקים שבסופו של דבר הם חשובים מאוד לבריאות הציבור. איזה גורם אחר ייתן אותם?

מה שלא נכנס כאן לא נכנס. אבל יש גם פה הסכמה לקבוע הוראות בעניין היגיינה. זאת הצעת החוק הממשלתית שאפשרה את זה, לקבוע הוראות בעניין היגיינה בתחומים מסוימים של פעילות שרוצים להגביל אותם.

לא רק בהיגיינה. היגיינה נניח זה בריאותי נטו. אבל פעילות פורמלית ובלתי פורמלית, קייטנות, כל הנושאים האלה היום מוסדרים בצו בריאות העם בחתימת מנכ"ל משרד הבריאות מכוח סעיף 20 לפקודה.

<< דובר

זה יהיה מאוד לא ברור לציבור אם יהיה מקבץ של הוראות גם מכוח הזה וגם מכוח פקודת בריאות העם שיחולו על תחומי פעילות מקבילים.

תמי, כמו שהסברנו. ברגע שיותקנו הוראות, כשיוסדרו הוראות בנושאים ספציפיים, ההוראות האלה באותם נושאים לא יוגדרו הוראות לפי סעיף 20.

זה מה שאנחנו מבקשים.

אבל זה מה שנאמר בנוסח.

אבל זה לא הנוסח, סליחה. זה לא כתוב.

כרגע זה לא הנוסח. הנוסח מדבר על סתירה.

נכון.

נושא שהוסדר לפי החוק הזה, הוא לא יוסדר לפי פקודת בריאות העם.

ברגע שגם אם יש סמכות להסדיר, זה עדיין לא אומר שתהיה הסדרה. ברגע שנושא מסוים יוסדר לפי חוק זה, לא תהיה סתירה באותו עניין בנושאים שיוסדרו לפי הצו. דהיינו, ברגע שתוסדר הפעלה של מערכת החינוך לפי חוק זה ויש לכך בחוק הזה סעיף ספציפי.

סעיף 10.

צריך לנסח כך שיהיה ברור שאין כפילות על אותו תחום פעילות שמוסדר מכוח החוק הזה עם הוראות נוספות שמכוח פקודת בריאות העם, אלא בתחומים שבאמת החוק הזה לא נוגע בהם.

נכון. מן הסתם התקנות יסדירו הפעלה של מערכת החינוך בתחומים כפי שמפורט בסעיף 10 לחוק. אבל יכול להיות שיהיו נושאים מאוד מאוד ספציפיים איך בדיוק להגיש מזון במוסד חינוך, עדיין תהיה הסדרה לפי הוראות מנהל לפי סעיף 20. איך בדיוק ייערכו הבחינות? לדוגמה, היום יש הוראות מאוד מאוד מפורטות, הוראות מנהל, שמשתרעות על פני חמישה עמודים, איך בדיוק לערוך בחינות במוסד להשכלה גבוהה או במוסדות אחרים. יכול להיות שכאן ההוראות יישארו.

אבל זה לא מייצר סמכות מקבילה, מיכל, זה מייצר סמכות שיורית. סמכות שיורית אנחנו לא מתווכחים. אנחנו מדברים על המקום שבו יש סמכות מקבילה, והנוסח של הצעת החוק כפי שהוא כרגע, לא רק שמאפשר סמכות מקבילה, הוא גם קובע הסדר מה קורה כשיש הוראות סותרות. אז הנוסח צריך להיות ברור. אין סמכות מקבילה.

יש סמכות מקבילה.

לא הגיוני שיותקן פה סט של תקנות שחל על מוסדות חינוך ויהיה צריך לדלות עוד כל מיני הוראות מתוך הוראות המנהל שחלות גם הן על מוסדות חינוך כיוון שהממשלה לא מצאה לנכון בהסדר שלה לקבוע בעניין הזה הוראות. כשקובעים על מוסדות חינוך, צריך להסדיר את זה באופן מלא מכוח חוק כזה.

יש המון הנחיות. זה נראה הגיוני שהממשלה תיכנס לרזולוציות האלה ואת כל ההנחיות תהפוך לתקנות והכול יגיע גם לכאן? תקנות לא נכנסות בסוף לרזולוציה הכי הכי נמוכה, וצריכים את הכלי הזה. אנחנו במצב חירום, אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות אנציקלופדיות כאן שיגיעו לכנסת, שהממשלה תחליט עליהן אם הן יגיעו לכנסת. ברזולוציות הנמוכות צריכים את הגמישות הזאת וצריך לאפשר אותה.

מה שצריכים להיות מוטרדים פה, עד כמה הגמישות הזאת צריכה להיות גדולה. בעצם אתה אומר, האם נעשה משהו כללי כזה ואחר כך הממשלה תעשה מה שהיא רוצה, או קווים מנחים.

אדוני, אני גם אגיד יותר מזה. לו הממשלה, והכנסת אחריה, יסברו שצריך לתת גמישות להוראות מנהל בנושאים מסוימים בתוך התקנות עצמן אפשר לומר: בנושאים האלה והאלה, בהתאם להוראות המנהל, כפי שנעשה היום בתקש"ח הגבלת פעילות שיש נושאים שהמנהל קובע.

מצד שני, גם הגיוני שאי אפשר בחוק לרדת לכל הפרטים, כפי ששי אומר. זה לא מעשי.

זה בסדר להסמיך בתוך התקנות, לומר המנהל יקבע. גם אין לנו התנגדות שסעיף 20 לפקודת בריאות העם יישאר. יש לנו התנגדות לזה שתהיה סמכות מקבילה בנושא מסוים.

את לא מכירה את העולמות האלה. למשל, איך מתנהגים בקרי גבול, או איך מתנהגים אנשים שנמצאים בנמלי הים, מה הם צריכים לעשות כשמגיעה ספינה ממקום אחר. אני מדבר על דברים ששמעתי אותם. בסוף זה נכנס לרזולוציות כאלה של ממש ההתנהגות היום-יומית.

אגב, בפקודת בריאות העם יש התייחסות לכלי שיט ואוניות.

האם ייפסקו הקייטנות או לא? האם יהיו חוגים לילדים או לא?

חוגים לא.

הסמכות נתונה למנכ"ל משרד הבריאות. פה הייתה כוונה שיהיה שיתוף של שרים או כל הממשלה שרואה את כל התמונה ומפעילה שיקול דעת לפי אמות המידה שנקבעו פה. זה לא הגיוני שיחולו במקביל שני הסדרים על דברים שניתנה פה סמכות לממשלה להתקין תקנות.

הסמכות קיימת.

בסוף מה נעשה?

כמו שנאמר פה, אני מסכימה. אם ירצו להפנות בעניין מסוים להוראות המנהל דרך התקנות, אז אפשר יהיה לעשות את זה. אבל אז זה אומר שהממשלה ראתה את התמונה המלאה ויודעת מה ההוראות שחלות, וגם הציבור יודע מה ההוראות שחלות.

נכון. והסמיכה את המנהל לתת הנחיות.

אולי קודם אתם צריכים להכיר את העולמות האלה. המשמעות היא שעולם של הנחיות שיורדות לפרטי הפרטים לא יוכל להתקיים.

יתקיים מכוח הסמכה של התקנות.

אבל לא תמיד התקנות מתייחסות לדברים האלה. יש כל מיני מקטעים מסוימים שהתקנות לא מתייחסות אליהם. המשמעות היא רצינית מאוד מבחינת התפקיד של משרד הבריאות כרגולטור בתחומים הרפואיים וההיגייניים. כמובן הממשלה מתנגדת לזה. זה הנוסח של הממשלה, היא מתנגדת. אנחנו יכולים לקיים איזשהו שיח אחרי הישיבה, אבל מבחינתנו זה נושא מאוד מהותי.

מה מהותי? אתם לא רוצים שהנוסח יהיה בהיר? בסוף אזרחים צריכים לעבוד על פי הדבר הזה. אתם לא רוצים שתהיה בהירות?

קארין, אבל נאמר כאן, ובצדק רב, שקשה מאוד לממשלה מראש לתת את כל ההסברים.

קשה מאוד לממשלה, קשה יותר לאזרחים.

נכון. גם אנחנו אזרחים בסוף, אבל אי אפשר לרדת תוך כדי תנועה לכל מיני שאלות.

פקודת בריאות העם מסמיכה לקבוע הנחיות והוראות של המנהל לצורך מניעת התפשטות של נגיף הקורונה. אז אם אנחנו משאירים את זה שזה עומד במקביל אחד לצד השני, אז יש לנו עכשיו שני הסדרים עם שיקול דעת אחר וגורמים מתקינים אחרים שיכולים לתת הוראות בדיוק לאותם עניינים.

למשל הטלת סגר, גם לפי פקודת בריאות העם, נקרא סגר סניטרי.

אבל לא נעשה שימוש בהנחיות.

נכון, אפשר. אבל כשהממשלה החליטה ללכת לדוגמה לנושא של אזורים מוגבלים, הסגר הסניטרי מזכיר קצת אזור מוגבל. בהתחלה באמת הייתה מחשבה ללכת לפי הסעיף הזה, ואז הייתה התייעצות והוחלט בנושא הזה ללכת לפי תקנות שעת חירום ולא לפי הסמכויות של הפקודה מכל מיני שיקולים.

יש נושאים מסוימים, למשל מוסדות תרבות, אז בתקנות התייחסנו לתנאים המהותיים, ודברים אחרים שנכנסים יותר לפרטים, התקנות הסמיכו את המנהל לקבוע הוראות נוספות, וכמובן יהיה פיקוח פרלמנטרי. זאת אומרת, בדברים שהם ממש מוסדרים, כמו מכוני הכושר, מוסדות תרבות ועוד, כשהיה רצון להסתמך גם על ההנחיות של המנהל אז הדברים נאמרו במפורש, ויהיה גם פיקוח פרלמנטרי שיבחן בדיוק מה נמצא בהוראות המנהל ומה לא. במקרה זה לא תהיה סתירה, כי התקנות עצמן יפנו להוראות המנהל. לא כל דבר ודבר הוא בהוראות המנהל. למשל נמלי ים, זה משהו שאני זוכר מהערכות המצב שהייתי, היו הוראות לגבי איך מקבלים סחורה מסין. אז בסין הייתה תחלואה. זה לא משהו שהוא מוסדר כאן, אבל צריך לדעת לקבוע איזשהן הנחיות שמי שמאמץ אותן זה הגורמים הרלוונטיים במשרד התחבורה. זה שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לבין הגורם הרלוונטי, ומשתמשים בהם כדי להסדיר איך פורקים סחורה. אני לא מכיר את כל ההנחיות, אבל הסמכות הזאת עדיין צריכה להישמר למקרים שהם לא מוסדרים בתקנות.

אבל היו גם דברים אחרים, כמו למשל הגבלת מוסדות חינוך, כמו למשל קביעת מספר האנשים שיכולים להתקהל.

אני, אגב, לא מדברת על דברים שהם מוסדרים. מה שמוסדר מוסדר.

לא דיברתי על האזוטרי. זה חשוב מאוד מאוד, אבל דברים שלא צריך לכנס לגביהם ועדה. אני מדברת על דברים שהם קרדינאליים לפעילות, שהיום נמצאים בצו בריאות העם. כשוועדת הקורונה כעת מתכנסת ומחליטה לפתוח חופי ים בסופי שבוע, לא לפתוח חופי ים בסופי שבוע, אין ועדה פרלמנטרית שבכלל דנה בשאלה האם קייטנות יתקיימו, כן או לא. הדבר הזה נעשה דרך צו בריאות העם היום.

למה יש מניעה שאם יש הסדרה של תחום מסוים בתקנות מכוח החוק, זה יהיה ההסדר הכולל של הדבר הזה? ככל שהתקנות רוצות להפנות לפרטים, להוראות המנהל, זה בסדר גמור. זאת אומרת, ברור שהתקנות לא ירדו לרזולוציה הזאת, וזו החלוקה הטבעית מבחינת פירמידת הנורמות. אבל אם התקנות כבר מסדירות נושא מסוים, והן לא מסמיכות את המנהל לקבוע את ההנחיות הספציפיות, למה צריך לאפשר לשני הדברים האלה להתקיים במקביל?

אז כמו שהסברנו, הם לא יתקיימו במקביל. אם יש תקנות שמסדירות בצורה מפורשת, כתוב פה במפורש שהצו לא יסתור את ההוראות לפי חוק זה. דהיינו, אם יש הוראה שמסדירה במפורש סגירה של מוסדות חינוך, אז לא יהיה צו.

השאלה אם להסתפק בסתירה או להגיד שאם יש הסדרה אז זה יהיה הסדר ממצה של הדבר הזה.

מבחינתנו זו התחימה של הסמכויות בין שתי ההוראות.

זה מאפשר להוראות לחול במקביל, והאזרח צריך לאסוף מההסדר שנקבע ומההנחיות ולהבין מה חל עליו.

מבחינת האזרח אנחנו התחייבנו, יש פה סעיף מפורש בחוק הזה שגם חברי הכנסת - - -

הוא חל על החוק הזה, הוא לא חל על פקודות בריאות העם.

כתוב פה במפורש בסעיף 5 שיפרט את ההנחיות.

אבל זה על התקנות, זה לא על ההוראות של המנהל. זה משהו אחר.

אז אפשר לחשוב אולי על הסדר לעניין הזה, שיהיה פרסום מהיר גם של הוראות המנהל.

אנחנו לא חושבים שדי בכך.

מה הוסכם, גור?

לא הוסכם. אנחנו חלוקים בעניין הזה. הם הציעו שהדבר הזה יפורסם.

הוא מפורסם כבר היום. אנחנו מדברים פה על סעיף 5.

זו לא הבעיה של הפרסום.

נכון, זו בעיה נורמטיבית, זו לא רק בעיה של פרסום.

זה גם יותר מזה. הבעיה של הפרסום כן קיימת, כיוון שאני עוקבת. אני הרי מרכזת את ההנחיות ואת ההמלצות עבור הרשויות המקומיות, ואני עוקבת אחרי הוראות המנהל. באתר משרד הבריאות יש הוראות מנהל גם מתקופות קודמות. זה דבר מאוד מבלבל. בינתיים התקבלו הוראות מנהל חדשות שמחליפות את ההוראות האלה, בינתיים נסגרו פעילויות, ועדיין יש הוראות מנהל שמתייחסות לתקופה שלפני סגירת הפעילות. הדבר הזה מאוד מבלבל, אני חייבת להגיד לכם, אנשי הממשלה. לתשומת לבכם, הפרסום הוא לא מספיק. צריך גם פרסום עדכני ולהבין מה מחליף את מה ומה מבטל את מה.

ופרסום שגם אדם פשוט ורגיל כמוני ידע להבין מה רוצים ממנו.

בהחלט מקובל.

פה הנקודה החשובה.

קארין, אנחנו מסיימים בהבנות בינינו, זה טוב.

הדבר המרכזי זה הנושא של היחס הנורמטיבי. הפרסום זה דבר שמוסכם, אבל הנושא של היחס הנורמטיבי נותר.

היחס הנורמטיבי מוסדר בסעיף.

אנחנו סבורים שההסדרה הזאת היא לא מספקת. אני מבין שזה מוסדר, אבל מוסדר בצורה חסרה.

יש הצעה להסדרה לפחות.

אולי נקרא את הסעיף הבא, שהוא סעיף שמשקף גם את הבקשה של הממשלה להוסיף את הנושא של הסמכה לוועדות שרים.

מבחינתנו זה עוד לא בשל. ניקח את השעתיים של הפסקת הצהריים כדי לחזור עם תשובה ברורה לגבי ועדת השרים.

אז אולי נעצור כאן.

אנחנו סוגרים את הישיבה.

מתי חוזרים?

נוציא הודעה. הישיבה תתחדש בשעה 16:00. יש לנו אישור מיו"ר הכנסת לשבת במקביל למליאה, עד ההצבעות.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.