פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), שעה 10:00

הצעת חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
איתן גינזבורג
סונדוס סאלח

רם בן ברק

אוסאמה סעדי

דלית זילבר - מנכלית מינהל התכנון, משרד הפנים- מינהל התכנון

רות שורץ - סגנית מנהלת מינהל התכנון לרגולציה, משרד הפנים- מינהל התכנון

תדמור עציון - יועצת משפטית למינהל התכנון, משרד הפנים- מינהל התכנון

בנימין ארביב - ממונה בכיר חקיקה, משרד הפנים, מינהל התכנון

נעם בצלאל הירש - מנהל תחום ארצי תכנון ובניה, משרד הבריאות

מתן משה שחק - רכז מידע ומחקר, ממ"מ, הכנסת

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

תמר גאונינן פרנקל - עו"ד, משרד המשפטים

עירית שני שביב - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אסף כהן - מנהל אגף תכנון סטטוטורי ברשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

צחי בר ציון - עו"ד, משרד האנרגיה ורשות הגז הטבעי

שרית דנה - יועמ"ש תכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה וקיימות, פורום ה-15

ארז טל - מהנדס העיר נתניה, פורום ה-15

ניצן פלדמן - סמנכ"לית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אסף בן לוי - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

חנה מורן - תכנון ערים ואזורים

רוני טיסר
תומר רוזנר

אריאלה אהרון

הילה מליחי


הצעת חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. המציאות הזו של נגיף הקורונה, ומה שאנחנו רואים כיום כשגרת קורונה כבר, מאתגרת ענפים רבים, ביניהם גם את מוסדות התכנון בארץ. הגבלות על התכנסויות השפיעו גם על היקף הפעילות של מערכת התכנון. נכון להיום, המגבלה העיקרית היא המגבלה על מספר המשתתפים המרבי בישיבה בחדר ישיבות. מדוח שהוכן לקראת הדיון הזה על ידי הממ"מ, עולה שבתקופת משבר הקורונה הראשונה התקיימו פחות ממחצית ממספר הדיונים שהתקיימו בתקופה המקבילה אשתקד. גם בדיונים במוסדות המחוזיים הייתה ירידה, וגם באישור תוכניות.

ברור לכולנו שמאוד חשוב לתכנן, זה העתיד של כולנו ואנחנו צריכים כל הזמן לתכנן כדי שאנחנו נוכל להתקדם, אבל כיוון שמדובר בהליך שבו שיתוף הציבור הוא מאוד חשוב, וחשוב לתת מקום ראוי להביע התנגדויות, וגם עררים הם חלק מהותי מהליך התכנון, אז ברור המתח המובנה בהצעת החוק הזו. אנחנו כאן היום על מנת למצוא את הדרך הטובה ביותר שבה אנחנו נוכל לאפשר להמשיך את התפקוד של מוסדות התכנון גם בתקופת המשבר, וגם לדאוג שהנושא של שיתוף הציבור והשקיפות של ההליכים לא יפגעו. זאת המטרה שלנו כאן, תודה לכל מי שהגיע לכאן פיזית. אנחנו נתחיל אתך, היועץ המשפטי לוועדה, תומר רוזנר. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הצעת החוק שמונחת בפניכם כוללת שלושה חלקים. החלק הראשון שלה מתייחס לתקופה שבה המנגנון להחלת שני ההסדרים האחרים, הכרזה של השר – אני לא אכנס לפרטים, אני רק נותן עכשיו את המבנה. החלק השני נוגע לאפשרות להאריך או להקפיא תקופות ומועדים שנקבעו בחוק, או לפי החוק, כדי לאפשר במצבים שיש בהם מגבלות חמורות להקפיא את מניין התקופות שנקבעו בחוק, או להאריך אותן. החלק השלישי, כפי שגברתי רמזה, עוסק בהיוועדות חזותית, לאפשר למוסדות התכנון לקיים ישיבות בהיוועדות חזותית. ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר כללי לכל הדיונים של מוסדות התכנון, והסדרים פרטניים מיוחדים לדיונים שעוסקים בהתנגדויות ובעררים.

אני אתייחס תחילה באופן כללי להסדרים שמדובר בהם בכל אחד מהנושאים, וכמובן שאנחנו נשמע את נציגי הממשלה אחר כך בפירוט רב. אבל לפני שאני אתייחס, אני רק אומר שמקורה של הצעת החוק בתזכיר שפרסמה הממשלה לפני כחודשיים. גם לקראת הקריאה הראשונה הוא עבר שינויים משמעותיים, וגם בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית – בעבודת ההכנה שאנחנו עשינו יחד עם נציגי הממשלה לוועדה הזו – נעשו שינויים משמעותיים מהגרסה שאושרה בכנסת בקריאה ראשונה. קודם כל רציתי גם להודות לנציגי הממשלה על שיתוף הפעולה הפורה. הגענו להצעות מוסכמות בפני הוועדה לגבי שינויים בנוסח ברוב כמעט מוחלט של העניינים שעלו על הפרק. בחלק קטן מהדברים יש עדיין מחלוקת בינינו לבין נציגי הממשלה, שכמובן הוועדה תצטרך להחליט לגביהם. הנוסח שמונח בפניכם כולל את השינויים השונים בעקוב אחר שינויים, שתוכלו לעקוב אחרי השינויים לעומת הגרסה בקריאה ראשונה.

החלק הראשון, כפי שאמרתי, עוסק בהכרזה על תקופת החירום. הצעתנו היא לקשור בין ההסדר פה בחוק הספציפי הזה לבין חוק המסגרת. כלומר, לתלות את ההפעלה של החוק הזה במצב שבו יש הכרזה של הממשלה לפי חוק המסגרת שנידון בשעות אלה, כידוע לכם, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וחקיקתו עתידה להסתיים בקרוב. ההיגיון של הדבר הזה הוא לאפשר למנגנון המיוחד הזה שיש כאן, גם בנושא של תקופות ומועדים וגם בנושא של היוועדות חזותית לפעול רק במצב שבו יש הכרזה כללית של הממשלה על מצב שמצדיק את זה. אבל ההסדר שמוצע כאן לא מסתפק בהכרזה הזאת, אלא הוא מבקש שהשר – שר הפנים במקרה הזה – יפעיל את שיקול דעתו, גם אם יש הכרזה של הממשלה, יבדוק את הצורך בהפעלת המנגנונים שיינתנו לו במסגרת החוק, ויביא צו לתקופות שבהן יחולו ההסדרים המיוחדים לאישור ועדת הפנים של הכנסת. זה בגדול ההסדר לגבי החלק הראשון.

החלק השני, לגבי תקופות ומועדים, מאפשר לשר בצו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לקבוע הסדרים מיוחדים שיחולו בתקופת החירום, כך זה נקרא, גם לגבי מועדים שנקצבו בחוק, גם למועדים שנקצבו בחיקוקים שהם מכוח החוק, גם בתקנות, גם בתוכניות, וגם בהחלטות של מוסדות התכנון, שהן החלטות פרטניות בדרך כלל.

החוק מאפשר לשר לקבוע הסדרים גם לגבי הארכת המועדים השונים. למשל, אם יש מועד שנקוב בחוק שבו אפשר להגיש התנגדות במועד של 60 ימים, יוכל השר לקבוע שבעקבות כך שהיה סגר כללי, או שמשרדי מוסדות התכנון היו סגורים ולא ניתן היה לעיין בתוכניות שלגביהן צריך להגיש התנגדות, יוכל לקבוע שבמקום 60 יום, יקראו 90 יום, או 70 יום, או 80 יום, כמובן, לפי הנסיבות באותו עניין. אני אציין שבמקור, ההצעה הממשלתית כללה הסדרים מאוד קשיחים לגבי הנושא של הארכת מועדים. היא קבעה שורה של מועדים, מועדים מאוד ספציפיים שניתן להאריך אותם. כך למשל לגבי ההתנגדות, נקבע שבמקום 60 יום, יבוא תמיד 75 ימים.

אנחנו הצבענו בפני נציגי הממשלה על כך שמכיוון שקיימת אי-וודאות מאוד גדולה בעניין הזה של הארכת המועדים, רצוי לתת יותר גמישות, מצד אחד, אבל מצד שני להפעיל על כך פיקוח פרלמנטרי. זה תלוי בנסיבות הספציפיות של אותו מועד שמדובר בו ושל אותה תקופה שלגביה מתייחסים. לכן ההצעה שמונחת בפניכם כוללת הסדר שמאפשר לשר בצו לקבוע את המועדים ולקבוע מועדים שונים. נותנים לשר גמישות מאוד רבה, עם הפיקוח הפרלמנטרי בעניין הזה.

החלק השני של אותו הסדר נוגע להקפאת מועדים, זאת אומרת, בדומה למה שנעשה בתקנות שעת החירום בתקופת הגל הראשון של הקורונה, במרץ-אפריל. מאפשרים לשר לקבוע בצו שפרק זמן מסוים שהוא יקבע – שוב, באישור ועדת הפנים – לא יבוא במניין תקופות שנקבעו בחוק. שוב, אני חוזר לדוגמה של התנגדות, אבל אפשר לדבר על עוד שורה ארוכה של מועדים. למשל, מועד להגשת ערר הוא 45 יום, או 30 יום, יוכל השר לקבוע שפרק הזמן שבין 1 באוגוסט ל-8 באוגוסט לא יבוא במניין התקופה הזו כי בתקופה הזו היה סגר כללי, או שמישהו שהיה באזור מוגבל, או יש איזושהי סיבה אחרת שמצדיקה את ההקפאה הזו. גם כאן מדובר בהקפאה של מועדים שנקבעו בחוקים או בהחלטות של מוסדות התכנון או בחיקוקים, ומאפשרת לשר גמישות גם בעניין הזה לקבוע מועדים שונים. כמובן, כשנגיע לפרטים, יש פרטים יותר מדויקים בתוך ההצעות, אני רק נותן לכם את זה מלמעלה, ממעוף הציפור, כדי שתכנסו לעניין של מה יש פה בהצעה.

החלק השני של ההצעה, כפי שאמרתי, עוסק בנושא של היוועדות חזותית. מוסדות התכנון מורכבים ממוסדות קולגיאליים, שמורכבים מנציגים רבים. יש לנו שלושה סוגים של מוסדות תכנון. יש לנו את מוסדות התכנון המקומיים, שברובם מורכבים מנבחרי ציבור. הם מועצת הרשות המקומית או ועדת משנה של הרשות המקומית, מה שבדרך כלל זה ועדת משנה. מועצת העיריה או מועצת המועצה המקומית משמשים גם כוועדת התכנון המקומית. נבחרי הציבור משקפים את כל חברי הוועדה, הם נבחרי ציבור, או, במקרים חריגים של ועדות שנקראות ועדות מרחביות שכוללות כמה ישובים, אז רוב הנציגים הם נבחרי ציבור ויש מעט ממונים מבחוץ. זה סוג אחד של מוסדות תכנון שמרכיבים בעיקר את הוועדות המקומיות.

הוועדות המחוזיות והארציות מהסוגים השונים מורכבים מארבעה סוגים של נציגים – נציגים מקצועיים שהם מטעם הממשלה, נציגים מקצועיים מקרב הציבור, נבחרי ציבור, ראשי רשויות בדרך כלל, ראשי רשויות מקומיות, ונציגי ציבור מקרב ארגוני הסביבה, מקרב גורמים של האקדמיה ומקרב גורמים נוספים. הוועדה היא ועדה מעורבת. גודלן של הוועדות האלה בדרך כלל הוא גודל יחסית גדול, הוא נע בין 18 ל-30 וכמה חברים. במועצה הארצית למשל יש 36 חברים, גוף גדול יחסית, אבל הם גופים הטרוגניים, הם לאו דווקא גופים שהם בעלי אופי אחיד.

הסוג השלישי של הגופים שלגביהם מתייחסים הוא ועדות הערר. ועדות הערר הן ועדות שחלקן נחשבות מוסדות תכנון וחלקן לא, אבל זה פחות חשוב לענייננו. ועדות הערר בדרך כלל מורכבות משלושה עד חמישה חברים שבדרך כלל מתמנים. הם עובדים מקצועיים, מתמנים מקרב הציבור. המטרה שלהם היא לשמש גוף ביקורת מנהלי, או גוף תכנוני נוסף, או גוף מעין שיפוטי לטיפול בעררים מסוגים שונים, הן בנושאים התכנוניים עצמם, הן בנושאים הכספיים. זה הסוג השלישי של המוסדות. זאת אומרת, יש לנו פה שורה ארוכה של מוסדות שהאופי שלהם הוא מאוד שונה. בשונה מהדיון שדנו לגביו אתמול על מועצות הרשויות המקומיות, שהן תמיד גופים פוליטיים של נבחרי ציבור, כאן חלק מהגופים הם גופים של נבחרי ציבור וחלק מהגופים הם גופים פחות של נבחרי ציבור, אלא גופים יותר מקצועיים והטרוגניים.

לגבי כל גופי התכנון הללו, מוצע הסדר כאן שמאפשר למוסדות התכנון להחליט על קיום היוועדות חזותית במקרה שהמגבלות של מצב החירום או תקופת החירום מחייבים את זה. נדגיש שלאור חוות הדעת שקיבלנו לגבי המועצות של רשויות מקומיות, נכון למצב היום, התכנסויות של עד 50 אנשים לצורך פעולה של מוסד תכנון תחשב כהתכנסות מותרת, ולכן היא חייבת להתקיים בצורה פיזית. במצב שבו לא תהיה אפשרות כזו, מתאפשרת היוועדות חזותית. נקבעו כאן הוראות שמסדירות את נושא ההיוועדות החזותית בין לגבי חברי מוסד התכנון או היועצים שלו, ובין לגבי מוזמנים אחרים. ההסדרים – אני לא אפרט אותם, נגיע אליהם, כמובן, בפרטים. ההסדרים הנוספים נוגעים להסדרים מיוחדים שמתייחסים – כפי שגברתי גם אמרה, שדיונים שהם מובהקים של שיתוף הציבור, דיונים של התנגדויות, נקבע הסדר מיוחד שנועד להבטיח את האפשרות של שמיעת המתנגדים.

ההסדר השלישי נוגע לוועדות הערר השונות, שגם לגביו, גופים שהם יחסית בעלי אופי מעין שיפוטי בחלקם, נקבע הסדר מיוחד שמאפשר שמיעה נאותה של הצדדים והבטחת זכות הטיעון שלהם בפני מוסדות התכנון. ההסדרים המיוחדים האלה באים לאזן בין הרצון לאפשר קיום הדיונים במצבים שיש חשיבות לדיונים האלה מצד אחד; ומצד שני רצון להבטיח שהזכויות של המתנגדים או של העוררים או המשיבים לעררים לא יפגעו מעל המידה הנדרשת בעקבות העובדה שמדובר בהיוועדות חזותית.

הנחת המוצא בנושא של היוועדות חזותית, כפי שגם הוזכר בדיון שהיה אתמול בנושא של מועצות ורשויות מקומיות, היא שדיון באמצעות היוועדות חזותית הוא דיון שהוא פחות איכותי, פחות נאות מדיון שמתקיים באופן בלתי אמצעי. ההנחה היא שהאינטראקציה בין המשתתפים היא פחות טובה, יחד עם זאת, שעדיין זה דיון שבהחלט מאפשר דיון נאות שלא פוגע במהות במידה כזאת שלא מצדיק את המניעה שלו. זאת אומרת, אפשר לאפשר דיונים בהיוועדות חזותית, אבל צריך גם להבטיח שזה יהיה במקרים המתאימים, וגם שישמרו זכויות הצדדים השונים שמשתתפים בדיונים.

אלה ההסדרים שמוצעים בהצעת החוק. כפי שאתם יכולים לראות בנוסח יש הרבה שינויים מהנוסח הממשלתי. כשנגיע לפרטים, נסביר כל דבר. כפי שאמרתי, רוב הדברים מוסכמים, חלקם הקטן פחות. דבר חשוב שרציתי לומר בהקשר הכללי הוא שמן הסתם עשויה להיות השפעה מאוד משמעותית של חוק המסגרת כפי שהוא יגובש בסופו של דבר במסגרת דיוני ועדת החוקה על ההסדר שמוצע כאן, גם באופן ישיר, כפי שאמרנו, לגבי ההכרזה עצמה וגם לגבי הפרטים לגבי סמכויות הממשלה, שיכול להיות שיחפפו את הסמכויות שיש כאן, וצריך לחשוב איך היחס בין הסמכויות שיש שם לסמכויות שיש כאן. לכן, כיוון שהדיון בהצעת חוק המסגרת עומד להסתיים כנראה במהלך השבוע הקרוב - -

כן, אולי עוד היום.

- - אנחנו ממליצים לחכות מעט עם ההצעה הזאת – את מספר הימים, כמובן, לא מדובר בתקופה ארוכה – ולראות איך הדברים מתגבשים שם לפני שמסיימים כאן את הדיון. כמובן שאפשר לקיים את הדיון ולא לחכות עם הדיון הזה. אפשר לקיים אותו, אבל אנחנו ממליצים לא לסיים את הדיון - - -

על מנת שנוכל לדייק, אם יש התאמות שנצטרך לאור החוק הגדול.

בדיוק. נכון. עד כאן דבריי, אני מתנצל על אורכם.

מה שאני מציעה, שאנחנו נעשה סבב קצר – חברי כנסת, אם רוצים להתייחס, ואחרי זה נעבור לאורחים כאן. חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

אני בהמשך.

בהמשך? בסדר.

שאלה אחת, כשאנחנו מדברים על תכנון, אנחנו מדברים גם כן על הריסה? הריסות, כשיש צווים.

כל מוסד תכנון. כל מוסד תכנון.

אז אני אתייחס להסתייגות להקפיא בתקופת החירום את ההריסות, לחכות עד שמצב החירום הזה - - -

תומר, יש פה התייחסות לנושא של – התכנון לא כולל הריסות, אנחנו לא מדברים פה על צווי הריסה?

מוסד תכנון דן בכל נושא, מצו הריסה, דרך היתר בנייה ועד תוכנית. אז כל החלטה של ועדת תכנון תהיה בהיוועדות חזותית.

זה לא שיש החלטה בוועדה על הריסה כזו או אחרת.

החלטות על הריסות.

לפעמים יש החלטות בוועדה.

לא, יש אולי סימון של מבנים שהם לא חוקיים, אבל אנחנו לא פועלים – אין לנו איזו החלטה אופרטיבית שעכשיו אנחנו נהרס כזה או אחר.

אבל ההמלצות הן שלכם, נכון?

מוסד תכנון יכול להחליט בתוכנית, למשל, לסמן תוכנית להריסה.

אבל זה לא צו. זה לא צו הריסה.

רגע, צו בסוף מוציא המהנדס או ממונה על ה - - -

אנחנו לא מוציאים צווי הריסה.

אבל הוא לא יכול להמציא צו לפני שהוא מקבל את הסימון שלכם.

עד שהתוכנית שכוללת הריסה עוברת.

לא, לא, לא. ממש לא. ממש לא. אם יש בנייה בלתי חוקית שהיא מעבר לתוכנית – ויש הרבה כאלה – שם זה מצב שלא קשור לתוכנית.

סליחה, אבל יש החלטות של ועדה מקומית למשל, שמחליטים לאשר בקשה בכפוף להריסה. יש דבר כזה.

יכול להיות כזה דבר, בדרך כלל זה ממש - - -

זה חלק מתוך וועדה. זה קיים. זה לא ממש - - -

זה בהחלט יכול להיות נפוץ.

מה זאת אומרת? זה קיים.

אבל זה לא צו ההריסה.

זה לא צו ההריסה שמהנדס העיר שלח.

לגבי שאלתה של חברת הכנסת סונדוס סאלח, החלק של היוועדות חזותית הוא פחות רלוונטי לנושא של צווי הריסה. יחד עם זאת, החלק של הארכות מועדים ותקופות, והקפאת תקופות בהחלט יכול להיות רלוונטי. אני אתן דוגמה, למשל, מועד שאנחנו חושבים שלא הוארך בתקופת החירום שהייתה בגל הראשון, וגם אולי לא יהיה נכון להאריך אותה בתקופה שתבוא, צו הריסה מנהלי ניתן לתת בתוך שישה חודשים מעת בניית מבנה בלתי חוקי. לכאורה, לפי ההסדר המוצע כאן, השר יוכל להאריך את המועד הזה, או להקפיא מועדים שבתקופה כך שמועדים מסוימים לא יבואו במניין התקופות לגבי צווי הריסה. אבל זה לא מוסדר כאן, זה יוסדר בתקנון שיבוא לאישור הוועדה, לכשיבוא, אם יבוא. אבל במקרה כזה בהחלט יכול להיות מצב ששר הפנים יבקש להאריך את המועדים שקשורים לצווי הריסה.

אוקיי.

יש לנו את חבר הכנסת רן בן ברק ב"זום". בוקר טוב. יש לנו אותו? הנה הוא. בוקר טוב, רם.

בוקר טוב. זה היום האחרון שאני בבידוד, אז בפעם הבאה אנחנו כבר נהיה ביחד.

בשעה טובה. מחכים לך כאן.

אין לי הערות מיוחדות, רק צריך לראות שהחוק הגדול, חוק הקורונה הגדול, לא דורס את היכולת של אנשים לבוא בצורה פיזית ולשטוח את טענותיהם, מפני שההיוועדות דרך אמצעים דיגיטליים היא מאוד מאוד בעייתית במקרה שבן אדם רוצה להסביר למה הוא עשה כך ולמה הוא עשה אחרת. לכן צריך לראות שזה אמנם לא מתנגש עם החוק, אבל שאנחנו לא יותר מחמירים מהחוק בעניין הזה. יש חשיבות גדולה מאוד לדיונים שנוכחים בהם, אני רואה שהחוק לוקח את זה בחשבון ומבין את זה. צריך לראות שזה מתקיים ושיש פיקוח פרלמנטרי על החלטות השר.

בסדר גמור, תודה רבה. אנחנו נעשה סבב עם הנוכחים, ואחרי זה אנחנו נשמע עוד כמה שנמצאים ב"זום" ונתכנס לעבור על החוק עצמו, תוך כדי שמיעת הערות שיש לכל הנוכחים, אם זה ב"זום", ואם נמצאים כאן. נתחיל אתך, דלית זילבר, מנכ"לית מינהל התכנון. את עומדת בראש הגוף המרכזי ביותר בארץ בנושא של התכנון, ואני הייתי שמחה לשמוע ממך לגבי מה תמונת המצב היום מבחינת התקדמות התכנון, באיזה קשיים אתם נתקלים, ועד כמה החוק הזה אמור לתקן את מה שהיום אתם מתקשים בו.

תודה. קודם כל, אני נמצאת כאן יחד עם תדמור, שהיא היועצת המשפטית שלנו, ובני, המשנה שלה, ורותי שמנהלת את אגף רגולציה. החוק הזה הוא קריטי להמשך תפקודם של מוסדות התכנון. אנחנו חייבים בתור הקטר של המדינה להמשיך ולקדם תכניות מצד אחד, ומצד שני לשמור על בריאות הציבור, בריאות חברי הוועדה, וכמובן, מי שמגיע לדיונים שלנו. מינהל התכנון – לא כסיסמא, כהלכה למעשה – רואה חשיבות מאוד גדולה בשמיעה של הציבור, בשקיפות שלו, בשמיעת התנגדויות. כמי שעמדה בראש ועדות מחוזיות, ההליך של ההתנגדויות הוא הליך דרמטי, וחשוב לשמוע את אנשים. אבל מה שקרה היום, שהוא לא מצב רגיל – כשהתחלנו את משבר הקורונה, עוד לא היינו ערוכים לזה, אבל במהלך הזמן הזה התרגלנו לעבוד עם "הזום" והפכנו להיות מומחי "זום", אפשר להגיד, ויש בו גם יתרונות.

קודם כל אנשים מפחדים להגיע בעצמם, מפחדים להגיע לדיון. האפשרות של "הזום" נותנת גם למי שנמצא בבידוד – כמו חבר הכנסת רם בן ברק, או חברים אחרים שנמצאים אצלנו בוועדות – להיות נוכחים בדיון, ונוכחים באופן מלא. "הזום" מאפשר לנו היום לשתף יותר אנשים. זה בא לידי ביטוי בפועל כשיש לנו למשל 36 חברי מועצה ארצית, ומגיעים גם כל ממלאי המקום שלהם כי זה ב"זום", והם יכולים להשתתף באופן ראוי וברור. אנחנו מאוד מקפידים לתת לכולם את הזכות להישמע כמו שצריך, כולל אם זה בשלב ההתנגדויות. כיום ההתנגדויות זה רק וולונטרי, זאת אומרת, רק מי שמסכים, אנחנו מקיימים את הדיונים בהתנגדויות, ולכן הגענו רק ל-40% ממה שאנחנו רגילים להגיע בחיי היום-יום ללא קורונה.

אנחנו גם משדרים את זה תוך כדי. פיתחנו גם את האפשרות לשדר את זה אונליין ל"יוטיוב". עולים לפעמים מאות אנשים, אנחנו מגיעים לדיונים של 200 ו-300 איש, שבמצב רגיל זה לא היה קורה, בגלל שזה אפשרי ב"זום". אז כל הדיונים החיצוניים פתוחים לציבור הרחב, אנחנו מפרסמים יחד עם הסדר-יום את הקישור ל"זום", וכל מי שרוצה, יכול לעלות. מעבר לאנשים שמאוד חשוב לנו לשמוע אותם – אני אומרת שוב, זו לא דרך לדלג על שמיעת התנגדויות, חשוב לנו מאוד לשמוע את האנשים.

צריך להגיד שאנחנו נמצאים היום בתוכניות עבודה של ממשלת ישראל. אנחנו אמורים לאשר את המטרו, אמורים לאשר תחבורה ציבורית, רכבות קלות, יחידות דיור. היום היעד של מדינת ישראל הוא לאשר 120,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו עומדים כרגע על 35,000. זה מזעזע, וזה בגלל שאנחנו לא יכולים לקיים דיונים ראויים בהתנגדויות. אנחנו לא יכולים היום להזמין את האנשים כמו שצריך ובאופן בטוח לכולם ולשמוע אותם, ולכן הדיונים האלה נעצרו. מדובר גם על תוכניות קטנות, של האיש הקטן, שהגיש את ההרחבה לבניין שלו, או למשהו שהוא שירות לציבור הכללי. גם אותם אנחנו לא יכולים לקיים היום בגלל שאין לנו את האפשרות הזו של "הזום". שוב אני אומרת, אם היום רואים את הפתרונות – אני מעדיפה לראות אנשים פנים אל פנים, זה קשה, זה מאוד מאתגר גם אותנו, אנחנו לא רואים את הלבן בעיניים של האנשים, ואנשים מדברים בדרך כלל מדם לבם בדיונים האלה; ועדיין בתקופת חירום כזו זה דרמטי. אנחנו לא נוכל לעמוד בשום תוכנית עבודה, אפילו לא בחצי ממנה, אם לא תהיה לנו את האפשרות להיוועדות החזותית.

אגיד גם שהנושא של הקפאת המועדים הוא מתוך חשיבה מאוד ברורה והבנה שצריך לתת לאנשים לאפשר להגיש התנגדות. אם אנחנו במצב שאי אפשר להגיש התנגדות או אי אפשר להגיש ערר, אנחנו מקפיאים את המועד כדי לאפשר להם להגיש את זה כמו שצריך. זה לא מס שפתיים, זה חלק מהתהליך של מוסדות התכנון ואנחנו מאוד מקפידים על זה. הגענו ל-40% בג'אגלינג שהוא בלתי אפשרי לפעמים – לקיים דיון אחד על שלושה אולמות ענק, ואנשים יוצאים ונכנסים, זה אירוע שהוא בלתי סביר. היום אנחנו מקיימים אולי רבע מהדיונים שאנחנו יכולים לקיים. יש לנו גם ועדות מחוזיות שהאולמות שם הרבה יותר קטנים. במינהל התכנון נכון להיום יש לנו חדר אחד מאוד גדול, אבל בוועדות המחוזיות החדרים הם מוגבלים. אנחנו מכניסים חברים לחדרים נפרדים כדי שיעלו ב"זום", כדי שמי שרוצה להיכנס, יכנס פיזית.

זוהי אופרציה שהיא מאוד מאוד מאתגרת, אבל האפשרות הזו של היוועדות חזותית היא דרמטית, ואני אומרת היום באמת בלב שלם שהיא נכונה, והיא ראויה, והיא יכולה לאפשר לכולם להישמע באופן מלא. שוב, לא כמו כשעומדים פנים אל פנים, אני לא אומרת שזה אותו דבר, אבל בהינתן הקורונה, ובהינתן זה שאנחנו רוצים לשמור גם על חברי הוועדה, על הבריאות שלהם – היה לי דיון בולנת"ע בשבוע שעבר בהתנגדויות. חצי מהחברים, שישה אנשים, הגיעו, שישה אנשים היו ב"זום", והיה חשוב לתת לכולם באותה מידה גם להשתתף בדיון החיצוני וגם להיות חלק מההחלטה. אני חושבת שיעידו המתנגדים שהגיעו שזה היה דיון מלא ולכולם ניתנה ההזדמנות להביע את עמדתם ללא חשש. כי אנשים מפחדים להגיע, הם לא עומדים בתורים אחד אחרי השני שם בכניסה לבניין עם המסכות ועם החום, וכן מתקרבים, ולא מתקרבים. בנפש חפצה אנחנו שומעים את זה, ובכל הסבלנות שנדרשת. לפעמים הדיונים לוקחים קצת יותר זמן כי זה ב"זום", אבל אני חושבת שהתוצאה היא באמת חשובה בעניין הזה.

חבר הכנסת משה ארבל.

בוקר טוב, אני רציתי לדעת, למיטב ידיעתי, כיום, עוד לפני העברת החוק מתבצעות ישיבות – בכל אופן אני יודע על ועדות ערר לתכנון ובנייה – ב"זום".

בהסכמה, אך ורק בהסכמה.

שזה אומר?

בתנאי שהמתנגדים או העוררים מסכימים לקיים את זה ב"זום".

זאת אומרת שפונים לכל הצדדים? הבנתי.

פונים לכולם. אני רק צריכה להגיד שזה ממש מכעיס, כי מי שמתנגד זה לא האיש הקטן, אלא אלה טובי עורכי הדין, עם המשרדים הכי גדולים, להם מאוד קשה לעלות ב"זום". והם אלה שמעכבים לנו את התהליכים באופן מאוד ברור – אין להם עניין שיהיה דיון בתוכנית. אלה המשרדים שאומרים אנחנו לא מוכנים לבוא ב"זום".

חבר הכנסת איתן גינזבורג, אתה רוצה בשלב זה להגיד משהו? בסדר.

גברת זילבר, כשדיברת על רבע מהדיונים, אני מבין שאת מדברת על דיונים של התנגדויות ועררים כנראה. אבל מרבית הדיונים, שהם דיונים רגילים – דיונים בהפקדות – שם הדין מאפשר כינוס של עד 50 איש באופן פיזי.

באופן פיזי, 50 איש עם מרווח של שני מטר זה אצטדיון. אם אקח את אצטדיון בלומפילד, אני אוכל להכניס 50 איש. כמו שאמרתי, רק חברי הוועדה המחוזית הם 18 איש. יש לנו משקיפים, יש לנו חברים, אנשים שרוצים להגיע. אנחנו מגיעים, עוד לפני שהגיעו המתנגדים, להרבה יותר אנשים; בטח אם זה מועצה ארצית, ועדת משנה לעררים. מגיעים עשרות אנשים שרוצים להשתתף, אתה לא יכול להכניס אותם, אתה משאיר אותם בחוץ.

זה יכול להיות שילוב של גם וגם, כמו שאנחנו עושים בוועדות בכנסת.

אנחנו עושים היום שילוב של גם וגם, אבל מצד שני, ועדת התנגדויות תלויה גם בהסכמה של המתנגדים. זה אינהרנטי למתנגד שהוא לא יסכים לקיים דיון, וככה התוכניות תקועות. תוכניות מכל הסוגים, מכל המגזרים, כולן תקועות היום. אי אפשר להביא אותן לתוקף, אי אפשר גם – לשאלתך, כאלה שמיועדות להריסה כי אין תוכנית, גם אותן אני לא יכולה להביא לאישור כי אני לא יכולה לשמוע את ההתנגדויות. הם לא יגיעו לשלב הסופי שלהם, גם אם יש לנו תכניות שמכשירות עבירות בנייה. הן נעצרות, פשוט.

אני רוצה להגיד לך, למרות כל ההתקדמות והטכנולוגיה והפתרון של "הזום", הוא עדיין לא יכול להעביר דברים שהם רגשיים.

זה נכון.

הוא לא נחשב לכלי שמעביר את כל הדברים שאנחנו יכולים להעביר באופן פרונטאלי.

אבל מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה לעצור את הכול?

לא, לא לעצור את הכול, אבל כן לנסות לתמרן בין זה לזה, ובמיוחד עם אנשים שצריכים להסביר את עצמם בפן האישי, לא רק ברמה של להעביר מסר טכני וזהו. יש חשיבות למפגש הפרונטאלי הזה.

אין ספק שעדיף להיפגש פנים אל פנים, אני מסכימה אתך.

אוקיי, אז בתוך המסגרות וההגבלות, תוך שמירה על ההנחיות.

אבל עדיין, לא נוכל לקדם כלום אם לא תהיה לנו את החקיקה הזו, כי כרגע עובדה שלא הצלחנו לקיים את השלב של ההתנגדויות באופן מלא כי יש התנגדויות לזה, וההתנגדויות הן לא ענייניות, הן התנגדויות שמנסות לעצור את התהליך.

אנחנו נשמע עוד כמה דעות בעניין, ואז נעבור לעבור על הנוסח עצמו. יש כאן את נציג משרד הבריאות, אתה רוצה? לא. אני רוצה לפנות לארז טל, מהנדס העיר נתניה.

בוקר טוב. אני אעשה את זה ממש קצר, כי דלית לקחה לי כמעט את כל המילים מהפה. אני מייצג את עיריית נתניה, את הוועדה המקומית לתכנון ובנייה של נתניה. אנחנו חווים בחודשים האחרונים קשיים מאוד מאוד גדולים, גם בקיום של הדיונים אצלנו בוועדה המקומית, וגם בקידום של תכניות שלנו שנמצאות במחוז, בגלל אותן מורכבויות שיש לנו בתקופה הזו.

למשל – דוגמאות שהן גדולות עבורנו, אבל הן דוגמאות מהסיטואציה – תוכנית של מחיר למשתכן בצפון העיר שלנו שהתעכבה במשך חודשים כי לא יכולנו לקיים דיוני התנגדויות אפקטיביים. כל מיני פטנטים שהצלחנו למצוא כדי לפזר אנשים באולמות ובגלריות כדי שאפשר יהיה לעמוד באותן מגבלות של שמונה אנשים שהיו אז באותה תקופה. תוכנית המתאר לאזור התעסוקה הראשי שלנו, כשיש לנו שם מעל 100 מתנגדים, ובוודאי שחלק גדול מהמתנגדים שלא רוצים את אישורה של התוכנית ובאופן אקטיבי מתנגדים לקיומה. לכן ברגע שאנחנו נדרשים להסכמה של כל המתנגדים, הרי שאין לנו שום דרך להביא אותה לדיון בוועדה המחוזית.

לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד מאוזנת, אנחנו סבורים. היא נותנת כאן הרבה מאוד כלים וגמישות שמאפשרים מצד אחד לשמור על ההליך הדמוקרטי, לשמוע את כולם, שכל אחד יוכל לתת את דעתו ועמדתו. מצד שני, היא מייצרת איזון נכון בין היכולת הזאת לבין היכולת של הוועדות ומוסדות התכנון לתפקד ולייצר את אותו רצף תפקודי שהוא כל כך קריטי לנו. צריך לזכור, יום אחרי, אחרי שבעזרת השם תמצא התרופה למחלה, ואנחנו כולנו נחזור חזרה לשגרה, אנחנו נצטרך להתחיל להתניע מחדש את הגלגלים, ואלו גלגלים שלהתניע אותם בתכנון ובנייה לוקח המון זמן. זאת אומרת שאסור לנו לעצור, אנחנו חייבים להמשיך ולהתקדם, להמשיך ולבנות, לבנות את יחידות הדיור, לבנות את אזורי התעסוקה. זה ממש בנפשנו הדבר הזה. לכן אנחנו מאוד תומכים בחוק הזה. ברור שיש כל מיני הערות, אבל החוק במתכונת שהוגשה אליכם הוא חוק מאוזן, טוב, ואנחנו ממש מבקשים שאתם תקבלו אותו.

אני רוצה להבהיר לגבי מה שחברת הכנסת סונדוס סאלח – זה שיקול הדעת. יושבי-ראש הוועדות המחוזיות מכירים את הוועדות שלהם. אם יש דיונים שיש שם מעט מתנגדים ורוצים לשמוע, או אם יש מישהו שהוא מבוגר, או מישהו שלא יכול לעלות ב"זום", זה שיקול הדעת של יושב ראש הוועדה, והוא תמיד יעדיף – ככל שאנחנו יכולים, אנחנו מעדיפים שאנשים יבואו, זה צריך להיות ברור. אבל כמו שאמרתי, מי שהתנגד היום אלה לא אנשים שקשה להם להגיע ושבאמת רוצים לבוא בפני הוועדה - -

זה גם וגם. זה גם וגם.

- - והיו"רים מכירים את האוכלוסייה ויודעים אם אפשר לאפשר את זה ולעשות את זה.

אני מתנצלת, אנחנו צריכים לצאת לכמה דקות הפסקה ברשותכם. אני מכריזה על הפסקה של 10 דקות בשלב זה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:50.)

אנחנו ממשיכים בדיון. נעשה עוד סבב של רשות דיבור, ואז נתחיל לעבור על החוק עצמו. עירית שביב שני ממשרד המשפטים.

שלום, רציתי להתייחס לסעיף 8, שמדבר על נגישות לאנשים עם מוגבלות.

רק שנייה, אנחנו נעשה את זה אחרת. ברגע שנתחיל לעבור על החוק, אם יש התייחסויות לסעיפים ספציפיים – אני רושמת שבסעיף 8 אנחנו נחזור אליך, כי אני כרגע רוצה לגמור את ההערות הכלליות ואז להתחיל לעבור על החוק עצמו ולהתייחס ספציפית סעיף-סעיף, אם יש שינויים קטנים. בסדר?

אוקיי, תודה.

יש פה עוד מישהו שרצה להגיד באופן כללי? מהחברה להגנת הטבע, עורך הדין אסף בן לוי? אסף, אתה יכול לפתוח את המיקרופון שלך בבקשה? מאיה קרבטרי מפורום ה-15. בבקשה.

כבוד יושבת-הראש - - -

מאיה, אנחנו לא רואים את הפנים שלך, תוכלי לסובב את האור מאחוריך?

ברשותך, רציתי לבקש אם אפשר לוותר על זכותי ולהעביר אותה לשרית דנה שתייצג אותנו, אם זה מקובל עליך?

בהחלט. יש לנו את שרית דנה? מה התפקיד של שרית דנה?

היא היועצת המשפטית שלהם.

שרית דנה הייתה בעבר משנה ליועצת המשפטית לממשלה, והיועצת המשפטית בעבר של ועדת הפנים. הנה היא פה, והיא תציג את עצמה.

בבקשה.

שלום, שמי שרית דנה, אני פה בשם מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15. היו למרכז השלטון המקומי הרבה הערות על הנוסח המקורי של הצעת החוק. אני לגמרי מסכימה עם תומר שנעשה מקצה שיפורים מאוד מוצלח ועבודה - - - הצעת החוק מאוזנת. מה שבעיקר הפריע לנו זה הכוח הבלתי מרוסן שביקשה ההצעה לתת לשר הפנים. ראינו את הנוסחים העדכניים שמכפיפים את הסמכות שלו לביקורת של הכנסת, ובסך הכול מכניסים את זה לאיזו מסגרת יותר מאורגנת.

מאוזנת.

זאת נראית לנו פשרה טובה. כמובן, אם יהיו לנו הערות לאורך הדיון על סעיפים פרטניים, נעיר, אבל בסך הכול האיזון שנוצר פה נראה לנו איזון נכון.

תודה רבה. איתן גינזבורג, בבקשה.

עורכת הדין דנה, יש לי שאלה, מה עמדת השלטון המקומי ביחס להערת הוועדה שעל ישיבת מוסדות התכנון יחולו הכללים הרגילים הנוהגים בישיבות רגילות?

האמת היא שאני לא כל כך מבינה איך אפשר אחרת, ולא הבנתי את הסתייגות הממשלה פה, כי התקנות האלה לא משנות אלא את מה שהן משנות. החוק הזה לא משנה אלא את מה שהוא משנה. אבל אני מניחה שכשנדבר על הסעיף, אני אשמע את כרמית, ויהיו לה הנימוקים ואני אתייחס לזה. באופן אמיתי, נראה לי שמה שהחוק לא מתקן, הוא לא מתקן.

תודה.

תודה רבה. משרד המשפטים, תמר גאונינאן פרקל?

אפשר בבקשה להעביר את זכות הדיבור לכרמית יוליס? היא ראש אשכול והיא גם ממשרד המשפטים.

אני כל הזמן מקבלת בקשה ואז אתם מעבירים. אין שום בעיה, עורכת הדין כרמית יוליס ממשרד המשפטים?

תודה על זכות הדיבור. אני רוצה לומר שתי מילים כלליות ואז להתייחס לשני נושאים ספציפיים שעלו פה. ראשית, לגבי כל הצעת החוק שמינהל התכנון מביא לכאן, אנחנו כמובן מאוד תומכים בה, והיינו שותפים, בין היתר, לגיבוש שלה. אני חושבת שבסופו של דבר היא שמה את נקודת האיזון באיזשהו קו פרשת מים שהוא המקום הנכון והראוי לסיטואציה המורכבת שאנחנו מדברים בה, שמצד אחד כולנו מכירים בזה שחייבים לתת לתכנון להמשיך ולהתפתח, כי הוא איזשהו מנוע וקטר שאי אפשר לעצור אותו גם במצבים המורכבים שמדינת ישראל מתמודדת איתם. מצד שני, לעמוד ולוודא שהזכויות הדיוניות והיכולת להישמע – זה איזשהו הליך רגולטורי שנותן המון משקל לעמדות של הציבור וליכולת של הציבור להביא את עצמו, וגם שם צריך להבטיח שהדבר יימצא באיזושהי נקודת איזון עדינה ונכונה. כשנגיע לסעיף הספציפי שמדבר על זה, לגבי מתנגדים ולגבי - - - אני חושבת שזה גם מאוד עולה מהנוסח ומהכתובים למציאות שאנחנו נמצאים בה. בנוסף, היא גם נותנת מקום מיוחד לאנשים בעלי מוגבלת, שאני חושבת שזה משהו מאוד מיוחד שהיא מביאה, וזה לא דבר כל כך טריוויאלי, לצערנו, בחקיקה.

דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו נוגע להיבטי אכיפה שהטרידו את חברי הכנסת שדיברו בראשית הדיון. ככלל, החקיקה הזאת היא לא רלוונטית למדיניות אכיפה בתקופת הקורונה.

רק שנייה, האמת היא שחברת הכנסת סונדוס סאלח, שהביעה את החשש הזה, לא נמצאת כאן כרגע. אני אשמח אם תשמרי את ההערה הזאת לכשהיא תחזור. היא תחזור לכאן תוך זמן קצר. חשוב לי שהיא תשמע את הדברים האלה.

כן. אנחנו מאוד מעורבים בהיבטים האלה של אכיפת דיני תכנון ובנייה, ויש לי מה לומר על זה. מדיניות האכיפה התאימה את עצמה לנסיבות החדשות, אני ארחיב מתי שתאמרי לי.

הדבר האחרון שרציתי להתייחס אליו, והוא הוזכר גם בתחילת הדיון, נוגע למכתב של הגברת דינה זילבר, שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כמו שכולכם יודעים. אני חושבת שהמקרה שבפנינו והצעת החוק שאנחנו מביאים לפה היא חקיקה ספציפית שממתינה לנסיבות מיוחדות של מוסדות תכנון. זה מוסד קולגיאלי, זה לא מוסד שכולו נבחרי ציבור. כל הטיעון של כנסת זוטא הוא לא רלוונטי לכאן, מגיע לו הדין המיוחד הזה והאיזונים העדינים שאנחנו מבקשים לתפור. לכן האמירה הזו שאומרת שככל שהקוורום מגיע ל-50 אנשים חלה חובה לקיים אותו באופן פיזי, אנחנו לא קוראים את זה באופן הזה, זה לא רלוונטי מבחינתנו. הדבר הזה גם תואם עם דינה, זה שיח שניהלנו אתה הבוקר, וכמובן שהעמדה של משרד המשפטים היא אחודה.

היועץ המשפטי שלנו חולק עליה.

אם מפרשים את חוק ההסדרים בשעת חירום בתחומי העבודה, שמאפשר ישיבה מקצועית של עד 50 איש, כחל על נבחרי הציבור בישיבות המועצה, על אחת כמה וכמה הפרשנות הזו מחייבת וחלה על גופים שאינם של נבחרי ציבור בחלקם, שהם גופים הרבה יותר מקצועיים. זה ברור שאם יש ישיבה שהיא יותר קרובה לישיבה מקצועית – אם נשווה את הקרבה בין ישיבה של מועצת עיר, ישיבה של נבחרי ציבור, לעומת ישיבה של מוסד תכנון, עמדתנו היא חד משמעית שברור שישיבה של מוסד תכנון הרבה יותר קרובה לישיבה מקצועית מאשר ישיבה של מועצת רשות מקומית. תמוהה בעיננו הפרשנות ההיא, שחלה על מקרה יותר רחוק של מועצת רשות מקומית, לא חלה על מקרה יותר קרוב של מוסד תכנון. לדעתנו, אם אין ספק שמועצת רשות מקומית נחשבת כישיבה מקצועית לצורך החוק של הסדרי עבודה בשעת החירום, אין ספק שגם מוסד תכנון הוא ישיבה מקצועית לכל דבר ועניין באותו הקשר.

אני רוצה להתייחס לזה, אני חושבת שגם נתייחס לזה כשנגיע לסעיפים הספציפיים. כאמירה כללית, אני כן ארצה להגיד כבר עכשיו ובראשית הדיון, שלפני שאנחנו צוללים לסוגיה שתומר מעלה – והיא כמובן במקומה - - - הנושא הוא לא פשוט - - -

אנו רואים כמה זה לא פשוט, כי אנחנו מתקשים לשמוע אותך.

אני חושבת שבסופו של דבר כשמגיעים לכנסת ומציעים הסדר, שהוא הסדר פרטני, והוא מתאים לנסיבות מאוד מיוחדות – סליחה?

אני אומרת שאנחנו רואים כמה זה מסובך כי אנחנו מתקשים לשמוע אותך, את קטועה לנו קצת. עכשיו למשל את ב-freeze.

זה יותר טוב עכשיו?

לא. לא, לא, ממש לא.

זוהי דוגמה למה שיכול להיות במוסדות תכנון. הבעיה היא ברשת. אולי שתכבה את המצלמה ונשמע רק את הקול שלה.

ננסה, עכשיו אתם שומעים אותי קצת יותר טוב?

כן. בואי נסתפק בלשמוע אותך ופחות לראות.

רציתי להגיד בתחילת הדברים שמאוד התגעגענו לדיונים בכנסת, אז אולי מתישהו גם נראה ויזואלית. בינתיים נסתפק - - - בכל מקרה, להערה של תומר, הקדשנו את הבוקר לשיח הזה פה - - -

כרמית, אני מתנצלת, זה בלתי אפשרי. אנחנו ננסה לחזור אליך יותר מאוחר. זה בלתי אפשרי, אנחנו לא שמענו חצי ממה שאת ביקשת לומר. אנחנו ננסה לחדש את הקשר יותר מאוחר. תכתבי לנו אולי על איזה סעיף במיוחד את רוצה להתעכב.

רוצים לנסות בפעם האחרונה?

תתנתקי וננסה להתחבר מחדש. בואו נפנה בינתיים לאסף בן לוי מהחברה להגנת הטבע. שלום אסף.

שלום לכולם. אני מודה מאוד לוועדה שאפשרה לי לדבר, ומתנצל על התקלה מקודם, שממחישה את המצב שאתו אנחנו מתמודדים.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לסעיפי החוק, כי על זה יהיה דיון בהמשך, אני רק רוצה להתייחס למה שאמרה גברת דלית זילבר. אין לנו ספק – וזה ידוע לכולם – שכל מצב וכל חקיקה שתהיה תנוצל על ידי גורמים בעלי כוח שמיוצגים על ידי מיטב עורכי הדין בישראל. אבל חשוב גם לזכור שהרבה פעמים המתנגדים הם כן האזרח הקטן. אנחנו רואים אותם בחברה להגנת הטבע, כשהם באים אלינו, כשהם נסמכים עלינו, כשהם מגישים התנגדויות באמצעותנו, וחשוב מאוד לאפשר גם להם את זכות הדיבור ולא לפגוע בהם רק מכיוון שאנחנו לא רוצים שהמצב ינוצל לרעה על ידי גורמים בעלי ממון. להפך אני אגיד, הרבה פעמים יזמים – שגם הם מיוצגים על ידי מיטב עורכי הדין – מעוניינים במצב של דיונים שיתקיימו ב"זום" או באמצעים אחרים, מכיוון שאז אותם מתנגדים, שהם האזרחים הקטנים, לא יוכלו להשתתף כמו שהיו יכולים בדיון פיזי. את שאר הדברים אני אגיד בהמשך, ככל שתינתן לי זכות הדיבור. תודה עד כאן.

תודה רבה.

נדמה לי שצריך להתייחס למה שקרה עכשיו, זה לא דבר שהוא נדיר. מה קורה במצב כזה, כשיש בעיה טכנית, שבה מתנגד או בעל עמדה מייעצת, או כל אחד רוצה להביע עמדה, ופתאום לא שומעים אותו טוב, או שהוא מקוטע, או משהו כזה? זה דבר שחייבים לקבל - - -

זה משהו מטריד מאוד, אין ספק. אין ספק. אני לא יודע עד כמה אתם, דלית זילבר, נתקלים ב- - -

ברור. ברור שיש תקלות, ואני אומרת, ככל שהתקדמנו התקלות הולכות ופוחתות.

לא. התקלות לא קשורות להתקדמות שלכם, התקלות קשורות לדברים שלא קשורים אליכם.

רגע, שנייה, אבל עדיין, אין מצב שמישהו לא ישמע ואני אמשיך את הדיון בלי לשמוע אותו. אז אנחנו נחכה – אין מצב, זה לא משהו שאנחנו - - -

השאלה היא אם זה את – את זה כל מוסדות התכנון.

זה לא אני, אני וכל מוסדות התכנון. יושבי-ראש הוועדות - - -

אגב, יש לכם איזשהו נוהל, אתם מדברים על זה, אתם מעבירים את הרוח הזו של החשיבות?

אני יכולה להתייחס?

בהחלט.

ראשית כשנכנסנו לתקופה הזו - - -

אשמח לדעת את שמך ותפקידך.

סליחה. אני תדמור עציון, היועצת המשפטית של מינהל התכנון. בראשית המשבר יצא נוהל של מנכ"לית מינהל התכנון שהנחה את מוסדות התכנון הארציים והמחוזיים להתמודדות עם כל הנושא הזה. הנוהל מוזכר גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והוא הנחה את המוסדות האלה. במצב המשפטי כרגע אין למנכ"לית מינהל התכנון כלי שמחייב את מוסדות התכנון המקומיים, את הוועדות המקומיות, ההנחיות שלה לא מחייבות אותם. כן העברנו את הנוהל הזה לידיעתם, אמרנו להם כך אנחנו פועלים, אתם יכולים להשתמש בזה כאיזשהו כלי עזר שיכול לכוון גם את ההתנהלות שלכם. אבל בהצעה מאוד טובה של הלשכה המשפטית של הוועדה הוסף סעיף 5(ד) להצעת החוק שמונחת עכשיו לפניכם, שיאפשר למנכ"לית מינהל התכנון לפרסם הנחיות לעניין קיום ישיבות מוסדות תכנון באמצעות היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה. בגלל שמדובר פה על מוסדות התכנון בהגדרתם על פי החוק, זה יחול גם על ועדות מקומיות, וזה ייתן לנו כלי, את אותו אני מאמין שאתם שומעים כל כך מובהק פה מאתנו, כמה חשובה זכות ההתנגדות וכמה חשוב לעמוד עליה ולוודא שהאדם אכן ישמע; זה ייתן לנו כלי והנחיות שכן יוכלו לחייב את מוסדות התכנון המקומיים, לקבל את אותן הנחיות באופן שיחייב גם אותם. דיון שלא יעמוד בזה, יוכל אדם לטעון לפגם בדיון.

אם זה חלק מתוך העסק הזה, נדמה לי שכדאי שאנחנו נדע מה כתוב שם, כי בסוף, יושב-ראש מוסד תכנון יכול בהחלטה להמשיך, לעצור בהחלטה, בהחלטה של שיקול דעת. אז כדאי שנדע אם הדברים האלה מעוגנים. בין אם מעוגנים בנוהל, ובין אם יעוגנו בחוק או בתקנות, כדאי שנדע מה הם. מה קורה במצב כזה כמו שהיה עכשיו?

אז ממתינים או עוברים לדובר הבא וחוזרים.

אני למשל רוצה את כרמית. היא נמצאת? כרמית יוליס?

לצורך ההמחשה בדיוק פה, אם כרמית יוליס ממשרד המשפטים מבקשת לדבר וכרגע היא לא יכולה, אז עברנו לדוברים הבאים ואנחנו נחזור אליה, אני משערת.

ברשותך יש לי גם שאלה.

היא בדיוק רצתה להגיב למשהו שאת שאלת.

אם קורה בסוף שלא נצליח להתחבר? עזבי נציג ממשלתי, אני מבין, בסדר. מתנגד – הוא לא יכול להשלים את דבריו עד הסוף, והוועדה רוצה להמשיך בדיון, רוצה לקבל החלטה היום. לא הצליחה להתחבר.

אז זה יהיה כמו בוועדה שהגיע מתנגד פיזית לחדר והיא לא שמעה אותו. יכול להיות שהדיון הזה יהיה פגום, או יכול להיות שהוא המתנגד ה-100 שחתם על אותה התנגדות stand still כמו האחרים.

היכול להיות הזה מטריד אותי. היכול להיות מטריד אותי.

בשביל זה אנחנו נוציא נוהל מסודר, הנוהל הזה יהיה פומבי. בתי המשפט לא נעלמו מהעולם, וכל עוד יש מתנגד שטוען שנפל פגם בדיון, הוא יוכל לטעון את זה גם במסגרת עתירה.

השאלה מה האלטרנטיבה. תגיד מה האלטרנטיבה.

אתם מכניסים את האדם הפשוט לעוד מעגל מסובך אחד. ברמה המשפטית וזכויות האדם, את יודעת שהשיטה הזו והכלי הזה יכול לשמש את האנשים שבדרך כלל משתמשים בטכנולוגיה כאמצעי לניהול היום-יום שלהם, וגם אנשים שיש להם תשתיות ושאין להם בעיות של חשמל או אינטרנט. למשל אנשים שנמצאים בנגב, שאין להם חשמל, יש כל הזמן בעיות בתשתיות – זה יפגע בהם, זה יפגע בזכות הבסיסית שלהם לממש את הזכות הבסיסית שלהם להגיד ולהסביר את עצמם. זה יפגע בהם מאוד. אז מבחינה משפטית זה לא דבר שהוא שווה לכולם. את פוגעת באוכלוסייה המוחלשת באופן שיטתי, ובהחלטה. ועוד יותר גרוע, שיש דרגת חופש למנהלים ולאנשים שנמצאים אצלכם במשרדים. אלו לא נהלים ברורים.

אני אתן לך דוגמה את מה שקרה לנו בחברה הבדואית בוועדה המחוזית בדרום. הם הגיעו בעצמם לדיון, ומכיוון שהייתה הגבלה, יצאו חברי הוועדה לחדרים, הם היו ב"זום", והם היו בתוך הוועדה. זאת אומרת, מוצאים כל מיני אלטרנטיבות.

אבל זה לא צריך להיות בשיקול דעת או באיזושהי טובה. צריך להיות שהאדם, האזרח, שיחליט – אני כן רוצה להגיע, אני רוצה להגיע ולשמור על ההנחיות. שלא תבינו אותנו שאנחנו לא רוצים לשמור את ההנחיות. אנחנו רוצים לשמור את ההנחיות בכל המשרדים, בכל המפגשים, בכל הרמות, אבל יש כאן פגיעה בבני אדם שממילא באים לוועדה עם בעיות ואתגרים, אז להציב בפניהם עוד אתגרים ועוד מכשול - - -

מצד שני, יש לך אנשים שנכנסים לבידוד ועדיין רוצים להגיע לוועדה, והם יכולים להיות בדיון.

גם להם צריך לתת את היכולת, זה נכון. אנחנו נתקלים בזה יותר ויותר, באנשים שנמצאים בבידוד, ואם את לא תיתני להם את היכולת הזאת של היוועדות חזותית, את מונעת מהם את האפשרות לקחת חלק בדיון. יש לזה שתי פנים.

יש לזה שני צדדים.

אבל יש את השילוב של שני הדברים – מי שנמצא ויכול.

דלית, הדוגמאות הן תמיד קונקרטיות.

אבל אלה דוגמאות מחיי היום-יום. הייתה לנו ועדת משנה לעררים. היו ארבעה חברי ועדה בדיון. בין השבועיים לדיון הנוסף, חבר ועדה נכנס לבידוד. המתנגדים אמרו שהם לא מוכנים שהוא יהיה ב"זום", כי הוא היה בדיון הקודם, וזה מה שהחוק הזה מבקש.

- - - לא להפוך את כל המערך הזה לפגישות מרחוק.

זו דוגמה למה שאנחנו עוברים. אני מביאה לך דוגמאות.

תמיד יש דוגמאות.

חשוב להגיד שנדרשנו לדברים האלה בחוק. בעבודה שנעשתה, גם בעבודה הממשלתית, וגם אחר כך מול הלשכה המשפטית של הוועדה, ניתנה הדעת בדיוק על הדברים המאוד נכונים שאת מעלה, על אוכלוסיות חלשות יותר או טכנולוגיות פחות, או שיש להם פחות גישה ל-WiFi. יש פה כמה הסדרים שקבועים בחוק שהם תנאים לקיום של דיון בהיוועדות חזותית. אחד התנאים למשל - - -

אז אני מציעה שנתחיל להתקדם ולעבור על החוק. אני רואה שכרמית יוליס עברה משרד, ואני יכולה לנסות לדבר אתה.

רק שתתייחס לחוק עצמו, מיקי.

היא מחוברת. אני רואה אותה.

שלום, אני מקווה שהפעם יהיה יותר טוב.

זה יותר טוב כבר.

ראשית, רציתי להתייחס לאמירה שמדברת על זה שעד 50 אנשים – הטיעון הוא שלאור חקיקה אחרת, שהיא חקיקת חירום כללית שקיימת, לכאורה, עד לסדר גודל של 50 אנשים אפשר לקיים כחיוב את הדיון באופן פרונטאלי. על העניין הזה, מה שהתחלתי לומר, ראשית, כשאנחנו מציעים למחוקק לאמץ הסדר שיש בו את האיזונים העדינים שלו, והוא הסדר ספציפי שמתאים את עצמו לנסיבות ולהיבטים שרלוונטיים באופן ספציפי לתכנון ובנייה ולדיונים במוסדות תכנון, אז אנחנו מאמינים וחושבים שגם מבחינה משפטית וגם מבחינת מה שיהיה נכון לעשות, זה נכון יותר לאמץ את ההסדר הזה על פני להיצמד לחקיקה שהיא חקיקה כללית, והיא רחבה יותר. זה בתחילת הדברים.

בהמשך, גם מבירור עם גברת דינה זילבר, האמירה שם באה על הרקע שחברי הכנסת – אם אני מבינה נכון את ההשתלשלות שהייתה בדיון לגבי המועצות המקומיות – הגיעו עם טיעון שגם נבחרי הציבור המקומיים הם מעין כנסת זוטא. זאת אומרת, חוות הדעת מאוד הושפעה מהטיעון שביקש לתת משקל דומה לנבחרי ציבור מקומיים בדומה לנבחרי הציבור הארציים. הדבר הזה לא מתקיים במוסדות התכנון. למוסדות התכנון יש הרכב מיוחד, לפי כל מוסד ומוסד באשר הוא. ככלל, אלו גופים קולגיאליים, זאת אומרת, יש בהם הרכב של כל מיני דיסציפלינות, חלקם יכולים להיות נבחרי ציבור, חלקם עובדי מדינה, חלקם מייצגים את הממשלה, חלקם שלטון מקומי וחלקם את הציבור בכללותו. לכן ההסדרה הזאת לא בהכרח מתאימה לשם. אבל שני טיעונים נוספים שהם חשובים ביותר – ראשית, נראה שאין יכולת ליישם את הדבר הזה במוסדות התכנון באשר הם. בכל מקרה אין כוונה להפר את ההוראות של משרד הבריאות, ולכן נראה שאין בנמצא את היכולת לאפשר את הדיונים במסה כזאת של משתתפים כעניין שבחובה שתמיד זה יהיה פרונטאלי. אנחנו לא נצליח לייצר את המקומות האלה, את האולמות הגדולים האלה שיאפשרו את קיום הדיון בצורה סבירה, בצורה פרונטאלית, אם לא נשתמש באמצעים דיגיטליים.

אני מבינה, כרמית. אני חושבת שהסוגיה הזאת, את הבהרת אותה גם קודם. אני אשמח אם את תתקדמי, כי חברת הכנסת סונדוס סלאח חזרה לכאן. את רצית להגיב משהו לגבי סוגיית האכיפה. בבקשה.

המשפט האחרון רציתי לומר, שאני חושבת שבסופו של דבר, לחייב לקיים באופן פרונטלי יכול בסוף גם לפגוע בציבור, כי אנשים חוששים להגיע, כי אנשים מתקשים להגיע.

נכון.

יכול להיות שדווקא האלטרנטיבה של "הזום" בסעיף הספציפי המיוחד, עם האיזונים שתפרנו יהיה טוב יותר עבורם. עכשיו אני אעבור לנושא האכיפה. כבר בראשית תקופת החירום הייתה דרישה, משהו שאנחנו עמדנו בראשו, להתאים את מדיניות האכיפה לתקופה המורכבת שנוצרה. מדיניות האכיפה היא באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכובעים שמהווים את זרועו הארוכה לעניין הזה, ולכן מתן צווי הריסה מינהליים מאוד מאוד צומצם, ככה שצווי הריסה היו רק ביחס לבנייה בלתי חוקית חדשה, ולא לגבי בנייה קיימת. גם שם זה היה מאוד במשורה. לא מומשו צווי הריסה לגבי מבנים שמשמשים למגורים, וגם כל נושא ההתראות צומצם למינימום האפשרי. במעלה הדרך, כשהיה נראה שמדינת ישראל יצאה מתקופת החירום, ההנחיות האלה התעממו, וכעת, כשנראה שאנחנו בעיצומו של גל שני, אנחנו יושבים על המדוכה בצורך להתאים מחדש את מדיניות האכיפה למשבר שקיים. חשוב לי להעביר את המסר שבעוד שכל מדינת ישראל הייתה חצי משותקת, לכאורה עולם האכיפה המשיך כמנהגו. זה לא נכון, בהחלט הייתה מדיניות אחרת, היא יושמה בשטח. כרגע אין לי את הנתונים, אבל אני מניחה שגם את זה יהיה אפשר לגבות בנתונים - - -

אשמח לקבל, אם אפשר לבקש את הנתונים. רק אתמול בג'סר א-זרקא היו הריסות בתים של תושבי ג'סר א-זרקא. שני בתים.

בג'סר א-זרקא אני חושבת שזו אכיפה שנעשית באמצעות רשות הטבע והגנים - -

נכון.

- - שלא לפי חוק התכנון והבנייה, אבל אני יכולה לבדוק.

נראה לי שנתקדם ונתחיל לעבור על החוק. אני אעשה משהו יוצא דופן הפעם, אנחנו נפתח את כולם. נעשה ניסיון כזה, כך שננסה לקיים דיון שכולם נוכחים, ומי שיש לו איזושהי הערה, אני רק מבקשת להגיד מיהו.

כאן אנחנו מגישים את ההסתייגויות? בוועדה הזו? הסתייגויות בוועדה הזו?

כן, כן, בוודאי. אם יש הסתייגויות, זה המקום להעלות אותן. רוני, את תתחילי לקרוא.

אנחנו נקרא את שם החוק, סעיפים 1 ו-2. סעיף 1 הוא סעיף הגדרות, הוא יחסית טכני, אין בו משהו מהותי יחסית. סעיף 2, כפי שאמרתי, מתייחס לתקופת ההכרזה.

"חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020 –

הגדרות
1. בחוק זה –
"הוועדה" - ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת;
"היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת;
"חוק הדרכים (שילוט)" – חוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו–1966‏ ;
"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏ ;
"חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002‏ ;
"מוסד תכנון" – כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה, לרבות ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה כמשמעותה בסעיף 12ו לחוק האמור;
"נגיף הקורונה" – נגיף הקורונה החדש 2019 (Novel Coronavirus 2019–nCoV);
"רשות הרישוי למיתקני גז טבעי" – רשות הרישוי למיתקני גז טבעי כמשמעותה בסעיף 119ו לחוק התכנון והבנייה;
"השר" – שר הפנים;
"תקופת החירום" – תקופה שקבע השר, בצו, לפי סעיף 2".

אני רק אסביר שני דברים קצרים לגבי העניין הזה. ההגדרה של מוסד תכנון, המונח לרבות ועדת ערר לפיצויים ולהיטלי השבחה נובעת מתפיסה מסוימת שלפיה ועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה איננה מוסד תכנון, ולכן נועדה להבהיר שההסדר יחול גם עליה. כפי שאתם רואים, יש פה הגדרות של החוקים הרלוונטיים. כפי שאתם רואים, יש פה הפנייה לשלושה חוקים, ולכל אורך ההסדר ההתייחסות היא לשלושה חוקים. חוק התכנון והבנייה הוא החוק המרכזי, כמובן. חוק משק הגז הטבעי קובע הסדרים מיוחדים בנושאי תכנון ורישוי של מתקני גז טבעי, שהם בהיבטים של תכנון ורישוי בנייה. חוק הדרכים (שילוט), גם בו יש איזשהו הסדר פרטני לגבי שילוט בדרכים שיש בו היבטים של תכנון ובנייה, ולכן גם עליו מחילים את ההסדר. ישנם חוקי תכנון ובנייה נוספים שהיו יכולים להיות רלוונטיים, אבל נבחר שלא להכליל אותם בהסדר הזה.

"קביעה או קיצור של תקופת חירום –
2.(א) הכריזה הממשלה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי הוראות סעיף 2 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התשף-2020, רשאי השר באישור הוועדה, לקבוע, בצו, תקופת חירום לעניין הליכים ופעולות לפי חוק התכנון והבנייה, חוק משק הגז הטבעי או חוק הדרכים (שילוט) שלא תעלה על תקופת ההכרזה או על שלושה חודשים בכל פעם, לפי הקצר מבניהם אם נוכח שקיימת הצדקה לכך בשל מגבלות הנובעות מחיקוק שנחקק לשם התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה.
(ב) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את קביעת תקופת החירום כאמור בסעיף קטן (א), יבטל השר בצו, את תקופת החירום".

אני רק אבהיר, כפי שהבהרתי בתחילת הדברים. ההסדר כאן סומך את עצמו על ההסדר שיהיה בחוק המסגרת, שעדיין לא אושר סופית. אנחנו מתבססים כרגע על ההסדר כפי שהוא מתגבש בוועדת החוקה, וכמובן שהוא עשוי להשתנות עדיין, אבל כרגע המבנה של חוק המסגרת הוא שתהיה הכרזה של הממשלה על תקופת החירום שבה יש לנו צורך להתמודד עם נגיף הקורונה, שבמסגרתה כל ההסדרים ייכנסו לפעולה, כל ההסדרים שמופיעים בחוק המסגרת. גם כאן כתנאי סף לשימוש במסגרת שמדובר בה כאן, היא ההכרזה של הממשלה על המצב כמצב שמחייב התמודדות מיוחדת. כמובן, כפי שאמרתי, זה עשוי להשתנות.

מי רצה להעיר משהו? כן, איתן.

מה קורה אם הצו לא בוטל על ידי השר, למרות שההכרזה הופסקה?

יש לו תקופה. אם ההכרזה של הממשלה תבוטל?

אז אני שואל, אם ההכרזה או הנסיבות שמצדיקות את קביעת תקופת החירום הסתיימו, אבל השר לא ביטל?

צודק, צריך להוסיף.

אז צריך להוסיף שאולי הוועדה תבטל.

לא, אם הממשלה ביטלה את ההכרזה, אתה מתכוון, נכון?

כן, שזה יתבטל.

אז זה אוטומטית מתבטל.

לא, פה כתוב יבטל השר.

לא, לא, אני אומר שצריך להוסיף את ההערה שלך, שאם הממשלה מבטלת את ההכרזה שלה, אוטומטית גם ההסדר הזה מתבטל.

זו אמירה אחת, אם הממשלה ביטלה את מצב החירום. אבל מה שכתוב בסעיף זה משהו אחר – חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את קביעת מצב החירום. זה דבר אחר.

מה שאתה אומר, איתן, אתה רוצה – חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את קביעת תקופת החירום כאמור בסעיף קטן, אז צריך שיתבטל - - -

או שזה יתבטל, או שהשר יבטל, או שהוועדה תבטל. אבל לא יכול להיות שחדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות, והשר לא ביטל.

לא, יש לו חובה.

חובה, והוא לא עשה את זה, ואז מה?

איך אתם מציעים שהניסוח יהיה?

ו-. הוא הוסיף ששניהם, שגם השר, גם הוועדה.

קודם כל, נצטרך להוסיף את ההערה של חבר הכנסת גינזבורג לגבי הכרזת הממשלה, שאם מתבטלת הכרזת הממשלה – אם הממשלה מבטלת את ההכרזה שלה, אז גם כל ההסדר הזה מפסיק להיות בתוקף. לגבי השאלה מה אם השר לא מקיים את חובתו? אני לא יודע מה להגיד לך. כאן מוטלת על השר חובה לבטל. זה גם המבנה בחוק הסמכויות הכללי, שאם הממשלה רואה שחדלו להתקיים הנסיבות, היא חייבת לבטל את ההכרזה שלה.

אנחנו חיים היום בעולם משוגע.

אתה רוצה לאפשר גם לוועדה?

או לוועדה או שזה יתבטל מעיקרו באופן אוטומטי.

חייבים איזושהי ודאות.

אז אני מציעה להוסיף את הוועדה.

שהוועדה תהיה רשאית גם לבטל. אוקיי.

כן. אם הממשלה מבטלת את ההכרזה.

לא, אם הממשלה מבטלת את ההכרזה, זה אוטומטית.

זה אוטומטית. ואם השר לא מבטל, אז לוועדה יש את הסמכות.

אם חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות.

יש לי עוד הערה באותו הקשר. תקופת חירום היא תקופה שקבע השר. אני לא יכולה לקחת בהנחה שכל שר מתנהג באופן שמקבל את שיקול הדעת כמו שצריך להיות.

על זה יש לנו – באישור הוועדה. רשאי השר באישור הוועדה. את רואה? הוא לא לבד בסיפור הזה.

לא, תקופת חירום – תקופה שקבע השר בצו לפי סעיף 2.

לא, בסעיף 2 עצמו.

בסעיף 2 כתוב?

בסעיף 2(א) כתוב: רשאי השר באישור הוועדה. הוא לא לבד. את רואה, ב-2(א)?

בהארכת סיטואציה, כשיש מצב חירום, השר לא קבע בצו את ההיוועדות החזותית, ואז ממשיכים כמו היום.

כמו המצב היום. היום אין קביעה של היוועדות חזותית, יש מצב שהממשלה הכריזה עליו שהיא פועלת במצב - - -

אנחנו לא רוצים מהצד השני לאפשר את זה כדיפולט אם הכריזו אז?

אתם אומרים שהמצב היום הוא לא טוב לכם. כלומר, אם הממשלה לא מכריזה על מצב – אתם נשארים כמו היום.

לא, כי היום אין להם בכלל את הסמכות, כי החוק לא קיים. אני שואל על מצב אחר. אם הכריזה הממשלה על מצב חירום. יש מצב חירום בגלל נגיף הקורונה, והשר לא קבע. השאלה אם לא נכון שהחוק ייכנס לתוקפו באופן מידי.

לא. יכול להיות מצב חירום שהוא מצב שעושים סגר רק על אזורים מוגבלים, או שמטילים רק את החובה לעטות מסיכה והיגיינה וכולי. עדיין יש הגבלות, אבל הן לא מפריעות למוסדות התכנון להתכנס.

מקבל. תודה.

הערות לסעיף?

רק הערה אחת. בני ארביב, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון. בנוגע למה שחברי הכנסת הציעו, שהסמכות לבטל את הצו תהיה סמכות מקבילה גם לוועדה. בנוגע להצעה שעלתה פה, שהוועדה תוכל לבטל את הצו אם חדלו להתקיים הנסיבות, או ש- - -

אם הממשלה מבטלת את ההכרזה.

אני רוצה לחדד את שני הדברים. אם הממשלה קיצרה את תקופת ההכרזה - -

זה אוטומטי.

- - אני מסכים לגמרי שזה צריך להיות אוטומטית, כי זה תנאי סף לסמכותו של השר, ועם קיצור התקופה על ידי הממשלה, הצו אמור להתבטל מכוח החוק. זה בסדר גמור, וזה מה שנאמר. הנושא השני, אם הממשלה לא קיצרה את התקופה, רק חדלו להתקיים הנסיבות כי הוטלה מגבלה כזאת, והמגבלה הוסרה, ואז ייתכן שחדלו להתקיים הנסיבות שמצדיקות את הצו, פה כמובן צריך שיקול דעת, ואז הוצע פה על ידי חברי הכנסת שתהיה סמכות מקבילה גם לשר וגם לוועדה לקצר את הצו. ראשית, אני מתחבר למה שהיועץ המשפטי אמר, אני חושב שזה קצת חסר תקדים, אבל - - -

לא, תיכף אני אספר לך, יש חדשות.

יש חדשות. בדרך כלל צווים מופעלים על ידי שרים, אבל אני מבין את הרצון. אני חושב שאפשר לסמוך על השרים, אבל אני מבין את הרצון. אני רק מציע שזו לא תהיה סמכות מקבילה מראש. הסמכות תהיה של השר. החובה והסמכות תהיה של השר. אם השר לא קיים את חובתו – אני לא יודע אם כדאי להתייחס לזה בחקיקה – אז תהיה סמכות לוועדה, אבל לא שהסמכות מראש תהיה סמכות מקבילה וניתן יהיה לפנות במקביל גם לשר וגם לוועדה, כי יש פה עניין בשיקול דעת. לא הגיוני שתהיה סמכות מקבילה לשני גופים בשיקול דעת. אז אני מציע, ככל שזה מקובל על יושבת-הראש, ההצעה הזאת, שהסמכות של הוועדה תקום רק אם השר לא קיים את חובתו.

מקובל עליי.

אני אענה למר ארביב. ההסדר כפי שהעלו אותו חברי הכנסת – עדכנו אותי כרגע – הוא ההסדר שמתגבש במסגרת חוק הסמכויות הכללי, לתת לכנסת סמכות מקבילה לבטל את ההכרזה.

מקבילה לגמרי?

אני לא מכיר את הפרטים כי לא ראיתי את הנוסח. לא ראיתי את הפרטים. אני חושב שכדאי שנשאיר את זה תלוי.

אז את הדקות הזאת של הניסוח – אנחנו נתאים את זה למה שקורה בחוק הסמכויות הגדול.

מי קובע את הנסיבות המצדיקות? חדלו להתקיים הנסיבות – מי קובע אם חדלו או לא חדלו?

זה בדיוק שיקול דעת.

השר קובע אם חדלו הנסיבות?

אני מבין את השאלה, אבל השר קובע צווים - -

אבל השר קובע אם חדלו הנסיבות המצדיקות?

- - - צריך לתת מקום לשיקול דעת.

שמצדיקות את קביעת מצב החירום.

לא, אבל זה תלוי בסעיף (א), כלומר, הכריזה הממשלה על מצב חירום של נגיף הקורונה.

אבל סעיף (ב) מדבר על זה שחדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות קביעת תקופת החירום.

אבל לא חלף מצב החירום שהכריזה עליו הממשלה. זאת אומרת, יש עדיין מצב חירום. נניח שעלינו ממגבלה של שמונה אנשים בחדר ל-12 אנשים בחדר, ויש התלבטות אם זה מחולל את אותו שינוי נסיבות שמצדיק את שינוי ההחלה. זה שיקול דעת. שיקול דעת של שר, ככל שיקול דעת מינהלי, חייב להיות מופעל בהתאם לכל הוראות הדין – בסבירות, בשקיפות וכולי. ההצעה של עורך הדין ארביב אמרה לא ניתן שתי סמכויות מקבילות שהן מאבק או תחרות סמכויות בין השר לבין הוועדה, אלא החובה היא קודם כל על השר, הוא חייב להפעיל את שיקול הדעת שלו ולשקול את כל השיקולים הצריכים לעניין. היה והוא לא יבצע את זה, אז אולי תאמר הוועדה אנחנו חושבים שכן היה צריך לבטל כבר את הצו.

כי שינוי הנסיבות לפי הסעיף המוצע פה – אני זורם עם הראש שלכם – לא מאפשר שום שיקול דעת לשר.

זו בדיוק הדוגמה ש - - -

כי הוועדה הציעה שהוא יבטל את הצו. אתם הצעתם במקור שיהיה רשאי לבטל את הצו. אם יש מקום של חוסר שיקול דעת בכלל, אז אני חושב שיש מקום לכפל סמכויות.

זו שאלה של הנסיבות.

ברור שיש שיקול דעת. יש חובה, אבל שיקול הדעת הוא מתי מתקיים התנאי שחדלו להתקיים הנסיבות. כמו שאמרנו בדוגמה, זה לא בהכרח עוקב אחרי סעיף קטן (א). בדוגמה שאמרנו כרגע, יכול להיות שהצו נקבע כשהיו מגבלות של שמונה אנשים, וכרגע המגבלות הן על התקהלות של 20 איש. ניתן לטעון שהצו נקבע בזמן שהיה מצב חמור יותר, של שמונה אנשים. האם ההקלה וזה שקבעו שכרגע המגבלה עומדת על 20 מחייבת את ביטול הצו? התשובה שלנו היא לא. יש פה שיקול דעת למרות ההקלה בזה שהעלו משמונה אנשים ל-20, עדיין יש לשר שיקול דעת אם לבטל את הצו. זה נכלל בחדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את קביעת – זה שיקול הדעת, מתי חדלו להתקיים הנסיבות. ולכן אנחנו לא היינו מציעים שתהיה סמכות מקבילה לשני גופים נפרדים ופניות לשני גופים מתי מתקיים התנאי שחדלו להתקיים הנסיבות.

מה אתה אומר?

אני מציע לא להכריע בעניין הזה כרגע, ולראות מה יקרה בחוק הסמכויות.

אוקיי, בואו נמשיך.

אנחנו עוברים לנושא הראשון המהותי של החוק, והוא הנושא של הארכת המועדים.

סליחה, אני מתנצלת, עוד משהו לגבי סעיף 2, משהו קטן אבל חשוב.

מי שמדברת זו ניצן פלדמן, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. כן, בבקשה.

משהו קטן. בסעיף (א), אני רוצה להשוות את זה למה שתוקן, ובצדק, בסעיף 4, להוסיף חוק התכנון והבנייה והחיקוקים מכוחו. שיהיה ברור שזה נוגע גם לתקנות שנובעות מחוק התכנון והבנייה כפי שתוקן, בצדק, בסעיף 4 על ידכם.

תומר?

אני שוקל. עמדת הממשלה?

את מי אתה רוצה לשאול בממשלה?

שהממשלה תבחר.

2(א)? איפה התיקון המבוקש?

ב-2(א).

הליכים ופעולות לפי חוק התכנון והבנייה?

כתוב לפי, אז זה בסדר.

לפי זה לא שנקבעו בחוק, לפי זה כולל הכול.

נכון. אין צורך.

אתם כתבתם, בצדק, בתיקון שלכם אותו דבר, חוק התכנון והבנייה בחיקוקים - - -

כתוב שם ב- ולפי. זה בסדר.

שלא יהיה הבדל, שלא תהיה אי הבנה או פרשנות.

אין הבדל.

חוות הדעת פה היא שאין הבדל. אנחנו ממשיכים. הסמכה להארכה או השהיית תקופות ומועדים, סעיף 4(א).

סעיף 4 הוא ההסדר המהותי הראשון שיש לנו כאן. לאחר שכבר עברנו את שלבי ההכרזה והצו של השר, הצו המכריז המקורי, נשאלת השאלה המהותית מה השר יכול לעשות בתקופות האלה. כאן אנחנו איחדנו את ההסדר שהיה במקורו בשני סעיפים בחוק, אחד הסדר קשיח בסעיף 3, ושני, הסדר יותר גמיש בסעיף 4, אנחנו איחדנו אותם לסעיף אחד, שהוא סעיף 4. סעיף 3 לא יהיה, וסעיף 4 שמופיע כאן מאפשר לשר גמישות ושיקול דעת בהתאם לנסיבות הספציפיות של אותה תקופה שבה מדובר, לקבוע גם הארכות מועדים וגם הקפאת מועדים. מה ההבדל? הארכת מועדים זה לקבוע שבמקום 30 יום אפשר יהיה להגיש ערר בתוך 40 יום, או שהתנגדות אפשר יהיה להגיש בתוך 90 ולא בתוך 60 יום. זאת אופציה אחת, כאשר כאן ניתנת לשר גם האפשרות לקבוע פרקי זמן שונים של הארכות. כלומר, אם יש תקופות יחסית ארוכות, יכולה להיות הארכה יותר ארוכה, ובתקופות יותר קצרות הארכה יותר קצרה. יכול להיות שגם תהיה הארכה אחידה לכל התקופות, זאת אומרת שגם התקופות הארוכות וגם התקופות הקצרות יוארכו בפרק זמן נתון אחד לכל התקופות. הכול תלוי בנסיבות, וכמובן שהכול כפוף לפיקוח פרלמנטרי של הוועדה הזו.

האפשרות השנייה היא האפשרות שגם ננקטה בתקופת הגל הראשון, כפי שהזכרתי קודם, להקפיא תקופות ולומר שתקופה מיום זה ועד יום זה לא תבוא במניין התקופות שרצות לפי החוק. שני ההסדרים האלה מתאפשרים. נושא נוסף שיש בו סמכות לשר לקבוע הארכות או הקפאת מועדים, גם לגבי החלטות של מוסדות התכנון עצמם. זה דבר שהוא יחסית לא שכיח, אבל הוא קיים, שמוסדות התכנון בהחלטותיהם קוצבים מועדים לפעולות מסוימות, וגם כאן השר יוכל לקבוע או הארכות או הקפאות מועדים. למוסדות התכנון עצמם באופן חריג תהיה אפשרות להתגבר על קביעות השר בנסיבות מיוחדות כאשר הם יחשבו שתקופות ההארכה שנקבעו לא כל כך רלוונטיות. אני חושב שכדאי לקרוא, ואז אפשר לשמוע הערות.

"הסמכה להארכת או השהיית תקופות ומועדים –

4(א) השר רשאי לקבוע בצו באישור הוועדה, הוראות כמפורט להלן אם מצא כי ישנה הצדקה לכך בשל מגבלות הנובעות מחיקוק שנחקק, לשם התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה החדש;
(1) כי מועדים או תקופות שנקבעו בחוק התכנון והבנייה, בחוק משק הגז הטבעי, בחוק הדרכים (שילוט), או בחיקוק לפיהם, או שנקבעו בהחלטות של מוסד תכנון או יושב ראש מוסד תכנון מסוג שיקבע כולם או חלקם, וחלים בתקופת החירום, יוארכו בתקופת החירום בפרק זמן שיקבע (להלן – צו להארכת מועדים) ורשאי הוא לקבוע פרקי זמן שונים של הארכה לתקופות שונות או למועדים שונים.
(2) כי תקופת החירום כולה או חלקה לא תבוא במניין בחישוב תקופות שנקבעו בחוק התכנון והבנייה, בחוק משק הגז הטבעי, בחוק הדרכים (שילוט), או בחיקוק לפיהם או שנקבעו בהחלטות של מוסד תכנון או יושב ראש מוסד תכנון מסוג שיקבע, כולן או חלקן (להלן – צו להשהיית תקופות).

(ב) בצו לפי סעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע כי ההוראות לעניין הארכת מועדים או השהיית תקופות שנקבעו בהחלטות יושב ראש מוסד תכנון או מוסד תכנון יחולו אלא אם כן החליט יושב ראש מוסד התכנון או מוסד תכנון, לפי העניין אחרת מטעמים שיירשמו בהחלטה;
(ג) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), צו להארכת מועדים או השהיית תקופות הנוגע לתקופות או מועדים שנקבעו לפי חוק משק הגז הטבעי או שנקבעו על ידי רשות הרישוי למתקני גז טבעי או על ידי יושב ראש רשות הרישוי האמורה יותקן בהתייעצות עם שר האנרגיה.

(ד) נקבע צו להארכת מועדים או השהיית תקופות לפי סעיף קטן (א) וקוצרה תקופת החירום כאמור בסעיף 2(ב)" – ונוסיף לכך: גם אם קוצרה החלטת הממשלה – "יחולו הוראות אלה:
(1) מועדים או תקופות שהוארכו בצו הארכת מועדים יוארכו בתקופה של 10 ימים שתחילתה ביום תחילתו של הצו לקיצור תקופת החירום שניתן לפי סעיף 2(ב) השר רשאי לקבוע בצו באישור הוועדה תקופה ארוכה יותר.
(2) בחישוב תקופות שהושהו בצו השהיית תקופות לפי סעיף קטן (א) לא תבוא במניין תקופה של 10 ימים שתחילתה ביום תחילתו של הצו לקיצור תקופת החירום שניתן לפי סעיף 2(ב); השר רשאי לקבוע בצו באישור הוועדה תקופה ארוכה יותר שלא תבוא במניין כאמור".

לפני שאת מדברת, יש לי שאלה אחת לנציגי הממשלה. זאת שאלה שעלתה לי במהלך ההקראה. לגבי האפשרות של יושב-ראש מוסד תכנון או מוסד תכנון שתינתן בצו לגבור על הארכות או השהיות תקופות, מה הביקורת השיפוטית על ההחלטות האלה?

זו עתירה, זה לא ערר. אין זכות ערר על ההחלטה הזאת, אם זאת השאלה, לפי החוק היום.

תהיה עתירה מינהלית.

קציבת מועדים של מוסדות תכנון שהם קוצבים בעצמם ומישהו - - -

תסבירו לי בשפה פחות משפטית.

השאלה שאני מעלה היא מה קורה אם שר הפנים למשל קבע שמאריכים מועדים ב-60 ימים, יש החלטה של מוסד תכנון שקוצבת זמן להגיש לו מסמך מסוים בתוך שלושה חודשים. עכשיו זה צריך להתארך בעוד חודשיים נוספים. מוסד התכנון אומר לא, לא, לא, זה דחוף לי מאוד, אני רוצה שזה לא יהיה 60 ימים, אני רוצה שזה יהיה 10 ימים של הארכה. השאלה שאני שאלתי היא אם מישהו שנפגע מההחלטה הזו של מוסד התכנון - -

אם הוא יכול לערער על זה?

- - אם הוא יכול לערער על זה, ולאן? בגדול, בעולם התכנון, יש שתי אפשרויות של הליכים. אפשרות אחת זו הליך שהוא ערר שנידון בוועדות ערר כאלה או אחרות לפי חוק התכנון. ויש אפשרות של פנייה לבית משפט, שזה בית משפט לעניינים מינהליים, וזה נקרא עתירה מינהלית. השאלה שאני שאלתי היא מה במצב הזה, כשמוסד התכנון התגבר על ההארכות שהשר קבע, למי תהיה אפשרות לערער? התשובה שניתנה כאן היא לבית המשפט.

לבית המשפט בעתירות המינהליות.

כן, אני רק אסביר למה אנחנו חושבים שזה בסדר.

זה ההליך הפשוט?

לא.

אם יש צורך.

זה קצת מגביל.

רק נסביר מאיפה זה הגיע. שוב, אנחנו לא מדברים פה על מועדים ותקופות שנקבעו בחוק או בתקנות, אלא על מועדים או תקופות שנקבעו בהחלטת מוסד תכנון או יו"ר מוסד תכנון. זאת אומרת, יש מוסד תכנון שקבע לפי סמכותו הטבועה איזשהו מועד, ואז השר, בצו גורף, רוחבי, עד שמוסד התכנון יידרש לשאלה אם נכון להחיל את הצו הזה בנסיבות הפרטניות שלו, קובע איזושהי הארכה או הקפאה. כשמוסד התכנון נדרש ומבקש להתגבר על הצו ולקבוע שבנסיבות הפרטניות אין צורך בערכאה כזאת, כפי שנקבעה בצו, יש פה בחינה פרטנית שאומרת שלא היה צורך בצו כי השר לא בחן את הדברים באופן פרטני, וזה דומה לכל מצב שמוסד התכנון, או יו"ר מוסד התכנון קובע מועדים. אנחנו חוזרים למצב היום שכדבר שבשגרה, מוסדות התכנון או היו"ר קובעים מועדים, ואם מישהו מבקש לערור, לא מתאים לו המועד שנקבע, הוא צריך לחכות לסוף ההליך או להגיש עתירה מינהלית. הוא יכול בסוף ההליך להגיש ערר על כל ההחלטה, על ההחלטה הסופית, ואולי לתקוף גם את זה, אבל אין לו זכות ערר על עצם ההחלטה בנוגע למועדים. לכן אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא מאוזן.

חנה מורן, את רצית להגיב על הדבר הספציפי הזה?

כן. אני רציתי להגיד משהו בקשר לנושא של הפרסום עצמו. בגלל שבעת החירום הזו אנחנו מדברים על מוגבלות חופשית של תנועה במרחב הציבורי בכלל, אז כל הנושא של תליית מודעות במרחב הציבורי יכול להיות בעייתי, בעיקר לאותם אנשים שיש להם מחלות רקע וגיל מתקדם, וסגר כזה או אחר. לכן אנחנו חושבים שראוי היה לפרסם באופן יזום הוראה של ניוזלטר בצורה של מקומונים, או ישירות אפילו לאזרחים עצמם ולבעלי הנכסים והקרקעות באופן שהם לא יצטרכו להסתובב במרחב הציבורי כדי לגלות את הפרסום הזה או האחר שנוגע לתוכנית האמורה.

זאת הערה חשובה, נאמר פה, ואני מסכימה אתה. מה אתם אומרים?

אנחנו מציעים שזה יתפרסם גם באתר האינטרנט של מינהל התכנון. לא רק בצו ברשומות, אלא גם - - -

מה?

כל הצווים שנקבעו פה.

לא, לא, לא, אני שאלתי שאלה אחרת. השאלה היא שאלה אחרת. אני אנסה להבהיר את מה שאני חושב שגברת מורן התייחסה אליו. היא התייחסה – כפי שידוע, לגבי תוכניות, יש חובת פרסום בשלט במקום. לזה היא התייחסה. פה אנשים לא יכולים להסתובב ולא יכולים לראות את השלטים האלה.

בדרך כלל זה מתחת לבית, השלטים האלה. זה במסגרת 100 המטר של ההליכה.

לא תמיד. ממש לא תמיד. אי אפשר לסמוך על זה. ואם הם בדיוק חולים?

בשביל זה אנחנו מציעים להאריך את המועד של הפרסום.

בתקופה שהיה סגר ואנשים לא יכלו לצאת מהבית, בדיוק לשם כך התקנו את אותן תקנות שעת חירום שהקפיאו מועדים, כי אמרנו אכן הציבור לא מסתובב, ובין היתר, הוא לא יכול להיחשף לאותם שלטים, ולכן אם נגיע, חלילה, שוב למצב שתהיה מגבלה על הסתובבות ברחובות, שכרגע היא לא מגבלה שקיימת, אז החוק הזה יאפשר לעשות בצו גם הקפאה או הארכה של מועדים כאלה. אני גם אזכיר שבמקרים המתאים יש לנו חובת משלוח הודעות ספציפיות לדיירים לפי ההוראות של החוק במקרים המתאימים.

זה מפורסם גם באתר האינטרנט.

כמובן שאם אתה נמצא במעגל הזכאים לקבל הודעה פרטנית אליך, החובה הזו בעינה עומדת גם בעידן הקורונה, כמובן.

מה זאת אומרת? את יכולה להבהיר על איזה חוק את מדברת שצריך לשלוח לאנשים עצמם?

על ההוראות של הפרסום בחוק התכנון והבנייה.

כן, אבל את יודעת איך שזה מגיע, ואנחנו יודעים בפועל איך זה מתקיים. אני חושבת שאם אנחנו מדברים פה על מצב חירום שמגביל את התנועה החופשית של האדם, זו הזדמנות לעשות צדק גם בנושא הזה.

אבל לא הבנו מה ההצעה.

מה ההצעה?

ההצעה שלי היא לפרסם את זה בניוזלטר, או לשלוח הודעות ספציפיות לאנשים שרלוונטיים לאותו עניין. זאת אומרת, שהם דיירים סמוכים לאותו פרויקט, לבעלי הקרקעות, בעלי הנכסים. לשלוח להם בצורה יזומה את הפרסום על הדיון שיהיה, שהם יוכלו להגיש את ההתנגדות בזמן ולהתכונן כפי שנדרש.

הנקודה שהעלתה גברת מורן היא נקודה חשובה. מצד שני, אני לא יכול כרגע לחשוב על איזשהו פתרון הולם כיוון שהשלט הוא לאו דווקא באזור שסמוך למקומות שיש בעלי קרקעות וכולי, והמתנגדים הפוטנציאליים עם לאו דווקא בעלי הקרקעות הסמוכים, אלא נגיד מטיילים שמגיעים לשטח פתוח שבו צץ לו השלט. אנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת, זאת בהחלט שאלה שצריך לחשוב עליה.

שוב, אני רק מזכיר שברוב המקומות שיש חובת פרסום, אז ההודעה שצריך לפרסם בעיתונות ובשלט מתפרסמת גם באתר האינטרנט של אותה ועדה רלוונטית. אפשר לקבוע את זה למען הסר ספק. אני רק אזכיר שברוב המקרים בחוק, לפי זכרוני, כשיש חובת פרסום - - -

שנייה, אני לא מצליחה לשמוע אותו. חברים, אני מבקשת לשמור על השקט. תודה.

אני אזכיר שבמקומות שנקבעה בחוק חובת פרסום בעיתון ובשילוט, יש חובה לפרסם את ההודעה גם באתר האינטרנט של מוסד התכנון הרלוונטי. אני לא יודע אם זה בכל המקומות, אבל למען הסר ספק, אפשר בחוק הזה לקבוע. אני חושב שזה ייתן מענה, לפחות חלקי, שכל הודעה שיש חובה לפרסם אותה בעיתונות, תפורסם גם באתר האינטרנט של מוסד התכנון הרלוונטי. זה ייתן מענה, ולו חלקי.

זה החוק הקיים.

זה לא קיים תמיד בחוק הקיים, אבל זה ייתן מענה, אני חושב, כי אני לא רואה הבדל גדול בין ההצעה שהוצעה פה לבין אתר האינטרנט של מוסד התכנון.

אפשר להוסיף דבר מה? שרית דנה, מרכז שלטון מקומי. סוגיית איך מפרסמים תוכניות, הקלות וכך הלאה, היא סוגיה שמלווה את עולם התכנון מזה זמן רב. לא אגב האירוע הנוכחי צריך ואפשר לעשות שינוי בדבר הזה. אנחנו מבינים מה המשמעות של חובת הודעה אישית. צריך לזכור שחובת מסירת הודעה היא חובה שפגיעה בה היא פגם בהליכי האישור של התוכנית. זה לא עניין של מה בכך לקבוע חובת הודעה אישית, בטח לא על הדרך. זה מייצר הליך תכנוני שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים, וכללים שונים לגמרי ממה שאנחנו מכירים. אם יש חובת הודעה אישית, צריך לאתר את האנשים, מיהם האנשים שעלולים להיפגע? איך אנחנו מאתרים אותם? מהן הפעולות? זו החלטה דרמטית שלא עולה על הדעת - - -

אנחנו לא משתמשים בחקיקה הזאת כחקיקה שמשנה את חוקי התכנון במדינת ישראל. צריך להבין את זה. אז אנחנו לא נעשה פה דברים שישנו את הליכי התכנון.

בדיוק. זה כל מה שרציתי להגיד.

מצד שני, הנושא של השלט אכן מעורר סימני שאלה. לכן, אם אתם מצליחים למצוא איזשהו פתרון ספציפי לסוגיה הזאת בעת הזאת, אז אני מבקשת למצוא אותה. בדיון הבא אנחנו נתייחס לזה. אני רוצה לעצור ולשאול שאלה עקרונית, שפתאום, אני חייבת להודות, מטרידה אותי. החוק הזה מתייחס לחוק משק הגז הטבעי. הייתי שמחה לשמוע מאסף כהן מרשות הגז הטבעי למה אנחנו לא התייחסנו לחוקים אחרים שקשורים לתכנון, ודווקא לחוק משק הגז הטבעי כן? מה דחוף?

צוהריים טובים, שמי אסף כהן, מנהל אגף תכנון סטטוטורי ברשות הגז הטבעי. ראשית, ההליך התכנוני לחלק מתשתיות הגז הטבעי נקבע בחוק משק הגז הטבעי, בשונה מרוב ההליכים שנקבעו בחוק התכנון והבנייה, ולכן ישנה התייחסות ספציפית בחוק. דווקא בתקופה הזו, בהתאם למדיניות הממשלה להאצת עבודות פיתוח תשתיות לאומיות, אנחנו פועלים להאצת פריסת רשתות חלוקת הגז הטבעי בחיבור צרכני הגז הטבעי ברחבי המדינה. ההחרגה נדרשת במקרה הזה מהסיבה הפשוטה שבין היתר, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם חלק מחברות תשתית הדרכים במטרה ליצור אפשרות שיולכו תשתיות חלוקת גז טבעי באותה מסגרת של עבודות פיתוח התשתיות הדרכים או שדרוג תשתיות הדרכים. ולכן אנחנו סבורים שמכיוון ששיתוף הפעולה הזה מחייב עמידה בלוחות זמנים מחייבים של עבודות פיתוח ושדרוג הדרכים, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במצב ששיתוף הפעולה הכול כך מבורך הזה יתעכב או לא יתאפשר בשל לוחות הזמנים לקידום ואישור תוכניות חלוקת הגז הטבעי בהתאם לחוק משק הגז.

דלית זילבר, למה נושא הגז צריך לקבל רשות להיכנס אוטוסטרדה, ודברים אחרים לא?

אני חושבת שזה לא אוטוסטרדה, זה פשוט יאפשר לנו להמשיך לקדם בעיקר את הנושא של ההיתרים לחלוקה לבתים ולאזורים של החלוקה.

אבל לא מדובר פה רק בחלוקה לבתים, או דברים כאלה. אני אשמח להבין, אולי אסף, אם אתה יכול להגיד לנו, על איזה תשתיות גז טבעי מדובר? האם למשל גם צינור הגז לאילת מתוכנן בתוך הסיפור הזה?

אנחנו מדברים על חוק משק הגז הטבעי, סעיף 25. לפי הסעיף הזה, רשות הרישוי המחוזית למתקני גז טבעי תהיה הגוף שמאשר תוכניות עבודה למשק חלוקת הטבעי. משק חלוקת הגז הטבעי בלחץ נמוך, שמטרתה בסופו של דבר לחבר צרכנים בלחץ נמוך. קרי, מפעלים, בתי חולים, בתי אבות, דיור מוגן, בסופו של דבר, גם שכונות מגורים שמקודמות בתקופה הזאת, ואנחנו היינו מעוניינים לחבר אותם לתשתית הגז.

אני שואלת אם את מתייחסת לגבי החובה של התייעצות עם שר האנרגיה, או אם צריך לסייג את זה - - -

לא, אלא בכלל, אני שואלת למה דווקא סוגיית החוק של הגז הטבעי פה נכנסת?

יש הרבה חוקים ספציפיים נוספים.

אתה רוצה לתת דוגמאות לחוקים אחרים שלא נכנסים פה?

מרבית התשתיות האחרות מקבלות מענה בחוק התכנון והבנייה ממילא. פה הייחוד הוא שהליכי התכנון של התשתית הזאת מוסדרים בחקיקה אחרת, לכן היא - - -

משק הגז הטבעי, בדיוק.

אבל מרבית התשתיות הגדולות שאני יכולה לחשוב עליהן, גם התכנון שלהן וגם הרישוי שלהן נעשה לפי הוראות חוק התכנון והבנייה.

אתה מסכים עם זה? מה חסר לדעתך?

לא אמרתי שחסר.

ההחרגה של זה, פתאום ההתייחסות הספציפית לזה קצת מעוררת שאלה.

יש הרבה הסדרי תכנון שקיימים בחקיקה שלא מטופלים כאן.

סליחה, אפשר להצטרף? שמי עורך דין צחי בר ציון ממשרד האנרגיה ורשות הגז הטבעי. עוד שנייה אני אסדר את זה. חוק משק הגז הטבעי במפורש החריג את כל נושא התכנון מהעולם התכנוני של חוק התכנון והבנייה, וקבע אותו בחוק משק הגז הטבעי, שזה דבר מיוחד בפני עצמו, מתוך ההבנה של הדחיפות והייחודיות של חוק משק הגז הטבעי. ולכן יש הסדרים, ועדות מיוחדות, לוחות זמנים מיוחדים, מתוך הבנה שזה מאוד דחוף ומאוד מיוחד. ולכן, בתוך החיבור הזה מאוד מאוד חשוב - - -

מה כל כך דחוף וכל כך מיוחד? תסביר לי.

בגלל הייחודיות של חוק משק הגז הטבעי, של הצנרות, של איך אתה מחבר אותה, של איך עושים את החיבור של התשתיות וכדומה. זאת ההבנה, זאת התפיסה של חוק משק הגז הטבעי, אנחנו לא נשנה את זה עכשיו. יתרה מזאת, בעבר אפילו הייתה אמירה בחוק משק הגז הטבעי, ששונתה, כי פשוט לא עמדו בזה, שאפילו אמרה שזה משהו מיוחד שאני לא מכיר אותו בחקיקות אחרות, שתוכנית עבודה שלא אושרה בתוך 90 ימים, רואים אותה כמאושרת בנושא של משק הגז הטבעי. עד כדי כך הייתה הבנה של הדחיפות. עם הזמן שינינו את זה כי זה לא היה סביר שנאשר תוכניות בלי שמישהו עבר עליהן. אבל עדיין, כל התפיסה של חוק משק הגז הטבעי, זה שזור לכל אורך החקיקה, שזה נושא מיוחד, זה נושא שצריך לתת לו איגום, ובגלל הבעיות שיש עם החיבור של המפעלים, הדברים האלה לוקחים יותר מדי זמן, ואנחנו לא רוצים שבגלל הקורונה זה יידחה שלא לצורך. כמובן שצריך להתחשב בעולם הקורונה, אנחנו עושים את הדברים האלה, אבל דווקא מה שמנסים לעשות בהרבה מקומות, בתשתיות, זה דווקא לקדם את התשתיות בזמן הקורונה כדי למנוע ולצמצם את הפגיעה באזרחים, שדווקא בתקופה הזאת פחות מסתובבים. אז יש פה איזה איזון שצריך לעשות אותו, אבל צריך לדעת שזו חקיקה שלא הומצאה עכשיו, אלא היא בבסיס חוק משק הגז הטבעי.

זה גם מאפשר את ההשהיה של המועדים. זאת אומרת, ברגע שזה לא חל שם, אז גם הסעיף שמשהה את המועדים לגבי הגז לא יחול.

מה מוסד התכנון שדן בחוק הגז הטבעי? זה מוסד תכנון ייחודי?

כן.

מה ההרכב שלו?

בחוק התכנון והבנייה, בסימן ו(2) יש פרק שלם שמדבר על מתקני גז טבעי. מוסד התכנון הוקם בחוק התכנון והבנייה, ההרכב שלו - - -

באיזה סעיף?

סעיף 119ו רבתי. אם תרצו, אני אקריא את ההרכב.

כן, מה ההרכב? הוא הרכב גדול, רחב?

"יינתן בידי רשות הרישוי למיתקני גז טבעי שתורכב מיושב ראש הועדה המחוזית והוא יהיה היושב ראש, מתכנן המחוז ומהנדס הועדה המקומית שבתחומה נמצא מיתקן הגז". זה הרכב של שלושה אנשים. מוסד התכנון הזה הוקם בחוק התכנון והבנייה, אבל המועדים שנקבעו לגביו נקבעו בחוק משק הגז הטבעי. לכן אנחנו ראינו לנכון לכלול גם מועדים שנקבעו בחוק משק הגז הטבעי. זו הסיבה - - -

משק הגז הטבעי הוא לא חלק - - -

רגע, צריך להסביר. התוכניות הן לפי חוק התכנון והבנייה, הביצוע הוא לפי חוק הגז. כאן, למיטב הבנתי, זה הנושא של הביצוע שאנחנו מדברים עליו, כולל האפשרות להקפיא מועדים.

איפה אני רואה את זה שזה הביצוע ולא התכנון?

התוכניות של הגז מאושרות לפי חוק התכנון והבנייה, הן לא בחוק נפרד, זה הביצוע שבחוק הגז - - -

לא, לא. אפשר להתייחס?

זה לא מדויק.

יש תוכניות שונות, אבל מה - - -

התוכניות שאני חושבת שיושבת-ראש הוועדה מתייחסת אליהן הן תוכניות - - -

המועדים שאנחנו מפנים אליהם הם מועדים של רשות רישוי גז טבעי, שהמועדים לא נקבעו בחוק התכנון והבנייה. ההרכב נקבע בחוק, המועדים נקבעו בחוק משק הגז. הסעיף שאנחנו מדברים עליו הם המועדים שרלוונטיים לרשות רישוי גז טבעי.

אחרי שיש תוכנית שהיא לפי חוק התכנון. את זה צריך להבהיר.

אחרת, אם אנחנו ניתן הארכת מועדים כי למשל נחשוב שהציבור לא יכול לעמוד במועדים האלה, אז דווקא הציבור שירצה להידרש למועדים לפי חוק הגז הטבעי, לא תהיה סמכות להאריך את המועדים האלה.

אני מכריזה על חמש דקות הפסקה. אני רוצה להבין את הסוגיה הזאת קצת יותר לעומק. סליחה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:56 ונתחדשה בשעה 12:10.)

תומר, אתה תרצה להציג?

אני אציג.

אתה תציג. אפשר לחזור.

עלתה שאלה על ידי יושבת-ראש הוועדה וחבר הכנסת גינזבורג לגבי המעמד העודף שניתן פה לרשות הרישוי למתקני גז טבעי. לאחר שבדקנו את העניין, אנחנו חושבים שההסדר שרצוי לחשוב עליו מחדש הוא הסדר בסעיף 4(ג) שקובע שכל צו שנוגע להארכת מועדים או דחיית מועדים לפי חוק מכר הגז הטבעי, או בהחלטות של רשות הרישוי למתקני גז טבעי יהיה בהתייעצות עם שר האנרגיה. אנחנו חושבים שצריך לצמצם את המעמד העודף הזה למצב אחד בלבד, שנוגע לשינויים שנובעים בחוק עצמו, שינויים של מועדים בחוק משק הגז הטבעי. כל שינויים אחרים שהם לפי החוק או בהחלטות של רשות הרישוי למתקני גז טבעי לא תידרש התייעצות עם שר האנרגיה, כי אין שום הצדקה לתת מעמד עודף בעניין הזה.

אתם רוצים להגיב לזה? מישהו מרשות הגז? אסף, אתה רוצה להגיב לזה?

אני מנסה להבין, אני מקווה שאני הבנתי, הכוונה שבמקרים של הארכה או השהיית תקופות בהתאם להליכי התכנון שנקבעו בחוק משק הגז הטבעי, כן תידרש התייעצות עם שר האנרגיה?

נכון. נכון. מה שבחוק עצמו, תידרש התייעצות. מה שהוא לפי החוק, בהחלטות של רשות הרישוי וכולי, לא.

בסדר גמור.

אז נכניס את התיקון הזה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, כמובן שאנחנו מודעים לבעיות שמעורר נגיף הקורונה, וצריך להתאים את התקופה גם למצב בכל התחומים, וגם פה, בעניין התכנון והבנייה. קודם כל, הלוואי שסעיף 2, אני יכול לקחת אותו לחדר הסמוך, ולהגיד להם כתוב: רשאי השר באישור הוועדה. אנחנו כבר חודש רק רבים על זה שזה באישור ועדת חוקה. אז פה זה בסדר גמור. אני לא יודע אם זה זהות היושב-ראש, או זהות היועץ המשפטי, אני צריך לשקול את זה, ואולי אנחנו נבקש לשנות. חשוב הפיקוח הפרלמנטרי, כל הזמן אנחנו אומרים את זה, אז פה יש את הפיקוח הפרלמנטרי, לכן זה חשוב בסעיף 2.

בסעיף 4, כמובן שאנחנו תומכים בעניין הזה של הארכה. אם יש מועדים ויש מצב חירום, כמובן שאנחנו תומכים. מה שאנחנו מתנגדים, עניין קיום הישיבות בהיוועדות חזותית. אני חושב שגם פה בוועדה דנו בעניין הוועדות החזותיות גם לגבי אסירים ועצורים ובתי משפט. אנחנו רואים שאי אפשר לקיים הליך ראוי בהיוועדות חזותית, לפעמים מסיבות טכניות, לפעמים כל מיני דברים. כאשר מדובר במוסדות תכנון, במיוחד בהחלטות גורליות שיכולות להשפיע – עכשיו דיברתי עם דלית זילבר על העניין הזה של ות"ל 90, ששם קו התפלת מים בגליל המערבי. אף אחד – לא מהאזרחים ולא מהרשויות – לא ידעו את זה, ולא הגישו התנגדויות, ועכשיו אנחנו צריכים בדיעבד לטפל אחרי - - -

בהליכים משפטיים?

כן, משפטים.

זה קרה בתקופת הקורונה, או שזה קרה עוד לפני?

כנראה בסמוך.

יש פה בעיה. לפי דעתי, בעיית הפרסום היא כוללת, ולא בהכרח - - -

כנראה סמוך. כנראה שבפברואר, או משהו כזה, בתקופת הדמדומים הזאת. הכלל מבחינתנו צריך להיות שהדיונים של מוסדות התכנון צריכים להיות לא בהיוועדות חזותית, בנוכחות האנשים, לפחות האנשים שיכולים להיפגע.

מה עם כאלה שלא יכולים להגיע? ברגע שאתה לוקח את היכולת לקיים היוועדות חזותית – מה עם אנשים שבבידוד שרוצים להתנגד?

הכלל הוא שצריכים להיות דיונים פרונטליים בהשתתפות המעורבים, או הנפגעים מהחלטות כאלה, או שאם מישהו מגיש ערר, אז בנוכחות שלו, אלא במקרים חריגים, שזה חריג מהכלל, למשל, אם הוא בבידוד. אנחנו רואים שהתו הסגול מדבר גם על דיון של עשרה אנשים, אז אפשר שמישהו יצא ומישהו ייכנס. אפשר לקיים 90% או 95% מהדיונים בהשתתפות פיזית של האנשים. אם יש מקרים שלא סובלים דיחוי – נגיד מישהו בבידוד, אם הוא מסכים ומבקש לקיים את זה בהיוועדות חזותית, והוא לא רוצה לדחות את זה, אז בסדר, אני יכול לזרום עם זה. אבל אם הוא מבקש לדחות ולא לקיים, ולהיות נוכח – כי ראיתי פה באיזה סעיף, שהם יכולים לקיים דיון בהתנגדות בכתב.

נכון, גם ללא הסכמתו. זאת מהות ההצעה.

בדיוק. מבחינתי, במיוחד בדברים האלה של תכנון ובנייה ודברים חשובים מאוד שיכולים לקבוע גורלות ומסמרות, אני רוצה שהכלל העיקרי יהיה השתתפות פיזית. בנסיבות יוצאות דופן, אם זה לא סובל דיחוי – יכול להיות שיהיה דיון, ולא צריך לקבל החלטה, ואם זה יידחה בשבוע-שבועיים, בחודש ימים, לא יקרה אסון, אז אפשר לדחות את זה. למה אי אפשר לדחות את זה? אם הנפגע או מגיש הערר מסכים שיתקיים דיון חזותי והוא לא רוצה לדחות את זה, בסדר. אם הוא מבקש לדחות את זה, אז שתינתן לו הזכות להיות נוכח. אין כמו המקרה הזה, שאני יושב פה, דלית שומעת אותי, אני שומע אותה, אני מנסה לשכנע אותה. גם היועצת המשפטית, כשאני הופעתי - - -

כן, אבל זה כנראה לא קשור לקורונה - - -

רק שנייה, חבר הכנסת סעדי - - -

רק לשם גילוי נאות, אני הופעתי מול עורכת דין עציון לפני 20 שנה בבית דין לעבודה. אין כמו הופעה פיזית ישירה בלתי אמצעית, שאפשר לשכנע.

אני רוצה להגיב על הדברים שלך, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אני חושבת שאתה נוכח פה מספיק בישיבות של הוועדה הזאת כדי לדעת - - -

למרות שאני לא חבר קבוע בוועדה.

נכון, ואתה עדיין פה יותר מחברים קבועים. אתה יודע כמה אני חרדה למתן הזכויות לאנשים להביע את דעתם. אנחנו גם מנענו פה כמה הליכים כאלה. אתה לא היית בפתח הישיבה הזו ובהסבר שנתנה הגברת דלית זילבר על המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע, ואתה גם לא יכול לחשוד בי שיש לי אינטרס לקדם את כל התכנון, שאנחנו נפתח את זה. להיפך, אתה יודע שאני אשמח אם אנחנו טיפה נעצור וננשום. אבל יש כאן איזושהי מציאות - - -

אני ראיתי את הרגישות שלך ברגע שהמילה גז צצה.

לא, בכלל, שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים, אני מאוד חרדה. אני חושבת שבמציאות שאנחנו נמצאים בה היום, שאנחנו כבר מבינים שאנחנו הולכים דבר שנקרא לקראת שגרת קורונה, ולא רק מצב של משבר, אנחנו חייבים לחלץ פה פקק, שאני מקבלת את העדים מהשטח שקיים בשטח. אנחנו חייבים לנסות למצוא – עם כל מה שאני שמעתי וקיבלתי מאנשים שגם מייצגים גם את האנשים שמתנגדים ושהם נציגי אזרחים, אני חושבת שהצעת החוק הזו היא יחסית שקולה ומאוזנת. הגענו פה לרמות של איזונים. אתה מוזמן להישאר פה ולהגיד לנו בסעיפים ספציפיים איפה אתה חושב שאנחנו יכולים לתקן ולעשות את זה יותר, אבל אני חושבת שאת רוח החוק אנחנו לא נהפוך לגמרי, אנחנו נמשיך ונקדם.

אני רוצה רק עוד מילה אחת. כולם חושבים תמיד על התוכניות המאוד גדולות. במחוז ירושלים, שיש - - -

אני מדבר דווקא על האזרח הקטן.

אני מדברת על האזרח הקטן.

האזרח הקטן, שמתנגד לתוכניות הגדולות.

לא, גם על הקטנות. צריך להבין שחלק מהעבודה בוועדות המחוזיות זה לתת שירות לאיש הקטן. במחוז ירושלים יש 700 תוכניות על השולחן, חצי מהן ממזרח העיר, של הכשרה של בנייה וכדומה. זה יעצור גם את התוכניות האלה. 1,700 תוכניות במחוז צפון, יותר מחצי מהן זו חברה ערבית שמנסה לעשות תכנון מפורט, כדי שאפשר יהיה לעשות בנייה חוקית, שאפשר להוציא לה היתרי בנייה. כל אלה נעצרות גם כן. צריך להבין שאלו מסות ענקיות של תוכניות.

אתה מבין? יש לזה שתי פנים.

עכשיו אם יש בעיה עם תוכנית כזו או אחרת בות"ל, שמדברת על הבריכה בשפרעם שיוצאת מתוך מאגר – זה לא הסיפור של הקורונה, זה לא החוק כאן, זה משהו שצריך לבחון אותו בפני עצמו, אבל המסה הגדולה נותנת את המענה לאיש הקטן שמגיש תוכניות. חבר'ה, אנחנו עובדים עם מאות תוכניות על השולחן, והיום אני לא יכולה לתת להם מענה בשלב ההתנגדויות, זה המצב.

דלית, אני הייתי במועצת ג'דיידה מכר, אצל ראש המועצה סוהיל מלחם בעניין טנטור. אני יודע שיש להם ועדה בסוף החודש, והם מחכים לזה. אני אומר, אם התוכנית היא בהסכמה ורק צריך אישור, אין לי בעיה. אם המועצה והמהנדס וראש המועצה - - -

אבל עם כזה דבר ובאישור, ויש אדם אחד שנמצא בבידוד, אז אתה צריך לאפשר לו להיות בהיוועדות חזותית בתוך ההליך הזה.

אמרתי, אין לי בעיה, אבל ברגע שמישהו מגיש התנגדות או מגיש ערר, והוא מבקש שהדיון שלו יהיה בנוכחות, אני מבקש לתת לו את ההזדמנות, אלא אם במקרים חריגים חושבים שזה יסכל.

למי אתה רוצה לתת את שיקול הדעת הזה?

לוועדה עצמה. לוועדה עצמה.

ההצעה שלנו היום נותנת ליושב-הראש את שיקול הדעת, והיא נותנת גם כמה פרמטרים לשקול, כמו גיל, כמו מצב בריאותי, כמו החשיבות של התכנון וכולי. אבל צריך גם מהצד השני לשים לב שלא יהיה ניצול לרעה של האפשרות הזאת, ולכן אנחנו באנו עם הצעת החוק.

ולתקוע דברים.

כי עד היום בהתנגדויות אנחנו חיפשנו את ההסכמה של כולם, וראינו שלא פעם לא האיש הקטן, אלא כמו שדלית אמרה קודם, עורכי הדין הטובים ביותר במדינת ישראל התנגדו לדיון בהתנגדויות ב"זום" משום שלהתנגד יש אינטרס לגיטימי ומובנה לעכב את ההליך. לפעמים יש חשש מניצול לרעה, ולכן אנחנו חושבת שאנחנו יוצרים הצעה שמנסה לאזן את הדברים ולתת איזשהו שיקול דעת.

אז אפשר להכניס פה – אם הכוונה היא אך ורק לנצל לרעה וסתם לדחות את זה בלי שום הנמקה, אז הוועדה יכולה להגיד שמענו, ואנחנו מחליטים.

איך תדע? איך תדע? איך תדע? איך תדע אם בן אדם אומר לך אני לא יכול כי – אני לא יודעת מה, יש לי תסמינים? אם יש לו תסמינים, שישב בבית ויעשה את זה ב"זום".

אם הוא בבידוד? היום מישהו בבידוד – קראנו על מישהי שהייתה צריכה לקבל גזר דין, ובאותו יום היא קיבלה הודעה על בידוד. היא הודיעה לבית המשפט, בית המשפט נאלץ לדחות את גזר הדין.

זה לא אותו הדבר.

אם מישהו בבידוד והוא לא יכול להופיע, והוא אומר אני מבקש - - -

הוא יכול להופיע, כמו שרם בן ברק הופיע פה. הוא נמצא בבידוד בביתו, והופיע כאן בוועדה. להיפך, תינתן לו היכולת להופיע בהיוועדות חזותית. זאת המציאות שלנו.

זה לא שהוא בא ומביע את דעתו. ברגע שמישהו מגיש ערר על היטל השבחה, על אי אישור תוכנית, את לא מדברת על זה שהוא ידבר דקה או שתי דקות על הדעה שלו ואז בסדר, שמענו אותו. פה הוא צריך לנסות לשכנע ולטעון טענות, ואני אומר, יש הבדל בין "זום" לבין המגע הישיר והבלתי אמצעי.

יש "זום", ויש הבדל, אבל אנחנו הולכים לחודשים כאלה, ואחרת אנחנו פשוט נעצור פה את מערכת התכנון. אנחנו חייבים להתייעל עם "הזום", לתת לאנשים – זה לא אותו דבר, אבל אין לנו אלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא לעצור. אנחנו לא רוצים לעצור את המדינה.

תומר, תנסח את זה, אני סומך עליך. אם הנפגע, העורר, רוצה להופיע, והוא מנמק את בקשתו, שהוועדה תשקול את הבקשה שלו, ואם לאור הנסיבות האלה אפשר לדחות ולקיים את זה במועד אחר ולשמוע אותו באופן ישיר, אז כן. אם זה ניצול שלא בתום לב, אם זה סתם לדחות את זה, אז הוועדה יכולה להגיד: לא, אנחנו מקיימים את זה ב"זום", או בטיעונים בכתב, כמו שיש בסעיף הזה, שכתוב שהם יכולים לשמוע התנגדות בכתב, סעיף 3.

אתה מדבר על סעיף 6, כן?

כן.

אני אשמח אם אנחנו נתקדם לפי הסדר, נגיע, ואז נדון בסעיף הזה.

יש לנו ארבעה סעיפים שמתייחסים לנושא של היוועדות חזותית. סיימנו את הנושא של הארכות ודחיית מועדים, אנחנו עוברים לנושא השני, שזה - - -

תומר, לא דיברנו על סעיף קטן (ה).

סעיף קטן (ה) ב-4?

ב-5.

עוד לא קראנו את 5.

סליחה, הערה לגבי עשרה ימים, נדמה לי.

יש פה הערה קטנה יחסית. אני חושב שיש פה חילוקי דעות.

עדיין ל-4?

כן, ל-4.

4(ד)(1). מה שמסומן בצד, עמדת הממשלה.

רק נסביר את הסוגיה, וחברי הכנסת יחליטו. סעיף קטן (ד) מכוון למצב שקוצרה התקופה. זאת אומרת, השר קבע בצו, ובגלל שהנסיבות אפשרו את זה, קוצרה התקופה. הסעיף הזה מכוון לתקופת התארגנות. לצורך העניין, השר האריך את המועד של תקופה מסוימת ב-30 יום, וכעבור עשרה ימים קוצרה התקופה, ואז המצב פוקע. המטרה של הסעיף הזה היא לתת תקופת התארגנות, שהאזרח לא יצטרך לפעול מהיום למחר, ולכן ניתנה פה תקופת התארגנות של עשרה ימים. זו התכלית של הסעיף.

יש כאן אחרי עשרה ימים. מה יש פה להתארגן?

להגיש את ההתנגדות למשל. הוא חשב שיש לו חודש, ועכשיו פתאום אין לו חודש. אז אמרנו שלפחות עשרה ימים יהיו לך.

זאת אומרת, לא מהיום למחר. עם קיצור התקופה, לא מהיום למחר האזרח יצטרך לפעול, ותינתן לו שהות של עשרה ימים לפחות.

כך היה גם בתקנות לשעת חירום, נגמר הסגר, ונשארו עוד עשרה ימים שעדיין הייתה הקפאה, כדי שאנשים יוכלו להתארגן, להגיש את העררים ואת ההתנגדויות.

זה סביר, עשרה ימים.

כן, זה סביר. כל מה שאנחנו מבקשים, התקופה הזאת נדרשת אם התקופה המקורית הייתה יותר מעשרה ימים. אבל אם התקופה המקורית לפי הצו – לצורך העניין, הוחלט לקצר את התקופה שבוע לפני, או אפילו ביום לפני. גם אם התקופה לא הייתה מתקצרת, האזרח היה אמור לפעול באותו מועד, אז אין סיבה לתת גרייס נוסף, רק אם הייתה תקופה לפני הביטול של יותר מעשרה ימים, אז צריך לתת עשרה ימים מבחינת התארגנות.

מי שמכוח הצו שכבר האריך את התקופות היה צריך להגיש את זה בעוד יומיים לא צריך לקבל עכשיו יומיים פלוס עשרה. זה צריך להיות מוקדם מבין השניים, זה כל מה שאנחנו אומרים. יש מועדים שהם מועדים קצרים בחוק, שעשרה ימים - - -

אבל למה לא לצאת מנקודת הנחה שאולי בתוך כל הדבר הזה יש איזה בלבול, ולתת את הגרייס הזה של עשרה ימים? מה הבעיה? עשרה ימים – אתם מדברים פה על תקיעות של חודשים. עשרה ימים, לא קרה כלום. יאללה, אפשר להתקדם.

כפי שאמרתי, יש לנו ארבעה סעיפים. עכשיו סיימנו את הנושא של המועדים, אנחנו עוברים לנושא של ההיוועדות החזותית. השאלה אם את רוצה להתחיל עם זה היום.

יש לנו עוד 25 דקות.

מה שתרצי.

בואו נתקדם. אני אשמח כמה שנספיק יותר, יותר טוב.

אנחנו נקרא את סעיף 5, שהוא סעיף שמתייחס לכל סוגי הדיונים, גם לדיונים רגילים וגם לדיונים של התנגדויות ועררים, שלגביהם יש הסדרים ספציפיים בסעיפים 6 ו-7. ההסדר הכללי בכל דיוני מוסדות התכנון מופיע בסעיף 5.

"קיום ישיבות מוסד תכנון בהיוועדות חזותית –
5.(א) ביקש מוסד תכנון לקיים ישיבה בתקופת החירום ואין אפשרות מעשית לכנס את הישיבה בנוכחות מי שהזמנתו נדרשת בשל מגבלות הנובעות מחקיקת חירום שנחקקה לשם התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה החדש, ניתן, לאחר שניתנה חוות דעת היועץ המשפטי למוסד התכנון כי התקיימו התנאים הנדרשים לפי סעיף זה, לקיים את הישיבה באמצעות היוועדות חזותית כמפורט להלן:

(1) מוסד התכנון יאפשר לחבר מוסד התכנון ונציג בעל דעה מייעצת להשתתף בדיון באמצעות היוועדות חזותית ובכלל זה לראות את הדיון ואת כלל המשתתפים בו באמצעות מסך, לשמוע את כלל המשתתפים בישיבה בזמן אמת ולהשמיע את עמדתם; הצבעה בישיבה כאמור תהיה שמית, אלא אם כן החליטו אחרת כל חברי מוסד התכנון המשתתפים בישיבה.
(2) מי שהזמנתו לישיבת מוסד תכנון נדרשת, למעט מי שחלה עליו פסקה (1), יוכל להשתתף בדיון באמצעות היוועדות חזותית ובכלל זה לראות את הדיון ואת כלל המשתתפים בו באמצעות מסך, לשמוע את כלל המשתתפים בישיבה בזמן אמת ולהשמיע את עמדתו או לטעון את טענותיו;
(3) סירב מי שהזמנתו נדרשת לישיבה למעט מי שחלה פסקה (1), להשתתף בישיבה באמצעות היוועדות חזותית או שאין לו אפשרות להישמע בדרך זו, יוכל להשתתף בישיבה באמצעות שיחה טלפונית כך שיוכל לשמוע את כלל המשתתפים בישיבה בזמן אמת ולהשמיע את עמדתו או לטעון את טענותיו;
(4) ישיבת מוסד תכנון כאמור בסעיף זה, המתקיימת באמצעות היוועדות חזותית תהיה פתוחה לציבור לצפייה ולהאזנה בזמן אמת, באמצעות קישור שיפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון.
(5) בהזמנה לישיבה המתקיימת לפי סעיף זה יצוינו אופן עריכת הישיבה בהיוועדות חזותית, וההנחיות לעניין ההשתתפות בה.
(6) ראה משתתף בישיבה כי בשל קיום וניהול הישיבה בדרך של היוועדות חזותית נפגעה זכותו להשתתף בדיון או לשמוע או להשמיע את עמדתו או שלא התקיימו התנאים לפי סעיף זה, רשאי הוא לדרוש כי הדבר יירשם בפרוטוקול".

"(ב) ביקש מוסד תכנון לקיים ישיבה בתקופת החירום באמצעות היוועדות חזותית, אף אם לא מתקיימות הנסיבות האמורות בסעיף קטן (א) רישא, והסכימו לכך כל מי שהזמנתם נדרשת לישיבה, ניתן לקיים את הישיבה בדרך האמורה ויחולו על קיום הישיבה הוראות סעיף קטן (א), למעט פסקה (3); הסכמה כאמור בסעיף קטן זה יכול להיות שתהא אף לכך שרק חלק ממשתתפי הישיבה ישתתפו בה באמצעות היוועדות חזותית.
(ג) חבר מוסד תכנון או נציג בעל דעה מייעצת יהיה רשאי להשתתף בישיבת מוסד תכנון, בתקופת החירום, באמצעות היוועדות חזותית, אם ביקש זאת, אף אם הישיבה אינה נערכת בדרך האמורה אם מתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא חולה עם ממצא מעבדתי חיובי לנגיף הקורונה;
(2) חלה עליו חובת בידוד בהתאם להוראות שנקבעו לפי פקודת בריאות העם, 1940 לעניין נגיף הקורונה.
(ד) מנהל מינהל התכנון יפרסם הנחיות לעניין קיום ישיבות מוסד תכנון באמצעות היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה.
(ה) על ישיבת מוסד תכנון לפי סעיף זה יחולו הכלים הרגילים הנהוגים בשיבות כאמור, לרבות זימונן, הנוהל בהן, זכות ההשתתפות של חברי מוסד התכנון, ומתן רשות דיבור בידי יושב-ראש מוסד התכנון בשינויים המחויבים".

למה כתוב שהממשלה מבקשת למחוק את הסעיף הקטן הזה?

זה פשוט כי יש סעיף נוסף, סעיף (ד) שאומר שיהיה נוהל. אנחנו חושבים שאלו דברים שמתאים יותר להסדיר אותם בנוהל.

אנחנו נסביר מה מטרת הסעיף לפי מה שדיברנו עם הייעוץ המשפטי, ולמה אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה בנוהל. סעיף קטן (ה) לפי הניסוח שלו הוא לכאורה מיותר, כי ברור שאם החוק לא קבע אחרת, אז חלים כל הכללים הרגילים שנקבעו בחוק. המטרה של הסעיף הזה כוונה למשהו אחר, לדברים שלא נקבעו בחוק התכנון והבנייה והם סוג של פרקטיקה. אני אתן דוגמה, כי על זה מדובר. אנחנו יודעים שלמתנגדים יש תקופה קצובה את הזכות להגיש התנגדות. מי שלא הגיש התנגדות בתקופה שנקבעה, איבד את זכותו להגיש התנגדות, אבל בפועל, לעיתים מתנגדים שלא הגישו התנגדות במועד מגיעים לדיון בהתנגדויות ומבקשים את זכות הדיבור. אין פרקטיקה אחידה בעניין הזה. יש מוסדות תכנון שלא מאפשרים את זה, ויש מוסדות תכנון שמאפשרים את זה. זה מאוד תלוי בנסיבות. גם כשמאפשרים את זה, מבהירים לפרוטוקול שזה לפנים משורת הדין ואין לזה מעמד של התנגדויות לכל דבר ועניין, פשוט נותנים לאדם להשמיע את עמדתו.

בין השאר – אפילו בעיקר – הסעיף הזה כוון בדיוק למה שדיברתי כעת, ולכן זאת לא זכות שהוקנתה בחוק, וקשה להתייחס בחקיקה, גם במסגרת החוק הזה, לזכות שלא קיימת בחוק ולהטמיע פרקטיקה שאין לה שום איגום בדין. חשבנו שהדברים האלה צריכים להיות יותר בנוהל מאשר בחוק.

אמרתי בעניין סעיף 4, אני חושב שזה סעיף נכון, וגם העשרה ימים בסדר. אני חושב שפה אנחנו סומכים אך ורק על חוות דעת של יועץ משפטי של אותו מוסד, שיקבע שהתקיימו אותם תנאים הנדרשים לפי סעיף זה, ואז זה מספיק. אני לא רואה כאן איפה אותו נפגע, אותו עורר, שהוא יכול לבקש ולהגיד אני לא רוצה היוועדות חזותית, אני מבקש - - -

לא, זה לא הסעיף הזה, זה סעיף 7. 6 ו-7.

זה בסעיף 6 ו-7. אנחנו מגיעים לשמיעת התנגדויות ודיון בעררים.

זה עררים.

לא, 6 ו-7 זה עררים והתנגדויות. יש שם הסברים מיוחדים.

זה עררים והתנגדויות. אנחנו עוד בדיון הכללי, של הישיבה. תיכף נגיע ב-6 וב-7.

בסעיף 5(א)(3) כתוב: סירב מי שהזמנתו נדרשת לישיבה למעט [...] או שאין אפשרות להישמע. יכול להיות שאין לו אינטרנט, ואז הוא יכול להשתתף באמצעות הטלפון. בכל זאת, למה? היוועדות חזותית - - -

צריך לתת לו איזושהי - - -

- - אבל שיחה טלפונית, שהוא ישתתף בשיחה טלפונית?

זו בדיוק ההחלטה שאתם צריכים לקבל. ההצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע מבחינה בין חברי מוסד התכנון ונציגים בעלי דעה מייעצת, שלגביהם החובה על מוסד התכנון לספק להם את האמצעים, לאפשר להם להשתתף בישיבה. לעומת זאת, משתתפים אחרים שהזמנתם נדרשת, אבל הם לא חברי מוסד התכנון או המשתתפים בעלי הדעה המייעצת – זאת ההצעה שעומדת לפניכם, זה בהחלט שיקול של מדיניות, שאומרת אנשים שהם לא חברי מוסד התכנון, אם יש להם את האמצעים הטכנולוגיים, הם יכולים להשתתף בדיון.

לא, אבל פה הוא חלק מהמוסד, הוא נדרש.

אם הוא חבר מוסד התכנון - - -

זה סעיף (3).

לא, לא, פסקה (1).

כתוב: סירב מי שהזמנתו נדרשת.

נכון, למעט פסקה (1), שאלו חברי מוסד התכנון.

נכון, יש את ההתייחסות הזאת. בואו נתקדם, לגבי הסעיף הזה, (ה) - - -

רציתי לשאול על הפרוטוקולים, על הפרוטוקולים של ישיבות כאלה, ברגע שמתקיימות ב"זום", יש פרוטוקולים? שומרים את ההקלטות?

זה מוקלט.

הכול מוקלט.

הכול מוקלט, ויוצא פרוטוקול, כמו תמיד. יהיה גם תמליל, גם פרוטוקול, והכול מוקלט.

אני אגיד את שני הדברים. המטרה של הסעיף הזה היא כפולה – אחת, לומר שהכללים שחלים על ישיבה כפי שנאמר, למשל לגבי פרוטוקול והקלטה, שהם חלים. הכללים הרגילים שחלים בישיבות, ככל שהם לא שונו כאן, יחולו. המטרה הנוספת היא, כפי שאמרנו, לקרב ככל האפשר בין הדיון במוסד התכנון לדיון שהיה מתקיים אילו היה מתקיים באופן פיזי. כפי שאמר מר ארביב, יש דברים שנוהגים - - -

לא כתובים, אבל נוהגים.

לא כתובים, אבל נוהגים לפיהם לפנים משורת הדין בתור נוהג. אנחנו אומרים: תמשיכו לפעול ככל שאפשר לפי הכללים הרגילים. ככל שהם לא שונו כאן, תמשיכו לפעול לפי הכללים.

אני בעד להשאיר את הסעיף הזה.

אפשר להתייחס בבקשה? שאלת אותי קודם מה עמדתו של השלטון המקומי על הסעיף הזה, ועכשיו כשאני מבינה על מה הוויכוח, אני יכולה להתייחס?

בבקשה, שרית דנה.

אם יש משהו שקריטי לזה שמוסדות תכנון יוכלו לעבוד והרשויות המקומיות בכלל זה, זאת הוודאות. לא בכדי בתכנון ובנייה אין פרוצדורות שאינן מעוגנות בעקרונות ברורים – חוק, תקנות, סמכות של מוסד תכנון לקבוע לעצמו נוהל עבודה, וכך הלאה. לייצר באמצעות סעיף כוללני מעמד חוקי לנוהג שאף אחד לא יודע אם הוא קיים או לא קיים – וניתן להתווכח אם הוא היה קיים ומה המשמעות שלו, ומתי הוא נהג ומתי הוא לא נהג – מכניס את מוסדות התכנון למצב של חוסר ודאות שהן לא יוכלו לתפקד בו. גם כך לא פשוט היום, המשפטנים לא בכדי הם חלק בלתי - - -

את לא קצת נסחפת?

לא, אני לא נסחפת. גברתי, אני לא נסחפת, כי השאלה מהו הנוהג – רשות מקומית שרוצה לקדם פרויקט בעצמה או בוועדה המחוזית ממילא צריכה להתמודד עם ים של סוגיות של חוסר ודאות, לרבות פרוצדורליות. אם עכשיו מי שמבקש לתקוע את הפרויקט גם יוכל להתחיל לטעון שיש נוהג, הנוהג הזה לא מעוגן בשום מקום, האם הוא קיים? ועל סמך הדבר הזה – שוב, פרוצדורה בתכנון ובנייה היא קדושה. פרוצדורה בתכנון ובנייה היא פגם שעלול לרדת לשורשו של עניין. אם אנחנו מייצרים עכשיו מעמד חקוק לנוהג שאין לו עיגון בשום מקום, ואנחנו לא יודעים אם הוא קיים או לא קיים, צריך להבין שהמשמעות של זה היא קודם כל התמשכות משמעותית - - -

קודם כל, אנחנו מנסים לשמור על הקיים. אנחנו לא מנסים לייצר פה משהו חדש.

לא, אבל השמירה על הקיים, יש לה שני עוגנים – אחד, שהדין ממשיך לחול. ואם כל מטרתו של הסעיף הזה היא להגיד שהוראות החוק ממשיכות לחול, אז בסדר גמור, לא חשבתי קודם שיש בזה צורך, אבל זה לא משנה, אפשר להגיד. מה שנעשה פה זה דבר מה נוסף, וזה לקחת נוהג שאין לו ביטוי פורמלי כלשהו, ועכשיו להפוך אותו לחלק מהחוק. זה לא משהו שאפשר להתמודד אתו באיזושהי רמה של ודאות.

יש בעיה לעגן את זה בחוק? אז אפשר לעגן את זה.

שוב, צריך להבין, כעורכת דין אני אומרת שהליכי תכנון כבר רוויים - - - שאנחנו רוצים להימנע ממנו ולא להוסיף אותו. אנחנו מבינים מה המשמעות להתחיל להתווכח אם התנהלותה של יושבת-ראש הוועדה המחוזית תל אביב, שהיא אומרת למתנגד: בבקשה תסיים בתוך חמש דקות, האם זה נוהג שחייב לחול או לא? הפרקטיקה לייצר מעמד חקוק לנוהג – אולי הנוהג הזה הוא פסול? זאת חקיקה א', שאני לא מכירה כמוה, ב', שלא עושה טוב - - -

תומר, אולי אם רוצים - - -

רגע, תן לה לסיים, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. עוד משפט בבקשה.

יש למוסדות התכנון היום סמכות לקבוע נהלי עבודה, יש למועצה הארצית נוהל עבודה. להגיד שהנהלים שאושרו על ידי מוסד התכנון תקפים, זה בסדר גמור, זה מסמך שאנחנו יודעים מהו. להתייחס למילה נוהג זה משהו שאי אפשר יהיה להתמודד אתו בשום דרך.

הבנו. כן, אוסאמה סעדי, בבקשה.

השאלה אם ב-(ד) מה שכתבתם, מינהל התכנון יפרסם הנחיות, אולי אם אפשר שההנחיות האלה יכללו את הדברים האלה, ויועברו לאישור הוועדה וזהו?

אני מצטרפת. אני מצטרפת להצעה הזאת. אנחנו מסכימים. אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה, היא תשאיר גם יותר גמישות, וגם יותר - - -

ואז לעגן את ההקלטות ואת התמלול.

אז מה את מציעה? איך סעיף (ד) ייכתב?

בואו נדייק את ההצעה? מה שתומר אמר, יש שתי מטרות לסעיף קטן (ה). אחת היא להבהיר – סוג של הבהרה, אבל אם גברתי חושבת שזה נדרש, אין שום בעיה לכתוב את זה – שעל ישיבות מוסד תכנון יחולו הכללים שנקבעו בחוק, ככל שלא נאמר אחרת בחוק זה. זה הסעיף שאין לנו שום בעיה אתו. אולי הוא מיותר, אבל אין לנו שום בעיה אתו. לכן אפשר להשאיר את (ה).

משרדכם לא חשב כך בנושא החוק בהיוועדות חזותית ברשויות המקומיות. הוא לא חשב שהוא מיותר.

זה סעיף שאין לנו שום בעיה מהותית אתו, וזה בסדר גמור. לגבי נהלים שלא נקבעו בחוק, אנחנו מציעים שזה ייכנס לסעיף קטן (ד), שמנהל מינהל התכנון יפרסם נהלים שיחייבו את כל מוסדות התכנון, ככל שלא נקבעו - - -

אבל אז תביאו את זה לוועדה, שנראה את זה גם. את ההנחיות של זה. אתה רוצה שנכניס את זה כאן? נכניס את זה כאן. אני רוצה שזה יהיה מוקלט, ומתומלל, ולא קטוע.

אלו חובות על פי חוק. זו חובה על פי חוק, בוודאי שזה נמשך.

אם זה בהיוועדות חזותית זה בחוק?

בוודאי. החוק הזה שמאפשר היוועדות חזותית לא פוטר מחובות מפורשות אחרות שקבועות בחוק. זו בדיוק אותה הבהרה שאם צריך, אז אפשר לכתוב אותה. ברור שיש חובת פרוטוקול, יש חובת קוורום, יש חובת הצבעה מסודרת. כל אותה פרוצדורה שהוזכרה פה גם על ידי שרית ממשיכה לחול.

לא תמלול סטנוגרפי, כן? אין חובה לתמלול סטנוגרפי, עד כמה שאני יודע.

יש חובת פרוטוקול, יש חובת הקלטה, ואפשר לבקש לשמוע.

לפי דרישה של שליש מהחברים יש זכות לדרוש תמלול. כל ההוראות האלה קיימות, אנחנו לא נוגעים בהן. רק לגבי הנוהל, שהוא לא מעוגן בחוק, אנחנו מבקשים שלא יהיה לזה שום עיגון בחוק, אלא בנוהל.

אז השאלה היא מאוד ברורה: האם אתם מוכנים להצהיר כאן לפרוטוקול שבמסגרת הנחיות מנהלת מינהל התכנון, שנמצאת כאן, תעוגן האפשרות של מי שמבקש לדבר בדיון, אף אם לא הגיש התנגדות בדיוני התנגדויות ודיונים שהם דיונים אחרים, יוכל להשמיע את דברו?

לפי שיקול דעתו של היו"ר. גם היום זה לפי שיקול דעתו של היו"ר. אין לו זכות כזאת. אם יש לך 300 איש ב"זום", וכל אחד מהם לא הגיש התנגדות, אבל עכשיו יש לו רק חמישה משפטים להגיד, אז מאוד סביר שבאיזשהו שלב יגיד היו"ר אני לא יכול יותר.

מה תהיה ההנחיה?

ההנחיה תהיה להשתמש ב"זום" כמה שיותר דומה לדיון רגיל, באופן שיאפשר לעשות את הדיון כמה שיותר דומה לדיון שהיית עושה אם האנשים היו נכנסים לחדר. זאת תהיה רוח ההנחיה. לכן אם יש יושב-ראש שחושב שזה בסדר כי יש רק עוד איש אחד והוא לא הספיק להגיש, והוא רוצה להגיד שלושה משפטים, ולכן הוא רוצה לאפשר לו את זה, אז יהיה לו שיקול דעת לאפשר את זה; ולעומת זאת, אם זה יהיה האיש ה-3,000, כנראה שהוא יגיד לו לא.

וזה יהיה בהנחיות שתוציאי לראש מינהל התכנון?

כן.

בסדר. אוקיי. אז אנחנו נמחק את - - -

לא, אנחנו לא נמחק. את סעיף (ד) אנחנו נשאיר כמו שהוא, שיהיו הנחיות. קיבלנו הצהרה לפרוטוקול מה יהיה בהן. בסעיף קטן (ה) אנחנו רק נתייחס להוראות לפי הדין, זאת אומרת, הכללים הנהוגים לפי הדין.

בסדר.

בעקבות הדיון שהיה לנו הבוקר אני קצת מודאג לגבי הנושא הזה. היה ויכוח ביני לבין גברת יוליס ממשרד המשפטים לגבי הפרשנות של הדין הקיים. אנחנו סבורים שאם המונח ישיבה מקצועית שיש בחוקי החירום של העבודה חל על מועצה של רשות מקומית, הוא חל על אחת כמה וכמה לגבי מוסד תכנון. סבורה גברת יוליס, מטעמים שהיא פירטה בפניכם, שלא.

כיוון שלא כולם נבחרי ציבור.

כן, אבל החוק, חוק שעת החירום, כפי שאנחנו יודעים, מתייחס לעובדים ולא לנבחרי ציבור.

נכון. זה יותר מקצועי מאשר ישיבת מועצת עיר.

יותר חברים במוסדות התכנון הם עובדים של הגוף מאשר נבחרי הציבור. למה אני אומר שזה מדאיג? בלי קשר, להתייחס לגופו של עניין, לעצם המחלוקת הפרשנית הזו, שיכול להיווצר מצב שבו יועצים משפטיים שונים של מוסדות תכנון יפרשו את המגבלות החלות לפי חיקוקים שיש לחוקי הקורונה בצורות שונות, באופן שחלק ממוסדות התכנון יקיימו היוועדות חזותית, הם יפרשו פרשנות מרחיבה של המגבלות, וחלק ממוסדות התכנון יפרשו פרשנות אחרת. כפי שהדוגמה של המחלוקת שנוצרה כאן ממחישה, ואני חושב שזו מחלוקת - - -

אבל אני חושבת שצריך להבין שה"זום" הוא אלטרנטיבה טובה. להגיד היום שבו 50 אנשים בחדר, זה נראה לא אחראי. חבר'ה, אנחנו נמצאים בתקופה של מחלה, זה לא רלוונטי כשיש אלטרנטיבה.

ההבדל הוא שישיבת מועצת עיר מתקיימת אחת לחודש. ישיבות תכנון הרבה יותר תכופות.

המון.

אנחנו אומרים על מועצת עיר קחו אולם ספורט, שבו שם 50 איש במרחק אחד מהשני. ישיבות תכנון אתה לא תוכל לקיים ככה.

לכל מחוז יש לפחות שלוש-ארבע ועדות בשבוע, אנחנו מדברים על 15-12 בחודש בכל מחוז. במינהל התכנון – עשרות דיונים.

זה לא אותו דבר.

נכון. אני בכלל לא הייתי מתייחס לגופה, אני מתייחס לעצם קיומה של המחלוקת, שמבהיר שהשאלה מתי מתקיימים התנאים לקיום ישיבה ב"זום", ישיבה בהיוועדות חזותית, מתי הם מתקיימים, עשויה לקבל פרשנויות שונות במוסדות תכנון שונים. זה משהו שאנחנו לא כל כך רוצים במקרה הספציפי הזה.

אתה רוצה איזושהי אוטוריטה ש - - -

שאם יש איזשהו ספק, אז מישהו מחליט.

מי אתה מציע?

שוב, תומר, זו סיטואציה – אנחנו מנותקים ממה שקורה מסביב, אבל אנחנו בסיטואציה שאנשים כל יום נכנסים לבידוד. לי יש עכשיו 60 איש מבודדים בגלל שניים שהיו חולים.

גם אני על סף בידוד כרגע.

קח את זה כברירת המחדל. זו הסיטואציה, צריך להבין. "הזום" הזה – אני ניסיתי להסביר גם בהתחלה, אנחנו היום בשלב שזו אלטרנטיבה טובה. להכריח אנשים לשבת ארבע פעמים בשבוע עם 50 איש בחדר – אני לא הולכת להנחות את העובדים שלי לעשות דבר כזה בתקופה הזאת, זה לא סביר.

אני עברתי את הוויכוח. אני לא מתווכח כרגע על הנושא של 50 איש.

כי בתוך שבוע גם לא יהיו העובדים שיוכלו לקיים את הדיונים האלה, כי כולם יהיו בבידוד. זה לא סביר.

תומר, המצב המשפטי הוא לא כל כך מורכב. מוסדות התכנון הארציים כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, ובמישרין ליועץ המשפטי של מינהל התכנון, ולכן אין ספק – וזו פרקטיקה של יום ביומו. חילוקי דעות יכולים להיות בכל נסיבה. גם הייעוץ המשפטי של הוועדות המקומיות, אחרי הפסיקה של השנים האחרונות, במידה רבה כפופה ליועץ המשפטי לממשלה, קרי, לייעוץ המשפטי של מינהל התכנון. זה הגורם שתמיד מחליט בכל סוגיה. אין פה איזה אירוע ייחודי. בואו נחשוב על המחלוקת שיכולה להיות על פרשנות של סעיף 62, או בדברים הרבה יותר קריטיים אם יש סמכות או אין סמכות. החיים נוהגים במוסדות התכנון במשך השנים, לעולם יש חילוקי דעות. ההוראות בחוק שאומרות כל מיני דברים בסיסיים לייעוץ המשפטי של מוסד התכנון קיימות מזה שנים בענייני ניגוד עניינים, בענייני סמכויות, וכך הלאה, והעולם מתנהל על פי הסדר שבו – אם מדובר על מוסדות התכנון הארציים, היועץ המשפטי של מינהל התכנון הוא המחליט, ומעליו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואם מדובר במוסדות התכנון המקומיים, על פי הפסיקה החדשה, גם הם כפופים במידה רבה לייעוץ המשפטי לממשלה. לכן אני לא חושבת שיש פה סוגיה ייחודית שאנחנו לא נתקלים בה ביום-יום של מוסד התכנון.

אני רוצה להשיב לעצמי, שאני חושב שהמענה לדאגה שאני הבעתי – ואני רק רוצה לקבל על זה אישוש – שאפשר יהיה להסדיר גם את העניין הזה אם יש כזה ספק פרשני וכולי, אפשר יהיה להסדיר אותו בהנחיות מנהל מינהל התכנון, לגבי הפרשנות הראויה של הדינים השונים בכל הנוגע להפעלת היוועדות חזותית. אם אתם רואים את זה ככה, זה מאוד יקל על זה שתהיה גם אחידות.

אין לנו בעיה עם זה.

אוקיי, אז כאן תהיה אחידות במובן של הפרשנות.

זה גם היתרון של סעיף קטן (ד).

אתה רוצה שיוציאו הנחיות מסודרות?

הם יוציאו בהנחיות – אם יהיה ויכוח אם אפשר לעשות "זום" או אי אפשר לעשות "זום", אז הם יוכלו להבהיר מתי כן ומתי לא.

זה גם היתרון בסעיף קטן (ד) שהוצע כאן בייעוץ המשפטי של הוועדה, שמאפשר לנו לתת הנחיות גם לרמת הוועדות המקומיות, מה שהיה לנו מורכב יותר קודם.

בסוף אני לא אכריח עובדים לבוא לדיון.

לא, את לא תכריחי עובדים לסכן את בריאותם. בסדר.

אני רוצה לחדד עניין שנזכר קודם, והוא נושא ההבחנה בין חברי מוסד התכנון והאנשים בוועדה המייעצת לבין המשתתפים האחרים. זאת החלטה שהוועדה צריכה לקבל כאן.

יש לנו הערה לסעיף שכבר עברנו, אז צריך לחזור.

אפשר לחזור מתי שרוצים. אני רק אשלים. זאת החלטה שהוועדה צריכה לקבל כי פה יש החלטת מדיניות משמעותית. לגבי החברים והאנשים בוועדה המייעצת, כמו שאמרנו, נאמר שעל מוסד התכנון מוטלת החובה לאפשר להם להשתתף באמצעות היוועדות חזותית, זאת אומרת שהוא גם צריך להמציא להם את האמצעים הטכנולוגיים, אם אין להם. הם יראו למוסד התכנון שאין להם אמצעים טכנולוגיים.

סליחה, תומר, באיזה סעיף?

סעיף 5(א)(1), (2) ו-(3). לעומת זאת, לגבי משתתפים אחרים, אם הם למשל יזם התוכנית, שהזמנתו נדרשת לישיבה, או נציג הרשות המקומית שאיננה חברה בוועדה והזמנתה נדרשת לישיבה, הנטל ליצור את ההיוועדות החזותית, להמציא את האמצעים הטכנולוגיים ולעשות את כל הפעולות מוטל על אותו משתתף. אם הוא מסרב או שאין לו אפשרות, אז הוא יכול להשתתף באמצעות הטלפון. לעומת זאת, לחבר מוסד תכנון שנתנו לו את האפשרות להשתתף, זאת אומרת, מוסד התכנון העמיד לרשותו את כל האמצעים הדרושים, והוא החליט שהוא לא רוצה, מבחינת ההצעה כפי שהיא כרגע, הוא נעדר מן הישיבה. אין לו אפשרות להגיד אני רוצה להשמיע את עמדתי בטלפון. אין לו זכות כזאת. כמובן, אם יושב-ראש מוסד התכנון ירצה להתקשר אליו - - -

אז אתה רוצה להוסיף כמו את הסעיף של הטלפון?

לא, לא, אני מבהיר את המצב כפי שהוא, אתם צריכים להחליט אם זה מקובל עליכם. כמובן שאם מוסד התכנון רוצה לשמוע את עמדתו של אותו אדם והוא מתקשר אליו, זה כמו שגם היום אפשר להתקשר למי שלא משתתף בישיבה ולשאול את עמדתו ולשמוע אותו. אבל אין לו זכות כזאת לפי החוק. זה המצב.

אנחנו סברנו שלחבר מוסד תכנון יש לא רק זכויות, יש לו גם חובות, והוא צריך לעשות את המאמץ הראוי והסביר שהוא לא לא מתקבל על הדעת להגיע לאמצעים האלה, ולהיות בדיון לפחות ב"זום".

מקובל.

אנחנו לא רוצים שהדיונים יהיו בטלפון.

אסף כהן מרשות הגז. אסף, רצית להתייחס?

תודה רבה על ההזדמנות החוזרת, בעניין סעיף 4(ג) לעניין התייעצות עם שר האנרגיה. אני חוזר ומדגיש שאנחנו מדברים על תשתית חלוקת הגז הטבעי בלחץ הנמוך, אין הכוונה לתשתית האספקה או ההולכה. לשאלתך, יושבת-ראש הוועדה, כמובן שתוואי גז טבעי לאילת – מדובר בצינור הולכה שמחויב בלוחות הזמנים לפי חוק התכנון והבנייה. אנחנו מדברים על תשתית החלוקה שהיא כדין תשתית פנים עירונית, בדומה לתשתית ביוב, תשתית מים, תשתית חשמל, שבדרך כלל מקודמות בהיתרי בנייה ברשות רישוי מקומית. הכוונה היא לקחת את הגז הטבעי בלחץ הנמוך ולחבר את הצרכנים בקצה. לכן אנחנו חוששים מהשינוי שנקבע בוועדה, כי אנחנו מפספסים פה הזדמנויות. הכוונה בתשתיות האלה – אנחנו מתכננים את התשתיות האלה תוך שמירה על עיקרון הצמדת תשתיות. יש לנו מספר פרויקטים שאנחנו מקדמים כרגע בשיתוף פעולה עם חברות תשתית הדרכים. לדוגמה, אנחנו בקשר עם חברת נתיבי איילון, שבמסגרת העבודות שהם יוצאים בקרוב לביצוע, נוכל להניח צנרת חלוקת גז טבעי, כמובן בתת הקרקע, ולשלב את העבודות האלה. במקום לדחות את הפרויקט ולפתוח שוב את הדרכים, אנחנו רוצים להשתלב בעבודות האלה. לכן סוגית לוחות הזמנים בתקופה הזאת היא קריטית לנו.

אבל אנחנו לא דוחים. אין פה שום דחייה. זה פשוט עניין של לתת את הכוח לשר האנרגיה. הייתה פה התייחסות ספציפית לשר האנרגיה, שאותה אנחנו שינינו. זה לא שאתם לא תוכלו לקדם את הדברים האלו.

ההסדר המהותי לא השתנה.

בדיוק, המהות לא השתנתה.

אנחנו נוכל לקדם את הדברים האלה, אבל ברגע שמורידים את הצורך בהתייעצות, כפי שהוחלט, בכל מה שקשור להחלטת רשות הרישוי המחוזית, שהיא לא תמיד מעורבת בקשר שלנו מול חברות תשתיות הדרכים, אנחנו חוששים ממצב שלדוגמה, אם היא מחליטה לקדם את התוכנית בכפוף לתיאום שיתקיים בעוד 45 ימים, עלול להיווצר מצב שאנחנו מפספסים הזדמנות לעבוד בשיתוף פעולה עם חברות תשתית הדרכים. לכן אנחנו כן היינו רוצים שתהיה האפשרות להגיד את האמירה הזו בהתייעצות עם שר האנרגיה.

אין צורך, אומר הייעוץ המשפטי.

בעניין הזה אין שום הבדל בין רשות הרישוי הזו לרשויות רישוי אחרות שהן מכוח החוק. כולן פועלות מכוח חוק התכנון והבנייה, ויוסדרו לפי ההסדרים שחלים בחוק התכנון והבנייה.

אנחנו מתקדמים. אנחנו בסעיף 6, שמיעת התנגדויות. האמת שאנחנו צריכים לסיים.

לכן אני מציע שאת 6 ו-7 נדחה.

על 6 ו-7 אנחנו נדון בדיון הבא. אנחנו נשתדל לקיים את זה ככל האפשר מוקדם.

כמה שיותר מהר, כי זו מצוקה גדולה.

אני יודעת. אני אקח את זה בחשבון, ואנחנו נחפש מועד מוקדם ככל האפשר. אני מודה לכל מי שהגיע לכאן. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.