פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת הכספים
22/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, א' באב התש"ף (22 ביולי 2020), שעה 9:30

נוהל ועדת הכספים לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ניר ברקת
הילה וזאן
אופיר כץ
מיקי לוי
אלכס קושניר
שלמה קרעי
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

עודד פורר
היבה יזבק
שרן השכל
מיקי זוהר

ארז אורעד - מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים, משרד האוצר

אפרת לקס - המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

לירון נעים - ראש האשכול הכלכלי ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

עו"ד דבי גילד-חיו
–
מנהלת קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל


עו"ד עמית משה כהן – שדלן, עמותת המצפה לישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

תמר פוליבוי




נוהל ועדת הכספים לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים היום את הדיון. אני גם רוצה להצביע, אני מקווה ב-10:30 שתהיה הצבעה, על נוהל ועדת הכספים לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. אני חיכיתי ששגית תבוא, בגלל שהיא גם הכינה את מה שהיה בישיבה הקודמת וגם עכשיו.

לפי מה שקראתי, היא גם ליוותה את התהליך הרבה שנים אחורה ושמרה על כבודה של הכנסת.

בטח, זה ברור.

והיא שמרה גם על כבודה של ועדת הכנסת וועדת פריש.

נכון.

היא תמיד שומרת על כבודה של הכנסת. גם כשאנחנו לא שומרים, היא שומרת לנו.

נכון, לפעמים יש נושאים פחות רגישים משפטית וציבורית שמצריכים את העצה שלה, אבל כאן זה ממש היא.

זה נושא מאוד מאוד משפטי.

משפטי לחלוטין, זה ברור לגמרי. אני אבקש שהיא תציג את זה, אבל אני רוצה להקדים ולומר את מה שהיה ואת מה שאנחנו מדברים עליו היום. יש חוק שאומר שוועדת הכספים צריכה להצביע כדי לאשר את סעיף 46 – אגב, לא רק סעיף 46, אלא גם סעיף 61, שזה פחות או יותר אותו עיקרון, או בדיוק אותו עיקרון. אדם שרוצה לבקש פטור ממס על תרומות יכול גם לגבי סעיף 46 וגם לגבי סעיף 61 – משרד האוצר שעוסק במוסדות ציבור, היום זה ארז אורעד, לפני זה היו אחרים, בודק קודם כל האם הוא עומד בסף של הבקשה הזאת, והאם בכלל אפשר לאשר לו את זה. יש את כל הקריטריונים המקצועיים שצריך לעבור וכל מה שנלווה לעניין הזה.

לאחר שהם הגיעו למסקנה שזה אכן צריך להיעשות ואפשר לתת להם אישור, מעבירים את זה לוועדת הכספים, לאחר ששר האוצר – במקרה הזה נציגו, לאחר שזה שונה שם, גם בוועדת פריש, וגם הם עצמם עשו את זה – זה מגיע לכאן חתום, שהעמותות האלה עליהן אנחנו מבקשים את סעיף 46, צריכות לבוא לכאן ואנחנו צריכים להצביע.

יש כלל ברור, שאם צריך להצביע, צריך לקיים דיון. צריך לקיים דיון, בגלל שיש לך סמכות, אחרת זה לא שווה דבר, אל תצביע. בשלב מסוים דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה ושאלתי אותו: אנחנו יכולים לא להצביע? אנחנו יכולים לדחות? הוא אמר לי: אתם נבחרי ציבור, בוודאי שאתם יכולים. אמר לי את זה מנדלבליט באחת השיחות שהיתה לי אתו בעניין הזה.

אני אבקש ששגית תגיד את הצדדים בעניין הזה. יש טענה במשרד המשפטים, שהיא טענה שאני לא יכול לדחות על הסף – לא דוחים עמותה בלי שום סיבה, בהחלטה פוליטית, ואומרים: את לא תקבלי. צריך לעשות משהו בעניין הזה ולהגיע לאיזושהי מסקנה, שבאמת זה דבר חריג שצריך לא לאשר. גם לא חשוב מה העמדה שלהם, כי אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה בעניין הזה, האם אנחנו מוותרים על הסמכות שיש לנו או שאנחנו קובעים – היה מקרה דומה. אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר גם עכשיו, גם שגית היתה מעורבת בזה, בנושא של ההעברות. קבענו קריטריונים בהעברות, משרד האוצר כמובן התנגד לנוהל הזה, הוא לא רצה אותו. הוא רצה לעשות הקלות למשרד האוצר, ואנחנו לא רצינו. אמרנו שיש כבוד של הוועדה, ולכן צריך לעשות את זה באופן מקצועי. לא יכול להיות שב-31 בדצמבר בצהרים ישלחו לפה איזה 60 העברות, או שיעבירו עודפים ויגידו: אתם לא צריכים בכלל לאשר את זה. עזבו את זה וזה יהיה מאושר מאליו. לא רצינו את זה. קבענו נוהל, ואנחנו עומדים מאוד מאוד על הנוהל הזה, וזה באמת שינה – יש עוד הרבה מה לשפר, אבל זה באמת שינה באופן דרמטי.

בנוהל הזה של סעיף 46, שאני חייב לציין שלא היו אתו בעיות דרמטיות, לאחרונה ראיתי שצריך לקבוע בעניין הזה – שגית, אם את יכולה בבקשה.

בפניכם יש נוהל עבודה – בישיבה הקודמת אמרנו שהוא יהיה לכנסת הזאת. הוועדה כבר עשתה בעבר נוהל עבודה ביחס לסעיף 46 אחרי ועדת פריש. בוועדת פריש היו החלטות שונות ביחס לסמכויותיה של ועדת הכספים, אז הוועדה בחרה לעשות לעצמה נוהל כדי להסדיר את העבודה שלה.

הצורך בתיקון הנוהל כרגע התעורר כתוצאה משאלה שעלתה על גדר שיקול הדעת של ועדת הכספים, כשהיא מקבלת רשימה מרשות המיסים, האם היא יכולה לעשות סוג של בחינה נוספת של שיקול הדעת, וחשבנו שנכון יהיה לעשות איזושהי הבניה של שיקול הדעת של הוועדה, כשהיא באה לדון ברשימת עמותות ויש עמותה שמופנית תשומת לבה של הוועדה, שהיא סבורה שיש איתה בעיות.

זה צריך להיות מצב מאוד מאוד חריג, כי לאורך השנים, כמו שנאמר כאן, הוועדה אישרה את העמותות פחות או יותר כפי שהובאו בפניה. היא שאלה שאלות, לפעמים בתחומים הטכניים, לפעמים גם בנושאים המהותיים, ובסופו של דבר היא קיבלה הכרעה.

לאחר שהוצע הקריטריון של מטרה ציבורית ששנויה במחלוקת עמוקה מהנוהל, מהחוזר של רשות המיסים, שמנו לב שמגיעות לוועדה עמותות שאולי בעבר לא היו מגישות. יכול להיות שזה היה קורה גם אילולא יצא אותו קריטריון מהחוזר, אבל החוזר שונה בהמשך לוועדת פריש והגיעו עמותות נוספות שהוועדה שמה לב אליהן וחשבה שהיא רוצה לקיים בעניינן דיון נוסף, וזה המקור של הנוהל הזה.

הקדשנו הרבה מחשבה כאן בוועדה, איך הוועדה יכולה לקבל החלטה להוציא עמותה מסוימת, להפעיל את הקריטריון הזה, ובעצם פה המחלוקת שנמצאת בינינו לבין משרד המשפטים. אמרתי גם בישיבה הקודמת, שאני מסכימה שסעיף 46 הוא סעיף חריג בחקיקה, הוא סעיף שבו הוועדה מאשרת עמותה, עמותה, אבל כל עוד הסעיף לא תוקן וכל עוד הוועדה גם עומדת על הסמכות שלה – וזה דבר שנאמר כאן לאורך השנים, שהוועדה עומדת על זה שהיא תאשר עמותה, עמותה, והיא תאשר את הרשימה, כי היא רואה בזה דבר חשוב, ובסופו של דבר מדובר בסוג של תקצוב עקיף שיוצא מתקצוב המדינה כדי לשלם לעמותות האלה.

הפרשנות של אותו קריטריון לפי הנוהל – הנוהל מחולק לשלושה חלקים: החלק הראשון מדבר על ההליך הטכני, איזה דברי הסבר אנחנו רוצים שיביא בפניכם מנהל רשות המיסים, ארז אורעד מנהל מחלקת מלכ"רים, איזה פירוט הוא יביא בפניכם בכתובים. זה מאוד דומה למה שעשינו בהעברות תקציביות, שהגדלנו את דברי ההסבר שמגיעים אליכם. זה אחד הדברים שיאפשר לכם לשקול בצורה יותר מושכלת את העמותות שבפניכם. זה החלק הראשון.

החלק השני זה איך הוועדה מקיימת את הדיון, ופה יש פירוט של שיקול הדעת, שהוועדה רשאית לשקול גם שיקולים פיסקליים, כי בסופו של דבר, ככל הנראה כשהמחוקק הביא את זה לאישור ועדת הכספים, הכוונה שלו היתה שזו וועדה שרואה את התמונה הכוללת של תקציב המדינה והיא תוכל גם לשקול איזה חלקים מהתקציב ילכו לצורך תקצוב עקיף של המגזר השלישי, שהרי בסופו של דבר הסעיף הזה בא במקום סוג של תקצוב ישיר שנותנת המדינה לעמותות. פה הוועדה רשאית לשקול גם את המטרות הציבוריות, גם האם למדינה יש עניין רב באותה מטרה, באותה פעילות, איך העמותה מיישמת את הפעילות הזאת, וגם את אותו קריטריון של "שנויה במחלוקת ציבורית עמוקה".

החלק השלישי של הנוהל מדבר על מצב שהוועדה זיהתה עמותה, שהיא סבורה שעלולה להיות במחלוקת ציבורית עמוקה, או שהמטרות הציבוריות שלה או שהפעילות שלה נראית לוועדה בעייתית, לא מתאימה לקבל את אותו תקצוב עקיף. ככל שחבר ועדה יבקש לקיים דיון ספציפי, ככלל הוועדה תיתן אישור לכלל הרשימה שמביא מנהל רשות המיסים, אבל אם חבר הוועדה יבקש דיון ספציפי ביחס לעמותה מסוימת, היא תצא מאותה רשימה ותעבור לדיון בנפרד.

גם בעבר זה היה, אנחנו מאשרים את כל הרשימה, אבל אם מישהו - - -

נכון, זה היה גם לפי הנוהל הקודם. גם בנוהל הקודם הוועדה הוציאה עמותות מסוימות.

כל כמה זמן מביאים לנו את הרשימה?

נראה לי פעם בחודש, משהו כזה.

תלוי במספר הבקשות. כמה הממוצע, פעם בחודש?

מאז שאני בתפקיד, הממוצע פעם בחודש, וזה בין 70 ל-100 בקשות.

דווקא בתקופה האחרונה יש זירוז לעניין הזה, הרשימות מגיעות בזמן.

בזכות ארז אורעד.

כן, אני משבח אותו.

ואז מוציאים את אותה עמותה, היושב-ראש קובע לגביה דיון בנפרד. בדיון הזה חשוב יהיה לשמוע כמובן גם את אותה עמותה, להבין את המטרות שלה. אפשר יהיה לבקש מרשות המיסים לעשות בחינה נוספת, לעשות בדיקה נוספת, להבין יותר את הפעילויות שלה, לשמוע מהם יותר מידע כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה שהיא מבוססת על עובדות, החלטה שהיא יודעת לעמוד מאחוריה.

כיוון שהתקשינו מאוד למצוא דרך להסביר מה זה מחלוקת ציבורית עמוקה, זה קריטריון שקשה לכמת אותו וקשה בסוף לומר מה קו הגבול לקבוע אותו, ההצעה שנמצאת כאן בפניכם – והיא הצעה שכבר עלתה בכנסת הקודמת ואפילו בכנסת שלפניה, אנחנו פשוט רצים פה בכנסות קצרות.

זה לא אומר שזה הרבה זמן, הכנסת לפניה והכנסת עוד לפניה...

ספר לי על זה, גפני...

אבל ההצעה שעלתה בכנסות הקודמות היתה לומר שאם יש בבית הזה, בוועדה הזאת, שזה המקום שמייצג את הציבור וזה המקום שבו נשקלות המחלוקות הפוליטיות והציבוריות – אם יש בוועדה הזאת – שזה המקום שמייצג את הציבור וזה המקום שבו נשקלות המחלוקות הפוליטיות והציבוריות – שני שליש חברי ועדה, שזה אומר שבוודאות בתוך השני שליש יהיו גם חברי כנסת מהאופוזיציה.

שליש מהאופוזיציה.

- - - מהאופוזיציה.

בישיבה הקודמת ניסינו לחדד את זה עוד, זה לא מופיע בנוסח, אבל אני אסביר את זה. אם יש שני שליש מבין חברי הוועדה, שזה אומר שבוודאות בשני שליש האלה נמצאים גם חברי כנסת מהאופוזיציה, אז הוועדה מקבלת הוכחה, אמת מידה, לכך שיש פה מחלוקת ציבורית עמוקה.

אולי נעלה את זה ליותר? אולי נעלה את זה לשלושה רבעים? אולי נעלה את זה ל-90%? שלושה רבעים זה כבר לא מחלוקת, זה מתחיל להיות איזושהי הסכמה מקיר לקיר, אבל כן חשבנו וזה כן עלה בישיבה הקודמת - -

לא עלתה האופציה להוריד את זה לרוב רגיל?

בדיוק, לרוב רגיל, יותר נכון - - - -

- - לחייב שבתוך השני שליש יהיו חייבים להיות שליש מהאופוזיציה. בוודאות האופוזיציה נמצאת שם. אנחנו גם קובעים מספר, גם מקשים על הוועדה בהצבעה שלה, זאת אומרת: לוועדה יש תמרור אזהרה של חשיבה, לפני שהיא מאשרת את הקריטריון הזה.

כמובן אחרי שלא מאושרת עמותה כזאת, אם משתנה הפעילות שלה, אם משתנות המטרות שלה, יכול ארז להביא אותה שוב בפניכם. יחד עם זאת, אני לא יודעת מה עמדת רשות המיסים לגבי זה, אבל אם הוועדה מצאה מטרה ציבורית מסוימת או פעילות מסוימת כשנויה במחלוקת, אם מנהל רשות המיסים מוצא לנכון להביא עמותה אחרת עם מאפיינים דומים, לכל הפחות עליו להציג בפניכם שמדובר פה בעמותה דומה, בעמותה עם מאפיינים דומים, כדי שאתם תוכלו לקיים את אותו שיקול. אגב, זה התקיים עובדתית כך בעבר. אני לא יודעת, אני רק אומרת שזה מופיע גם בנוהל לפעם הזאת.

תודה רבה. עודד, בבקשה.

תודה, אדוני. אני חושב שקודם כל ראוי לציין, בפתח הדיון שרוב חברי הכנסת שנמצאים פה – הרוב, אני רואה שהצטרפה עוד חברת כנסת – הם שלושת יושבי הראש של השדולה למען העיר טבריה, אנחנו נשיק אותה השבוע.

לא הבנתי, אתה מקים לובי?

כן, שלושתנו – אופיר כץ, ינון אזולאי ואני.

באמת הגיע הזמן לטפל בטבריה כמו שצריך.

לעניין עצמו, שאני העליתי אותו וביקשתי את זה בזמנו בכנסת העשרים לא מעט פעמים. לי חשוב לשמור שהוועדה תוכל לקבל החלטה. אם אנחנו נשים כל מיני כבלים על הוועדה – אני גם לא בטוח שבשני שליש, שמתוכם שליש חייב להיות מהאופוזיציה, יכול להיות שצריכה להיות איזושהי נציגות מהאופוזיציה, לא יודע, אני עוד לא נכנס לזה.

המטרה של זה היא לומר שאנחנו מדברים על מקרה חריג. הוועדה לא תעשה את זה כל יום, זה מה שאנחנו רוצים לומר.

בזה אני מסכים - - -

בזה שאנחנו מבקשים רוב של שני שליש, אנחנו כבר אומרים שזה חריג. זה מספיק, לא צריך גם בתוך זה לחפש עוד שליש.

אם זה רק קואליציה מול אופוזיציה, זה לא משהו – אז זאת בעיה.

לפעמים לקואליציה יש פה שני שליש, ואז היא עושה מה שהיא רוצה.

ואם זאת קואליציה צרה?

אני כן חושב שההגדרה הזאת נכונה למה שנתון במחלוקת ציבורית עמוקה, כי האמירה "מחלוקת ציבורית עמוקה" היא בעצמה מכניסה כל מיני פרמטרים שהם מאוד מאוד גמישים. מי קובע מה זאת מחלוקת ציבורית עמוקה? מתי נחליט? ואז אתה אומר: אוקי, אם יש שני שליש רוב, כנראה שיש פה באמת מחלוקת ציבורית עמוקה.

אבל אני כן רוצה להוסיף פה משהו שאני מאוד הייתי שמח אם היינו מוסיפים אותו, שהוא גם היה הטריגר שבגללו אני בזמנו ביקשתי. בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם סעיף 4(א)(1) נותן סמכות לשר האוצר לשלול את סעיף 46, כשהוא חושב שהעמותה עצמה פוגעת במדינת ישראל באמצעות חרם. אני חושב שראוי שאותה סמכות שיש בידי שר האוצר, תהיה בידי הוועדה. יכול להיות ששר האוצר לא שם לבו לטובת העניין הזה, ודווקא פה יכול להיות משהו הרבה יותר קטן.

אבל צריך לתקן את החוק.

לא, לא צריך לתקן את החוק, אני מדבר על הנוהל. אני אומר שבנוהל תוכל לבוא הוועדה ולהגיד: אם העמותה פעלה לפגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם – ואגב, פה אני חושב שמספיק גם רוב רגיל בוועדה – לוועדה יש פררוגטיבה מעל שר האוצר בלא מעט דברים. כששר האוצר רוצה לעשות דברים, הוא מביא לוועדה, הוועדה שוללת, או מאשרת אפילו בניגוד לדעתו לפעמים. לא פעם ולא פעמיים אישרנו פה דברים, ששר האוצר לא אהב שאנחנו מאשרים.

גם בעניין הזה, אני חושב שדווקא בגלל שיש חוק אחר שמגדיר – אנחנו גם יכולים להפנות, זאת אומרת, בהתאם להגדרות שמופיעות בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם – סברה העמותה, שהעמותה עומדת במסגרת החוק. אני לא רואה למה לרוב בוועדה לא יכול להיות אותו שיקול הדעת שקיים לשר האוצר בחוק, בלי לתקן את החוק, באמצעות הנוהל.

נשמע את כולם, אבל אני קצת חושש מהעניין הזה. יש רבים שסבורים שלוועדה אין סמכות לטפל גם במחלוקת ציבורית עמוקה. אתה מכיר את זה.

אני פשוט סבור, שמדובר פה בתקציב לכל דבר.

אני מאוד חושש, אני חושב שצריך ללכת עכשיו על מה שיותר מקל, לא להרחיב יותר מדי ולחכות תקופה מסוימת, לראות איך זה עובד, לראות איך זה עומד גם בקריטריונים המשפטיים, לראות אם אנחנו על דרך המלך. לכן גם מה שאמרה שגית – אנחנו מדברים על מן הוראת שעה כזאת, שתהיה רק בכנסת הזאת. אתה יודע שלפעמים תפסת מרובה לא תפסת, זה ייפול באיזשהו מקום ואז הכול מתרסק. ככה אנחנו הולכים צעד אחר צעד, מה שאמרת אמרת, וצריך לראות אם אנחנו יכולים להתקדם עם זה. שגית, מה את אומרת?

אני אחשוב על זה.

מישהו מהחברים רוצה עוד להתייחס?

אני גם רוצה להצטרף, שאני לא חושב שצריך שני שליש ומתוכם שליש של האופוזיציה. זה לא דבר שצריך להכניס לפה, שני שליש זה מספיק.

ראוי להגיד שתהיה נציגות של האופוזיציה.

שתהיה נציגות של האופוזיציה, אבל לא - - -

כן, נציגות באופוזיציה. זה כמו קואליציה ואופוזיציה רגילה.

לא לחייב בשליש. ברגע שיש אופוזיציה, זה בפנים וזה כבר מספיק.

צריך למצוא איזה ניסוח.

יש לי שתי הערות לגבי הנוהל. סעיף 3 – אני קורא אותו: "היא תכלול, בין השאר, את כל אלה: תיאור של פעילות העמותה; נתונים מלאים ביחס למטרות; כיצד היא מקיימת את המטרה; מקום מושבה. אני לא חושב שכוונת המחוקק בסעיף 46, ברגע שהוא אמר: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת – כאשר אני מזכיר פה ששר האוצר כבר האציל את סמכותו למנהל רשות המיסים, והכנסת עדיין ממשיכה עם התהליך – שבאיזשהו שלב יבדקו כל עמותה ועמותה כמו שבודקים ברשות המיסים. זאת אומרת, אני חושב שמרוב עצים לא רואים את היער, מרוב הנתונים אתם לא תראו את היער.

אני מציע להשאיר את הרשימה, שגם ככה משופצת, למעשה הורחבה. כבוד הרב גפני, אנחנו זוכרים שביקשתם ונעתרתם להוסיף עוד נתונים ועוד נתונים ועוד נתונים ולהשאיר אותה ככה ולתת לכם את הקישור לאתר, שהוא נפלא בעיניי, אתר הגיידסטאר. אני אוסיף את הקישור הזה אפילו בכל רשימה שאני מוסיף, מי שרוצה להרחיב – שירחיב. זה אתר מאוד ידידותי, אתם יכולים להיכנס לקישור ולראות את כל הדברים שכתובים פה, שזה המון דברים, ויותר מכך, למשל: אני לא רואה שמופיעות כאן עמותות קשובות, אני לא רואה דברים שמופיעים באתר הגיידסטאר, אני לא רואה שמופיעות כאן תרומות ממדינות זרות.

ראיתי שחברי ועדת הכספים הנוכחיים מתעניינים בנושא ולומדים. אני מעריך שיוכלו להיכנס לאתר גיידסטאר. אני לא חושב שראוי להוסיף את סעיף 3 ולקבל אותו כחלק מהנוהל. אני אגיד לכם עם מה זה מתנגש.

מה אתם מביאים היום מתוך הרשימה הזאת?

אני אגיד לכם מה אנחנו מביאים, ותיכף אני אגיד לכם גם עם מה זה מתנגש – את פעילות העמותה, את מקום מושבה של עמותה, את מקום פעילותה, את שמות החברים הראשונים, יש לנו גם את המחזור של העמותה, הוצאות, הכנסות, כל הדברים האלה אני חושב שזה מיותר, וגם באיזשהו שלב זה מחטיא את המטרה. אם תקבלו את הנוהל הזה כפי שהוא סעיף 3, אני אומר לכם כאן קבל עם ועדה ושיירשם בפרוטוקול, שהרשימות לא יגיעו לפה אחת לחודש, זה יהיה יותר מסובך. זה יהיה יותר מסובך להביא את הרשימות אחת לחודש, כי אני אצטרך להוסיף את הנתונים ואצטרך יותר לשקול אותם. אתם רוצים נתונים של שלוש שנים אחורנית. למען האמת, איך דבר כזה ייכנס ברשימה אחת? זאת כבר תהיה מגילת יום העצמאות, זאת תהיה כבר ערימה של מסמכים - - -

לא ביקשנו אחת לחודש, שאלתי כמה זמן אתם - - -

אם אתם רוצים את הסעיף הזה, אני מדבר כאן על הקטע הטכני שאני מביא לכאן. בשלב מסוים אתם תדפיסו את המסמכים ותהיו פה עם ערימה של מסמכים.

עם מה יש לך בעיה? את הרוב אתה מביא היום.

הבעיה היא טכנית, הבעיה היא לקחת את הנתונים - - -

אבל היום אתה מביא את זה.

אני מביא היום את הכול כבר - - -

אז מה הבעיה שלך עם זה?

הבעיה שלי מאוד מאוד פשוטה.

אבל אתה מביא את זה היום, אתה לא מביא היום מאזן וכמה הוצאות היו?

אני מביא היום את הנתונים, אבל לא את כל הנתונים – הרב גפני, אני לא מביא לפה למשל מחזור עמותה לאורך שלוש שנים שקדמו לבקשה, אז עוד שלוש עמודות בעמותה. אני לא מביא לכאן, למשל, את סך ההוצאות, את סך ההכנסות.

אתה מביא היום.

אני יודע בדיוק מה אני מביא. דרך אגב, , יש פה גם רשימה לוועדת הכספים שצריכה - - -

עוד משהו?

אני לא נכנס לשיקולי הוועדה, אבל בסעיף 7 לנוהל שאתם באים לשקול, הוספתם "האם מדובר במטרה שלמדינה עניין רב בה", לא "נוגדת את ערכיה של מדינת ישראל". אפשר להוסיף עוד מטרות שנמצאות בחוזר 2/2015, כגון: "פעילות שמימושה אינו כרוך במישרין או בעקיפין בפעולות הכלולות בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת. אתם יכולים גם לדון בדברים האלה.

אלה דברים שהיום אתה בודק לפי החוזר שלכם?

אבל אני גם בודק חלק מהדברים שאתם בודקים. הם גם כתובים, אבל אני לא נכנס לשיקולים שלכם.

אנחנו ניסינו לקבוע משהו שהוא יותר התבוננות על, גם על דברים שאתה בודק, כדי ששיקול הדעת של הוועדה בכל זאת לא ייכנס במקומך. לכן הניסוח פה יותר כללי, להבדיל מהפירוט. בישיבה הקודמת היו חברי ועדה שביקשו להוסיף כל מיני דברים שלאורך השנים הרגישו שיכולים להועיל להם.

הם הרגישו, ואני מציע לחברי הוועדה הצעה יותר טובה, הרבה יותר טובה. ההצעה היא שאני מוסיף להם את הקישור לכל רשימה ורשימה שאני מגיש. ירצו ועמותה מסוימת מעניינת אותם, יעמיקו. לא ירצו – לא יעמיקו.

אני מוצא לנכון להביא בפני הוועדה שלפני כשבועיים, או קצת יותר מכך, שלחנו רשימה לאישור ועדת הכספים של הכנסת ה-23, והיא מחכה לאישור של ועדת הכספים.

אנחנו גם אמרנו את זה וגם אתם מיהרתם להגיד את זה לבית המשפט, וזה בסדר – אנחנו חיכינו לנוהל. ברשימה שהבאת יש דברים שאני רוצה שהחברים יחליטו, האם זה שייך לנוהל, מה הנוהל אומר. לא רציתי שזה ייראה מחטף, שאני לוקח את הרשימה ומאשר אותה.

אבל - - -

האמת היא שאני רוצה להכניס אותך לבעיות בכנסת, אתה נכנס לבעיות האלה. הנוהל כבר היה על סדר-היום, ולא היתה לי אפשרות. אתה יודע מה קורה פה. גם היום כבר ביקשו ממני לדחות את זה בעוד שבוע, ולא רציתי לדחות, ולכן לא רציתי להביא את זה. אני רוצה לאשר את הנוהל, ואנחנו נביא את זה. אתה יודע שאני, העוזר שלי או חברים אחרים בוועדה מתקשרים אליך כשרוצים לזרז את הרשימות. הרשימות זה דבר נכון, מכיוון שהמדינה יצאה מסיוע בנושאים חברתיים וכדומה, והפטור ממס על תרומות הוא דבר שעוזר לאנשים האלה. אנחנו לא נעכב, אתה יודע שאנחנו לא נעכב. אתה גם מיהרת להגיש את זה לבית המשפט, אנחנו גם אמרנו את זה, וזה בסדר גמור, אנחנו נגיש את זה.

משרד המשפטים, בבקשה. את צריכה לקבל בוועדה מנוי קבוע...

פעם שנייה השבוע שאני מדברת על קשיים משפטיים משמעותיים. אני אחזור בקצרה על הדברים שאמרנו בהרחבה בדיון הקודם. טיוטת הנוהל שמוצעת כאן מעוררת קשיים משפטיים משמעותיים, שעלולים אפילו לעלות עד כדי מניעה משפטית. הקריטריון לגבי עמותה ששנויה במחלוקת ציבורית עמוקה, וגם קריטריונים נוספים שיש כאן, שעליהם פחות התמקדנו בדיון הקודם, אבל גם קריטריונים, כמו: "נועדה לשרת יעדים של המדינה", "מדובר במטרה שלמדינה עניין רב בה". כל הקריטריונים האלה עלולים להוביל לפוליטיזציה של קבלת ההחלטות בעניין 46 לגבי עמותות ספציפיות.

אני מזכירה שבג"ץ ויפאסנה הורה למדינה לקבוע קריטריונים כדי למנוע הפעלה שרירותית של הסעיף, והקריטריונים האלה עלולים להזמין ואולי אפילו להכשיר הפעלה שרירותית ומפלה של הסעיף.

שואל חבר הכנסת פורר מה זאת פוליטיזציה.

והאם החוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם הוא פוליטיזציה של הסעיף?

אני אשיב לשאלה הזאת, ואז אני אשלים את הטיעון שלי.

למה שאת קוראת פוליטיזציה אנחנו קוראים נבחריזציה. כשיש מחלוקת, נבחרי הציבור הם אלה שצריכים להכריע גם במקרה כזה.

השאלה הזו לחלוטין נכונה. אני אמרתי גם בדיון הקודם, זה מוזר שאני באה לכאן ואומרת "פוליטיזציה של החלטות" כשאנחנו יושבים בכנסת, אבל זה מוזר, כיוון שסעיף 46 הוא מוזר, הוא חריג, הוא נותן לכנסת סמכות חריגה ביחס לסמכויות החריגות שלה. בדרך כלל הכנסת קובעת נורמות כלליות – היא קובעת חוקים, היא קובעת תקצוב כללי, היא לא קובעת את עניינו של אדם ספציפי או של תאגיד ספציפי.

בסעיף 46 דנה הכנסת בעניינם של פרטים ספציפיים, זו לא סמכות רגילה שלה, זה לא מסוג ההחלטות שמתקבלות כאן בדרך כלל, ולכן כשמקבלים החלטה כזאת, צריך לקבל אותה באופן שוויוני, באופן שלא יפלה. בהקשר כזה, אנחנו כן יכולים לדבר על חשש מהפעלה שרירותית - - -

אנחנו שאלנו בישיבה הקודמת – עד עכשיו אני לא הבנתי את התשובה – מה אנחנו כן צריכים לעשות. תגידי בקצרה, בגלל שאמרת בפעם הקודמת ולא הבנתי.

עדיין לא התייחסת לחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם.

אני אתייחס לדברים לפי סדר. לגבי חוק החרם, המחוקק הוא זה שקבע שניתן לשלול את ההטבה לפי סעיף 46. הסמכות ניתנה על ידי המחוקק לשר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים, לאחר קביעת תקנות בהסכמת שר המשפטים שטרם נקבעו – זה המודל שקבע המחוקק לעניין שלילת 46 בגלל קריאה לחרם.

מתי חוקק החוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם?

אני יכולה לבדוק, אדוני, אני לא זוכרת בעל פה.

שנים ספורות, אפשר להגיד מאז 2011 כמדומני.

2011, נכון מאוד.

מאז 2011 ועד היום לא התקנתם תקנות.

נכון מאוד.

אני חושב שראוי שהוועדה בעניין הזה גם תיקח את זה בחשבון, כי כשהממשלה נמנעת מהתקנת תקנות כפי שהמחוקק ביקש שהיא תעשה בחוקים מסוימים, אז אין מה לעשות. הרי בסוף חוקקנו כאן חוק ב-2011, הממשלה מסיבותיה לא מתקינה תקנות, כך שאי-אפשר לממש כמעט את החוק הזה למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, ואנחנו מגיעים לפה ורואים עמותות – שחלקן משתמשות בתקציבן לתמיכה בחרם על מדינת ישראל, ואין לנו מה לעשות, ואנחנו צריכים להסביר לציבור למה אנחנו מאפשרים לעניין הזה להימשך.

אוקי, מה שאמרת ברור. תגידי מה הסמכות שלנו, שאלנו אותך בישיבה הקודמת, ואנחנו שואלים גם עכשיו – אבל אם אפשר בקצרה.

יכולות להיות שלוש גישות לתפקיד של הכנסת ב-46: גישה אחת אומרת שהכנסת עושה פיקוח פרלמנטרי על הממשלה, היא מקבלת את ההחלטות של רשות המיסים, היא בודקת אותן, היא שואלת שאלות, היא בוחנת, היא עושה ביקורת על רשות המיסים – זאת תפיסה אחת.

במה מתבטאת הביקורת על רשות המיסים? גם אני לא הבנתי.

אני רק אשלים. כפי שאמרתי, תפיסה אחת אומרת פיקוח פרלמנטרי.

תפיסה שנייה אומרת שהכנסת מקבלת החלטה עצמאית. היא פועלת כמו רשות מנהלית, היא מקבלת החלטה משל עצמה, היא בוחנת בעצמה קריטריונים, אולי אפילו קריטריונים אחרים מאלה שבדקה רשות המיסים, ומקבלת החלטה עצמאית. אם זו התפיסה, צריך לחשוב איזה כללים חלים על הכנסת, שהיא מקבלת החלטה שדומה מאוד להחלטה של רשות מנהלית.

תפיסה שלישית יכולה להיות – וזו תפיסה שמעוררת הרבה שאלות – תפיסה פוליטית לחלוטין, שאומרת: הכנסת שוקלת שיקולים פוליטיים, כשהיא מאשרת עמותות, והשיקולים האלה יכולים גם להיות שיקולים שמובילים להפעלה שרירותית של הסעיף הזה.

אני חושב שאנחנו בחרנו בגישה שמאחדת את שלושתם.

הגישה השנייה שציינת זה משהו שמקובל עליכם? זה משהו שאתם מציעים?

הגישה השנייה שאומרת שהכנסת מקבלת החלטה באופן עצמאי ויכולה לשקול שיקולים משל עצמה היא גישה אפשרית - - -

אמרת שבגישה השנייה אנחנו יכולים לבקר את החלטות הממשלה, לשאול שאלות, ומה בשורה התחתונה? זהו?

התפיסה הראשונה של פיקוח פרלמנטרי אומרת שהכנסת מפקחת על רשות המיסים, על הרשימות שרשות המיסים מביאה לכאן - - -

אבל מה התוצאה? שאלתי את זה בהתחלה ולא קיבלתי תשובה.

מה זה מפקחת?

זה אומר שהכנסת יכולה כמובן גם לא לאשר את הרשימות שמביאה לכאן רשות המיסים.

אבל את אומרת שאם אנחנו נעשה את זה, יהיה עם זה קושי משפטי.

אני אומרת שהוועדה יכולה בהחלט לא לאשר את הרשימות שהובאו בפניה. היא כמובן תצטרך להגן משפטית על החלטתה, כלומר: עמותה שלא תאושר על ידי הכנסת, תוכל בכל דרך משפטית - - -

אני חושב שלא ענית על השאלה הראשונה של היושב-ראש ששאל מה אתם מציעים – זאת השאלה, מה אתם מציעים? את שלוש הגישות האלה אנחנו מכירים. תגידו מה אתם מציעים ומה אנחנו - - -

עם מה שהיה בוועדת קורונה, למשל, יש גם קושי משפטי? כי גם שם הפכו החלטות של הממשלה. פירושים משפטיים?

אני רק אשלים את הטיעון לגבי המנגנון של אישור או אי-אישור בשני שלישים. המנגנון הזה לא פותר את הבעיה, הוא אולי אפילו רק מחריף אותה. הרי מה אפשר ללמוד מזה ששני שליש מהוועדה לא מאשר את עמותה מסוימת? כל מה שאפשר ללמוד זה שהעמותה הזאת, ככל הנראה, מייצגת איזשהו אינטרס של מיעוטים. עלול להיות מצב שהיא מייצגת אינטרס של מיעוטים, שהיא מייצגת אינטרס שעושה קצת כאב בטן שפחות נוח אתו. זה בדיוק המצב שממנו אנחנו חוששים, כך שמנגנון של שני שלישים לא פותר את הבעיה. אני מזכירה לגבי החששות שעלו כאן בדיון הקודם, שיאושרו עמותות שפוגעות בביטחון המדינה או - - -

את יודעת מה הבעיה? סליחה שאני אומר לך את זה, אבל אנחנו שואלים שאלות ומקבלים סביבון. אנחנו שואלים אותך מה אתם כן ממליצים.

רצינו ברוב רגיל, אמרתם שיש קושי, אז הלכנו על נוהל של שני שליש. עכשיו את אומרת שזה לא טוב.

אגב, לגבי שני שליש אני מסכים אתך ואני חושב שכדאי לחזור לעבוד, זה פותר את הבעיה כדי שלא תהיה בעיה יותר חמורה, לפי דבריך. אבל הבעיה הגדולה שאנחנו לא מבינים ואת עדיין לא הגדלת להסביר לנו מה אתם באמת רוצים. תביאי את הפתרון מה אתם רוצים.

האופציה שלא יהיה קושי משפטי - - -

אני רוצה להגיד לך, שאני מנהל את הוועדה הזאת כבר כמה שבועות...להשיג רוב רגיל על דברים שהם שנויים במחלוקת זה קריעת ים סוף, דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי, צריך ממש לעשות מאמצים רבים.

יש נושאים שלא שנויים במחלוקת, שכולם מסכימים וגם במליאה מצביעים בעד, אבל את מכירה את מה שקורה במדינה. אני יושב פה בראשות הוועדה. להגיע לרוב של שני שליש, זה באמת צריך להיות משהו חריג באופן מוחלט כשיש מחלוקת לגבי העניין הזה. זה דבר שכמעט לא קיים.

לא בהכרח.

אין כמעט דבר כזה.

יש נושאים שעמותות עוסקות בהם שהתגייסו רוב בבית הזה – ככה התגייסו.

טוב, אני לא מכיר דבר כזה, אבל נניח רגע לעניין.

אז בוא לא נשלה את עצמנו.

אני לא אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. בסעיף 46 לא נתתי אף פעם לדבר שנוי במחלוקת להגיע לכאן ולא יאשרו אותו. עאידה, אני לא זוכר מקרה שאפשרתי לפסול עמותה בגלל שהיתה בזה מחלוקת. לא נתתי דבר כזה. אני גם הייתי הרבה פעמים זה שמכריע בעניין וגם דיברתי עם החברים. היו דברים שנויים במחלוקת והם אושרו. אני לא מכיר מקרה אחד שלא אושר בוועדה. יש הרבה דברים, שלא הייתי רוצה לאשר, אבל אני מאשר.

כשאת אומרת שזה לא מודד, אני חושב שזה מודד. חיפשנו מתחת לאדמה ולא מצאנו. תגידי את ונקבל את מה שאת אומרת. תגידי איפה נמצא החלטה, כשההחלטה הזאת היא משמעותית בעניין מחלוקת ציבורית עמוקה. תגידי איך את רוצה למדוד את זה, או שאת אומרת שאין לנו סמכות, ואת זה אנחנו לא מקבלים.

אדוני, המחלוקת האמיתית בינינו היא על עצם קיומו של הקריטריון. אנחנו חושבים שהקריטריון הזה של מחלוקת ציבורית עמוקה הוא לא קריטריון שצריך לשקול אותו, כיוון שהוא עלול להביא לתוצאה שרירותית ומפלה.

אז מה התפקיד שלנו?

שוב אני אומרת, התפקיד של הוועדה יכול להיות אחד משניים - -

- - לבדוק אם יש שם תעודת זהות מתאימה. אני סומך על ארז אורעד, שתעודת הזהות מתאימה.

אדוני, זה מעבר לתעודת הזהות. הוועדה שאלה אותנו גם בעבר הרבה מאוד שאלות לגבי עמותות מסוימות, שלחה אותנו לערוך בדיקות לגבי עמותות מסוימות – זה סוג של פיקוח שעושה הוועדה היום על ההחלטות של רשות המיסים.

אני בוודאי לא חולקת על הסמכות של הוועדה לקבוע לעצמה נוהל ועל האפשרות גם לקבוע קריטריונים אחרים, אבל הקריטריונים צריכים להיות כאלה שעומדים במבחנים משפטיים.

לירון, את אומרת שהסמכות של הוועדה להחזיר שאלות לרשות המיסים, והזכרת גם שתי עמותות שהוועדה החזירה שאלות לרשות המיסים. ומה אם בתום השאלות האלה, גם רשות המיסים דעתה לא היתה מאוד נוחה מאותן עמותות, אבל משרד המשפטים אמר שהוא סבור שעדיין רשות המיסים צריכה לאשר? רשות המיסים, דעתה אפילו היתה מאוד לא נוחה מאותן עמותות, אבל הן הובאו לכאן ברשימה. אין לוועדה סמכות לקבל החלטה אחרת מעמדת משרד המשפטים, גם אם העובדות שהובאו בפניה נראות לה בעייתיות, ושאותה מטרה ציבורית לא נראית לוועדה כמטרה שמתאימה לתקצוב עקיף? הוועדה הזאת בכל זאת רואה את תקציב המדינה, היא רואה את היעדים שלו, היא רואה לאן הכסף הזה אמור ללכת, איזה פעילות היא רוצה לעודד, איזה פעילות היא פחות היתה רוצה לעודד – אין לה סמכות במקרה כזה? בוודאי במקרה קיצון כזה, שגם רשות המיסים נעה בחוסר נוחות על הכיסא, לרבות כשהיא הביאה לכאן את הרשימה?

אז אני אשיב באופן חד-משמעי – לוועדה יש סמכות לא לאפשר עמותה שאנחנו מביאים בפניה.

אבל את אמרת שזה יוצר בעיה.

אני לא חוזר על זה יותר. היא אישה חכמה, היא אמרה את דבריה כבר בישיבה הקודמת. אני לא מקבל את זה, מותר לי לחלוק עליה, אבל צריך לה להשלים. אין לנו גם הרבה זמן.

אם הוועדה תחליט שלא לאשר עמותה שמובאת בפניה, כמובן שפתוחות בפני העמותה כל הדרכים המשפטיות לתקוף את ההחלטה והוועדה תצטרך להגן על החלטתה. על זה תמיד הסכמנו.

מאה אחוז. מקובל עלי מה שאת אומרת. אני חולק עליך.

נשאלתי כאן מה אנחנו בכל זאת מציעים – שוב, אני מפנה לנוהל של רשות המיסים משנת 2015. אחרי ועדת פריש עשינו עבודה ממשלתית מאוד רצינית ואמרנו מה אנחנו מציעים. אנחנו מציעים לשקול את השיקולים שקבועים בנוהל, לרבות שיקולים האם העמותה הזאת פועלת בניגוד לערכיה של המדינה כיהודית ודמוקרטית; האם היא פועלת באופן שמסכן את ביטחון המדינה; האם היא פועלת תוך הפרה של חוקי המדינה. את כל הדברים האלה – שהם אגב בכלל לא פשוטים משפטית – קבענו בנוהל שלנו.

ורשות המיסים בוחנת אותם, נכון? היא יודעת לבחון את השאלות האלה של – היהודית, דמוקרטית.

נכון, למרות שמדובר בבחינה של תוכן, ויש בזה קושי וזה לא פשוט, למרות זאת הכנסנו - - -

אבל ארז אמר שלא, שהוא מעביר את זה אלינו. טוב, אני חוזר על עצמי, אני סתם מעצבן את עצמי עכשיו... בסדר, יהודית ודמוקרטית זה קריטריון מצוין וזה בסדר גמור.

עו"ד דבי גיל-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, אם את יכולה בקצרה את מה שלא אמרת בישיבה הקודמת.

אני אחזור ממש בקצרה על העמדה שלנו כבר הרבה מאוד שנים. אנחנו חושבים שהאישור של הסעיפים האלה הוא באמת עניין חריג לדיון של ועדת כנסת, להיכנס לבחינה פרטנית של אנשים ושל גופים, וזה מיד מכניס שיקולים פוליטיים, שלא אמורים להיות חלק מהחלטה מנהלית.

ועדת פריש, ועכשיו גם משרד המשפטים, סבורים שהכנסת צריכה לקבוע את העקרונות של מתן הטבות מס, הטבות כספיות – זה בסדר גמור, בתוך זה יכול להיות גם שלל - - -

את רוצה שאנחנו נחליט, האם זה נוגד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? את בעד זה שאנחנו נשקול את זה?

אגב, אפשר ללכת לפי סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת.

דבי, אני לא חושב שזאת טובת העניין. את יודעת, אני אתכם, אתם טועים בעניין הזה, כיוון שאז אנחנו יכולים להגיע למקומות רחוקים. ככה אנחנו נמצאים באיזו מסגרת – ואת יודעת שאלא אם כן היו בעיות מבחינת הנוהל, כל העמותות אושרו במשך כל השנים, ואני מדבר על הרבה מאוד שנים, בוודאי בשנים שאני יושב-ראש הוועדה, הכול אושר.

אבל גפני, אתה לא מרגיש שהאווירה הפוליטית משתנה במדינה?

אבל זה לא נוגע לעניין הזה.

אי-אפשר לבנות על העבר.

אבל גם עכשיו אישרנו מאות מאות עמותות. היה הסיפור של הילדים של העובדים הזרים.

אבל ההחלטות האלה של הוועדה אמורות להתקיים להבא, ואנחנו יודעים לאן אנחנו נגררים באווירה הפוליטית הקיימת.

לכן הצעתי בפעם הקודמת – ואמרה את זה עכשיו גם היועצת המשפטית – שזאת תהיה הוראת שעה לכנסת הזאת. אם אנחנו ניתקל בבעיות כאלה, שנאבד שליטה, ואת אומרת שהמצב הפוליטי ישתנה, זאת הוראת שעה.

אתה מדבר על איזה אחוז – אתה מדבר על 60%? אני חושבת שצריך 70%.

אני מדבר על שני שליש, כמעט 70%.

ואומרים לי 66%, מתוכם שניים או שלושה אופוזיציה. הרי אנחנו יודעים איזה אופוזיציה יש, ואנחנו יודעים שהאופוזיציה מגוונת, ויהיו כאלה שיילחמו יותר מהקואליציה.

עאידה, כל שבוע אחמד טיבי מציע לנו ראש ממשלה אחר מהמפלגה - - -

אני בתחילת דבריי מתנצל שהשבוע לא הייתי נוכח כאן מספיק, הייתי עסוק בוועדת הקורונה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הכלכלה, אז אני מתנצל.

אני הגשתי לך בקשה כבר לפני כשבועיים או שבוע וחצי, שמתוך שני השליש המוצע, אני מבקש שליש חברי כנסת מהאופוזיציה. זה יהווה איזון נורמלי, ראוי, ולא הרוב ידרוס את המיעוט. אני חושב שזה הגיוני, אני חושב שזה ראוי. יש כאן חברי כנסת בוועדה הזאת מהאופוזיציה שנמצאים כמעט כל הזמן – כמעט כל הזמן, ואני לא רוצה לדבר על אחרים, זה לא ענייני.

אני חוזר ומבקש, גברתי היועצת המשפטית, מהשני שליש שמוצע כאן, אני מבקש ששליש יהיו חברי כנסת מהאופוזיציה.

אוקי. דוד סימוזרג, חבר ועד מנהל עמותת המצפה לישראל, בבקשה. אם אפשר לדבר בקצרה, נתנו לכם לדבר בפעם הקודמת.

מה יש לך לומר על הנוהל?

כבוד היושב-ראש, כאן עו"ד עמית משה כהן מטעם עמותת המצפה. חברי כנסת נכבדים, שלום רב.

דיברת בפעם הקודמת. בבקשה.

זה עורך הדין שלו.

אני עו"ד עמית משה כהן, ואני מייצג את עמותת המצפה לישראל בבקשה להכרה כמוסד ציבורי כבר משנת 2012.

למעשה, הבקשה הזאת תלויה ועומדת כבר שמונה שנים – חשוב להבין את גודל המחדל שקורה פה – כאשר לפני למעלה מארבע שנים היא הובאה לראשונה בפני ועדת הכספים, ומאז היא ממתינה להחלטה כלשהי בעניינה, בין אם לדחות אותה ובין אם לקבל אותה. כבר ארבע שנים שוועדת הכספים מנסה לאמץ איזשהו מתווה, שיאפשר לה לדחות את הבקשה של עמותת המצפה. זה נעשה מאחר שהקריטריונים הקיימים לא מספקים לה עילה של ממש לדחיית הבקשה.

ועדת הכספים למעלה מארבע שנים מנסה לקבוע קריטריון, שיותאם במדויק למידותיה של עמותת המצפה, וזאת רק כדי לאפשר את פסילתה. במילים אחרות, מה שוועדת הכספים מנסה לעשות כבר ארבע שנים זה לאמץ כללים פרסונליים עבור עמותת המצפה ולהחילן באופן – על עמותת המצפה.

הדיון הוא לא הנושא של המצפה, אנחנו מדברים על נוהל. יגיע הנושא של המצפה, אם הוא אכן יגיע, נאפשר לך לדבר. יותר טוב שאני לא אדבר, איך שיניתם את המצע – לא משנה, אני מבקש שאפרת היועצת המשפטית תתייחס למצפה לישראל, אתם טיפלתם בזה.

גם בדיון הקודם דיברנו על עמותת המצפה לישראל, שאותה אישרנו גם בפעם הראשונה שהם הגישו את הבקשה, וגם אחרי שבג"ץ ביקש שהם יגישו את הבקשה בשנית. אנחנו בחנו את הפעילות של העמותה, הגשנו דוח לבג"ץ, והדוח הראה שאין ממצאים, שהם עומדים בקריטריונים בקיצור. אנחנו בחנו את עמותת מצפה לישראל, וראינו שהם עומדים בקריטריונים לקבל אישור לפי סעיף 46.

נדמה לי שהטלתם עליהם מגבלות מסוימות.

אתם ביקשתם שיסירו איזה עמוד.

נכון, היה להם עמוד בעייתי.

מה היה העמוד הבעייתי? מבחינת החוק היתה בעיה? זה מנוגד לחוק?

כמו שאמרתי בדיון הקודם, פעילות של מיסיון בישראל מותרת, אלא אם כן היא נעשית כלפי קטינים או תמורת טובת הנאה. אנחנו גילינו שבאתר של העמותה כלולים מסמכים – כלומר, איזה שהן כתבות שמיועדות לבני נוער של העמותה, שמציעות להם וממליצות להם ומסבירות להם איך לפעול בבתי הספר עם בני נוער אחרים כדי לדבר על עיקרי האמונה של חברי העמותה.

כלומר, היתה פנייה לקטינים, היתה עבירה על החוק - - -

אנחנו חשבנו שהמסמך הזה הוא מסמך שלא ראוי ולא צריך שיהיה שם.

לא ראוי או לא חוקי?

אני לא מוסמכת לקבוע – אני חשבתי שלא נכון שהמסמך הזה יהיה באתר של החשב.

- - -

לא ראינו שיש לעמותה פעילות.

אבל אדוני, הדיון הוא לא על עמותה כזו או אחרת.

כן, זה לא על העמותה. הבנו וגם אמרת בפעם הקודמת, שהם שינו דברים באתר שלהם. מה שהיה בהתחלה היה גם בניגוד לחוק.

כן, לבקשתנו הם הסירו מהאתר.

אני רק רוצה להגיד שאני שומעת את הדיון, ואני חושבת שמה שהוצג על ידי העמותה לזכויות האזרח הוא הדבר שהוועדה אמורה להמשיך אתו. אבל אם בכלל הדיון הזה מתקיים, וכנראה שיש החלטה בכיוון, אני עדיין חושבת – וזה הוצע גם מקודם בוועדה – שלפחות זה לא יהיה שני שליש, אלא יהיה 75. אנחנו רוצים שתהיה החמרה, כי שוב, אנחנו מדברים על החלטה פוליטית. החברים שלי אפילו מהאופוזיציה גם משקפים אווירה פוליטית.

זה לא פוליטי. אם זה היה פוליטי, היו הרבה דברים שלא הייתי מאשר.

אנחנו לא יכולים להבטיח מה יקרה בשבוע הבא או בשנה הבאה.

אם זה לא פוליטי וזה דיון מקצועי, למה לא משאירים את זה לדרג המנהלי?

היה על זה דיון.

אני יודעת שהיה דיון, גפני, ועדיין מתקיים דיון.

אמנם זה לא נושא הדיון, אבל רק משפט בעניין. מבחינת החוק הבנתי שזה ילדים. קראתי על מקרה שההורים התגרשו והאימא לקחה את הילדים למיסיון הזה של הנצרות והילד איבד כל קשר ליהדות והאבא לא הצליח להחזיר אותו. הוא התחיל להגיד לו דברים מוזרים: לא עושים חגים ביחד ולא עושים דברים ביחד. זה באמת מזעזע, אבל אין לזה מענה בחוק, כי האימא לקחה את הילדים.

לגבי ההצבעה פה, אני חשבתי שרוב רגיל זה מספיק, בעקבות העמדה שלך והעמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שצריך להעלות את זה. אני מקבל רוב של שני שליש, אבל אני לא חושב שצריך להתערב בתוך השליש כמה צריכים להיות.

אבל אחרת לא נעמוד בזה.

אבל זה לא פוליטי.

אופיר, יש לנו אפשרות לחשוב גם בהמשך. אני לא יודע אם אתה שם לב למאבק המשפטי שמתנהל פה.

לא, אני שם לב, אני לא מקבל את זה.

אני חושב ללכת מדוד. נראה שזה לא מועיל, נראה שזה לא פותר בעיות, נדבר עוד פעם. אופיר, אני מציע לאשר את זה ככה, כמו שדיברנו על שני שליש – חבר הכנסת עודד פורר, אני אתן לך, לא אזניח אותך.

אני רציתי להסכים אתך.

לכן נלך צעד צעד, נראה. לגבי ההעברות, בחנו וישבנו עוד הפעם, אחרי שאישרנו. אני רוצה שתקראי את זה, אבל לפני זה אני רוצה שעודד ידבר.

אני רוצה לדבר על שני דברים, אחד בעניין הזה והשני בעניין אחר. לגבי העניין הזה, אני עומד מאחורי מה שאמרתי קודם. אני מקבל את העמדה, שכרגע צריך לאשר את הנוהל. זה יותר טוב מהמצב הקיים.

נכון.

אז בוא נאשר את זה כמצב הקיים, עם התחייבות – שאני מבקש שתהיה התחייבות שלך – לדון בבקשה שלי בעניין החוק למניעת פגיעה בישראל באמצעות חרם.

איזה חוק?

חוק שאת לא אוהבת אותו, אני לא דן בזה עכשיו. הוא מבקש את זה כבר הרבה זמן, זה לא דבר חדש.

אני פשוט לא שמעתי – לא ערערתי, לא שמעתי.

הדבר השני לא קשור לעניין הזה. הרי אתמול אנחנו נחשפנו לכך שהתכנית של חיילי צה"ל המשוחררים "ממדים ללימודים" נעצרה. כעת פורסם על פי גורם ביטחוני, שזה נעצר בגלל מיליונים בודדים של שקלים. אז הנה אני אומר לך פה כיושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, שמבחינתנו כל החלטה שאתם תביאו מהממשלה שעניינה תקציב, אישור תקציב, חוק כזה או אחר, אתם תקבלו פה אלפי הסתייגויות עד שלפחות לעניין הזה יימצא פתרון.

תודה רבה. אני מבקש שתקראי את הנוהל, בבקשה, ואני אעבור אחרי זה להצבעה.

זה נוהל עבודה, שיהיה לכנסת ה-23 בלבד כרגע.

זאת הוראת שעה.

I" ההליך להגשת הבקשה לאישור עמותות לוועדת הכספים
1. מנהל מחלקת מלכ"רים יסיים את עבודתו לגבי כל עמותה לפני תום 12 חודשים מיום שהוגשה הבקשה.
2. מיד עם סיום ההליך ברשות המסים, מנהל רשות המסים יעביר לוועדת הכספים את העמותות שרשות המסים מבקשת לאשר בוועדת הכספים.
3. רשימת העמותות תהיה מפורטת, והיא תכלול, בין השאר, את כל אלה: תיאור של פעילות העמותה בפועל; נתונים מלאים ביחס למטרות העמותה וכיצד היא מקיימת את המטרה הציבורית; מקום מושבה של העמותה; מקום פעילותה של העמותה; שמות מנהלי העמותה ושכרם החודשי; שמות יושב ראש העמותה, גזבר או מזכיר העמותה; שמות החברים בוועד המנהל; מחזור העמותה לאורך שלוש השנים שקדמו לבקשה ושנת הקמת העמותה; פירוט אודות המקורות הכספיים של העמותה; סך ההוצאות שהוציאה העמותה באותה שנת כספים וסך הוצאות ההנהלה וההוצאות הכלליות באותה שנת כספים; מידע אודות קיום חקירה כנגד העמותה.
4. עם הגעת הבקשות, יושב ראש הוועדה יפיץ, באמצעות מזכירות ועדת הכספים, את הבקשות המאושרות על ידי רשות המסים לכל חברי הוועדה" - - -

באותה שנה את מתכוונת בכל אחת משלוש השנים? או לאיזה שנה את מתכוונת? שהם יבינו על מה אנחנו מדברים.

שנת תקציב בוודאי.

באותה שנת תקציב שהוא מביא לך את העמותה. אני יכולה לתקן – "באותה שנת כספים".

הרב גפני, בנושא הסעיף הזה אני כן נוטה לחשוב שיש אולי לצמצם ממה שכתבנו פה, כמו שארז אומר, שהוא עשה שינוי בקיצור המועדים. הוא אמר: זה יכביד עלי, אני מוכן לתת לכל אחד את הקישור לאותה עמותה ספציפית - - -

אנחנו רוצים להמשיך בהליך יעיל, קצר ומדויק.

אני מסכים אתך.

קודם נאשר את זה ככה, תהיה לנו סמכות לשנות, נדבר עם ארז ונראה.

אני ממשיכה:

"II הדיון בוועדה על רשימות העמותות לאישור וסמכויותיה
6. במהלך ישיבת הוועדה יהיו רשאים חברי הוועדה לקבל מענה מפורט ממנהל מחלקת מלכ"רים לגבי כל עמותה. ביקשו חברי הוועדה נתונים כאמור לגבי עמותה מסוימת שלא היו בידו של מנהל מחלקת המלכ"רים במהלך הדיון, יעביר אותם מנהל מחלקת המלכ"רים בכתב בהקדם האפשרי למזכירות הוועדה, והם יופצו לכל חברי הוועדה. חבר הוועדה שביקש את הנתונים יהיה רשאי לבקש לקיים דיון נוסף בוועדה באותו עניין.
7. בבואם לאשר עמותות רשאים חברי הוועדה לשקול, בין היתר, האם המטרה הציבורית או הפעילות שמממשת אותה עומדים בקנה אחד עם מדיניות המחוקק לתקצוב עקיף דרך סעיף 46 לפקודה וסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין. כן רשאים חברי הוועדה לשקול שיקולים פיסקליים, כלכליים וכן להתייחס לסדרי העדיפויות בתקצוב המטרות הציבוריות השונות, האם המטרה אינה מתוקצבת במידה מספקת ישירות מתקציב המדינה, האם מדובר במטרה שלמדינה עניין רב בה ונועדה לשרת יעדים של המדינה, האם זו מטרה שאינה נוגדת את ערכיה של מדינה ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, האם המוסד מקיים פעילות ציבורית, וכן רשאים להתייחס גם לשאלה האם המטרה הציבורית או הפעילות שמממשת אותה על ידי אותה עמותה שנויות במחלוקת ציבורית עמוקה כזו שמביאה לכך שאין זה ראוי לתקצב אותה באופן האמור.
8. חברי הוועדה רשאים לקבוע כי אישור עמותה יינתן לתקופה מסוימת כפי שיקבעו, לקבוע שהאישור יינתן לתקופה מוגבלת על מנת שיוכלו לבחון מחדש את החלטתם לאחר תקופה מסוימת" - -

שגם היום אנחנו עושים את זה.

- - "לבקש דיווח נוסף או בחינה מחודשת של העמותה ממנהל מחלקת המלכ"רים בתום תקופה, כפי שיקבעו.
III דיון ספציפי בעמותה מסוימת שהובאה לאישור
9. ככל שחבר ועדת הכספים ביקש דיון ספציפי ביחס לעמותה מסוימת, יקיים יושב ראש הוועדה את הדיון בנפרד. זאת לאחר שקבע את הנושא על סדר היום במועד אחר לפי לוחות זמנים שקבע, ובלבד שחברי הוועדה קיבלו את החומר בנוגע לרשימה והודעה בדבר קיום הדיון יומיים קודם לכן. קיומו של דיון ספציפי כאמור לא יעכב את ההצבעה והאישור של יתר העמותות הכלולות באותה רשימה.
10. לדיון ספציפי ביחס לעמותה מסוימת יזומנו נציגי אותה עמותה, והם יהיו זכאים להשמיע את דבריהם בפני חברי הוועדה בטרם תתקיים הצבעה בעניינם; בדיון כאמור יישקלו השיקולים שחברי הוועדה שוקלים בנושא זה כאמור בפסקה 7; תישמע גם עמדתו של מנהל מחלקת מלכ"רים ומשרדי ממשלה אחרים ונציגי ציבור נוספים, ככל שהם קשורים לנושא הדיון ולאישור העמותה. בתום הדיון יחליט יושב ראש הוועדה אם נמסרו כל הנתונים ונשמעו כל הטענות. בתום דיון, יושב ראש הוועדה יהיה רשאי לבקש ממנהל מחלקת המלכ"רים נתונים נוספים לגבי העמותה, קיום ביקורת נוספת או בחינה מחודשת של המטרה הציבורית, של פעילות העמותה או נתונים לעניין אופן עמידתה של העמותה במטרה הציבורית; מצא יושב ראש הוועדה שנמסרו כל הנתונים ונשמעו כל הטענות כאמור, רשאי הוא להביא את אישורה של אותה עמותה להצבעה.
11. מצא רוב מיוחד של 2/3 מבין חברי הוועדה" – אתה רוצה להוסיף פה?

כן, ששליש - -

ששליש מתוכם הם מבין חברי האופוזיציה.

שליש מתוך הרוב, לא שליש מחברי הוועדה.

מתוך השני שליש.

- - הם חברי אופוזיציה – "כי מטרותיה של עמותה מסוימת או פעילותה שנויות במחלוקת ציבורית עמוקה באופן כזה שמביא לכך שלדעתם אין זה ראוי לאשר תקצוב עקיף דרך סעיף 46 לפקודה, תהיה זו ראיה לכך שמטרותיה או פעילותה של אותה עמותה שנויות במחלוקת ציבורית עמוקה. מצאו רוב מיוחד כאמור של חברי הוועדה שקיימת מחלוקת ציבורית עמוקה ישקלו בנוסף לכך האם קיומה של המחלוקת מביאה לכך שלדעתם אין זה נכון לאשר לאותה עמותה תקצוב עקיף דרך סעיף 46 או סעיף 61, בהתאם לשיקולים בסעיף 7.
12. לא אושרה עמותה מסוימת על ידי ועדת הכספים, רשאי מנהל מחלקת המלכ"רים להביאה מחדש לאישור בפני הוועדה אם מצא שחל שינוי במטרותיה או בפעילותה או בהנמקות שהביאו את הוועדה שלא לאשרה.
13. בבואו לאשר עמותה עם מאפיינים זהים לאלו שוועדת הכספים לא אישרה יביא בחשבון מנהל מחלקת המלכ"רים והוועדה המייעצת את החלטתה של ועדת הכספים לאי אישור של עמותה בעלת מאפיינים זהים בבואם לאשרה.

אוקי רבותי, אני עובר להצבעה.

אם אפשר אדוני, מילה אחת לפני ההצבעה. לגבי סעיף 13, הערתי גם בדיון הקודם שהנוהל של הוועדה לא יכול לחייב אותנו לשקול שיקולים מסוימים, ולא יכול לחייב אותנו שלא להביא בפני הוועדה עמותות ששנויות במחלוקת ציבורית עמוקה, ולכן גם לגבי סעיף 13 אנחנו מתנגדים.

בסדר.

הסעיף אומר שאתם תביאו בחשבון את השיקולים האלה. אתם בסופו של דבר יכולים לקבל החלטה אחרת ולהביא את זה - - -

לשיטתנו אנחנו לא יכולים להביא בחשבון שיקולים פוליטיים.

אם לא תביאו בחשבון, אנחנו פשוט נתנגד, זה הכול.

את יודעת שהיו לי הצעות יותר קשות.

לא את השיקולים הפוליטיים, היא אמרה שהם לא יכולים לשקול שיקולים פוליטיים.

משרד המשפטים לא שוקל שיקולים פוליטיים, זה דבר ידוע.

ועדת הכספים לא אישרה עמותה מסוימת, שפועלת בתחום מסוים בעניין מאוד ספציפי. מגיעה אליכם עמותה שהיא כמעט זהה לה, אנחנו בסך הכול מבקשים שכאשר אתם עושים החלטה עם הוועדה המייעצת ברשות המיסים, תשקלו את החלטתה של ועדת הכספים.

את ההחלטה של ועדת הכספים ברוב של שני שליש, עם שליש מהאופוזיציה.

- - - בנוגע לאותה עמותה.

נביא - - -

תודה, הבנו.

אתם רשאים להביא אותה.

אמרתי, משרד המשפטים לא שוקל שיקולים פוליטיים, זה ברור – זה מה שאמרת. זה ברור, הוא לא שוקל שיקולים פוליטיים. אנחנו קובעים את העניין הזה ומבקשים ממך בנוהל, שברגע שאתם מדברים על עמותה אחרת, שהיא זהה למה שלא אושר כאן ברוב של שני שליש, כששליש מתוך זה זאת האופוזיציה, תשקלו את זה, תדעו את הדבר הזה.

במכלול השיקולים.

אני מקווה שבקרוב נתקן גם את זה.

מי בעד אישור הנוהל, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית של הוועדה?


הצבעה

בעד – 12
נגד – אין
נמנעים –3
אושר.

12 הצביעו בעד הנוהל, אף אחד לא התנגד, שלושה נמנעו.

הנוהל התקבל, אני מודה לכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:53.