פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
21/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת
היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), שעה 11:30

מוכנות מערכת הבריאות לטיפול בנגיף הקורונה, תוך שמירה על שגרת טיפולים במחלות אחרות לקראת החורף

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
יוליה מלינובסקי

ד"ר הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

ד"ר אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

ד"ר אלזה לבון - מנהלת מחלקה לאסדרת כוח אדם בסיעוד, משרד הבריאות

אורן פרלסמן - ראש תחום תוכניות עבודה ואסטרטגיה משרדית, משרד הבריאות

ליאור ברק - סגן מנהל האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

ד"ר דורון נצר - ראש אגף הרפואה, שירותי בריאות כללית

ד"ר אורלי גרינפלד - מנהלת טלה-רפואה, אגף רפואה, מכבי שירותי בריאות

ד"ר דוד דביר - ראש אגף רפואה ראשונית, קופת חולים מאוחדת

פרופ' אבישי אליס - יו"ר האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, קופות החולים

פרופ' אברהם קרסיק - המרכז הרפואי שיבא

ד"ר שמואל צנגן - יו"ר האיגוד הישראלי ליילודים ופגים

גיל מלצר - ראש תחום לב, האגודה לזכויות האזרח

יסמין ענבר - מנכ"לית האגודה לזכויות החולה

סיגל רצין - מנכ"לית עמותת אחת מתשע

גלית גלעד - מנכ"לית ארגון 'גישה לחיים'

שירה קופרמן - עמותת מרכז טל

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים


מוכנות מערכת הבריאות לטיפול בנגיף הקורונה, תוך שמירה על שגרת טיפולים במחלות אחרות לקראת החורף

אני פותחת, ברשותכם, את דיון הוועדה בנושא מוכנות מערכת הבריאות לטיפול בנגיף הקורונה תוך שמירה על שגרת טיפולים במחלות אחרות לקראת החורף. אנחנו בדיון המשך לדיונים שכבר התחילו בוועדה לגבי היערכות מבחינת מכונות הנשמה, כל האביזרים הטכנולוגיים, נקרא לזה ככה, ההיבט של המכשור שנדרש בבתי החולים כדי שאנחנו נוכל לטפל גם בקורונה וגם במחלות אחרות והיום אנחנו נדבר על ההיערכות באופן כללי, גם מבחינת תקינת כוח האדם, המחלקות השונות. אנחנו צריכים לומר את האמת, בגל הראשון היינו ממוקדי קורונה ואנשים גם פחדו להגיע לבתי החולים או לקופות החולים ויוצא שאנשים פגעו בבריאותם בהיבטים אחרים שאינם קשורים בקורונה ולא באמת יכולנו להציל אותם במציאות הזו.

השאיפה היא שגם בהתפרצות הנוכחית, בגל הזה שאנחנו נמצאים, ובטח ובטח בחורף, אנחנו נהיה מסוגלים לתת במערכת הבריאות מענה לכלל החולים במדינת ישראל ולא משנה מאיזה מחלה הם סובלים וכל זה כמובן לצד הטיפול שהולך ומתמשך במגפה שאנחנו נמצאים בה, וזה בקורונה, במחלקות הקורונה, עם כל הנגזרות ועל כל המשתמע מכך.

אני אשמח לקבל נתונים גם מנציגי בתי החולים השונים, גם ממערכת הבריאות, באספקטים הרחבים שציינתי ועוד נוספים שקיימים. ברשותכם נתחיל עם משרד הבריאות, שמשרד הבריאות ייתן לי סקירת מצב איזה צעדים נעשים כדי להיערך לחורף בצורה מיטבית. נאמר שלא צריך להיות לא איש מודיעין ולא איש שב"כ כדי לדעת שאחרי הסתיו יבוא החורף וזה ממש בפתח, אין לנו עוד הרבה זמן, ואנחנו לגמרי צריכים להיות בשיא ההיערכות. בבקשה, מי מציג מטעם משרד הבריאות?

יש נציג של חטיבת הבריאות ואחר כך אני, ד"ר הדר אלעד.

ד"ר הדר אלעד, בבקשה.

שלום.

שלום וברכה.

יצאו אתמול הודעות על סיכום בין השרים על תגבור של מערכת הבריאות בתקנים של אחיות ושל רופאים ובמקביל נמשכת הקמת מחלקות הקורונה כדי לעמוד בתרחיש שסוכם על ידי הממשלה כדי להיות מסוגל להכיל את כמות החולים בהתאם לתרחיש של בתי החולים. במקביל הופנו סכומי כסף לפני תקציב לחיזוק הקהילה בעיקר בהיבטים שיאפשרו כניסת שירותי רפואה מרחוק ותגבור המהלכים לטיפולי בית, לחלופות אשפוז וכו'.

אוקיי, תודה רבה על המטרייה הכוללת, עכשיו בוא נצלול פנימה. כשאנחנו מדברים על תקנים של אחיות אני מבקשת לדעת, ואנחנו נשמח לדעת על הסיכומים שאתמול הגיעו לאוצר, אגב, עיתוי מצוין לדיון כי אנחנו מקבלים את הדברים הכי עדכניים, כמה אחיות התווספו מבחינת התקנים? מה סוכם שם אל מול כמה באמת נדרש בתוך המערכת?

אני רק אתן לך כדוגמה, בעבר כשדיברנו על הנושא של המעבדות אמרו לנו שצריכים 200 תקנים, באוצר אישרו 40, ידענו שיש לנו דלתא שאנחנו צריכים להשלים אותה. תן לי בבקשה תמונת מצב עם מספרים, עם נתונים, לגבי כל אחד מהתחומים שנתת, כולל, אני מבקשת, להתייחס לנושא של הצוותים, צוותי ההנשמה. אנחנו יודעים שאנחנו במרוץ אחר רכישה של עוד ועוד מכונות הנשמה, אבל לא בהכרח יש לנו מספיק צוותים שיוכלו להשתמש בהם. אשמח שתצלול רגע פנימה לפרטים בכל אחד מהדברים ותגיד לוועדה.

מה שאני מכיר זה שסוכם על 2,000 אחים ואחיות בחלוקה של 1,600 לבתי החולים, 400 לקופות החולים, על תוספת של 400 רופאים, בשתי פעימות, פעימה ראשונה 250 רופאים וכמובן תימשך הכשרת הצוותים לטיפול במונשמים. אין לי נתונים מעבר לזה. מכיוון שזה סוכם אתמול עוד לא נקבעה חלוקה פנימית כמה יקבל כל בית חולים וכמה יקבלו הקופות. זה הסיכום.

אתה יכול לומר לי, בבקשה, כשאתה אומר בשתי פעימות, מבחינת לוחות זמנים, מתי האחיות תוכלנה להיקלט או מה תהליך הקליטה?

לגבי הפעימות התכוונתי לרופאים. אני לא יודע לגבי לוחות הזמנים של אחיות, אני מבין שזה בטווח הזמן המיידי מכיוון שהחורף מגיע. דיברתי על רופאים, שהפעימה הראשונה היא 250 רופאים ואני מניח שהפעימה השנייה תהיה תלויה באיוש הפעימה הראשונה.

אוקיי. אתה הסברת כמה קיבלנו מבחינת תקנים, אתה יודע לומר לי אם זה עונה על הצרכים של המערכת או שעדיין יש חוסרים? זאת אומרת כמה דרשתם, כמה קיבלתם? תן לנו איזה שהיא תמונה, אני מרגישה שאני צריכה לחלוב נתונים.

אני לא יודע כמה דרשנו, אני אוכל לברר את המספר.

הבנתי.

שאלה אפשר?

חברת הכנסת מלינובסקי הצטרפה, היא מעוניינת לשאול שאלה, בבקשה.

השאלה היא כזאת, האם תוספת התקנים שכרגע אתם, אנחנו, כולנו קיבלנו, זה לא יהיה על חשבון האחיות והרופאים שיפרשו לפנסיה. אני קיבלתי היום בבוקר מידע שזה לא בדיוק תוספת אלא פשוט הרופאים יפרשו לפנסיה ולתקנים האלה יוסיפו רופאים חדשים, זאת אומרת לא ייקחו מכם תקנים, אלא ישתמשו במה שיש. מין כזה משחק. אני רוצה להיות מאוד ברורה, זה תוספת או זה מין כזה משחק פנימי בתוך המערכת עם מספרים?

ככל הידוע לי זה תוספת.

זאת אומרת שיש אנשים שפורשים אז ייכנסו גם הפורשים וגם התוספת שדיברת עליה.

כן. אני חושב שהאתגר האמיתי יהיה ביכולת לאייש כזו כמות בזמן קצר של רופאים, וגם של אחיות, וודאי שלהכשיר אותם.

למה? אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מתמחים והרבה מאוד מתמחים שגם סיימו את ההתמחות ודורשים קליטה. אתה יודע לומר מה מצב השוק מהבחינה הזו, מנתונים שיש לכם?

אני מבין שעל פניו לא צריכה להיות בעיה באחיות, משיחה עם מנהלת הסיעוד, שיש אחיות לקלוט אותם במספר הזה, אני גם יודע שעקרונית יש רופאים לקלוט אותם במספר הזה, השאלה אם הם ירצו באמת לבוא ולהשתלב.

אבל אני שמעתי מידע אחר, אדוני, שעכשיו בחלק מבתי החולים, במחלקות מסוימות, דווקא מנהלי מחלקות קיבלו הנחיה לפטר רופאים.

אני לא מכיר את זה.

אני שמעתי את זה מהסתדרות רופאי המדינה.

אני אשמח אם תעבירי לי את זה, אני אבדוק את זה.

אני אחדד שוב פעם, ואני מבקשת מיושבת הראש, שאנחנו נחזור לזה כשזה יקרה, אני רוצה להיות בטוחה, שהתוספת היא באמת תוספת ולא משחק מספרי - - -

כן, זה מה שהוא אמר שהוא יודע. אנחנו לא צריכים להביך אותו, הוא אמר שזה מה שזה.

כן, זה מה שאתה יודע. אני מבקשת שאנחנו רק נעקוב אחרי הדברים.

מאה אחוז, בסדר גמור, זה גם כתוב לפרוטוקול, השאלה חודדה.

תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. ד"ר אמיליה אניס, את יכולה, בבקשה, להוסיף לנו קצת נתונים גם לגבי המכשור בבתי החולים מבחינת צוותי ההנשמה איפה אנחנו נמצאים, מבחינת תפוסה?

זה עדיין ד"ר אלעד.

עדיין הוא? אני מרגישה שאני צריכה להתאמץ כדי לקבל נתונים. ד"ר הדר אלעד, אומרים לי כאן שגם השאלות האלה הן אליך, לגבי הנושא של מכונות הנשמה, איפה אנחנו עומדים היום, צוותי הנשמה, איפה אנחנו עומדים היום? מה האתגרים שיש למערכת שאנחנו צריכים להילחם כדי שהם יגיעו לחורף מוכנים? תן לנו את המידע כדי שבאמת נוכל לראות שאנחנו נמצאים בכיוון הנכון.

לגבי היצע של מכונות הנשמה אני צריך לבדוק את המספרים, אני אוכל להעביר לכם אותם, אני חושב שהפער הגדול יהיה בצוותים, בהכשרה של צוותים. וגם אם נכשיר צוותים, את יודעת, זה הכשרות קצרות, באמת להכשיר צוותים מיומנים בהנשמה זה אתגר מאוד מאוד גדול, דורש הרבה ניסיון.

על כמה צוותים אנחנו עומדים היום, כ-1,000 צוותים? לפי הדיווח.

לא יודע כמה יש כרגע, אבל המערכת בנויה, אתם יודעים, בחורף יש סביב 2,000-1,500 מונשמים ופה אנחנו נערכים למצב של 2,000 פלוס 2,000.

זאת אומרת שאנחנו צריכים 4,000 צוותי הנשמה. אגב, אני מוכרחה לומר שקצת קשה לי עם זה שאין נתונים, גם לדיון הזה, כי כשאנחנו לא יודעים מה הנתונים, כמה יש אל מול כמה אנחנו צריכים אז אנחנו גם לא נדע להיערך נכון. בסוף תוכנית עבודה מתבססת על איזה שהוא דאטה שאנחנו צריכים להבין אותו ולנתח אותו ובהתאם אליו לקבל את מה שאנחנו רוצים. אני מרגישה שזה די עמום כאן, ד"ר אלעד.

אין בעיה, נעביר את הנתונים, הם קיימים במשרד.

תודה רבה.

כמה מקומות אשפוז חסרים לנו?

תיכף, אנחנו ננסה דרך גורם נוסף במשרד הבריאות, אולי משם תבוא הישועה. ד"ר אלזה לבון, משרד הבריאות.

כן, שלום, בוקר טוב, אני איתכם.

בבקשה, אלזה, גם אמרו שביקשת רשות דיבור וגם אני אשמח אם תוכלי לשפוך לנו אור על השאלות ששאלנו מבחינת נתונים, מבחינת המציאות שלנו היום, מבחינת התפוסה שיש היום בבתי החולים ולאיזה תפוסה אנחנו נערכים לקראת החורף. אני רוצה להזכיר לכולם שהזקנה במסדרון ביקרה אותנו עוד טרם עידן הקורונה, זאת אומרת אנחנו עדים לאינפלציה, במרכאות, של חולים בתוך בתי החולים עוד בלי המגפה, נוסיף לזה את המגפה אז אנחנו נמצאים במציאות הרבה יותר מורכבת שאנחנו צריכים להיערך אליה. בהקשר הזה, וסליחה על כל כך הרבה אינפורמציה, גם העניין של הטיפול בקהילה, הטיפול הביתי, כולל אשפוז ביתי, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מדינות והרבה מאוד מקומות שבהם נערכים גם בהיבטים האלה וזה אמור לשחרר קצת מהלחץ מבתי החולים באשפוזים או בטיפולים שאפשר לעשות אותם בבית. אני אשמח מאוד אם תתייחסו לכל המכלול הזה כדי שנבין איפה אנחנו באמת נמצאים בנקודת הזמן הזו.

אז קודם כל תודה רבה, ברכות על עצם קיום הדיון הזה. אנחנו מבחינתנו במינהל הסיעוד נערכים לקליטה מאוד מאוד מסיבית של אחיות, כבר בבחינה שהתקיימה ביולי 1,500 אחים ואחיות חדשים נכנסים למערך האחים ואחיות במדינת ישראל. בחודש ספטמבר עומדת להתקיים בחינה ממשלתית נוספת שאליה ייגשו 2,600 בוגרים חדשים ואנחנו מאוד מאוד מקווים שכולם ישתלבו באופן מיידי גם במערך האשפוז וגם במערך הקהילה, כך שלא תהיה ולא צפויה להיות שום בעיה עם האיוש המיידי של כל התקנים שקיבלנו. ושוב, אנחנו מברכים על ההישג הגדול מאוד שהושג אתמול. תודה באמת לכל האנשים שהשתתפו במשא ומתן הזה.

אנחנו נערכים להכשרה של כלל האחים והאחיות במדינת ישראל לתרחישי הייחוס, גם בכל מה שקשור למלר"דים, לפנימיות, לטיפולים הנמרצים, מכשירים אחים ואחיות בקורסים על בסיסיים בטיפול נמרץ וגם עוסקים בהכשרה שהיא הכשרה רציפה בכל המחלקות וגם בקופות החולים. אנחנו נערכים כמובן לתגבור של האחיות גם בקופות החולים וגם בלשכות הבריאות. אנחנו מאוד מאוד מקווים ומאוד מאוד נשמח שעם התוספת הזו של התקינה נוכל גם את הלשכות וגם את התחנות של טיפות החלב להפעיל גם בשעות הערב ובעצם להיערך בצורה הרבה הרבה יותר מסיבית לנושא של חיסוני השפעת לחורף.

אז עוסקים גם בהכשרה וגם בקליטה וגם בגיוס וגם בהשמה, בכל החזיתות. יש לנו צווים נצורים שבעזרתם אנחנו יכולים גם לגייס אלפים של סטודנטים שנמצאים כרגע במוסדות ההכשרה ככל שנצטרך ובעצם אנחנו מתכוננים לתרחיש הייחוס בכלל המוסדות, וכמובן גם לגיוס אנשים שעובדים במוסדות פרטיים למיניהם, גם לגביהם הכנו כבר צווים נצורים.

אני רוצה להתעכב על המשפט שלך. את מרגישה שאתם ערוכים עם כל מה שקיבלתם כרגע לתרחישי הייחוס שמדברים על החורף?

נכון, אנחנו מרגישים שאנחנו ערוכים לזה ואנחנו מאוד מאוד מקווים עכשיו שעם תוספת התקינה שקיבלנו אנחנו נוכל לאזן ולפחות מבחינת כוח האדם הסיעודי לפגוע כמה שפחות בפעילות השגרה של בתי החולים, לנסות לאזן בין פעילות השגרה לבין הפעילות הייעודית של הקורונה, כך שעד כמה שנוכל, כמובן אנחנו נראה במשך הזמן איך התחלואה מתקדמת, אבל אנחנו ממש ממש נשתדל לאזן ולתת מענה מלא ככל הניתן גם לפעילות השגרה של בתי החולים.

זה לגבי התרחישים. אני שאלתי לגבי התפוסה היום של מערכת הבריאות, גם היום מערכת הבריאות כבר מתחילה להתמודד יותר ויותר עם טיפולים שבשגרה לצד טיפולי הקורונה, ככל שאנחנו מתקדמים בזמן אנחנו רואים שהטיפול בשגרה הולך ומתרחב. אני אשמח לדעת איפה מערכת הבריאות מבחינת התפוסה היום וגם כאן אני רוצה לדעת אם את מרגישה שאתם ערוכים למה שעתיד להיות או לפחות מה שבתרחישי הייחוס מופיע לגבי החורף. אני מבינה שאת דיברת לגבי כוח האדם, נכון?

נכון. נתוני התפוסה היומיים של הבוקר לא נמצאים כרגע למול עיניי, אפשר לברר ולהעביר לכם את זה, אבל מבחינתנו אנחנו ערוכים להפעיל גם את מחלקות ההתפרצות למיניהן, גם להפעיל את המיונים הביולוגיים, הרספירטוריים, גם לתת את התוספת הנדרשת ביחידות הטיפול נמרץ, אלה בעצם, המחלקות הפנימיות, המלר"דים והטיפולים הנמרצים הם כרגע המוקדים שבהם אנחנו צריכים לתגבר את כוח האדם ולשם אנחנו מייעדים ומכשירים את כוח האדם שעומד להיקלט בבתי החולים.

אוקיי, אנחנו שוב בכוח אדם. מבחינת מיטות, מבחינת מרחבים, מחלקות קורונה, אנחנו יודעים שבנו בעיקר במקומות שעד היום לא שיכנו שם חולים, ראינו שלקחו אגפים חדשים. אני אשמח לקבל התייחסות, אם את לא יודעת זה גם בסדר, אנחנו ננסה לברר עם מישהו אחר במשרד הבריאות, האם גם מהבחינה הזו המערכת ערוכה לקלוט את כולם, האם יש איפה לשים אותם, אם אנחנו לא נמצא אותם במסדרונות שוב.

אני חושבת שאולי צוות מכלול אשפוז יכול לתת מענה יותר מדויק לשאלה הזאת, יפעת. אני רוצה להתייחס רק לסוגיית כוח האדם, שאנחנו בהחלט עובדים על פי תרחיש הייחוס, אנחנו בכל נקודת זמן יודעים בדיוק כמה מחלקות וכמה מיטות נוספו בכל בית חולים ואנחנו עוקבים אחרי תמונת המצב מבחינת כוח האדם ומבחינת הכשירות המקצועית שלו.

אוקיי, תודה רבה, אלזה. אז אני יכולה להבין שמבחינת כוח האדם אנחנו בדרך הנכונה.

כוח האדם הסיעודי. כן, אני מייחדת את מה שאני אומרת.

אוקיי. תודה רבה. את אמרת ממכלול האשפוז?

אני לא מכלול אשפוז, אבל אני יכול להשלים את הנתונים, אם תרצי. קודם כל מבחינת מנשמים, המלאי הנוכחי שלנו, שאלת, אני מתייחס לשאלה קודמת, יש לנו 1,700 מנשמים שנרכשו וכבר הגיעו, 6,089 מוניטורים ומעל 7,000 מחוללי חמצן. יש עוד רכש שצריך להגיע ביולי, אוגוסט וספטמבר. ושוב, המלאי הנוכחי 1,700 מנשמים, 6,000 מוניטורים ו-7,000 מחוללי חמצן אישיים.

זאת אומרת שהנתונים שקיבלנו בפעם הקודמת, שהיו אמורים בסוף יולי להיות כ-2,500 מכשירי הנשמה אנחנו עדיין לא שם.

יש 1,700, קצת יותר. מבחינת מיטות, הנתונים שיש לי מהיום, היעד הוא 10,460, יש כרגע 4,508 מיטות מוכנות, מהן 2,000 מיטות מונשמים ו-2,508 מיטות לחולים בינוניים, יש עוד מיטות להשלמה, כמה אלפי מיטות שרוצים להשלים אותם, אבל יש 4,500 מיטות מוכנות.

למה? לקורונה או בכלל?

לקורונה.

כמה לקורונה יש?

יש היום מוכנות, 4,508.

תסביר לי רגע את הפער. אנחנו לא רופאים פה, אנחנו רק רוצים לראות שאנחנו שולטים בנתונים ובמספרים. אם יש לנו 1,700 מכשירי הנשמה ואנחנו רואים שיש לנו 2,000 מיטות להנשמה?

כן, צריך עוד להשלים, צפוי רכש. יש עוד דברים שצריכים להגיע בחודש הבא, בחודש לאחר מכן.

ויש גם הכשרה של צוותים בהתאם כדי שיהיה אפשר לאייש באמת את כל המיטות גם מבחינת מכשור וגם מבחינת צוותים?

זה כבר התייחסתי בדבריי הקודמים ואמרתי שהאתגר הכי גדול בקליטת כוח האדם החדש, בתקנים שהושגו, זה כמובן להכשיר אותם לטפל בדברים שהם פחות מכירים. זה האתגר הגדול לחודשים הקרובים.

זה אומר שהצפי הוא שכוח האדם החדש ייוּעד או יווּסת לצורך הכשרה גם לנושא של ההנשמה.

מן הסתם. כמובן, מכיוון שהוא חדש, אז לא רק הוא יעסוק במלאכה, זה יהיה תמהיל על בסיס כוח אדם מיומן קיים בתגבור של כוח האדם החדש. המנכ"ל עוסק בזה אישית.

אוקיי. תודה רבה, ד"ר אלעד.

אני מקווה שעדכנתי את המספרים שביקשתם.

תודה רבה, אדוני. אני מקבלת עכשיו טלפונים ממנהלי מחלקות פנימיות מבתי חולים ברחבי הארץ והם מבקשים מאיתנו, מחברי הכנסת, הם לא יכולים להיות פה בדיון, אבל הם פונים אלינו ואומרים שבחורף יהיה קטסטרופה, זאת אומרת לא יכול להיות מצב שיכול להיות שהמשאבים והצוותים והמיטות הולכים לקורונה, אבל יחד עם זאת יהיו הרבה מחלקות פנימיות עם תפוסה של 150% וכולנו יודעים מה קורה שם בחורף. זאת אומרת חוץ מקורונה יהיה לנו שפעת רגילה, כמו כל שנה, איך המערכת מתכוונת להתמודד עם זה? יש צפי ל - - -

יש לנו פה נציג של המחלקות הפנימיות, אולי ניתן לו לדבר ולהציג את זה?

יכול להיות שקודם כל נשמע על הצפי של משרד הבריאות?

בבקשה, ד"ר אלעד, אם אתה רוצה להתייחס.

אם יש לך תשובה. אולי אין, אז זה בסדר, אולי נפנה למישהו אחר?

אתם רוצים תשובה ממני?

אם יש לך תשובה, אם זה רלוונטי כלפיך.

אין בעיה, הכול רלוונטי כלפיי. קודם כל המערכת שלנו עמוסה תמיד בחורף, לפחות מדיווחים שמגיעים בינתיים מחצי הכדור הדרומי כנראה גם בגלל המסכות ובגלל ההתנהגות הציבורית ובגלל יותר חיסונים אז השפעת השנה צפויה להיות פחות קשה מאשר בשנים רגילות. אבל בסוף זה הכול ביחד, זה השפעת, זה הקורונה, זה לא שיהיה גם קורונה 2,000 מונשמים וגם עוד קטסטרופה, זה הכול באותה מסגרת.

אנחנו מאוד מקווים שאם אנחנו נצליח להגביר את כמות החיסונים, כמו שאנחנו משתדלים, ותהיה התנהגות אחראית עם מסכות וריחוק וכל מה שזה אומר זה שחלק מתחלואת החורף הסטנדרטית תימנע, ואולי גם חלק גדול מתחלואות הקורונה. אנחנו מדברים פה על תרחיש שאני מאוד מאוד מאוד מקווה שהוא לא יתממש. זה לא תחזית, זה תרחיש. אנחנו נערכים אליו, אבל אנחנו מאוד מאוד מקווים שלא יקרה, שנהיה מוכנים עם הציוד והמיטות והכול ובסוף יהיה פחות מזה. זה מה שיש לי להגיד בנושא הזה, אני חושב שהנושא של היערכות לשפעת השנה הוא נושא שאנחנו לוקחים אותו מאוד מאוד ברצינות כדי באמת למנוע את העומסים שכרוכים בשפעת.

יש לנו נתונים גם על החיסונים. אנחנו ניתן לפרופ' אבישי אליס להציג, הוא יושב ראש איגוד רפואה פנימית, זה מתכתב עם מה ששאלת, נשמע אותו.

שלום ותודה רבה. המצב הוא הרבה פחות טוב ממה שמנסים לצייר בפניכם ואני אנסה להסביר את עצמי בכמה נקודות. נקודה מספר אחת, כשמדברים על מחלקות קורונה מדברים על מחלקות פנימיות, חד הן, וכאשר פותחים מחלקות קורונה יורד סד"כ המיטות וכוח האדם מהמחלקות הפנימיות. כמו שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי, אנחנו לא ערוכים לחורף. בחורף הקודם הייתה תפוסה של קרוב ל-150%, כרגע המצב הוא שאנחנו נושקים ל-100% ואפילו יותר בחלק מבתי החולים כאשר יש פחות מחלקות פנימיות, פחות מיטות אשפוז למחלקות הפנימיות. כך שהפעולה היא רחוקה מלהיות אידיאלית עכשיו וקל וחומר והרבה יותר בחורף. אל תשלו את עצמכם, הבעיה היא לא מכשירי הנשמה אלא רופאים ואחיות.

אני רוצה לשאול בנקודה הזו, לפני שתמשיך, דובר כאן על ההסכם של אתמול של כוח האדם, שמתגבר גם ברופאים וגם באחיות. האם ההסכם הזה ייתן מענה לאותו פער שאתה מדבר עליו? רגע נעזוב את המיטות, תיכף נגיע גם לזה, אבל מבחינת כוח האדם זה נותן מענה?

זה נותן מענה, בתנאי אחד מרכזי, שכל ה-400 תקנים יגיעו למחלקות הפנימיות. מה שקורה בפועל שהמערכת משחררת 400 תקנים של רופאים והם מועברים ממשרד הבריאות לבתי החולים ונעלמים שם, הם לא מגיעים לאן שהם צריכים להגיע. לכן הבקשה הגדולה שלנו היא שהתקנים האלה ייצאו עם הוראה שמיועד שהתקנים יגיעו למחלקות הפנימיות. אם המחלקות הפנימיות תקבלנה 400 תקנים זה יכסה פחות או יותר את הפער שקיים היום כדי להגיע למספרים שמדברים עליהם בדוח של ועדת טור-כספא שבדקה את המצב של המחלקות הפנימיות.

הטרגדיה הגדולה ביותר היא שמשרד הבריאות לא מוכן להורות בצורה ברורה שהתקנים יגיעו למחלקות הפנימיות. הם נותנים איזה שהוא חופש פעולה למנהלי בתי החולים, לעצמם, להעביר את התקנים לאן שכל אחד מוצא לנכון וכאן שורש הבעיה.

משום שאנחנו יודעים שכל המאבק הזה, מעבר לכך שהיה צריך לטפל בסוגיה של האחיות והרופאים בלי קשר לקורונה, ההתגייסות אתמול בלילה הייתה על פי צו השעה כדי באמת לאפשר את ההתמודדות עם נגיף הקורונה ולכן אנחנו נדרוש שבאמת כוח האדם שנכנס עכשיו לתוך המערכת ייועד לטובת ההתמודדות במחלקות הפנימיות לצמצום הפער שנוצר עם ההסטה של כוח האדם למחלקות הקורונה. אנחנו נדגיש את זה גם בסיכום.

אם אפשר עוד משפט אחד, בבקשה.

בבקשה.

צריך להבין שאנחנו יושבים על מחסור כרוני שקיים. הזקנה במסדרון לא נולדה לפני שנה, היא נולדה לפני שנים רבות והקורונה רק העצימה גם את הבעיה וגם את הבולטות של הבעיה וזו פשוט שעת כושר לנסות ולסגור. לצערנו כבר היו 200 תקנים שמשרד הבריאות נתן לפני כמה חודשים, כשהתחיל משבר הקורונה, והם פשוט ברובם הלכו והתמוססו בתוך המערכת. הבקשה הגדולה ביותר זה לדאוג שהם יגיעו למחלקות הפנימיות. אותו כנ"ל לגבי אחיות. אותו דוח טור-כספא שאני מדבר עליו מדבר גם על הנושא של האחיות ואיך צריך להיראות אותו חדר שבו מנשימים חולים במחלקה פנימית מבחינת תקינת האחיות. ואגב, גם מבחינת הפרא רפואה, כולל העובדות הסוציאליות, שלא נמצאות גם בימים שהן לא שובתות במחלקות הפנימיות.

אתם נמצאים באיזה שהוא דין ודברים עם משרד הבריאות על הנושא הזה שעכשיו דיברת?

אני אהיה קצת בוטה, ואת תסלחי לי. דין ודברים הוא חד כיווני, אנחנו פונים, אנחנו שולחים מכתבים, גם לשר, גם למנכ"ל, אפילו לראש הממשלה ואפילו לשר האוצר, אני לא קיבלתי אף תשובה בחודש האחרון על מכתב אחד שכתבתי.

תודה רבה, אבל גם בואו נאמר, צריך גם לפעול מול מנהלי בתי החולים, מנהלי בתי החולים צריכים גם להיות שותפים בשיח הזה ולדרוש את הדברים ורתומים כמובן לסוגיה. תודה רבה, פרופ' אליס.

יש לנו את ליאור ברק ממשרד הבריאות?

שלום וברכה.

בבקשה, ליאור.

אז רק רציתי לציין כמה נושאים שנמצאים בתוכנית שהמשרד מקדם לחיזוק ולהיערכות של רפואת הקהילה לחורף, ביניהם תגבור משמעותי של החיסונים. המשרד, מעבר לחיסונים שרכשו קופות החולים, גם רכש וגם ממשיך לנסות לרכוש, למרות מחסור בכל העולם, חיסוני שפעת נוספים לחורף. המשרד גם מתקצב את הנושא הזה, יחד עם משרד האוצר, בקרוב ל-200 מיליון שקלים.

המשרד מפעיל תוכנית, שחלקה גם ממשיכה משנה קודמת, להרחבת שעות הפעילות במרפאות ושל מוקדים של רופאים ואחיות בחורף בקהילה במרפאות הקופות. יש לנו תוכנית להרחבת אשפוזי הבית, אנחנו כרגע בשלבי גיבוש של המקור התקציבי לעניין הזה, אבל תוכנית מסודרת להרחבת היקף של אשפוזי הבית. תוכנית להרחבה של טיפולי בית, כל הקופות כבר הפעילו בגל הראשון וממשיכות להפעיל בגל השני משלוחי תרופות עד הבית. תוכנית שמקדמת מאוד את הנושא של רפואה מרחוק, החל בהתייעצויות וכלה בכל טיפול שאפשר מרחוק, אם זה בתחום הרפואה הכללית ואם בתחום בריאות הנפש.

חלק מהדברים כבר נמצאים בשלבי תוכניות עבודה מעשיות, חלקם עדיין בשלבי גיבוש, לחלק מהדברים יש כבר תקציב סופי ובחלק מהדברים אנחנו עדיין בשלבי גיבוש תקציבים ממשרד האוצר. זה כרקע להיערכויות נוספות שיש למשרד בנושא הזה.

אדוני, אני מבקשת לדייק בנושא חיסונים לשפעת, לשמוע מספרים יותר מדויקים.

אני אתן את המספרים שיש לנו ובואי נאמת אותם.

קודם כל לא, אני רוצה - - -

חברת הכנסת מלינובסקי, תסמכי עליי. אנחנו בעצם ביקשנו - - -

לא, רגע, יש לי שאלה נוספת, קודם כל הנושא של חיסונים לשפעת, הבנתי שיש נתונים, השאלה היא כזאת, מדיניות החיסונים לשפעת, זה גם את או שזה הוא?

גם אני.

אוקיי, אז אני אתן רגע את המספרים. אני רוצה בבקשה לבדוק, ואני לא סתם מתעקשת, תיכף את תשמעי גם מה יש לי להגיד חוץ מהחיסונים לגבי נתונים שעלו כאן.

לא, אבל אני שאלתי שאלה נוספת, זה על מדיניות החיסונים, זאת אומרת למי כן ולמי לא. האם זה כבר מוגדר.

יש לנו נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי נתונים של שנה שעברה, כ-2,145,000 חיסונים, הוזמנו לעונה הקרובה כארבעה מיליון והוקצו על ידי החברה, שאתה תצטרך להסביר לנו מה זה, כ-2,288,000 חיסונים. האם אלה המספרים שאתם מכירים? האם אתם יודעים לומר לנו כמה חיסונים יש עכשיו בפועל מתוך המספרים האלה שאנחנו הצגנו כאן ובהמשך להתייחס באמת לסוגיית המדיניות, מי זכאי לקבל את החיסונים הללו, מה סדרי העדיפויות.

אני אשמח להתייחס.

בבקשה, ד"ר אמיליה אניס.

קודם כל אנחנו נערכים לחורף שתהיה תחלואה גם של שפעת וגם קורונה וכמו שנאמר כאן, על החשיבות של התנהלות הציבור, אבל מעבר לכך, מאחר שלא יהיה לנו חיסון נגד קורונה אז אנחנו עושים כל מאמץ שיהיה לנו מלאי עד כמה שיותר גדול של חיסונים נגד שפעת על מנת לצמצם את התחלואה. לגבי המספרים שציינת - - -

שאני רואה שמנכ"ל משרד הבריאות תומך במספרים האלה, זה גם משם.

אז קודם כל ההערכה שלנו זה שהביקוש לחיסון נגד שפעת השנה יהיה גבוה בהשוואה לשנים קודמות. קיים מחסור עולמי בתרכיבים, בחיסונים, בגלל שמדינות, לא רק אנחנו, גם מדינות אחרות מזמינות מלאים מוגדלים של חיסונים נגד שפעת. הקופות אכן הזמינו מלאים גדולים של ארבעה מיליון, אבל בסופו של דבר מה שהוקצה להם על ידי החברות זה משהו כמו 2.3 מיליון, זה המספר שאמרת.

כבר יש לנו בפועל כאן?

לא, עוד אין.

עוד אין, זה רק בהקצאה.

אבל ההזמנה אושרה. זה לא יכול להיות בפועל, אבל ההזמנה כבר אושרה. מעבר לכך גם משרד הבריאות עושה מאמצים גדולים להזמין חיסונים וביחד עם ההזמנה של משרד הבריאות יהיה לנו כשלושה מיליון מנות לעונה הבאה שכבר אושרו. אנחנו כמובן עושים מאמצים להזמין עוד מנות.

רק שתבינו את המשמעות של זה, בשנים קודמות כיסוי החיסון עמד על כ-20% מהאוכלוסייה, שזה בערך 1.7 מיליון מנות. בשנה שעברה ההיענות הייתה גבוהה במיוחד והתחסנו כ-2.2 מיליון, שזה כ-25% מאוכלוסיית ישראל. אז כשלושה מיליון כבר אושר לנו שיגיע ואנחנו עושים מאמצים לעוד.

מתי זה צפוי להגיע? בשנה שעברה גם - - -

לקראת תחילת העונה, עוד אין לי את המועד המדויק, אבל זה עדיין לא יכול להיות כאן.

מתי? ספטמבר-אוקטובר?

עכשיו למי לתת, לשאלתך?

לא, רגע, ספטמבר-אוקטובר? כי אני מדברת עם קופות חולים והם אמרו לי שגם מה שכבר אושר סופית, כי יש הזמנה, יש זה, זה שספקים כבר התחייבו, הם מאוד חוששים מדיחוי, כי יש צפי שזה יהיה מאוחר מהצפוי.

אני עוד לא יכולה להגיד לך האם זה יהיה - - -

מתי עונת השפעת מתחילה?

לא, מתי נכון לחסן? כי אם אני מבינה נכון לא מחסנים כשאנחנו כבר שם, נכון?

אנחנו מתחילים בדרך כלל באוקטובר, בסביבות החגים, לחסן נגד שפעת ולקראת המועד הזה גם מגיעים החיסונים. באמת יש שנים שיש עיכוב בהגעה, אבל אני עוד לא יודעת לגבי העונה הזאת.

אנחנו הזמנו בזמן? לא פספסנו?

אנחנו הזמנו כל מה שיכולנו, נעשים מאמצים אדירים להגדיל גם את הכמות הזאת. אנחנו מייחסים לזה חשיבות, כמו שאמר ד"ר אלעד, אנחנו באמת באמת נערכים.

אני רוצה להגיד שהיה גם דיון בוועדה המייעצת למחלות זיהומיות ולחיסונים בסוגיה של תעדוף, למי לתת. ההמלצה הייתה לתת לקבוצות הסיכון, אנחנו יודעים מי זה קבוצות הסיכון, שזאת האוכלוסייה המבוגרת, אנשים בעיקר בני 65 פלוס, שזה ילדים עד גיל שש, אנשים עם מחלות רקע, נשים הרות, צוות רפואי ויש עוד קבוצות סיכון שההמלצה היא לתת להם. הייתה גם המלצה של הוועדה, שהמשרד עדיין לא גיבש את העמדה שלו, וזה לחייב עובדי בריאות לקבל חיסון נגד שפעת.

כדי להגן על הצוותים.

אני אגיד לך למה אני שואלת את זה. שוב פעם, אני נמצאת בשיח יום יומי עם קופות חולים. מתי הייתה ההמלצה של הוועדה? כי או שזה לא הגיע לקופות החולים - - -

ממש לא מזמן, בתחילת החודש.

אני דיברתי איתם אתמול. יש פה כנראה אי הבנה, כי זו בדיוק השאלה שהם שאלו. הם אמרו קודם כל שהם יצטרכו לשנות את סדר החיסונים, זאת אומרת לפתוח מרפאות במקומות ובשעות הערב כדי לא לערבב אוכלוסיות בגלל החשש לקורונה, ודבר שני, מה שנאמר לי, שאין מדיניות ברורה למי לתת. יבוא מישהו בן 70 ומישהו בן 20, מה שנאמר לי, יכול להיות שכדאי לחדד את זה, שכרגע אין הנחיה ברורה שלבן 20 הזה, צריך להגיד לו: אדוני, סליחה, לא, אתה לא מקבל.

ההנחיות שלנו הסופיות לקופות עוד לא הופצו, זה גם תלוי בכמות הסופית שאנחנו בסופו של דבר נצליח לגייס, אבל בעיקרון ההמלצה של הוועדה היא זה קודם כל כמובן קבוצות הסיכון. אבל עוד פעם, תלוי כמה נצליח לגייס.

אני רק רוצה לחדד בהקשר של המדיניות, כי זה חשוב, אני פותחת סוגריים מכל העיסוק בקורונה, הסיפור של ילדים בגילאי אפס עד שש זה משהו שהוא לא בתודעה הציבורית. אנחנו דיברנו על זה כשהייתי בוועדה לזכויות הילד, אם כן מחסנים ילדים, לא מחסנים ילדים, תמיד התחושה היא שדווקא פחות מסוכן זה הגיל הזה. אז חשוב לחדד את זה גם בהסברה הציבורית כדי שנוכל להגן גם על המבוגרים שלנו, אבל גם על הפעוטות שלנו.

לגמרי. אני אפילו הייתי אצלך בוועדה הזו.

כן, אני זוכרת.

זה לא מגיל אפס עד שש, זה מגיל חצי שנה.

חצי שנה, נכון, זה מגיל שישה חודשים.

ד"ר אמיליה, ברשותך, עוד שאלה. האוכלוסייה המבוגרת, צריך להבין, יש את התוכנית 'מגן אבות', האם אתם שמים דגש לאוכלוסייה המבוגרת שדווקא – אני אסביר, יש אוכלוסייה מבוגרת, אנשים בגיל השלישי שגרים בדירות בקהילה, דווקא הם לדעתי, תקני אותי, הם יותר מוגנים, הם נמצאים בבית, האינטראקציה שלהם אחרת. האנשים שגרים במקומות כמו בית אבות או מקומות גריאטריים או הוסטלים למיניהם, איפה שיש ריכוז גבוה, גם ככה יש שם הרבה מחלות, לצערי הרב, זאת אומרת צריך בתוכנית 'מגן אבות' התייחסות מיוחדת לריכוז אוכלוסייה גדול בבתי אבות גריאטריים או להוסטלים וגם צריך לתת דגש לבריאות הציבור בקהילה לאנשים בגיל השלישי. אני מדברת בהקשר של חיסוני השפעת.

בהקשר של חיסוני שפעת, אז קודם כל יש לנו את קבוצת הסיכון של הגיל ויש לנו את קבוצת הסיכון של אנשים שנמצאים במוסד סגור או סגור למחצה, שזה גם האוכלוסייה המבוגרת, אבל יש גם אוכלוסיות צעירות יותר שנמצאות במוסדות כאלה.

נכון, מחלות פסיכיאטריות.

נכון, וגם הם מוגדרים אצלנו כקבוצת סיכון שאנחנו בהחלט רוצים לחסן אותם.

פנימיות? פנימיות גם כן? נוער בסיכון?

גם פנימיות - - -

זאת אומרת כל מה שסגור.

סגור או סגור למחצה, זה בהחלט כלול אצלנו בקבוצות סיכון.

תודה רבה על ההבהרות והחידודים. אני רוצה לומר למה ביקשתי לומר את המספרים. אני חוזרת רגע אחורה לנתונים שקיבלנו לגבי 4,000 מיטות קורונה, קיבלתי הודעה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שלפי הנתונים שיש בידינו מדובר ב-1,550 מיטות כרגע, זה פער עצום, מישהו יודע לומר לי למה הפער או שקרו ימים בימים האלה?

אמרו 4,500.

אנחנו מקבלים שיש 4,000 מיטות, אך מה שמוצג במערכת אלה מיטות שמוכנות להפעלה, זאת אומרת שכרגע יש רק את ה-1,550, זה לא כולל את מה שיושב במחסני בתי החולים וממתין ליום פקודה. מישהו יכול לעשות לי רגע סדר במספרים כדי שאנחנו נדע כולנו שאנחנו מדברים על אותו דבר? אולי ד"ר אלעד?

גם מכונות ההנשמה, יפעת, כי המספר שעכשיו שמענו לא מסתדר עם מה שיש.

הוא אומר שלא הגיעו המכונות החדשות. ד"ר אלעד, אתה יודע לעשות לי קצת סדר במספרים?

לא. אלה המספרים שאני מכיר, אם יש פערים אנחנו נבדוק אותם.

אני אמון על אגף התקציבים של משרד הבריאות, אני הייתי רוצה לתת את ההתייחסות לנושא הזה. מה שמופיע במערכות זה המיטות ש - - - ובעצם המיטות שהיו בבסיס המערכת. מיטות הקורונה אלה מיטות שנפתחו בצורה מיוחדת ועדיין לא נכנסו להטמעה מלאה במערכות מבחינת המספרים שרואים. הן כן ברובן פעילות, הן כן מוכנות להפעלה, אנחנו עדיין ממתינים לחלק ממכונות ההנשמה היותר טובות, אנחנו עכשיו התחלנו לעשות סינון בהזמנות של מכונות ההנשמה כך שרק הטובות והריאליות יגיעו ונעשה בהן שימוש. כן השתנה בין הגל הראשון לגל הנוכחי פרוטוקול הטיפול, אנחנו היום פחות מנשימים ישירות חולים, אלא למדנו שהם יכולים להסתדר לבד ולכן ההנשמה היא לא מיידית כמו בגל הקודם. כן יש בינוי מסיבי שעדיין ממשיך בהכנה של מיטות גם לצרכי קורונה, גם לצרכי ההיערכות לחורף. גם התקנים התוספתיים, כמו שהדר ציין, מיועדים לנושא הזה ולחיזוק הנושאים האחרים שקשורים לחורף, אם זה חיזוק המלר"דים, רואים את זה ביישום ראשוני של מסקנות ועדת טור כספא, ולצערי פרופ' אליס לא נמצא איתנו כבר על השיחה בשביל לקבל את האישור הזה.

אנחנו כן מנסים לתמוך בנושא של מניעת זיהומים בבתי החולים, גם של קורונה וגם של מחלות זיהומיות אחרות שנוצרות בבתי החולים. בסופו של דבר, כמו שאמר ליאור, השאיפה זה לחזק את הקהילה כדי שכמה פחות אנשים יגיעו לבתי החולים, אם זה על ידי מעבר לשירותים דיגיטליים וחיזוק האוריינות של אוכלוסיות שפחות נגישות לדיגיטציה בנושא הזה, אם זה על ידי reach out לחולים שמוגדרים חולים כרוניים או חולים קשים יותר, לאוכלוסיות בסיכון, ביניהם קשישים, אם זה על ידי שיפור מערך החיסונים. אנחנו גם עורכים שיח עם הקופות ואנחנו מוכנים להביא להם סיוע במהלך החורף של אנשים מצה"ל שיעזרו להם לחסן. הכול כמובן ממתין עדיין לסגירה תקציבית מול האוצר שאנחנו - - -

אוי, זו שאלת השאלות, מתי סוגרים את זה מול האוצר.

הלכנו אתמול צעד גדול קדימה בנושא הזה בתקינה, אבל עדיין לא השלמנו אותו.

אז כמה שאלות, אורן. אחת, לגבי המיטות, אתה אומר שיש לנו 4,000 מיטות, ביום פקודה חלילה צריך אותם אנחנו יודעים - - -

אני מצטער שאני קוטע, אנחנו בתהליכי השלמה של המתווה של 4,000 מיטות, ברובן הן כבר עומדות, אבל חלקן עדיין בהשלמות אחרונות.

מה זה תהליך השלמה? איפה אנחנו נמצאים בתהליך הזה?

הפער הוא ההכשרה של כוח האדם לתפעל אותן.

אז אין אותם.

עוד פעם אני שואלת, איפה אנחנו נמצאים בתהליך הזה של ההשלמה? אנחנו נמצאים ב-2,000, ב-3,000 או ב-3,900?

אנחנו נעביר סטטוס מסודר לוועדה על ההתקדמות. בגדול אנחנו בתהליך מאוד מתקדם.

אויויו, אתה יודע.

אני רוצה לגבי מכונות ההנשמה. אנחנו דיברנו כאן גם בדיון הקודם, אם אני זוכרת נכון, אני חושבת שאתה הצגת את הנושא של הרכש? לא אתה. כמה מכשירי הנשמה יש לנו היום? אומרים לנו 1,700, אני יודעת, לפחות מהדיון הקודם, שעד תחילת יולי היו אמורות להגיע עוד כ-600 עד 800 מכונות הנשמה, ועד סוף יולי עוד כ-2,500 מכונות הנשמה. תעשה לי סדר במספרים.

כל ההזמנות נפתחו במערכת, חלקן הבנו מהחברות שהן יגיעו בטווח רחוק מדי ולא יהיו יעילות לחורף אז חלק מההזמנות אנחנו ביטלנו. מכונות שהן לא בסטנדרט שאנחנו רוצים לתת לאזרחי ישראל בחלקן, אז התחלנו לעשות פינוי החוצה. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי שנהיה מוכנים לחורף עם מכונות טובות. אנחנו נעביר לוועדה דוח מסודר של כמה יש לנו, כמה עדיין בהזמנה וכמה בתהליך. אני פשוט לא רוצה לזרוק מספרים לאוויר שלא יהיו נכונים.

אוקיי, אז מה שאני מבקשת להוסיף לדוח הזה, אני אומר גם בסיכום הדיון, זה מעבר לכמה מכונות יש, כמה הוזמנו, כמה אנחנו צריכים בשביל היערכות מלאה בחורף, כדי שאנחנו נבין באיזה דלתא אנחנו נמצאים, כי לא כל מה שהוזמן, כמו שאתה אומר, בהכרח יגיע בזמן. את מה שזיהיתם שלא יגיע בזמן אתם בכלל ביטלתם ברכש. אני רוצה לדעת איפה אנחנו נמצאים היום אל מול מה שאנחנו מבקשים שיהיה בתרחיש הייחוס. אגב זה שונה בתכלית השינוי ממה שאנחנו דיברנו בדיון הקודם, שדיברו על 5,000 מכונות נשמה, ועוד אפילו היינו לארג'ים עם 2,000 נוספים שאנחנו רוצים לתת לשכנות שלנו מסביב כדי לסייע גם להם.

נכון. תרחיש הייחוס בעצם השתנה, גם בהתאם לשינוי פרוטוקול הטיפול, גם בהתאם למיקודים במערכת שאנחנו רוצים עכשיו לקדם נכון יותר, גם בשוטף וגם בגל השני - - -

מה תרחיש הייחוס היום?

למנוע מאנשים בכלל להגיע לבתי החולים. גם הגל השני מאופיין יותר בחולים צעירים, כמו שציינת בעצמך, ופחות באוכלוסייה מבוגרת, ואנחנו רואים את זה גם בשיעור החולים הקשים כרגע, שהם שונים בגל הקודם. בגל הקודם היו לנו המון המון חולים מבוגרים מאושפזים, בגל הנוכחי יש לנו הרבה יותר צעירים, שני הגלים מאופיינים בזה שהחולים הופכים ממצב קל למצב קשה בצורה מאוד מהירה, אז כן המערכת האשפוזית צריכה להיערך לזה, אבל אנחנו כן עושים כל מה שיכולים, גם לסיים את הגל הזה עם כמה שפחות פטירות וגם להיות מוכנים לחורף, שנתמודד עם תחלואה כפולה של שפעת פלוס הקורונה במקביל.

כן, רק שאלה, אתה אומר שתרחיש הייחוס השתנה, מה תרחיש הייחוס היום? אם הוא היה בעבר 5,000, לפחות בדיון הקודם, על כמה אנחנו עומדים היום?

אז כמו שהדר הציג, אנחנו מדברים היום על 2,000 מונשמים רגילים פלוס 2,000 מונשמי קורונה.

אז רגע, כמה היום יש מכונות הנשמה במערכת הבריאות שלנו?

הם אמרו, 1,700.

לא, זה מה ש - - -

יש 1,700 מיטות טיפול נמרץ פעילות במערכת, מעבר לזה יש עוד מכונות הנשמה כי יש גם מונשמים ממושכים, יש מכונות שהן במחסנים, שעכשיו הופעלו לצרכי הקורונה. אנחנו נעביר את המספר המדויק של כמה נמצא.

יופי, זה מה שרציתי לשאול. כי המספרים, שוב פעם, אני בדז'ה-וו, אני מתחילה להרגיש שהמספרים עפים מפה לפה. אני הייתי בטוחה, אחרי כל הדיונים ששמענו וההתבטאויות של נושאי משרה כאלה ואחרים, שיש לנו היום בארץ מכונות הנשמה פעילות, מה שנקרא בשלוף, 3,500, כי זה מה שנאמר שמדינת ישראל רכשה בתקופה האחרונה לצרכי קורונה. ועכשיו מתברר שיש לנו 1,700?

יש 1,700 מיטות טיפול נמרץ פעילות. יש יותר מזה מנשימים שהוזמנו לצרכי הקורונה, כמו שאמרתי, לא הכול מעודכן בתוך המערכות עדיין, אנחנו נעביר אישור מסודר כמה מיטות טיפול נמרץ יש, כמה מיטות הנשמה וכמה - - - יש.

אוקיי, הם יעבירו ואנחנו נעשה דיון מעקב.

רק לומר, ה-1,700 מנשמים זה ה-1,700 שנרכשו לטובת הקורונה, זה לא המנשימים שיש במערכת הבריאות בשגרה ואין איתם בעיה והם ממלאים את כל צרכי החורף.

אוקיי, זה התוספת.

אנחנו מדברים כרגע על מכשירים נוספים, ומעבר להם נרכשו או הוזמנו עוד אלפים רבים נוספים שפשוט עוד לא הגיעו.

זה כבר נשמע אחרת לגמרי וגם קצת נותן אוויר.

זו הייתה הכמות מלכתחילה, 1,700 מנשימים, דיברתי על מנשימים - - -

לקורונה.

לקורונה ונמצאים כבר עכשיו במחסנים. כשאנחנו מדברים על 2,000 חולים שיזדקקו להנשמה יש לנו היום 1,700 מנשמים בעבורם. זה לא קשור למנשמים שיש בבתי החולים לטובת הטיפול בחולים אחרים. יש לי פה הזמנות, אני יכול להגיד לך כמה הוזמן לפי סוגי מנשמים, ליולי ולאוגוסט ולספטמבר, ואני מניח שלא נצטרך את הכול ועל חלק גם נוותר, אבל הוזמנו אלפים. יעד ההצטיידות במקור היה 7,000, לא נצטרך עוד 7,000, נצטרך פחות. אז אני יכול להגיד לך כמה צפויים להגיע ביולי וכמה באוגוסט וכמה בספטמבר, אבל כרגע במחסנים 1,700 לקורונה.

אוקיי, מצוין. קודם כל תודה רבה על ההבהרה, כי זה חשוב מאוד וזה מסדר לנו פה רגע גם את האווירה, שכבר חשבנו שאנחנו נמצאים באיזה שהוא פער מאוד מאוד גדול. אתה אומר שזה בנוסף למנשמים שקיימים. מבחינת המנשמים.

אני לא התייחסתי בכלל למה שקיים, מה שקיים נותן את המענה בשגרה כולל בחורף ואני לא מדבר עליו, אני מדבר רק על הקורונה.

ולגבי השגרה אנחנו מכוסים.

וחוץ מזה, אגב, 6,000 מוניטורים ו-7,000 מחוללי חמצן אישיים, שזה יש. יש עוד הזמנות, שוב, חלק יגיעו ביולי, חלק באוגוסט וחלק נבטל.

תודה רבה, ד"ר אלעד, על ההערה המאוד מאוד מאוד חשובה הזו אפילו הקצת מרגיעה, כי כבר התחלתי להרגיש שאנחנו לא באמת נמצאים בכיוון שעליו דיברנו, אז תודה רבה על ההבהרה.

אנחנו נמצאים עם ד"ר דוד דביר שביקש לדבר. בבקשה.

אני ראש אגף רפואה ראשונית במאוחדת. הדיון על בתי החולים הוא חיוני, אבל אני חושב שרוב הפעילות נעשית בקהילה כי בעצם שם אנחנו מונעים את אלה שיגיעו להנשמה. כרגע במאוחדת יש 6,000 מטופלים מאומתים, אנחנו מתוחים עד הקצה, זה בלי חורף ובלי הפעילות שאנחנו צריכים לבצע בשגרה. אנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות, ליאור ברק הזכיר את כל הפעילות שאנחנו עושים, החשש שלי שהרצון הטוב של משרד הבריאות ייתקע באוצר ולא יתקדם. אנחנו צריכים תגבורת משמעותית.

במה זה כרוך? קודם כל הפעילות שלנו הרגילה, אנחנו עם 6,000 מאומתים, צריך עדיין להוריד את הפעילות סביבם. מה שאפשר היה לעשות ב-200, 300 ו-1,000, אי אפשר לעשות את זה עכשיו ואני מתאר לעצמי שגם בחורף לא נוכל להמשיך לעשות את זה ולכן אני חושב שמשרד הבריאות, כמו שהוא עשה, הוא הוריד את הפעילות סביב החולים האלה, עדיין יש עודף פעילות סביב הרבה מאוד מטופלים שהם מאומתים ולא דורשים את הפעילות. אנחנו כרגע מעסיקים עשרות רופאים ואחיות סביב מטופלים שאינם זקוקים לזה ובינתיים יש לנו הרבה מאוד מטופלים שדורשים פעילות שוטפת. זה משהו שמשרד הבריאות צריך להזדרז עם העדכונים ולהתאים את עצמו לפעילות שאנחנו כרגע עומדים בפניה.

רק כדי להבהיר, כשאתה אומר שמשרד הבריאות צריך לקחת את זה בחשבון, על איזה צעדים אתה מדבר?

למשל כל הנושא של הבידוד, אורך הבידוד. בעצם במהלך הבידוד אנחנו צריכים לעקוב אחרי המטופלים האלה, לאפשר להם גישה חופשית לרופאים. בגלל הדיגומים החוזרים רוב הפניות למרכזי השירות שאמורים להיות פנויים לחולים שמסתבכים עוסקים בכל הנושא של הדיגומים. אנחנו צריכים לפנות את זה, להוריד כמה שיותר את הפעילות הזאת של הדיגומים החוזרים כדי שנוכל לעסוק במרכז העשייה. כרגע הפעילות היא מיותרת והיא לא מאפשרת לנו לתת שירות לאנשים שצריכים את זה באמת. מה שעוד אנחנו הולכים לעשות, להגדיל מאוד את הפעילות הזאת בחורף, אז זה דורש את ההתאמה של משרד הבריאות.

נושא החיסונים. דובר פה על ידי משרד הבריאות הנושא של החיסונים. השפעת, אנחנו מעודדים ממה שקורה בחצי הכדור האחר, אבל עדיין אנחנו צריכים הגדרות ברורות. זה שיש המלצה למשרד הבריאות זה עדיין לא אומר שמשרד הבריאות יוצא עם המלצה ברורה לאוכלוסייה. השנה אנחנו צופים שיהיה ביקוש, בניגוד לשנים קודמות שלא היה ביקוש לחיסונים, יהיה ביקוש גם של אוכלוסיות שלא נמצאות באוכלוסיות היעד לחיסונים ויהיה לנו מאוד קשה להתמודד ולכן משרד הבריאות צריך לתת הנחיה ברורה, כנ"ל גם לאנשי צוות. כיום אין לנו יכולת לחייב אנשי צוות להתחסן, זה משהו שהוא מחויב.

כל הנושא של אשפוז ביתי. חלק ממה שדובר בפנימיות שנתמלאו, יש מצב מה שנקרא אבסורדי, שבעצם מנהלי בתי החולים מתומרצים לא לפנות חולים בפנימית שיכולים להיות באשפוז בבית בגלל תמריץ כספי. צריך לשנות את זה, זה דובר, עדיין לא יצא לפועל. צריך לשנות את זה ככה שגם לבתי החולים שיפעלו לפנות מטופלים שיכולים לקבל טיפול בקהילה ולא לתפוס מקומות ולא לתפוס מיטות כדי שאנחנו נוכל לטפל בהם בקהילה. כרגע בתי החולים גוררים רגליים ולא מפנים מטופלים לקהילה. למרות הניסיונות שלנו להוציא מבתי החולים מטופלים ולאשפז אותם בבית אנחנו נתקלים בקשיים מול בתי החולים. זה משהו שצריך להיפתר.

אם לומר את זה במילים פחות עדינות ובצורה קצת יותר בוטה, זה מין עסק כלכלי.

בוודאי. מיטה מלאה בבית חולים זה הרבה מאוד כסף, מיטה ריקה בבית חולים זה הרבה מאוד כסף, וצריך להבין את זה. זה התמריץ שלפיו בתי החולים עובדים. אני לא מאשים אותם, כשלבית חולים יש מיטה ריקה הוא משלם על זה ביוקר ואנחנו צריכים לשנות את מודל התמרוץ הזה. זה הזוי, כי אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מלאים ועדיין אין את התמריץ של המדינה להוציא את החולים החוצה.

תודה. יש לך עוד נקודה? חשבתי שסיימת.

לא, אלה היו הנקודות העיקריות.

תודה רבה לך, ד"ר דוד דביר, על הנקודות החשובות, במיוחד הדגשים לגבי הנושא של אשפוז בקהילה, במיוחד בעת הזו של הקורונה שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לשחרר לחץ מבתי החולים כדי שלא נגיע למצב של אי ספיקה. אנחנו נחדד את זה גם בסיכום. שוב תודה.

יסמין ענבר, מהאגודה לזכויות החולה, ביקשה לומר מספר דברים. אני מבקשת שכל אחד יהיה מאוד ממוקד ואם אפשר לא לחזור על דברים של אחרים כי הכול נרשם ממילא. אז בבקשה, יסמין.

שלום לכולם, תודה רבה, זה דיון באמת מאוד מאוד חשוב. אני מהאגודה לזכויות החולה ואנחנו מייצגים עשרות ארגוני החולים וכמובן את ציבור החולים בישראל ואני רוצה ככה להגיד כמה מילים על נקודת המבט שלנו, של המטופלים, של הארגונים, של המשפחות.

אנחנו רואים בתקופה הזאת, בחודשים האלה של הקורונה, קושי מאוד מאוד גדול של ארגוני חולים ושל חולים גם לקבל תשובות וגם לקבל שירותים. זאת אומרת שיש המון שירותים שצומצמו בגלל הקורונה ואיזה שהיא החלטה, דיברנו על 80/20 או כל מיני אחוזים כאלה ואחרים שהסיטו תקציבים ומחלקות לטיפול בקורונה וכולנו יודעים שמחלות כרוניות לא נעלמות בתקופת הקורונה, אולי הן מחריפות אותה, אבל עדיין אנשים שחולים במחלה כרונית צריכים להמשיך לקבל טיפול. הצמצום של השירותים גורם לזה שאנשים פשוט לא מקבלים טיפול, המצב שלהם מחמיר ולשם אנחנו הולכים, אז הדיון הזה מאוד רלוונטי כנציגים של ארגוני החולים.

תוכלי לתת דוגמאות קונקרטיות, שנבין איפה צריך לשים דגשים ומה הולך ונעלם לנו?

קודם כל באופן כללי הבעיה היא כמובן תקציב, אנחנו חוזרים וקוראים כל הזמן שחייבים להגדיל את התקציב של מערכת הבריאות כי המצב שהגענו אליו עכשיו הוא לא חדש ודיברו על זה גם אנשים אחרים, ותיקים ממני במערכת.

אוקיי, ובצורה ממוקדת לתופעה.

אז שוב, זו נקודה שחייבים להתייחס אליה, כי בלי תקציב שום דבר פשוט לא יקרה. יש לנו הרבה דוגמאות של אנשים שפונים אלינו כל הזמן, אם זה קושי בירוקרטי, שאנשים שנמצאים בסיכון לא יכולים לצאת מהבית כדי לקבל שירותים רפואיים, הם מבקשים שיגיעו אליהם הביתה וזה לא מתאפשר, בחלק מהקופות לפחות, לקבל טיפולים. צמצום של השירותים אומר שאנשים לפעמים לא מגיעים לבתי החולים לקבל שירותים שהם צריכים לקבל כדי לשמור על המצב שלהם יציב, שזה ספציפית לא עניין של תקציב, אבל פשוט של תעדוף. היו מקרים שהגיעו אלינו סיפורים על אנשים שלא יכלו לצאת בגלל שהעיר שלהם הייתה בסגר ולא הרשו להם לצאת לקבל טיפול רפואי.

את מדברת בעצם, יסמין, על העניין של השירות, לא של ענף מסוים נניח שנפגע, אלא בעצם היכולת להגיע ולתת שירות לאותם חולים מסיבות שונות ומגוונות.

נכון, ששוב, הרבה מהם זה עניינים של החלטות וצמצום של החופש של הפרט להגיע מטעמי קורונה וכו'.

זה הכול מתכתב עם הטיפול בקהילה עליו דיברנו.

בסופו של דבר, גם צומצמו השירותים, גם צומצמה התחבורה, אנשים לא תמיד יכלו להגיע לקבל את השירות, ודאי חולים כרוניים שחששו לצאת כי גם ההנחיות לא תמיד היו ברורות. גם אנחנו בעצמנו פנינו הרבה פעמים למשרד הבריאות לקבל הנחיות או לבקש שהתהליכים יהיו פחות מסובכים. וגם על הדברים האלה אני חושבת שחשוב לתת את הדעת, זאת אומרת שכמה שאפשר ואיפה שאפשר להקל על המטופלים לקבל את המרשמים שלהם דרך האינטרנט ולא בכל מיני תהליכים מסובכים, מה שכן אפשר לקבל בבית לקבל בבית, לצמצם את האפשרות להרחיב את ההדבקה, בוודאי למי שנמצא בסיכון. אם את רוצה דוגמאות נוספות, יש הרבה.

לא, תודה רבה, הבנו. אני רק - - -

יש מכונים שנסגרו לכל מיני טיפולים, לבדיקות, אנשים שהיו צריכים לעשות בדיקות שונות ולא יכלו. זו בעיה, זאת אומרת ככל שהמערכת מצמצמת שירותים המצב של החולים הכרוניים מחמיר, הוא לא משתפר.

תודה. הבנו את הנקודה, הבנו גם את הרעיון, זה מתכתב מאוד גם עם מה שדיברנו קודם לכן לראות איך אנחנו מזרימים כמה שיותר טיפול בקהילה כדי לתת באמת מענים גם לאנשים בבתים שלהם ובכלל, אז אנחנו נדבר על זה גם בסיכום הדיון. תודה רבה על חידוד הנושא.

יש לנו את סיגל שביקשה לדבר. שוב, אני מאוד מבקשת, תהיו ממוקדים. סיגל.

סיגל רצין, מנכ"לית עמותת אחת מתשע, עמותה שעוסקת בסרטן שד. אני אהיה מאוד ממוקדת ואני אעלה שתי סוגיות מרכזיות שאני אשמח לדעת איך משרד הבריאות מתמודד איתן, דווקא על ההיערכות של מחלות קשות, סרטן בכלל וסרטן שד בפרט. אנחנו מדברים על 5,400 חולות חדשות כל שנה ועל המחלה הנשית הקשה ביותר.

שתי שאלות, אחת זה איך המערכת הרפואית, שהיא מערכת מצוינת ואיכותית, מתכוונת להתמודד עם שגרת טיפולים ושגרת בדיקות של סרטן שד בלי לפגוע באיכות הטיפול וללכת אחורה. אני אתן דוגמה, למשל הגיעו אלינו הרבה פניות של נשים שב תקופת הקורונה, מה שקרוי הגל הראשון, היו אמורות להגיע ל-15 טיפולי הקרנות והודיעו להן שמורידים להן את הטיפולים לחמישה טיפולים מבלי להסביר להם מה המשמעות של זה, האם זה נכון, האם זה באמת הטיפול המיטבי שהן יכולות לקבל או שפשוט נעשתה פה איזה שהיא פשרה בגלל הקורונה. השאלה איך אנחנו לא פוגעים באיכות הטיפול ואנחנו ממשיכים לתת את הטיפול האיכותי ביותר במערכת בריאות שהיא מצוינת תוך שמירה על האופציה הטיפולית הטובה ביותר עבור האישה גם בתקופה של קורונה. היו המון המון בעיות סביב זה.

וגם איך אנחנו ממשיכות שגרת בדיקות. אנחנו יודעות, הרבה מאוד נשים הגיעו דקה לפני הקורונה לאיזה שהיא בדיקת ממוגרפיה, בבירור עלה שיש ממצא לא טוב, ממצא חריג, הן התבקשו להגיע לביופסיה או להמשך בדיקה ובירור והן פשוט לא הגיעו. אני לא רוצה לחשוב על מספר הנשים הצעירות שתסיימנה את הקורונה הזאת עם סרטן שד גרורתי כי הן לא הגיעו להמשך מעקב. אז יש כאן בעצם שתי שאלות, איך ממשיכים את הטיפול המיטבי גם בתקופת קורונה, אבל גם מגיעים למצב שאישה לא מוותרת על טיפולים ולא מוותרת על בדיקות. זה דבר אחד.

הדבר השני, המשמעות של תרופות שפוגעות במערכת החיסונית. למשל אישה שמקבלת טיפול ביולוגי או טיפול שפוגע במערכת החיסונית וחולה בקורונה. אנחנו מבינות שבמחלקות אונקולוגיות זאת שאלה שעולה, והיא למעשה צריכה להפסיק את הטיפול שהיא מקבלת ומה התוצאה של הדבר הזה, מה התוצאה של ההידבקות בקורונה, מה התוצאה של נשים שסיימו זה עתה טיפולים כימותרפיים וצריכות לחזור לשוק העבודה, הסתיים להם החל"ת ויש ציפייה שהן תחזורנה, הן לא יודעות מה לעשות, המערכת החיסונית שלהן מאוד מאוד מאוד מדולדלת כרגע.

אלה שאלות שאני חושבת שמשרד הבריאות יהיה מחויב לחשוב איך מתמודדים איתן, איך נותנים להן את התשובות כי השאלות האלה מגיעות לפתחנו ואני לא רוצה שאנחנו נגיע למצב שהקורונה תיעלם מחיינו, אבל יש נשים שתשלמנה בחייהן. ושוב, מדובר בהרבה מאוד נשים, יש 22,000 נשים חולות בסרטן שד בזמן נתון במדינת ישראל. יש לנו כל שנה 5,400 חולות חדשות, הגיל הולך ויורד כל הזמן, זה נשים צעירות, זה נשים שיש להן ילדים בבית, זה נשים שנמצאות בשוק העבודה ואני מאוד הייתי שמחה, אם יש תשובה כאן עכשיו לקבל זה יהיה מצוין, אבל אני אשמח לדעת איך משרד הבריאות הולך להתמודד עם זה כי אנחנו נפסיד הרבה חיים וחבל.

תודה רבה לך, סיגל. משרד הבריאות רוצה להתייחס לשאלות שעלו כאן לגבי הטיפול?

ד"ר אלעד.

ד"ר אלעד, אתה שמעת את השאלות, אני אשמח אם יש לך התייחסות, בבקשה.

אני לא מתכוון להתייחס קונקרטית לחולות סרטן השד, כי יש גם שורה ארוכה של מחלות אחרות, כולל מחלות סרטן אחרות - - -

אוקיי, אבל זה מקרה בוחן.

בסוף התשובה היא אותה תשובה. כל ההיערכות שמתבצעת עכשיו לנוכח הקורונה, כל התכלית שלה היא לאפשר איזה שהיא פעילות שיורית של מערכת הבריאות כדי שלא כל מערכת הבריאות תוּשבת לטובת הקורונה אלא עדיין יישמר איזה שהוא חלק שיוכל לטפל גם בחולים שהם לא חולי קורונה ולקיים עבורם שגרת טיפול או רצף טיפול באיכות מסוימת. אבל, אני אומר באותה נשימה, אם מישהו חושב שניתן באמת לשמור על אותה רמת רפואה לנוכח מצב שבו יש 2,000 מונשמים ועוד מאות אלפי חולים בקהילה, אז זה לא יכול לקרות, נתגבר כמה שלא נתגבר. את זה צריך להבין.

אנחנו עם 2,000 מונשמים, ד"ר אלעד? ד"ר אלעד, סליחה, כשאתה אומר שאנחנו עם 2,000 מונשמים אתה מדבר על הצפי או על מציאות שאנחנו - - -

זה התרחיש. לא צפי, זה תרחיש. אם חלילה יתממש התרחיש ואנחנו נגיע למצב של מאות ואלפי מונשמים, זה יכול להיות פחות מהמספר הזה, זה יכול להיות יותר מהמספר הזה, אבל מעומס מסוים על מערכת הבריאות, ואני רק רוצה להזכיר שחוץ מהכמויות של המונשמים יש גם הרבה חולים קשים בבתי חולים שהם לא מונשמים, יש אלפים נוספים שהם לא מונשמים ויש גם מאות אלפי חולים בקהילה בקורונה, אז נתגבר ככל שנתגבר את מערכת הבריאות בסוף יש לה יכולת מסוימת ואין ספק שלנוכח סיטואציה מהסוג שאנחנו מתארים, גם אם נתכונן ככל שנוכל, אין ספק שרמת הרפואה לא תהיה כמו רמת הרפואה בשגרה, ביום יום, במצב שאין לנו קורונה. בהחלט יכול להיות שרמת הרפואה ורציפות הטיפול ואיכות הטיפול למול אוכלוסיות חולים לא תהיה אותו דבר. צריך להגיד את הדברים, לשים אותם על השולחן.

זה יכול להיות לנוכח חולות בסרטן השד, זה יכול להיות נוכח כל חולה אחר בכל מחלה כרונית או חריפה אחרת. בוודאי שאין כוונה, לא נורה לפגוע או לסכן או להפחית את איכות הטיפול בחולות סרטן השד, אני לא חושב שאי פעם אמרנו לבצע בהם פחות טיפולים, או פחות הקרנות או משהו כזה, אבל אל מול סיטואציה שמערכת הבריאות נמצאת, במספרים שאנחנו כרגע מכוונים אליהם, צריך להיות ברור שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי לקיים רמת רפואה שהיא רמת הרפואה שמתקיימת במערכת היום או התקיימה לפני שנה לצורך העניין.

ד"ר אלעד, אני מבינה שזה תרחיש, שכל מה שדיברת עכשיו הוא בעצם בהתייחסות לתרחיש שנמצא כרגע על השולחן. היום אנחנו נמצאים במציאות הזו של אי ספיקה או של חוסר יכולת לטפל בטיפולים שבשגרה באותה איכות? איפה אנחנו נמצאים היום?

אני לא יודע אם אנחנו באי ספיקה, אבל העומס מאוד מאוד כבד, גם בקהילה וגם לפחות על חלק מבתי החולים, עומס מאוד מאוד כבד. למשל בבתי החולים אנחנו עולים כל יום בימים האחרונים בעשרות חולים קשים. לצורך הדוגמה, ביום ראשון, היו אתמול 67 חולים קשים חדשים ו-11 מונשמים, היום היו עוד 36 חולים קשים, היום בדיווח שלנו, ואם אנחנו נתקדם במספרים האלה, של כל יום עשרות חולים בקהילה ועשרות חולים קשים בבתי חולים וכל יום עוד עשרה או 20 מונשמים חדשים בבתי חולים ועוד כל יום קרוב ל-2,000 חולים בקהילה אנחנו לא נצטרך לחכות עד החורף, לא נצטרך לחכות לינואר ולפברואר, כדי שהמערכת תגיע כבר לאי ספיקה והטיפול בחולים האחרים ייפגע. אנחנו לא מאוד רחוקים מהמקומות האלה כבר היום.

השאלה, עם כל התווספות של עשרות כאלה יוצאים גם חולים אחרים מתוך המשוואה הזאת. נוספים לנו כל יום עשרות, אתה אומר, של חולים קשים, לצורך העניין ציינת את המספרים, אבל במקביל גם יוצאים לנו מתוך המשוואה הזו חולים שמחלימים או לחילופין – אבל - - -

ועדיין כמות החולים הקשים, נכון, נפטרים ומחלימים, אבל עדיין הנטו הולך וגדל. וגם בלי המספרים של 2,000 מונשמים, גם במקום שאנחנו נמצאים בו היום, מבחינת חולים קשים וחולים מונשמים, אני חושב שיש בתי חולים, לא כל בתי החולים, אבל יש לא מעט בתי חולים שמרגישים את העומס כבר היום טוב טוב, העומס הוא מאוד כבד. גם בקהילה אנחנו שומעים את הקולות בצורה מאוד מאוד ברורה, שהעומס הוא מאוד מאוד כבד. לכן בסופו של דבר אני חושב שאם נמשיך בקצב הזה ולא תימצא הדרך לעצור את הגידול במספרים אנחנו לא באמת נצטרך לחכות עד דצמבר וינואר כדי שהמערכת תגיע למצב מאוד לא טוב.

עכשיו, כמובן שהראשונים שמרגישים במצב המאוד לא טוב זה כאלה שצריכים שירותי רפואה, כמו החולות שדיברו עליהן פה, שצריכות שירותי רפואה אחרים, אבל כשכל הקשב של המערכת וכל היכולות שלה והאמצעים שלה מושקעים בכיוונים האלה, כי אין ברירה, כי מה לעשות, אז זה המצב. אני אומר, אנחנו עוד לא ממש שם, אבל מצד שני אנחנו גם יותר קרובים ממה שאנחנו חושבים, אנחנו לא באמת נצטרך לחכות עד החורף אם זה יימשך ככה.

אני מבקש להתפרץ ולהוסיף על מה שהדר אמר. אני משירותי בריאות כללית. רק מזווית של הקהילה עצמה, אם יורשה לי מספר משפטים קצרים.

בבקשה.

אנחנו מטפלים היום ב-12,000 מאומתים, חלקם חולים, סימפטומטיים וא-סימפטומטיים בקהילה. 12,000 אנשים שמקבלים מאיתנו טלפון, חלקם פעמיים ביום, חלקם פונים למוקד, זה עומס אדיר על המרפאות והשורה התחתונה, אנחנו נותנים טיפולים של שגרה כאילו אנחנו עובדים בשגרה של עצמה. בכל יום יש לנו תוספת של קרוב ל-800 עד 1,000 מאומתים חדשים למערכת ולכן בסופו של דבר המערכת תקרוס. אנחנו כרגע מצליחים להחזיק אותה, אנחנו רצים על אדי הדלק האחרונים.

אני חושב שאני מדבר בשם כל הקופות. אנחנו יצרנו חלופה לאשפוז ואנחנו חושבים שזה התפקיד שלנו ואנחנו מבצעים אותו בצורה מאוד מאוד טובה ואמינה עוד מהגל הראשון, אבל אם יעלו המספרים והמספרים לא יתכנסו למספרים הגיוניים ובכל יום במדינת ישראל יתווספו כ-1,500 עד 2,000 מאומתים חדשים בסופו של דבר, זה צריך להיות ברור, המערכת לא תוכל לתת את כל טיפולי השגרה שהיא נותנת תמיד בצורה מאוד מאוד טובה.

אוקיי, תודה. אני חושבת שזאת הזדמנות לומר, גם כאן אנחנו יודעים שרוב, אני אגיד את זה בזהירות, למרות שאנחנו שמענו בוועדה נתונים, בין 50% ל-70% מהחולים המאומתים או מהנשאים הם בעצם א-סימפטומטיים. יכול להיות שצריך לייצר שתי דרכי פעולה שונות לסימפטומטיים אל מול הא-סימפטומטיים כדי להקל על המערכות. זה משהו שצריך להיות גם בהיערכות של משרד החינוך, גם בהסברה מול הציבור, זאת אומרת שאנשים יידעו באמת בתוך הסיטואציה שהם נמצאים מה נכון ואיך הם מתמודדים ופחות הקופות יצטרכו להיות בקשר השוטף הזה של יום יום.

אני שמה את זה כהצעה, יכול להיות שיהיו לכם הצעות טובות יותר, או דרכים אחרות להתמודדות עם זה, אבל אני חושבת שצריך לשקול את הנושא, כי בסוף רוב הנבדקים המאומתים היום הם א-סימפטומטיים ויכול להיות שההתייחסות יכולה להיות קצת שונה בשביל להקל. תודה רבה לך, דורון.

משום שאנחנו מתקרבים לסיום הדיון כי אנחנו צריכים לסיים, יש פה שלוש בקשות דיבור שאני אתן. אנחנו כמובן נקיים דיונים נוספים ואני אאפשר לאנשים נוספים לדבר בהמשך, אז גלית גלעד ואחר כך ד"ר אורלי גרינפלד, מנהלת אגף רפואה. בבקשה, נתחיל איתך, גלית.

שלום לכם. ברשותך, יפעת, אני אשמח שתיתני את זכות הדיבור לשירה קופרמן מעמותת מרכז טל, אם אפשר.

אוקיי, בבקשה, שירה.

תודה על האפשרות. אני מייצגת קהילה של 26,000 צעירים חולים ומחלימים מסרטן. פנינו בחודש אפריל למשרד הבריאות, למשרד החינוך ולמל"ל, ביקשנו לשקף את המצוקה שלהם, הם מבקשים לקבל הנחיות ברורות. אלה אנשים צעירים שנמצאים בבית, מערכת חיסונית מאוד נמוכה והם מבקשים לקבל הנחיות ממשרד הבריאות ומהמדינה איך עליהם לנהוג. האם מישהי שהיא חולה ואין לה מערכת חיסונית, בעלה יכול ללכת למקום העבודה? האם אפשר לשלוח את הילדים למסגרות? כל השאלות האלה נשארות בינם לבין עצמם. אנחנו מאוד נשמח לקבל את עזרת הוועדה לקבל תשובות מהמערכות שפנינו אליהן.

תודה רבה. אני רושמת לפניי, אני אתייחס לזה בסיכום. ד"ר אורלי גרינפלד, ביקשת להתייחס. בבקשה.

שלום, תודה, אני ד"ר אורלי גרינפלד, ראש ענף רפואה במכבי שירותי בריאות. אני רוצה לחזק את הדברים של עמיתיי מהקהילה. אני חושבת שהשיח צריך קצת להשתנות. אין ספק שיש חשיבות גדולה לזקנה שנמצאת במסדרון בבית החולים, אבל צריך לזכור את הזקנים שמתים בבית כיוון שהם לא באו לקבל טיפולים, אנשים שלא יוצאים מהבית, והזכירו כאן עמיתיי, חברים שונים מהעמותות השונות.

אנחנו חייבים לחזק את הקהילה, אנחנו צריכים עוד תקנים. אם מדברים על התקנים של האחיות והרופאים, שאמרו אתמול, היחס שניתן לבית החולים לעומת הקהילה הוא לא הגיוני, צריך הרבה יותר אחיות לקהילה, הרבה יותר רופאים לקהילה. אנחנו מחלקים את הפעילות לפעילות יוזמת ופעילות מגיבה והפעילות היוזמת זה יצירה אקטיבית של קשר עם אותם אנשים שהם בסיכון, עם אותם אנשים שלא הגיעו, אם סיגל הזכירה, אותן נשים שלא הגיעו לעשות ביופסיה כי חששו להגיע למרפאות, כי חששו להגיע לבתי חולים. אנחנו יוצרים איתם קשר יזום בשביל לראות את הצרכים שלהם ולהביא אותם בחזרה להמשך הטיפול והרצף הטיפולי.

99% מהמטופלים הם לא חולי קורונה ואנחנו צריכים פה במערכת הבריאות להתמודד איתם בקהילה, גם עם אנשים שהם חולי קורונה, שצריך לעשות להם, באמת כמו שציינו, הרבה מאוד מעקבים, וגם כל החולים האחרים. אנחנו צריכים לעשות להם משהו יזום, אנחנו גם צריכים בסופו של דבר שאותם מטופלים, כמה שאפשר לתת להם את הטיפול מרחוק, ומי שלא ניתן לתת לו את הטיפול מרחוק לאפשר לו לבוא בצורה בטוחה למרפאות לקבל את הטיפולים.

לכן אנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד היערכות בשטח של הפרדות, של שעות מסוימות לסימפטומטיים ושעות מסוימות לאנשים שהם בסיכון. כל הדברים האלה מצריכים הרבה מאוד משאבים, גם של כוח אדם של אנשים, סדרנים, שיעשו את כל הטריאז' והחלוקה של השטח וחלוקה של אנשים, וכמובן אחיות ומקצועות הבריאות ורופאים. כל הדברים האלה, חייבים לחזק אותם בקהילה. אנחנו רואים היום בשטח, הרופאים קורסים כבר עכשיו, כבר עכשיו יש עומס מאוד מאוד גדול גם של הפעילות השוטפת וגם הפעילות לחולי הקורונה.

אנחנו חייבים לתגבר את השטח, הרבה מאוד כוח אדם, גם כסף. אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות בסיכון, לאפשר להם לבוא בצורה בטוחה. אנחנו צריכים, כמו שאמרה אחת הדוברות, לאפשר להם את הטיפולים בבית שלהם. אנחנו נערכים לטיפולים בבית. גם אשפוז הבית, שציין ד"ר דביר, ואני מסכימה איתו, לשחרר אנשים מבתי החולים לאשפוז בבית, אבל גם לתת בבית את הטיפולים לאנשים שאנחנו לא רוצים שייצאו, אנחנו רוצים שהם יהיו בבית שלהם, לשמור עליהם ולאפשר להם שינוע של תרופות, לאפשר להם בדיקות דם ועוד בדיקות שיהיו בבית, כולל בדיקות הדמיה בבית, לאפשר להם טיפולים תוך ורידיים בבית. כל הדבר הזה מצריך הרבה מאוד משאבים לקהילה וחייבים לקחת את זה בחשבון ואנחנו צריכים לשמוע את הקהילה עוד ועוד ולשים את זה ממש בפרונט של המשאבים שהולכים לחלק.

תודה רבה לך. אחרון הדוברים, ד"ר שמואל צנגן.

שמי שמואל צנגן, אני יושב ראש האיגוד הישראלי ליילודים ופגים. ברשותכם, אני אתחיל בנתונים. את הגל הראשון עברנו עם 75 לידות של יולדות מאומתות לקורונה, לסארס קוב 2, ואנחנו בעיצומו, אני מקווה אחרי השיא של הגל השני, יש לנו למעלה מ-30 לידות נוספות, כך שבסך הכול אנחנו עומדים נכון להיום על 107 לידות של יולדות מאומתות. לשמחתי היילודים כולם א-סימפטומטיים, מספר ספור ביותר נמצא חיובי, מבחינת סימפטומטולוגיה לקורונה כולם שליליים, אבל הנזקים הקולטרליים הם גדולים, הרבה תינוקות מופרדים מהאימהות, הרבה מהתינוקות האלה לא מקבלים הנקה, יש לחץ במחלקות כתוצאה מחשיפה ליולדות א-סימפטומטיות שבדיעבד מסתבר שהן היו עם קורונה ולכן יש תופעה של לחץ לשחרור מוקדם של היילוד, אין כניסה של ביקורים של הורים ומלווים ואנחנו צריכים לתת את הדעת להתמודדות עם הנושאים האלה.

ברמה הפרקטית אני רוצה להציע, גם לעכשיו ובעיקר לחורף, מספר הצעות פרקטיות. אחר כך, כאשר יהיה לנו את השפעת, להכניס את כל היולדות, לסקור אותן לפני כניסתן לחדר לידה, גם אם הן א-סימפטומטיות לנגיף הקורונה כדי שנוכל להיערך בהתאם ולא ייווצר מצב שיולדת מאומתת מסכנת את הצוות ויולדות אחרות ואת התינוקות. הבקשה השנייה היא להיערך לכך שיהיו מתחמים ייעודיים ליולדות מאומתות, כך שלא נאלץ להפריד אותן מהיילודים ולפגוע בבונדינג בנושא של ההנקה. כלומר צריך כבר עכשיו, זה יהיה בחורף יותר, להיערך למצב שהיולדות לא יישלחו למחלקות הקורונה, אלא יוכלו להגיע למתחמים ייעודיים שלהן ואם הן מרגישות טוב אפשר ומותר על פי הספרות הרפואית שהיילודים יהיו יחד איתם בחדר.

הדבר השלישי זה הנושא של החיסונים. הזכרתם את נושא החיסונים מגיל חצי שנה עד גיל חמש, אני רוצה, ברשותכם, לציין שיש את וירוס הפגים, וירוס ה-RSV, שפגים חייבים לקבל את החיסון חמישה חודשים בחודשי החורף מנובמבר עד מרץ. כבר השנה פגים שהיו צריכים לקבל את חיסוני חודש מרץ, חלקם לא קיבל את זה בגלל פניקה של הורים שלא רצו לצאת מהבית. אני קורא לקופות החולים להיערך בנושא הזה כדי שכל הפגים הזכאים, שנדרשים לקבל את חיסון וירוס הפגים, כ-8,500 במספר, יקבלו את כל השירות כדי לקבל את החיסון הזה בחורף הבא עלינו, אני מקווה לטובה. עד כאן.

תודה רבה לך, ד"ר שמואל. אני רק אומר, גם חני ברוכים ביקשה לדבר, היא קשורה לפורום משפחות שמתמודדים עם פגיעה נפשית. אני אומר לחני וגם לחברים כאן, אנחנו נקיים דיון ייחודי בכל הסוגיה של בריאות הנפש, מתן המענה לנושא הכול כך חשוב שלדעתי רק יילך ויתעצם לנוכח המצוקות השונות והאתגרים השונים ברמה שאנחנו חווים כחברה, ברמה החברתית, כלכלית, המתח שיש סביב כל העניין הזה של המגפה, ולכן, במחילה, אנחנו כרגע נניח לזה ואנחנו ניפגש בדיון שיוקדש לכך.

אני רוצה לומר רק מילה אחת קצרה קצרה. הדיון היה יוצא מן הכלל והיה חוסר עצום בו בנתונים. ישראל וקופות החולים נחונו במערכי מידע מדהימים, בלחיצת כפתור אפשר לדעת בדיוק כל מספר. כל טענה שעלתה כאן, אפשר לגבות אותה במספרים, אפשר לשאול כמה חולי סכרת חדשים נבדקו, כמה הייתה ירידה בהמוגלובין A1, כמה פחות נשים עשו ממוגרפיה, את כל השאלות האלה אפשר לשאול בלחיצת כפתור. עם כל הכבוד לדוברים, כל אחד מדבר מזווית הראייה שהוא רואה. אני מאוד ממליץ לך, כראש הוועדה, לפנות לקופות החולים ולבקש מספרים, בלחיצת כפתור תקבלי אותם וההחלטות תהיינה נכונות יותר. שיהיה לכם המשך עבודה מצוינת וחרוצה.

תודה רבה, ד"ר קרסיק.

גברתי, אני רוצה לדבר בשם החולים. אני חולה בעצמי ואני רוצה שתינתן איזה שהיא זכות דיבור גם לחולים.

מי אדוני?

שמענו אנשים ואני מברך לחלוטין את כל מה שנאמר כאן. את בעצמך ציינת, גברתי, את המשפט לא בתודעה הציבורית. לי קוראים גיל מלצר, אני חולה לב, אני מנכ"ל אגודת הלב הישראלי, שזה עמותה לחולי לב וכלי דם. יש מעל מיליון איש בארץ שהם מאובחנים עם מחלת לב וכלי דם כלשהי שהם נמצאים אולי ברמת הסיכון הכי גבוהה וזה מעל מיליון איש מבוהלים, מפוחדים.

אני חייב להגיד לך, למרות שאני באמת מברך אותך ואת הוועדה על עבודה מצוינת, אני ישבתי פה מתחילת הוועדה ואני רוצה להגיד לך שלאור מה ששמעתי רמת החרדה שלי ולחץ הדם, ואני מדגיש, רמת לחץ הדם שלי עלתה נורא, וזה למה? ולחץ דם מן הסתם הוא אחד מגורמי הסיכון הכי גבוהים למחלות לב ולהתקפי לב ולתמותה, כי זה נשמע לי שיש עדיין, ולמרות כל מה שמדברים ולמרות כל המלל והתארים היפים, יש עדיין כזה בלבול מטורף. אני רוצה להגיד לך שאני פשוט חרד ואני מייצג פה באמת ציבור של מעל מיליון חולים.

אני רוצה לחזור להתפקס לתוך המקום שנקרא לחץ דם. אני רוצה שקופות החולים ובתי החולים ומשרד הבריאות וכל מי שיכול ייקחו את האנשים האלה בקבוצות הסיכון, אנשים חולי לב, אנשים שחולים במחלות לחץ דם ולשים אותם תחת פיקוח ספציפי כי אלה האנשים שנמצאים ברמת הסיכון הכי גבוהה, מלבד האוכלוסייה הקשישה, ולעשות להם איזה שהוא מהלך גורף של מדידת ערכים של האוכלוסייה, שרובה מצויה אגב בסטרס. ולהגביר את הקריאה, כמו שנעשית היום, אבל להגביר את זה, לחולי הלב הכרוניים ולאלה שסובלים מיתר לחץ דם וממחלות לב ולקרוא להם, חבר'ה, אל תפחדו להגיע לטיפולים, אל תפחדו להגיע לעזרה ראשונה גם עם הקורונה. צריכים להגיע למצב הכי מאוזן שיש. ואני חוזר שוב למשפט שאת אמרת, גברתי, מקודם, לא בתודעה הציבורית, 17% בישראל הם חולי לב וכלי דם, זה אומר מעל מיליון איש וחייבים להגביר את המודעות ואת התודעה לחולי הלב ולחץ הדם. תודה לך.

תודה רבה לך, על הדברים. אני ברשותכם סוגרת את הדיון ואני ממשיכה את הנימה, גם של הדברים שלך וגם של הדברים של פרופ' קרסיק, הדובר הקודם.

גם אני יוצאת בתחושה ככה מאוד מבולבלת מהדיון. על פניו הדיון הזה הוזמן מראש ובכל זאת הוא לא היה מגובה בנתונים מבחינת הסוגיות השונות שאנחנו ביקשנו להעלות בו, אבל אנחנו כמובן נדרוש את זה גם ממשרד הבריאות וגם מכל הגורמים הנוספים כדי שאנחנו נוכל לבחון את הדברים בצורה ראויה ונכונה.

ברשותכם, אני אתייחס לדברים שעלו כאן, אנחנו כמובן נפנה דרך מרכז המחקר והמידע של הכנסת גם כדי לקבל את הנתונים הנוספים על המחלות השונות, על התוספת, כפי שהציג פרופ' קרסיק, שיש לנו בחולים, או לחילופין כאלה שלא הגיעו לטיפולים, כדי שנוכל לראות בעצם מה הייתה מידת הטיפול באותן אוכלוסיות בתקופת הקורונה אל מול מה שהיה בשנים קודמות.

המסר צריך להיות, כפי שאמר הדובר האחרון, זה בואו להיבדק, בואו לקופות החולים, בואו לבתי החולים לקבל את הטיפול ועכשיו אנחנו נראה איך המערכת צריכה להיערך כדי שיהיה אפשר גם לתת את הטיפול הזה.

אז אנחנו נתחיל בכך שאנחנו באמת מברכים על ההסכם שהגיעו אליו אתמול עם האוצר לגבי התקנים של האחיות והרופאים, אנחנו מקווים שיהיה איוש מיידי כדי שנוכל לתת את המענה בגזרה הזו. אנחנו מבקשים בהקשר הזה לתגבר את המחלקות הפנימיות כדי שנוכל לצמצם את הפער שנוצר על ידי הסטת כוח אדם למחלקות הקורונה. כמו שאמרנו, אנחנו לא רוצים לפגוע בטיפול השוטף, אלא להיפך, לראות איך אנחנו מחזקים אותו לצד הטיפול בקורונה.

אנחנו מבקשים לקבל ממשרד הבריאות את סטטוס ההיערכות מבחינת מספר מיטות קורונה, אנחנו רוצים לקבל את המספר בצורה מדויקת עם הסברים מפורטים ודוח של מכונות ההנשמה, כמה מכונות יש לטיפול בשגרה, כמה מכונות יש זמינות לטיפול בקורונה, כמה הוזמנו ומה לוח הזמן שבו צריכות להגיע המכונות השונות. קיבלתי כאן גם שאלה ממרכז המחקר והמידע לגבי מכונות אקמו. אני אשמח לקבל את הנתונים גם לגבי זה.

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לראות איך הוא מחזק את מערך הטיפול בקהילה הכולל גיבוש וחיזוק האשפוז בקהילה. אנחנו רוצים לרווח קצת את בתי החולים, להקל עליהם כדי שהם יוכלו באמת לטפל רק במקרים שדורשים אשפוז בבית החולים עצמו ולשנות את הנושא של התמריץ הכלכלי להישארות מטופלים בבתי החולים. כמו ששמענו, ואמרנו את זה במילים שצריך להיאמר, זה הפך לאיזה שהוא עסק כלכלי, אנחנו רוצים לשחרר את זה מהמקום הזה.

אנחנו מבקשים הנחיות והסברה לציבור. כל דיון אנחנו חוזרים לנושא של הסברה, הסברה, הסברה, הנחיות, הנגשת המידע, הציבור מבולבל, הציבור שומע כל כך הרבה דברים, הוא לא יודע איך מתנהגים בסיטואציות השונות, מה עושים אנשים בסיכון, כן מגיעים לקבל טיפול, לא מגיעים לקבל טיפול. דיברו כאן אם בני המשפחה כן יוצאים לעבוד, לא יוצאים לעבוד. חברים, תשתדלו כמה שיותר להנגיש את המידע, גם אם תרגישו שזה אובר, אני אומרת לכם שלא יהיה פה אובר אינפורמציה, הציבור צמא לזה, תנו לו לפחות את הרוגע ואת תחושת הביטחון בוודאות דרך המידע שהוא יקבל.

ואנחנו מבקשים להיערך במחלקות היולדות בהתאם למה שעלה כאן כדי לראות איך גם בגל הזה וגם בעתיד יהיה אפשר באמת להתמודד בצורה כזו שהיולדות יישארו עם היילודים ולא יצטרכו לעבור למחלקות אחרות. אני רואה, אמיליה, שאת רוצה להתייחס.

כן. אני רק רוצה להגיד שיש לנו חלק בהנחיות שמתייחס בדיוק לסוגיות האלה של היולדות.

בהנחיות החדשות שנכתבות עכשיו?

לא, בהנחיות הקיימות שכבר הופצו, יש לנו הנחיות ליולדות וליילודים.

שהם יוכלו בעצם להיות ביחד ולא להיות מופרדים?

יש התייחסות לסוגיות האלה.

אז אני אשמח לקבל את זה ואנחנו נעביר את זה גם לחברי הוועדה.

בסדר גמור.

תודה רבה, ד"ר אמיליה. וכמו שאמרתי גם בראשית דבריי, אנחנו נבקש את כל הנתונים לגבי הדברים הנוספים שעלו כאן. בסוף, חברים, ברור לי שלכולם יש כוונות טובות וכולם רוצים לתת את המענה הנכון ביותר, אבל בלי שיהיו לנו נתונים, מספרים, שאנחנו נדע באמת מה המידע האמיתי, תמונת המצב האמיתית בכל רגע נתון לא נוכל לקבל את ההחלטות הנכונות ולכן אני אתעקש על זה גם לקראת הדיונים הבאים.

תודה רבה לכולם, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.