פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), שעה 14:00

דיון מהיר בנושא: מקרי אלימות מצד שוטרים בעקבות אכיפה מוגברת של תקנות החירום בעניין נגיף הקורונה (מס' 71).

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
יוליה מלינובסקי קונין
סונדוס סאלח

ישראל אייכלר
יעקב טסלר
קטי קטרין שטרית (משתתפת באמצעים מקוונים)

אילן פרץ - סגן ראש אג"ם, המשרד לביטחון פנים

אן סוצ'יו - האגודה לזכויות האזרח

תומר נאור - יועץ משפטי, התנועה למען איכות השלטון

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

רות לוין-חן - מנהלת שותפה של מיזם קהילות בטוחות, "יוזמות אברהם"

עידו בן יצחק

אריאלה אהרון – מ"מ

חנה כהן

מקרי אלימות מצד שוטרים בעקבות אכיפה מוגברת של תקנות החירום בעניין נגיף הקורונה, של חה"כ אופיר סופר, אוסאמה סעדי, קטי קטרין שטרית, ינון אזולאי, אורלי פרומן, יוליה מלינובסקי קונין, יעקב טסלר (מס' 71)

שלום לכולם. ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון מהיר – "מהיר" לא בהכרח שאנחנו עושים את זה מהר פה, אבל מהיר בתגובה על הבקשה – בנושא מקרי אלימות מצד שוטרים בעקבות אכיפה מוגברת של תקנות החירום בעניין נגיף הקורונה, של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, קטי שטרית, אורלי פרומן, אוסמה סעדי, ינון אזולאי, אופיר סופר ויעקב טסלר. הבקשה לדיון המהיר באה בעקבות מקרים לא מעטים שנחשפו בתקשורת, שבהם תועדו שוטרים או פקחים נוהגים באלימות כלפי אנשים שנתפסו בלי מסכה או עוברים על תקנות התו הסגול.

אנחנו כאן על מנת לבחון את המקרים האלה ולבדוק מה ניתן לעשות על מנת שלא יישנו. המצב רגיש, המצב מאתגר, מצד אחד אנחנו מאוד-מאוד חרדים להתפרצות המגפה ולהדבקות, ומצד שני גם צריך להבין את הקושי של הציבור להתמודד עם כל ההגבלות. לכן צריך לנסות למצוא את הדרך המתאימה איך באמת אנחנו מצליחים לאכוף את ההנחיות, אבל לא מגיעים למצבים שראינו, שבהם הופעל כוח, לפעמים בלתי סביר ובלתי מובן כלפי אזרחים ואזרחיות. אנחנו מבינים שהמצב הזה כאן כדי להישאר והמטרה שלנו היא למנוע כמה שפחות אירועים אלימים וקשים שמשאירים אותנו לפעמים בהלם כשאנחנו רואים את ההתנהגות. אנחנו לא מייחסים כוונה רעה לשוטרים, אנחנו מבינים לגמרי את מורכבות התפקיד שהם ניצבים מולו בימים אלה, אבל צריך תמיד גם להפעיל שיקול דעת במצב המורכב הזה.

נתחיל איתך, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

בהסכמת המציעים, ביקשתי פתיחה קצרצרה ואז לעבור למציעים. הם הסכימו באדיבותם.

בבקשה, חבר הכנסת משה ארבל.

בפתיחת הדיון אני מבקש לפנות, דרך ערוץ הכנסת, לאנשי לשכתו או לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בעצמו, שבמופע הטרלה מקצועי מתכנן להביא לכנסת מחר בקשה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אלימות המשטרה.

כלפי חרדים.

נכון. חבר הכנסת סמוטריץ', יש אפשרות להגיע לכנסת גם ביום שלישי ולעבוד קשה ולהגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, שמקיימת דיון כאן, ולהיות נוכח בכנסת ולעבוד עבודה פרלמנטרית ולא להטריל במליאה. יש לך אפשרות לבוא לכאן, הדיון רק התחיל. ביקשתי להתחיל את הדיון בנושא הזה כדי שתבוא ותעשה עבודה פרלמנטרית אמיתית. אם תרצה להמשיך לפקח, אני אלך איתך יחד, גם לאולמות בתי-המשפט, כדי לפקח ולהמשיך עבודה פרלמנטרית. לא מעלים בימי רביעי למליאה הטרלה וכל מיני אמירות על ועדת חקירה פרלמנטרית כשלא באים לעשות עבודה פרלמנטרית מאומצת וקשה. גם ביום שלישי הכנסת פתוחה ואתה מוזמן לבוא. תודה רבה.

אני מצטרפת להזמנה וקוראת לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אם אתה נמצא פה בכנסת והנושא הזה חשוב לך ואתה רוצה להביע בו את דעתך, אתה מוזמן להגיע לישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה לך, חבר הכנסת משה ארבל.

גברתי היושבת-ראש, גם אני מצטרף לקריאה, ואני פונה אליך, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', הדבר הזה בוער. בשבוע שעבר ראיתי את כל ההתלהמות ואת הרצון לשקיפות ולמצות את הדין עם כל אחד ואחד. אנא, תבוא הנה, אלינו, תצטרף אלינו ותשמיע את קולך מכאן ונחסוך את המטרד הזה שעלול להיות לנו ביום רביעי.

הטרלה. הטרלה זה המונח החדש.

איזה יופי. את רואה, הצלחתי ליצור פה קונצנזוס בין המפלגות החרדיות.

תמיד את מצליחה, יוליה.

חברים, למה ביקשתי דיון מהיר? אני מקווה מאוד שיש לנו בזום את הנציגים של כל הגורמים הרלוונטיים.

בהחלט יש.

אנחנו נמצאים באירוע מתמשך. זה לא גל ראשון, לא גל שני, לא שלישי. זה אירוע שילווה אותנו הרבה זמן. אני ממש לא רוצה שהמשטרה והפקחים העירוניים יהיו אויבי העם. אין לנו משטרה אחרת, אין לנו עם אחר, בסוף נצטרך לחיות ביחד. עקב התלהמות יתר וחוסר בהנחיות ואי-הבנות – שוטרים הם לא אנשים רעים, גם האזרחים לא אנשים רעים, אבל בבלבול שנוצר פה אנחנו רואים תמונות מאוד-מאוד-מאוד מחרידות. היה לי קשה לראות את הילדה המסכנה הזאת בירושלים, בת 13. מה רצו ממנה? את יודעת מה, גברתי היושבת-ראש, השוטר לא צריך להיות שוטר רע. אפילו אם הוא תופס אזרח בלי מסכה, כמה שזה חשוב, צריך קודם כול להציע לאזרח את המסכה, קודם כול להסביר. יכול להיות שאדם שכח, יכול להיות שלאדם אין, שהוא לא קנה, חסר, אלף ואחד דברים. המטרה שלנו זה לא ליצור חיכוך לא בריא בין משטרת ישראל והאזרחים.

משהו מאוד אישי - תפסתי את עצמי, חבריי, שאני מסבירה לבן שלי, בן 13, שיוצא עם חברים, עם מסכה וכו', שאם פתאום יהיה לו איזשהו מגע עם שוטרים, שחס וחלילה לא יתווכח ולא ידבר ולא יענה לשום דבר , כדי שזה לא יגיע לאלימות. מקסימום שילך לתחנת משטרה ויבקש להתקשר לאבא ולאימא. זאת אומרת, במקום שילדים ובני הנוער יראו במשטרה ובשוטרים ידידים שיכולים לעזור, שאפשר לפנות אליהם, הם מפחדים, הם בורחים מהם בתוך השכונות. בנוסף לכך, נכנסו לתמונה פקחים עירוניים.

השאלה שלי היא איך המדיניות של הממשלה יורדת לרמת השטח, מה ההנחיות. שמעתי למשל שהשר אוחנה אמר שהם יאכפו פחות ברחוב ויותר בפנים. האם זה הגיע לאותו שוטר סיור שאמור לבצע את זה? זה מאוד חשוב, כי כולנו יודעים שמה שפתוח – יותר בטוח. זאת אומרת, הבעיה שלנו אינה הרחוב, הבעיה שלנו זה המרחבים הסגורים. זה הדבר הראשון.

איך אותו דבר עובד אצל הפקחים העירוניים? היום הם קיבלו סמכויות לתת דוחות ולאכוף את התקנות האלה. אני מקבלת הרבה פניות לגבי בעלי עסקים, שבעת הזאת מאוד קשה להם כלכלית ואנשים שורדים בקושי. איך ההנחיות לגבי קנסות? האם יש מודעות לגבי אנשים עם מוגבלויות? למשל, היום אדם שהולך בלי מסכה צפוי לקנס. על פי התקנות, אם האדם מבחינה בריאותית – פיסיולוגית או פסיכולוגית – יש לו אישור מרופא, הוא פטור מהמסכה. אבל המשטרה לא מודעת לכך, לא הסבירו מספיק. הם לא אשמים, פשוט לא הסבירו להם.

כלומר, גם משטרת ישראל, גם השלטון המקומי באמצעות הפקחים, האירוע שראיתי ומאוד לא אהבתי של אלימות משטרתית נגד עיתונאים, הצלם המסכן הזה שעף שם כמו כדור בהפגנה בביתר עילית – אנחנו צריכים לבדוק ולשאול איך האירוע הזה, הקורונה, לא יפגע באמון הציבור, שגם בלי זה יש בעיות, וביחסים בין האזרחים והמשטרה.

לאחרונה היה דיון בוועדת החוקה של הכנסת – למרות שזה לא המקום הטבעי לדיון הזה, כי הוועדה הפרלמנטרית שאמורה לפקח על התנהלות המשטרה והשלטון המקומי היא ועדת הפנים – והיו כמה מסקנות. השאלה היא אם המסקנות האלה של הוועדה יושמו. עברו כבר שבועיים, זה היה אמור לקרות. זאת אומרת, המסקנה שההנחיות צריכות לרדת לשטח, לכל שוטר – האם המשטרה כבר הוציאה הנחיות כאלה ברמת השוטר והשטח?

בואי ננסה. יוליה, את פה כדי לשאול את השאלות.

יש לי הרבה שאלות, כתבתי אותן.

מצוין. עוד מעט נעלה את כל האנשים שאמונים על מתן התשובות ותוכלי לשאול אותם השאלות.

אני מדברת לא רק על המסכות, אני מדברת גם על ההתנהלות בהפגנות. זה לא פחות חשוב, כי העצבים שם - - -

זה לא פחות חשוב, אבל זה לא ממש הנושא של הדיון שלנו היום. ניהלנו על זה דיון ועוד ניגע בזה. אני מציעה שננסה למקד את הדיון שלנו, כי זה דיון מהיר, ואין לנו יותר מדיי זמן.

בסדר, אני סומכת עלייך.

נמצאת איתנו בזום חברת הכנסת קטי שטרית. את רוצה את רשות הדיבור עכשיו או יותר מאוחר?

כן, אני אשמח לדבר עכשיו. מה שלומכם? אני בבידוד כבר שבועיים. לצערי הרב, לפני שבוע ישב בוועדת החינוך חולה קורונה מאומת שבמקום להישאר בבית ולחכות לתוצאות הבדיקה שלו, בחר להגיע לכנסת. זה לא להגיע לקניון, זה להגיע לכנסת, אז מי שהיה בסמיכות אליו נאלץ להיכנס לבידוד. אני צריכה להיות שבועיים בבידוד, וזה מאוד-מאוד קשה. אני אחזור בעוד שבוע, ביום שני, ב-27 לחודש. קשוחים במשרד הבריאות, לא ויתרו לי אפילו לא על יום אחד. אבל הכול לטובה ומקבלים הכול באהבה רבה.

הנושא הזה מאוד-מאוד חשוב. אני רוצה להביא דווקא את הפן היותר חינוכי. אין צל של ספק שעבודת המשטרה היא חשובה מאוד-מאוד, גם לביטחוננו וגם לבריאותנו. בתקופה האחרונה המשטרה פועלת לפי החלטות הממשלה. בשבועיים האחרונים אנחנו רואים את העבודה הסיזיפית שלהם, גם בחום, גם בכל ההפגנות שיש בכל מקום מהצפון ועד הדרום, והם משתדלים לעשות את עבודתם נאמנה. אבל יש לנו בעיה, היא נובעת דווקא מהקטע שבו האכיפה המוגברת בשבועות האחרונות חשפה את המשטרה למקרים שלצערנו הרב גם תועדו. אני לא יודעת אם זה לצערנו הרב, אבל הם תועדו ברשת.

אני דווקא חושבת שזה לשמחתנו שהם תועדו, כי אם הם לא היו מתועדים לא היינו יודעים עליהם.

אני אגיד לך למה הם גם לשמחתנו ולמה זה גם לא הכי שמחה, כי בחרו לתעד קטעים. אף אחד לא בחר לתעד את הצד השני שדוחף ומכה וכו'. אז מצאנו את עצמנו הרבה פעמים רואים רק את הצד האלים של המשטרה.

אני חוזרת שוב, בדרך חינוכית תמיד אפשר להגיע למצב טוב יותר. אני מצפה מהמשטרה, שמעבירה את התהליך הזה, להנחות איך פונים לציבור, איך מדברים. זה צריך לחלחל עד אחרון השוטרים. בגלל התקופה הזאת, שהיא תקופה מאוד-מאוד לא יציבה, השוטרים חייבים להבין שחייב להיות פה שיתוף פעולה עם הקהילה. אין צל של ספק שהסברה היא דבר חשוב מאוד-מאוד. השוטר צריך לדעת גם להסביר את עצמו, גם אם אנחנו נוסעים ומדברים בפלאפון וכו'. הרבה פעמים נתקלתי בשוטרים שאמרו "זה מסוכן", "זה לא טוב", תדעי לך, זה פוגע" וכו', לצד האכיפה. היה איזשהו הסבר ולכן קיבלתי תמיד, כל פעם ששוטר - לא הרבה. חברים יקרים, לא הרבה, אבל בפעמים שקיבלתי דוח השוטר שעמד לפניי ידע להסביר. אני חושבת שזה חלק מהתהליך שהוא עבר בקורס שהוא עשה. כרגע, בצל המגפה, צריך פשוט להסביר לשוטרים שקודם כול יסבירו.

להסביר לשוטרים שיסבירו לציבור.

זו לא בושה.

אני לחלוטין לא מפרידה. תפקידו של השוטר הוא לא רק לתת דוחות או לעצור. לא, ההפך. אני חושבת ששוטר כבר הפך להיות יותר דמות קהילתית. כדמות קהילתית הוא גם צריך לחנך, הוא גם צריך להגיד: חברים יקרים, יש סכנה לבריאות שלכם, אנא תשמרו מרחקים, אנא תחבשו מסכות.

אני מאמינה שלא כל השוטרים נוהגים כך, אני מאמינה שחלק מהשוטרים לוקחים את כל הסיטואציה הזאת ומפעילים כוח מוגבר. אני פונה גם לשר, שאני מעריכה אותו מאוד-מאוד, אני יודעת כמה אמיר אוחנה הוא שר גם מחנך, הוא גם שר שיודע להביע את הדברים בצורה הטובה ביותר, כדי שאנשים יבינו. אני בטוחה שזה יחלחל גם לקצונה במשטרה, להסביר לאותם שוטרים שיוצאים לשטח: אנא מכם, תסבירו. לפני שאתם מתחילים באכיפה, תסבירו – כרגע עברת עבירה – מה האדם עשה לא נכון, מה האדם הזה עשה לא טוב. אני חושבת שיהיו לזה תוצאות מאוד טובות.

הקורונה לא עומדת לעזוב אותנו, לפחות לא בשנה הקרובה. הלוואי שאני אתבדה. כרגע אנחנו, גם כנבחרי ציבור, וגם השוטרים – אני מסתכלת עליהם באותו לבל – צריכים לשמור על הציבור. התפיסה של המשטרה צריכה להיות לשמור על הציבור ולא עוד מעצר, עוד אכיפה, עוד דוח וכו'. השינוי בתפיסה יכול לשנות הרבה מאוד. תודה.

תודה. חבר הכנסת יעקב טסלר, בבקשה.

הייתי מתמקד פחות במה שהיה, מסיבה פשוטה מאוד: לא שכחנו. לפעמים, כדי להזכיר נשכחות צריך לחזור אחורנית ולספר את המקרה שהיה ומשם להמשיך הלאה. כולנו חווינו את זה, כולנו – הציבור, בפרט במגזר החרדי – נמצאים תחת הטראומה הקשה שחווינו. זה השליך לאו דווקא על אנשים שהיו באזורי הסגר בערים השונות, אלא זה השליך בכל רחבי הארץ, היכן שמתגוררים אנשים מהמגזר החרדי. כמו שאמרתי, מה שהיה, מיותר לומר. לשמחתנו ראינו את התיעוד של הדברים וכל מילה מיותרת. אני רוצה להתמקד יותר במעשי, בשטח.

אני יודע לומר שבעקבות האירועים האלה התקיימה פגישה בעניין עם השר לביטחון פנים ונאמר שם שמתכוונים לרדת לשטח, להנחות בשטח, להסביר לשוטרים, להסביר להם את הרגישות של הדברים. אני לא יודע אם זה קרה בפועל. אני אגיד לכם למה אני לא יודע, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, ואני אסביר את עצמי. בעצם האמון של הציבור במשטרה אף פעם לא היה מי יודע מה – זה לדיון אחר למה זה כך – ובעקבות הדברים האלה זה עוד יותר. מאותם סגרים שהיו בירושלים, בביתר עילית ובבית שמש, לא שמענו על עוד סגרים. לא היה סגר, לא היו דברים שגירו את ההתפרצויות ולכן אני לא יודע לומר אם יהיה סגר באיזשהו מקום – מקווה מאוד שלא. אני אישית חושב שהסגר לא נותן את המענה וצריך לעשות הרבה צעדים לפני שחושבים לעשות סגר – שאכן במשטרה הפנימו, הבינו. היות שזה לא קרה, אני לא יודע לומר.

לכן הייתי רוצה לשמוע מהמכובדים שנמצאים איתנו כאן – אנחנו מתחנכים לדון כל אדם לכף זכות, וכפי שאמרו חבריי, אין ספק שתפקיד המשטרה לעשות את עבודתה, ובאופן כללי הם אכן עושים עבודה מצוינת, ואנחנו צריכים לאכוף ולשמור, אבל יש את הגישה, יש את הדרך, יש את הרגישות, יש את הרחמנות. תוך כדי אני נזכר שלפני כמה ימים קיבלתי שיחת טלפון מאדם שגר בירושלים – גברתי, אצלנו במשפחה נשארה הצלקת, הטראומה – שנולד לו ילד בשערי צדק. הוא הגיע משם באמצע הלילה לרחוב שמגר. על היד שלו היה התג של בית החולים. שוטר עמד שם והוא אמר לו שהוא גר במקום. לא הייתה לו תעודת זהות, זה היה במוצאי שבת. הוא הראה לו את התג, את השם שרשום על התג ואמר מאיפה הוא מגיע. הוא התחנן אליו כמו ילד קטן, אבל השוטר לא אפשר לו להיכנס.

לאן הוא לא אפשר לו להיכנס?

הביתה. אוקיי, איך אומרים, פראייר הוא לא היה, הוא ניסה ממקום אחר. שם עמדה שוטרת, נחמדה, הוא הסביר לה, והיא אפשרה לו להיכנס. איך שהוא נכנס פנימה לתוך החצר, השוטר שם לב שהוא הצליח ובריצת אמוק – כך הוא אומר, אני לא יודע אם זה נכון. הוא אמר לי שהוא הולך להגיש תלונה במשטרה – פשוט פירק לו את הצורה. מה קרה? התחרפנו?

אם השוטרים שעושים את עבודתם היו עוצרים לדקה וחושבים למה הגענו לפה, מה המטרה, מה הסיבה ששמו את האנשים האלה בסגר, מה אנחנו רוצים להרוויח מזה, להבין את הקשיים, להבין את הקושי שיש לילדים, לבית ולכל הסביבה כתוצאה מזה – נראה, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שלא הסבירו להם והם לא הפנימו את הדברים, אחרת הם היינו רואים דברים אחרים לגמרי.

לכן הייתי רוצה מאוד לשמוע מה קורה בשטח, אם חידדו את הנהלים. תודה.

תודה. חברת הכנסת סונדוס סאלח, ואחריה – חבר הכנסת ישראל אייכלר. אני מבקשת בקצרה, כדי שנספיק למצות את הדיון.

השוטרים נכנסו למשבר הקורונה ואכיפת החוקים עם רקורד אלים כלפי מפגינים, כלפי ערבים, כלפי אוכלוסיות מיוחדות, כך שאם לא עשו את הסטופ הזה, שבמשבר הזה צריך להתנהג אחרת, לחשוב איך לנסות לסייע לאנשים, בתקופה האחרונה אפשר לראות יותר ויותר תלונות, יותר אכיפה, יותר קנסות ופחות חינוך והסברה. הם לא עושים את זה, אנשים לא מקבלים אזהרה ורק ביממה האחרונה חילקו 1,500 דוחות, כפול 500, מה שמכניס כ-800,000 שקלים. האנשים מרגישים שהממשלה מחליטה לתת להם סיוע וביד השנייה, שזה המשטרה, היא לוקחת את הכסף הזה שהיא נתנה לאנשים. אין חינוך והסברה וגם לא מזהירים את האנשים. אני לא רוצה שישתמע מדבריי שאני קוראת לאנשים לא לשמור על ההנחיות. הפוך, אני רוצה שכולנו נשמור על ההנחיות ועל הבריאות שלנו ושל הציבור בכלל, אבל ההתנהגות של המשטרה היא אלימה, ממשיכה להיות אלימה ואינה מעודדת אנשים.

אני קוראת לוועדה להמליץ להמיר את הקנסות בשעות עבודה ותרומה לחברה ולא ענישה כספית. לאנשים אין כסף לשלם.

האמת היא שזה מאוד נכון, לאנשים אין כסף לשלם.

חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

אני אתחיל בדבר פשוט: "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך". אומרת המשנה: "אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו", ולכן "הוי מתפלל בשלומה של מלכות". זה היסוד הראשון, שבלי משטרה לא נוכל להתקיים פה וצריך שיהיו פה שוטרים. עד היום חשבנו שהשוטר הטוב והשוטר הרע, זה הונאה. לא. תוך כדי הדיבור שלי עכשיו אני חושב שהשוטר הטוב והשוטר הרע הם באמת שני תפקידים שהוא חייב לעשות. אם הוא צריך לתת דוח, הוא צריך לתת דוח כדי שתהיה הרתעה, כדי שאני אסע כחוק. אבל הוא צריך להיות גם השוטר הטוב כאשר הוא צריך להיות טוב. יש דוגמאות רבות מכל העולם של שוטרי מקוף שהיו העובד הסוציאלי של כל העיירה או של כל השכונה.

מה שקרה במדינת ישראל – אני ממש עובר על כל ההפגנות, מהאתיופים, ערבים, חרדים, שמאלנים, ימנים – כל מי שנתקל במשטרה גילה את השוטר הרע ולא גילה את השוטר הטוב. אני יודע שיש מעשים טובים שעושים שוטרים, אבל גם קרה למשל ששלושה חברי כנסת עוכבו בסגר שהיה לאחרונה בירושלים ונאסר עליהם לעבור במחסום, למרות שהם הראו שיש להם חסינות, אחד מהם אפילו היה חולה והראה שיש לו תור לרופאה, ולא נתנו להם לעבור רק בגלל שהם חרדים. הם לא היו מעזים לעשות את זה לאף חבר כנסת.

איפה זה קרה? אני לא מכירה את המקרה הזה.

צריך לפנות לקצין הכנסת.

לפחות חלק מהם פנו לקצין הכנסת. אני לא מציין את שמותיהם כי אני לא בטוח שהם מעוניינים. אחד מהם הייתי אני, את זה אני כן יכול להגיד. במוצאי שבת עיכבו גם את הרב ליצמן בעת לוויה. הוא נאלץ לחכות באוטו כדי שמפקד משטרת ירושלים ייתן הוראה לתת לו לעבור. כך גם הרב מאיר פרוש ואני.

זה בניגוד להנחיות.

זו לא שאלה אישית, אלא רק בגלל שאנחנו בעלי פאות וזקנים. זה השוטר הרע במרעו, כי הם יודעים את החוק. אמרתי לו: אתה יודע שעל פי ההנחיות של משרד הבריאות אתה חייב לתת לעבור אם צריך טיפול רפואי, בלי קשר אם אני חבר כנסת או לא. אמרתי: יש לי פה חולה שבעוד עשר דקות יש לו תור לרופאה. לא, לא בא בחשבון. למה? כי הוא מרגיש שזה עם חסר זכויות. היום אני מבין הרבה יותר את האתיופים, שהיו עדה הכי שקטה - - -

יהודים יוצאי אתיופיה.

אנחנו מעדיפים את הכינוי "ישראלים". ישראלים יוצאי אתיופיה.

ישראלים יוצאי אתיופיה שכל השנים היו הכי שקטים ופתאום ראינו כזאת התפרצות. שאלתי את עצמי מה קרה להם, מילא לחרדים יש כבר היסטוריה של 100 שנות מאבק מול המשטר החילוני, אבל מה יש ליוצאי אתיופיה להתמרד ככה.

יש להם הרבה. מהיכרות עם הנושא הזה, יש להם הרבה.

זה לא המשטרה, אלא המשטר. עצם הטלת הסגר היה פשע מצד המשטר ולא מצד המשטרה.

סליחה, חבר הכנסת אייכלר, אני מבינה, אבל אנחנו חייבים להתקדם ואתה לוקח אותנו למקום אחר.

אני לא ארחיב על זה. דיברתי גם עם ראש המל"ל, עם כולם: הסגר לא מרפא קורונה. לכן, ופה באה הנקודה של המשטרה, כשמטילים על משטרה מעשה אלים נגד אזרחים חפים מקורונה, מה אתה מצפה מהשוטר כאשר הממשלה מצווה עליו לעשות את הסגר. בכל זאת אני מצפה מהשוטר להיות אדיב, לעשות סגר נושם, כמו שנהגה אותה השוטרת שנתנה להיכנס ולא כמו השוטר שלא נתן להיכנס.

כשיש לי ביקורת, ויש לי ביקורת על המשטרה, היא נאמרת ואני לא חוסך אותה. יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר לכולנו שעוד בתקופת כהונתו של השר הקודם, גלעד ארדן, ציינתי במליאת הכנסת שוטר שהגיע למאה שערים בתחילת משבר הקורונה וטיפל באוכלוסיות חרדיות, עם זקנים ופאות, וכשראה נער שמפר את הסגר ונמצא בבית הכנסת, שאל אותו מה הוא עושה שם. הוא ענה שהוא מנקה בתי כנסת לצורכי חתונתו. השוטר הוציא מכיסו 100 שקלים ונתן לו. הבסיס האנושי של משטרת ישראל הוא טוב, הם אנשים מסורים וטובים והמציאות שנכפית עליהם היא מציאות קשה עד בלתי נסבלת. לכן חייבים לראות את התמונה בכללותה.

חבר הכנסת ארבל, לא היינו מקיימים את הדיון הזה אם היינו חושבים שאין לנו עם מי לדבר. היות שהמהות והבסיס הם טובים, אם יש ביקורת – אנחנו אומרים אותה.

אז הנה, יש לנו עם מי לדבר.

מצד אחר, סיפרו לי ששוטר נתן קנס למישהו שישב בלי מסכה לבד ברכב. נו? אלה בדיוק השאלות שאני רוצה לשאול.

יסלחו לי נציגי ארגוני זכויות אדם, אני אתן לכם לדבר בהמשך, בשלב הזה אני מבקשת לעבור לנציג המשטרה תנ"צ אילן פרץ, סגן ראש אג"ם. תנ"צ פרץ, שמעת את הטענות שהובעו על ידי חברי הכנסת, אני מתארת לעצמי שאתה סופג לא מעט פניות מהסוג הזה ושומע את הדברים. עברנו איזשהו תהליך עם הקורונה – היה את הגל הראשון עם הסגר המאוד-מאוד משמעותי שהיה. היום אנחנו במצב קצת אחר. אנחנו יודעים שאנחנו מתמודדים מול גל שני שהביא אותנו לאותה אכיפה מחמירה יותר של סוגיית המסכות. אני חושבת שזה היה איזשהו פיק מאוד-מאוד משמעותי בהיתקלות של הציבור הרחב עם השוטרים. בנקודת הזמן הזאת, כשאנחנו מבינים שעכשיו אנחנו הולכים לשחק משחק עם הקורונה, כאשר כל פעם מגבירים קצת את ההגבלות, קצת מורידים אותן. הגמישות הזאת דורשת גם מכם לפתח איזשהו מנגנון אחר של התמודדות מול הציבור שאתם עומדים מולו. אני אשמח אם תחלוק איתנו את ההשגות שלכם, את המחשבות שלכם, המסקנות שלכם, אלו הוראות ניתנות היום לשוטרים בשטח, אם זה השתנה מלפני כמה ימים אחרי שראינו את אותם אינסידנטים אלימים עם אנשים שנתפסו בלי מסכות. בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני מודה לכם על ההזדמנות לאפשר לנו להציג, גם להתייחס לאירועים שקורים, גם קצת לתת זווית הסתכלות על ההתמקדות של משטרת ישראל גם עם המשבר ובמאבק הזה על בריאות הציבור, וכן הסיוע של משטרת ישראל במאמץ הלאומי למניעת התפשטות המגפה. אני אנסה לעשות את זה בקצרה.

גם לנו המציאות הזאת היא מאוד מורכבת, היא מאוד מיוחדת, כמו לכל הציבור ולכל הגופים. צריך להגיד שאנחנו נדרשנו למשימה הזאת. זו משימה שאינה משימת שיטור קלאסית. אנחנו עדיין מתמודדים גם עם תופעות של פשיעה, תאונות דרכים ומשימות אחרות לצד משימת הקורונה. כמו שציינתי, נדרשנו למשימה הזאת ועשינו את זה בהתגייסות מלאה, עם תחושת שליחות גדולה שאנחנו באמת מסייעים למאמץ הלאומי כדי למנוע את התפשטות המגפה. למדנו את זה תוך כדי תנועה ואנחנו עדיין לומדים, גם את ההתמודדות שלנו החוצה וגם ההתמודדות שלנו פנימה.

חשוב לומר שאנחנו מכירים את המציאות הקשה בציבור, אנחנו חלק מהציבור. זה לא פוסח על אף אחד, לא בהיבטים הבריאותיים ולא בהיבטים הכלכליים והחברתיים. אנחנו חלק מזה. זו מציאות של חוסר ודאות, של שינויים תכופים, של אירועים שמייצרים גם מתח נפשי מאוד גדול. אין ספק שמלבד המתח זה מייצר גם רגשות של תסכול ומציף אצלנו רגשות עזים.

את נגעת בנקודה מאוד חשובה, כי אני חושב שאחרי הגל הראשון, שהיו בו איסורים והגבלות מאוד ברורים וגם משמעותיים, בעצם כל ההגבלות הוסרו. היה נדמה שמשטרת ישראל נותרה עם האכיפה כמוצא אחרון אל מול התמודדות עם גל תחלואה שני. אני חושב שזה הציף גם המון מתח בציבור, לכאורה יש פה איזושהי מדיניות אכיפה מוגדרת, כאשר את המשימות שלנו אנחנו מקבלים מהדרג הממונה, וכפי שציינתי גם נדרשנו למשימה הזאת.

אנחנו רואים את עצמנו משרתי ציבור, אנחנו לא באים להעניש ציבור - - -

אילן, סליחה, לפני שבועיים הופעת בפני ועדת החוקה של הכנסת. שמעתי את הנאום שלך המצוין, אבל דבר איתנו קצת יותר לעניין. לפני שבועיים התחייבתם שיהיו הנחיות ברורות ושתביאו אותם לידיעת כל שוטר וכל פקח. זה קרה? אל תספר לי את ההיסטוריה של הקורונה, אנחנו חיים אותה יום-יום. זה קרה או לא קרה? היום השוטרים יודעים שאם אדם יושב לבד ברכב הוא לא צריך לשים מסכה ולכן לא נותנים קנס? האם שוטר יודע מה שהבטיח השר לביטחון פנים שהאכיפה ברחוב היא פחות רלוונטית מאשר אכיפה במרחב סגור? האם הם יודעים שיש אנשים שמסיבות בריאותיות לא יכולים לעטות מסכה וצריך להתייחס לזה? למשל אדם עם בעיות בריאותיות או פסיכולוגיות, זה אישור מרופא? אנשים עם מוגבלויות, ילדים, המקרה שהיה בירושלים עם הילדה? למרות שהיא בת 13, כביכול אפשר לאכוף, אבל היא עדיין ילדה. בוועדת החוקה התחייבתם שהשוטר או הפקח יפעילו קודם כול שיקול דעת. כלומר, הקנס והאכיפה זה מוצא אחרון. קודם כול, מעשה הסברתי.

כשהיו את אותם מקרים, גם של ילדה צעירה וגם אישה קשישה ועוד כמה מקרים של אלימות בעקבות אותו נער צעיר בחולון שהיה אקט ממש אלים נגדו, דיברתי עם השר לביטחון פנים. הוא אמר לי שהנטייה היא פחות לחלק דוחות באוויר הפתוח. איפה אתם עומדים עם זה היום, זה בהנחיות, זה בהוראות, האם זה לשיקול דעת שניתן לכם?

בהמשך לשאלה של היושבת-ראש, איך אתם יכולים להתרשם אם אדם באמת נמצא בפעילות ספורטיבית? ציבור חרדי רחב לא נוהג לעשות פעילות ספורטיבית עם נעלי ספורט. הוא יוצא עם הבגדים שלו, עם החליפה שלו, עם הז'קט שלו ועם הנעליים השחורות שלו, וככה הוא עושה פעילות ספורטיבית.

אבל למה? לעשות ספורט, צריך נעלי ספורט.

לא שינו את שמם ואת לבושם... ולכן כך הם עושים פעילות ספורטיבית.

אצלנו הולכים בתשעה באב עם נעלי ספורט.

כך הם עושים פעילות ספורטיבית. איך ניתן להתרשם ועל סמך מה להחליט שבאותו רגע הוא לא עושה פעילות ספורטיבית.

לפני שבועיים הבטחתם שיהיו נהלים ברורים. עם מה אנחנו עומדים כרגע?

אני אשמח להתייחס. אני שמח שגברתי קראה את הפרוטוקול של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חושב ששאר החברים אולי לא נחשפו לזה והיה חשוב לי לתת הקדמה, שלצערי היא גם מאוד-מאוד רלוונטית ולצערי לא אפשרת לי לסיים אותה. היא מסבירה את הפלטפורמה שעליה אנחנו נשענים באופן כללי. אני אנסה להיות יותר ממוקד אם אתם חושבים שזה לא רלוונטי.

המדיניות שנקבעת כמובן נגזרת מהתקנות. אנחנו נותנים כלים לשוטרים לקבל החלטות ולהפעיל שיקול דעת. אנחנו נותנים להם את הכלים במנעד הרחב. אני אוכל לתת לכם כמה דוגמאות רק כדי שתבינו את המנעד – זה משנה אם אתה נמצא באוויר הפתוח, זה משנה אם אתה נמצא לבד, זה משנה אם אתה נמצא עם המשפחה הגרעינית שלך, זה משנה אם אתה באזור מוגבל והוכרז כאזור אדום עם תחלואה גבוהה, זה משנה אם אתה בקרבת אנשים אחרים. יש המון פרמטרים שהגדרנו בצורה ברורה מאוד, כתובה, שמועברת גם בתדריכים, גם ביום-יום, גם במסרונים ישירות לפלאפון האישי של השוטרים, בתדריכים האישיים, בלומדות, בסרטונים, בתרחישים ותגובות, אנחנו צופים במצלמות הגוף. אנחנו מדגישים את כל ההנחיות האלה, עם המנעד של שיקול הדעת, כדי לתת את הכלים לשוטר לקבל החלטה נכונה. הרעיון כאן אינו להעניש את הציבור. אנחנו קודם כול מסבירים ומנחים. מאז תחילת ההנחיה או התקנה שחייבה אנשים להסתובב עם מסכות בחוץ חילקנו יותר מ-250,000 מסכות. אנחנו מעדיפים את זה, זו לא משימה נעימה וזו לא משימה נוחה. יחד עם זאת, אנחנו כן רואים חובה להתייחס לכל הפרה ברחוב, אם בהערה בעל-פה, אם במתן מסכה והנחיה, כך שלא ייווצר מצב שבו הציבור רואה שוטרים שעוברים לידם כשהם עוברים על התקנות ובעצם אנחנו לא מתייחסים. חלק גדול מהציבור גם מצפה שהשוטרים יעשו את זה, כי אנשים מתביישים להעיר לאנשים אחרים שמסתובבים בלי מסכה. כשאני מסתובב ברחוב ורואה אדם בלי מסכה, אני מעיר לו גם כשאני לא על מדים. לי זה לא נעים, אני לא רוצה שיסכנו אותי. יש פה עניין שהוא גדול מכולנו. זו אחת מהמשימות שלנו ובלית ברירה אנחנו מבצעים את המשימה הזאת שהיא גם קצת כפוית טובה.

לגבי שימוש בכוח – אני יכול לתת לכם נתונים רק מהחודשיים האחרונים, זה חודש ועוד 20 ימים. 1.5 מיליון שיחות מהציבור לקבלת עזרה התקבלו במוקדי ה-100, מתוכן נפתחו כ-400,000 אירועים. ב-350,000 אירועים נשלחה ניידת. מלבד זאת, ניתנו כ-80,000 דוחות. אנחנו נפגשים כל כך הרבה, כל כך הרבה עם אזרחים ולהגיד שבגלל מספר אירועים בודדים אנחנו מכפישים את כל המשטרה ואומרים שיש אלימות משטרתית? הסמכות שקיבלנו מהמחוקק היא להשתמש בכוח סביר כדי למנוע עבירות, כדי להגן על השוטר עצמו וכדי לאכוף את החוק.

אתה מודע לזה שזה כבר ברמת הפחד? אתה יודע שנערים מפחדים ממפגש עם שוטר?

אני רוצה להתייחס לכל ההערות שלך, גברתי, את נגעת בנקודות מאוד חשובות, גם בהתמודדות עם קטינים, גם בהתמודדות עם אנשים עם מוגבלויות. אגב, אנחנו לא אוכפים, התקנה אומרת שאנחנו לא אמורים לאכוף מול אנשים עם מוגבלויות.

אבל זה אם אתה רואה שהוא מוגבל פיזית. לא תמיד אתה יכול לזהות בעין אדם מוגבל .

אחד הדברים שלמדנו במהלך הדיונים כאן בוועדה, מאז שהיא הוקמה, זה סוגיית המגע של כוחות האכיפה עם אנשים בעלי צרכים מיוחדים. יש כאן איזשהו קושי. אנחנו גם יודעים שהמשטרה עושה על כך עבודה ונקדיש דיון על הסוגיה של ההתמודדות עם בעלי מוגבלות.

אני חייב להגיד משהו ברמה האישית, משהו שמאוד מפריע לי. יש לנו שוטרים מצוינים שעושים עבודת קודש. הם עושים אותה ברגישות גבוהה ובסבלנות ובהבנה. יכול להיות שבכמות המקרים שבהם אנחנו מתחככים עם הציבור, יש גם חריקות. אנחנו לא חפים מטעויות ואנחנו יכולים לעשות גם טעויות מקומיות, אבל כמות המפגשים והחיכוך שלנו עם הציבור לעומת כמות האירועים – שחלקם שנויים במחלוקת – היא כמעט אפסית.

האם ההנחיות שלכם כתובות? יש נוהל כתוב?

גברתי, אני יכול לשלוח לך.

אנחנו נשמח. הוועדה מבקשת לקבל את ההנחיות שהופצו.

ומתי הופצו.

אני לא מדבר רק על מקרים שהם שנויים במחלוקת, אני מדבר על שוטר שמבצע פעולת שיטור בלי תג שם, שזה אירוע שאתם צריכים להוקיע אותו מיידית.

ומצלמת גוף פתאום לא עובדת.

זה לא מקובל. מצלמות גוף למשל, שלצערי הרב עדיין לא הותקנו על מג"ב יס"מ, וכבר פניתי לשר בשאילתה בנושא. תהליכים כאלה יהיו תהליכים בוני אמון. בסוף-בסוף-בסוף פעולות השיטור לא ישיגו שום מטרה בלי אמון של הציבור. אם המדינה והממשלה רוצות לבצע פעולות שיטור, חייבים שיהיה בסיס אמון. אגב, המשטרה עושה את זה במגזר הערבי עם ניצב חכרוש, שהוא מהמגזר הערבי, ומקימה תחנות בתוך המגזר.

אז צריך ניצב חרדי, משה ארבל, אולי הגיע הזמן.

רב ניצב...

בסוף-בסוף צריך לבנות אמון, זה היסוד שצריך להוביל את כולנו.

אני רוצה לומר עוד משהו בהמשך לדברים שלך, זה מאוד קשור. זה לא רק אמון, יש פה עניין של שיתוף פעולה, יש פה עניין של אחריות ציבורית. אני חושב שאחד מחברי הכנסת נתן דוגמה לזה – הרבה פעמים לשתף פעולה עם השוטר, להציג תעודת זהות, להזדהות בפניו, זו פעולה אלמנטרית. חלק מהמקרים שהסתיימו בחיכוך, וזה הופך לסאגה מתישה, הם לפעמים התנהגות מתריסה שהופכת את האירוע המאוד קטן והמינורי הזה לסיוט לשוטר. כל הזמן בודקים את הגבולות שלו, עושים שיימינג לשוטרים ברשתות, הופכים את זה לסיוט לשוטרים.

תסביר לי בבקשה, אדוני תת-ניצב, את ההליך שקורה כששוטר נפגש ברחוב עם אזרח בלי מסכה. מה סדר הפעולות שהשוטר צריך לעשות לפי ההנחיות שלכם?

אם אזרח מסתובב בלי מסכה והוא נמצא במדרכה לבד, כשאין מסביבו אנשים, השוטר צריך להעיר לו, להגיד לו: אדוני, תעטה מסכה. אם אין לו – הוא אמור לתת לו.

על פי ההנחיות, אם אני לבד באוויר הפתוח, אני לא צריכה להיות עם מסכה.

אני לא מכיר את התקנה הזאת כפי שאת מציינת.

לצערי אני חושבת שזה לא נכון. באופן אישי אני חושבת שזה בעייתי, אבל זה לא נכון, זו לא ההנחיה. ההנחיה היא לעטות מסכה בכל מקום, גם בחוץ.

זה מה שמשרד הבריאות אמר לי, שאם אדם נמצא במרחב הפתוח, באוויר, לבד, הוא לא צריך להיות עם מסכה.

יש בלבול בעניין הזה.

רק בפעילות ספורט.

בדיוק. יש החרגה של פעילות ספורט, אבל– כמו שאמר חבר הכנסת משה ארבל – חרדים שעושים ספורט לבושים כרגיל.

אוקיי, נניח שהשוטר רואה אותי בלי מסכה, הוא מעיר לי שאני צריכה לשים מסכה, אבל אין לי מסכה.

אם את לבד. אם את עומדת ליד אנשים, זה מה שמשנה את התמונה?

כן, גם. אם את עומדת עם אנשים או שבמדרכה יש המון אנשים ואת נמצאת בלי מסכה, אז כן, צריך להעיר לך.

מה יגרום לשוטר לבקש ממישהו תעודת זהות ובהמשך לזה להטיל עליו את הקנס?

ראינו הפגנות המוניות שמפגינים היו בלי מסכות ואף שוטר לא אמר מילה לאנשים.

או לחלופין, שוטרים שמבצעים פעולות שיטור בלי מסכה.

כן, גם זה ראינו. אני אסביר לך למה אני חותרת – רואה אותי שוטר בלי מסכה. אם הוא בא אליי ואומר גברת את בלי מסכה, תקבלי קנס של 500 שקל – זה סיפור אחד. אם על פי ההנחיות שלכם כשהוא רואה אותי הוא אומר: גברתי, זה לא בסדר, את צריכה להיות עם מסכה. יש לך מסכה? אין לי, יצאתי מהבית, שכחתי. אם אני משתפת פעולה – אני רוצה שקודם כול זה יהיה בטוב.

ברירת המחדל צריכה להיות - - -

ברירת המחדל שלנו היא לעשות הסברה, היא לבקש מהאזרח לעטות מסכה ושהוא יעטה מסכה מבלי שנצטרך להתערב. ברירת המחדל היא לא אכיפה. האכיפה היא רק בשלב האחרון של המפגש בין השוטר לאזרח. אני ציינתי את זה גם בישיבה הקודמת. אנחנו יכולים לשלוח לכם את כל ההנחיות שיורדות לשוטרים כדי שתראו את זה גם שחור על גבי לבן. לשוטרים יש שיקול דעת, זה יכול להיות באזור אדום, באזור מוגבל, יכולים להיות הרבה תרחישים שעשויים לצוץ, אי אפשר להיכנס לכל אירוע ואירוע.

אני רוצה לגעת בכמה דברים שאנחנו כן עושים, בנוסף להעברת הנחיות. אגב, קיצרנו את אופן העברת ההנחיות באמצעות הטלפונים הסלולריים האישיים של השוטרים. יש לנו אפליקציה משטרתית שבאמצעותה השוטרים מקבלים את המסרים בצורה ישירה. עשינו גם הכנה מנטלית לטובת העניין, זו תודעת משימה אחרת, זו לא תודעה שיטורית קלאסית. יש פה משימה אזרחית, היא לא שיטורית קלאסית, ועשינו גם את ההכנה המנטלית לזה. אנחנו עומדים על המאפיינים הייחודיים של המשימה זאת אל מול משימות אחרות; יש כוחות ייעודיים שמתעסקים במשימה הזאת. נכון שכל השוטרים שנמצאים ברחוב, גם אם הם לא מהכוחות הייעודיים האלה, והם עושים פעילות קורונה כפעילות אגבית אם הם נתקלים באירוע, הם נדרשים להתייחס אליו. יש כוחות שמתודרכים, מיומנים, שמכירים את המדיניות בצורה עוד יותר מדויקת, עם הנחיות ברורות, עם תדריכים מסודרים.

כלומר, אם היום אני אפגוש שוטר, יש בטלפון הנייד שלו הנחיות ברורות, ואני יכולה להגיד לו: אדוני השוטר, תיכנס לטלפון שלך ותבדוק מה ההנחיות?

הסוגיה של ההנחיות היא חשובה מאוד בעיניי. קיבלתי את נוסח חוק בריאות העם, אגב הוא מאוד חד-משמעי לגבי זה שכולם צריכים להיות עם מסכות כל הזמן. אני אקרא: "לא ישהה אדם במקום שאינו מקום מגוריו מבלי שהוא עוטה מסכה". זה הסעיף. סעיף קטן (א) קובע את החריגים: קטין מתחת לגיל 7; אדם שמחמת מוגבלות נפשית, שכלית או רפואית מתקשה באופן משמעותי או שנמנעת ממנו עקב מוגבלותו האמורה, לכסות את הפה ואת האף כאמור; אדם השוהה במקום סגור או מופרד בלא אדם נוסף או אדם השוהה במקום עם האנשים הגרים באותו מקום איתו. לעניין זה, "השוהה במקום סגור או מופרד" – אדם השוהה בכלי רכב – כלומר, אם אתה שוהה בכלי רכב, אתה לא צריך להיות עם מסכה – במבנה, בחלק ממבנה הכולל מחיצה בגובה שני מטרים לפחות או בתא עבודה בחלל פתוח או אדם שמשתתף בשידור באמצעי תקשורת או שני עובדים העובדים בקביעות בחדר אחד במקום עבודה או אדם שמבצע פעילות ספורט. אלה החריגים. כלומר, לפי החוק הזה כל אדם מחוץ לבית צריך להיות עם מסכה.

לכן מעניין אותי אם ההנחיות של השר, כפי שדיברתי איתו ואמר לי שהוא שוקל את הסוגיה של עטיית מסכות בחוץ וקנסות לאנשים שלא הולכים איתן בחוץ, האם ההנחיות שלכם שונות במשהו מהחוק הזה?

אמרתי, יש טווח שיקול דעת של שוטר והשוטר משתמש בו.

אני רוצה להעיר הערה, חברת הכנסת מלינובסקי, אני מרגיש כאילו שעכשיו אני אצא לרחוב וכל מפגש כזה יצטרך להסתיים רק בהסברה. אנחנו גם מבצעים אכיפה איפה שצריך לבצע אכיפה ואני לא חושב שהשוטר צריך להתנצל שהוא רשם דוח איפה שהוא חשב שהוא צריך לרשום דוח. עדיין יש פה נגיף שמשתולל, המשטרה נדרשה למשימה הזאת ולשמור על בריאות הציבור.

זאת בדיוק הבעיה.

להגיד בצורה נחושה שעכשיו אני אצא לרחוב ואם אני אקבל או לא אקבל - - -

סליחה, אדוני, המטרה שלך היא לא לחלק דוחות. המטרה שלך היא לשמור על האזרחים. זה ההבדל, זה בדיוק ההבדל בגישה. אני רואה בשוטר חבר, ידיד שבא לעזור. אז לעזור זה לא לתת דוח 500 שקל ואני אמשיך ללכת בלי מסכה, כי אין לי אותה.

אבל את יודעת, יוליה, שיש אנשים שמגיע להם. מה, לא תתני דוחות תנועה?

אבל זה צריך להיות מוצא אחרון. זה בדיוק מה שאני אומרת, זה מוצא אחרון.

גברתי, חזרתי על זה חמש פעמים ואת עדיין מתעקשת, ולמרות שחילקנו 250,000 מסכות ולמרות שהשוטרים מחלקים הרבה אזהרות ולמרות ולמרות ולמרות - - -

יופי, זה בדיוק מה שאני רוצה לשמוע ממך. אתה לא אמרת את זה קודם.

אם זה נכון מה שאתה אומר, אדוני הקצין, מדוע השוטרים מגיעים גם סמויים אם לא בשביל לנסות לתפוס אנשים ולתת להם דוח?

שוטרים לא מתחבאים.

אני אומר סמויים.

ציינתי את זה גם בעבר, שוטרים לא מתחבאים מאחורי עצים כדי לתפוס אדם בלי מסכה ולרשום לו דוח. זו לא המדיניות המשטרתית.

ואני מקבל פניות מאנשים על כך שבאו שוטרים סמויים לתפוס אנשים.

רגע, אבל למה אנחנו מתערבים בעבודת המשטרה?

כי אם אומרים שהמטרה היא הסברה, שוטר סמוי לא בא להסביר, הוא בא להכשיל.

סליחה, אני נמצאת בבידוד ואני לא יכולה להתפרץ כל דקה לשיחה. אתם מדברים ומדברים כי אתם יושבים פיזית בוועדה. אני גם בין אלה שזימנתי את הדיון.

קודם כול, נכון, צריך לחדד את ההנחיות. צריך לחדד את ההוראות לשוטרים כדי שלא יהיה שימוש מופרז בכוח. אני מסכימה עם כל חבריי בנקודה הזאת, אבל לנו, כנבחרי ציבור, יש עלינו אחריות. שימו לב מה קורה לאחרונה – יש חבר כנסת שאומר לצאת מהסגר ולהתנגד לסגר; יש חבר כנסת שקורא למרד. חבר'ה, עבודתנו כנבחרי ציבור - - -

קטי, את משווה את זה? את משווה קריאה של חבר כנסת שאומר שהסגר לא מוצדק לקריאה של חבר כנסת שקורא למרד? באמת.

לא, אבל שימו לב מה קורה לנו. עכשיו אנחנו מתערבים בעבודת המשטרה ולמה יש סמויים.

כן, זה בדיוק התפקיד הפרלמנטרי שלנו.

נו, באמת, יש סמויים כי - - -

התפקיד שלנו הוא גם להקשות ולשאול שאלות כשהדברים לא ברורים וכשאנחנו רואים בשטח תוצאות של אלימות מוגברת ובלתי מוסברת. אז התפקיד שלנו גם לשאול את השאלות, קטי, יש פה שני צדדים.

אז התפקיד שלנו הוא גם לפנות למשטרה ולהגיד לה, בזרקור: שימו לב, יש שימוש מופרז בכוח, בבקשה תחלחלו את זה לאחרון השוטרים, תורו להרפות מהכוח הזה. לא תמיד כוח הוא דבר חיובי, כוח נותן לך שליטה ואתה מרגיש וואו, שאתה יכול לעצור, אתה יכול לתת דוח וכו' וכו', אבל אנחנו יודעים שאם שוטר עוצר אותך כי לא חגרת או כי דיברת בפלאפון, אז הוא קודם כול שומר על הבריאות שלך. לכן אנחנו צריכים קודם כול לצאת מנקודת הנחה שהשוטרים רוצים לשמור על הבריאות שלנו. חד-משמעית.

כולנו חושבים כך.

לגבי השוטרים – יש סטיגמות לגבי אוכלוסיות מסוימות. איינשטיין, שהביא לתודעת העולם את פצצת האטום, אמר שפצצת אטום אפשר לפרק, סטיגמה אי אפשר לפרק. יש אוכלוסיות במדינה שיש אובר שימוש כוח כלפיהם. אני מציעה לכם, הסברתית-חינוכית, זו לא בושה להגיד לאחרון השוטרים שלכם להסתכל על כל האוכלוסיות שווה בשווה. זה לא משנה אם זה חרדי, חילוני, ערבי. זה לא משנה, צריך לתת את אותו יחס לכולם. זאת הבעיה שאני מזהה היום עם כל התהליך הזה של הקורונה, שמתייחסים לאוכלוסיות מסוימות עם שימוש מופרז בכוח ואילו לאוכלוסיות אחרות לא. תעשו את זה שווה בשווה ולא תהיה שום בעיה, כך גם תחזירו את האמון לציבור.

תודה רבה, קטי שטרית. אני רוצה לתת רשות דיבור לכמה מהנציגים של התנועות למען זכויות בני אדם. עו"ד תומר נאור, מהתנועה למען איכות השלטון, בבקשה.

אני לא יודע עד כמה הם תנועה לזכויות אדם, אבל אנחנו נשמע אותם בכל זאת.

אבל אנחנו תנועה שיודעת לדבר עם שוטרים, לצערנו הרב.

תודה רבה, אני אקצר כי אנחנו בדיון מהיר. דווקא כאחד שמסתובב לא מעט בעולמות המחאה וגם כצעיר עם חזות מזרחית וראסטות, יוצא לי לא מעט לדבר עם שוטרים. לכן אני מעיד על עצמי כמי שיודע לדבר עם שוטר שפונה אליו ברחוב. לצערי הרב – בעצם לשמחתי – רוב האזרחים במדינת ישראל הם אזרחים נורמטיביים והם לא יודעים בדיוק איך להגיב לשוטר שפונה אליהם באסרטיביות, לפעמים בצורה לא נעימה. אני לא אומר את זה כביקורת, אבל מה לעשות, כבר קרה לי לא מעט ששוטרים פנו אליי ברחוב והדבר הראשון היה שהם האשימו אותי שיש לי משהו בכיס, שאני עושה משהו לא בסדר. לא כי עשיתי משהו לא בסדר, פשוט כי זו הדרך שלפעמים שוטרים פונים לאנשים שבעיניהם הם חשודים. נוצרה פה סיטואציה מאוד מעניינת, אזרחים נורמטיביים לחלוטין שמעולם לא פנה אליהם שוטר, מוצאים את עצמם על תקן של עבריינים לכל דבר ועניין, ומהצד השני עומד שוטר שבעל-כורחו נמצא עכשיו בחיכוך גבוה הרבה יותר עם אזרחים מאשר הוא הוכשר לו, מה שהוא תודרך לו, מה שהוכן לו. הוא הורגל לתפוס אדם שעובר על החוק בצורה, מה שנקרא מובנית ובנויה, ופתאום כל דודה או סבתא או אדם מבוגר או ילדה בת 13 הופכים להיות עבריינים ולפעמים היחס הוא זהה, וזה לא בסדר.

אני חושבת שאתה עומד על נקודה מאוד חשובה.

יש פה גם פער בהדרכה של שוטרי משטרת ישראל.

חברת הכנסת מלינובסקי נגעה באיזושהי נקודה והיא לא מקבלת פה את ההתייחסות. לא מדובר פה רק במשטרה, מדובר גם בפקחים של הרשויות.

נכון, אתה צודק מאוד.

מדובר פה גם בפקחים של רשויות מקומיות. אגב, זה נושא שהיה אמור להיות מוסדר בחוק המסגרת – וגם כתבנו על כך – כי מתן הכוח לפקחים של רשויות שלא עוברים לא את תהליך הסינון ולא את תהליך ההכשרה, לא תקין.

עו"ד נאור, ושלא לדבר על זה – אני אומר את זה לצערי – שברשויות מקומיות ספציפיות ומסוימות, אני לא חושב שכולן, עלול להיות מצב שבשכונות מסוימות, משום מה תוצאות ההצבעה בקלפי היו לרעת ראש העיר, שם פתאום תהיה אכיפה מוגברת.

הכול יכול להיות. אנחנו כבר מכירים את זה, אפרופו העדויות של אתמול, מיקי.

אני לא נכנס לזה. אני חושב שיש פער בהבנה – ואני לא מתיימר לומר למשטרה איך לעשות את תפקידה ואני מכבד מאוד שוטרים, וכשאני פוגש שוטרים בהפגנות ובמחאות אני הראשון לדבר איתם – פער בין מפגין, מוחה, אדם שנמצא בחיכוך עם שוטר לבין אזרח רגיל, ומהצד השני יש פער בין שוטר שיודע לעבוד מול אוכלוסיות מסוימות לבין האוכלוסיות שעכשיו נדרשות להיות בחיכוך ובמגע עם המשטרה. אני חושב שהפער הזה לא גושר עדיין. אגב, אני פונה גם למשטרה, אין סיבה שלא לכבד שוטרים שבאים לשמור עלינו, קצת פנייה לציבור, להשקיע ביחסי ציבור מהבחינה זאת. אני חושב שצריך לפתור את הנקודה הזאת.

אני מודה על הדיון. תודה רבה.

אתה יכול לשלוח אלינו את המסמך הזה שהכנתם לגבי הפקחים בשלטון המקומי?

בוודאי. אני אעביר אליכם.

נשמח לקבל את המסמך הזה.

עכשיו אני רוצה לפנות למועצה לשלום הילד. עו"ד כרמית פולק כהן, בבקשה.

תודה, גברתי. קודם כול, חשוב לי להגיד שאנחנו עובדים הרבה עם המשטרה ואנחנו יודעים לעבוד עם המשטרה ועם מחלקת הנוער במשטרה וגם מעריכים את עבודת המשטרה. בהקשר הזה חשוב לומר כמה דברים. אנחנו בהקשר של אירועים שקרו עם קטינים – אגב, כל מה שנאמר כאן זה מקל וחומר על קטינים. דיבר הנציג של התנועה לאיכות השלטון על אזרח שפונה לשוטר. דמיינו לכם ילד שפונה לשוטר – והסרטון שראינו גם די מדבר בעד עצמו.

פנינו למפכ"ל בשני הקשרים ואני חייבת לומר, במחילה, שהתגובות שקיבלנו היו תגובות קצת לא מסברות את האוזן. אני אומרת לנציג המשטרה, מבחינתנו כן חשוב שהמשטרה גם תיקח אחריות. יש פעמים שלהגיד שהכול שנוי במחלוקת ולא רואים את זה מהצד הנכון וכו', זה פוגע באמון הציבור, ובטח באמון שצריך להתבסס בין קטינים ובני נוער לבין המשטרה.

אני אומרת כאן שוב, אמרנו את זה גם בדיון בוועדת החוקה, גם העברנו את המכתבים שהפנינו למפכ"ל וגם ביקשנו להתוות איזושהי מדיניות. אתה אומר שהתוויתם איזושהי מדיניות. א', לא כל דבר הוא באמת מדיניות, יש דברים שהם היגיון ושכל בריא. אולי גם על השכל הבריא הזה וההיגיון צריך לדבר עם השוטרים כסוג של התוויית מדיניות. בסופו של דבר, מעבר להנחיות והנהלים, כן, שוטר צריך להפעיל שיקול דעת, אבל אולי גם לדבר על אוכלוסיות מיוחדות. כמובן שלא כל השוטרים מוכשרים לעבוד מול בני נוער וילדים ולפעמים ההשלכות הן הרות גורל. ראינו את ההשלכות ואת המשמעויות ונכון שאחר כך היה קאמבק ותיקון ספציפית עם אותה קטינה, אבל יש גם הרבה מפגשים עם קטינים שלא מגיעים, כמו שאתה בעצמך אמרת, אלינו הציבור או שאנחנו לא נחשפים אליהם ויכול להיות שהיו בהם כשלים.

מבחינתנו, ההשלכות והסוגיה של אמון הציבור מול קטינים ובני נוער היא מאוד-מאוד חשובה והיינו שמחים – כמובן אם יש לכם אפשרות שנראה את ההנחיות – לראות את ההנחיות ולהבין איך המשטרה מתמודדת ביחס לקטינים. מבחינתי אין ספק שהשיח פה הוא אחר.

תודה. עו"ד אן סוצ'יו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

תודה רבה על קיום הדיון. אני רוצה להתחיל לדבר מנקודה קטנה בעניין הקורונה. נאמר פה על ידי נציג המשטרה שאכיפת מסכות היא לא משימת שיטור קלאסית. העמדה שלנו היא שזו לא משימת שיטור. נקודה. אנחנו חושבים שזו משימה שהיא יותר משימת פיקוח שמתאימה לגורמים אזרחיים, כמו פקחים של משרד הבריאות. לא הגיוני ששוטרים שמאובזרים מכף רגל ועד ראש בטייזר ובנשק ובאמצעים נוספים אוכפים את ההוראה הזאת מול ילדים, מול קשישים ומול אזרחים בכלל שלא אמורים לא בסיטואציה כזאת.

העמדה שלנו היא שראוי, וככול שהדבר הזה יימשך ראוי לשקול להעביר את הסמכויות האלה לידי גורמים אזרחיים, לידי פקחים של משרד הבריאות למשל. ברור שעדיין לא ערוכים לדבר כזה, אבל לטעמנו זה הדבר הנכון לעשות.

אם אני אשים את האצבע על הבעיה העיקרית של התופעה הזאת שנקראת "אלימות שוטרים", אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שהמשטרה לא מודה שיש כאן תופעה. מזה שנים השיח הוא שיח פרטני, של מקרים פרטניים ולא שיח של תופעה שצריך לפתור באופן מערכתי, באופן הרבה יותר רחב מאשר טיפול אחד לאחד בכל מקרה ומקרה. אני לא הראשונה שאומרת את זה, זה נאמר כבר לפני עשרים שנה בדוחות ביקורת שעסקו בנושא הזה וקבעו שצריך לקיים באופן שגרתי תהליך של הפקת לקחים, איסוף ועיבוד נתונים כדי להתחקות אחרי דפוסים בעייתיים. יש כאן דפוסים בעייתיים. דובר כאן על פרופיילינג ועל הפעלת שיטור יתר כלפי אוכלוסיות מסוימות. דוח פלמור אמר את זה. ועדה בין-משרדית זו כבר אמרה את זה ביחס לאתיופים. אנחנו רואים שזה קיים גם כלפי חרדים וגם כלפי אוכלוסיות נוספות. גם כאן, המשטרה צריכה להודות שיש בעיה. כמו שלכולנו יש הטיות וסטריאוטיפים - - -

אבל כל עוד האגודה לזכויות האזרח מדברת על אזרחים ישראלים ומכנה אותם אתיופים, אז אנחנו בבעיה. קודם כול תתקני את לשונך. קודם כול תתחילי מעצמך. כל עוד את והאגודה לזכויות האזרח מכנים את היהודים יוצאי אתיופיה "אתיופים", אז מה את מצפה משוטר?

לוקח זמן עד שמתרגלים לזה.

אני מתקנת.

מה את מצפה משוטרים? אתיופים, רוסים, חרדים.

יוצאי אתיופיה. זה היה קיצור לא מתאים. יוצאי אתיופיה, זו לא הנקודה כאן.

אתיופים, וזו האגודה לזכויות האזרח.

אני חושבת שאי אפשר לשכוח את רוח המפקד שעומדת מאחורי כל הדבר הזה. כשאנחנו שומעים את השר לביטחון הפנים אומר שכל מי שיבוא לתקוף שוטר חייב לדעת שדמו בראשו, אני חושבת שזה מעביר מסר מאוד-מאוד בעייתי לשוטרים. צריך לעבור משיח כזה לשיח הרבה יותר רגיש, ששם את האצבע על התופעה ונותן פתרונות פרקטיים, כמו לדוגמה אותה ועדה שעסקה בהתמודדות עם שיטור יתר כלפי יוצאי אתיופיה, כך גם צריך לשקול הקמה של צוות בין-משרדי לגיבוש תוכנית פעולה להתמודדות עם התופעה הזאת של אלימות שוטרים.

אני מסכימה איתך. אני מסכימה גם עם האמירה שזה נושא גדול. אני מכירה אותו, עסקתי בו בהרחבה גם בעבודתי העיתונאית. אין ספק שעדיין לא הצלחנו להגיע למצב שבו הסוגיה זאת נדונה ומטופלת בצורה הרחבה כפי שצריך להיות, במיוחד סביב תופעות של פרופיילינג ושיטור יתר. תודה רבה לך.

רות לוין-חן, עמותת "יוזמות אברהם", בבקשה. אם אפשר התייחסות קצרה .

צוהריים טובים ותודה על זכות הדיבור. אני מנהלת שותפה של מיזם קהילות בטוחות בעמותת "יוזמות אברהם" יחד עם עולא נג'מי-יוסף. ברור לנו שבחודשים האחרונים, בצל משבר הקורונה, נוכחות כוחות הביטחון מורגשת ביישובים הערבים ובערים המשותפות יותר מאשר בימי שגרה ופעילות גופי הביטחון השונים, בראשם משטרת ישראל ופיקוד העורף, לאכיפת ההנחיות של הריחוק החברתי מובילה למפגש תכוף יותר של האזרחים הערבים עם הגורמים האלה.

אנחנו חושבים שהמלחמה המשותפת בקורונה, שלא מבחינה בין ערבים ויהודים, עשויה הייתה דווקא להפוך לנקודת מפנה חיובית ביחסים בין הצדדים ולאפשר למשטרה להיתפס כמי שבאמת דואגת לחייהם ולבריאותם של האזרחים הערבים. כמובן שגם אנחנו לא חולקים על הצורך באכיפה יעילה של הוראות משרד הבריאות במטרה לקדם את בריאות הציבור. אולם יחסיהם של האזרחים הערבים עם גורמי הביטחון מורכבים וטעונים ואכן ראינו כמה וכמה מקרים של חיכוכים ועימותים. אני אגיד שלפי מדד הביטחון האישי של "יוזמות אברהם" לשנת 2019, שפרסמנו ממש לאחרונה, עוד לפני משבר הקורונה בשנת 2019, רק 17.4% מהאזרחים הערבים ציינו שהם רוחשים אמון במשטרת ישראל. רק 16.2% מהאזרחים הערבים ציינו שהם מעריכים את המשטרה כמי ששומרת על חיי האזרח הערבי.

תחזרי שוב על הנתונים – מה האחוזים שמביעים אמון?

מבחינת האמון במשטרה – רק 17.4% מהאזרחים הערבים ציינו שיש להם אמון או אמון מלא במשטרת ישראל. ביחס לתפקוד של משטרת ישראל כמי ששומרת על חיי האזרח הערבי – רק 16.2% מהאזרחים הערבים ציינו שהם מרגישים שהמשטרה שומרת על חיי האזרח הערבי. ביחס לזה אנחנו יכולים לראות איך משבר הקורונה והחיכוכים ההולכים ונשנים מערערים עוד יותר את האמון של האזרחים הערבים במשטרה וממילא גם הפשיעה והאלימות – לצערנו אלה תופעות שלא נחות בתקופת משבר הקורונה – עוד יותר מעצימות את היעדר האמון.

אני רוצה לציין כמה צעדים שלדעתנו על המשטרה לנקוט כדי לצמצם את החיכוכים בין המשטרה לאזרחים הערבים: בראש ובראשונה אזרוח של המשטרה, גם בתקופה הזאת ובכלל. על המשטרה לנטוש את התפקידים הביטחוניים שלה, כמו אבטחה של הרס בתים ביישובים הערבים ולתפקד בהקשרים אזרחיים בלבד, שבמסגרתם המשטרה מספקת לאזרחים הערבים שירותי שיטור יעילים, מפענחת פשעים ודואגת לביטחונם האישי;

אנחנו חושבים שצריך להמשיך את התיאום של פעילות גורמי המשטרה ביישובים הערבים עם ראשי הציבור הערבי, על נבחריו גם ברמה הארצית וגם המקומית. התהליך הזה הוא תהליך מבורך שצריך להימשך;

צריך לבצע תדרוכים ייעודיים לשוטרים שעובדים ביישובים הערבים ובערים המעורבות, כדי להדגיש את החשיבות של האיפוק, הרגישות והאינטראקציה עם התושבים;

כפי שציינו קודם לכן, ברור שיש פה גם ממד פרסונלי של מי השוטר או השוטרת שבאים במגע עם האזרחים. לכן חשוב להקצות שוטרים ותיקים שמנוסים בטיפול במצבים מורכבים ומצטיינים בהפעלת שיקול דעת למשימת האכיפה ביישובים הערבים.

עבודת שיטור רגישה ושוויונית כלפי החברה הערבית בתקופה הזאת תוכל להוביל לשיפור אמון האזרחים. זה מה שאנחנו רוצים לראות ולא אכיפה מפלה וכוחנית.

תודה רבה לך. סבב סיכום קצר של חברי הכנסת, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני חוזרת ואומרת, אני רוצה לראות את ההנחיות של המשטרה. אני רוצה לראות אם מה שהבטיח שר הבט"פ לנו, שיהיו הנחיות יותר נוחות בנושא האכיפה בחוץ ובפנים ומה תפקיד המשטרה, שזה לא רק הקנסות. המטרה של משטרת ישראל אינה להטיל קנסות, אלא לעזור לנו להתמודד עם הקורונה ולא למלא את קופת המדינה. אם הנתונים שבידי נכונים, לאחרונה חולקו 86,000 דוחות, סך הכול 38 מיליון שקל.

מה? 86,000 דוחות בתוך כמה זמן?

בתקופת האכיפה של המסכות.

זה כלום, זה כמה שבועות.

כן, 86,000 דוחות, שזה 38 מיליון שקל בסך הכול.

מעניין.

המטרה שלנו זה לא אימה, לא לקנוס, לא להכות את האזרח ולא לעשות את החיים שלו יותר קשים. יש צדק בדברים, למשטרה, כמו כל גוף ביטחוני, יש לה את כיוון האכיפה, אבל דווקא פה הכוחניות והפעלת הכוח – שזה בעצם תפקידם, הם עובדים עם האוכלוסיות האלה – הם לא יעילים וצריך לעשות סוויץ' בראש. אני פונה לנציגי משטרת ישראל שרואים אותנו בזום ואיתנו בדיון, ההנחיות צריכות להיות שקודם כול עוזרים לאזרח שתהיה לו מסכה. אם האזרח מתנהג באלימות, אם הוא לא עומד בהנחיות, אם הוא מאתגר את השוטר – זה כבר סיפור אחר, אבל 99.9% מהאזרחים לא שם. נערים בני 13 לא צריכים לפחד ממפגש עם שוטר בגלל מסכה והם לא צריכים לראות את הסרטונים האלה. הילדים חיים בזה, הם רואים ויודעים הכול. זה מפחיד אותם, השוטרים מפרקים להם את הצורה. זה מה שאני שומעת בתוך הבית.

לכן אני מבקשת גם לקבל את דף ההנחיות, כדי שנוכל לבחון אותם; לראות אם ההנחיות של השר חלחלו פנימה; גם להסביר לשוטרים שאין לנו עם אחר, אין לנו משטרה אחרת, אנחנו ביחד. גם ככה החיכוך הוא לא יודע מה וזה גורם נזק להרבה שנים קדימה.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב טסלר, בבקשה.

שמעתי את כולם בקשב רב, את המשטרה והאחרים שהשתתפו בדיון. יש תמימות דעים בין כל החברים שבמקרים שהיו הייתה אלימות. יחד עם זאת, שמעתי גם את נציג המשטרה תנ"צ אילן פרץ שהסביר שלפעמים בחיכוך עם האזרח הוא לא מסביר את עצמו, הוא לא מבין בדיוק את השוטר ולכן זה מייצר חיכוך. אני חושב שברגע שהמשטרה תבין שלא צריך להסתכל עלינו, כל האזרחים בכל הערים, לא כעל עבריינים – החיכוך הזה עם השוטר הוא לא על שוד, לא על ניסיון פריצה, לא על משהו אחר – שכן כל האזרחים במדינת ישראל נמצאים במצב לא שגרתי. אף אחד לא בחר בזה ואנחנו מאחלים ומייחלים שנהיה במצב הזה פחות משנה.

יחד עם זה, כולנו צריכים לזכור שכל אחד מאיתנו יכול להיות פצצה מתקתקת. אנחנו צריכים לזכור את זה. גם אנחנו, כאזרחים, צריכים לנהוג באחריות.

אני מסכים איתך לחלוטין, אבל אני לא יכול לומר שהאדם הוא עבריין ובכוונה הוא לא רוצה ללכת עם מסכה. כמו שציינו פה קודם, יכול להיות שהאדם שכח את המסכה, יכול להיות שאנשים לא מבינים בדיוק את השפה וכששוטר ניגש אליהם הם נכנסים לפחד מסוים. אם הגישה תהיה אחרת, לא נראה מה שראינו.

לסיום, גברתי היושבת-ראש, ביקשת את ההנחיות. אני רוצה לראות מה הן ההנחיות, אם הן הורדו לשטח, אם כן – מתי הן הורדו לשטח.

ממש לפני נעילה, אני אבקש מגברתי היושבת-ראש שתשקול בחיוב - - -

סמוטריץ' לא הגיע...

אבל כדי שבדיון במליאה מחר, לכשתעלה ההצעה המטרילה שמבקשת להקים ועדת חקירה בעוד כחודשיים - - -

לא, לא, מוקדם יותר.

אפשר בעוד חודש.

לפי מה שקורה בשטח. בואו נראה את המעשים בשטח.

כאשר יהיה פה דיון מעקב נוסף, אני סמוך ובטוח שוועדת הפנים והגנת הסביבה בראשותך יודעת לעשות עבודה פרלמנטרית טובה. אני מקווה שלדיון המעקב חבר הכנסת סמוטריץ' יטרח להגיע.

יש פה שיתוף פעולה מדהים. אנחנו יודעים לשתף פעולה בנושאים החשובים לכולם.

נכון. אנחנו אות ומופת לאזרחי מדינת ישראל בדוגמה.

חברת הכנסת קטי שטרית, דברי סיכום, בבקשה.

קטי, את דיברת על איינשטיין. את יודעת שהוא היה מרוקאי? קראו לו אלברט...

הנה עוד סטיגמה, משה, מרוקאים, אתיופים. זה אפרופו הסטיגמות.

הרבה פעמים חשבתי מה בעצם העם – אני בכוונה מדברת על העם, כי אני מדברת על בוגרים, על הורים, על ילדים, על הכול – מבקש מאיתנו. מה שהם מבקשים מאתנו, שזה אומר גם המשטרה – אילן, אני לוקחת אותנו ואותכם באותה סירה. כולנו באותה סירה. אפרופו, כשצ'רצ'יל התמנה ב-1940 להיות ראש ממשלה, זה היה שלושה ימים אחרי שהוא הבין שהמצב לא טוב. בנאום המפורסם שלו הוא אמר: צריך דם, יזע, דמעות ועמל. אחר כך אנחנו יודעים שזה הפך להיות דם, יזע ודמעות. אני לא יודעת לאן הלך העמל. מה בעצם העם הזה מבקש – העם הזה מבקש מאה אחוז מאמץ כדי שהנגיף הזה ייעלם; שותפות הדדית או ערבות הדדית, או איך שתרצה לקרוא לזה, וכנות. אין לי צל של ספק שמה שניסית או אמרת או התכוונת היום בשיח שלך הוא באמת לכנות, שהמשטרה רוצה לשמור על ביטחונם של התושבים. אמרת יפה שגם לכם, המשטרה, יש ילדים, בני נוער, בני זוג, וכולנו רוצים את אותה מטרה. מה שאני אומרת, חוזרת ואומרת, שצריך להסביר לשוטרים שהמטרה היא לגרום לציבור למלא אחר התקנות. אתם אותו הדבר, כמו כל אחד, כמו נבחרי הציבור, כמו הממשלה, כמו הכנסת, כמו כולם, ואתם צריכים פשוט להסביר את זה. אני מבטיחה לך שכשתסבירו, אנשים יבינו אתכם.

היו פה כמה חברים שנאמו – רות לוין, אם אני לא טועה – לגבי מה שקורה במגזר הערבי. אני מובילה היום דיון מאוד רציני לגבי השירות האזרחי. אולי כדאי שגם תשנו קצת את הדיסק ותבקשו מהציבור להתגייס לשירות האזרחי וכך גם למנות מפקחים, כי שירות אזרחי זה בבריאות, זה בשיטור, זה בכל מיני מקומות. אולי אם נראה את אותם אזרחים טובים שירצו להצטרף לשירות האזרחי, נראה אותם בקרב התושבים, אולי הנושא הזה יהיה קצת פחות קשה.

לגבי פקחי עירייה – חברים יקרים, כמי שעבדה 15 שנה בעירייה, אתם עושים עוול לפקחי העירייה. יש פקחי עירייה מצוינים, מעולים, שיודעים לעבוד נהדר. אין לי צל של ספק שבמשבר הזה צריך שיתוף פעולה של השלטון המקומי עם השלטון המרכזי. זה מה שאני מובילה כל הזמן. ראשי ערים יודעים בדיוק מה האזרחים שלהם באותה עיר צריכים והם יסייעו.

לגבי השאלה איך אנחנו תופסים את השוטרים – חברים יקרים, מי פה יכול להיות להגיד לי שאם הוא פונה ימינה ברכב שלו והוא רואה שוטר עם ניידת, הוא לא נכנס רגע ללחץ לראות אם יש לו חגורה, איפה הטלפון וכו'. כולנו חוששים וזה בדיוק התפקיד של המשטרה. כן, התפקיד של המשטרה זה גם לגרום לכך שתהיה לנו רתיעה מלעבור על החוק. לכן בואו נחשוב גם על הקטע הזה.

ברור. אין ספק, הנושא של ההרתעה הוא חשוב, אבל צריך לשמור שההרתעה תהיה הרתעה ולא צריך לנצל כל הזדמנות.

אמרתי את זה כבר בהערות הקודמות שלי לגבי שימוש בכוח.

הייתה נציגה שדיברה על השר. אני רוצה לומר לה, גם כחברה באותה תנועה של אותו שר שהיא דיברה עליו וגם כחברת כנסת, אנחנו מכירים את התקשורת ואם אותו שר היה אומר אנחנו לא מגבים את השוטרים, אז הכותרות היו: השר לביטחון פנים לא מגבה את השוטרים. אז בואו נפסיק להאשים אחד את השני, שכל אחד מאיתנו ייתן דוגמה אישית וישמור על הסדר החברתי, כי יש לנו נגיף אלים שלא מתכוון לעזוב אותנו. אם לא יהיה שיתוף פעולה, כפי שאמרתי, מאה אחוז מאמץ, שותפות גורל וכנות, לא נוכל לגבור על הנגיף הזה. תחשבו על זה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת קטי שטרית.

אני אסכם את הדיון. אני רוצה להודות לחברי וחברות הכנסת יוזמי הדיון וגם להודות לכם על ההשתתפות;

הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל להעביר לידיה את נוהל ההנחיות שהופצו לשוטרים בעניין אכיפת אי-עטיית מסכות וכן את ציון המועד שבו הופץ הנוהל;

הוועדה מבקשת מהתנועה לאיכות השלטון להעביר לידיה את המסמך שהם חיברו, הממפה את הפערים בין המשטרה לבין האזרחים בכל הנוגע לאכיפת ההנחיות הנובעות ממשבר הקורונה;

הוועדה תפנה למשרד לביטחון הפנים בבקשה לבצע הבחנה בין פנייה לאזרח שמפר את החוק, בין אם בנהיגה, בהפרת הסדר הציבורי, לבין אזרחים נורמטיביים שכל חטאם היה שלא עטו מסכה;

כמו כן, הוועדה מבקשת לפעול מול השוטרים להדגשת נושא ההסברה והחינוך מול האזרחים.

אני מודה לכם, סיימנו.

תודה, ושיהיה דיון מעקב.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.