פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
20/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ף (20 ביולי 2020), שעה 13:20

דיון מהיר בנושא: "הסדרת נושא הטבות המס ליישובים בפריפריה"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
ניר ברקת
עוזי דיין
הילה וזאן
אפרים חסיד
אחמד טיבי
אופיר כץ
אופיר סופר
גדעון סער
אוסאמה סעדי
מנסור עבאס
עודד פורר
יצחק פינדרוס
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

נטליה מירנוצוב - מנהלת תחום מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

סיון להבי - מנהל אגף בכיר תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

שמעון לנקרי - ראש העיר עכו

יורם קרין - ראש מועצה איזורית עמק מעיינות

מיכאל וידל - ראש העיר רמלה

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה לוי




1. דיון מהיר בנושא: "הסדרת נושא הטבות המס ליישובים בפריפריה"

2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס ליישובים), התש"ף-2020 (פ/545/23 מיכל שיר וקבוצת חברי כנסת), הכנה לקריאה ראשונה

אני עובר לסעיף הבא בסדר-היום, שהם בעצם שני סעיפים, דיון מהיר בנושא: "הסדרת נושא הטבות המס ליישובים בפריפריה".

אדוני היושב-ראש, הדיון המהיר נדחה. חברי הכנסת ביקשו למשוך אותו והם לא נמצאים פה.

אין דבר כזה שהוא נדחה.

הם לא נמצאים וזה נגד התקנון, עד כמה שידוע לי.

שגית, בבקשה.

האם מקובל להצמיד להצעות חוק דיון מהיר? כי אם כן, זאת פרוצדורה שאני לא מכיר.

כן, בטח. למה לא מקובל?

אני לא הכרתי דבר כזה.

מקובל, מה הבעיה? שגית, אני צריך את העזרה שלך.

הרבה שנים לא הייתי פה, אז אני לומד.

חברי הכנסת לא נוכחים ומבקשים שלא להעלות את הדיון המהיר שלהם.

שגית, אני צריך את העזרה שלך. מעלים חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת מיכל שיר טענה ש אם חברי הכנסת שהציעו את הדיון המהיר לא נמצאים - -

וביקשו למשוך.

- - האם הדיון מתקיים?

שנית, אומר גדעון סער שלא מקובל להצמיד דיון מהיר בנושא מסוים להצעת חוק שמגיעה מייד אחרי זה. בבקשה.

לגבי הסרת הצעה לסדר מעל שולחנה של הוועדה.

אף אחד לא הציע את זה, גברתי. אף אחד לא ביקש להסיר. הצעתי שלא תהיה הצמדה.

זה מה שהוא שאל אותי. יש פה שתי טענות ואני אתחיל בשאלה שלך, למעשה, האם אפשר להצמיד שני דיונים. אני חושבת שאין מניעה ליושב-ראש ועדה - -

אין מניעה לכל דבר.

יש לו סמכות לקבוע את סדר-היום.

אבל האם בשגרה, הצעה לדיון מהיר או הצעות לדיון מהיר מוצמדות להכנה של הצעות חוק? זה די נדיר.

מהיכרותי עם ועדת הכספים, זה נעשה פה לא פעם אחת. זה דבר שקורה, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי. ליושב-ראש יש סמכות בסופו של דבר לקבוע את סדר-היום.

אני פניתי לשיקול הדעת של היושב-ראש. לא אמרתי שהוא לא יכול. קודם כל, אני יודע שהיושב-ראש יכול, והיושב-ראש הספציפי הזה יכול הכול. לכן פניתי לשיקול דעתו.

רק לא מצליח לגשר בין מיקי זוהר לישראל כץ.

גם את זה הוא יצליח, אם הוא ייקח את זה. הוא עוד לא קבע את זה כיעד. אם הוא יקבע את זה כיעד, הוא גם בזה יצליח.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם שבשיקול הדעת שלי בעניין הזה, מי שביקש ממני לשים את זה על סדר-היום היה חבר הכנסת גדעון סער. נכון או לא?

את הצעת החוק.

ואני אמרתי לך שיהיו הצעות לסדר, דיון מהיר שלא עשיתי עד היום.

חברי הכנסת לא נמצאים פה, חברי הכנסת שדרשו את הדיון המהיר.

בסדר, נעזוב את הפרוצדורה, יש לנו פה בעיה עניינית.

תודיע שעברת לנושא של ההטבות במס.

אבל אמרתי. כדי שהפרוצדורה תהיה בסדר, אמרתי קודם ואני חוזר על זה עכשיו. אנחנו סיימנו את החלק של חוק התוכנית לסיוע כלכלי. הדיון היה מצוין אבל לצערי, סיימנו את הדיון בעניין הזה עם אקורדים צורמים. נמשיך בו מחר. עכשיו אני עובר לסעיף הבא בסדר-היום שהוא: דיון מהיר בנושא "הסדרת נושא הטבות המס ליישובים בפריפריה". לאחר מכן נדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – הטבות מס ליישובים. יש מישהו מבין מציעי הדיון המהיר או שאף אחד לא פה?

אני כאן, אדוני היושב-ראש.

מנסור, אתה רוצה את הדיון הזה עכשיו?

הוא יכול לא לרצות, יש עכשיו דיון. מנסור עבאס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, עברו הזמנים שבהם הנושא הזה נוהל ללא קריטריונים ידועים מראש. נקבעו כמה קריטריונים באופן כללי והנושא הזה מתנהל בצורה לא הוגנת כלפי יישובים שונים בארץ, שהמעמד הסוציו-אקונומי שלהם נמוך. אני מציין יישובים ערבים רבים, והכוונה ליישובים באופן כללי. אנחנו הסתכלנו, אדוני היושב-ראש, על הנתונים ואני חושב שיש הרבה דברים שצריך לתקן. כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים אנחנו לא רואים אף יישוב ערבי שקיבל את התקרה המקסימלית.

איפה לא רואים?

אף יישוב ערבי אחד לא קיבל את התקרה המקסימלית בהטבות המס. יש שני דברים שצריך לשים לב אליהם, יש את שיעור ההטבה במס והתקרה – הסכום שעד אליו נותנים את ההטבה עצמה. התקר המקסימלית היא 241,000 שקלים ואתה לא תמצא שם אף יישוב ערבי. אתה תמצא אותם עם תקרה של כ-150,000-130,000.

זה הרעיון בהטבות מס.

אתה לא מצליח להבין את הנקודה. אתה תמצא יישובים רבים שנותנים להם תקרת מס מקסימלית, ונותנים להם שיעור הטבה מקסימלי. אתה לא תמצא אף יישוב ערבי לא עם תקרת מס מקסימלית ולא עם שיעור מס מקסימלי ולא עם שניהם ביחד, כמובן. זאת למרות שאנחנו יודעים שרוב רובם של היישובים נמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך, באשכול 1 עד 3.

הנושא הסוציו-אקונומי הוא לא העניין של החוק הזה.

אני יודע. יש פרמטר של מצב סוציו-אקונומי ויש נושא של מרחק מהגבול ומהמרכז. כמובן, יש גם אלמנט של הכנסות הפרט ברמת היישוב. אני אדבר על זה. למשל באזור המרכז יש הרבה יישובים ערביים שלא נמצאים בכלל ברשימה הזאת. יישוב כמו ג'סר א-זרקא, כולם יודעים שזה היישוב הכי מוחלש במדינת ישראל. זה יישוב מוכה אסונות, גם פשיעה ואלימות; היום הייתה הריסה. לא תמצא יישוב כזה ברשימה עצמה.

נקודה שנייה שאני מעלה היא ההתעלמות מהמעמד הסוציו-אקונומי של היישובים ומתן עדיפות לקריטריון הראשון, שהוא המרחק מהגבול.

נקודה שלישית היא בעצם תשובה למה שציינתי, מדוע אין יישוב אחד שקיבל את שיעור ההטבה המקסימלי, שהוא 20%? אני אתן דוגמה, אדוני היושב-ראש. העיר נהרייה, לידה יש יישוב ערבי, שנקרא מזרעה. במזרעה שיעור המס הוא 7% ובנהרייה 12%; תקרת המס במזרעה היא 132,000 ובנהרייה – 240,000. אם אנחנו עושים חישוב, אזרח שיש לו הכנסה של 100,000, במזרעה הוא יקבל 7,000 שקל הפחתה ובנהרייה 12,000 שקל הפחתה. זה נוגד את העיקרון הבסיסי של שני אזרחים, שיש להם - - -

והאזרח בקיבוץ עברון שצמוד להם? הוא מקבל כמו אזרח במזרעה.

מנסור, מה אתה מציע?

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו צריכים להשקיע עוד מחשבה בנושא הקריטריונים והשקיפות בבחירת היישובים. אני יכול להעלות שלושה דברים: אי אפשר להתעלם מהמיקום הגיאוגרפי כי יש לזה היבטים אחרים, ביטחוניים וכולי. צריך לקחת את זה בחשבון; המעמד הסוציו-אקונומי של היישוב צריך להילקח בחשבון, והיקף ההכנסות של התושבים ביישוב צריך גם להיות מרכיב בשיעור ההטבה. יישובים חזקים זוכים להיכנס לרשימה הזאת כי יש להם השפעה פוליטית, מעמד וכולי; יישובים חלשים ומוחלשים לא זוכים לזכות הזאת. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר גם בחוק בצורה שקופה, כך שהאזרחים המוחלשים והיישובים המוחלשים יזכו להטבה הזאת בצורה הוגנת.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כפי שאני מבין, בסופו של יום מדובר על תהליך חקיקה שמתחדש בכל פעם, ואנחנו גם צריכים לעשות בזה סדר. אני רוצה לומר שצריך לזכור שבסוף יש משמעות למתן תעדוף על בסיס גיאוגרפי. אני חושב שהנקודה הכי מרכזית של החוק הזה בסוף, אם נקרא לזה בצורה פשוטה, היא ליישב את אזורי הספר – גליל, נגב ובקעת הירדן. לאט-לאט משנה לשנה ופעם לפעם אנחנו מתבלבלים בתכלית החוק הזה וחושבים שהתפקיד שלו הוא להפוך מהמשרד לנגב-גליל למשרד נגב-גליל ופריפריה חברתית, ולתת לו כל מיני משמעויות אחרות. אני מציע שלא נתבלבל בעניין הזה. צריך לזכור, יישוב הגליל הוא הגשמת החזון הציוני; יישוב הנגב הוא הגשמת החזון הציוני וזאת המטרה העיקרית של החוק הזה.

עם זאת, אני אומר שגם יישובים שאינם יהודים, גם הם צריכים להיראות כמו שצריך במדינת ישראל. גם יישובים כאלה צריכים להיות מטופחים וחזקים וזה חלק מהחזון הציוני. ככה אני חושב. מצד אחד, צריך לראות שלא מתבלבלים בדרך ומצד שני, שעדיין נשארים עם הרציונל הזה. תודה רבה.

תודה רבה. יש פה נציג ממשרד המשפטים? אוקיי. לפני כן אני רוצה להגיד שהאמת היא, שהנושא של הטבות המס ביישובים הוא לא התפקיד שלנו. הממשלה צריכה לעשות את זה, כמו שהיא עושה אזורי עדיפות לאומית. תכף נשמע את משרד המשפטים ואת תדברי. בקדנציה הקודמת אמרנו שתהיה קטסטרופה מכיוון שלא יהיו הטבות מס. בג"ץ אמר שעד סוף השבוע הוא מכניס יישובים ועד סוף החודש הוא מבטל בכלל את הטבות המס. אני, כמו כל חברי הוועדה, סברנו שהטבות המס הן יסוד מוסד של הפריפריה, כי צריך לעזור גם ליישובים קרובים לגבול, גם ליישובים במצב סוציו-אקונומי נמוך וכל מה שקבענו בקריטריונים. אמרתי לממשלה, אם אתם לא תעשו את זה – אנחנו נעשה את זה. הממשלה אמרה לי: בסדר, תעשו.

הזהירו אותי שאני אכווה בעניין הזה בגלל שאני צריך להתחיל עם ראשי רשויות ואם אני קובע קריטריונים אני בבעיה. ואני באמת נכנסתי לבעיה, אבל הייתי שמח בעניין הזה ואני רוצה להגיד לכם, שהיו 167 יישובים שהיו בהם הטבות מס. לאחר שחוקקנו את החוק זה גדל ל-516. ישבתי עם ראש הממשלה, ישבתי עם שר האוצר דאז, ישבתי עם חלק מהשרים שהיו בממשלה ואמרתי להם שאני צריך עוד כסף. אם אתם רוצים שאני אעשה, אם רוצים לזרוק את זה עליי, צריך עוד כסף. הסכום גדל באופן דרמטי ונכנסו המון יישובים ערביים. המון, יישובים שלא היו קודם. על זה גם היה בג"ץ. נכנסו יישובים מכל הסוגים. היישובים נכנסו ואנחנו גאים בעניין הזה.

היום אני לא מוכן יותר לעמוד בחזית הזאת מבלי שהממשלה תגיד. חלק מהיישובים, כמו עכו ויישובים אחרים, גם הם נמצאים בהוראת שעה. אני אוהב את עכו ושלא תהיה טעות בעניין הזה. דיברתי אתמול גם עם ראש העיר. אני עיוור צבעים בעניין והלכנו על פי קריטריון. הקריטריון קבע את מה שקבע והיום צריך לשנות את זה. אי אפשר להשאיר את זה במצב הזה. זה לא שיבואו לכאן ויגידו: אל תעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, כמו שעושים לי כל הזמן. תבואו ותגידו. תתייצבו מול ראשי הערים, מול התושבים ותגידו מה הקריטריון – מה צריך להוסיף, מה צריך להוריד. אני אעביר כל מה שהממשלה תביא. אני חושב שכל אחד מאיתנו, מחברי הוועדה, ישמח.

עברתי – אתם לא יכולים לתאר לעצמכם – אולי אתם יכולים לתאר לעצמכם חלק – מה עברנו עם הדבר הזה. זה היה בלתי מתקבל על הדעת. זה היה אחד החוקים שעבר פה, וכל חברי הוועדה עמדו על רגליהם בקריאה השנייה והשלישית ומחאו כפיים. זה הציל את הפריפריה. אני גרתי באופקים, אני יודע מה זה שאתה צריך להביא מנהל מחלקת חינוך והוא יגיד לך: אני הולך לחולון. הטבות המס עשו דברים מאוד חשובים. אפילו כפר ורדים, ואני לא מדבר על יישובים ערביים. אגב, אין אף יישוב חרדי, אם מישהו רוצה לדעת בגלל שזה בכל אופן עלה היום. העברתי את זה בלי יישוב חרדי כי אף יישוב לא עבר בשום קריטריון. יש תושבים חרדים ביישובים האלה, אבל אין יישוב חרדי, לא בני ברק ולא אלעד ולא בית"ר עילית. אין. הכול נעשה לפי הקריטריון ולא סטיתי כמלוא הנימה. אם הייתי סוטה, שגית הייתה אומרת לי שאני לא יכול להכניס. מה שהיה בקריטריון, נמצא ומה שלא היה בקריטריון, לא.

לכן אני מרגיש מאוד רע עם הדבר הזה. זה ממש כפי שכתוב בחז"ל: מעשי ידיי טובעים בים. אני חושב שהפריפריה חייבת את הטבות המס. אני חושב שהממשלה צריכה להגיד מה עושים עם זה. גם עם עכו יש בעיה. הייתה לנו שם תקלה, גם מול נהרייה, ואנחנו צריכים לפתור אותה. עכשיו זה הזמן.

גברתי, נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

אני אתייחס לסטטוס של הדברים באופן כללי. קודם כל, כידוע יש הטבות מס להרבה מאוד יישובים והקריטריונים למתן הטבות המס האלה קבועים היום בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה. אלה קריטריונים שוויוניים ושקופים. ישנם יישובים שלא עונים על הקריטריונים האלה ובכל זאת מקבלים הטבות מס מכיוון שנקבע בהוראת מעבר להמשיך ולתת להם איזושהי תקופת הסתגלות. תקופת ההסתגלות הזאת נמשכת כבר ארבע שנים וחצי ובעצם הטבת המס לרשימת היישובים הזאת פקעה ב-16 ביוני. לגבי היישובים האלה קיבלנו פנייה משר האוצר ומשרים נוספים, והנושא נמצא בבחינה.

פניתי לראש הממשלה ולשר האוצר במכתב כבר מזמן. ברגע שהוגשה הצעת החוק, ביקשתי שתהיה התייחסות ממשלתית לכל העניין הזה.

אדוני, הנושא נמצא בבחינה.

באיזו בחינה זה נמצא?

אני אסביר. הנושא נמצא על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה וכידוע לכם, זה לא הנושא היחיד על שולחנו ואנחנו בוחנים אותו. אנחנו מבקשים לתת לנו זמן למצות את הבחינה ולמצות את הדיאלוג מול השרים שפנו אלינו.

כמה זמן אתם צריכים לזה?

מה ביקשו שר האוצר וראש הממשלה? מה השאלה שעומדת על הפרק? להאריך את הוראות השעה? לתקן את חוק הטבות המס? להוסיף יישובים? להוריד יישובים?

השאלה שעומדת על הפרק מתייחסת אך ורק לאותם יישובים שהוראת השעה פגה בעניינם, והשאלה שעומדת היא מהן האפשרויות המשפטיות. האם יש אפשרות משפטית לפרסם תזכיר שמאריך, האם אין אפשרות כזאת, האם קיימות אפשרויות אחרות, האם יש חלופות אחרות. את כל השאלות האלה אנחנו בוחנים היום והן נמצאות על שולחנו של היועץ.

למה לא התעוררתם לפני זה? למה אתם מתעוררים ברגע האחרון? למה בתאריך האחרון אתם מתחילים לדון? מה היה קורה אם חודשיים לפני זה הייתם מפרסמים את זה?

ינון, אני אאפשר לך, רק תן לה להשלים.

לא, זה חוץ ממה שאתה מאפשר לי.

אני במתח.

שאלה הרבה יותר יסודית היא למה הם צריכים לדון בזה בכלל.

מדובר בשאלה מורכבת שיש לה היבטים משפטיים משמעותיים, והיא נבחנת כרגע אצלנו. אנחנו מבקשים שהוועדה תאפשר לנו זמן לסיים את הבחינה ותאפשר ליועץ למצות את השיח מול השרים.

בכמה יישובים מדובר?

515.

לא - - -

נכון, אתה צודק. בכמה יישובים? חבר הכנסת סעדי שואל בכמה יישובים מדובר.

גיא מרשות המסים, תוכל אולי לעזור לי?

מדובר בכמה עשרות יישובים.

כמה עשרות?

32 יישובים יוצאים מהמפה, למיטב הבנתי – גיא, אני עוזרת לך – ונדמה לי שכ-40 יישובים ההטבה שלהם יורדת.

אני מתחיל להיות מודאג, את עוזרת לגיא.

יש לנו את הרשימה? היישובים שבעיקר הכנסנו הם יישובים ערביים.

לאו דווקא. הוראות השעה מתייחסות ליישובים שרצו או לשפות אותם בתוספת מסוימת בשל כך שלאור החוק החדש שנחקק, פחתה ההטבה שלהם. אלה דווקא לא יישובים ערביים מכיוון שיישובים ערביים לפני כן לא קיבלו. גם יישובים נוספים שקיבלו בעבר ורצו להמשיך ולשלם להם את ההטבה, אבל לפי קווי האורך והרוחב החדשים, הם לא זכאים בכלל. לכן גם הם יוצאים. יש גם יישובים ערביים שפוחתת להם ההטבה, אבל מסיבות אחרות.

יש לך את הרשימה?

אני יכולה לתת לך את הרשימה.

מה קורה עם אותם יישובים עד שתתקבל ההחלטה?

צריך לשאול את רשות המסים.

כמו שלירון אמרה, ההטבה פקעה ב-16 ביוני. היא הייתה אמורה לפקוע לפני כן, אבל מכוח סעיף 38 בגלל חוק המעבר, זה הוארך במשך שנה וחצי. צריך לזכור שאלה יישובים שהוארכה להם ההטבה לצורך הסתגלות למצב שהיה לפני 2016.

אז דווקא בתקופה הזאת לעצור את זה?

גיא, אתם מחדשים את זה באופן חודשי?

יצאה הוראת ביצוע.

יצאה הוראת ביצוע שתושבי היישובים האלה יראו את ההפחתה או את יציאתם כבר בחודש הקרוב? זאת המשמעות? תגיד לנו איך תעשה את זה.

איך בדיוק נעשית הוראת הביצוע הזאת, איך נעשית חצי השנה הזאת - - -

ב-1 ביולי הם קיבלו הטבות מס או לא?

הם לא מקבלים לחצי שנה.

גיא, תענה לנו בצורה ברורה.

אנחנו פועלים בדרך כלל על פי דין. החוק שמקנה הטבת מס ליישובים האלה פקע. התקבלו פניות להארכתו פעם נוספת – אם אני לא טועה, הוא הוארך פעמיים – ואחר כך באו הארכות נוספות מכוח סעיף 38, הארכות מינהליות. התקבלו פניות נוספות ולירון התייחסה למצבן של אותן פניות. הן מטופלות אצל היועץ המשפטי לממשלה.

ומה בינתיים, כל עוד שזה מטופל אצל היועץ המשפטי לממשלה?

בוא נאריך את זה עוד פעם. יש בעיה להאריך את זה בכמה חודשים, עד שהיועץ המשפטי - - -

זה בדיוק מה שהיועץ המשפטי דן בו.

הוא דן בזה ובינתיים הם לא מקבלים.

אני רוצה להבהיר, הפניות היו להאריך בכמה חודשים, לא בעשר שנים.

אתה שם לב שהפניות היו להאריך בכמה חודשים, עבר כבר חודש וחצי מאז שזה פקע, ועדיין אין התייחסות. האנשים האלה מפסידים את הטבת המס.

גיא, השאלה היא למה עד עכשיו. זה מה ששאלתי בהתחלה. למה אתה מחכה לרגע האחרון?

הפנייה, כמו שאמרה לירון, מטופלת אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אני רק רוצה להודיע בשם החברים – אני לא חושב שיהיה מישהו שיתנגד – שאם שר האוצר יבקש הארכה, אנחנו נאשר את זה בוועדה. אמרנו שאנחנו לא מבקשים יותר. ביקשנו, ביקשנו, ביקשנו. הממשלה צריכה לבקש. אני לא חושב שיהיה פה חבר בוועדה שלא ייתן הארכה.

אני אשמח אם גם אתם תוכלו להכיר בזה שאותם יישובים לא עומדים בקריטריונים שהוועדה קבעה, שהכנסת קבעה.

מתי הכנסת קבעה את הקריטריונים?

ב-2016.

אז דווקא עכשיו בקורונה להוריד להם את זה? מה ההיגיון?

הכנסת קבעה הסתגלות של שנתיים. זה מה שהמחוקק קבע ולא מה שאנחנו קבענו.

ואחרי שנתיים האריכו את זה, נכון?

המחוקק קבע הסתגלות לשנתיים וההסתגלות הזאת הוארכה אחר כך פעמיים, ואחר כך הוארכה שוב מכוח סעיף 38.

למה לא להאריך את זה שוב עד שיתקבלו החלטות איך לעגן את זה?

בואו נעשה סדר. אני שומע את מה שאת אומרת ואני מכבד את זה, כמובן. אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא במשחק הזה. אנחנו במשחק רק כדי לאשר את מה שהממשלה עושה. הממשלה לא יכולה לחמוק מאחריות. אנחנו נמצאים בתקופת קורונה ואנחנו מאריכים אין סוף דברים. עם כל מה שנלווה לעניין הזה, שביקשנו פעם ועוד פעם ועוד פעם, והיה סעיף 38 אחרי הבחירות – למרות כל זה, אם השר יגיד: אני סבור שצריך להאריך את זה עד שתתקבל החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נאשר את זה. אנחנו בתקופת קורונה.

דבר שני, צריך לקחת בחשבון שמה שהיה לפני כמה שנים, לא נכון להיום. היום צריך לעשות חקיקה חדשה. אנחנו לא נמצאים באיזשהו ואקום ומה שהיה, איתו נחיה. יש דברים שהשתנו. השתנה קו הגבול, השתנה המצב הסוציו-אקונומי. השתנו הרבה דברים וצריך לקבל החלטה. וזה תפקיד הממשלה. זאת דעתי. עוד מישהו רוצה להעיר בעניין הזה? אני רוצה לעבור לחוק. ראש עיריית רמלה, בבקשה מר וידל.

שגית, זה כולל גם הוראת שעה לגבי מועצות ש-50% מהיישובים - - -

כן, זה נוגע גם לזה. מר וידל, בבקשה – הוא לא נמצא; תמיר עידאן, בבקשה – גם לא נמצא; חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים מטפלת רבות בנושא הטבות המס. זהו נושא צודק מאין כמותו. עד 2018, החלוקה לא הייתה צודקת והקריטריונים היו לא צודקים לכלל היישובים. ב-2018 דנו בהטבות לנהרייה – אני זוכר את הישיבה – ואז התווסף המדד הפריפריאלי וצורפו כ-100 יישובים חדשים; סך הכול 516 יישובים נכנסו לרשימה. בזמנו, בישיבה ההיא ביקשתי להוסיף את היישובים כאוכב אבו אל היג'א ועאבלין, שרחוקים כמה עשרות מטרים מהגבול ההוא. עד היום הם לא התווספו בגלל הבדל של כמה מטרים ולמרות שהבאנו תצלומי אוויר של בתים בשני היישובים.

אנחנו ניסינו מאוד לסייע בעניין הזה.

אתה וגם שגית. זה נכון. ניסיתם.

ב-2006 הגשתי הצעת חוק – אוסמה לא היה אז חבר כנסת אבל הוא ניסח את ההצעה – והוספנו להטבות המס עשרות יישובים בדרום, בנגב. ישראל כץ יזם חוק לכמה יישובים ואנחנו הוספנו את היישובים הנוספים, יישובים ערביים בנגב. ב-2018 תמכנו בנהרייה וגם בעכו, אבל בגלל הוראת שעה שמסתיימת, עכו הוצאה מהרשימה.

לא בגלל זה אלא בעקבות הדלתא ב-2018 בין הגדלת ההטבה לנהרייה ולעכו. זה לא בגלל סיום ההטבה.

אבל גם בערב אל עראמשה ההטבה מסתיימת. יש את הנושא של רמלה ולוד, שגם הם יישובים מעורבים – הגדרת יישוב מעורב מוכרת לנו. לכן אנחנו – אני מדבר בשם הרשימה המשותפת, וחבריי ידברו עוד מעט – תומכים תמיכה ברורה בהטבות מס לתושבי עכו, יהודים וערבים כאחד. לא רק בגלל שאנחנו תומכים אלא זה מחויב המציאות. זאת דרישה צודקת. אבל גם לגבי אזורים אחרים, גם בדרום וגם לוד ורמלה במרכז. לכן אני מבקש שאתה, כמו שעשית אז, לחצת, התערבת והבאת לתוצאה, אנחנו מסוגלים יחד ללחוץ ולהביא לתוצאה כדי שתושבי עכו ויישובים נוספים גם ייהנו.

תודה. חבר הכנסת גדעון סער, אנחנו מקדמים אותך בברכה בוועדה, לכבוד הוא לנו.

תודה רבה. באמת כמה שנים טובות לא הייתי פה. אני מודה לך. יש הרבה מאוד דברים לתקן במפת הטבות המס. יש גם דבר שלפי מיטב הבנתי, משיחה שקיימתי עם שר האוצר, יש כוונה לעשות וזה להאריך הטבות קיימות. אגב, יש גם עיוותים שונים בכל רחבי הארץ במפת הטבות המס. אבל אם נרצה לטרפד את הצעת החוק שהעבירה מליאת הכנסת פה אחד בנושא הטבות המס לעכו – היא לא סתם העבירה את זה פה אחד ולא סתם חברי כנסת מסיעות רבות, קואליציה ואופוזיציה, התאחדו סביב הנושא הזה – זה יהיה דבר חמור, לא נכון ולא צודק.

לא סתם בא שר האוצר הקודם, חברנו משה כחלון, ואמר: אנחנו עשינו עוול לעיר עכו במה שהיה פה ב-2018. זה יצר דלתא גדולה מאוד בין שתי הערים הסמוכות האלה, בין הטבות המס הניתנות לתושבי נהרייה לבין הטבות המס הניתנות לתושבי עכו. הדלתא הזאת יצרה הגירה גדולה מאוד מעכו לנהרייה, ולא אגזים אם אומר שהדבר הזה מסכן את עתידה של העיר עכו, שעשתה פריצת דרך בלתי רגילה בשנים האחרונות. היא עיר חשובה, היא עיר היסטורית, היא עיר עם פוטנציאל ענק. אני לא מקל ראש ולא כופר, כמובן, בכל העיוותים שצריך לתקן בכל רחבי הארץ. הייתה לי גם שיחה על זה עם שר האוצר אמש והוא הבטיח לבדוק ולחזור בעניין הזה.

אנחנו חייבים לפתור ולחלץ את העניין הנקודתי הזה מתוך המכלול. אני רוצה להזכיר שהעניין הזה יכול היה להיפתר מזמן. הממשלה הכירה בכך שצריך לפתור אותו. כמעט כל סיעות הבית במערכות הבחירות שעברנו היו בעכו והביעו תמיכה בתיקון העיוות הזה, רק קרה דבר אחד: היו שלוש מערכות בחירות. והדבר הזה, על אף התחייבות ברורה וכתובה של ראש הממשלה, עיכב את השלמת החקיקה.

כעת באה הכנסת והעבירה את זה בקריאה טרומית. אדוני היושב-ראש, אני לא כופר בצורך לטפל בכל שאר העניינים, אבל אני אומר שהדרך הבטוחה בהתחשב בעומס הדברים שיש לנו על סדר-היום בכלל – הרי זה דבר די נדיר שהממשלה הביעה תמיכה בהצעת חוק עם תקציב לא גבוה. נדמה לי שההערכה היא 8 מיליון שקלים, אבל בכל זאת הצעת חוק עם משמעות תקציבית, מתוך רצון לפתור את העניין.

אם ראש הממשלה כתב שהוא תומך בזה, כך גם שר האוצר לשעבר ושר האוצר הנוכחי וכולם תומכים, למה הם אישרו את זה רק בקריאה הטרומית? אל תיתן תירוץ בגלל שהוא יהיה לא נכון.

מכיוון שהם אפשרו לנו, ובעיקר לך, יושב-ראש הוועדה, הם נתנו לך את ההובלה לקראת הקריאה הראשונה והשנייה והשלישית. ואני קורא לך לא להשתמט מהמשימה החשובה הזאת. אני רוצה להגיד לך עוד דבר, אף אחד מהם לא יעצור אותך ולא יעצור את ועדת הכספים כי הם יודעים היטב שזה הדבר הנכון. הם יודעים היטב איזו התחייבות הם נתנו. יש עיר גדולה שמחכה לבשורה הזאת, ואנחנו מדברים על תושבים במדינת ישראל שמצפים לבשורה הזאת. אני חושב שצריך לעשות מעשה. אומנם הדיון היום לא נקבע להצבעה, אבל אם לאחר שהוא ימוצה, בדיון אחר שיהיה, אתה תבקש ממשרד האוצר, אני משוכנע שבסופו של דבר משרד האוצר יביע גם את תמיכתו.

כן, אני מתכוון לעשות את מה שאמרתי לך. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אני רוצה לתת למיכל שיר לדבר. רם בן ברק בזום, בבקשה. גדעון, הנאום שלך חבל על הזמן, כמעט שכנע אותי.

כמעט שכנע אותך? זה ציון נכשל.

לא, שכנע. שכנע. הוא לא בזום. אוסמה סעדי, בבקשה. אחריו ינון אזולאי.

אדוני היושב-ראש, הייתי בוועדה כשהוספנו כ-100 יישובים. בפעם הראשונה הוספנו עשרות יישובים ערביים, כאשר לקחנו בחשבון גם את המדד הפריפריאלי, גם את המדד הסוציו-אקונומי וגם את הריחוק מהגבול. בפעם הראשונה הכנסנו יישובים כמו היישוב שלי – עראבה. אני לא בניגוד אינטרסים כי הכתובת שלי בבית צפפה, כך שאני לא נהנה מהטבת המס הזאת. עראבה, סחנין, דיר חנא, גם היישוב של חברנו מנסור עבאס, מע'אר, נכנס בפעם הראשונה. באמת הוכנסו הרבה יישובים והם זוכים להטבות מס במשך כמה שנים. חשוב לתת תמיכה ליישובים האלה, שהם באמת במצב סוציו-אקונומי נמוך.

שני יישובים קופחו, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שצריך לתקן את העוול הזה. אם אנחנו באים לתקן את העוול שנגרם לעיר עכו, ובצדק, להעלות את ההטבה מ-7% ל-12%, לא יכול להיות ששני יישובים, כאוכב ואעבלין – אתה עשית פגישות והזמנו את ראשי המועצות לכאן, וגם את היועצת המשפטית. הבאנו אפילו מפות והראינו שיש בתים בתוך הקו, הן בכאוכב והן באעבלין. מדובר בסכומים קטנים וביישובים קטנים. אני לא יודע למה רשות המסים מתנגדת עד עכשיו להוספת שני היישובים האלה. לכן אני תובע צדק גם לכאוכב וגם לאעבלין, כדי לתקן את העוול שנגרם במשך שנים.

לעניין עכו, כשנגיע להצעת החוק, יש לנו מה להגיד והסתייגויות שנכניס לחוק. תודה.

תודה. קרן ברק, בבקשה.

אני מברכת על הצעתה חוק ואני גם חתומה עליה. אני חיפאית, גדלתי בקריות ואז עברנו לכרמל. כל משפחתי נשארה בקריות וכשהם רצו לעשות שיפור דיור, הם יכלו לעבור לעכו, אבל הם ישר קפצו לנהרייה. יש לי משפחה גדולה בנהרייה בדיוק מהסיבה הזאת.

הם ועוד 3,500 משפחות בשנה.

אני שוב אומרת, כל משפחתי שגרה בדירות בקריות ורצתה לעבור לבתים פרטיים, עשתה את הקפיצה הזאת לנהרייה. ברוך השם, הם באמת גרים בבתים מאוד יפים, אבל היה הרבה יותר טבעי שהם יעברו לעכו ולא לנהרייה. בגלל הטבות המס הם עברו לנהרייה. ראש העיר יודע שאני מאוד קשורה לעיר הזאת ואימא שלי עבדה בעיר הזאת 25 שנה ויצאה שם לפנסיה.

כמי שמכירה את זה, לא כסיסמה אלא ממש מקרוב איך זה התנהל, אני חושבת במשך הרבה מאוד שנים נעשה עוול לעיר עכו, הייתה הגירה שלילית ואנשים דילגו מעל העיר הזאת כדי לקבל את הטבות המס. זה צדק שראוי לעשות אותו בדיוק בשביל להשוות את התנאים ושהעיר הזאת תוכל למשוך קהלים טובים וחזקים.

אני רוצה להוסיף ולומר שצריך לחשוב על הרבה מאוד ערים מעורבות. עיר שהיא מעורבת ויותר מ-20% מהאוכלוסייה ערבית – שזה לא יישמע לא טוב, אבל כשעיר מוגדרת ככה, מן הסתם הערים מסביב מושכות תושבים חזקים יותר אליהן בפיתויים כאלה ואחרים. כמובן שאנחנו צריכים להעביר את החוק הזה ובד בבד לחשוב אחרי זה איך אנחנו נותנים פתרון אמיתי בערים מעורבות נוספות, כדי שיוכלו להשאיר את האוכלוסיות החזקות אצלן. זה מה שאנחנו רוצים, ערים מעורבות וחזקות.

בשביל זה, ולא רק בשביל זה, הקמתי את השדולה למען הערים המעורבות ואני אשמח שכולכם תצטרפו. נוכל למצוא שם פתרונות אמיתיים לשאלה איך אנחנו משאירים את האוכלוסיות החזקות ולא הורסים ערים שלמות.

תודה רבה. רם בן ברק בזום, בבקשה. רם, בכבוד. כבר נפגשנו היום.

ביום רביעי אני מצטרף אליך בחזרה, אל תתגעגע יותר מדי.

למה לא להתגעגע? לא הבנתי.

אמרתי שאתה לא צריך להתגעגע יותר מדי כי ביום רביעי אני כבר מצטרף אליך.

תהיה בריא. כן, בבקשה.

תודה. גם אני רוצה להצטרף לעניין של השוואת עכו לנהרייה, ולא רק את עכו אלא גם יישובים סמוכים אחרים ערבים, שאינם יהודים. עכו היא עיר מעורבת, חשובה מאוד, ולא יכול להיות שאנחנו במו ידינו ניקח את הסמל הזה ונגרום לאוכלוסייה החזקה לעזוב לנהרייה. לכן אני מברך על הדיון הזה ואני מקווה שבהצבעה אכן נצליח להעביר את זה בכנסת. חשוב מאוד לחזק את עכו, חשוב מאוד לחזק ערים מעורבות בכלל ואני מברך על זה.

תודה רבה. ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה על הדיון הזה. גברתי היועצת המשפטית, גילוי נאות, אני תושב עכו, נולדתי בעכו. ואם מישהו יכול לספר לכם סיפור שהוא בא לקנות בעכו או בא לעשות שיט בעכו, אני יכול להגיד לכם מה זה חיים בעכו, אפילו לפני ראש העיר

אני מכיר את זה מהמקום שהיה לפני ההטבות ואחרי ההטבות בתור ילד. מור אבי, זיכרונו לברכה, הביא בשנת 2000 הצעת חוק להכיר בעכו, שתהיה דומה לנהרייה בהטבות מס של 12%. אני אספר לכם מה זה לחיות בעיר עם שכונות רפאים בגלל הגירה שלילית, שיש פחד להסתובב שם בלילות, גם אחרי הצוהריים וגם ביום. כשהולכים האנשים החזקים באים האנשים החלשים, וכשבאים אנשים חלשים ואין להם מה לעשות, רמת הפשיעה עולה. וכשרמת הפשיעה עולה, ההגירה השלילית רק מתגברת יותר ויותר.

אני גדלתי בעיר עכו, בתקופה שהייתה בה הגירה שלילית מאוד גדולה. התקופה שגרתי בעזה הייתה כשהיו שואלים אותך: איפה אתה גר? בעזה? תמיד היינו גרים שם זה לצד זה. זאת עיר מעורבת ואנשים מבחוץ אולי הסתכלו עלינו כאנשים שבאו מהחלל או מגן החיות. אני אומר לכם שהעיר עכו חייבת את הטבת המס הזאת כי לא יכול להיות שאתה גר בבניין, שהשכן מלמעלה עובר לנהרייה והשכן מלמטה עובר לנהרייה. אנשים טובים. ואתה נשאר בעכו, למה? כי לא תמיד יש לך אפשרות לעבור מבחינה כספית. אם אנחנו נביא את ההטבות האלה לעכו, אני חושב שאנחנו נחיה את העיר הזאת. זאת עיר שהיא לדוגמה ואני יודע מה עשה ראש העיר בשנים שבהן הוא נמצא שם. הוא הפך את העיר הזאת לעיר תיירותית ואנשים אומרים לי: בפעם הראשונה הייתי בעכו, איזו עיר יפה.

זאת עיר יפה, עיר תיירותית, עיר שחיים בה זה לצד זה וגם זה עם זה. לכן אני אומר שההטבות האלה חייבות להיות על מנת שהעיר הזאת תהיה חזקה. כי אם היא תהיה חזקה, היא תהיה עיר של פשע. אין מילה אחרת להגיד על זה. כי כשאנשים חלשים ואין להם מה לעשות, הם יסתובבו ברחובות. אנחנו צריכים להביא את האנשים החזקים, להחזיר אותם לעיר הזאת ורק ככה אנחנו נצליח.

תודה רבה. אנטאנס שחאדה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נקודת המוצא שלנו קצת שונה ממה שאמרו רוב הדוברים עד כה, שהמטרה המובלעת או המשתמעת היא ייהוד עכו, ולא כל כך דאגה למצב הסוציו-אקונומי של תושבי עכו. אנחנו כן דואגים לתושבי עכו ואנחנו רוצים את הטבת המס הזאת, כי מגיעה לתושבי עכו הטבת המס הזאת. לכל התושבים ולכל האזרחים, ולהפסיק עם האיפה ואיפה. זה מראה שוב, אדוני היושב-ראש, את האפליה שיש כלפי האוכלוסייה הערבית גם בתוכניות הכלכליות וגם בגיל. שמעת באוזניך על הורדת גיל החל"ת מתחת ל-20. מאיזה סיבות התנגדו לזה? גם הכללת היישובים הערביים בכל התוכניות הכלכליות – הם הוכנסו רק אחרי התערבות של הרשימה המשותפת, שחלקה היה פה בוועדה הזאת. אנחנו דורשים שוב את ההטבה הזאת לעכו כדי לחזק את התושבים שם, לחזק את כל מערכת החינוך שם, לחזק את התשתיות, לטפל בכל הבעיות הכלכליות של החברה הערבית ולהפסיק עם האפליה כלפי היישובים הערביים. תודה רבה.

תודה רבה. אופיר כץ, בבקשה.

נעשה פה עוול שאנחנו צריכים לתקן אותו. אנחנו כוועדה צריכים לדון בחוק, צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר ולתקן את העוול. הם צריכים להיות עם 12% ואין שום היגיון בהבדל הזה בחמש דקות נסיעה. זאת עיר מעורבת, עיר עם אתגרים מאוד מאוד רציניים והיא צריכה להתמודד גם עם זה שיש לה עיר שכנה שמושכת אליה יותר אנשים בגלל הטבת המס. אנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר ואני רוצה לברך את חברת הכנסת מיכל שיר שדחפה את החוק, קידמה את החוק, עבדה קשה מאוד בשביל להגיע לזה. באמת כל הכבוד.

תודה רבה. ניר, בבקשה.

אנחנו צריכים התייחסות מיוחדת ועדינה לערים מעורבות. מניסיוני בירושלים, ולא מזמן סיירתי גם בעכו ובערים אחרות, יש מרקם עדין בערים מעורבות, במיוחד כשזה עובד טוב ובעכו זה עובד טוב. אנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול, לעזור ולהיות עם אוזן קשבת לרשות המקומית. כאן מדובר על תיקון עוול שנוצר בגלל שינויים שעשו בחקיקה בנושא ההטבות. אני מאוד מבקש מהחברים לא להתלות אתגרים נוספים שיש בחוק הספציפי הזה. נעביר אותו ואפשר להעביר אותו בקונצנזוס מאוד מאוד רחב. למען האמת, אין לו מתנגדים ואחר כך נתעסק בדברים נוספים. יש דברים נוספים, אבל צריך להתמקד בתיקון הזה, כי הוא תיקון חשוב לעיר מעורבת שסמוכה לערים לא מעורבות. אם לא נתקן את זה, אנחנו יכולים לפגוע במרקם העדין שעובד טוב בעכו.

תודה רבה. עאידה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, כדאי להזכיר שאני תושבת העיר עכו כבר למעלה משלושים שנה. האמת היא שעם הטבת מס או בלי הטבת מס, המשכתי לחיות בעכו כי למדתי לאהוב את העיר. האווירה שיש בעכו – היו הרבה תקופות של עליות וירידות והיו מצבים שבהם אכן, האוכלוסייה החזקה יצאה מעכו; האוכלוסייה שחיפשה חינוך טוב יצאה מעכו; האוכלוסייה שחיפשה לה דיור טוב יצאה מעכו; חיפשה ביטחון? יצאה מעכו. אני מאלה שנשארו למרות הכול, ואני אמשיך להישאר כי אני חושבת שלעיר הזאת מגיע הרבה. לאנשים שנמצאים, שאוהבים את העיר ורוצים לתרום לפיתוח העיר, מגיעה ההטבה הזאת.

אני חושבת שצריך לתת את ההטבה הזאת כי העיר מתחילה לקבל איזושהי תנופה, וגם כדי לחזק את הקבוצות החלשות בעיר. יכול להיות שאנשים חושבים שרוצים לחזק קבוצות שהיגרו כשהמצב היה לא בסדר. מה שעומד לנגד עיניי זה האנשים שבוחרים להמשיך לחיות למרות המצב הקשה, למרות שהם קבוצות מוחלשות. אני רוצה לחזק אותם כדי להיטיב עם העיר עכו.

אני חושבת שמה שמגיע לעכו מגיע גם לכפרים מסביב, והגיע הזמן שמה שיעמוד בעיקרון הטבות המס הוא המצב הסוציו-אקונומי וחיזוק הקבוצות החלשות. לא הדירוגים הלאומיים וההעדפות. מישהו שאל למה דווקא הטבות מס? לפי חוק הלאום ברור למי צריך לתת הטבות מס. אני חושבת שהגיע הזמן דווקא לחזק את המקומות שיש בהם אווירה טובה, שיש בהם פוטנציאל לחיים משותפים יותר טובים. יש לי מחלוקת רבה בנושאים רבים עם ראש העיר שלי, מר לנקרי, והוא יודע עליהם, אבל אני חייבת להגיד שביחד אנחנו יכולים להילחם ולבנות עיר, שמתאימה לחזון של חיים משותפים, של קבוצות חזקות, מתוחזקות טוב. זה מחייב לא רק את עניין הטבת המס אלא גם משיכה של קבוצות חזקות מכל הגוונים. אני יודעת שהטבת המס תמשוך גם אוכלוסייה מהציבור הערבי, שמחפש פתרונות לדיור שלו. התוכנית "מחיר למשתכן" יכולה למשוך גם צעירים שהם מקבוצות יותר חזקות וייטיבו עם העיר. ואני מברכת את מיכל שיר על ההצעה.

תודה. קושניר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מברך כמובן על הצעת החוק הזאת. אני רוצה להביא פן נוסף לדיון הזה. בתור מנכ"ל משרד הקליטה, עשינו המון מאמצים כדי להביא עולים חדשים לאזורי הנגב והגליל. אין ספק שהעיר עכו עושה מאמצים כבירים כדי לקלוט עלייה, וגם עושה את זה בהצלחה. העיוות שקיים היום במס, שם את עכו בחיסרון תחרותי אל מול הסביבה שלה. לכן, על מנת להמשיך ולחזק את המפעל הציוני של יישוב הארץ, אני חושב שזאת חובתנו לקבל את החוק הזה כמה שיותר מהר. אני מברך את מיכל, את עודד פורר ואת כל יתר היוזמים של החוק הזה, וצריך לקדם אותו כמה שיותר מהר.

תודה. מיכל שיר, בבקשה.

תודה. אני מבינה שאנחנו עדיין בדיון המהיר ואני אשמח גם להיות הגשר בין הדיון המהיר לבין הדיון על הצעת החוק. אני חושבת שהצעת החוק עומדת בפני עצמה. יש הרבה מאוד ערים שזקוקות לסיוע בהטבות המס ללא ספק. עכו עומדת בפלטפורמה שהיא שונה. העוול שנעשה לעיר עכו לפני שנתיים, עוול שנגרם פה בוועדה, לא פחות, יצר מצב חסר תקדים של הגירה שלילית מהעיר.

אגב, אם לא הוועדה, לא היו בכלל הטבות מס.

3,500 משפחות עזבו בשנה אחת את העיר עכו. בשנה. אדוני היושב-ראש, זאת עיר שהיא מיוחדת גם ברמה שהיא יישוב קצה, עיר מעורבת. לא סתם העליתי את הצעת החוק הספציפית הזאת ולא הטבות מס באופן גורף. צריך לתקן את העוול לעיר הזאת בלי קשר למה שקורה במקומות אחרים, שזקוקים לאותה תשומת לב, ללא ספק, ולכל אחד יש את העניינים שלו.

לפני שנתיים העיר עכו נפגעה, התושבים נפגעו באופן קשה. ראש הממשלה יודע את זה, שר האוצר דאז יודע את זה. הם כולם נתנו הבטחה. אדוני היושב-ראש, אני חוזרת פה על דברים שכבר נאמרו, כשהוועדה רוצה משהו, היא גם יודעת לבוא ולבצע אותו. לכן, העניין הזה מונח על הכתפיים שלך. אני ממש מבקשת שמעבר לדיון הזה אנחנו נתחיל לזרז את הצעת החוק הזאת. תושבי עכו יושבים ומחכים שנתקן את העוול שנעשה להם.

יש הבטחה מכל סיעות הבית בכל אחת ממערכות הבחירות. תראה כאן, מסביב, על חברי הכנסת. אין אחד שלא תומך. אין אחד לרפואה שלא תומך כי כולם מבינים את הצורך הזה. לנסות להכניס את עכו לכל מיני פלטפורמות או קטגוריות שונות של ערים אחרות שיש להן בעיות נוספות, זה לעשות עוול בפעם השנייה לאותה עיר, שגם ככה סבלה. אז אני מבקשת לתקן את העוול ספציפית לעיר עכו, שזקוקה לתיקון הזה. פשוט זקוקה לתיקון הזה כמו אוויר לנשימה. תודה.

תודה רבה. מר לנקרי, ראש עיריית עכו, בבקשה.

שלום לכולם, ראשית, תודה על הכבוד, על ההזמנה. תודה ליושב-ראש, שבאמת שם את זה על סדר-היום. אני רוצה להסביר מה קרה לעכו. כבוד היושב-ראש, אני אשמח אם תהיה האזנה. בזמנו, לפני שלושים שנה, מדינת ישראל נתנה ליישובי קו העימות, שכללו את נהרייה, קריית שמונה, כל יישובי הגדר, הטבת מס. ולערים שלידן – לא. עכו במקרה קרובה לעיד שלידה, ואמר את זה ינון.

אני רוצה לציין מספר שיחריד אתכם. עכו מנתה אז בערך 50,000 תושבים. 25,000 מתושבי העיר עכו עברו ליישובי קו הגדר – להרחבות בקיבוצים ובעיקר לעיר נהרייה. חצי מתושבי העיר נהרייה הם תושבי העיר עכו. כל האוכלוסייה החזקה של העיר עכו, ללא הבדלים של דת, גזע ומין עזבה את העיר. ככה העיר התרוששה עד לשנת 2000, כפי שציין פה ינון, כשהכנסת הבינה את זה וחוקקה חוק רק לעיר עכו כדי לגשר על עוולה ועל אפליה של שנים, של חורבן העיר. אני לא הייתי תושב העיר, אבל כשאני הגעתי ב-2003, ראיתי את השרידים של מה שקרה בעיר הזאת כתוצאה מאפליה של קרוב ל-25 שנה. נהרייה הכפילה את עצמה ועכו ירדה לקרוב ל-40,000 תושבים, כשהיא הייתה קודם קרוב ל-55,000 תושבים.

זה אומר שהאוכלוסייה שהייתה באמת איכותית וטובה, פשוט התרוששה מתושביה החזקים. בשנת 2000 נחקק החוק ואני נכנסתי בשנת 2003. העיר התחילה להתקדם ולהתקדם, ובשנת 2009 בפעם הראשונה בהיסטוריה שלה העיר הפכה את ההגירה השלילית להגירה חיובית. מה לעשות, היום זאת עיר אטרקטיבית ובשנים האחרונות היא הייתה אטרקטיבית וטובה. אני מכהן קדנציה רביעית ויש קואליציה משותפת בעיר עכו. זאת העיר היחידה בארץ שאין אף חבר מועצה באופוזיציה, יהודים כערבים, קומוניסטים, התנועה האסלאמית. זאת העיר היחידה שיש לה סגן לראש העיר שהוא מהליכוד, מהתנועה האסלאמית. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ביחד עם כלל התושבים.

אלא שב-2008 חוקקו פתאום חוק נוסף, בעקבות בג"ץ, והורידו לעכו את ההטבה ב-80% ממה שיש לעיר נהרייה שלידה. שוב חוזר הניגון. אוטומטית תוך שנתיים, כמו שציינה פה מיכל שיר – נתנו לה את הנתונים – 3,600 מתושבי העיר החזקים עברו שוב ליישובים שמקבלים הטבה של 12%.

אני מבין את הרצון של הוועדה לפתור פה עוד בעיות של רמלה ולוד וכולי. חבר'ה, זה לא הסיפור. לרמלה וללוד אין עיר סמוכה שמקבלת פי ארבע הטבות מס. רק לעכו יש. רק עכו קיבלה את הטבות המס ב-2001. היה חוק רק לעיר עכו, ופתאום עכשיו מנסים לחבר אותה עם עוד יישובים. עכו רחוקה כמעט שעתיים נסיעה מתל-אביב, אבל קרובה חמש דקות לנהרייה. מה לעשות, יש לנו את העיר נהרייה ואנשים אומרים: למה שאני אגור כאן? אני רוצה להרוויח כסף. אני מקבל דירה בחינם. איך אני מקבל דירה בחינם? הבעל מקבל פטור של 1,500 שקלים, האישה מקבלת 1,500 שקלים וזאת המשכנתא שלהם לדירה בחינם בנהרייה. הוא עושה את החשבון ואומר: למה לגור פה? למה להשקיע ליד תושבים כאלה ואחרים? אם אני מקבל דירה חינם, אני עובר לשם. זה מה שלא מבינים ומנסים לחבר את לוד, את רמלה ועוד יישובים לעיר עכו.

חברים, העיר עכו כמעט הושמדה לגמרי עד שנת 2000. כמעט. 25,000 מתושביה עזבו אותה, ובשנתיים האלה רואים את המגמה של 3,600 תושבים בינתיים. מה רוצים, שלא יישאר אף תושב שיכול להוביל את העיר הזאת? למי ניתנת הטבת מס? היא ניתנת כמעט ל-40% מהתושבים. מי התושבים האלה? בואו נאפיין אותם – זאת אוכלוסייה איכותית שמחזיקה על גבה את כל האוכלוסיות הנזקקות. היא השדרה המנהיגותית של העיר הזאת. להשוות את עכו לעיר אחרת? לעכו כבר היה חוק משלה, ואתם קלקלתם את זה. כבוד היושב-ראש אמר: עשינו טעות. אתה בעצמך אמרת את זה באחד הדיונים, שעשיתם טעות. בוודאי שזאת טעות, זאת טרגדיה. זה לקחת עיר שהתקדמה והתפתחה, עיר מורשת עולם ועיר תיירותית מהחשובות בעולם, ופשוט להרוס אותה.

מה אנחנו באים לבקש עכשיו? הייתה לנו הטבת מס; היה לנו חוק לעיר עכו. החוק לעיר עכו, אני מבקש מכל הוועדה, הוא חוק נפרד. הוא לא צריך להיות קשור לאף עיר אחרת, כי אף עיר אחרת לא עברה מה שהעיר עכו עברה. אני מודה לכל החברים שכולם יודעים ורואים את מה שעברנו, ואני מבקש מכל החברים לא לערבב אותנו עם יישובים אחרים. לתת לנו אוויר וחמצן כי מה שמחזיק את העיר הזאת הם התושבים עם יכולות, אלה שנהנים מאותה הטבת מס. אחרת, בעוד עשר שנים נשב פה ונגיד שוב ש-30,000 מתושבי העיר עזבו את העיר. רבותיי, תעזבו את העניין הזה. צריך להחזיר את החוק שהיה בשנת 2000. היינו שווים לנהרייה וצריך להחזיר אותו בחזרה. זה מה שצריך.

תודה רבה.

ואם לא נחזיר את החוק בחזרה, עכו תחזור שלושים שנה אחורנית.

אני רק רוצה לחדד לעצמי ולוועדה.

כבוד היושב-ראש, אין היוצא מן הכלל מעיד על הכלל, ותמיד יש יוצאים מן הכלל.

סליחה, הבקשה היא לתקן את התיקון שנעשה ביחס לנהרייה?

אותו דבר, אחד לאחד. לא ביקשנו יתרון. מה שהיה, להשאיר כמו שהיה.

הערה לסדר, היות וכולם דיברו על יהודים וערבים, יש טעם לפגם כשמציגים הצעת חוק וכולה של חברי כנסת יהודים, למרות שיש כמה חברי כנסת ערבים בבניין. תודה רבה.

אתם 15.

ההערה במקומה.

חשבתי – קואליציה. ואז ראיתי את מיקי לוי.

גם עודד פורר מהאופוזיציה.

על החוק הזה חתומים מהקואליציה ומהאופוזיציה. זה חוק שלי ושל עודד פורר.

פעם היה לך חוש הומור והיית אומר: הינה היהודים עובדים בשביל הערבים. אבל זה הלך.

אחמד, ההערה נכונה. גדעון אמר שזאת הערה במקומה. מר לנקרי, חברים שלי שמעו שמתקיים דיון על העניין הזה והזהירו אותי. חברים שלי הזהירו אותי: אתה הולך עם לנקרי. הם מאוד משבחים אותך בתור ראש עיר. אני גם חושב ככה. תכף אשיב על העניין הזה וגם על החוק. משבחים אותך על העבודה שלך כראש עיר ובאמת אין אפליה כפי שאמרת. אין אפליה בין הציבורים השונים, בין הקבוצות השונות, בין העדות השונות ואני מברך אותך על כך. שתדע, בעניין הזה אני עובד באופן מקצועי, מה שאפשר.

תעזור לנו, אתה תעזור לנו. העוול נעשה בתקופתך, תעזור לנו. תקן את זה.

אני משבח אותך. תודה רבה. יורם קרין, ראש מועצת עמק המעיינות.

שלום וברכה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף ותומך בעכו ובידידי שמעון לנקרי. אני רוצה להתנצל בשם תמיר עידאן שלא יכול היה לעלות בזום, להשמיע את קולן של כל המועצות האזוריות, שכתובות בתחילת הסעיף, בהארכת הוראת השעה. לשם נכנסות מועצות כמו שדות נגב, בקעת הירדן, מגילות, משגב, עמק המעיינות ועוד. לפחות 50% מהיישובים במועצות האלה בתוך החוק והיתר, שהם לפעמים קילומטר מהם, כמו שכונה בעיר, מחוץ לחוק. לכן הייתה הארכת הוראת שעה במשך כל השנים ואנחנו מחדשים את הבקשה להאריך את הוראת השעה. הכי טוב להכניס לחוק שהיישובים האלה הם חלק מהמועצה והם כמו שכונה בעיר והם צריכים להיות בתוך החוק. אנחנו מודים לכם מראש.

תודה רבה. מיכאל וידל, ראש עיריית רמלה, בבקשה.

צוהריים טובים, אני אקצר כי אני מבין שיש לחץ זמנים. אני מדבר בשם הערים רמלה ולוד, חברי יאיר רביבו. אנחנו לא מבינים למה אנחנו לא על השולחן. אמר חברי לנקרי שלנו אין עיר שכנה ואין הטבות מס. זה נכון, אבל יש לי את שוהם, באר יעקב, נס ציונה ומודיעין, וכולם מהגרים לשם מרמלה ומלוד. צריכים לעזור לנו. אנחנו במרכז הארץ, במקום הכי אסטרטגי במדינה, וצריכים הטבת מס כדי למנוע את ההגירה השלילית של התושבים מהעיר שלנו.

זה לא דיון לזום והייתי שמח לבוא לוועדה במיוחד כדי לדבר על זה. חבריי מהליכוד אמרו שהם יעלו את זה בהזדמנות אחרת ואני מודה להם. אל תשכחו אותנו. רמלה ולוד, כמוהן כעכו. בדיוק אותו דבר ואפילו יותר גרוע. עכו עוד קיבלה הטבות גדולות מאוד מהממשלה בתיירות ובדברים כאלה, ורמלה לא. אנחנו זקוקים לעזרה שלכם.

תודה רבה. מנסור עבאס, בבקשה, בקצרה אם אפשר.

אדוני היושב-ראש, כאשר הגשנו הצעה לדיון מהיר, לא הייתה שום כוונה לקשור את זה להצעה של חברת הכנסת מיכל שיר בקשר לעכו. אנחנו תומכים בעיר עכו ואני מברך את ראש העיר לנקרי. הסגן שלו, אדהאם ג'מאל, הוא חבר שלנו בתנועה האסלאמית וברשימת רע"ם והם הולכים ביחד שנים רבות. לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק וכמובן שנתמוך בה במליאה.

הדיון המהיר אומנם הוצמד מבחינת לוח הזמנים לחוק הזה, אבל הוא בא להצביע על מקומות אחרים כדי שנוכל לקדם אותם. אין ספק שאנחנו תומכים בהצעת החוק ותומכים בעיר עכו.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה לדבר בנושא?

אני ביקשתי.

על מה אתה רוצה לדבר? על הדיון המהיר?

על שני הדברים, גם דיון מהיר וגם החוק.

בכבוד.

תודה, אדוני יושב-הראש, קודם כל, אני מצטרף ליורם קרין ולתמיר עידאן בנושאים האלה, שאצלם יש ערים מעורבות.

אני משתמש בך עכשיו, דע לך. אין משחקים בעניין הזה. אם אתה תומך, אתה צריך לתמוך גם ברמלה ובלוד.

אני תומך בכל דבר שאתה מעלה כאן, אדוני היושב-ראש.

אפשר לתמוך ברמלה ובלוד ואפשר לתמוך בעיר עכו מבלי לפגוע בזכויות של כל אחת מהן.

בסדר, סליחה שהערתי. זה בסדר גמור.

אני בעד לפתוח את המפה ולסדר מחדש, אבל זה עניין לפעם אחרת.

לא, זה לא לפעם אחרת. זה יהיה עכשיו.

מצוין, עוד יותר טוב.

אם זה יהיה עכשיו, זה לא יהיה לעכו.

נגיע לסיכום ואני אגיד את דעתי.

בנושא מועצות מעורבות זה בהחלט משהו שצריך לתת עליו את הדעת. שלא יהיו יישוב ליד יישוב, כמו שכונה ליד שכונה, שחלק מופלים וחלק מקבלים הטבה. בנושא עכו, אנחנו שומעים מראש העיר לנקרי שיש הגירה שלילית, שיש בעיות. במיוחד הגירה של התושבים היהודים שיש להם את העיר נהרייה.

לצערי גם ערבים. יש שכונות שלמות בג'דד אל מכר מתושבי עכו. לא מדובר רק ביהודים.

עוד יותר טוב. אז יש שתי בעיות – לא רק הגירה של יהודים, גם הגירה של ערבים. אנחנו רוצים לחזק את העיר, אנחנו רוצים שהתושבים יישארו, שהחזקים שבהם יישארו, שיחזקו ויפתחו את העיר. אני בעד ואני מתכוון לתמוך בפה מלא, ואני בטוח שגם יתר חברי הוועדה.

תודה. אנחנו תכף נחזור לסיכום הדיון, אבל לפני זה אני רוצה לעבור להצעת החוק של מיכל שיר, בבקשה.

אני אחזור על הדברים שאמרתי קודם. העיר עכו, מעבר לעובדה שהיא אחת הפנינות היפות ביותר במדינת ישראל, זאת עיר שבעבר נעשה לה עוול. מדינת ישראל הבינה את העוול שנעשה בהטבות המס ותיקנה אותו. עכו ונהרייה, המרחק בין שתי הערים האלה הוא חמש דקות נסיעה בלבד. לפני שנתיים קבעה ועדת הכספים שינוי בחוק הזה, שגרם לעוול לעיר עכו. בשנתיים האחרונות נוצר מצב חסר תקדים של הגירה שלילית מהעיר עכו לעיר נהרייה. שמענו כאן את חברי הכנסת שממש הציגו את החוויות האישיות שלהם. הדבר הזה גורם לעיר עכו להתמסמס כעיר איכותית, כעיר שיכולה להחזיק תושבים חזקים. אם אתה חזק ואתה יכול לבחור, אתה הרי תבחר לעבור לנהרייה, ולא צריך להיות גאון כדי להבין שזה הנזק שנגרם לעיר.

אנחנו רואים שבשנה אחת, 3,600 משפחות עזבו את העיר עכו לטובת נהרייה ואלה שתי ערים שכנות. כשהעיר עכו צעקה את הצעקה שלה, כל המערכת הפוליטית נעמדה, כל המערכת הפוליטית תמכה וכל המערכת הפוליטית הבטיחה הבטחות. כידוע, אדוני היושב-ראש, הבטחות צריך לקיים. גם שר האוצר דאז הבין שקרתה כאן טעות ויצא בקריאה לתקן את העוול; גם ראש הממשלה יצא במכתב רשמי שבו הוא מבטיח לתקן את העוול שנגרם לעיר עכו אל מול נהרייה השכנה. זה מצב מאוד מיוחד ספציפית לעיר עכו, שלא חוזר על עצמו במקומות אחרים בארץ, למרות שיש עוולות נוספות לערים נוספות וכבודן במקומן מונח.

החוק הזה בא כדי לתקן את העוול שנגרם לעיר עכו ולכן אני מבקשת – כבר קיימנו על זה דיון אז קצת מיותר לחזור על זה. אנחנו רואים את תמיכת חברי הכנסת מכול סיעות הבית בהצעת החוק הזאת, משמאל ומימין באופן גורף. כל דחייה, כל הצמדה, כל ניסיון לנסות להכניס אותה עם שורה של יישובים אחרים, זה לגרום לה עוול שוב ושוב ושוב, במקום לתקן עוול שנעשה לפני שנתיים. תודה.

תודה רבה. עורכת דין לירון נעים ממשרד המשפטים, התייחסות לחוק.

כן, אדוני. כשמעניקים הטבות מס ליישובים, הדרך לעשות את זה היא לקבוע קריטריונים כלליים ושוויוניים. בניגוד למצב שהיה קיים בעבר, לפני בג"ץ נאסר ב-2012, בעבר היו רשימות שמיות של ערים. מאז אנחנו חיים במציאות אחרת שבה קובעים קריטריונים ולא קובעים רשימות שמיות.

מה זה מציאות אחרת? אתם לא עשיתם את זה, אנחנו עשינו.

נכון מאוד.

אנחנו חטפנו את האש.

הכנסת חוקקה את הקריטריונים. זה נכון.

את יכולה להתהדר במה שאנחנו עשינו, אנחנו מסכימים, אבל אני התחננתי לממשלה שהיא תעשה.

היא לא תעשה.

היא לא תעשה – לא יהיה. מה זה "היא לא תעשה"? אני תכף אתייחס אבל בסדר, אני מסכים.

הצעת החוק הזאת קובעת קריטריונים שאנחנו לא יודעים מה הבסיס שלהם, אבל אנחנו יודעים מה התוצאה שלהם. התוצאה שלהם היא עיר אחת, שעליה אנחנו מדברים פה. כלומר, הדיון הוא בעצם דיון שמי. בהיעדר תשתית עובדתית ובהיעדר בסיס לקריטריונים האלה – יכול להיות שיש בסיס כזה, הוא לא ידוע לנו. לא ידוע לנו מה הנתונים שעמדו בפניהם של המציעים.

יש לי את כל הנתונים אם את רוצה. את כל הנתונים יש לי, אחד לאחד, שחור על גבי לבן.

רגע, רגע.

בהיעדר בסיס כזה לקריטריונים, כשהצעת החוק מתייחסת אך ורק ליישוב אחד, עלול להתעורר קושי משפטי בהיבטי השוויון. הכנסת, כמובן, יכולה להחליט לטפל בבעיה של הגירה שלילית ויכולה לקבוע מדיניות שקשורה להגירה שלילית. זה כמובן לגיטימי.

את יכולה להסביר בבקשה לוועדה וגם לי – אתם אישרתם את החוק הזה בוועדת שרים לחקיקה. את יודעת להסביר את זה?

אנחנו אישרנו את הצעת החוק הזאת בוועדת שרים לחקיקה. ועדת שרים אישרה אותה אך ורק לטרומית ואחד התנאים שנקבעו - -

אבל ראש הממשלה הבטיח.

- - אחד התנאים שנקבעו בהחלטת ועדת שרים לחקיקה, ואני מקריאה, הוא ש"יוגדרו קריטריונים שוויוניים. גם לגבי ההגדרה של יישוב מעורב יש לנו הערות, ואם אדוני ירשה לי אני אתייחס לזה בהמשך. הצעת החוק הזאת אושרה בוועדת שרים לחקיקה בתנאים.

שאלה ליועצת המשפטית, אם ועדת שרים לחקיקה אישרה את זה בתנאי שזה יחזור, אנחנו יכולים להצביע על זה? אין שום בעיה?

כן, זה אמור לחזור לפני הקריאה הראשונה.

לפני קריאה ראשונה זה יחזור לוועדת שרים.

אנחנו יכולים להגיע עד שלב - - -

הכנסת סוברנית לעשות דברים ללא קבלת אישור, לא מהייעוץ המשפטי ולא מוועדת שרים.

הוא שאל על הפרוצדורה. לירון, הכוונה שלכם היא שזה יחזור אליכם כדי שהממשלה תקבל החלטה על קריטריון של יישוב מעורב? מה המהות מאחורי החזרת הצעת החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה?

לטרטר אותנו.

להראות לנו מי שולט - - -

אומץ, אומץ.

זאת הצעת חוק שכבר הייתה קיימת קודם.

מאחורי ההחלטה עומד אומץ.

אפשר לשאול הרבה שאלות. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון. לא תקבלו פתרון מהממשלה. לא תקבלו משם את הפתרון. אנחנו צריכים להכניס את הראש ולהגיד: יהיה מה שיהיה, אנחנו לא מתעניינים בעניין הזה.

בסדר, אבל אני מתעניין.

אני יודע שאתה מתעניין ובגלל זה אני אומר.

יגיעו הימים שגם אתה תתעניין.

אני לא חושבת שאם הכנסת תקדם את זה, השמיים ייפלו או שתקום איזושהי צעקה, גם לא מהממשלה.

לא, הכול בסדר. אני בקושי בקואליציה. אני כבר חצי בחוץ.

אני אשיב לשאלותיה של היועצת המשפטית למה אנחנו רוצים שזה יחזור לוועדת שרים לחקיקה. קודם כל, לגבי הגדרת יישוב מעורב, אנחנו לא יודעים למה נקבעה ההגדרה הזאת ולמה נקבע כאן 80%. אני אומרת שוב שאלה קריטריונים שמתאימים, שלא לומר מותאמים ליישוב אחד. מעניין אותנו לדעת מה הסיבה שזה נקבע כך. יכול להיות שיש בסיס, יכול להיות שיש תשתית, יכול להיות עוד יישובים שנכנסים. למיטב בדיקתנו אין כאלה. רצינו לדעת מה התשתית העובדתית שעומדת בבסיס ההצעה, ורצינו שהיא תחזור גם כדי שהעובדות יהיו בפנינו וגם כדי לבחון מחדש את השאלה המשפטית של הקריטריונים השוויוניים.

אני אומר באותה הזדמנות לגבי ההגדרה של יישוב מעורב, אם קובעים קריטריון ליישוב מעורב, למה צריך גם החלטת ממשלה שתקבע מי נכנס לתוך ההגדרה הזאת. אבל זאת כבר הערה מסדר שני.

תודה. כן, בבקשה.

אני רוצה להוסיף לגבי הצורך לחזור לוועדת שרים, חוק הנומרטור שחוקק פה בוועדת הכספים.

אוי, אוי.

8 מיליון שקלים, חוק הנומרטור. 8 מיליון שקלים.

8 מיליון שקלים, זה כל הסיפור. ואנחנו מוכנים להוריד את זה מתקציב הפיתוח שלנו. קח את כל תקציב הפיתוח של העיר עכו.

איך הגעת לנומרטור? איך?

הערכת העלות של החוק הזה עומדת על 37 מיליון שקל בשנה.

בין 7 ל-8 מיליון שקל בשנה.

יש לנו מכתב ממשרד האוצר, מהשר כחלון, על 8-7 מיליון.

ראש העיר, מספיק אנחנו סובלים ממשרד האוצר, אתה גם צריך לסבול? טמקין, בבקשה.

בכל מקרה, הממשלה תצטרך למצוא מקור לפני הקריאה הראשונה אם היא תרצה להמשיך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

הבנתי, תודה. נטליה, בבקשה.

אני אתייחס לשני הדברים שנדונו כאן. המחוקק קבע קריטריונים לחלוקת הטבות מס ובאופן עקרוני היינו אמורים לשמוע איזשהם תימוכים ליעילות של כל הטבות המס, אבל אין הוכחות שכל השיטה הזאת יעילה.

אנחנו מדברים ספציפית על עכו ולא על יישובים אחרים. אם את מדברת על עכו, יש סימוכין מפה עד הודעה חדשה.

תבואי לבקר אצלי - - -

לנקרי, בבקשה, תאפשרו.

זו נטליה מרשות המסים. היא אחראית על כל הנתונים ביחס ליישובים.

בלעדיה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

ייתכן ואנחנו רואים שהקריטריונים האלה מייצרים עיוותים מסוימים. ניתן משקל לקריטריון של קרבה לגבול ואי אפשר להגיד שעכו ונהרייה זהות מבחינת הטבות המס כי יש קריטריון שמבחין ונהרייה כן קרובה לגבול, ועכו לא. זה מה שיוצר את ההבדל. יכול להיות שצריך לחזור לשורשים של החוק.

תבדקי את השורשים של החוק בשנת 2000 ותראי למה כן אפשר, ותעשי "העתק-הדבק".

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להסביר את העיוות היותר גדול.

אני יכולה לסיים את המשפט?

תן לה להשלים, בבקשה.

אנחנו נמצאים עכשיו במצב של טלאי על טלאי, כשאנחנו שמים פלסטר על כל בעיה שמתעוררת עם השלכות רוחב ברורות, ששמענו עכשיו. עם כל הכבוד, וכולם רוצים לשלם כמה שפחות, כמובן.

אבל תמכתם בחוק.

כמה ערים מעורבות יש בפריפריה שיש השלכות רוחב?

שמענו עכשיו על רמלה ולוד.

לא, לא, מספיק. בבקשה.

יש שלושה קריטריונים: הקריטריון הראשון הוא קרבה לגדר, קריטריון שני הוא ריחוק מהמרכז. בעצם זה אותו קריטריון כי אם אתה קרוב לגדר, בוודאי שאתה רחוק מהמרכז. נתנו משקל לשני קריטריונים, שבבסיס שלהם הם אותו קריטריון. אם נהרייה קרובה לגדר, בוודאי שהיא רחוקה מהמרכז אז היא קיבלה ניקוד גבוה. זה כל העניין וזאת הייתה הטעות.

יכול להיות שהמרכיב הסוציו-אקונומי היה צריך לקבל משקל יותר גבוה.

יפה, יפה.

תודה רבה.

לגבי הוראות השעה שהסתיימו, צריך להבין שההטבות האלה קיימות בניגוד לקריטריונים ובניגוד לפסיקת בג"ץ. עכשיו נשמע את הטענה שבזמן הקורונה זה לא זמן טוב להפסיק אותן, אז אני רוצה להבהיר שכל מערכת המס בישראל בנויה על בסיס שנתי, על בסיס פרוגרסיבי. מי שנפגע מהקורונה אוטומטית ישלם פחות מס והקורונה לא קשורה. מי שלא נפגע, אין סיבה שאנחנו לא נחיל עליו את - - -

יש גם כנסת, להזכירך. היא אומרת שמי שנפגע מהקורונה יקבל את זה בהטבות שיש בחוקים שאנחנו מביאים עכשיו.

אלכס קושניר, בבקשה.

כידוע לך, "לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא ניתן לפעול בנושא - - - ממשלת המעבר. מייד אחרי הבחירות בכוונתי לפעול בשיתוף פעולה עם שר האוצר על מנת לתקן את העיוותים שנפלו במפת הטבות המס, ולהשוות את מצבה של העיר עכו למצבה של העיר נהריה." זה מכתב של ראש הממשלה לראש העיר עכו. לשמוע את חברי הליכוד אומרים שאי אפשר לצפות מהממשלה לתקן את העיוות הזה? זה בניגוד למה שכתב ראש המפלגה שלכם. אני חושב שכל חברי הליכוד חייבים יחד לפעול כדי ללחוץ על ראש הממשלה ושר האוצר כדי שהדבר הזה יקרה, ולא להפיל את זה רק על הוועדה. וכל הפינג-פונג הזה בין ועדות שרים וועדת הכספים פשוט לא רלוונטי.

תודה רבה. אני מבין שבעקבות המכתב הזה של ראש הממשלה לעכו, ואתה הרי תומך בעכו, הצבעתם לראש הממשלה.

לא, לא הצבעתי לראש הממשלה, אבל ראש הממשלה הזה יש לו - - - להבטיח דברים ולא לקיים. ואני חושב שהגיע הזמן לשים לזה סוף.

אם הוא היה מבטיח ולא מקיים היינו דנים היום בחוק? די עם הסיסמאות, יש עובדות. תפסיק עם הסיסמאות.

אני מוכן להגיד לך שהוא יקיים אחרי שאנחנו נצביע בקריאה שלישית במליאה. וכמו שאני מכיר את הדברים, הוא לא יביא את זה לשם. עזוב, 8-7 מיליון שקל הליכוד לא מסוגל להעביר בשביל העיר עכו? זאת בדיחה.

תודה. מיכל, רצית להוסיף משפט.

אני רק רוצה לציין שהמצב הסוציו-אקונומי נמוך בהרבה מזה של העיר נהריה. החוק הזה גם בא לתקן את ההפרשים האלה ספציפית. זה בדיוק מה שהוא בא לתקן. הרי אנשים לא עוברים סתם מעכו לנהרייה. זה גם הטבות המס וגם המצב הסוציו-אקונומי.

מיכל, תודה. שגית, בבקשה, רצית להתייחס להוראות השעה.

לעניין הוראות השעה, מה שאומרת לכם נטליה הוא שהוועדה הזאת האריכה פעמיים את הוראות השעה. הארכת הוראות השעה נעשתה למעשה בניגוד למודל שהוועדה בעצמה בנתה, והוא מודל של קביעת קריטריונים ואי מתן התייחסות לכל יישוב באופן ספציפי. הוועדה סברה שכהוראת שעה זה יהיה נכון לאפשר ליישובים לספוג איזושהי תקופה שבה הם ימשיכו לקבל את מה שהם קיבלו במשך שנים רבות. התקופה הזאת התארכה מעבר למשוער, גם מעבר למה שהוועדה בעצמה תכננה. כשהוועדה האריכה בפעם השנייה, הממשלה התנגדה – גם רשות המסים וגם משרד המשפטים העלו בפני הוועדה קשיים לא מועטים. בסופו של דבר, אני סברתי שהארכה שנייה אפשרית באותן נסיבות שבהן היא נעשתה. עם זאת, באותה עת התחייבה הוועדה לפעול למציאת פתרון קבע, לפתיחת החוק ולביצוע תיקונים קבועים על פני הארכת הוראת השעה פעם נוספת.

אומרת לכם נטליה שאם אתם חושבים שאירוע הקורונה הוא סיבה מספיק טובה כדי לתרץ הארכה שלישית, נטליה סבורה שלא, שזאת סיבה לא מספיק טובה ולא מספיק מתאימה.

ההארכה הזאת גורמת לנזק כי בן אדם צריך לתכנן איפה הוא גר, ובכל פעם נותנים הארכה זמנית. למה שהוא יעבור לגור בעיר כזאת אם זאת רק הארכה זמנית?

מיכל, את מתכתבת עם מה שהוועדה בעצמה אמרה. בהארכה האחרונה אמרה הוועדה שהפעם הבאה שייעשה תיקון, הוא צריך להיות תיקון קבוע, כזה שיפתח אולי את המפה, יעשה שינויים כאלה ואחרים.

יש פה עיר שסבלה מעוול לפני שנתיים, וצריך לתקן אותו. לפתוח מפה עכשיו זה - - -

תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון. אני השתתפתי בישיבות של ועדת הכספים, לא בתור יושב-ראש, בתור חבר או כמשקיף. אתם הייתם צריכים לראות את מה שנעשה בוועדה. כמובן, אני לא אומר שמות של יישובים ולא שמות של חברי כנסת, חלקם נושאים בתפקידים בכירים היום. חבר כנסת מגיע לוועדה בבוקר והיה אומר: אני מבקש להכניס את היישוב הזה והזה. הוא פשוט גר שם. זה עבר כחוט השני שהיו מגיעים לוועדת הכספים ובוועדה היו מעלים שמות של יישובים. אני אכתוב ספר והוא יהיה מאוד מעניין. אני פשוט ראיתי את זה בעיניי.

אלה מהפעמים היחידות שבהן אמרתי שאם בג"ץ יפסול את החוק, הוא יהיה צודק. אני לא אומר סתם שבג"ץ צודק. אני חושב שיש הפרדת רשויות, אבל זה היה בלתי נסבל. תיקחו בחשבון שהיה לנו כאן ויכוח עם רשות המסים, שהתנגדה להטבות המס. אמרו לי הבכירים שם, שעדיף לתת כסף לחינוך, לתשתיות, לרווחה. לא צריך לתת את זה להטבות המס. הם התנגדו לזה ואמרו: זה הרבה כסף שצריך להעביר להטבות המס. אנחנו סברנו אחרת. אנחנו סברנו שצריך לתת לחינוך, צריך לתת לרווחה, צריך לתת לכל מה שנלווה לעניין הזה, אבל הדבר החשוב – הטבות מס – יביא אנשים באיכות גבוהה, כמו שלנקרי אמר. זה ברור לחלוטין ובעניין הזה לא היה בכלל דיון.

קבענו קריטריונים, וזה היה מאוד קשה, מבלי לעשות חשבון של צבע ושל כל מה שנלווה לעניין. הייתה טעות. היה עליי לחץ על נהרייה. זאת הייתה הפעם היחידה שאנחנו הסכמנו בוועדה להוסיף יישוב מתוך המערכת כולה. אנחנו לא רצינו לעשות את זה. אנחנו רצינו שיהיה קריטריון אחיד: מי שבפנים – בפנים, ומי שבחוץ – בחוץ, מי שיותר – יותר, ומי שפחות - פחות. לא עשינו חשבון לאן זה מגיע. כולנו, ללא יוצא מן הכלל. לא לקחנו בחשבון שברגע שאנחנו מוסיפים יישוב אחד, אנחנו פוגעים בשכן שלו. לא לקחנו את זה בחשבון. היה לחץ לעשות את זה וגם הביאו לנו כסף לצורך העניין וזה עבר. אני לא יכול להגיד עכשיו שלנקרי לא צודק ושמיכל שיר לא צודקת. אני לא יכול לומר את הדבר הזה. יש פה בעיה וצריך להתמודד איתה.

אני רוצה שתיכנסו לעניין, נכון שזה נחמד להגיד וגם אני רוצה להיות נחמד עם עכו. אני רוצה באמת לעזור להם כי אני אוהב את העיר הזאת. יש שם אנשים שאני ממש חבר שלהם, אבל תדעו שהקריטריון של הטבות המס נוגע למרחק ממרכז הארץ, הוא קריטריון שנוגע גם למצב סוציו-אקונומי וגם לקרבה לגבול. אלה הטבות המס. אם מדברים על יישוב מעורב, מה משנה קרבה לגבול, כן או לא? מה זה משנה אם הוא רחוק מתל אביב או לא? מה נגיד לרמלה וללוד? מה נענה להן?

בחוק מוגדר יישוב - - -

בסדר, הכול טוב ויפה. יש אזורי עדיפות לאומית והם לא קשורים בכלל לעניין הזה. יש העדפה בתיירות. הטבות מס נוגעות רק לקריטריון מסוים.
אני לא אומר שתקבלו את דעתי ואני מקבל את ההצעה שלך לגבי הצעת החוק. אני חושב שצריך לתקן את העוול שנעשה לעכו. הממשלה לא תברח מאחריות בעניין הזה, עם כל הכבוד. אני רוצה תשובות – שיגידו, אנחנו הגענו למצב שבו זה לא רק עכו, יש רשימה גדולה ותגידו מה אתם רוצים. שיבואו שר האוצר או ראש הממשלה או שניהם יחד ויגידו: אנחנו רוצים שתהיה התייחסות אחידה לכולם.

אני אצביע בעד החוק הזה – לא היום – אבל אני אצביע בעד החוק הזה. אני רוצה לחכות לתשובה של היועץ המשפטי לממשלה ושל הממשלה, שיגידו לי. לא נחכה עד אין סוף.

חבר הכנסת גפני, הערה קצרה, הנתון הרלוונטי לעניין שלנו, בין היתר, הוא שהיה לעניין עכו חוק ייחודי שהכנסת חוקקה לפני עשרים שנה. עזוב שהיא עיר מעורבת וכדומה.

גדעון, אני מכבד אותך, לא היה חוק ייחודי.

היה בשנת 2000.

לא היה בשנת 2000 חוק ייחודי.

אני אעביר לך את החוק.

בסדר. אני הייתי המחוקק. הביאו לוועדת הכספים חוקים על יישובים עם שמות מוגדרים. אחד מהם היה עכו.

בסדר גמור.

אני אמרתי שלא? גדעון, אני איתך, אני לא נגדך.

הדיקטטורה של הקריטריונים היא דבר - - -

לא, זאת לא דיקטטורה.

כשאתה מגיע לדיקטטורה של קריטריונים, אתה לא יודע לתת פתרונות ייחודיים.

גדעון, אני יכול לדבר כמוך ואני אשמח, כי אז אני אבוא לציבור שלי וימחאו לי כפיים.

היה לי ויכוח על זה פה, בוועדה הזאת ובמליאה עם שרת המשפטים כתוארה דאז, ציפי לבני, כשמני מזוז היה היועץ המשפטי לממשלה. אתה בטח זוכר את כל האירוע. לכן, יש תפיסה שאומרת שאני מסוגל לתת פתרונות ייחודיים למצבים ייחודיים, ויש דיקטטורה של קריטריונים.

מאה אחוז, אני מכבד את מה שאתה אומר.

נמצאת פה שגית. כשאנחנו קבענו את הקריטריונים, הלכנו על פי החלטות ממשלה. מאיפה המצאנו פתאום שזה פריפריה וזה סוציו-אקונומי וזה קרבה לגבול וכל הדברים האלה? הרי לא אנחנו קבענו כאן בוועדה מה נקרא קרבה לגבול. אנחנו לא קבענו מה נקרא רחוק ממרכז הארץ. זה על פי החלטות ממשלה. אזורי עדיפות זה גם החלטות ממשלה. על אזורי עדיפות יותר קל לקבל החלטה.

אני חושב שבהטבות המס, עכו צריכה להיכלל. נקודה. להיכלל, הכוונה, לא במצב שבו היא נמצאת אחרי הפקיעה של הוראות השעה אלא צריך לשנות את הגישה בעניין הזה. כמו שלפי דעתי הגיע הזמן לעשות חוק חדש. לו היינו נמצאים באותו מצב כמו שהיינו אז, אני הייתי לוקח את זה על עצמי. הייתי מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה: בוא ניכנס לעניין הזה ונעשה חוק חדש שמתאים לתקופה שאנחנו נמצאים בה היום. היום אני לא עושה את זה, וסיבותיי עמי. אם מישהו ירצה לדעת, אני אגיד לו בארבע עיניים. אני לא רוצה, מה פתאום? שתעשה את זה הממשלה. שהממשלה תגיד שהיא רוצה שיהיה אחוז אחיד לכולם, ולא שאחד יקבל יותר ואחד יקבל פחות. צריך למצוא פתרון בגלל שמוכרחים את הטבות המס.

אמרתי לך, גדעון, כשדיברת איתי, ואני אומר לכולם, אני רוצה לאפשר לממשלה פרק זמן קצר. היועץ המשפטי לממשלה עוסק בעניין הזה.

בוא ניתן להם זמן.

צריך גם להאריך את הוראת השעה. אי אפשר להשאיר את זה עם הקורונה. זה שנטליה אומרת שהקורונה לא משפיעה – הקורונה משפיעה, ועוד איך משפיעה. היא משפיעה מורלית, משפיעה פיזית. היא משפיעה ואת זה אמרנו כל הזמן. אני צריך להביא היום למליאת הכנסת הארכות מועדים שאתם הצעתם וביקשתם, ואנחנו הוספנו על דברים שתמיד אפשר היה להגיד: רגע, למה צריך את זה? אנחנו מאריכים מועדים ובצדק. אנחנו מדינה מתורבתת, נורמלית. אנחנו נמצאים במגפה של קורונה ואנחנו עושים כל מאמץ.

תחליטו, זה בידיים שלכם. אני לא אקח על עצמי אחריות שאני אעמוד מול ראשי רשויות ומול ציבור ואני אגיד: אני נגד. אני לא נגד. אני עכשיו מהאו"ם, אני יושב על הטריבונה. בקדנציה הקודמת הייתי זה שמוביל את זה, יחד עם החברים. הא ותו לא, אומרים עורכי הדין. לא מעבר לזה. יגיע השלב שבו מיכל תגיד: אני מבקשת להצביע, אני אצביע איתה. נחמד. אני רק יודע שכדי להגיע למצב של לעזור לעכו, כמו שמיכל מציעה, וכדי שאנחנו נעמוד במצב של הטבות מס כמו שצריך, הממשלה צריכה להיכנס לעובי הקורה ולא לברוח מזה. מה המכתבים האלה? ראש הממשלה צריך לשלוח מכתב? שירים אליי טלפון ויגיד: תעביר את החוק. בסוף, מה אתם עושים? עושים את זה בקריאה טרומית, כאילו שאנחנו לא מכירים את הפטנטים האלה עם שר אוצר וכולי. הכול בסדר.

יוסיף דעת, יוסיף מכאוב. הלוואי ולא הייתי יודע את מה שאני יודע. באמת, עם כל החוכמה שבעניין הזה. תגידו מה עושים – הוראת שעה, שגם היא משנה לעכו במידה מסוימת. היא משנה לעוד הרבה יישובים. היא משנה למועצות אזוריות. תגידו האם יש קריטריון כזה, שצריך להתבסס עליו. יישוב מעורב? תגידו. בשביל מה יש ממשלה? אנשים נלחמים בבחירות שלוש פעמים כדי לשלוט. תגידו. אני לא אוציא לכם את הערמונים מהאש. מספיק. פעם אחת עשיתי את זה, ואני מודה לקדוש ברוך הוא שעשיתי את זה, מכיוון שזה הועיל לפריפריה באופן דרמטי. הייתה טעות עם הנושא של נהרייה – מאוד לחצו עליי. הביאו לי גם כסף לעניין וחשבתי שנהרייה בכל אופן - - -

הביאו כסף לא אישי. לתקצב את זה, לא אישי.

אם יאשימו אותי שלקחתי משהו אישי, אני דווקא רוצה להיות פעם ב - - - לא משנה. הכוונה היא שיהיה את הכסף כדי להעלות את האחוז של נהרייה. הביאו כסף לוועדה וזאת הייתה תמונת המצב. זה היה בסדר. אני סברתי שנהרייה בכל זאת יישוב גבול וכל מה שנלווה לזה. לא ידעתי את מה שאתם אומרים עכשיו לגבי הנושא של עכו. לא ידעתי את הכול.

אני סבור שעכשיו זה נמצא במצב שבו צריך לקחת אחריות, וזה תפקיד של ממשלה. אם הייתה תקופה אחרת, הייתי בא לוועדה ואומר: יש לנו הצעה. כבר דיברנו על זה, דרך אגב. שגית, דיברנו על איזו הצעה יש לנו. מהר ברחתי מזה. עכשיו עומד העניין הזה לפתחה של הממשלה ואם לא, אנחנו נביא את זה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לבקש מנטליה שתכין נתונים על כל השאלות שאנחנו נעלה בפניה בהקשר של עכו.

נטליה היא אישה מוכשרת, מה שתבקשי.

היושב-ראש, שנוכל להעביר לה אולי מספר בקשות, כדי לקבל תשובות. לבחון דברים אחרים.

גם להבין מתי נקבל את חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אין הרבה זמן, אנחנו כולנו פה.

נקצוב 14 יום ואם לא, אנחנו מביאים את זה להצבעה, זה יהיה תוך 14 יום.

מתי נוכל לקבל את זה?

למען הסדר אני רוצה להפריד בין שתי השאלות. ישנה שאלה לגבי רשימה של כ-80 יישובים שפגה הוראת השעה בעניינם – השאלה הזאת מונחת על שולחנו של היועץ. אנחנו נעשה כל מאמץ, גם בהתחשב בבקשתה של הוועדה, להשיב בהקדם ולמצות את הדיון עם השרים בהתאם. שאלה אחרת, נפרדת, היא השאלה של הצעת החוק הזאת בעניינה של עכו, שכאמור, תחזור לוועדת שרים לחקיקה.

עם כל הכבוד, אני מבקש תשובה.

אין קשר בין הדברים. אנחנו לא מחכים לוועדת שרים. אני שוב אומרת, אין קשר בין שני הדברים. מדובר בשתי שאלות נפרדות.

נכון. אני רוצה תשובה על שתי השאלות. תשובה על שתי השאלות. שלא תהיה טעות, אני לא אאפשר לממשלה לחמוק מהעניין.

הרב גפני, אם אתם לא נוקב להם זמן, אתה נותן להם אפשרות. אם לא, תביא את זה להצבעה.

אני עושה את זה בכוונה ואני לא הולך לשום מקום. אתה נמצא פה לידי וכולם נמצאים פה. אני מבקש תשובות ובעזרת ה', נשוב להתכנס לגבי העניין הזה. מיכל, אני מברך אותך על החוק הזה. הוא במקום ואני אומר לך, אני לא אתן שאנחנו נעשה חוק שבסופו של דבר, אחרי שבוע הוא ייפול בבג"ץ. אנחנו לא נפלנו בוועדת הכספים בבג"ץ אפילו לא פעם אחת, חוץ ממקרה אחד. ועל זה אומרים אצלנו: ולה' הישועה, למה נפלנו שם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.