פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



134
ועדת הכספים
21/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), שעה 10:30

הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1341)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
ניר ברקת
הילה שי וזאן
אחמד טיבי
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן

מכלוף מיקי זוהר
מרב מיכאלי
יצחק פינדרוס
אנדרי קוז'ינוב

קרן טרנר - מנכ"לית משרד האוצר, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, היועץ המשפטי , משרד האוצר

ערן יעקב - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המיסים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עידו סופר - רכז תעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרית פלבר - עו"ד, משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

ירון גינדי - נשיא, לשכת יועצי המס

רועי כהן - עו"ד ונשיא, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ניר שפר - סגן יו"ר, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

קובי קרני - לאופר תיירות, ויו"ר התאחדות משרדי הנסיעות

טלי לאופר - לאופר תיירות, ומנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות

ירון סלע - ארגון מועדוני הכושר בישראל

אופיר כץ - עו"ד, יו"ר ארגון מנהיגות אזרחית

ליאור פינקל פרל - מנכ"לית ארגון מנהיגות אזרחית

שגית אפיק
אייל לב ארי
שני ארזי

טמיר כהן

אירית שלהבת



הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1341

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהקראת הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020. נתחיל בפרקים שעוסקים במענקים. מי קורא את הצעת החוק?

אדוני, יש לי הצעה לסדר.

אני לא מאפשר היום. עם כל הכבוד, זה המשך הישיבה הקודמת. ישבנו עם 25 חברי כנסת על הצעות לסדר. בבקשה להתחיל לקרוא. אני לא נותן. אני המצאתי את הדבר הזה. עם כל הכבוד, אתמול חצי מהדיון היה על הצעות לסדר.

התוכנית "ממדים ללימודים" נסגרה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לפרק שעוסק במענקים. זה הדבר הראשון שעליו אני רוצה לדון.

אני מזכיר שהפרק הראשון מתייחס לתיקון המסגרות, חוק המסגרות. אני מציע לקרוא אותו ואז לעבור למענקים.

אנחנו נחזור לזה. אתה מדבר על הגירעון. אני לא הולך לשום מקום.

אתה רוצה להתחיל במענקים של ההוצאות הקבועות, לא המענק הסוציאלי.

אל תקבלו את הרושם שאתם מנהלים את הוועדה. זה היה נראה כך אתמול.

חלילה וחס.

אני רוצה שנתחיל עם המענקים. בבקשה.

שם החוק: הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020.

אנחנו בעמוד 453, סעיף 7, פרק ז': מענק סיוע לעסקים בעד השתתפות בהוצאות קבועות.

אתם רוצים להתחיל עם זה ולא לפי הסדר לעסוק במענק הסוציאלי?

אנחנו רוצים להתחיל עם זה.

מענק הוצאות קבועות נועד לסייע לעסקים לשמור על רמת הפעילות שלהם בתקופת הקורונה. זה מענק שנועד לאפשר שמירה על פעילות לעסקים בתקופת הקורונה. מענק אחד כבר ניתן מכוח החלטת ממשלה ב-24 באפריל. עכשיו יש פה חיקוק של מענקים במתווה דומה, בתקופות זכאות. יש פה שבע תקופות זכאות – גם במענק הסוציאלי תמצאו אותן – בנות חודשיים, ששר האוצר קובע, מפרסם בצו ומאשר אותן.

המושגים פה, הסעיפים המרכזיים הם סעיפי הזכאות וסעיפי סכום המענק בהמשך. הסעיף הראשון הוא סעיף הגדרות. הוא מזכיר במינוחים - - -

אתה יכול ללכת לפי הסדר ולהקריא את מה שאתה צריך אחרי כן להסביר?

כן. רק אסביר במשפט אחד. המונחים מזכירים מונחים שיש בנוסחת הפיצויים במבצעים וסבבי לחימה, עם מקדם שנועד ללכוד את ההוצאות הקבועות. אתחיל בהגדרות.

מענק סיוע לעסקים בעד השתתפות בהוצאות קבועות

"הגדרות
1.
בפרק זה –



"הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בסעיף 159א(א) לפקודה;



"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;



"חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1976;



"מוסד ציבורי זכאי" – מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב) לפקודה, שמתקיימים בו שני אלה:




1. שליש לפחות מהכנסתו בשנת המס 2018, כפי שדווחה בדוח שהגיש לפי סעיף 131 לפקודה, ואם הגיש דוח כאמור לגבי ההכנסה לשנת המס 2019, לפני יום הגשת התביעה לקבלת מענק לפי פרק זה – שליש מהכנסתו בשנת המס 2019 כפי שדווחה באותו דוח, לא היה מתמיכות ותרומות;"

תסביר.

אני מסביר. אנחנו נראה איפה כל הגדרה רלוונטית בסעיפים בהמשך.

את זה הבנתי. מה זה "שליש לפחות מהכנסתו"?

זה נועד לתת את המענק למוסדות שהמקורות שלהם הם לא מתרומות, הם מעסקאות, הם מפעילות משירותים שניתנים.

מה אתם נותנים לעמותות?

ההנחה היא שכאשר המקורות שלך הם לא מתרומות אלא מפעילות שוטפת בעסקאות אז יש פגיעה בעת הקורונה, בגלל שהפעילויות האלה לא יכולות להתבצע, ולכן יש סיבה לתת מענק.

אבל הוצאות קבועות יש גם לעמותות.

דיברנו על זה: הבעיה של העמותות היא שיש להן ירידה גדולה בהכנסות מתרומות.

וגם יש ירידה בתרומות, הם נפגעו.

לגבי העמותות, הרי הן בסופו של דבר לא מקבלות שום דבר. ראינו בשבוע שעבר, ישבו פה נציגי האוצר ואמרו: אפס נקודה משהו.

זה לא מדויק. נעשה לרגע סדר. הסעיף הזה מתייחס להגדרה "מוסד ציבורי זכאי", הוא מתייחס להשוואה, מה היה בשנת 2019 מבחינת ההכנסות של מוסד הציבור, ומתייחס לשני רכיבים שצריכים להיות חיצוניים. הרעיון הוא ללכוד פה מוסד ציבורי שיש לו פעילות מסחרית ולתת לו מענה באמצעות החזר הוצאות קבועות, שזה מה שהמענק הזה נותן. הפעילות הזו של תרומות או הכנסות יכולה להיות או הכנסות או הכנסות מתמיכות מכל סוג שהוא, מן הממשלה או מגופים אחרים, או תרומות.

העמותות בפנים או העמותות לא בפנים?

עמותה שיש לה הכנסות ויש לה מחזור מע"מ שאפשר להתבסס עליו – נכנסת פה. עמותה שאין לה - - -

זה רוב העמותות.

עמותה שהבסיס שלה הוא מתרומה או – המנגנון הזה לא מתאים.

המדינה עשתה בכל הקשור לעמותות שנתמכות הסדרים שונים.

אסי, הבנו. זה לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים לעזור גם לעמותות. אם זה נוסח לא מתאים אז תגיד מה הנוסח המתאים.

זה לא רק לא נוסח מתאים. גם המודל פה לא מתאים.

אבל אני רוצה להכניס אותן למודל הזה, כולנו רוצים. אנחנו לא רוצים לעזור לעמותות? העמותות עושות פעילות.

אבל אתה מתבסס פה על מחזור שהוא לא רלוונטי לעמותה ש- - -

תגיד נוסח אחר.

אגיד לך מה רלוונטי. יש דבר אחד שאולי אתם צריכים פעם אחת לקחת בחשבון, ואמרתי את זה כבר בישיבה הקודמת: מס שכר שמוטל על העמותות, של 7.5%, לא יכול להיות שמחודש מרץ ממשיכים לשלם אותו. אתה רוצה עידוד תעסוקה – אתה מעודד אותם בזה שהם מחזירים עובדים, אתה מעודד אותם בזה שהם משאירים עובדים. ה-7.5% – כבוד היושב-ראש, אתה צריך להבין: יש לעמותה מס שכר של 7.5% שחל על מי שהשכר שלו מעל 180,000 שקל. הם צריכים לשלם 7.5%. אין שום סיבה שלא נוריד להם את זה.

כל העמותות שהם הכניסו כאן, צריך לשים את זה על השולחן, הן גופים כמו מוסדות תרבות, תיאטראות וכולי, שבעצם עושות פעולות סמי-טקסיות. מה שלא נמצא כאן זה הרוב המוחלט של מה שאנחנו קוראים לו עמותות, שעשו קודם פעילות חסד ורווחה ודת, שאין להן הכנסות מפעילות עסקית. לאיזו עמותה יש הכנסות מפעילות עסקית? עמותה שמתנהלת כמו עסק, אבל מכיוון שהיא מלכ"רית אין איזה בעלים פרטי שמרוויח את הכסף, היא מאוגדת כעמותה, והיא נכנסת כאן. 90% מן המגזר השלישי, שהוא רווחה, חסד, חינוך וכולי, שלא מרוויח, לא גובה כסף, לא מקבל.

אז הפתרון שלי יכול להיות טוב.

ינון אזולאי העלה את זה כל הזמן, וגם אתה.

מה הם מסבירים לך? שהרציונל של החוק הזה הוא מי שאפשר למדוד אותו עם אנשי מקצוע. רק מה, הם כבר שלושה חודשים מבטיחים לנו, כולל אצלך בחדר פה מאחור לפני חודשיים וחצי, טיפול בעמותות. בפועל זה לא קורה. העמותות האחרות, שמהוות 90% מן העמותות, קורסות.

אנחנו נענה. אני רק רוצה להדגיש, משהו התפספס אולי. העמותות במדינת ישראל, ההכנסות שלהן מתחלקות לרבדים שונים. יש עמותות שנתמכות לפי סעיף 3(א) למשרדי הממשלה השונים: רווחה, חינוך, בריאות, תרבות וכולי. העמותות הללו ממשיכות לקבל כרגע לפי מבחני התמיכה. הגם שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי, בהתאם להנחיית החשב הכללי, שמבוססת על נוהל שר האוצר, אפשר לשלם עד 70% מן התקציב שהיה בשנה הקודמת.

רק למי שזה היה בבסיס התקציב ולא לחלק גדול מן העמותות שלא היו בבסיס התקציב ואין להן.

וגם יש להן ירידה, גם בהוצאות האלה וגם במשרד הרווחה.

רבותי, אני לא מסכים לזה.

ואגב, מי שחי מתרומות אין לו כלום.

בצלאל, אמרתי שאני לא מסכים. אני לא מבין. אני מנהל את הישיבה נכון להיום. אני מכיר את מה שנעשה. כל סעיפי התקציב שנוגעים למגזר השלישי ריקים.

לא נכון.

אל תגיד לי לא. אני יודע טוב יותר ממך. באמת, עשה לי טובה. הגישו בקשות וקיבלו תשובה שלילית מהחשב הכללי. הוא אמר: אין תקציב, אין כלום.

עכשיו יש קורונה. כל מטרת הצעת החוק, כך הסבירו לי, היא לעזור לאלה שנפגעים מן הקורונה. לא לתת תקציבים אלא לעזור להם בסיוע כספי כזה או אחר.

אין להם תרומות. יש להם ירידה בתרומות ועלייה בהוצאות.

אני מבקש למצוא נוסחה כדי שהמגזר השלישי גם יקבל.

אם יורשה לי רק להשלים. אני מזכיר פה, עניינו של המענק הזה הוא לתת תחליף להחזר הוצאות קבועות. בכל המקומות שבהם המדינה תומכת, למיטב ידיעתי, ואפשר לבדוק את זה, לכל הפחות ניתן סכום בגובה המקדמה, שהוא שווה ערך להחזר ההוצאות הקבועות.

בדקתי. לא ניתן. הסעיפים ריקים.

זה דבר אחד.

דבר שני, פורסם על ידי משרד הרווחה עוד מסלול, בשיתוף עם הג'וינט, של 40 מיליון שקל, שכולל תמיכות בכל הקשור לשירותים חברתיים שונים. זה הרובד השני, והוא הוראת שעה מיוחדת לעניין הקורונה.

דבר שלישי הוא החזר ההוצאות פה, שנכנס למוסד שיש לו הכנסה שהיא עד שליש, שהיא אינה מתרומות או מהכנסות.

לעניין הוצאות השכר, אסף וסרצוג יסביר.

אני רוצה לחדד. חבר הכנסת אזולאי, זה חשוב גם למה שאתה אמרת. רשות המיסים יודעת לטפל בעסקים לפי מחזורי מע"מ. מה שהיא עושה, היא בודקת דוח חודשי. נמצא פה בזום גם אמיר דהן מרשות המיסים שמטפל בזה, הוא יכול להסביר את זה. היא בעצם מתפעלת דו-חודשי: היא בודקת מה המע"מ, רואה מול מחזורים של השנה שעברה, רואה את הירידה ואז הנוסחה נכנסת לפועל.

כשיש לנו עמותה שמתפרנסת מתרומות, הם לא יודעים לבדוק את זה. לכן הייתה הגבלה של שליש. זה היה קיים גם בפיצויים של מלחמת לבנון השנייה וגם בפיצויים של צוק איתן, זה הנוהל. צריך להבין, כל בדיקה כזאת שרשות המיסים עושה היא בדיקה פרטנית.

מה התוצאה של הדברים שלך?

זאת אומרת שהם צריכים לעבור עמותה-עמותה ולבחון. זה לא שהמערכת עושה את החישוב הזה. זה דבר אחד. ולכן זה גם הופך להיות בעייתי מאוד, כי תרומות זה גם משהו שנתי, הוא לא חודשי, קשה לבדוק אותו, קשה למדוד את הירידה, יש בזה הרבה מאוד בעייתיות. אתה יכול לדחות עכשיו ולקבל אחר כך, וכן הלאה.

כן צריך להגיד שרשות המיסים הלכה להגדרה מרחיבה. זה אומר שלצורך העניין תמיכה שהיא נגד שירות גם נחשבת כירידת פעילות, ולכן זה הגדרה שהיא יחסית מרחיבה מאוד.

רשות המיסים, וזה מה שאסי מסינג ניסה להגיד קודם, היא לא הכלי לסיוע לעמותות. הן לא גוף עסקי שהרשות יודעת לבחון אותו ולבדוק. לכן יש את הקרן של החשב הכללי שנועדה לסייע לעמותות, למגזר השלישי; יש את מה שאסי מסינג תיאר קודם לגבי משרד הרווחה, שהמטרה היא לסייע לעמותות דרך משרד הרווחה, עמותות שנתמכות ולא מקבלות את הסיוע. המנגנון הוא פשוט לא דרך לסיוע.

אני מבקש - - -

כמה מתוך הקרן של החשכ"ל, כמה כסף - - -?

עם כל הכבוד, אני מדבר עכשיו. מאה אחוז, הכול בסדר, אתם אנשים מלומדים ומקצוענים והכול בסדר. אני מבקש להוסיף את הסעיף שביקש חבר הכנסת אזולאי, שהם יהיו פטורים ממס. לזה לא צריך מנגנון ולא צריך כלום.

מס שכר של 7.5%, עד סוף השנה, מתחילת חודש מרץ.

יהיו פטורים. אני מבקש להוסיף את הסעיף הזה.

אני רק רוצה שתדעו דבר אחד: אני לא מבין במילים, קשה לי גם לקרוא בלי נקודות, אני לא בעניין. אני יודע מה המטרה. המטרה של כל חברי הוועדה היא להוסיף את המגזר השלישי בחוק הזה.

אבל לא פה.

זה שאתה לא מקשיב לי, זה בסדר, אבל לפחות אל תיכנס אל תוך דבריי. אמר שר האוצר: זה חוק שאנחנו עכשיו הולכים להשתמש בו במשך כל השנה, או במשך חודשים ארוכים. כך הוא אמר. לא נשאיר את המגזר השלישי בלי שהוא יקבל סיוע.

יש לי הצעה. הם דיברו פה הרבה מאוד על כל מיני כלי סיוע שקיימים במשרד כזה ובמשרד אחר, בתקנה כזו ובתקנה אחרת. בואו תעלו את זה לחקיקה הראשית, פרק נפרד בחוק הזה. אנחנו נבחן את זה, נראה אם זה לעניין או לא לעניין, וזהו.

נמשיך הלאה. אנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה. או שיש לכם הצעה אחרת?

""מחזור עסקאות" –




1. לגבי מי שאינו מוסד ציבורי זכאי – מחזור עסקאות של עוסק, כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, למעט מכירות הוניות ועסקאות שדווחו בידי הקונה לפי סעיפים 20 או 21 לחוק מס ערך מוסף;




1. לגבי מוסד ציבורי זכאי – הכנסה כהגדרתה בפקודה;



"מחזור עסקאות בשנת 2019" – מחזור עסקאות כפי שדווח לרשות המיסים בישראל על פי דין לגבי שנת 2019, ולעניין כל אחד מאלה, מחזור העסקאות כמפורט לצדו:




1. לעניין עוסק שפעילותו החלה אחרי יום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) – מחזור העסקאות שלו מה-1 בחודש שלאחר יום תחילת הפעילות עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019), כשהוא מחולק במספר חודשי הפעילות בשנת 2019 ומוכפל ב-12;




1. לעניין עוסק הרשום כשותפות לפי חוק מס ערך מוסף או עוסק הרשום כעוסק אחד עם עוסק אחר לפי סעיף 56 לחוק האמור – לפי מחזור העסקאות המאוחד של השותפות או של העוסקים הרשומים יחד, לפי העניין;



"מחזור עסקאות בשנת 2020" – מחזור עסקאות כפי שדווח לרשות המסים על פי דין, מיום תחילת הפעילות ועד היום שלפני תקופת הזכאות, מחולק במספר חודשי הפעילות ומוכפל ב-12."

לא רציתם גם מחזור עסקאות ב-2018?

2018 לא רלוונטי. 2018–2019 זה במענק הסוציאלי.

כאן ההוצאות הקבועות הן רק ביחס ל-2019?

כן.

ועסק חדש, מה יהיה איתו?

עסק חדש הוא עסק שפתח בינואר ופברואר 2020. לאלה אנחנו נותנים. בשביל זה קראתי עכשיו את ההגדרה "מחזור עסקאות בשנת 2020".

למה זה שונה? למה פה זה לא גם 2018 וגם 2019, הגבוה ביניהם?

אנחנו צריכים את 2018–2019 כדי להסתמך על ההכנסה מעסק, כדי לשלם לו מענק בהתבסס על המשכורות שלו. פה זה נוסחה אחרת, היא לא מתבססת על משכורת, על הכנסה חייבת של 2018.

אבל אם היה אצלו שוני בין 2018 ל-2019, לממשלה יש עניין לעזור לאנשים האלה.

פה ממילא הערך המוסף של תקופת הבסיס הוא ב-2019.



""המנהל" – מנהל רשות המסים או מי שהמנהל הסמיכו לעניין פרק זה;"




"מקדם הוצאות קבועות" משקף את ההוצאות הנחסכות בנוסחה שנגיע אליה מאוחר יותר.




""מקדם הוצאות קבועות" – אחד מאלה:




1. לגבי עוסק – הסכום המתקבל מצירוף של שני אלה:





1. התוצאה המתקבלת מהכפלת 0.9 ביחס שבין שני אלה:






1. סך כל התשומות השוטפות, למעט תשומות ציוד כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף (בפרק זה – תשומות ציוד), כפי שדווח לרשות המסים בישראל לפי דין בשל שנת המס 2019;






1. מחזור העסקאות לשנת 2019;





1. סכום הוצאות השכר הנחסכות כשהוא מחולק במחזור העסקאות לשנת 2019;




1. לגבי עוסק שהוא מוסד ציבורי זכאי – הסכום המתקבל מצירוף של שני אלה:





1. סך כל ההוצאות הקשורות למכירת שירותים או מוצרים המסופקים באופן שוטף ובמהלך רוב חודשי השנה, בשל שנת המס 2018, ואם הוגש לפני יום הגשת התביעה לקבלת מענק לפי פרק זה דוח לשנת המס 2019 – סך כל ההוצאות האמורות בשל שנת המס 2019, כשהוא מחולק בסך הכנסתו בשנת המס 2018 או 2019, לפי העניין;





1. סכום הוצאות השכר הנחסכות כשהוא מחולק במחזור העסקאות לשנת 2018, ואם הוגש לפני יום הגשת התביעה לקבלת מענק לפי פרק זה דוח לשנת המס 2019 – במחזור העסקאות לשנת 2019;




1. לגבי עוסק הרשום כעוסק אחד עם עוסק אחר לפי הוראות סעיף 56 לחוק מס ערך מוסף – הסכום שהיה מתקבל מצירוף של שני אלה, והכל אילולא היה העוסק רשום כעוסק אחד עם עוסק אחר:





1. התוצאה המתקבלת מהכפלת 0.9 ביחס שבין שני אלה:






1. סך כל התשומות השוטפות, למעט תשומות ציוד, כפי שדווח לרשות המסים בישראל לפי דין בשל שנת המס 2019;






1. סכום מחזור עסקאותיו בשנת המס 2019;





1. סכום הוצאות השכר הנחסכות כשהוא מחולק בסכום הכנסתו לשנת המס 2019;"

תסביר.

כפי שאמרתי, זה משקף את ההוצאות הנחסכות כאשר מנטרלים, כאשר מחשבים את המענק שמחושב לפי הפרק הזה. הרי הוצאות נחסכות הן לא הוצאות שהעסק הוציא ולכן הן לא בסיס למענק. למשל עובד שיצא לחל"ת או עובד שפוטר – זה לא הוצאה בבית העסק; או תשומה שנחסכה, רכישה כלשהי שבגלל הירידה בפעילות נחסכה מן העוסק – הוא לא צריך להוציא אותה ולכן זה לא בסיס לפעילות.

אם למישהו יש שאלות אז אפשר.

אני רוצה להבין: במונה אתה שם את ההוצאות ובמכנה אתה שם את הרווח.

אסביר: הבסיס למענק הוא הערך המוסף. לוקחים מקדמים מסוימים, מנטרלים את ההוצאות הנחסכות, מזה מוציאים את ההוצאות הקבועות ועל בסיס הדבר הזה נקבע המענק.

מה הנוסחה?

עכשיו אנחנו מגיעים אליה. אגב, את הנוסחה נראה בסעיף 8 או 9 לחוק, תראה איך כל ההגדרות משתלבות שם.



""מקדם השתתפות בהוצאות קבועות" –




1. לגבי עוסק שמחזור עסקאותיו לשנת 2019 עולה על 300,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 1,500,000 שקלים חדשים – 0.3;




1. לגבי עוסק שמחזור עסקאותיו לשנת 2019 עולה על 1,500,000 שקלים חדשים – ההפרש שבין 1 לבין מקדם הוצאות קבועות, ולא יותר מ-0.3; המנהל רשאי לקבוע מקדם השתתפות בהוצאות קבועות אחר לגבי עוסק כאמור בפסקה זו, אם שוכנע כי מקדם ההשתתפות בהוצאות הקבועות לפי פסקה זו אינו משקף את ההוצאות הקבועות של העסק במקרה של אי הפעלת עסק מסוג עיסוקו של העוסק, ובלבד שהמקדם שיקבע לא יעלה על 0.3;"



זה בא לתת מענה למצבים שההוצאות גבוהות יותר מן הנוסחה. היחידה הרלוונטית ברשות המיסים תוכל להעלות בהתאם להוצאות הקבועות, אך לא יותר מ-0.3, שזה התקרה.

מה זה 0.3?

זה מניח ש-30% מן ההוצאות הן הוצאות קבועות.



"
1. לגבי עוסק במסחר סיטונאי או קמעונאי בדלק – ההפרש שבין 1 לבין מקדם הוצאות קבועות, ולא יותר מ-0.075;




1. לגבי עוסק שבשנות המס 2019 ו-2020 חל עליו הפטור לפי סעיף 33 לחוק מס ערך מוסף – ההפרש שבין 1 לבין מקדם הוצאות קבועות, ולא יותר מ- 0.04;"



(4) זה עיסוק ביהלומים.

מה זה יהלומים?

אלה ענפים שההוצאות הקבועות שלהם נמוכות יותר ונקבעו להם מקדמים ייעודיים. לגבי הדלק – זה גם בחקיקות קודמות שהיו במבצעים; יהלומנים – זה בסיכום איתם, עוד לפי החלטת הממשלה. אלה הערכים הרלוונטיים לענפים האלה.

מה הסיכום איתם?

המקדם הזה, 0.04, שהוא מקדם נמוך יותר.



""סכום הוצאות השכר הנחסכות" – סך סכום השכר הקובע לתקופת הזכאות, בעבור כלל העובדים שהוצאו לחופשה ללא תשלום, שפוטרו או שעבודתם הופסקה בדרך אחרת, כשהוא מוכפל ב-6;



"סכום השכר הקובע לתקופת הזכאות" – סכום השווה למכפלת 1.25 בשני אלה:




1. שכר העבודה החודשי הממוצע של עובד שהוצא לחופשה ללא תשלום או שפוטר, או שעבודתו הופסקה בדרך אחרת, החייב בדמי ביטוח לאומי, אשר מחושב לפי שלושת החודשים האחרונים שאותו עובד עבד בהם לפני תקופת הזכאות;




1. היחס שבין מספר ימי העבודה בתקופת הזכאות שבהם לא עבד העובד בשל פיטוריו, בשל הוצאתו לחופשה בלא תשלום או בשל הפסקת עבודתו, לבין סך ימי העבודה בתקופת הזכאות;"

זה לעניין הוצאות נחסכות?

כן.

כלומר אתה לוקח את השכר של האדם ואתה עוד מוסיף לו 25%?

לא. 1.25 זה בשביל התוספות הסוציאליות, עלות השכר.



""עוסק" – חייב במס כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, למעט כל אלה:




1. גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב;




1. קופת חולים;




1. תאגיד בריאות כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב;




1. מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב) לפקודה, למעט מוסד כאמור שהוא מוסד ציבורי זכאי;




1. מי שעיסוקו במכירת זכות במקרקעין המהווה מלאי עסקי בידו או מי שבשנות המס 2019 ו-2020 חל בחישוב הכנסתו סעיף 8א לפקודה, בשל עבודה ממושכת שמשך ביצועה עולה על שנה;




1. מוסד פיננסי כמפורט להלן:





1. תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, לרבות תאגיד עזר כהגדרתו בחוק כאמור;"

אני מציעה שתדלג על ההגדרות. אתה מקריא לנו כל מיני הגדרות ואנחנו לא ממש אוחזים ראש. אולי במקדם תיתן לו איזה דוגמה, איך זה ייראה, איזה מענק יקבלו. או שאתה רוצה שניכנס להוראות המהותיות או שתסביר. אי אפשר שתקריא לנו באוטוסטרדה ולא נבין מה אתה מקריא.

בבקשה, אני יכול להיכנס להוראות.

יש לי הערה בדיוק לסעיף שאליו הוא הגיע. בהגדרות בסעיף 7 – פנו אליי מבית התפוצות, שהם לא פועלים מכוח חוק אבל הם פועלים על פי חוק. הם בעצם התאגיד היחיד שפועל כך, אבל לפי ההגדרות פה הם נשארים מחוץ לתמונה. העברתי את זה גם לאסף וסרצוג, הוא אמר לי שהוא יבדוק את זה.

אני לא יודע. אני יכול לבדוק את זה.

בית התפוצות אמנם לא הוקם בחוק אולם הוא פועל לפי חוק. המילים "או לפי" יבטלו את החרגת בית התפוצות. לא יהיו לכך השלכות רוחב שכן בית התפוצות הוא התאגיד היחיד הפועל מכוח חוק, למרות שלא הוקם מכוח חוק. אנשי בית התפוצות פנו אליי ואמרו שהם נשארים לפי ההגדרות פה בחוץ.

נבדוק את זה. בעצת היועצת המשפטית אעבור לסעיף 8.

תן דוגמה, שנדע, שניכנס לעניין הזה.

לגבי דוגמה – אבקש מאמיר דהן שיש לו את הדוגמאות עם המספרים, אם הוא יכול לעלות בזום.

שלום לכולם. לגבי דוגמאות – קודם כול, קל להגיד, כי זה נוסחה בהתאם לכל המבנים שהיו לנו במלחמות ובמבצעים. גיא רצה להסביר דוגמה איך אנחנו בודקים את ההוצאות שנחסכות. בואו נניח לרגע אחד, נעשה את זה פשוט: אני מוכר פלאפל ב-10 שקלים, בכל מנה אני מוציא 3 שקלים כדי לייצר אותה. בעצם אם סגרתי, והמדינה מחזירה את אובדן המחזור שלך של 10 שקלים. בעצם חסכת 3 שקלים. אתה ברווחיות של 70%. אנחנו רוצים לשלם לך רק 7 שקלים, לא את כל ה-10 שקלים, כי 3 שקלים של הוצאות שוטפות, כמו קניית ירקות, פיתות ודברים כאלה, חסכת. אבל גם מתוך ה-3 שקלים לא חסכת את הכול. זה ההכפלה של ה-0.9. אנחנו מניחים שגם מההוצאות השוטפות שלך לפחות 10% לא הצלחת לחסוך, אז אנחנו מכפילים 0.9 כפול ה-3 שקלים, מחלקים את זה ב-10 שקלים של הייצור, ובסוף עושים 1 מינוס. ה-0.9 בעצם מגדיל את המענק כי הוא אומר שמכלל התשומות שלך יש 10% של תשומות שלא הצלחת לחסוך, שזה קורה לפעמים בחשמל או בדברים כאלה שלא הצלחת לחסוך אותם, שכירות לדוגמה וכל מיני דברים כאלה. זה, בגדול, הדוגמה של הנוסחה של משלים הוצאה קבועה. היא באה לבדוק אילו הוצאות חסכת ואילו הוצאות לא חסכת ולתת לך את המענק בגין ההוצאות שלא הצלחת לחסוך כפול ירידה במחזורים.

יש לי שאלה. יש עסקים שהם עתירי הוצאות שכירות, כמו למשל אולמות אירועים גדולים, חדרי כושר גדולים, מסעדות גדולות, שאצלם מרכיב השכירות גבוה מאוד. אני מבקש מאמיר דהן, תסביר לי איך זה משפיע על העסק בנוסחה.

ככלל, מן הבדיקה שעשינו, ראינו שכל המסעדות מבחינת השכירות – ובדקנו כבר יותר מ-5,000 פניות של מסעדות – השכירות נכנסה אל תוך הנוסחה והאדם קיבל מענק גם בגין ההוצאות הקבועות. הנוסחה שהיא עד 0.3 במשלים אפילו נותנת להם טיפה על הרווח. יחד עם זאת, גיא הקריא קודם את סמכות המנהל במקרים שיש לאדם יותר הוצאות קבועות והוא לא מקבל מספיק מענק. אנחנו עדיין יכולים להתערב ולשנות את הנוסחה. כמובן לא לעבור את התקרה של 0.3. זה קורה במיוחד במסעדות שפתחו בשנת 2019 והתשומות שלהן גדולות מאוד, הן לא בשביל הפעילות השוטפת. הם קנו דברים בשביל להפעיל את המסעדה גם בשנים העתידיות; או כמו חנות בגדים שפתחה ב-2019 וקנתה מלאי גדול מאוד, וזה לא מלאי לפעילות השוטפת. זה בעצם יוצר עיוות בתוצאה. למנהל יש אפשרות לנטרל את קניית המלאי הגדולה שלא קשורה לפעילות השוטפת שלו. זה מה שגיא הקריא מקודם על סמכות המנהל לגעת במשלים ההוצאה הקבועה.

איך תהליך הערעור הולך להתבצע?

הליך ההשגה – לכל אזרח יש אפשרות להגיש השגה תוך 45 ימים. אנחנו צריכים לענות תשובה – גיא עוד לא הגיע לחלק הזה בהקראה אבל הוא עוד מעט יגיע לזה – אנחנו צריכים לתת החלטה בתוך 120 ימים. יש לנו מחלקה ברשות המיסים, בקרן הפיצויים, שמטפלת בשלב ההשגות. במידה וגם פה לא ייפתר נושא ההשגה יש לו סמכות להגיש בקשת ערר לוועדת ערר ייעודית, שמורכבת כרגע על ידי אנשי משרד המשפטים, ששם יהיו שני נציגים והנציגים האלה יכריעו בהחלטה.

יש עוד שאלות?

אני יכול לסיים כבר את סעיף ההגדרות.




"(8) עוסק שדיווח לרשות המסים בישראל על סגירת עסקו לפני תקופת הזכאות; לעניין זה, יראו גם עוסק שחלה ירידה ניכרת בהוצאות שהוציא לצורך ייצור הכנסה בעסקו בשל הפסקת פעילות העסק, ואשר דיווח על מחזור עסקאות בשיעור אפס לגבי תקופת הזכאות, כמי שדיווח על סגירת עסקו;"



המענק הזה הוא כמובן לעסקים פעילים.

עסק שנסגר, מה קורה איתו? הוא לא נמצא פה?

עסק שנסגר הוא לא פה.

הבנתי. זאת אומרת, עסק שנסגר במרץ בעקבות המשבר, ונגיד היו לו שלושה–ארבעה תשלומים קדימה שהוא היה צריך לשלם, אתה לא מחזיר לו כלום?

אם יש לו מחזור קדימה הוא עדיין יבוא פה. השאלה היא מה יקרה עכשיו שנה קדימה אם עסק סוגר. אם היו לו כבר מחזורים מחודשים קודמים, שוטף פלוס, או לא משנה מה, אתה תראה, הוא עדיין יקבל סיוע בגין החודשים האלה. אבל אם בנובמבר–דצמבר הוא כבר סגר, אין לו יותר התגלגלות, המדינה לא תעביר כסף על משהו שלא קיים. אין תשלומי שכירות, אין ארנונה כי הוא סגר את העסק.

אם הוא סגר ויש לו עדיין הוצאות קדימה? אם הוא סגר במרץ ויש לו עדיין תשלומים לאפריל ומאי?

אם יש לו הוצאות קדימה אתה תראה את זה במע"מ. אם תשלומי המע"מ מתגלגלים בשוטף פלוס, לצורך העניין, אם יש לו הוצאות ממרץ–אפריל אתה תראה אותן במאי–יוני או יולי–אוגוסט ותיתן לו, אתה עדיין תראה את זה. אבל נניח שבאוקטובר הוא סגר את העסק ואין לו יותר שכירות, אין ארנונה, אין תשלומים, אין גם פעילות עסקית. לפי המודל הזה, אם אנחנו ממשיכים לשלם לו, על פניו תראה ירידת מחזורים, כי הוא באפס, ותמשיך לשלם לו על הוצאות קבועות שאין לו כי הוא סגר את העסק. לכן מה שאתם אומרים הוא ברור, אבל הוא עדיין יקבל על הגלגול שהיה לו כי יש פעילות.

יש לי שאלה: לצורך העניין, אותה חנות יש לה חוזה שכירות שנה קדימה. הוא מחליט לסגור את החנות כי העסק לא הולך. הוא צריך לשלם קנס בגין יציאה מחוזה השכירות, למשל לחודשיים. מה קורה עם זה?

אני לא יודע להגיד לך באופן פרטני על כל מקרה ומקרה אבל אתה תראה את זה.

שכירות אתם לא משלמים בכל מקרה. הלא כך? שכירות זה לא פה.

בתוך מנגנון ההוצאות הקבועות מגולמות הוצאות קבועות של עסק. אנחנו לא אומרים: על ביטוח תקבל כך, על שכירות תקבל כך, על ארנונה תקבל כך. נותנים לו רכיב קבוע.

הוא שואל שאלה עקרונית: אם הוא משלם קנסות. זה לא פרטנית אלא כללית. מה עושים אז?

אנחנו לא יודעים להבחין בין תשלום לתשלום. אתה לא יודע להגיד בדיוק בעבור מה. אבל עוד פעם, גם אם עסק סגר אבל עדיין יש גלגול של מחזור - - -

כולל קנסות?

כולל קנסות, לצורך העניין. התשובה היא שהוא מקבל על כל מה שהוא הוצאה קבועה, אבל לא בגין משהו פרטני. באופן כללי, התשובה היא כן. עסק שנפגע מהותית יקבל הוצאה גבוהה מאוד על 15% מן המחזור החודשי. זה אמור לגלם את כל ההוצאות הקבועות.

אתה לא עונה על השאלה. השאלה היא זו: לצורך העניין, בכל חודש אני משלם 2,000 שקלים לשכירות. עכשיו אני צריך לצאת מן השכירות. כתוב לי בחוזה שאני צריך לשלם עבור שלושה חודשים. אתה תראה במחזור שלי, בדיווח למע"מ, פתאום 6,000 שקלים לשכירות, או קנס על שכירות. איך תתייחס לזה? בחודש הזה תפצה אותי כאילו ההכנסות הקבועות שלי היו 6,000 שקלים או 2,000 שקלים?

ההכנסה פה היא הכנסה לאותו עסק.

אני לא מדבר על הכנסה. אני מדבר על הוצאה.

אתה לוקח את ההכנסה של העסק, את המחזור, ואז ממנו אתה מנכה את התשומות המשתנות ואתה מנכה את ההוצאה הנוספת. לצורך העניין, אתה אמור לראות את זה.

אבל אתה תסתכל על זה כתשומה משתנה כי פתאום יש לך חריגה בהוצאות שכירות. מה תעשה?

לא, הוצאה משתנה זה רק מה שיש עליו מע"מ. לדעתי אין על זה מע"מ.

כל עוד יש לעסק הכנסות - - -

מה זאת אומרת שעל שכירות אין מע"מ. בטח יש מע"מ.

ההוצאות הן הוצאות נורמטיביות.

אדוני היושב-ראש, אתה רואה שאין להם פה תשובה לזה.

אסביר.

למה להסביר? צריך לענות בכן או לא. מדובר באדם שעדיין יש לו הוצאות. אין לו כבר הכנסות, העסק לא עובד, אבל יש לו עדיין הוצאות מן העסק שהיה לו, ובין יתר הדברים, למשל הדוגמה שהוא מביא משכירות שהוא עכשיו צריך לשלם הרבה כסף כי הוא הפסיק לשכור, או יש לו דברים אחרים שהוא צריך לשלם כתוצאה מסגירת העסק.

או שנוצר לו חוב. בואו נגיד שהוא סגר את העסק ונוצר לו חוב.

על זה ניתן לאמיר דהן לענות. רק לשאלתך – זאת הוצאה נורמטיבית לאותו עסק. נגיד שבחוזה השכירות שלו השכירות שהוא משלם היא כ-1% מן המחזור. את זה אנחנו לא יודעים. יכול להיות שבחודש מסוים הוא משלם פחות ובחודש מסוים אחד. הוא מקבל באופן נורמטיבי ולכן הוא מקבל - - -. אם הייתה לו בחודש אחד הוצאה יותר גדולה ובחודש אחר הוצאה יותר נמוכה זה אמור להתאזן.

אדם שסוגר את העסק שלו ויש לו התחייבויות, אתם לא מפצים אותו. זה נכון?

אתה לא מפצה אותו באופן פרטני.

לא קיבלתי תשובה.

ברגע שהוא לא רואה מחזור הוא לא משלם.

הבנו, אתה חוזר על זה פעם שלישית. אפילו אני הבנתי. מי עונה תשובה על השאלה הזאת?

אמיר דהן יענה.

אני רוצה באותו נושא לחדד. בפרק ז', בהגדרת "עוסק", בפסקה (9) כתבתם שהמכפלה היא 0.5. השאלה היא: במקרה שהוצאות השכירות, כלומר ההוצאות הקבועות שהן לא משתנות, עולות על 0.5 והוא בהפסד של 80%, כי בסעיף הזה מדובר על 80% הפסד, כלומר הוא בעצם סגר, אולי הוא החזיק חודש בין החלטת הממשלה לבין ההחלטה של יפעת שאשא ביטון, משהו כזה. מה זה אומר 80%? זה אומר שהעסק סגור. מה המשמעות? שהוא צריך להוציא הרבה מאוד כסף מן הכיס בדלתא הזו שבין שכר הדירה, שבמקומות מסוימים מגיע ל-12%, ל-20% מן העסק. לכן צריך לראות איך לשפות אותו כשההוצאות הלא משתנות האלה הן הוצאות שמעבר ל-0.5.

בסופו של דבר אתה נותן לו עד 15% מן המחזור. זה עסק נורמטיבי, ותמיד יש יוצאים מן הכלל. אבל נותנים לכל העסקים במדינת ישראל. בהגדרה יש יוצאים מן הכלל, טיפה למעלה וטיפה למטה. עסק שהוא בהוצאה נורמטיבית, שההוצאות הקבועות שלו הן סביב 15% מן המחזור, מקבל את זה פה. בהגדרה כנראה יהיו עסקים שיש להם קצת יותר הוצאות. דרך אגב, אנחנו לא יודעים, כי עסקים גם מנהלים משא ומתן עם המשכירים, מנהלים משא ומתן עם ספקים נוספים שנותנים להם שירותים להוצאות קבועות, אנחנו לא יודעים את זה. בסופו של דבר אנחנו נותנים פה סיוע גבוה מאוד מאוד. בהגדרה יהיו כאלה שיגידו שזה קצת יותר מ-15%.

קח לדוגמה אולמות אירועים.

האם אפשר להחריג את שכר הדירה? כי הוא דבר כמית, ויש עסקים כמו אולמות ומכוני כושר שאצלם בהגדרה שכר הדירה הוא הרבה יותר מ-15%.

שכר דירה וארנונה זה ההוצאה הקבועה.

אי אפשר לתת על כל הוצאה בנפרד כי אז זה כבר הופך להיות בדיקה פרטנית של כל עסק. אנחנו רוצים שתהיה מערכת שעובדת, יעילה, ממוחשבת. אי אפשר לבדוק הוצאה-הוצאה לעסק. גם בין השוכר למשכיר יש מערכת יחסים, זה דבר אחד.

אני גם רוצה להזכיר, עסק שנפגע ביותר מ-60% מקבל גם החזר ארנונה.

ארנונה זה לא החזר. ארנונה זה היעדר הוצאה. בואו נעשה סדר.

לא, לא, לא.

מה הדיאלוג הזה? אני רוצה לדעת תשובה לשאלה שנשאלה קודם.

אני מציע שאמיר דהן יענה.

המציאות היא שהעסק לא עובד אבל יש לו הוצאות שנשארו לו.

שכר הדירה הוא יותר מ-12%.

אדוני, אשמח אם אמיר דהן יוכל להשיב לשאלות שהועלו פה. הוא מחכה לרשות הדיבור.

בבקשה.

אענה על שתי שאלות שנשאלו. שאלו על מישהו שהפסיק את הפעילות שלו אבל היה צריך לשלם שלושה חודשי שכירות כקנס על היציאה.

למשל, לא רק.

ההוצאות הנחסכות נבדקות לפי שנת 2019 ולא לפי שנת 2020, אז התשומה שנראה ב-2020 – החישוב נעשה לפי 2019. אבל כפי שהסברתי, גיא קודם הקריא את הסעיף על הוצאות קבועות, על סמכות המנהל במקרים מסוימים שנראה שההוצאות הקבועות גדולות יותר מן הפעילות שהייתה ב-2019, אז נוכל להתערב באותה נוסחה ולתת גם ביטוי לשלושה חודשים שהוא שילם כקנס ב-2020, כמובן כל עוד זה לא עובר 30%.

ברוב המקרים, בבדיקות גם של אולמות אירועים כשבדקנו תיקים, והוגשו לנו די הרבה תיקים של אולמות אירועים במחזורים של מעל 10 מיליון שקלים, המענק שהם מקבלים כמעט בוודאות מלאה ברוב התיקים מכסה את השכירות של אותו עסק. עסקים עם מחזורים מעל 10 מיליון שקל קיבלו מענקים של מעל 150,000 שקל או 200,000 שקל, שזה בדרך כלל מכסה את השכירות.

כפי שאסף אמר, יש אולי מקרה קצה שה-30% לא מספיק, אבל במקרו, בכללי, לכולם זה אמור להספיק ולתת להם פתרון להוצאות הקבועות.

תודה. אני רוצה לשמוע מן הארגונים את ירון גינדי מלשכת יועצי המס.

בוקר טוב. לעניין מה שחברי הכנסת שאלו על ההוצאות שיהיו בהמשך: בפרקטיקה הרי תיק המע"מ לא ייסגר אם היו לו עוד הוצאות והוא צריך לדרוש עליהן מע"מ. יש פה עסקים רבים שאין להם הכנסות, יישארו להם רק הוצאות גם בהמשך, והם כן יוכלו לתבוע את הפעימה הזאת, גם אם אין להם שקל אחד של הכנסות. רק לעניין הזה. זה הכול, להבהיר את זה. מישהו פה אמר שאם אין להם הכנסות הם לא יוכלו לתבוע. בוודאי הם יוכלו לתבוע. כל העסקים שעכשיו סגורים יהיו להם עוד הוצאות ולא יהיו להם הכנסות, ועדיין הם יכולים לתבוע.

ירון, תודה רבה. רועי כהן מלה"ב, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת. אני קודם כול מצטרף לדברים של כלל חברי הכנסת. יש פה פיצוי בחסר לעומת היישום של מודל צוק איתן. תבינו שמי שההפסד שלו 80% יקבל רק 35% מן ההפסד. רק בענפים האלה שנסגרו, כמו בריכות שחייה, חדרי הכושר, אטרקציות משחקיות, אולמות אירועים, יש שם שכירויות של 150,000–200,000 ש"ח ויש מגבלה של 250,000 ש"ח לכל הפיצוי. אז איפה פה המענה האמיתי לאותם אנשים?

את אלה שבין 25%–40% מדירים. כלומר למעלה מ-80,000 עצמאים ובעלי עסקים לא יקבלו ולו שקל אחד. אלה העסקים הראשונים שיפשטו את הרגל, וראינו את זה, כשפרסמו בעיתונות שהגרף נושק כבר ל-100,000 עסקים שהולכים להיסגר. איך עסק שמוסיף 35% יוכל להמשיך לפעול? אני לא מבין את אותם האנשים באוצר, שיסבירו לי איך מישהו שיש לו 100% הוצאות ו-65% הכנסות יוכל לשרוד. אם הם המציאו איזשהו פטנט, שיתנו לנו אותו, שיתנו עכשיו לכל העסקים. בואו נראה איך אפשר לשרוד עם 35% פחות ולנהל עסק. זה תוך חודשיים נסגר וקורס. וארנונה 60%. ראש הממשלה הסכים לתת הנחה של 25% על כלל העסקים אבל מה עשו פה? נתנו רק ל-60% ומעלה פטור. למה? עסקים שנפגעו עד 60% לא מגיע להם הנחה בארנונה? איך הם ישלמו את ההוצאות האלה?

לגבי המענקים – אדוני היושב-ראש, יש פה כנראה מדינה אחת לשני עמים. השכירים מקבלים עד 10,500 ש"ח אבטלה וחל"ת, והעצמאים 7,500 ש"ח. למה? כי כשאנחנו באים למכולת אנחנו אומרים: סליחה, אני עצמאי, מותר לי לשלם לך 30% פחות? כשאני בא לחברת חשמל אני אומר: רגע, רגע, אני עצמאי, אני יכול לשלם 30% פחות? חברים, לא ניתן יד לאפליה הזאת, לא נהיה כאן אזרחים סוג ב'.

אדוני היושב-ראש, עושים לנו חינוך מחדש כמו בסין. כל השכירים יקבלו אחת לחודש ואילו העצמאים יקבלו אחת לחודשיים. למה? כי במדינת ישראל החליטו שהעצמאים הם מין יצור מוזר, הם איזה זומבי והם יכולים לקבל כסף אחת לחודשיים.

זה לא יקרה, חבל על הזמן. אנחנו נפנה לבית המשפט העליון ולא תהיה פה האפליה הזאת. למה? אנשים לא צריכים לקבל חודש בחודשו? מאיפה נוצר המנגנון הזה של לתת אחת לחודשיים?

אלה שהפסידו ב-2018 וביקשו לקבל ב-2019 הכניסו את זה מעתה ואילך. רטרואקטיבית, אדוני היושב-ראש, שקל אחד לא קיבלו. אני מוכן להראות את זה לכל מי שיושבים כאן ממשרד האוצר. שקל אחד הם לא קיבלו רטרואקטיבית, לא פעימה ראשונה, לא פעימה שנייה. למה לא לתקן את זה רטרואקטיבית? יש את הכסף, אפשר לראות שאין שיעור מלא במיצוי באותן פעימות. אפשר לתת לאנשים האלה את הכסף, אבל עם היד הקמוצה הזאת לא נותנים לציבור העצמאים את מה שמגיע להם. אותו דבר לגבי עסקים חדשים בישראל. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה זה 3,000 שקל לחודשיים? תראה לי מי יכול להתמודד עם 3,000 שקל ולהתפרנס לחודשיים. אתם חברי הכנסת חייבים לעצור את זה.

רועי, תודה רבה. אני רוצה לשמוע תשובות על השאלות שלך. בבקשה שלמה קרעי.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, מן הסתם אמרו את זה קודם, הייתי בוועדת הקורונה ולא שמעתי את זה.

מה הצבעת?

הצבעתי נגד. הצבעתי בעד החלטת הממשלה.

היינו בעמדת מיעוט.

עמדת הממשלה לא עברה בוועדה.

הם החליטו שהמסעדות יישארו פתוחות.

גם הסיעה שלך הצביעה בעד החלטת הממשלה.

אבל השותפים שלכם מכחול לבן ברחו ולא הצביעו. אם הייתם מביאים רוב – אבל אין תמימות דעים, מה לעשות, הקואליציה כשלה.

שלמה קרעי, בבקשה. אני רוצה שישיבו על השאלות האלה.

לא רק פרק ז' של המענקים, אלא כל שאר המענקים האחרים גם כן ניתנים רק מפגיעה של 40% לפחות. הדבר הזה לדעתי מעודד פגיעה במחזור ועידוד הון שחור. אנשים ייזהרו לא להגיע ל-60% מן המחזור שלהם כדי שיוכלו לקבל את כל הפיצויים וההטבות שיש כאן.

קודם כול, אני מברך על התוכנית, היא טובה וכן נותנת מענה לרבים, נותנת מטריית הגנה, אבל האופן שבו עד 40% פגיעה אין שום פיצוי, לא מענק סוציאלי ולא מענק כיסוי הוצאות קבועות, זה פשוט מעודד את האנשים לעבוד בחסר. אני חושב שצריך פה מודל דיפרנציאלי. אני רואה שהם כן יודעים לעשות מודל דיפרנציאלי, כפי שראינו בפרק ו' לגבי הכנסה חודשית, שעשו מעל 40,000 ויש איזשהו מקדם שמפחית את הפיצוי. זה דבר אחד.

דבר נוסף, ראיתי שיש פה החרגה לגבי עסקים שנפתחו בינואר–פברואר 2020. יש שני צדדים. למעשה גם הם כלולים, לפי מה שאני מבין, בסעיף 8(2), שבו אם לא היה מחזור ב-2019 בודקים את המחזור בתקופה שמיום 1 בחודש שאחרי תחילת פעילותו ועד סוף פברואר. כלומר גם הם כלולים בסעיף 8(2). אבל מה ההבדל, אם אנחנו כבר רוצים לפצות אותם ביתר, מה עם דצמבר 19, מה עם נובמבר 19? מה עם אוקטובר 19? גם הם לא קיבלו כלום עד היום. בסעיף 10 אתם נותנים רק לינואר–פברואר.

לא, הם בנוסחה הרגילה, הם מקבלים את דצמבר בתוך נוסחה.

עד סוף דצמבר 19 – בפנים, בתוך המנגנון הרגיל. ינואר–פברואר מקבלים משהו נפרד כי הם עסק חדש.

סעיף 8(2) מדבר רק על עסקים שעד סוף דצמבר 19? החישוב כאן הוא של מחזור עסקאות.

מחזור עסקאות זה עד סוף דצמבר 19.

זה לא מפורש שם. כתוב שזה מיום 1 בחודש שאחרי תחילת פעילותו ועד סוף פברואר. כלומר אם פתחתי באמצע ינואר אני גם כלול פה בסעיף 8(2).

סעיף 9 של סכום המענק נוגע לכל העסקים שנפתחו עד סוף 19. ואז יש סעיף לינואר–פברואר 20, שהוא הסעיף הבא, סעיף 10. זאת אומרת, גם אלה מקבלים וגם אלה מקבלים, בחישובים קצת אחרים.

היו מי שפתחו בתחילת מרץ. למה אתם לא מתייחסים גם אליהם? עדיין לא ידעו שיש קטסטרופה, הרי הקטסטרופה התחילה באמצע מרץ, ב-16 במרץ.

המודל הראשוני היה עד סוף דצמבר 19. בסופו של דבר הוחלט להוסיף גם את ינואר–פברואר 20.

יש עוד כמה כאלה.

שלמה קרעי, נגיע לזה.

אם הייתי יודע גם אני הייתי פותח במרץ.

אני מבקש תשובות לשאלות שנשאלו כאן. במה דמם של העצמאים סמוק פחות משל השכירים?

אענה. הסיוע שהעצמאים מקבלים פה הרבה יותר משמעותי מהסיוע שהשכירים מקבלים, ואני רוצה להסביר. קודם כול, שני הפרקים שאנחנו מדברים עליהם, של הסיוע לעצמאים, לעצמאי יש מענק סוציאלי ומענק לעסק. מענק הוצאות קבועות הולך לעסק, והפרק הקודם היה מענק סוציאלי, שנדבר גם עליו, שהוא מענק שהולך לבית של העצמאי.

שעדיין קיים.

דבר שני, רוב העצמאים במדינת ישראל, כ-70%, הם ממחזור של עד 300,000 שקל בשנה, עצמאי שלרוב הוא לבד ולא מעסיק גורמים נוספים.

מה עשינו פה בעצם? הכנסנו עצמאי שהמחזור שלו, הירידה בדו-חודשי, היא מ-40%. שכיר כשהוא מקבל דמי אבטלה הוא יושב בבית, הוא לא יכול לעבוד, ואם הוא עובד מקזזים לו את זה מדמי האבטלה. לעומתו העצמאי נתנו לו לעבוד עד 40%. לכן הוא מקבל למעשה שלושה דברים.

קודם כול, אם הוא עובד עד 40% או 50% או 60% הוא מקבל את מה שהוא מרוויח. דרך אגב, במקביל הוא יכול גם ללכת להיות שכיר ועדיין לקבל את המענקים שלנו ולהראות פגיעה של 100%. אז קודם כול יש את מה שהוא מרוויח בתקופה הזאת. אני מזכיר שוב, השכיר מובטל ויושב בבית, לא יכול לעבוד.

דבר נוסף, הוא מקבל את המענק הסוציאלי, שזה 70% מהכנסתו החייבת.

הוא לא מתקזז, ההכנסה לא מתקזזת.

לא מקזזים פה כלום. זה 70% מהכנסתו החייבת, עד 7,500 שקל לחודש.

בנוסף, לעסקים מאפס ועד 300,000 שקל בשנה נתנו פיקס בהוצאות הקבועות, בלי חישוב. מי שהוא בין אפס ל-100,000 שקל מקבל 3,000 לחודשיים בגין הוצאות קבועות, מין שבין 100,000–200,000 שקל מקבל 4,000 שקל, מי שבין 200,000–300,000 מקבל 6,000 שקל. עכשיו תעשו את החישוב: כל אחד ואחד כזה מאפס עד 300,000 שקל, וגם דרך אגב עד 1.5 מיליון שקל, שזה רוב העצמאים במדינת ישראל, שווה להם לפי הנוסחה הזאת שאנחנו מאשרים כעת לעבוד פחות.

אז למה אתם עושים את זה?

רק רגע, תיכף אסביר. שווה להם לעבוד פחות והם מקבלים יותר. זה גם מה שחבר הכנסת קרעי הצביע עליו. כך שלא רק שדמם לא סמוק פחות אלא הם מקבלים ומצבם הרבה יותר טוב ממצב השכירים בהיבט הזה. קצת לא הוגן בהיבט הזה לומר כי אז כבר אין גבול. אם אנחנו נוריד ל-25% אנחנו מחמירים את המצב הזה.

אבל דיפרנציאלי.

אמרנו למה דיפרנציאלי הוא בעייתי.

זה המענה לרועי כהן.

לגבי הדבר השני שרועי כהן העלה, לגבי העסקים – צריך להבין: יש פה שני אירועים. אחד, משבר הקורונה שבו עסקים נסגרים כי המדינה אומרת להם לסגור או מצמצמת את פעילותם, כי המצב בחוץ מוגבל. פה המטרה שלנו, בגלל שזה על כל המשק – זה לא כמו צוק איתן שחל על אזור מסוים, כל הפיצויים לעסקים בצוק איתן הסתכמו ב-1.3 מיליארד שקל. פה אנחנו מביאים הצעת חוק, רק על העצמאים, קרוב ל-50 מיליארד שקל, בלי קשר למה שכבר ניתן. ניתנו קרוב ל-8 מיליארד שקל. רק נעשה בזה סדר.

מה זה 50 מיליארד שקל?

מענק ההוצאות הקבועות והמענק הסוציאלי מגיעים לסדר גודל – אני רק רוצה להסביר את הרציונל.

לא שאלתי על הרציונל. שאלתי: מאיפה יש את ה-50 מיליארד שקל?

זאת ההגדלה שעשינו.

אבל איך אתה נותן להם 50 מיליארד שקל? במה?

כל מענק כזה דו-חודשי, יש פה מענק סוציאלי ומענק לעסק. סך העלות של כל פעימה כזאת הוא 6.5 מיליארד שקלים. 6.5 מיליארד שקלים כפול שבע פעימות – אנחנו מגיעים ל-45–46 מיליארד שקלים, רק לעצמאים ולעסקים. אני מזכיר עוד פעם: העסק זה העצמאי והעצמאי זה העסק, מחולק למענה סוציאלי ומענה לעסק. ניתן פה מענה מאוד רחב ונדיב. בנוסף עוד כל מיני דברים שהועלו פה, כמו 18–19 וכן הלאה הותוו במנגנונים האלה.

עדיף לעובדים הסוציאליים.

תודה. אני רוצה לשמוע את ליאור פינקל פרל, מנכ"לית ארגון מנהיגות אזרחית. ברוכה הבאה. מה את מבקשת?

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור. ברשותך, אני מבקשת לאפשר את זכות הדיבור ליושב-ראש הארגון, עו"ד אופיר כץ, שגם נמצא איתנו.

בבקשה. אם אפשר בקצרה. מה אתם מבקשים?

אני רוצה להצטרף אל מה שנאמר פה, שההצעה שעל סדר היום לא נותנת שום מענה אמיתית לארגוני המגזר השלישי. גם אנשי משרד האוצר אמרו את זה היום. אנחנו ביקשנו בזמנו קרן סיוע כדי לשמור על התשתיות של הארגונים החברתיים, בשל שני טעמים. הראשון, שהארגונים ימשיכו להיות קיימים אחרי המשבר ויוכלו לתת את השירותים, והשני, שמאות אלפי האנשים שיצאו לחל"ת או פוטרו יוכלו לחזור לארגונים.

ראש הממשלה ושר האוצר דאז הכריזו על קרן של 200 מיליון שקל לטובת המגזר המלכר"י. אנחנו מיד אמרנו שזה לא מספיק. למען האמת, לא קרה כלום מאז. לפי סקר שערכנו לפני כחודש, כשליש מן הארגונים כבר הפסיקו את פעילותם, ועוד 38% מעריכים שיצטרכו להפסיק, ו-60% אומרים שיש ירידה משמעותית בהכנסות שלהם. אם לא ייעשה משהו מיד, מתן פתרון או סיוע כלכלי מיד - - -

אם יורידו את מס השכר, זה בסדר?

זה צעד מבורך מאוד, אנחנו מסכימים. אנחנו חושבים שהוא לא מספיק.

אני רוצה לומר משהו. באו לכאן אנשי הממשלה ואומרים לוועדת הכספים: אם משרד הרווחה נתן כסף, הוא נתן עבור שירותים שבוצעו, לא עבור סיוע. וגם מה שנאמר היום לגבי התמיכות – הוא לא נתן את זה סתם, הוא נתן עבור פעולות שהממשלה החליטה לתמוך בהן. זה לא סיוע.

אוקיי, הקימו קרן של 50 מיליון שקל. ה-50 מיליון שקל זה רק 40 מיליון שקל של הממשלה, היתר הוא מכספי פילנתרופיה. אנחנו שואלים: רגע, רגע, 40 מיליון שקל, איפה ה-160 הנוספים מתוך ה-200? ואז התברר לנו לתדהמתנו בתחילת השבוע שה-160 מיליון שקל האלה הולכים לתרבות ולספורט בשביל לשלם שכר לשחקנים זרים בליגות העל, במקום לתת כסף לנוער במצוקה או למשפחות נזקקות או אימהות חד-הוריות או עולים חדשים או זקנים או ניצולי שואה וכיוצא בזה.

אנחנו דורשים שתוקם קרן סיוע רצינית שבאמת תהווה מקור לשמירת התשתיות של הארגונים.

מס השכר – זה דבר חשוב ביותר, צריך לבטל אותו. צריך לבטל גם את הדרישה להכנסות עצמיות בחוק הזה. עמותות הן לא עסקים, הן לא צריכות להראות הכנסות עצמיות. הן צריכות לקבל כסף כדי שיוכלו להמשיך את הפעילות שלהן בסך הכול לטובת החברה בישראל. המדינה תצטער אם היא תגרום לכך שכל הארגונים האלה יקרסו. תודה רבה.

תודה רבה. אנשי האוצר, אני מבקש פתרון לנושא המגזר השלישי. עם כל הכבוד לליגת העל ועם כל הכבוד לתרבות ולספורט, ששם נותנים, אבל לא נותנים לאנשים שנמצאים כאן, לא לאימהות חד-הוריות ולא לילדים ולא לכל מה שנלווה לעניין הזה שהמגזר השלישי עושה. אם לא יהיה לזה פתרון תהיה בעיה. זה הכול, אני מבקש פתרון. הבנתי שגם השר שאל, אז אמרתי שיביאו פתרון לעניין הזה, היום. אנחנו לא נשאיר את המצב כפי שהוא.

מי צריך להביא?

משרד האוצר. הכסף אצלם. יש לך רעיון אחר? לא אכפת לי לפנות לקרן וקסנר.

אני מבקש מן האוצר פתרון לנושא המגזר השלישי. לא יכול להיות שכסף שמיועד לצרכים מידיים כאן בארץ לאוכלוסייה הישראלית, ולא לעובדים זרים אלא לנושאים שאנחנו עוסקים בהם, שפשוט לא יהיה כסף. אז או שמקבלים את ההצעה של ינון אזולאי או שמביאים הצעה אחרת. אני רוצה פתרון לעניין הזה. המגזר השלישי לא יישאר בצורה הזאת.

אפשר להמשיך הלאה.

""הפקודה" – פקודת מס הכנסה;



"תמיכות ותרומות" – תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, תמיכה מאת רשות מקומית, או תרומות;



"תקופת הבסיס" – התקופה המקבילה בשנת 2019 לתקופת הזכאות;



"תקופת הזכאות" – התקופה כמפורט בפסקה (1) וכן כל אחת מהתקופות המפורטות בפסקאות (2) עד (7) ששר האוצר קבע בצו כי יינתן לגביה מענק לפי פרק זה:




1. התקופה שמיום ז' באייר התש"ף (1 במאי 2020) עד יום ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020);"

הוא בעמוד 456. אני מבינה שחזרת להקריא את ההגדרות. בהגדרה "תקופת הזכאות" – למה שר האוצר קובע בצו את התקופות? בשביל מה אנחנו עושים חוק?

כדי לעקוב.

למה השר קובע? נכון, דיברנו על זה.

המצב דינמי ולא סטטי. אנחנו הולכים לשנה שלמה וכל תקופה תיבחן לגופה. ככל שהמצב יהיה כפי שהוא היום ניתן להניח שהתקופות יינתנו, אבל במידה והאבטלה תרד או יהיו שינויים בנתונים אחרים אז הוא ישקול את כל הדברים האלה.

למה לא להיפך? אולי נקבע את התקופה ואם הוא יגיע למסקנה שלא צריך אז הוא יבטל אותה, באישור ועדת הכספים. למה לא להיפך? למה צריך שבכל חודשיים הוא יוציא צו ונחכה ואף אחד לא יידע, ואולי זה יהיה בדיעבד, ואולי זה יהיה לפני או אחרי? נקבע את התקופה, ניתן קצת ודאות, ניצור יציבות, ואם אתם רוצים לקצר, אם יש נסיבות אחרות, אם המצב משתנה תבטלו את התקופה.

נראה לי שבהוצאה בסדר גודל כזה עדיף לעשות לא קביעה גורפת מראש שהכול ניתן אלא קביעה פר תקופה.

אפשר לעשות כל פעם לחודשיים ותוכלו בכל חודשיים לבטל. צריך להפוך את ברירת המחדל. מה שקורה כאן: תקופת הזכאות תיקבע על ידי השר בצו. אם אני מבינה נכון, ותתקנו אותי אם אני טועה, כל עוד לא נקבעת תקופת הזכאות בעצם אין זכאות למענק כי השר עדיין לא קבע אותה. מעבר לזה שאין פה פיקוח של ועדת הכספים, שזה דבר אחד, הדבר השני הוא שאני חושבת שגם אין לאנשים ודאות ולא יודעים מה יקרה בעוד יומיים, שבועיים או חודשיים. אז אני מציעה להיפך.

זה כפוף למערכת היחסים בין משרדי הממשלה.

לכן אני מציעה לעשות הפוך, אדוני היושב-ראש, לקבוע מראש. לא חייבים לשנה מראש.

אני חושב שזה נכון. אתם לא מסכימים לזה?

אני רוצה להסביר את המנגנון. אנחנו עושים פה משהו מאוד מאוד מיטיב, שגם אמור לייצר תמריצים בעייתיים בהיבט של עבודה. זה ניתן בצורה רחבה מאוד.

אבל מה הבעיה? במה ההצעה הזאת לא טובה?

אנחנו חושבים שהמנגנון צריך להיות שהוא נשקל על ידי השר בכל פעימה בנפרד, האם להאריך את זה.

אז כל פעם יצטרכו להאריך את זה ואף אחד לא יהיה בוודאות. אולי הוא לא יאריך? ופרט לכך, לא יהיה פיקוח של ועדת הכספים? הוא יקבע ואנחנו לא נדע?

אז מה ההצעה? אולי לא הבנתי אותה.

ההצעה היא לקבוע עכשיו את התקופות, ואם השר רוצה לבטל או רוצה לשנות אז הוא ישנה, אבל באישור שלנו.

דווקא בגלל העניין הבעייתי, שאנחנו אומרים ש- - -

למה הוויכוח?

למה לא להביא את זה פשוט לאישור הוועדה?

נחליט בכנסת והכול יישאר תלוי? אם השר ירצה זה יהיה ואם לא אז לא?

את מה להביא לאישור הוועדה?

הוא בעצם הולך איתך חצי צעד ואומר: את החודשיים שהשר יקבע, בסדר, אז הוא יביא את זה לאישור הוועדה.

אבל למה לא להיפך?

בדיוק כפי שאסף הסביר, השאלה היא על הקביעה מראש של שנה שלמה. לכן הוצע לייצר מנגנון שמכיל אותו כל פעם.

השר יכול לבטל.

הוא בוודאי לא יכול לבטל. מתי יבטל? זה יותר גרוע.

אם הוא יביא לאשר לחודשיים, מה אנחנו נוכל לעשות? להגדיל את זה לשלושה חודשים? מה הציפייה? נצטרך להגיד: בסדר, אחרת אנחנו נהיה הגורם התוקע, כי עד שיביאו את זה אלינו כולם כבר יידעו שיש צו אבל הוועדה עוד לא תספיק להעלות אותו.

אדוני היושב-ראש, אולי נחלק את זה לשתי פעימות. נקבע שישה חודשים ראשונים, וניתן לשר אופציה להאריך את זה לעוד שישה חודשים, אבל שייצא משהו מוחשי מן הכנסת.

זה גם אפשרות. הוא מציע שניתן עכשיו לשישה חודשים, והשר יכול לשנות.

השר יכול להאריך בעוד שישה חודשים.

זה מה שהצעתי.

את אמרת חודשיים. ההצעה היא שיהיה לשישה חודשים.

אם יורשה לי הצעה אחרת. ארבעה החודשים הראשונים, שזה מאי עד סוף אוגוסט, יהיו באופן אוטומטי.

מאי כבר עבר. אתה בעצם נותן לנו רק את אוגוסט.

יולי–אוגוסט. ולגבי הפעימות האחרות – השר באישור הוועדה.

אנחנו מציעים אחרת. אנחנו מציעים שזה יהיה לשישה חודשים, ואם השר ירצה לשנות, באישור הוועדה, הוא יוכל לשנות. ניתן לשישה חודשים.

כולל ספטמבר–אוקטובר?

כן. אני לא למדתי לימודי ליבה אבל כולם למדו. אנחנו יודעים שאנחנו כבר נמצאים באוגוסט.

בסדר גמור, עד אוקטובר.

עד אוקטובר, ואחרי כן בכל חודשיים, אם השר רוצה, באישור הוועדה.

הכול צריך להיות באישור ועדת הכספים.

ואם הוא רוצה לקצר גם יש לו אופציה, באישור הוועדה.

באישור הוועדה. צריך לשמור על הפיקוח של הכנסת. אחרת, יקבלו את ועדת הקורונה. אישרו את המסעדות בוועדת הקורונה. פינדרוס, נציג יהדות התורה הצביע עם הממשלה?

כן. מסיבה אחת.

אז עד אוקטובר, בכל חודשיים זכאות. שישה חודשים ואם השר רוצה לקצר הוא מביא צו באישור הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב בפניך דין וחשבון כי אתה הבוס שלי. בניגוד לליכוד, ששם יש פחות בוס, פה יש בוס, אתה בעל הבית שלי. אסביר לך, אדוני היושב-ראש.

מה הליכוד עשה?

אני מבקש שתתנהג בהתאם.

אני צריך להסביר. זו הייתה החלטה שלי. שאלתי בוועדה: אם יאכלו בחוץ 30 איש, הם יוכלו גם להתפלל? או שברגע שמתפללים עשרה צריכים ללכת? הבנתי שעשרה צריכים ללכת, אז מיד הצבעתי עם עמדת הממשלה.

גפני מנסה לרדת לסוף דעתך. יום לימודים ארוך.

"(1) התקופה שמיום ז' באייר התש"ף (1 במאי 2020) עד יום ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020);




1. התקופה שמיום ט' בתמוז התש"ף (1 ביולי 2020) עד יום י"א באלול התש"ף (31 באוגוסט 2020);




1. התקופה שמיום י"ב באלול התש"ף (1 בספטמבר 2020) עד יום י"ג בחשון התשפ"א (31 באוקטובר 2020);




1. התקופה שמיום י"ז בחשון התשפ"א (1 בנובמבר 2020) עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020);




1. התקופה שמיום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021) עד יום ט"ז באדר התשפ"א (28 בפברואר 2021);




1. התקופה שמיום י"ז באדר התשפ"א (1 במרץ 2021) עד יום י"ח באייר התשפ"א (30 באפריל 2021);




1. התקופה שמיום י"ט באייר התשפ"א (1 במאי 2021) עד יום כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021);"



כפי שסוכם עכשיו, תקופות (1)–(3) יהיו אוטומטית, והשר באישור ועדת הכספים יוכל לבטל אותן. תקופות (4)–(7) יהיו בצו של שר האוצר, באישור ועדת הכספים.



""תשומות שוטפות" – אחד מאלה, לפי העניין, למעט תשומות של חברה או שותפות בגין רכישת טובין או קבלת שירות מבעל מניות באותה חברה או שותף באותה שותפות, לפי העניין :




1. סך כל התשומות, למעט תשומות ציוד שנרכש לצרכי העסק ושנוכה בשלהן מס תשומות בהתאם לחוק מס ערך מוסף, כפי שדווח לרשות המסים באמצעות דוח תקופתי לפי סעיפים 67 או 67א לחוק מס ערך מוסף, לפי העניין, לרבות תשומות החייבות בשיעור מס ערך מוסף אפס ולרבות הוצאות שדווחו בדוח לפי סעיף 131 לפקודה שאינן תשומות;




1. לגבי עסק שמקום רישומו בעיר אילת – סך כל התשומות כפי שדווח בדוח השנתי שהוגש לפקיד השומה לגבי שנת 2018, ואם הוגש דוח כאמור לגבי שנת 2019 – כפי שדווחו בדוח כאמור;





1. לגבי עסק שפעילותו החלה בתקופה שמיום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019) – סך כל התשומות, למעט תשומות ציוד שנרכש לצרכי העסק ונוכה בשלהן מס תשומות לפי חוק מס ערך מוסף, כפי שדווח לרשות המסים לפי דין, מה-1 בחודש שלאחר תחילת הפעילות עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019), כשהוא מחולק במספר חודשי הפעילות בשנת 2019 ומוכפל ב-12."



זו הגדרה סטנדרטית שבאה לידי ביטוי בנוסחה של המקדמים.

עכשיו מגיעים לסעיפים המרכזיים.

"מענק סיוע בעד השתתפות בהוצאות קבועות
1.
עוסק זכאי למענק בעד השתתפות בהוצאות קבועות בשל ההשפעה הכלכלית של התפשטות נגיף הקורונה החדש," - - -

כמה זמן הכנתם את הצעת החוק הזאת? זה חוק ענק.

תוך 48 שעות הופיע הנוסח הכחול לקריאה הראשונה.

כי זה נראה לך שנעשה בלי חשיבה?

לא, לא. שאלתי טכנית. תוך 48 הכנתם את הצעת החוק?

8:30 בערב עד 8 ביום שני.

"מענק סיוע בעד השתתפות בהוצאות קבועות
8.
עוסק זכאי למענק בעד השתתפות בהוצאות קבועות בשל ההשפעה הכלכלית של התפשטות נגיף הקורונה החדש, בסכום כאמור בסעיף 9 ובהתאם להוראות פרק זה (בפרק זה – מענק סיוע בעד השתתפות בהוצאות קבועות), אם מתקיימים לגביו כל אלה:



1. מחזור עסקאותיו בשנת 2019 עולה על 18 אלף שקלים חדשים ואינו עולה על 400 מיליון שקלים חדשים;"

כתוב 100 מיליון ש"ח.

אני קורא מן הנוסח שהעברתי אתמול.

מה שהעברת לא רלוונטי. עכשיו תגיד פה. אתה לא מדבר על 100 מיליון ש"ח אלא על 400 מיליון ש"ח. כלומר מעלים את זה מ-100 מיליון ש"ח ל-400 מיליון ש"ח. זה מה שהשר אמר אתמול. אנחנו ביקשנו את זה. מיקי לוי, אתה ביקשת את זה ואני הצטרפתי אליך.

אתה מעלה את זה במדרגות?

כן. כשנגיע לסכומים נראה: יש מדרגה אחת שפתוחה עד 200 מיליון ש"ח, ומדרגה אחרת עד 400 מיליון ש"ח.



"(2) מחזור עסקאותיו בתקופת הזכאות נמוך ממחזור עסקאותיו בתקופת הבסיס בסכום העולה על 40% ממחזור העסקאות בתקופת הבסיס; לגבי עוסק שפעילותו החלה לאחר תחילת תקופת הבסיס, יראו את מחזור העסקאות בתקופת הבסיס כמחזור עסקאותיו בתקופה שמה-1 בחודש שאחרי תחילת פעילותו עד יום ד' באדר התש"ף (29 בפברואר 2020), כשהוא מחולק במספר חודשי הפעילות בתקופה האמורה ומוכפל ב–2;"

בפסקה זו "עסקה" – למעט מכר טובין או מתן שירות מאת בעל מניות בחברה או שותף בשותפות, לחברה בה הוא בעל מניות או לשותפות בה הוא שותף, לפי העניין;"


ההגדרה "עסקה" היא נטרול עסקאות שעשינו בין שותף לשותפות ובין בעל מניות לחברה.



"(3) הירידה במחזורי העסקאות כאמור בפסקה (2) נגרמה כתוצאה מההשפעה הכלכלית של התפשטות נגיף הקורונה החדש;



(4) לא מתקיים לגביו אף אחד מאלה:




1. הוא היה חייב בניהול פנקסים לשנת המס 2019 ולא ניהלם;




(ב) פנקסיו לשנת המס 2019 נקבעו כבלתי קבילים, בקביעה שאינה ניתנת לערר או לערעור;"

איך יודעים שהירידה במחזור עסקאות שלו נגרמה כתוצאה מהשפעה כלכלית?

יש לנו את המומחה מספר אחד לעניינים האלה, אמיר דהן שאיתנו בזום.

אז שיסביר לנו איך אתם יודעים.

אסביר. אנחנו בוחנים את העסקאות, אם אנחנו רואים לדוגמה שבתקופת מרץ–אפריל 2019 היו לי שתי חנויות והיה לי מחזור של מיליון שקלים, 500,000 שקל בכל חנות. באוקטובר סגרתי חנות אחת ואז במרץ–אפריל הייתה לי ירידה אבל ירדתי ל-100,000 שקלים. הירידה היא לא בין מיליון ל-100,000 שקלים אלא הירידה היא בין 500,000 ל-100,000 שקלים. במקרים שאנחנו מזהים שיש פעילות שלא קשורה, כמו בדוגמה שנתתי, שבעצם ירידת המחזורים נבעה מסגירת סניף אחד מן החנויות שלי, עוד לפני הקורונה, את זה אנחנו צריכים לנטרל. אלה המקרים שאנחנו בודקים, שבעצם יש ירידה בפעילות שלא קשורה לקורונה. מזהים את זה בתיקים, רואים אם יש בעיה. ככלל, זה לא קורה בכל התיקים אבל יש גם תיקים כאלה, שהעסקים סגרו עוד לפני הקורונה.

מה עם אדם שיש לו רשת חנויות? הוא בחנות אחת הפסיד ובחנות שנייה פחות. איך אתם מחשבים את זה?

אם זה על אותו מספר עוסק במע"מ זה במצטבר.

למה אתם לא מחלקים לו את זה? יכול להיות שהעובדים שלו וכל הנכסים שלו – יש שם מי שעובדים באחוזים, זכיינים, באותו עסק. תחלק את זה, כל אחד לפי העסק שהוא נמצא בו, נגיד בחיפה ובתל אביב.

זה זכיין.

לא זכיין. אני מדבר בעסק שיש לו סניפים למשל בירושלים, תל אביב, אשדוד וחיפה, בכל עיר יש לו סניף אחד. תעשה לו פר עסק. למה אתה צריך לערבב לו את כולם?

פרקטית לא ניתן לעשות את זה בצורה ממוחשבת. זה הופך את כל התביעות לידניות. אנחנו נצטרך לסיים את זה בעוד שלוש שנים. אין דרך לעשות את זה. הוא מדווח למע"מ דיווח אחד. לפצל עכשיו כל חנות בנפרד – זה אישורי רואי חשבון, יועצי מס, זה להתחיל לבדוק שזה נכון. זה דבר לא פשוט ואני לא חושב שנצליח לעשות אותו.

אבל אם הוא מדווח על כל אחד בנפרד אז אתם כן עושים את זה.

בוודאי, אם הוא מגיש על כל עסק בנפרד אז בודקים כל עסק בנפרד.

אם הוא סגר את אחת החנויות שלו ביוני, אתם מחשבים את זה בירידת מחזור ב- - -

רק דקה, אני עוד לא מבין את הדבר הבסיסי. אני טוען שהייתה לי ירידה בגלל הקורונה.

זה בדיוק מה ששאלתי.

ברוך שכיוונתי לדברים שלך. אני רוצה לדעת, שהוועדה כולה תדע: מה יקרה כשיבוא אחד כזה ויגידו לו: רגע, זה לא הקורונה. איפה יבררו את הדבר הזה? איך יבררו את הדבר הזה?

אנחנו נבדוק את הנושא. במידה ונחשוב שזה לא נובע מן הקורונה אנחנו נוציא לו מכתב החלטה. תהיה לו אפשרות להשיג, וגם יש לו אפשרות לפנות לוועדת ערר ייעודית שהוקמה לנושא הזה.

איפה הוא ישיג?

כמה זמן כל העסק הזה ייקח?

נושא בדיקת ירידת המחזורים, אם זה מהקורונה או ממלחמות ומבצעים שהיו, זה היה בכל המבצעים, גם בצוק איתן, גם בעופרת יצוקה ובמלחמה לבנון השנייה. בסוף אנחנו צריכים לחפש שהכסף יגיע לעסקים שבהם ניזוקו מהקורונה ולא מפעילות אחרת. אם הוא הפסיק לעבוד עם לקוח מסוים עוד הרבה לפני הקורונה וזה מה שהוריד לו את המחזורים, אז הוא לא צריך לקבל את המענק בגין אותו סכום שירד לו בגלל מקרה אחר.

חשוב להגיד שזה בעיקר כדי למנוע abuse וזה לא האוטומט. זה רק אם עושים מדגם.

סליחה, אני חייבת להגיד לך שמה שהוא אמר כאן, הוא השווה את זה למבצעים קודמים. יש לנו ניסיון ארוך עם מבצעים קודמים. אמיר דהן והמחלקה שלו הם אנשים סופר מוכשרים, ועדיין בכל המבצעים הקודמים, כמו צוק איתן וכולי, התשלומים שולמו שלושה או ארבעה חודשים אחרי כי הם בדקו את העניין. אני חושבת שבמקרה הזה, אם מדברים על תהליך שאתם רוצים שיהיה מהיר, אני לא בטוחה ששיטת העבודה הזאת היא שיטה מתאימה.

אנחנו הצענו כמה דברים.

אני חייב לענות על הדבר הזה. יושב-ראש הוועדה שאל כמה זמן לקח לנו לעשות את החקיקה. בחודשיים וחצי האחרונים אנחנו עובדים לילות כימים כדי לפתח מערכת ממוחשבת אוטומטית. היום המערכת הגיעה למצב שהיא יודעת לבדוק באופן אוטומטי 90% מן התיקים שמוגשים, והסכומים משולמים תוך שבוע עד עשרה ימים.

כמה זמן ייקח התהליך?

המערכת בודקת בצורה אוטומטית, ללא מגע יד אדם. רק בתיקים שיש בהם חריגות ממש משמעויות זה עולה לתוכנית הבדיקה. פחות מ-10% מן התיקים עולים לתוכנית. מעל 93% משולמים בצורה אוטומטית.

בניגוד לדברים קודמים, במקרה הזה תגיד לי איך אתה מפעיל שיקול דעת כשאני אומר: הייתה לי ירידה בגלל הקורונה, ואנשי רשות המיסים אומרים שזה לא הקורונה, זה משהו אחר. איך אתה מפעיל שיקול דעת כשאתה נותן לי תשובה? בניגוד לכל הדברים האחרים, ששם זה הרבה יותר ברור. אתה אומר שגם השתכללתם. איך אתה קובע?

אמיר, אני חושבת שכדאי שתסביר. אמרת שב-90% מן המקרים זה יהיה אוטומטי. תגידו לנו איך זה יפעל.

הוצגה דוגמה של אדם שבמרץ–אפריל היו לו שתי חנויות. מהחנויות האלה הוא יצר מחזור של מיליון שקלים.

אתה מביא דוגמה למצב שקודם הביא לכך שהגיעו בסוף לערר.

הפגיעה חלקה נובע מהקורונה וחלקה נובע מחנות נוספת שנסגרה עוד לפני הקורונה. אי אפשר לפצות אותו על כל הסכום.

קרן טרנר, לפני שאת משיבה אני רוצה להגיד לך: אנחנו באמת סבורים שעושים שם עבודה, והכול בסדר. שם יותר קל. אפילו שזה יותר קל, זה סיפור לא פשוט. אנחנו מקבלים עכשיו בתקופת הקורונה פניות מאנשים. אנחנו מאשרים פה דברים אבל הם לא מקבלים את הכסף, הכול לוקח זמן. עכשיו אתם באים עם הצעה, שאומרת שאתם יכולים להגיד לי שזה לא בגלל הקורונה. פה אני לא מצליח להבין איך תחליטו. תגידו בכמה מקרים לפי הערכתכם לא תהיה בעיה ובכמה תהיה בעיה, ואיך היא תטופל.

אסביר, ואם אני טועה אמיר דהן יתקן. אנחנו מדברים פה על זכאויות. חשוב לנו מאוד שמי שזכאי יקבל, ולכן אנחנו גם מודדים את עצמנו ורואים כמה זמן לוקח וכמה תיקים לא מאושרים או כן מאושרים. נכון להיום, 95% מן התיקים מאושרים. המערכת – עבדו עליה קשה מאוד ברשות המיסים כדי שהיא תהיה אוטומטית. ועדיין כשיש תבחינים מסוימים, המערכת עצמה מגדירה תיקים עם פרופיל מסוים, לבדוק אותם קצת יותר לעומק, אם יש משהו חריג. ואז כשבודקים באופן מדגמי חלק מן התיקים, לפעמים יש שם משהו ברור מאוד שלא קשור לקורונה. בעצם הסעיף הזה נועד למנוע abuse.

כן צריך להגיד שבתיקים שלא מאושרים, רשות המיסים משלמת מקדמה של 40%, ואם זה עדיין מתעכב היא עולה אפילו ל-60%. 60% מקדמה ויכולת לבדוק שאם משהו חריג המערכת הממוחשבת מקפיצה אותו לבדיקה, ואז אנחנו רואים שזה בכלל לא קשור לקורונה באופן מובהק מאוד. זה מעט מאוד תיקים, ניסיונות ב"שיטת מצליח" על הכסף הציבורי של כולנו, אז הם יקזזו את זה. אנחנו מתכוונים לפרסם את הנתונים כל הזמן, כמה בקשות הוגשו, כמה נענו, כמה בבדיקה וכמה עם מקדמות.

גברתי המנכ"לית, יש בעיה, שרבים מתלוננים שהם לא יודעים מה הסטטוס שלהם ברגע שהם מגישים, מחכים 10 ימים ו-20 ימים ואין מענה. יש בעיה, כנראה ברשות המיסים, במנגנון הזה, יש משהו לקוי, יש לחץ כבד. אין מענה. צריך לתגבר שם ושיידע כל אחד את הסטטוס שלו, איפה הבקשה שלו עומדת: בבדיקה, בערעור, אני לא יודע מה. אי אפשר לפעול בצורה כזאת שאף אחד לא יודע.

בגדול, מה שקורה הוא שיש מעט מאוד תיקים שהם בסטטוס של בחינה. השאר זה או נדחה או אושר, ומה שבבחינה הוא באיזו התכתבות עם העסק. אני גם חושבת שעכשיו הולך להגיע bulk גדול של מי שרצה לדווח על מאי–יוני. זאת אומרת מרץ–אפריל עם השוטף פלוס. עוד מעט זה ייכנס לתהליך רוטיני של חודשיים, חודשיים, חודשיים. רשות המיסים עושה הדרכות לרואי החשבון, הרבה מאוד הדרכות. עוד מעט זה ייכנס למסלול הרבה יותר ברור לכולם. יש כבר הרבה פחות שמתלוננים על כך שלא קיבלו תשובה. מתלוננים על דברים טיפוליים אחרים אבל אנחנו פותרים את הבעיות.

אבל תנסו להגדיל שם את כוח האדם, אם צריך. תעשו את הבדיקה שלכם כדי להגדיל את כוח האדם. אנחנו לא סתם באים אלא קיבלנו פניות. תעשו בדיקה לגבי הלחץ של הנתונים.

אנחנו גם מתקנים, רשות המיסים עובדת על ההערות כדי לתקן רוחבית.

קרן, איפה תפרסמו את זה?

אנחנו עכשיו עובדים על מערכת נתונים שתפרסם בצורה שקופה לציבור, באתר או באיזה דשבורד.

כולנו רוצים לראות את זה.

כולם יוכלו לראות את זה?

כן.

אנחנו דיברנו פה כמה פעמים, ועכשיו שאת פה אני רוצה לדעת על פריסת תשלומים.

גפני, אני מנסה לשאול שאלה ואתה כל הזמן קוטע אותי. האם אתה קוטע אותי בגלל שאני עולה חדש, או בגלל שאני חילוני, או בגלל שאני באופוזיציה? אני בכל זאת עולה חדש.

עם כל הכבוד, אני קוטע אותך לא בגלל שאתה עולה חדש ולא בגלל שאתה חילוני ולא בגלל שום דבר. אני קוטע אותך בגלל שנראה לי שאתה הולך לחזור בתשובה.

קודם כול, זה לא יקרה.

מאיפה אתה יודע?

אבל אם לא תיתן לי לשאול שאלות אז אולי אתה תחזור בשאלה. אני מבקש לשאול שאלה.

תזכור שאנחנו חייבים שיחה על מי יחזור יותר מהר, אתה בתשובה או אני בשאלה.

בסדר גמור. אתה אמרת שאתה ליברל, אז בכלל.

נתן פה אמיר דהן דוגמה. הוא אמר שאם יש לעסק שתי חנויות ואת אחת מהן הוא סגר, לצורך העניין הוא סגר אותה ביוני ואז יש לו ירידה דרמטית במחזור. האם זה בעקבות הקורונה או לא בעקבות הקורונה?

אם הוא סגר אותה ביוני 2019 - - -

לא, ביוני 2020.

היו לו שתי חנויות ואחת מהן הוא סגר ביוני 2019, עוד לפני שהייתה קורונה, אז בעצם ירידת המחזורים שנוצרה לו היא כי היו לו 50%–50% בהכנסות, אז 50% מן הירידה נובעת מן הקורונה ו-50% לא נובעת מן הקורונה. אנחנו נעשה לו התאמה לתקופת הבסיס ונפצה אותו בגין הירידה בשל הקורונה. אנחנו רואים המון תיקים של עסקים שסגרו בדצמבר 2019 ועדיין יש להם הכנסות קטנות במרץ–אפריל 2020 מצ'קים דחויים והם מגישים תביעות על 400,000 שקל ולא מגיע להם כלום. אנחנו מנסים לשמור את התקציב ולהפנות אותו לעסקים שבאמת נפגעו ולא לעסקים שהירידה שלהם בהכנסות אינה קשורה לקורונה, או עסקאות חד-פעמיות שהן לא בתקופת הבסיס ושאינן קשורות לפעילות שלהם. אנחנו לא יורדים לכל פרט קטן, אנחנו מאוד גמישים. אנחנו מבינים את השפעת הקורונה על המצב הכלכלי.

אחרי כל הדבר הזה לא ענית לשאלה שלי. שאלתי על יוני 2020, לא יוני 2019.

אם הוא סגר ביוני 2020 הוא עדיין יהיה זכאי להגיש את התביעות של מרץ–אפריל ומאי–יוני. כבר בחודש יולי אין לו זכאות להגיש תביעות כי כבר לא קיים עסק.

לא, הוא סגר את אחת החנויות, יש לו ירידה במחזור. זה מה שאני מנסה להבין.

אם הוא סגר חנות אחת ויש לו ירידה במחזורים הוא עדיין יוכל לקבל את המענקים. בחודש שהוא סגר את העסק והעסק כבר לא פעיל יותר אין לו זכאות להגיש בקשה.

חבר הכנסת קושניר אומר: אחת החנויות נסגרה ביוני. העסק ממשיך לפעול אבל יש ירידה במחזור. מה התשובה?

אם הוא סגר את החנות ביוני 2020 אז בעצם אין לו יותר עסק.

הוא סגר את אחת החנויות. לאיש הזה יש שלוש חנויות.

אז הוא יוכל להגיש בקשה על שתי החנויות הנוספות.

יש לו מחזור כללי של שלושת החנויות. אחת מן החנויות נסגרה ביוני 2020 אבל הוא ממשיך לעבוד בשתיים האחרות, וכתוצאה מן הסגירה יש לו ירידה במחזור. מה המצב שלו?

אז הוא יקבל על שתי החנויות הנוספות, בוודאי.

אבל יש לו ירידה במחזור הכללי.

תהיה לו ירידה במחזור בגין שתי החנויות והוא ימשיך לקבל עליהן.

בגלל החנות השלישית שהוא סגר.

נכון, למעט בגין השלישית. בעבור השתיים הנוספות הוא ימשיך לקבל עד סוף הפעימות.

אבל הירידה במחזור בשל החנות שהוא סגר בעצם פוגעת לו בזכות לקבל את המענק הזה. מה יקרה? האם הוא יקבל או לא יקבל?

אם העסק נסגר ביוני ונשארו שתי חנויות, אם אין פגיעה בחנויות הוא לא יהיה זכאי, אבל אם הוא עבר את הרף הוא יקבל.

אמיר, למה אתה בורח מהעניין הזה? השאלה ממוקדת מאוד. מדובר על מחזור של אדם על שלוש חנויות. חנות אחת נסגרה. הוא מגיש מאזן ובו יש ירידה במחזור שלו בגין החנות שנסגרה, שעליה כבר לא מדווחים. האם זה ייחשב כתוצאה מירידה בהכנסות?

זה פוגע לו בזכות למענק.

לגבי החנות שנסגרה, אנחנו מנטרלים אותה מן החישוב.

מה התשובה שלך?

אסביר מה התשובה. אני חושב שאמיר דהן היה ברור מאוד. אפשר לשאול את השאלה גם עוד עשר פעמים אבל התשובה שלו הייתה מאוד ברורה וחדה. אני חושב שזה מה שכבודו רצה. אני חושב שזה מטרת הצעת החוק. מטרת החוק היא לתת מענה על הקורונה. אומר אמיר דהן בצורה מאוד ברורה ופשוטה, נראה לי שאי אפשר להסביר את זה יותר פשוט מכך, שאם יש לו שלוש חנויות וחנות אחת נסגרה, החנות כבר נסגרה, אין לה הוצאות קבועות, אין לה הוצאות חשמל, אין לה הוצאות מים או שכירות, היא נסגרה. אז לגביה – לא רלוונטי. לגבי אותן שתי חנויות שנשארו – בוודאי הן זכאיות. זו התשובה, היא פשוטה.

אבל יש לו עדיין הוצאות קבועות על אותה חנות שהוא סגר כי יש לו הוצאות על שכירות.

אבל הוא סגר את החנות. אם אתם רוצים לתת עכשיו לכל חנות שסוגרת מתישהו בחייה אז אפשר אבל זה פיצוי שכרוך בקורונה.

ערן יעקב, אל תתעצבן, תקשיב לשאלה.

יש הרבה אנשים שממשיכים לעבוד, יש להם קושי והם סובלים מאוד.

ערן יעקב, התשובה לא פשוטה. השאלה נשארת בחלל האוויר. לא קיבלנו תשובה. השאלה היא האם מתייחסים לאדם על כל חנויותיו או שמתייחסים לאדם על כל חנות וחנות בנפרד. אם על כל חנות בנפרד – אחת החנויות נסגרה, היא לא פועלת יותר, אין הוצאות קבועות וכל מה שנלווה לעניין. הבנו. אבל היות ומדובר פה על רשת של שלוש חנויות וברשת הזאת המחזור יורד בגלל הקורונה, ובגלל שאחת החנויות בגלל הקורונה נסגרה, אז אפילו אם לא נותנים לחנות הזאת באופן ספציפי אבל נותנים למחזור. זאת השאלה.

יש כמה מצבים. יש רשת שיכולה לעבוד באיחוד עוסקים, אז ההתייחסות היא לכל האיחוד. ואם יש רשת שעובדת בכל חנות בנפרד אז כל חנות עובדת בנפרד. אם זה זכיינות – יש לעתים אחזקות ויש למטה זכייניות, אז כל זכיינות עובדת בפני עצמה. אגיד יותר מזה, אם יש לו מספר חנויות וחנות אחת נסגרה אז החנות הזו, היות והיא נסגרה אין בגינה הוצאות, אז היא לא רלוונטית, גם אם הוא מחזיק מספר חנויות.

זאת הנקודה – יש.

ערן יעקב, היות ואני לא נוהג להתווכח איתך אז אני מקבל את הדברים כמו שהם. אני חושב שאין תשובה. השאלה היא האם מתייחסים לחברה הזאת, לאיש הזה, לעסק הזה כמכלול. אם מתייחסים כמכלול אז יש ירידה.

ערן יעקב, השאלה היא זו: אחת החנויות נסגרה. אתה מניח שאין לה הוצאות קבועות ואני מניח שיש, כי יש לו קנסות ויש לו הוצאות שוטפות וכל מיני. בגלל הנוסחה שלכם, שבמכנה נמצא המחזור ובמונה נמצאות ההוצאות, תראה ירידה דרסטית במחזור ואולי לא תראה שינוי בהוצאות. זה משפיע על המענק. השאלה אם זה לא יקפוץ לכם בחריגים.

לא נכון. אנחנו משווים את 2019, לא את 2020. בהוצאה הקבועה אנחנו בודקים את היחס שלך בשנה שהיא הייתה פעילה, בשנת 2019. אין רלוונטיות. עניתי על זה לפני. אין רלוונטיות להוצאות שכירות שהוא משלם כקנס של שלושה חודשים כרגע. זה מחושב לפי ההוצאות שלך ב-2019 כשהיית חי. יחד עם זאת, למנהל יש סמכות לראות שאם במקרה ב-2020 ההוצאות הקבועות שלך עלו הוא יכול לשנות את המקדם ולעשות התאמות להוצאות הנוספות.

אנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן. עמדתי היא שאם יש אדם אחד – אם יש לו חנות אחת והיא נסגרה אז היא נסגרה, אבל אם יש לו רשת של חנויות והכול נמצא במאזן אחד שאתם מקבלים ממנו, אם אחת מן החנויות נסגרה יש לו ירידה בהכנסות בגלל הקורונה וצריך להתחשב בעניין הזה לא כמו שחנות אחת נסגרה ואין לה הוצאות. נשארו ההוצאות בחנויות האחרות. אני מציע לקבל את זה, אבל אין תשובה.

את זה הוא מקבל. נשארו לו הוצאות בחנויות הנוספות – הוא מקבל את זה.

צריך להתייחס לסגירת החנות בתוך הרשת כירידה בהכנסות. הלאה.

אנחנו בתנאי הזכאות למענק.



"(5) הוא הגיש דוח תקופתי לפי סעיפים 67 או 67א לחוק מס ערך מוסף, לתקופת הזכאות," - - -

אולי בכל זאת נשאל. ירון גינדי אומר שיש לו פתרון לבעיה הזאת. אלכס קושניר, אל תלך עכשיו.

יש פה אדם שהסביר לי בחוץ את הדברים.

אז זה בסדר?

אגיד לך למה. הם מסתכלים על ההוצאות של העסק ב-2019 ואת המחזור הם בודקים ב-2020, כך שבמקרה הזה – זה בסדר גמור, הכול בסדר. הם פשוט לא יודעים להסביר.

אתה טועה.

אני לא טועה. זה מה שהסבירו לי.

אתה חדש. כאשר משרד האוצר אומר: אנחנו מסבירים לך, תדע לך שאין פתרון.

תקשיב להסבר.

אגיד שני דברים פשוטים. בדיקת התשומות נעשית לגבי שנת 2019. ירידת המחזור נבדקת בשנת 2020 לעומת התקופה המקבילה. לכן בדוגמה הזו המחזור יורד אבל התשומות לא נבדקות ולכן העסק הזה הוא מוטב במקרה הנוכחי הזה.

אבל יבואו אליו מרשות המיסים.

ויגידו שזה לא כתוצאה מן הקורונה. לכן אני אומר דבר אחר. הרי זו שאלה תיאורטית כי בפועל, אם תשאל את המייצגים – אם ירון גינדי רוצה לעלות לדבר אז כדאי גם לשאול אותו האם יש בעיה כזו, שעסק התלונן שאומרים שזה לא כתוצאה מן הקורונה. זו שאלה תיאורטית.

זה לא בגלל הקורונה. זה לא הנושא של הקורונה. כולם מודים שזה הקורונה. לא זאת השאלה. העניין הוא שחנות סגורה. ירון גינדי, יש לך פתרון?

אבל זה בא לידי ביטוי בירידת המחזור, אדוני היושב-ראש.

אנחנו נמליץ לכל חנות אחת כזו שסגורה שתעביר את הפעילות של החנות הספציפית הזאת לאון-ליין ואז נגמרו כל הצרות שלה. אז הוא ימשיך לקבל – גם באון-ליין יש הוצאות קבועות. היה לאותה חנות מחזור ועכשיו לאותה חנות יש מחזור און-ליין. מותר להם גם לעבוד און-ליין.

אם תהיה לי בעיה כזאת אני אבוא אליך, אתה תמצא לי פתרון, אתה איש מקצוע והכול בסדר. אני עכשיו לא מדבר על "לעבוד עליהם". אני מדבר על המציאות הזאת.

למה "לעבוד עליהם"? חס וחלילה.

אני לא מדבר על פתרון מן הסוג הזה. אני רוצה לדעת מה החוק.

אדוני היושב-ראש, הם לא בודקים בפועל.

זה שהוא שם שלט שהוא סגר את החנות, מבחינת רשות המיסים לא רלוונטי. מה זה משנה?

זה משנה מאוד. אתה תראה.

אם הוא דפוק והוא ייכנס לרשות המיסים ויגיד: סגרנו.

יגיעו אלינו הרבה תלונות בעניין הזה, שלא תהיה לך טעות. השאלה נכונה, ואני משבח אותך על השאלה.

אדוני היושב-ראש, השבחים לא כל כך במקום כי סגירת החנות – זה יבוא לידי ביטוי בירידת המחזור ב-2020 והוא יקבל על זה פיצוי לפי החוק.

אני מכיר את העובד ברשות המיסים, שיבוא אליו מישהו כזה נחנח, הוא לא יתייעץ עם ירון גינדי, הוא יגיד לו את האמת. הוא יגיד לו: יש לי שלוש חנויות, אחת מהן נסגרה. יושב הפקיד הזה עם העט ויכתוב ליד השם של האדם עם תעודת הזהות: אחד לא בחשבון בכלל.

הוא לא יכול, לפי החוק הזה הוא לא יכול.

הוא יכול.

הוא לא יכול.

אתה איש אופטימי.

אני חושב שהאמירות האלה לא לגיטימיות. אני מציע לכל אחד לראות איך רשות המיסים עובדת בתהליך הזה, שהוא תהליך ממוכן, אוטומטי. האנשים האלה עושים לילות כימים כדי לתת מענה לעסקים, וכל מי שנמצא פה יודע. אני חושב שבהסתכלות וגם בתהליך, שיש יכולת ערעור והשגה, הדבר הזה עובד היטב, עבד היטב. כך עובדת רשות המיסים.

אבל התפקיד שלנו, כאשר מחוקקים – אתה לא שומע אותי.

ההערות כאן לא נכונות והן גם לא במקום.

מאה אחוז. אני לא יודע מה אמרתי לא נכון, לא יודע מה לא במקום.

אותו פקיד יושב ורושם ועושה, ולא כי בא לו ואו לא בא לו – זה בדיוק ההיפך. יעיד כל מי שנמצא פה בזום.

קיבלתי את זה, הכול בסדר. הפקיד ההוא באמת בחור מצוין, הוא מקבל פרס ישראל.

אכן מגיע לו.

אמרתי שמגיע לו.

התפקיד שלנו הוא למנוע את הבעיות שיהיו לכם אחר כך, כי כאשר אתקשר אליך ואגיד לך: תשמע, יש פה בעיה, תגיד: אבל המחוקק לא נגע בזה. בצדק תגיד את זה. ולכן אנחנו מנסים למצוא פתרון. אני נותן דוגמאות ציוריות כאלה.

יש אין סוף דוגמאות ומקרים שבהם אנחנו נותנים מענה. הדברים האלה קורים, הם לא בליין האוטומטי. מרבית האנשים מקבלים את זה אוטומטית בלי מגע יד אדם. אתה צודק שיש הרבה מקרים כאלה ואחרים - - -

באיזה תאריך לתת לפקיד ההוא את פרס ישראל?

אדוני יושב-הראש, אם אתה רוצה לתקן, שלא יהיה מקרה כזה, בהגדרה "מקדם השתתפות בהוצאות קבועות", בפסקה (2) יש את המנהל שרשאי לקבוע מקדם אחר. זה צריך להיות לא "אחר" אלא "גבוה יותר". בפסקה (2) יש הרשאה למנהל לקבוע מקדם השתתפות והוצאות קבועות אחר. אז לא "אחר", אלא נגיד ש"הוא רשאי לקבוע מקדם השתתפות גבוה יותר", הוא לא יכול להנמיך את זה. זה כדי למנוע את המקרה התיאורטי.

לא, לא, זה צריך להיות לשני הכיוונים היות ויש מקרים שהם כאלה ויש מקרים שהם כאלה. לכן יש מנגנון מסודר, כמו בעולם המס, של ערעור, יש מנגנון מסודר של השגה. אני חושב שצריך לתת ולהמשיך להיות בטוחים שרשות המיסים תמשיך ותעשה את עבודתה בעניין הזה.

ערן יעקב, אנחנו מבינים מה אתה רוצה אבל אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים שיקבלו את המינימום שקבוע כאן.

היכולת שלכם לגעת בכל מקרה ספציפי לא תיגמר לעולם. אפשר, אם כבודו רוצה, שנביא עכשיו את כל מיליוני המקרים שיש, או אלפי מקרים, ובואו נתחיל לדון בכל מקרה ומקרה.

שיקול הדעת הזה היה גם במבצעים.

אנחנו רוצים לתת שיקול דעת להיטיב, לא להרע.

שיקול דעת צריך להיות לשני הכיוונים כי יש מקרים ככה וככה.

אני חושב שצריך כאן לתת שיקול דעת להיטיב.

אמיר דהן מופיע בוועדה לדעתי כבר עשר שנים, אולי יותר, על מנגנוני פיצויים שיש בסבבי לחימה. אותו סיפור של קשר סיבתי לקורונה, אותו סיפור של שיקול דעת. אלה דברים שהיו גם במודלים הקודמים. מעולם לא התקבלה תלונה, לא בוועדה ולא בכלל.

ועוד איך התקבלה תלונה. באו אלינו חקלאים מעוטף עזה וישבנו לפני כמה שנים והמודלים לא היו מתאימים כדי לפצות אותם. יש הרבה תלונות.

אני מדבר על שיקול הדעת, לא על המתווה. אני מדבר על שיקול הדעת, על רמת השירות שאמיר דהן נותן, על שיקול הדעת ועל ההוגנות.

אין לי תלונות על רמת השירות, אין לי תלונות על המקצועיות. אני רוצה שהמדיניות תהיה שלא יהיה פחות ממה שאנחנו קובעים כאן.

כבוד הרב, אם הייתה לי רק חנות אחת, סגרתי אותה ועברתי לאון-ליין, איפה כתוב בחוק הזה שזה אסור לי ושאני לא אקבל פיצוי לפי הנוסחה? הייתה לי חנות אחת והעברתי אותה לאון-ליין. אני מחוץ לחוק? ממש לא.

זה מותר לך, אבל יש כאן שיקול דעת למנהל רשות המיסים להוריד לך את המקדם. אני רוצה לעזור לך, אדוני, אתה לא מקשיב.

לא מוריד לי את המקדם. יש מקדם מסודר ואני עומד בתנאי החוק גם אם סגרתי את החנות שלי ועברתי לאון-ליין. לא כתוב כאן שאני מחוץ לחוק הזה.

מישהו יכול להסביר את ההגדרה הזאת שקרא חבר הכנסת קרעי?

הסברנו כאשר קראנו את סעיף ההגדרות.

תסבירו עוד פעם.

בנוגע למקדם ההוצאות הקבועות יש שיקול דעת לאנשי רשות המיסים, במקרה הזה אמיר דהן, לקבוע את המקדם הנכון במקרים פרטניים.

"המנהל רשאי לקבוע מקדם השתתפות בהוצאות קבועות אחר לגבי עוסק".

נכון, מקדם שונה.

ואנחנו לא יודעים מה המקדם הזה?

במקרה שיש עסק שבו ההוצאות הקבועות הן יותר מן הנוסחה, או במקרים שבהם ההוצאות הקבועות הן פחות מן הנוסחה, זה נותן מענה לשומת אמת, נקרא לזה כך, במקרים שצריך את המענה הזה. אני אומר שוב, אותו כלל הופיע במתווים הקודמים של הפיצויים בסבבי לחימה. לא היו איתו שום בעיות.

כי לא הייתי כאן.

זה בעצם נועד להגיע לתוצאה המדויקת במקרים שדורשים זאת.

טוב, נראה, אחשוב על זה.

קודם נזרקה פה לחלל האוויר הערה לגבי התשלומים.

נכון, הוא קטע אותי באמצע. אני רוצה תשובה לגבי הסדר התשלומים.

בחובות למס הכנסה יש פריסת תשלומים, עד שישה תשלומים. אגב מונחת הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת מיקי לוי.

מה קשור? אנחנו פה בעניין מענקים ותשלומים, לא גבייה.

ערן, אנחנו למדנו שאפשר להכניס בחוק הכול.

מה עם הסדר תשלומים?

יש סמכות לפקיד השומה, היא קיימת. אני לא מבין מה הקשר.

בדיון על הצעת חוק הארכת מועדים אמרתי פה שפריסות תשלומים נעשות בשגרה על ידי המשרדים. גם כשאין קורונה, גם כשמישהו מתקשה בעמידה בתשלומים נותנים הסדרים. זה עולם שמתנהל ולדעתי צריך - - -

אתה יודע כמה כאלה לא מקבלים את התשלומים?

צריך להגיד שהמענקים לא - - -.

תדעו שגם אז ביקשנו ולא הסכימו. אנשים מבקשים לפרוס לתשלומים והם לא מקבלים, בשל כל מיני סיבות.

לא הבנתי, אתה רוצה לפרוס את המענקים, שלא ניתן אותם בפעם אחת, שנפרוס אותם בתשלומים?

לא, אני מבין שאתה רוצה לפרוס את המענקים אבל אני רוצה לעזור לאזרח ולא לעזור לרשות המיסים.

חשבתי שאתה רוצה שנוכל לפרוס את התשלומים בהתאם למקרים. אני חושב שנכון לתת את התשלום בפעם אחת.

הרי השאלה הבאה שלי אליך תהיה: מי שיש לו חוב, האם אתם מקזזים לו מן המענק או לא?

לא הספקנו להכניס סעיף כזה.

אצלכם זה באוטומט, צריך לראות איפה אפשר להוציא.

אין קשר בין הדברים. אנחנו מדברים כרגע על תשלום מענקים, והעניין השני הוא שאלה של גבייה בכלל, הוא לא קשור לשאלת תשלום המענקים.

אז מה אם לא קשור? אבל אתם לא תהיו פה שנה, כי החוק הזה הוא לשנה.

אתם מוכנים? אתם בעד? יש לנו הצעת חוק בעניין פריסת תשלומים בשל חובות. לאדם יש חוב ברשות המיסים. אנחנו רוצים שתהיה לו פריסה של תשלומים. עכשיו בגלל הקורונה הוא לא יכול. בן אדם מסכן, אין לו אפשרות. תפרסו לו את זה.

חוב קיים? זה עלה גם בדיון הקודם.

זה גם ירד. אנחנו לא רוצים שזה ירד עוד פעם.

אני מזכיר שבהארכת מועדים נתנו לבקשת הוועדה דחייה בקנסות ובעיצומים. עלה גם עניין פריסת חובות.

גיא, טוב שאתה מזכיר לנו, אנחנו כבר שכחנו, עבר מאז זמן רב. בשביל מה אתה מזכיר לנו? למה כל העניין הזה רלוונטי? מעלה חבר הכנסת ינון אזולאי, הוא גם הגיש הצעת חוק, ונדמה לי שחתמתי לו עליה.

שנינו ביחד, עם חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי גם. אדם נמצא בתקופת הקורונה ואין לו כסף. בימים רגילים הוא משלם. הוא מבקש, יש לו חוב למס הכנסה, לרשות המיסים, והוא מבקש פריסת תשלומים.

הפריסה זה דבר שקורה היום.

זה קורה בלי חוק.

אני לא יודע מה קורה. הרבה פעמים לא נותנים לו. אנחנו מבקשים להכניס בחוק את הדבר הזה. נכון שזה לא בדיוק מה שאתם רציתם, נכון שזה לא בדיוק מה שכתוב פה, אבל הנוהג והמקובל הוא שאם אנחנו מדברים מעניין לעניין באותו עניין, לאשר את זה.

אבל אדוני אמר בדיון הקודם שהוא יקבע דיון נפרד לטענות ובקשות מן הסוג הזה.

עכשיו אנחנו לא דנים יותר בהצעת החוק שלכם. אני עושה הפסקה. אני דן רק בהצעת החוק של ינון אזולאי. הנה דיון מיוחד. מה אתם אומרים?

מאילו סיבות לא מאשרים פריסה?

אני מציע שאנחנו נלמד לרגע את ההצעה.

בסדר, בואו נמשיך הלאה.

סליחה, אתם מקזזים את המענקים? לא מקזזים מן המענקים.

אולי אתה מציע לפרוס חובות וכן לקזז מענקים.

לא, אנחנו מבקשים למען האזרח.

המנכ"לית, מה שהוא אמר לא תלוש, כי בדיון על עידוד תעסוקה כן הכנסתם את זה, שיהיה קיזוז כלשהו. מה שהוא אמר לא תלוש. אחרי כן הורדנו את זה.

הקיזוז לא היה על זה אלא רק על התשלום.

אופיר כץ, יש שני דברים עד עכשיו שלגביהם הם צריכים לתת לנו תשובות. אני מעריך שהתשובות יהיו חיוביות.

מעולה. אני סומך על ההערכה שלך.

אם לא יהיו תשובות חיוביות אז נצטער, וכאשר אנחנו מצטערים אנחנו מפסיקים לעבוד.

אנחנו צריכים להחזיר תשובה לגבי העמותות.

לגבי הסדר תשלומים – אני לא רואה מצב שבחוק הנוכחי נכניס את זה.

לא בחוק הנוכחי. לא ביקשתי ממך עצות. רק תסכים להסדר תשלומים ואנחנו נדאג לחוק הנוכחי. הלאה.

"(5) הוא הגיש דוח תקופתי לפי סעיפים 67 או 67א לחוק מס ערך מוסף, לתקופת הזכאות, או הצהרה לפי תקנה 15 לתקנות מס ערך מוסף (רישום), התשל"ו-1976 לשנת 2020, לפי העניין, אם היה חייב בהגשתם לפי חוק מס ערך מוסף, ולגבי עוסק שבשנות המס 2019 ו-2020 חל עליו הפטור לפי סעיף 33 לחוק מס ערך מוסף – הוא הגיש דוח שנתי לשנת המס 2018 בהתאם לסעיף 131 לפקודת מס הכנסה, אם היה חייב בהגשתו, עד יום הגשת תביעה לקבלת מענק לפי סעיף 5;



(6) העוסק החל בפעילותו לפני יום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020)."



יהיה סעיף נפרד לינואר–פברואר 2020.

"סכום מענק הסיוע בעד השתתפות בהוצאות קבועות
1.
מענק הסיוע בעד השתתפות בהוצאות קבועות יהיה בסכומים המפורטים להלן:"



נתחיל עם עסקים קטנים מתחת למחזור של 300,000 שקלים חדשים.


"
1. לעוסק שמחזור עסקאותיו לשנת 2019 אינו עולה על 100 אלף שקלים חדשים – 3,000 שקלים חדשים;



1. לעוסק שמחזור עסקאותיו לשנת 2019 עולה על 100 אלף שקלים חדשים אך אינו עולה על 200 אלף שקלים חדשים – 4,000 שקלים חדשים;



1. לעוסק שמחזור עסקאותיו לשנת 2019 עולה על 200 אלף שקלים חדשים אך אינו עולה על 300 אלף שקלים חדשים – 6,000 שקלים חדשים;"



(4) זה בעצם הנוסחה.

גם זה בשנת 2019?

זה נוסחה לכל מי שהתחיל פעילות עד 31 בדצמבר 2019.

רק בפסקה (4) הורדתם את המילים "לשנת 2019". זה במכוון או בטעות?

פשוט לא עשו העתק-הדבק.


"
1. לעוסק שמחזור עסקאותיו עולה על 300 אלף שקלים חדשים – הסכומים המפורטים להלן, לפי העניין, ובלבד שלא יפחתו מ-6,000 שקלים חדשים ולא יעלו על 500 אלף שקלים חדשים:"



זאת אומרת, תקרת המענק היא 500,000 שקלים חדשים, ולאוכלוסייה הזאת מינימום המענק הוא 6,000 שקלים חדשים.



"
1. לעוסק שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 100 מיליון שקלים חדשים ושיעור הירידה במחזור העסקאות שלו כאמור בסעיף 8(2), עולה על 40% ואינו עולה על 60% – סכום השווה למכפלה של 0.2 במקדם ההשתתפות בהוצאות הקבועות ובמחזור העסקאות בתקופת הבסיס;"



פה מדובר על ירידה של בין 40% ל-60%. היא פתוחה לעוסקים של עד 100 מיליון שקל.



"
1. לעוסק שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 200 מיליון שקלים חדשים ושיעור הירידה במחזור העסקאות שלו כאמור בסעיף 8(2), עולה על 60% אך אינו עולה על 80% – סכום השווה למכפלה של 0.35 במקדם ההשתתפות בהוצאות הקבועות ובמחזור העסקאות בתקופת הבסיס;"



המענק הזה ניתן לאוכלוסייה של עסקים עד 200 מיליון שקלים חדשים, שירידת המחזור שלה היא בין 60%–80%.



"
1. לעוסק ששיעור הירידה במחזור העסקאות שלו כאמור בסעיף 8(2), עולה על 80% – סכום השווה למכפלה של 0.5 במקדם ההשתתפות בהוצאות הקבועות ובמחזור עסקאות בתקופת הבסיס."



המענק זה ניתן לעסקים שהם במחזור של עד 400 מיליון שקלים חדשים, בירידת מחזור של עד 80%.

זה מה שאתמול הוספנו. נכון?

כן, זה כולל התיקון של אתמול.

10 הוא סעיף שמדבר על עסקים שהתחילו את הפעילות שלהם בינואר–פברואר 2020, ואלה תנאי הזכאות.

"מענק לעוסק שהחל את פעילותו בשנת 2020
1.
עוסק שהחל את פעילותו בתקופה שמיום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) עד יום ד' באדר התש"ף (29 בפברואר 2020), זכאי למענק בעבור תקופת הזכאות בסכום כמפורט בסעיף 10א, אם מתקיימים לגביו כל אלה:




1. מחזור עסקאותיו בשנת 2020 עולה על 18 אלף שקלים חדשים ואינו עולה על 100 מיליון שקלים חדשים;




1. מחזור עסקאותיו בחודשים ינואר ופברואר 2020 עולה על 1500 שקלים חדשים;"



בפסקה (3), חלק מן הדברים זה תוספות שנועדו להכניס את התנאי הזה. יש תיקונים בודדים בנוסח. אני לא יודע אם אתם רואים. זה נועד להטמיע את ירידת המחזורים שיש לגבי עסקים אחרים באשר לעסקים האלה של 2020.

זה עסקים שנפתחו עד 29 בפברואר 2020.

נכון. פשוט הלכידה הטכנית של ירידת המחזורים שונה מאשר עסק שפתח ב-2019. זה הכול.

אם יש אדם שפתח את העסק שלו, לצורך העניין הוא התחיל לשלם את השכירות שלו בינואר, אבל הוא עשה שיפוצים. כשהוא לקח את המקום, לפני הפתיחה הוא עשה שיפוצים. הוא הוכיח: עשיתי שיפוצים. הוא היה צריך לפתוח את העסק בפסח, בחודש אפריל. יש לנו איזה מנגנון פיצוי בשבילו? הוא לקח שכירות לפני זה, היה לו הכול. הוא פשוט לא פתח את העסק בגלל שהוא עשה שם שיפוצים כדי שהעסק ייפתח כפי שצריך.

אם בינואר–פברואר הוא לא עשה ולו עסקה אחת, אני חושב שלא.

למה להחריג את אלה שפתחו במרץ? עדיין לא ידעו מה יהיה. הרי אנשים עכשיו לא באמת יפתחו אחורה רטרואקטיבית עסקים כדי לקבל פיצוי. המשק היה בסגר לקראת סוף חודש מרץ, ובאפריל בכלל. אם היו כאלה – בואו נכניס אותם, שזה יהיה עד סוף מרץ.

הוספת עכשיו קריטריון חדש של הוכחה של 40%?

לא הבנתי. איך נכניס? עכשיו נעלה אותם בוודו ונראה שהעסקים בינואר או פברואר החליטו, הם לא הודיעו על פתיחה, הם לא פתחו את העסק אבל הוא קיים? מה זאת אומרת? אז אני עכשיו אדווח על איזה עסק וירטואלי שהקמתי אותו בינואר ולשם נפנה את כספי הציבור?

למה תמיד אתה לוקח את זה למקום הזה? יש גם אנשים ישרים.

לא קשור למקום. בוא תגיד לי איך אתה יודע על עסק שהחליט. מטרת המענק, בהובלת ראש הממשלה, שר האוצר וגם הוועדה, שהכסף יגיע מהר, שנעשה מינימום תהליכים שבהם יפריעו, כדי לאפשר לעסק להמשיך את עיסוקו. המשמעות של להתחיל לבדוק ולברר לגבי עסק, אם הוא לא קיים, הוא לא דיווח, מישהו החליט שאולי במחשבה שלו הוא רוצה להקים עסק – איך אתה יכול לעמוד מול הדבר הזה?

ערן, אני מסביר שוב, אנחנו לא מדברים על אנשים רמאים. יכול להיות שיש כאלה.

זה לא קשור לרמאים. זה קשור ליכולת לנהל.

רק רגע, עם כל הכבוד, מספיק. אני מבקש לדעת, אתם רוצים לחזור על מה שהסברתם? אני לא שמעתי.

בסעיף 10 התנאים לאוכלוסייה של 2020 - - -

הנוסח שמונח לפנינו בסעיף 9 זה לא מה שהוקרא.

סעיף 9 הותאם ל-400 מיליון שקל.

בסעיף 9 הוא הוסיף את שתי המדרגות של ה-200 מיליון שקל.

ההתייחסות לשכר דירה לא הייתה. אתם אומרים שתגיעו לזה.

אני רוצה להבין. בסעיף 9 הוספתם - - -

400 מיליון שקל, את הסיכום שהיה.

בין ה-100 ל-200, ובין 200 ל-400 – זה מה שהוספתם בסעיף 9.

בדיוק כך. אין משהו אחר.

מה בסעיף 10?

בסעיף קטן 9(ג), באשר להוצאות הקבועות, נמצא פה בזום הנציג של מכוני הכושר שרוצה לדבר על הסעיף הזה.

תיכף אתן לירון סלע להתייחס. פינדרוס מבקש – אני לא מסרב לו.

בסעיף 9(ג) גם דובר על 0.7 ולא 0.5.

גם אנחנו מבקשים לדבר, מהתאחדות משרדי הנסיעות.

גם אתם תקבלו. זה נוגע לסעיף 9(ג)? ירון סלע, בבקשה.

ראשית, תודה רבה. אני חייב להגיד תודה רבה לך יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת יקרים. אני מודה לכם כי אתם שואלים את השאלות הנכונות.

שמעתי כאן לא מעט אנשים נותנים לכם אינפורמציה לא נכונה ולא מדויקת. אני שלחתי והסכמתי לחשוף נתונים של המועדונים שלי ושל מועדונים נוספים.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את איגוד מועדוני הכושר בישראל, 3,000 מרכזי ספורט, 110,000 מועסקים, מחזור מוערך ב-4.7 מיליארד שקל.

מה אתה אומר על החוק הזה, על הסעיף שעליו אנחנו מדברים?

אני אומר דבר אחד: קיבלנו בענווה ובשקט עד 30% הוצאות קבועות מתוך מחזור. יש לנו בעיה קשה מאוד עם מקדם 0.5. הוא משאיר אותנו בחוסר של 5%, 6%, 7% מהמחזור חודש בחודשו. הסכמתי לחשוף נתונים אמיתיים. אנחנו כבר פעלנו לקדם מענקים של מרץ–אפריל על פי זה. אנחנו בחוסר של 6% מן ההוצאות הקבועות.

מה אתה מבקש?

אני מבקש שהסעיף יעלה ל-0.8. אני יודע שזה מקשה על משרד האוצר ועל העוסקים במס הכנסה, אבל בבקשה תבדקו אותנו.

למה לעלות ל-0.8? למה לא ל-0.7 או ל-0.9?

כי אנחנו נמצאים בהוצאות קבועות שנעות בין 22%–25% מן המחזור. 0.8 כפול 0.3 מביא אותנו ל-24%, בהנחה ואנחנו - - -.

תודה רבה. נציגות האוצר בבקשה.

הקביעה של 15% הוצאות קבועות היא קביעה נורמטיבית לפי בדיקה של ענפים רבים. אני רוצה להזכיר לירון סלע שלצד ה-15% הוצאות קבועות אנחנו מדברים גם על החזר הוצאות ארנונה. עבור עסקים, בין אם זה אולמות אירועים ובין אם זה חדרי כושר, שהם עתירי ארנונה, הדבר הזה מעלה את אותם אחוזים בצורה משמעותית, גם אם זה לא 5%–6%. הדבר הזה אמור לתת להם את המענה המשלים. על פי בדיקה שעשינו הדבר הזה נותן מענה שלם ככל הניתן לעסקים.

אני מבקש להעלות את האחוז. תבדקו את זה ותחזרו עם תשובה. זה כל אלה שבאמת נפגעים באופן דרמטי. אני מבקש להעלות את האחוז הזה. אני לא רוצה לפעול נגדכם. אני רוצה שתבדקו ותענו לי תשובה.

בצוק איתן זה היה 1, כלומר לא 0.8 אלא 1 מלא על אותו דבר.

תבדקו את זה.

אני מבקשת אם אפשר לתת רשות דיבור לקובי קרני, יושב-ראש התאחדות משרדי הנסיעות.

קובי קרני מהתאחדות משרדי הנסיעות, בבקשה, בקצרה.

אני מלאופר תיירות. תודה. יש לנו בעיה. משרד האוצר עשה באמת צעד משמעותי בזה שהוא העלה את תקרת המחזורים עד 400 מיליון שקל, אבל 400 מיליון שקל לא עונה על הצרכים של משרדים גדולים מפעילי טיולים. זה מספר קטן של משרדים שאין לו שום תשובה. אין היגיון שמשרד גדול שמעסיק מאות עובדים לא יקבל כל גמול שהוא מן המדינה. אין היגיון בזה. כמו שהיה לפני כן, חברה שמחזור המכירות שלה הוא 99 מיליון שקל קיבלה 250,000 לחודש, וחברה שמחזור המכירות שלה 101 מיליון שקל קיבלה אפס. אם המטרה של המענק לאפשר למשרדים להחזיק מעמד בתקופה כזאת, אני מבין שקובעים איזו תקרה של תגמול אבל לקבוע תקרה של מחזור – אין לזה שום היגיון. המחזורים אצלנו בענף הם לא אינדיקציה לרווחיות. האינדיקציה האמיתית שהיו צריכים לבחור מלכתחילה היא אינדיקציה של רווח, אבל המתווה שנקבע הוא שנקבע, אז לפחות לתת אפשרות למשרדים עם מחזור של מעל 400 מיליון שקל לקבל תגמול מן המדינה. מבחינתנו אפילו שיקבעו סף של 90% ירידה במחזור, לא 30% ולא 40% ולא 60% ולא 80%. הענף שלנו נמצא בקרוב ל-100% ירידה.

תודה רבה. תשובת משרד האוצר.

אם אפשר רק להשלים עוד משפט.

אין להשלים, עם כל הכבוד.

אסביר את המורכבות לגבי סוכנויות הנסיעות. אציג דוגמה. כשאנחנו מדברים על מחזור מכירות, לצורך העניין אם לקוח רכש חבילה של טיסה ב-1,000 דולר אז למעשה - - -

הוא אומר שהם מפסידים לגמרי, וזה משרדי נסיעות.

אסביר את המורכבות. למעשה העמלה שגובה סוכנות הנסיעות, נאמר שהיא 100 דולר בלבד. נציג סוכנויות הנסיעות אומר: מתוך מחזור מכירות של 1,000 דולר למעשה הרווח שלי הוא רק 100 דולר ובזה היה צריך להתחשב. עכשיו יש כאן שאלה לגבי הקטנים. אם רשות המיסים הייתה בוחנת לפי השיטה הזאת אז למעשה גם החישוב של המענק היה נעשה רק לפי הרווח וזה היה מקטין משמעותית את המענקים עבור הקטנים יותר. אבל זה היה מכניס את הגדולים. כרגע מי שמוטב זה כל אותן סוכנויות נסיעות, למעט עשר שהן מעל 400 מיליון שקל, שזה באמת רק מחזור שהוא מעל ספקים גדולים.

למה אי אפשר לעשות לגדולים בנפרד?

לחילופין אפשר היה לעבור לשיטה של רווח שהייתה מכניסה את כולם, אבל הדבר הזה היה פוגע בצורה משמעותית.

אתה מתעלם ממה שאני שואל או שאתה רוצה להגיד מה שנוח לך? אני שואל: למה לא לעשות לגדולים קריטריון נפרד?

לדעתנו להצדיק למה עבור סוכנות נסיעות גדולה יש לבדוק אותה לפי רווח ואילו עבור סוכנות נסיעות קטנה יש לבדוק אותה לפי מחזור, זו הצדקה שאנחנו לא יודעים לספק אותה והיא נראית לנו לא נכונה ברמה המקצועית. השאלה האם אנחנו פוגעים ב-99% מן הגורמים בענף, שהם קטנים, שכרגע הם מוטבים מן השיטה הנוכחית, או לעבור לשיטה אחרת עבור הענף הזה, אבל המשמעות היא שאנחנו מכניסים עוד כמה סוכנויות גדולות. אני מבין את הקושי.

לא הבנתי. אתם כל כך יודעים לתפקד וכל כך יודעים לעבוד וכל כך משבחים אתכם, אתם את עצמכם. למה אי אפשר לעשות קריטריון? הרי אם זה נכון מה שהם טוענים – אני לא מכיר את זה – אז ייקבע שמסכום מסוים, לגבי העסקים הגדולים זה ילך על פי הרווח. עבור הקטנים יותר, מאותו סכום ומטה, זה ילך לפי המחזור. למה זה יוצר בעיה?

אדוני היושב-ראש, מדוע לא לתת להם את אותה - - -

לא, לא. תשובה.

לדעתנו קיים קושי לקבוע לגבי ענף מסוים מעל סכום מסוים שיטה אחרת לחישוב. יש פה גם בעיה מבחינת שוויון וגם ברמה של - - -

אתה רוצה לבדוק את זה עוד פעם אצלך?

אתה נמצא במקום של ענפים שונים.

צריך לזכור שכולם מקבלים פתרונות. כפי שהוא אמר, תחום שבו העסק 90% סגור אז קודם כול כל העובדים נמצאים בחל"ת, המדינה כן מפצה את העובדים. אם מדברים על הוצאות קבועות אז יש מקום לשקול.

לא אמרתי באופן נחרץ: כזה ראה וקדש. אבל אמרתי: נשמע הגיוני. אם הם יכולים לעשות את זה, זה פותר בעיה. כמה בעיות שאנחנו יכולים לפתור – ראוי שנעשה את זה.

אבל למה לא לתת לגדולים את המינימום?

אני מסכים, אבל חשוב לשים את הדברים על השולחן, שחברות כאלה מקבלות בקלות את קרנות האשראי, שהעסקים הקטנים לא מקבלים, וערבות מדינה ותנאים טובים.

והעמדת הלוואות, והעובדים שבחל"ת. זה הסיוע המרכזי לעסקים כאלה.

אני מציע שתבדקו את זה עוד פעם. הלאה.

אדוני היושב-ראש, מהתאחדות האולמות אנחנו רוצים להגיב.

אתן לכם. רשום לי. אנשי התאחדות האולמות הופיעו כבר כמה פעמים, ואתה תופיע עוד מעט שוב. אנחנו לא זזים בלעדי האולמות.

בסעיף 10 – ביחס לנוסח שבפניכם נעשו מספר שינויים. רובם המכריע הרחיבו את הזכאות למענק לפי הוראות הפרק. דיברנו כבר על הרחבה ל-400 מיליון שקל. כשנגיע לסוציאלי נדבר על השימוש בדוח 19. פה בסעיף 10 שפורסם בהצעה הממשלתית נקבע שתנאי הזכאות לעסק שפתח בשנת 2020 יהיו בצו שר האוצר.

מתי העברתם את התיקון?

את התיקון הזה העברנו לראשונה שלשום.

חלק מן התיקונים הם העבירו שלשום בלילה וחלק מן התיקונים העבירו אתמול בלילה. אבל לא משנה. אתה רוצה שאסביר למה לא הנחתי נוסח מתוקן? כי כאן למשל אני לא כל כך מבינה את התיקון. הוא מסביר אותו. אם הוועדה תקבל אותו נכניס את הנוסח.

שגית, השר ביקש ממני אתמול להעביר את הצעת החוק. אם היינו מעבירים את הצעת החוק אז לא היה את התיקון.

לא היה את ה-400 מיליון שקל האלה, נכון, וגם ההקלות לא היו.

בגלל זה הוא התפשר וחיכה עד היום.

אנחנו מנסים להביא את הנוסח.

תסביר בבקשה.

הוא מסביר עכשיו משהו אחר.

אסביר. תנאי הזכאות לא מופיעים בנוסח שבכחול.

התנאי הראשון הוא תנאי מחזור עסקאות, 18,000 עד 100 מיליון שקל. אף עסק מתחת ל-18,000 לא זכאי למענק, גם במקרה של עסק שפתח ב-2020.

התנאי השני, מחזור עסקאות מינימלי של 1,500 שקל בחודשיים האלה.

התנאי השלישי, ירידת מחזורים של 40%, שיש לכולם.

אני לא מבינה. עכשיו אתה קורא את התנאים של סעיף 10? כי 40% אני לא רואה בסעיף 10. מה אתה מסביר?

אני אומר שוב: תנאי הזכאות כולם לא מופיעים בנוסח הממשלתי. נקבע שתנאי הזכאות יהיו בצו של שר האוצר. אנחנו רצינו לתת ודאות, לקבוע את תנאי הזכאות בחוק הזה, כדי שלא יהיו בצו של שר האוצר אחר כך. אז נצטרך לחכות לצו ולקבוע. אנחנו מציעים להכניס את תנאי הזכאות אל תוך החוק. אני מפרט עכשיו את תנאי הזכאות.

40% היה בנוסח הכחול.

נכון, זה 40%, אבל הם דורשים התאמה טכנית.

לעוסק חדש לא נקבעו תנאים בנוסח הכחול? זה מה שאתה אומר? סעיף 10 אומר את התנאים בנוסח חדש. אני באמת לא מבינה. לא היו תנאים בנוסח הכחול לעוסק חדש ועכשיו אתה קובע תנאים?

בדיוק כך.

אז מה תכננת כשכתבתם את הנוסח הכחול? בגלל שכתבתם אותו מהר לא הספקתם להכניס את התנאים?

לא, אני אומר בכנות, ההחלטה לגבי עסקים חדשים של 2020 התקבלה ברגע האחרון. לא רצינו לעכב את הנחת הצעת החוק ולכן זה נכנס בשלב קצת יותר מאוחר.

איך עוסק חדש יוכיח ירידה של 40% במחזור שלו? הוא עוסק חדש.

אמיר דהן יודע לבדוק את ירידת המחזורים.

איך הוא יודע לבדוק?

אבל איך פותרים את זה? בואו נפתור את זה, זה מה שהיא אומרת.

אבל מה לגבי מי שעלה במחזור שלו? אין טעם לתת לו מענק.

איך עוסק חדש יכול להוכיח ירידה?

אין חיה כזאת, אתה ממציא עכשיו משהו שלא קיים.

גיא גולדמן, אתה שייך לקבוצה של המוכשרים, לרשות מיסים, ואנחנו לא. אנחנו אנשים פשוטים. לעוסק חדש אין ירידה מכיוון שהוא חדש. אני למדתי בחינוך העצמאי בתל אביב, לימדו אותי שחדש זה חדש. אין לו ירידה, אין לו עלייה, אין לו כלום, עכשיו הוא מתחיל. אז איך אתם עושים את זה לגבי עוסק חדש? איך אתם מגלים ירידה?

אל מה אתם משווים את ינואר–פברואר?

בוא תחשוב על פתרון.

אחד, כן, אני חושב שגם מי שלמד בחינוך העצמאי המכובד שבו אתה למדת, גפני, אתה יכול ללמד אותנו ברוב המקרים, כמעט תמיד.

הוא מקבל כסף בסכום קטן, הוא מקבל 3,000 או 4,000 שקלים. תסתכלו על הסעיף.

אותו עסק חדש שפתח יש לו מחזור לגבי ינואר–פברואר. באמצעות המחזור הזה משקפים את המחזור שלו ומשווים את זה לחודשים קדימה.

ערן יעקב, לא שומעים אותך. תאמר בבקשה איך יש סעיף שחל על עוסק חדש ודורש שתהיה ירידה? ערן יעקב יכול לבוא לכאן.

הוא יכול לבוא לכאן, זה מעבר לכביש.

ערן, תבוא לפה, נשלח לך מונית.

גפני פשוט לא אפשר לי להגיע כי לא היה לי מקום, לא היה לי אישור להגיע. אחרת, הייתי מגיע בשמחה.

הייתי נותן לך את המקום שלי, אתה יודע את זה.

אני אומר באופן חד-משמעי שהוועדה לא אפשרה להגיע.

עכשיו נאשר לו באופן מידי, שיבוא.

אין דבר כזה שלא אישרו לערן יעקב.

למרות שהוועדה לא אפשרה להגיע אז אני נמצא פה במשרדי, הכול בסדר.

אין דבר כזה שלא אישרו לך.

ביקשנו שיבוא.

אני לא רוצה להגיד שזה היה מכוון, אני לא רוצה לייחס לך דברים כאלה, אבל זאת העובדה.

לגבי המקוון אדבר איתך בנפרד, לא קשור לזום. הציעו לך מן הוועדה לבוא. אמרת שלא, שאתה תדבר בזום.

לא, לא אפשרו לבוא. אבל עזוב רגע.

על זה נעשה ועדת חקירה. מה זה "עזוב רגע"?

בינואר–פברואר העסק פתח ועבד. לגבי אותם חודשים יש לו מחזור, ואת אותו מחזור של ינואר–פברואר משווים לחודשים קדימה, ואז רואים אם הייתה לו פגיעה. זה דבר אחד.

הוא רק הקים את העסק בינואר–פברואר.

הוא הקים בינואר–פברואר ויצא לחופשה בשל הקורונה. למה אתה משווה לו? לתקופת הקורונה?

אני אומר יותר מזה. אולי לגבי אותם עסקים חדשים, כדי לתת מענה כזה או אחר, אפשר לחשוב על זה עוד. אבל כרגע מה שמוצע לאותם עסקים, אם זה עסק של עוסק פטור, זה אומר עד 100,000 שקל בשנה, שזה מחזורו ועל זה הוא הצהיר בינואר–פברואר וזה מה שצפוי להיות לו, יקבל סכום של 3,000 שקל; ואם הוא עוסק מורשה, כלומר אחר, הוא מקבל סכום אחר של 4,000 שקל, כדי לתת מענה לאותם עסקים חדשים של ינואר–פברואר. ניתן מענה גם לגביהם. איך נעשה החישוב? אמרתי לך כרגע.

מאה אחוז, תודה רבה. אני לא מקבל את הדברים האלה בשום פנים ואופן. עם כל הכבוד, אמרתי: הוא פתח את העסק שלו בינואר–פברואר, ומיד הוא נפל לקורונה. עכשיו אתה הולך לתת לו 3,500 שקל או סכום דומה לחודשיים, ואתה אומר: אני עכשיו אבדוק אם הוא ירד או לא ירד. הוא פתח עכשיו את העסק ונפל, לצערו הגדול ולצער כולנו, לתוך הקורונה. אתה יכול לדבר הכי יפה שאתה יודע, ואתה מדבר יפה מאוד, אבל אתה לא יכול למדוד את זה, אין מציאות כזאת בעולם.

כבודו, אם הוא פתח בינואר–פברואר והיה לו מחזור מסוים, והוא הכפיל את מחזורו בכל חודש לדוגמה – יש 8% מן העסקים שמחזורם עלה דרך אגב, אם הוא עסק של מזון לדוגמה ועיסוקו ומחזורו עלה וקפץ והמשיך – אז אתה אומר שנפצה אותו גם אם מצבו הוטב משמעותית? יכול מאוד להיות שיש הרבה עסקים שבאמת נפגעו וזה בא על חשבונם.

אני לא אומר דבר כזה. מה זה מחזורו הוכפל? במרץ, עם עסק המזון שלו, הוא נכנס לקורונה. הוא אומר: ירדתי בהכנסות.

חנויות המזון פועלות.

יש עסקים שמחזורם עלה בתקופת הקורונה.

אם זה מסבך, בין האלטרנטיבות אנחנו מעדיפים לספוג את ה-8% האלה. ברור שעדיף אם אפשר להוציא אותו החוצה, אבל אם לא אז נספוג את זה, כן.

בואו נאמר שאם אין אינדיקציה שמחזורו עלה הוא יקבל את הפיצוי. במקום לבדוק שהוא ירד, אתה צריך להוכיח שהוא עלה כדי שהוא לא יקבל.

זה קל, זה רק הסופרמרקטים.

המנכ"לית, זה לא סכומים בשמיים, אין הרבה כאלה. מי שפתח בינואר–פברואר – צריך לתת לו או 3,000 שקל או 4,000 שקל. צריך להוריד את זה.

גם אם המחזור שלו הוכפל?

אם יש לכם רשת מזון שפתחה בינואר–פברואר – אני לא מכיר.

מה האלטרנטיבה, שאף אחד לא יקבל?

ניקח לתשומת הלב ונבדוק.

בהתאם לדוחות הכספיים. מה הבעיה?

אנשי רשות המיסים הציעו למדוד את זה איך שהוא. בסוף זה כסף של מישהו, כולנו הולכים לשלם עליו. אם מישהו פתח עסק ורק הרוויח, אתה מציע לתת לו מענק שנה קדימה.

לא, אני לא מציע את זה. תבדקו את הדוחות הכספיים ובהתאם לזה נקבל החלטה. מי שפתח את העסק והרוויח, אני לא רוצה לתת לו כסף.

אבל אין לו דוחות כספיים. הוא פתח בינואר.

רוב מוחלט של העסקים שפתחו בינואר–פברואר הם עסקים - - -

מיקי לוי, אתה צודק וזה בדיוק מה שכתוב בהצעת החוק, שמי שפתח את עיסוקו בינואר–פברואר ויש לו מחזור, ומודיעים לנו שיש לו פגיעה, אנחנו נותנים לו מענה. אבל יכול להיות שאין לו פגיעה ומצבו הוטב.

- - -

אפשר לבדוק גם לפי מחזור של פברואר בלבד. לדוגמה, יש עסק שפתח בפברואר והיה לו מחזור של חצי מיליון שקל, אנחנו עושים לו מחזור מדומה לפי תקופת הבסיס, את החצי מיליון שקל מכפילים בשניים ואז זה מחזור תקופת הבסיס שלו. ואז בודקים בכל תקופת המענק אם הייתה לו ירידה. זה דבר שאפשר לעשות.

אני ממליץ לנו, לעצמנו, להיזהר בכסף הציבורי. מי שפתח כרגע, למשל בפברואר, ואין לו דוחות כספיים לרבעון הראשון, יחכה עד לרבעון השני, למרות שיש דוחות מע"מ וכולי והוא צריך לשלם מקדמות, אבל יחכה לרבעון השני, לא יקרה שום אסון. אם לפי הדוח הכספי של הרבעון השני יתגלה שהוא צריך לקבל, הוא יקבל. אם לא, לא. אני לא רוצה לשלם מקדמה למפרע שמא הוא יפסיד.

מיקי לוי, בואו נשאיר את זה. צריך למצוא לעניין הזה פתרון. הם גם מחפשים פתרון עכשיו. יש עסקים חדשים שעוד אין להם את כל הדברים האלה, זה מה ששגית אפיק העלתה מתי שהם הביאו את זה. הם מחפשים פתרון. נחכה לפתרון.

ניר שפר מבעלי האולמות, בבקשה. מה יש לך להגיד שלא אמרת? אנחנו בוכים אתכם כל הזמן.

תודה רבה, היושב-ראש. באמת יש מה לבכות כי הענף שלנו סגור במאה אחוז, לא און-ליין ולא אוף-ליין, לא משלוחים. אפס אחוז הכנסה.

יש פה שלוש סוגיות שארצה להעלות, ברשותך.

האחת היא נושא המקדם. המקדם של 0.5, מה שמייצר בסוף 15% פיצוי מסך המחזור, לא יאפשר לאולמות לשרוד את המשבר הזה. ההוצאות הקבועות הבלתי נמנעות שלנו הן מעל 20%. חייבים לעלות למינימום מקדם של 0.7. זה בסיסי בעניין הזה. דרך אגב, בצוק איתן היה מקדם של 1 – מה שנפגעו, על זה הכניסו לפונקציית פיצוי. פה זה לא קיים.

דבר שני הוא נושא נוסחת החישוב. אנחנו ענף עונתי, מה שאומר שבחורף, אם נצטרך להיות סגורים עדיין, לא נצליח בכלל להגיע כי המחזורים שלנו קטנים מאוד. ישבנו עם אסף וסרצוג והצגנו לו את זה. הוא בחור הגון מאוד. הוא בעצמו יגיד לך שאנחנו צודקים. אז החישוב צריך להיות לפי ממוצע שנתי.

דבר אחרון, התקרה של 500,000 שקל באולמות הגדולים יותר, כשמדובר באלפי מטרים ודונמים, לא תכסה אפילו את שכר הדירה, ואני לא מדבר כרגע על הוצאות אחזקה ומשרד קטן שצריך לטפל במעשה.

אתם חייבים להתייחס, בבקשה, לשלושת הדברים האלה כי אנחנו לא נשרוד. הרבה מאוד אולמות – דרך אגב יש בחוץ חברים שכבר התחילו באיזו הפגנה, שקיבלו צווי פינוי מבעלי הנכסים כי הם לא מסוגלים לעמוד בתשלום שכר הדירה. אני מבקש בכל לשון של בקשה להתייחס לשלוש הנקודות האלה. מדובר בשרידות, מדובר בחיים העסקיים של הרבה מאוד אנשים. לצערי זה כנראה ישפיע גם מעבר לחיים העסקיים. אתם חייבים להתייחס לענף כמו אולמות האירועים, שנסגר במאה אחוז ועם אפס הכנסה. תודה רבה.

אם האוצר בעד, מי אנחנו שנתנגד?

יש גם את הפטור מארנונה למי שנפגע מעל 60%.

אני מדבר על מעל הפטור לארנונה. הפטור לארנונה – שימו אותו בצד.

הוא אמר שאתם אמרתם שהוא צודק, לעלות מ-0.5 ל-0.7.

לא, הוא דיבר על החישוב השנתי של המחזורים, בממוצע שנתי. הוא אמר שאסף וסרצוג אישר לו שאכן יש בעיה.

כדי שלא יהיה ניגוד עניינים, אני רוצה להגיד לכם שיש לי נגישות לעניין האולמות בגלל שיש לי חבר שהוא בעל אולם.

כל עוד הוא לא בן דוד אז אתה בסדר...

גם בן דוד זה בסדר.

הבעיה שיש לי חברים בכל ענף.

הבעיה שלך היא שהחברים שלך הם כמו אחים שלך, זו הבעיה.

אני לא עומד בתביעות המוצדקות של בעלי האולמות. הם הפסידו את כל עולמם.

הם סגרו.

זה אחד המקרים, כמו מקרים אחרים. צריך להתחשב בבקשה הזאת. הרי מה אנחנו אומרים כמדינה? אנחנו אומרים שאנחנו לא הבאנו את הקורונה, אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שהיא תיעלם, אבל היא נמצאת. לא אנחנו אשמים בזה. מה אנחנו יכולים לעשות? לפצות את אלה שנפגעו. האולמות נפגעו הכי חזק, הם בשורה של אלה שלא יכולים להפעיל את העסקים. מה אנחנו יכולים לעשות? להגיד להם: אל תפעילו את האולמות בגלל שתהיה הידבקות, ולהתפלל שהקורונה תעזוב, אבל בינתיים לפצות אותם יותר ממה שהחלטתם. אם אכן אסף וסרצוג הסכים לזה אני מציע שנאשר את זה.

אבל בואו נשמע את האוצר.

למה אתה צריך להיות זה שלא מאשר?

זה לא אסף וסרצוג, זה עידו סופר.

אבל בואו נשמע את העובדות. עידו, תן לנו נתונים. יש לכם נתונים על הוצאות קבועות של אולמות וכמה הם יקבלו, כולל הארנונה וכולל כל שאר הדברים?

קרן טרנר, אתם צריכים להיות יותר גמישים בעניין הזה כי באמת אנחנו נראים רעים בעיני עצמנו.

העלאה של התקרה מ-400,000 ל-500,000 והירידה ל-40% – זה חלק מן הדברים שהועלו על ידי בעלי האולמות. נפגשנו איתם כמה פעמים.

אבל את שומעת אותם.

אני שומעת אותם. אני גם שומעת שהשכירות לא יורדת. המחשבה שהמשכיר לא יישא בשום עלות ולא ייתן שום הנחה והמדינה תפצה, זה גם מחשבה קצת מוזרה. צריך לצמצם הוצאות. אף אחד לא אמור להפסיד מאוד, אבל גם לא להרוויח.

אבל הם רוצים רק לכסות את ההוצאות. הם לא מבקשים פה רווח. הם הראשונים שנסגרו והאחרונים שייפתחו. הם באים עם בקשה לפיצוי: 20% במקום 15% מן המחזור. אלה דברים הגיוניים.

הרבה ממה שתוקן במודל תוקן אחרי ההידברות איתם.

תנו נתונים פעם אחת כדי שנראה את הדברים, מה ההוצאות שלהם.

בעל המקום לא מוריד בשכירות אז אנחנו צריכים לסייע. אני רק רוצה לסייע שהארנונה היא on top. זאת אומרת, גם בנוסחה יש ארנונה וגם למי שנפגע מעל 60% – הם שם. כלומר זה כן on top.

מה הם יכולים לעשות עם השכירות?

קרן טרנר, אתם יכולים לשפר את ההצעה?

אני חושבת שזה בעייתי גם מבחינה רוחבית.

אני מדבר על רוחבית. לשפר את ההצעה רוחבית. אני מרגיש כאילו אני ב – אני לא רוצה להגיד מה יש בתורה בעניין הזה, בגלל שהמדינה נותנת הרבה כסף, אבל יש ענפים שעבורם זה לא מספיק. עידו, תהיו טובים.

איזה פתרון עוד אפשר לתת עם השכירויות?

אני מנסה להסביר. אני ברמה האישית וגם שאר אנשי משרד האוצר, יצאנו ללוות את בעלי אולמות האירועים מן ההתחלה, לאורך כל הדרך, ישבנו איתם לא מעט. בתחילת הדרך, צריך להבין, היה כאן תהליך שנעשה ביחד איתם. בהתחלה דובר על הרחבה מ-20 ל-100 מיליון, והדבר הזה היה בעיקר עבורם; ירידה מ-60% ל-40% הייתה בעיקר עבורם; העלאה מ-400,000 ל-500,000, גם זה היה עבורם; פתיחה של קרן מסורבי אשראי – זה היה עבורם, עבור המסעדות וגם עבור ענפים אחרים, כולל סוכנויות הנסיעות, שלא קיבלו גישה להלוואות.

בסופו של דבר נעשתה כאן שורה של מהלכים שנועדו לסייע להם. הם נמצאים בקושי אמיתי, חלילה אנחנו לא מזלזלים בזה, אבל יחד עם הוצאות הארנונה – זה עסק שהוצאות הארנונה שלו משמעותיות מאוד.

נכון. כל הכבוד.

הארנונה זה צעד חשוב מאוד עבורם. אני מבולבל פה. מצד אחד, האוצר אומר שהדרישה של ה-500 היא בהסכמה עם בעלי האולמות, שהיה 400 והעלו ל-500 והם מרוצים מ-500.

היו מרוצים. זה מה שהוא אומר.

אני רוצה להבין אם הם מרוצים והם ביקשו את זה וזה מה שקיבלו. מצד שני, אומר הנציג של האולמות שצריכים להגדיל להם את המקדם.

מתי ישבתם איתם? עכשיו בגל השני ישבתם איתם? זה מה שהם ביקשו עכשיו?

אנחנו בקשר טלפוני, ובקשר בהודעות, כולל בלילה.

הזכויות נורא גבוהות, ואנחנו מבינים. יש עוד פתרונות? יש משהו שהמדינה יכולה לשפות אותם, לקרוא לזה אירוע מסוג זה או אחר, לשבור הסכמי שכירויות? זה מה שאני שואלת. יש דרך שבה אנחנו יכולים לסייע עוד?

השאלה אם יש פה כוח עליון בעניין חוזים היא שאלה רוחבית שלא רלוונטית רק לסוגיה הזאת, לשכירות של גן אירועים.

נכון.

יש עמדה ממשלתית בהקשר הזה. כרגע כל אירוע חקיקה, כפי שנעשה בעולם בהתערבות בחוזים קיימים, הוא אירוע מורכב מאוד ויש לו פנים לכאן ולכאן. בסופו של דבר זה למעשה מערך יחסים שלם בין חוזים ספציפיים.

אבל פה לצורך העניין בעל הנכס אומר: תחפשו אותי. צריך באיזשהו מקום להיפגש באמצע.

מנכ"לית המשרד אמרה שלמעשה יש הנחה שגם המשכירים עצמם יצטרכו לבוא בחשבון בתקופה הזאת, לא במשהו כופה, לא בכפייה בהתערבות בגבייה.

אבל אנחנו צריכים לתת משהו.

אין כרגע איזשהו מהלך רוחבי ממשלתי שמתערב בחקיקה, בטח לא אחורה.

אני מבינה. יש את בעל האולם, יש את המשכיר, את זה אנחנו מבינים, יישרנו קו. אם המשכיר יודע שהוא מוגן מכל הכיוונים, לא משנה מה, ואין לו שום רצון טוב אז אתה די כולא אותו. אם אתה נותן לו איזשהו מנגנון שבו הוא יהיה חייב להגיע לאיזשהו משא ומתן אז הם כן ייפגשו באמצע. כרגע אנחנו לא עוזרים להם בכלל להיפגש באמצע.

אופיר כץ, בבקשה תשאל שוב את שאלתך. אני מבקש את ניר שפר לעלות גם בזום. אני רוצה תשובה מכם. תשאל עוד פעם את השאלה, גם מה שקרן ברק שאלה.

נאמרו פה שני דברים. מצד אחד, האולמות אמרו שגם אנשי האוצר אומרים שיש הצדקה להעלות את זה. מצד שני, האוצר אומר כלפי האולמות שהדרישה הראשונית הייתה 400,000 ואחרי זה אתם ביקשתם 500,000, וקיבלתם, ועכשיו אתם רוצים להעלות את זה שוב. האם זה נכון?

אבל אנחנו לא כועסים אם משנים.

אני רק רוצה לדעת.

אנחנו רוצים מקצועית לדעת איפה אנחנו עומדים בעולם, שאנחנו לא תובעים תביעות שונות ממה שהיה קודם. ניר שפר, בבקשה.

אני אתייחס לדברים. קודם כול, ה-0.7 הוא בסיסי כדי להתמודד עם ההוצאות הקבועות הבלתי נמנעות שלנו. חייבים להעלות את זה. זה מביא אותנו ל-20% מסך המחזור, וגם זה, שמעתם קודם את נציג חדרי הכושר, יש להם את אותה בעיה של שטחים גדולים ששוכרים, זה בדיוק אותה סוגיה. ה-20% גם לא יפצה, זה גם יהיה תת-פיצוי, אבל אנחנו מבקשים – הוא אמר 0.8, אני מדבר על -0.7. תנו לנו את ה-0.7 הזה כדי שאנשים ישרדו.

לגבי ה-400 וה-500, התקרה.

אנחנו מבינים. ערכנו פגישות גם עם קרן טרנר וגם עם עידו סופר והם קשובים ומתייחסים. אחרי שאנחנו רואים את עומק הבעיה שלנו, אחרי שאנחנו רואים שבמשך חודשים אנחנו הולכים להיות מושבתים ואלוהים יודע מה יהיה פה עם התעשייה הזאת שנקראת אולמות אירועים – אנחנו מבינים שאם לא יהיה מקדם של 0.7, שזה הדבר הבסיסי פה, המון המון אולמות יאבדו את הקיום שלהם, תהיה פה מגפה של פשיטות רגל, של חדלות פירעון. ה-0.7, כבוד היושב-ראש, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, תבקש מן האוצר להכניס את זה לחוק. זה הבסיס. כמובן שאם התקרה תהיה גדולה יותר זה יעזור לנו, אבל קודם כול בסדרי העדיפויות זה ה-0.7 . תודה.

מה לגבי ה-0.7?

אנחנו חושבים שהנוסחה שהצענו, שהיא משופרת בהרבה מנוסחאות קודמות, נותנת מענה סביר.

מה אתם נותנים היום לפי ההצעה שלכם?

השינויים שהיו ביחס לנוסחה הקודמת: העלינו את הגג מ-400,000 ל-500,000, פתחנו גם מעל 20 מיליון, הכנסנו את נושא הארנונה on top ההוצאות הקבועות, וגם הורדנו את האחוז שמזכה לארנונה, רצינו שזה יהיה 80%. עשינו הרבה שיפורים בשביל הענף הזה, ובין היתר גם בשביל עוד ענפים שנפגשנו איתם, בעיקר ענפים עם הרבה התקהלות: אולמות, תרבות.

וחדרי הכושר.

מה לגבי ה-0.7?

זה כבר הופך את זה לא ל-15% אלא ל-20% ויש לזה משמעות.

אז אל תעלי את ה-500 אבל את ה-0.7 חייבים להעלות.

יושב-ראש הוועדה, בלי להתייחס לסוגיות האם זה מגדיל את המענק, כן או לא, שצריך לקבל את התייחסות רשות המיסים, הדבר הזה יכול גם להיות בעל משמעויות כבדות מבחינת לוחות זמנים.

אתה יודע מה הבעיה, שכל דבר אתם מביאים לנו כאילו זה מעכב עוד ומעכב עוד. נו באמת, להגדיל מ-0.5 ל-0.7.

אני יכול להבטיח לך שאנחנו לא בשני צדדים. כולנו רוצים שהם יקבלו כמה שיותר מהר.

אני מסכים איתך.

בסוף אני וגם קרן טרנר לא מפעילים את המערכת. יש אנשים שצריכים להגיד לכם מה המשמעות של הדבר הזה כחלק מתפיסה שלמה.

גם מעבר לכך, חבר הכנסת כץ, השאלה היא האם בעקבות אותן שיחות נעשו שינויים שהלכו כברת דרך משמעותית לקראת אולמות האירועים. הם נמצאים בבעיה אמיתית, חלקם באמת יכולים להגיע לקריסה ויכול להיות שהדבר הזה גם לא יעזור להם, כמו גם בענפים אחרים. הדבר הזה הוא נכון, אבל במסגרת השיקולים הכלליים – וגם דבר נוסף, שאמנם יותר חשוב לנו: הרווחים בין המדרגות, גם להם יש משמעות. צריך שיהיה הגיון מבחינת הסדר. להקפיץ ל-80, להקפיץ את המדרגה העליונה, זה מייצר עוד תמריצים שליליים. בסוף צריך להסתכל על זה כמכלול אחד. אנחנו שלמים עם הדבר הזה, שזה נותן את המענה הכי הוליסטי לאותם עסקים, גם אם תמיד אפשר עוד. אנחנו באמת רוצים לתת מענה.

אני הייתי מצפה לקבל איזו סימולציה מן האוצר ולהבין למה אנחנו מכוונים. בזמנו הגשתי הצעה לתת לאנשים מקדמה ובסוף להתחשבן איתם על חצי מן ההפסד, חצי לתת להם כמענק, או לחליפין לאפשר להם לקבל הלוואה כדי שיוכלו לשרוד את התקופה. השאלה האם אנחנו יכולים לדעת בפרמטרים שקבעתם כמה מן ההפסד זה מכסה לעסקים בממוצע. מה הממוצע הארצי לכל העסקים שקיבלו סיוע, אלה שירד להם המחזור ביותר מ-40%, והאם זה דומה או לא דומה לממוצע? אז נוכל להגיד לכם אם אתם צודקים או טועים. אבל אנחנו פה כולנו מנחשים כי אין לנו מידע של השוואה.

יש לכם נתון כזה?

חבר הכנסת ברקת מכיר היטב את הנתונים. בסוף מה שנעשה כאן, הנחת המוצא שלנו הייתה שעסק, אחרי שאתה חוסך לו את העובדים על ידי חל"ת, אחרי שאתה מפחית את הארנונה וכולי, ההוצאה הקבועה הבלתי נחסכת הנורמטיבית היא כ-15%.

לא לענף האירועים, אתם יודעים את זה טוב מאוד.

הדבר הזה תיקפנו אותו גם עם רואי חשבון וגם עם גורמים נוספים והוא בסוף גם מה שהנחה במידה רבה גם את המדרגה העליונה, שבאמת עסקים יוכלו לבוא ויוכלו לעזור להם לגשר את אותה תקופה, ביחד גם עם כלים אחרים, כמו הלוואות. גם כאן יש שינויים משמעותיים שנעשו בתקופה האחרונה, וניתן לפרט אותם, ובסוף זה מביא אותנו לשם.

אני מבין את הרצון לסימולציה וקיימות גם כמה סימולציות שגם העסק יכול לקבל, אבל השאלה היא כמה עובדים נמצאים בחל"ת, האם הוא יכול להסתדר ולפרוס את תשלומי השכירות שלו, האם הוא סוחב הלוואות והאם הוא יכול לפרוס את אותן הלוואות. לכן סימולציה היא נחמדה אבל אתה יודע היטב, ואתה גם אומר את זה לנו לפעמים בצדק, שהחיים עצמם מאוד מגוונים וכל אחד יודע להגיע להסדר אחר.

הרב גפני, יש גם אנשים שנמצאים בבידוד אז אל תעשו אותנו לגמרי מבודדים, אנחנו מחכים בסבלנות.

עכשיו לכולם ברור שאני הולך לתת לך בגלל שהתפרצת. אני השתקתי אותם, אמרתי: עכשיו רגע. בגלל שאני הולך לתת לך לדבר, לא בגלל שאמרת.

הבידוד הוא נוראי. אני שמחה לראות את קרן טרנר, מרענן לראות את מנכ"ל משרד האוצר מגיע לוועדה כי עד עכשיו הסתפקנו בדרך כלל במי שאמר ש"צריך לבדוק". אני בטוחה שלקרן טרנר יהיו תשובות.

לא הבנתי, את שיבחת עכשיו את קרן?

היא רק אמרה שהיא שמחה לראות אותי.

היא הייתה מנכ"לית מצוינת של משרד התחבורה.

לגבי האולמות – תראו חברים יקרים, אין צל של ספק שאולמות האירועים נפגעו בצורה אפילו קטלנית. אני כבר שומעת על אולמות שנסגרים, מחזירים ציוד, מחזירים הכול. אל תשכחו פרט חשוב מאוד: אולמות זה עסק משפחתי. אפשר למצוא כמעט בכל האולמות אבא, ילדים, בת זוג וכולי. כך שאם אנחנו לוקחים את העסק הזה כעסק עצמאי אנחנו מדברים על משהו רחב. בגלל שהוא רחב והוא מוצא את עצמו כרגע בלי שיפוי כזה או אחר, זה אסון משפחתי, זה כבר לא משהו אישי לאדם אחד מתוך המשפחה אלא זה כבר משהו משפחתי.

משרד האוצר רצה לפתור את הבעיה וקבע שבמרץ–אפריל השיפוי יהיה מ-100,000 ועד 20 מיליון. שימו לב: כל האולמות – אני חוזרת ומדגישה, כל האולמות שאפשר לקיים בהם אירועים של מעל ל-1,000 מוזמנים, או שיש להם גם גן, המסגרת היא לא עד 20 מיליון, זה הרבה יותר, זה 20.5, זה 21, זה 22, זה 25. אני מכירה בעל אולם שהתקשר אליי בבכי ואמר: הסכום אצלי הוא 20.5 מיליון, נפלתי, במרץ–אפריל לא קיבלתי ולו שקל. אז הגענו עכשיו למאי–יוני, 500 לחודשיים, שזה 250 לחודש. הוא אומר לי: רק ההוצאות של המנהלה שלי ושאר הדברים הם קצת יותר מ-250. זאת אומרת שאני עוד פעם אפסיד גם את מאי–יוני. אף אחד כבר לא מדבר על אוגוסט, שזה בעצם השיא.

חברים יקרים באוצר, אני אומרת לכם דבר קשה מאוד: אם לא יתעשתו כאן ויפתרו את הבעיה של האולמות אנחנו נמצא פה כאוס אדיר, אפילו ברמה של התאבדויות. אני זו שמקימה את שדולת הרשות למניעת התאבדויות ואני כבר שומעת אנשים שמדברים בשפה הזו. זו אחריות אישית של כל אחד ואחד מכם באוצר. קחו את מה שאני אומרת, תזכרו את היום הזה, כי אנשים משכנו את האולם, משכנו את הבתים שלהם, משכנו את חייהם כדי לנסות לעלות קצת מעל המים. האולמות – זה סכומי עתק של הפסדים. קחו את זה בחשבון.

תודה רבה. תהיי בריאה. ניר ברקת, תשלים את דבריך.

בנושא האולמות – הכלל שצריך לקבוע, אם אכן הממוצע לתפיסתך הוא 15% – אני לא אתווכח, אני מכיר נתונים אחרים אבל אני לא מתווכח על המספר – ובא סקטור ספציפי שמראה שלאורך כל הסקטור זה לא 15% אלא זה 25%, אז צריך ללכת לקראתם. אם יש סטייה, אם הם לא מפסידים כלום אז הם לא צריכים לקבל כלום. הכול צריך להיות יחסי לגודל הפגיעה. לעשות את החישוב הזה ולקבל מידע – אנחנו אומרים 0.7, 0.5 – אני רוצה לראות האם אנחנו מסכימים שצריך להתייחס לסקטור ספציפי אם הוא סוטה מן הממוצע.

קודם כול, עידו סופר, אני חושב שיעזור לנו מאוד, בהמשך לדברים שאמר ניר ברקת, להביא אפילו שתיים–שלוש דוגמאות. יש לכם הרי נתונים על אולמות ששוכרים את שטח האולם. לתת לנו סימולציה, לא משהו תיאורטי, מתוך הנתונים שיש לכם ברשות המיסים, לגבי אולם מסוים מה ההוצאות הקבועות שלו, שכירות וארנונה, מה הוא צפוי לקבל בהתאם למגוון התוכניות. לדעתי זאת מטרייה מקיפה מאוד שבהחלט משפה. עד כמה שאני מבין נראה שזה באמת מכסה: גם ארנונה, גם עובדים שיוצאים לחל"ת, גם את הפיצוי על הוצאות קבועות, גם את התוספת הסוציאלית. אני חושב שכן, אבל חשוב לדעת את הנתונים האמיתיים. אם באמת אולם צפוי למרות כל זה לשלם הוצאות קבועות שהן גבוהות יותר ממה שהוא מקבל אז זאת בעיה ואנחנו צריכים להידרש אליה. אם לא אז שנדע ונקבל את ההחלטות.

אנחנו עוד נדבר על זה. אני מבקש להמשיך הלאה.

אדוני היושב-ראש, עוד משהו. יש קבוצות שדיברנו עליהן, מוחלשות יותר, שהפתרונות לגביהן הן בעלויות הרבה יותר נמוכות באופן משמעותי – אותם עצמאים שהפכו לשכירים, אותם מובטלי טרום קורונה, דברים כאלה, שהפתרונות הם בעשרות מיליונים ולא במאות מיליונים או במיליארדים כפי שמדובר כאן על כל שינוי של פסיק.

ודבר אחרון, אני חושב שצריך להעביר את החוק הזה מהר. כולם מחכים לו. נעשה מה שאפשר. אדוני היושב-ראש, אמרת את זה בעצמך, אנשים מחכים לתוצאות ולכסף ולפיצוי.

אתה הרי מתמיד בוועדה. מה אתה מציע לעשות?

אני מציע עוד היום להעביר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.

הוא ביקש נתונים. אני מציע שנחכה לנתונים ביום שלישי הבא ואז נצביע על זה.

לא, לא. תיקונים תמיד אפשר לעשות.

אתה מבין על מה מדובר מקצועית? אני רוצה לגמור את זה אתמול, לא מחר.

אני יודע שאתה רוצה.

אבל יש פה דברים שצריך לדון בהם. מה אפשר לעשות?

יכולים להביא נתונים מיד, תוך חצי שעה.

שלא יחשבו שאתה רוצה לסיים את זה ואילו אני לא. גם אני רוצה לסיים את זה, אבל אני לא רוצה לפגוע בכבוד של הוועדה. אחרת, למה מביאים את זה לפה? אנחנו צריכים לדון. יש סעיפים שעוד לא דיברנו עליהם בכלל, והוסיפו לי עוד שלושה פרקים שהם בכלל לא של הוועדה. אני צריך להביא יועצת משפטית אחרת. איך אני יכול?

אדוני היושב-ראש, נשב כאן יום ולילה.

מה זה יום ולילה? בשעה 4 יש מליאה. אתה רוצה לשבת מחר, שיביאו למליאה עד חצות הלילה, אולי אפילו יותר מאוחר, כמה הצעות חוק שיש ואז אנחנו גם נידחף עם הצעת החוק הזאת, שאני לא יודע איפה אנחנו איתה?

מה שאתה תחליט, אדוני היושב-ראש. אני נותן לך את הגיבוי לעשות את מה שצריך.

אני אומר לך, אנחנו חברים כל חברי הוועדה. אני לא אפגע בכבודה של הוועדה. יש לנו פה תהליך. אני חשבתי לא כך, אבל שר האוצר ביקש שכל הצעות החוק יהיו כאן, הצעות החוק שנמצאות בתוך מכלול החוקים. כדי לעשות את זה אני צריך לסיים קודם את מה שנוגע לוועדה, שאנחנו עסקנו בזה. אחרי כן אני צריך לעבוד על הצעות החוק ההן, לתאם עם היועצות המשפטיות של ועדת העבודה והרווחה ועם חיים כץ. המהירות היא מן השטן במקרה הזה. לא צריך לרוץ מדי מהר. צריך לעשות את זה. זה שאלה של יום נוסף או יום פחות, בכלל לא מעבר לזה. אם הייתי מתעצל עם זה – אתה צודק. אני לא מתעצל, אני עושה את מה שאפשר.

אני נותן לך את כל הקרדיט.

כשיכולנו בשבוע שעבר להעביר את חוק-יסוד: משק המדינה העברתי ביום אחד, כולל במליאה.

ועדת הכספים מתכנסת כאן יום אחרי יום, כפי שצריך, ואנחנו צריכים להמשיך בזה.

שניכם צודקים, גם היושב-ראש וגם קרעי.

אני בעד לגמור את זה מהר. להערכתי זה ייקח עוד זמן בגלל שיש פרקים שעוד לא דנו בהם. מגיע נושא ההשתלמות של משרד החינוך, שרוצים לקחת להם את הכסף. אתה חושב שזה דבר ברור?

זה לא יהיה.

לא יהיה – אבל זה נמצא בהצעת החוק.

אנחנו נתקן את זה.

בסדר, נתקן, אבל כדי לתקן צריך זמן ולהתנהל נורמלי. אני מבקש פשוט להתנהל מקצועית. לא להתעצל, לא להזניח, אבל להתנהל.

מיקי זוהר יפרח רוצה להגיד משהו.

אם זה עוד הצגה כפי שהייתה אתמול – אני קונה.

לא הצגה. אני לא מסכים להצגות. רק מקצועית. חבר הכנסת מיקי זוהר.

רק תגיד: מיקי זוהר יפרח, לפרוטוקול.

אדוני היושב-ראש, תודה. ראשית, שמעתי אותך אתמול ברשת ב'. ציפיתי לגיבוי קצת יותר משמעותי ולא זכיתי בו, וחבל. אני לא יודע למה, כי אני דיברתי פה בוועדה, להזכירך, בעניין המגזר החרדי ורצינו לבדוק אפשרות להיטיב עם המגזר החרדי ולהיטיב עם משפחות ברוכות ילדים. אין זה משנה אם הם יהודים או ערבים, רצינו להיטיב עם משפחות ברוכות ילדים. חשבתי שתברך על הרעיון שהבאתי, על אף שהוא יכול להיות בניגוד לעמדה של משרד האוצר שמיטיבה עם המגזר החרדי, שנותנת לו סכום כסף שונה מכל משפחה אחרת בהתאם למספר הילדים. בחרת לא לעשות את זה, זו זכותך, אני מכבד את זה, וחבל. אני חושב שהמגזר החרדי בזמן האחרון נפגע ומשלם מחיר מוגזם מדי. אנחנו חייבים להראות למגזר החרדי, כמובן הליכוד ביחד עם הסיעות החרדיות שדואגות למגזר החרדי יותר מכולם.

הרב גפני, למה אתה נגד המגזר החרדי?...

לא זה מה שהוא אמר. הוא מדבר עכשיו דברים רציניים ואני רוצה להשיב עליהם.

אני מאחל למגזר החרדי עוד כמה נציגים כמו גפני בכנסת. אם למגזר החרדי היו עוד כמה נציגים כמו גפני בכנסת, האמן לי, המצב שלו היה אף טוב יותר מאשר הוא היום.

אני כבר איבדתי מכוחי.

אני יודע שאתה מוטרד מן ההתנהלות של הקואליציה אבל אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, חייבים לשקול את מה שאמרתי פה בעניין המגזר החרדי, ובכלל בעניין משפחות ברוכות ילדים. צריך לתת להם תקציב שונה בהתאם למספר הילדים ולא להגביל את זה לשלושה או ארבעה ילדים. אני אומר את זה שוב.

אבל לא בהצעת החוק הזאת.

זה לא החוק הזה.

הראשון שקפץ לזה, אני חייב להגיד, הוא הרב גפני. אתמול לפני שנכנסת לפה העליתי וגם גיבינו את העניין הזה. אי אפשר להגיד שהרב גפני לא נותן גיבוי מלא. הוא נלחם.

הוא לא אמר את זה.

תן לי להשיב. חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מסכים עם הדברים שאמרת ואני אמצא את הדרך.

אמרתי שיש לך את הגיבוי שלנו.

לא זה מה שהיה על סדר היום. אני אשבח אותך בציבור החרדי באופן הראוי, וזה באמת נכון, אתמול באת ואמרת את הדברים האלה. לצערי הרב אני לא מקבל על זה אפילו גיבוי מראש הממשלה.

דיברתי על הנושא גם עם ראש הממשלה, שהיה מאוד קשוב. אכפת לו מאוד מן המגזר החרדי.

קשוב. אני גם מדבר איתו והוא קשוב.

אני מדבר איתך עכשיו בינך לביני. הרי אמרת לי שהתראיינתי ברדיו. אני אומר לך: תשמע אותי בימים הקרובים, הרי זה יבוא לפה ונדבר על זה, אני אשבח אותך מאוד על העניין.

אני לא צריך תשבחות. אני רק רוצה שתדעו שיש פה החלטה שלי להירתם למאבק שלכם. אגב, לא למאבק שלכם, למאבק המוצדק שלכם.

עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר. אתמול ראיינו אותי על דברים אחרים. אני אומר גם עכשיו: אני לא חושב שראוי שכך יקרה, שישבו פה שני אנשים בכירים בליכוד, במפלגת השלטון, וירדו לרמה הזאת. אני לא מאשים אותך ואני לא מאשים גם את שר האוצר. אני מאשים את מה שקרה כאן. אסור שיקרה דבר כזה. תדע שגם אצלנו ביהדות התורה יכולים להיות ויכוחים, ולפעמים אפילו ויכוחים קשים. אתה לא תשמע את זה כי זה יהיה בבית, בתוך המפלגה אצלנו. אתם את הוויכוח הזה צריכים לערוך לא בנוכחותנו. אני לא אומר מי צודק ואני לא מביע עניין בכלל בעניין הזה. על זה היה הריאיון.

לגבי ההערה הזאת – הבנתי, אבל אני יכול להגיד לך שהשוני בין הליכוד ובין יהדות התורה, שאצלנו קובעים את רשימת הליכוד על ידי אנשי הליכוד ולא על ידי חכמי התורה ולכן אצלנו יש אפשרות קצת יותר לחופש דיבור.

גם אצלנו יש. הרבה פעמים אני מחזיק את עצמי כמו אני-לא-יודע-מה. אפילו ש"ס לא מוציאה החוצה דברים.

בואו נחזור להצעת החוק. חשוב שחברי הכנסת מביאים פה שינויים, צריך לתת להם את הגיבוי, וזה מה שמיקי זוהר רצה להביע.

אני מודה לך, מיקי זוהר.

זה עניין אחד.

הבוקר נפגשתי עם עוד כמה בעלי עסקים. קודם כול עשיתי בדיקה גנטית שהם לא בני דודים שלי ואין בינינו גם קשר משפחתי רחוק. לכולם היה מכנה משותף נוסף: שהם עסקים מעל 20 מיליון שקל, וחלקם אפילו עסקים מעל 400 מיליון שקל. הלכה למעשה זה מה שמופיע בהצעת החוק כרגע.

עד 400 מיליון שקל מופיע עכשיו.

יש תקרה של 400 מיליון שקל לגבי מקבלי הטבות. אני רוצה לסבר לכם את האוזן, מדובר בעסקים בודדים שהם מעל 400 מיליון שקל. אגב, כל אחד מהם מעסיק אלפי עובדים. כגופים גדולים מאוד, אותם מספר עסקים של מעל 400 מיליון שקל, אם לא ניתן להם את אותו מענק שאנחנו נותנים לשאר העסקים – אגב יכול להיות שהם יהיו זכאים לו או לא זכאים, זה בהתאם לקריטריונים של ירידת הכנסה – גם להם לא פשוט לשרוד את התקופה הזאת, עם כל זה שהם עסקים גדולים. לכן אני חושב שההחרגה של 400 מיליון שקל היא לא במקומה. זה דבר אחד.

דבר שני, מעבר להחרגה של 400 מיליון שקל שלא צריכה לקרות אלא צריך לתת את זה לכולם – שוב אני חוזר ואומר: מדובר בעסקים בודדים שהם מעל 400 מיליון שקל – לא יכול להיות שבסוף הוחלט על ידי האוצר בהתאם להצעת החוק שהם מביאים לפה קריטריון שלא משנה מה המחזור שלך.

משרד האוצר החליט על 100 מיליון שקל ואנחנו הגדלנו את זה ל-400 מיליון שקל.

אני לא מדבר על זה. אני אומר: אתם הגדלתם ל-400 מיליון שקל, אבל אם אדם עושה מצווה אומרים לו גמור. לא צריך להגביל את זה משום שיש עוד - - -

בלי ההגבלה יש בעיה.

לא, אין בעיה כי מדובר על עוד כמה עסקים בודדים.

אי אפשר בלי הגבלה כי הכול יהיה פרוץ.

למה? אבל אין עוד הרבה עסקים מעל 400 מיליון שקל, נשארו עוד שבעה או שמונה עסקים כאלה. לא צריך לפגוע בהם.

נבדוק את זה, מיקי.

יש גם גבול למה שהמדינה הזאת יכולה לעשות.

אתה טועה, כי לא מדובר בהרבה עסקים.

כשאתה קובע קריטריון של מעל 20 מיליון שקל, וקובע שהתקרה היא לפי 20 מיליון שקל, משום שאנחנו מדברים על 250,000 שקל בחודש, הווה אומר 3 מיליון שקלים בשנה, הווה אומר שהתקרה בסוף מתייחסת לעסק של 20 מיליון שקל לפי 15%. זה אומר שלא משנה מה היקף העסק, האם הוא 20 מיליון שקל או 60 מיליון שקל או 200 מיליון שקל, אתה תקבל מקסימום סכום של 250,000 שקל לחודש. לכן, אדוני היושב-ראש, מלבד שינוי התקרה, שאני חושב שלא צריכה להיות תקרה כי אין לזה שום משמעות, הדבר השני הוא עניין האחוזים, שחייבים לעלות מ-250,000 שקל למינימום 350,000 שקל.

זה יאפשר לממשלה לסגור באופן סופי את כל העסקים שלצערי הרב לא יכולים להיות פתוחים בגלל משבר הקורונה, לשים אותם במצב כלכלי סביר, שאפילו נקרא לו שפיר, כדי שבסוף תקופת המשבר הם יוכלו להתרומם כלכלית. אני רוצה להזכיר למשרד האוצר שעסק שלא מתקיים זה לא רק הוצאות שוטפות אלא גם הוצאות היערכות, גם הוצאות הכנה לקראת יציאה מן המשבר וגם תשלום חובות עקב המשבר, וגם יש כאן ענייני מימון להרבה מאוד אנשים, שלקחו הלוואות והם משלמים גם דמי שכירות גבוהים. בלי שום קשר לבעלי האולמות, שחושבים שרק הם העניין פה, יש עוד עשרות או מאות עסקים שנכנסים לזה.

לכן אני מבקש מהיושב-ראש, במידה ואתה לא מתכוון לעשות שינוי בתקרה - - -

אני הולך לבדוק את זה. אני לא יודע להגיד לך.

אני מקווה שכן נוכל לעשות שינוי. אני אדאג להגיש את זה כהסתייגות כתובה.

אני בודק את זה. אתן לך תשובה. אני לא יודע.

ההסתייגות שלי תוצבע בכנסת. לכן עדיף לעשות את השינוי כאן ועכשיו, ביחד עם התקרה וביחד עם התוספת, ואם לא אז אני מבקש מאדוני לעדכן אותי.

אעדכן אותך. אני הולך לבדוק את זה. אני לא יודע לתת לך תשובה בגלל שבינתיים הממשלה מתנגדת.

אני מחכה לימים שבהם שיתוף הפעולה בין הליכוד לבין הרב גפני יחזרו אל מה שהם היו פעם.

יש דברים שהם כבר בלתי הפיכים.

אל תגיד את זה.

יכול להיות שאני אשתף פעולה עם הליכוד אבל יש דברים שהם בלתי הפיכים.

אין דבר כזה. אתה בשר מבשרנו.

הוא רק לא יודע איזה צד בליכוד. עזוב, אל תעשה לו את זה.

פינדרוס, אל תעזור לי. איזה צד בליכוד? מה צד בליכוד? אני לא בליכוד.

מי שלח אותי למיקי זוהר? אתה. תעדכן אותי.

אם שלחתי אותך למיקי זוהר אז העברתי אותך לליכוד? שלחתי אותך למיקי זוהר אבל לא לליכוד.

אתה בשר מבשרה של הקואליציה הזו ואני מוקיר אותך.

הרב גפני, משהו חשוב.

אבל ממש בקצרה. אני רוצה להמשיך.

אתה יודע שאני מדבר בקצרה. אני מבקש מן החברים להבין שזה לא הוצאה. אנחנו לא מוציאים פה תקציב. אנחנו משקיעים, כי כל עסק שאנחנו מצילים זה אלפי עובדים שיוכלו אחרי זה לחזור. אם לא נציל אותם נשלם בריבית דריבית. לכן זה לא הוצאה אלא זה השקעה במגזר העסקי. חשוב מאוד להפיל את האסימון הזה. הסכום הזה פרופורציונית לנזק זה השקעה, זה לא הוצאה.

אני רוצה להדגיש, חברים יקרים, בעיקר לחברים שלי מן הקואליציה. את הנושא הזה בדקתי מכל הכיוונים. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: חברים יקרים, יש פה בעיה. לוח הזמנים עלול להשתבש. יש הרבה אנשים שעיניהם נשואות אלינו עכשיו. לכן בואו נעביר את הצעת החוק כדי לאפשר ביצוע, וכמובן לגבי כל ההערות האחרות, שלא מספיק וכן מספיק – אפשר לבחון את זה בעתיד, ובטוח שלאור ההתפתחויות יידרש עוד מאמץ על הממשלה.

אבל עם האולמות יש לנו את מה שהם קבעו. אם את רוצה להעביר את הצעת החוק עכשיו אז היא עוברת לא כפי שאת רוצה.

אני מדגישה ואומרת: יש פה הרבה גורמים שמחכים, עיניהם נשואות אלינו.

בסדר. מה את רוצה שנעשה? אנחנו עובדים.

אנחנו לא יכולים לעכב את הצעת החוק הזאת. יש פה מיליארדים שנשפכים לכיוון האנשים שזקוקים להם. בואו נעביר את זה, ולאור ההתפתחויות נדע בעתיד איך לשפר את הסיוע לאותם יוצאי דופן שעוד לא הצלחנו לפתור את הבעיה שלהם. אבל אסור לנו לעכב. אני אומרת את זה לחבריי בקואליציה.

קטי, מי מעכב? נו, באמת. אף אחד פה לא מעכב את זה.

חד-משמעית, חברים יקרים, לא לעכב.

אדוני היושב-ראש, יש פה דיון מרתק על שיוכך למפלגה כזאת או אחרת, ומגיע יושב-ראש הקואליציה ומדבר על הציבור החרדי. הבוקר רציתי להגיד לך שתוכנית "ממדים ללימודים" של משרד הביטחון בוטלה כי אין תקציב, ועכשיו גיליתי שמשרד האוצר מוציא מכרז על קניית רכבי פאר לממשלה ב-100 מיליון שקלים. לפי דעתי זה יותר חשוב מאשר השאלה לאיזה צד של הליכוד אתה שייך.

תודה רבה.

חבל שאתה אומר לי תודה רבה.

בגלל שזה לא נושא הצעת החוק, עם כל הכבוד. יש מליאה בשביל זה. תגיד: מה קונים רכבי פאר?

סליחה, אדוני, ולדבר על המשפחות החרדיות זה כן נושא הצעת החוק?

לא.

זה אותו דבר אבל אתה נתת למיקי זוהר לדבר. על הנושא הספציפי הזה אתה לא נותן לדבר.

יש מליאה.

יש פה נציגים של משרד האוצר, שיגידו לי מה קורה. קרן טרנר את יכולה לענות על זה?

ביקשתי לבדוק.

איך יכול להיות שדבר כזה בוטל ודבר כזה אתם מקדמים? זה פשוט לא הגיוני.

אני לא יודעת. צריך לבדוק.

אני רוצה להמשיך. חבר הכנסת מיקי זוהר העלה כמה נושאים – גם מעל 400 מיליון שקל וגם להוריד את זה. קרן טרנר, אני רוצה תשובות על זה. בסדר?

אגב, אם אפשר גם לבדוק את העלות של - - - .

זה לא שבעה–שמונה. זה לפחות עשרות שנפגעו ב-80%.

מה החלטתם בסעיף 10? אתם מוצאים פתרון ל-40%? תביאו פתרון אחר?

נבדוק ונחזור עם תשובה לוועדה.

סעיף 11 – בהגשת תביעה, בנוסח המעודכן ביקשנו לאמץ את ההסדר של המענק הסוציאלי של הגשות תביעה. אקרא את הנוסחים.

זה לא מה שמונח בפנינו?

תסביר בעל פה מה אתה רוצה. למה שיניתם מהנוסח הכחול?

אנחנו מבקשים לתת למנהל את הסמכות לקבוע את המועד, שהחל ממנו ניתן להגיש תביעה למענק. יש בו הרבה תקופות זכאות והיערכויות של מחשוב. אנחנו לא רוצים שייקבע מועד ספציפי ב-5 בכל חודש או ב-2 בכל חודש, מכיוון שיש אי-ודאות מסוימת לגבי ההיערכות ביום הספציפי, לא באופן כללי לגבי מתן המענק.

מה יקבע המנהל? איזה מועדים הוא יקבע? איך הוא יקבע?

הוא יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של רשות המיסים.

רק לחדד: אנחנו רוצים לעשות את זה כמה שיותר מהר.

כאן כתוב: 90 ימים.

אגיד גם למה זה טוב לכולם, בגלל שיש תקופה של 90 ימים שאפשר במהלכה להגיש את התביעות. אם לא תעלה בזמן המערכת ואם הרשות לא תהיה ערוכה אז ה-90 ימים האלה יישרפו על זמן שהמערכת לא הייתה מוכנה, וחבל. עדיף שה-90 ימים האלה ייספרו החל מן היום שבוודאות המערכת עובדת ומקבלת תביעות.

מה זה ה-90 ימים?

כמו בעידוד תעסוקה, שביקשו שנעשה את התחילה 30 ימים אחרי, ואז הם אמרו: לא, אבל ועדת הכספים קבעה בחוק שזה רק אחרי 30 ימים.

אני רוצה לשמוע מה זה ה-90 ימים. אני בעל אולם ואני רוצה להגיש בקשה. כמה זמן יש לי?

יש לך 90 ימים מן המועד שהמערכת מוכנה, ויש סמכות נוספת.

לפני סמכות נוספת – אתה רץ מהר מדי. אני איש פשוט, סיכמנו את זה כבר. אני בעל אולם, אני מגיש בקשה. כמה זמן יש לכם?

אם אתה עסק של מעל 20 מיליון, והמערכת תהיה נניח בסוף יולי, הנכון הוא ש-90 הימים שלך ייספרו מאז שאתה יכול טכנית להגיש את הבקשה שלך ולא לפני כן.

אני הגשתי בקשה אחרי יומיים. מה מצבי?

אחרי יומיים שהמערכת עובדת?

אני לא יודע מה המערכת עובדת. אני שואל אותך, את המערכת.

אנחנו עושים מערכות אוטומטיות. זה לא טופס מקוון. הכול מתחבר למחשב.

לא חשוב. מתי אני מקבל את הכסף? אני הגשתי בקשה.

אם אין איתך בעיה – תוך שבעה ימים תקבל את הכסף.

90 ימים.

יש 90 ימים להגיש את הבקשה. יכול להיות שרואה החשבון שלך ממליץ לך לחכות רגע, לקבל עוד משהו. יש לנו את מענק הפעימה השלישית. אנשים רצו את השוטף פלוס 60, אז עכשיו יגישו את זה כי זה נתונים שרואי החשבון מנכים.

אנחנו מדברים על זה שיוכלו להגיש 90 ימים קדימה ושתהיה להם עוד אפשרות להגיש.

מה זה משנה כשהוא אומר "המנהל יקבע"?

אין היום תאריך. הN+90 – את ה-N הזה צריך לקבוע. הוא משתנה לגבי כל מסלול. מה שמוכן אנחנו כמובן מעלים. הפשוטים יותר, עד 300,000 זה יותר פשוט, אנחנו מעלים מיד כי זה כבר מוכן.

אז אפשר לגבי ה-300,000 לקבוע את המועד. בואו נראה מה אפשר לקבוע בחוק, שתהיה קצת יותר ודאות ונבין יותר איפה אנחנו נמצאים.

מה זה ודאות? בסוף אם המערכת לא מוכנה ותקבעי תאריך אז רק תצמצמי את ה-90 ימים של אפשרות להגיש.

לגבי חלק מן המסלולים אתם חושבים שהמערכת תהיה מוכנה?

כן, אבל לפעמים אנחנו מעדכנים עוד בקשות. לא נכון לצמצם לאנשים את הזמן שיש להם להיערך ולהגיש. זה שאנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר, זה ברור, על זה אנחנו נמדדים, זה דבר שאנחנו עובדים עליו קשה מאוד.

יש גם שבע תקופות זכאות.

עוד מישהו רוצה להגיד לי שאעשה מהר את החוק?

אנחנו צריכים לבדוק את המערכת.

את יכולה להגיד לנו – אולי באמת אני צריך לדבר איתך בשקט – כמה זמן את מעריכה אני כבעל אולם, לאחר שאני מגיש את הבקשה, יומיים, שלושה, ארבעה ימים, תוך כמה זמן את מעריכה המערכת תהיה מוכנה ותוכל לענות לי תשובה ולשלם לי כסף?

כשהמערכת מוכנה זה כבר אוטומטי. תוך שבעה ימים, אם אין איזו בעיה.

איזו בעיה? למה אי אפשר לקבוע את זה בחוק?

יש כ-4%–5% שהמערכת מזהה משהו ונדרשת בדיקה.

למה אי אפשר לקבוע את זה בחוק? שגית אפיק שאלה ואתם עניתם.

היא מדברת על לקבוע את הזמן של ה-90 ימים.

יש פה שני דברים. דבר אחד, הם צריכים להכין את המערכת. אומרת קרן טרנר: אנחנו נמדדים על זה, יש לנו אינטרס להכין את המערכת כמה שיותר מהר. אנחנו לא יודעים להגיד לכם כמה זמן זה ייקח לנו אבל נעשה את זה מהר.

אנחנו אומרים שהסעיף הזה נוגע לימי הזכאות ולכן לא נכון לקבוע תאריכים.

קרן טרנר, היא מסבירה לי בגלל שאני עוד לא עברתי חוקים שהייתם צריכים לעשות פעולות ואמרתם שצריך להעביר את החוק מחר, ובסוף חודשיים אחרי זה עוד לא העבירו כסף, אז היא מסבירה לי עכשיו.

אבל אין כזה דבר פה.

כשאדם מגיש את הבקשה שלו, אז יש עסק שיעדיף להגיש מהר, אם המערכת תהיה מוכנה הוא יעדיף להגיש מיד; יש עסק שיעדיף להמתין, לצבור עוד ימים, להוכיח אולי ירידה גבוהה יותר במחזור או דברים אחרים שנכונים לאותו עסק. הם רוצים לתת לו תקופה של 90 ימים שבה הוא יגיש את הבקשה. העסק שהגיש מהר אחרי שהמערכת עבדה – היא אומרת לך שתוך שבעה ימים הוא יקבל את המענק. עסק שהגיש בתקופה מאוחרת יותר יקבל גם שבעה ימים אחרי שהוא הגיש.

בהצעת החוק בנוסח הכחול זה מופיע, שאתה רשאי להגיש, מופיעים המועדים. הם אומרים: אנחנו רוצים לתת גמישות, כי אם המערכת לא תהיה מוכנה אז ה-90 ימים יתקצרו, ויכול להיות שיש אינטרס לאנשים שיהיו להם כל 90 הימים. לכן הם רוצים שהמנהל יקבע את המועד. איך הוא יקבע את המועד? כשהוא יידע שהמערכת מוכנה לגבי מסלול כזה או אחר, משם יתחילו להיספר 90 הימים.

אנחנו נצטרך לדווח לכם היום מתי המערכת צפויה להיות מוכנה.

אני אמרתי להם: אם יש מסלולים שהם כבר יודעים שהמערכת תעבוד לגביהם, המסלולים של הסכומים הקטנים, ששם גם אין אינטרס לאנשים למשוך זמן, שיגידו את התאריך ונכניס את זה לחוק. קרן, ייצגתי אותך יחסית טוב? נראה לי, יחסית.

מה את עונה ,קרן?

אני עדיין חושבת שצריך לקבוע את זה בצו. אנחנו יכולים להגיד לכם לגבי כל אחת מן המערכות מה ההערכה שלנו לגבי המועדים. אם ערן יעקב נמצא בזום הוא יכול להגיד בעצמו.

לצערי לא שמעתי את כל השיח.

על המועדים של המערכות השונות.

מדובר על הגמישות בפרסום מועד התחילה להגשת תביעות בהודעת מנהל רשות המיסים שהמערכות מוכנות.

תפרט את שלושת המועדים: את הסוציאלי - - -

צריך להשאיר כאן גמישות, בשל סיבה פשוטה מאוד. אחת, גם הוועדה המכובדת הזאת כנראה רוצה לעשות דבר כזה או אחר. לדברים האלה יש משמעויות טכנולוגיות גדולות מאוד. כל שינוי מצריך זמן. המערכת גם כך עסוקה בהרבה מאוד מענקים ואין לנו יכולת לעשות את זה און-ליין. לכן כל דבר לוקח זמן, ולפעמים מתארך יום יותר או פחות, לפעמים זה שבוע יותר, תלוי מה עושים.

לדוגמה, לעניין המענק שבין אפס או 300,000, נערכנו מראש, על פי בקשת השר וראש הממשלה, ולדבר הזה אנחנו כבר ערוכים. אז לגבי זה אפשר להגיד: הנה, איך שתיגמר החקיקה אנחנו כבר יודעים לתת את זה, ושלושה ימים לאחר מכן הכסף אצל מרבית האנשים כבר יהיה כנראה בחשבון.

לגבי השאר, בין 300,000 למה שייקבע פה, המשמעות - - -

אפשר לשאול את ערן שאלה?

רגע, רגע, תנו לו להשלים. אני רוצה פשוט לדעת. אני זה אותו בעל אולם שהייתי קודם. מתי אני מקבל את הכסף?

גפני, קודם כול מזל טוב, אני מבין שאתה בעל אולם...

לא, החבר שלי... הוא לא בן דוד... מתי הוא יקבל את הכסף?

לגבי אותו בעל אולם, המטרה היא שככל שהחקיקה תיגמר מהר, מיום סיום החקיקה נצטרך זמן להיערכות. אני מניח שאם החקיקה מסתיימת היום, כרגע, סביב תחילת אוגוסט אפשר יהיה להגיש את התביעה, יכול להיות 2 או 3 באוגוסט, עד 5 באוגוסט.

מתי אקבל את הכסף?

מרבית האנשים, כפי שנאמר פה קודם, היות והמערכת ברובה ממוכנת, תוך שבוע מקבלים את הכסף. זה אומר 80%–90% מן האנשים – עד שבוע.

המערכת מוכנה?

לא. היות וכל פעימה הייתה שונה, אנחנו צריכים בהתאם למה שאתה תקבע - - -

אני לא קובע. אני שואל. אני קובע לפי מה שאתה אומר.

השאלה צריכה להיות: אם אין שינוי בהצעת החוק שהגשנו, מה המועדים?

אם אין שינוי, בתחילת אוגוסט ניתן להגיש את התביעה, כפי שאמרתי, לגבי האולמות.

תוך כמה זמן אני אקבל את הכסף?

אמרתי: למרבית העסקים, מעל 90% מן העסקים, תוך שבעה ימים.

כמה זמן זה לוקח? המערכת מוכנה?

היא תהיה מוכנה בתחילת אוגוסט.

היא תהיה מוכנה בתחילת אוגוסט?

כן, של ההוצאות הקבועות.

לגבי השאר, מקבלים מקדמה של עד 60%. מהניסיון שלנו כרגע, יש כ-2,000–3,000 מסורבים. זה אומר שהם הגישו בקשה והבקשה לצערנו לא נתקבלה.

למה אי אפשר לקבוע את זה בחוק?

הניסיון מלמד שצריך להשאיר גמישות.

אני רוצה לענות למה לא בחוק. בסוף אם המערכת לא מוכנה, טכנית פיזית אז אי אפשר להעלות, אי אפשר לשלם. זה גם סתם מבזה, שיהיה איזשהו תאריך שהוא אות מתה.

אז נעביר את זה, אני אעשה רביזיה, ותגידו לנו כשהמערכת תהיה מוכנה. באותו יום אנחנו מתחייבים להביא את זה להצבעה.

המערכת מוכנה לגבי אפס עד 300,000. ברגע שתאשרו את זה כבר חלק מן העסקים יקבלו את ההוצאות הקבועות.

אז מה הבעיה?

יש פה כמה מסלולים.

אומרת קרן דברים שונים. זה לא סוחף באופן כללי. חלק כבר מוכן, לגבי עסקים מאפס ועד 300,000 המערכת מוכנה.

אני רוצה לחדד. יש שלושה מסלולים.

אנחנו מדברים על סעיף 10, על עסק שנפתח בינואר. לצורך העניין, נפתחה קונדיטוריה בינואר, השקיעה את כל חייה, קנתה מכונות, עשתה כל מה שצריך בינואר, ואז בסוף אנחנו נותנים להם 4,000 שקל לחודש. אני שואלת: למה אנחנו לא מכניסים אותם למתווה הרגיל של 40% ירידה במחזור? למה עסק שנפתח בינואר, עם כל ההשקעות שהוא השקיע, שונה?

לרוב אין לו מחזור.

איך תעשי את זה? איך תחשבי את זה? איך תחשבי שהוא ירד ב-40%?

עוד לא הבנתי: אל מה משווים את ינואר–פברואר?

קשה מאוד לדעת. איזו הכנסה חייבת תעשי לו? בדרך כלל זה גם לא משקף.

שוב אני שואלת: לצורך העניין, תדמייני שזה את, פתחת את העסק, השקעת את כל חייך, וגם אין לך יותר מאיפה. העסק לא עובד.

כן חשוב להגיד מה עשיתי לפני כי עד דצמבר עשיתי משהו, אולי הייתי בעסק אחר, וגם יש שם פיצויים. כלומר לא נולדתי בינואר.

אם העסק נפתח בינואר, הקורונה הגיעה במרץ, אז יש לך את ינואר–פברואר כבסיס.

כן, זה חודשיים של התחלה.

זה עדיין טוב יותר מ-4,000 שקל. אלה סכומים נמוכים של התחלה, אבל זה עדיין עדיף מ-4,000 שקל. אני רוצה שתפצו את העסקים החדשים שנפתחו בינואר במנגנון פיצוי של 40% ירידה, כמו עסק אחר שלא נפתח בינואר, ולא 4,000 שקל. יש לכם את ינואר–פברואר כבסיס לחשב ממנו. זה לא סכומים גבוהים כי העסק נפתח בינואר, כפי שאמרת, גם כך זה התחלה, אז הרווחתם.

ההצעה המקורית הייתה לתת לעסקים שפתחו עד 31 בדצמבר 2019.

זה חדש, ינואר–פברואר לא היו במקור.

אתם באמת מקסימים, יופי, יופי, יופי. לקבוע עד 31 בדצמבר 2019 – זו הייתה טעות.

הערתם על ינואר–פברואר. אמרנו שננסה לחשוב אם יש לנו משהו נוסף להציע.

אז תחזרו אלינו עם תשובות? מצוין.

אני רוצה לדעת לגבי הסעיף הזה בהצעת החוק. עד 300,000 שקל אני מבין שהמערכת מוכנה.

כן, זה הדיווח של רשות המיסים.

אם המערכת מוכנה, למה את החלק הזה אי אפשר לכתוב בחוק? שבעה ימים ומה שנלווה לעניין הזה, זהו. מה שלא, אז המנהל יקבע לפי המערכת. אבל משהו לקבוע.

הניסיון מלמד שעדיף להשאיר גמישות. אנחנו נבדוק. אם יש ודאות מוחלטת באוכלוסייה של עד 300,000 - - -

לא, מה זה ודאות מוחלטת? אתם דיווחתם שזה מוכן.

עכשיו מוכן, אבל לגבי תקופות הזכאות הבאות. אנחנו מחוקקים פה חוק לכל תקופות הזכאות.

צריך להגיד את זה. אני רוצה לחדד: בכל פעם שהכנסת תשנה משהו זה ידרוש פיתוח, ולא נכון שהוא יילקח מה-90 ימים שניתנו לאזרח כדי להגיש בקשות.

אני מסכים איתך בכל לב. עברתי פה יותר ממך בעניין הזה, את היית במשרד אחר. אני עברתי פה הרבה חוקים, שלחצו עליי לגמור את החוק מהר. אמרתי: למה? אמרו: כי מיד משלמים. אני רוצה שייכנס בחוק לפחות החלק הזה, שאומרים שהוא מסודר. ואני מסכים איתך לגמרי.

אבל אם אנחנו טועים ואנחנו לא בסדר, ונגיד שאנחנו אומרים שאנחנו מוכנים ובסוף לא נהיה מוכנים, מי שייפגע זה האזרח.

אבל כך זה בכלל יגיע ל-אני-לא-יודע-לאן. אני מציע להכניס את זה שמוכן כבר, לשים אותו בחוק. תנו לי תשובה. לא תתחמקו מזה.

נחזור עם תשובה, בסדר.

בסעיף קטן 11(ג) מדובר ב-90 ימים ואפשרות להארכה של המנהל בתקופות נוספות.



"(ג) המנהל רשאי להאריך את התקופה המרבית להגשת תביעה כאמור בסעיף קטן (ב) בתקופה נוספת, אחת או יותר, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לא יעלה על 180 ימים; קביעת המנהל על הארכה כאמור תפורסם גם באתר האינטרנט של רשות המסים.



(ד) תביעה לפי סעיף זה תוגש בטופס מקוון שקבע המנהל ותכלול את הפרטים הדרושים לשם בחינת עמידתו של העוסק בתנאים לקבלת המענק ולשם תשלום המענק לפי הוראות פרק זה.



קביעת זכאות למענק
12.
1. הגיש עוסק למנהל תביעה לקבלת מענק לפי הוראות סעיף 11, יקבע המנהל בהחלטה מנומקת את זכאותו של העוסק למענק ואת סכום המענק, לא יאוחר מתום 120 ימים ממועד הגשת התביעה."

לא הבנתי. אני לא יודע לקרוא בלי נקודות, סיכמנו את זה כבר. איך משבעה ימים זה הגיע ל-120 ימים?

אני מסביר. לגבי רובם המכריע של העסקים ההערכה היא שזה יהיה ימים בודדים.

איך זה הגיע ל-120 ימים? אני לא אוכל, לא ישן, לא כלום, רוצה להעביר את החוק מהר. איך 120 ימים? אנשים פושטים רגל. איך הגעתם ל-120 ימים?

חשוב לציין כאן, ומה שכתוב בהמשך – קודם כול, לגבי הדיון מקודם, צריך לשים לב שהסמכות שניתנה כאן למנהל היא לתת לאנשים יותר זמן להגיש את התביעות. זה דבר שהוא לקראת האנשים.

אם תביעה מבוררת במשך זמן ארוך יותר, ברגע שנגיע לסעיף 14, אפשר לראות שבמקרה שבו לא הצלחנו להזדרז ולשלם את מלוא הכסף בסמוך למועד הגשת הבקשה, וכפי שאמרנו במרבית מרביתם של המקרים אנחנו עושים את זה תוך ימים ספורים, אז אנחנו מתחייבים לשלם מענק בשיעור של 40%, ואם התקופה מתארכת יותר – בשיעור 60% מן התביעה. כאן יש תקופות שהן יחסית לא ארוכות מאוד. צריך לזכור שזה מקרים כאלה שבהם יש איזשהם סימנים שמצביעים על כך שכנראה התביעה למענק מוגזמת או לא מוצדקת בכלל. כאן אנחנו מדברים לא על פרק זמן ארוך מדי. פרק הזמן שקבעתם הוא פרק הזמן המרבי שבו אנחנו צריכים לתת את ההודעה המלאה והמנומקת. צריך לזכור שזה נוגע לאחוז קטן מן המקרים, שהם אותם מקרים שבהם אנחנו חוששים שיש סבירות גבוהה מאוד שהעוסק לא זכאי לקבל את המענק, או בכלל או את רובו. לכן כדי למנוע מצב שבו נשלם ואז נצטרך לבוא אל האנשים ולהגיד להם: בואו תחזירו את הכסף, אנחנו משלמים להם מקדמה מכובדת, שהרבה פעמים מכסה את מלוא המענק.

היה פה דיון, שבמקום שבו יש כבר מערכת מסודרת ואפשר להעביר תוך שבעה ימים – אני מבקש שזה יהיה כתוב. מה שלא כתוב, מה שלא יודעים – אז המנהל יקבע. 120 ימים זה המון זמן.

כבודו, יש דברים שלא נוכל לעמוד בהם. אנחנו לא רוצים לייצר פה מצב שבו לא נוכל לעמוד. מן הניסיון שיש לנו עד כה, ושילמנו קרוב ל-100,000 תביעות וגם הצלחנו לתת מענה, אבל יש תביעות מסוימות שמתארכות בשל כל מיני סיבות. לא תמיד אנחנו שולטים בסיבות, הרבה פעמים אלה סיבות שנעוצות בכך שהנתונים שהגיעו אלינו לא היו מתאימים ואנחנו צריכים עוד התאמה לנתון, לפעמים כדי לסייע לעוסק, לפעמים להיפך, וגם כשזה קורה אותו עוסק יקבל עד 60%.

עד 300,000 שקל אפשר לשלם תוך שבעה ימים, וצריך שזה יהיה כתוב.

אם תכתוב שעד שבעה ימים 80% מן העסקים יקבלו – אין לנו יכולת. אני חושב שהוכחנו את עצמנו גם בתקופה הזאת. צריך לתת אמון מסוים גם במערכת.

אין יכולת, אז למה אתם אומרים שבוע? אתם לא יכולים לתת תירוץ והיפוכו. שאלנו למה אי אפשר לקבוע זמן. אתם אומרים שיש בעיה בעניין הזה בגלל שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק, עוד יכולות להיות תקלות. אמרת אתה, ואמרו כולם, שיש דברים שאפשר בתוך שבעה ימים, המערכת מוכנה. אם המערכת מוכנה ואפשר לתת תוך שבעה ימים, לגבי העסקים בסכום הזה יהיה כתוב בחוק שזה שבעה ימים. אתה לא יכול לבוא עכשיו ולהגיד שיכולות להיות תקלות.

אין בעיה. אגיד מה אמרתי. היות ואני אמרתי, אתה צודק, כבודו. לגבי אפס עד 300,000, שאמרנו שהמערכת מוכנה – צודק, אני אמרתי. לגבי אפס עד 300,000 לפעימה הנוכחית, אפשר להגיד שעד שבעה ימים הכסף יהיה בחשבון מיום שיעבור החוק.

בסדר גמור. והשאר יקבע המנהל לפי המערכת, מתי שהיא תהיה בפעולה.

אני מציע לא לכתוב את זה בחוק.

בהנחה שהחשבונות של העוסק נמצאים, כי יש כאלה שהחשבונות שלהם לא נכונים. יש מי שרוצים לשנות את החשבון שלהם מסיבותיהם שלהם, כל אחד מסיבותיו הוא. צריך לכתוב את כל הדברים האלה ולפרט.

מי שנכווה ברותחין נזהר בפושרין. אביא לך עוד מקרים, שאנחנו קבענו את הכול ועשינו הכול, ולא קיבלו את הכסף. אני מקבל כל הזמן טענות על זה. מה זה "לא לכתוב בחוק"?

לגבי אפס עד 300,000, לגבי המענק הקרוב אין בעיה, אבל כמובן בכפוף לכך שמספר החשבון נכון, שהוא לא משנה מספר חשבון, בהנחה שהוא הצהיר נכון על הירידה שלו במחזורים. יש הרבה הנחות שצריך לשים. ככל שכל ההנחות האלה מתקיימות אכן תוך שבעה ימים אפשר להגיד שהוא יקבל את הכסף לחשבונו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נחזור לוועדה עם תשובה בכל נושא המועדים. המשמעות של מתן מענק בתוך זמן קצר – זה מענק מתנה.

צריך להוסיף את הבנקאות: מסב, איזה יום, איך המסלקות עובדות. יש פה אין-ספור דברים שצריך להכניס. זה ייקח קצת זמן, אם זה מה שאתה רוצה, כבודו.

עוד יומיים למסלקות, אז תשעה ימים.

מה שאני רוצה הוא דבר פשוט מאוד. אני אומר לך, אני לא אומר להם. אמרת בצדק, גם אני רוצה להעביר את הצעת החוק מהר. נעביר את הצעת החוק מהר, כמה שאנחנו יכולים מהר. לא אוותר כקוצו של יו"ד על המקצועיות שבעניין. ואתה מתחיל לקבל טלפונים, שפה המסלקה לא טובה ופה זה לא טוב וכן הלאה. אנחנו מכירים את זה מן המקרים הקודמים.

אז תוסיף לו עוד יום אחד למסלקה, שבמקום שבעה ימים יהיה שמונה ימים.

קשה לי אינטליגנטית להתמודד עם אנשי רשות המיסים, כולל המנהל. קשה לי אינטליגנטית להתדיין איתם. הם יודעים יותר ממני.

התכוונת, כבודו, שלנו קשה מאוד להתמודד עם הוועדה, ובטח עם יושב-ראש הוועדה.

עם יתר משרד האוצר יותר קל להתמודד.

עם משרד האוצר בכלל. הגעתי למסקנה שכל אחד לפי עניינו, לא חשוב איפה אתה עובד. האמן לי, עברנו פה את הסיוטים הכי גדולים. אתה רוצה שאתחיל לספר לך על הסיוע לעסקים?

הרב גפני, כצופה מן הצד, נראה לי שלהם הרבה יותר קשה להתמודד איתך אינטליגנטית.

לא, לא, לא. הם בעלי הבית. אני פה אורח נטה ללון.

"
1. המנהל רשאי, ביוזמתו או לפי דרישת העוסק, לתקן את קביעתו כאמור בסעיף קטן (א), אם התגלו עובדות חדשות או אם מצא כי נפלה טעות בקביעה זו.



תשלום המענק
13.
נקבעה זכאותו של עוסק למענק לפי הוראות סעיף 12, ישולם לו המענק בהקדם ולא יאוחר מתום 5 ימים ממועד קביעת הזכאות כאמור.

תשלום מקדמות
14.
1. לא הודיע המנהל לעוסק על החלטתו לפי הוראות סעיף 12(א) בתוך 21 יום מיום הגשת התביעה, ישלם לעוסק מקדמה בשיעור של 40% מסכום המענק המגיע לעוסק להנחת דעתו של המנהל."

אם בתוך 21 ימים המנהל לא הודיע על החלטה, אם הוא זכאי או לא זכאי, ברירת המחדל היא שאחרי 21 ימים 40% מן המענק ישולם כמקדמה מסכום המענק שמגיע, כפי שסבור המנהל. השאלה אם זה לא פרק זמן קצת מאוחר.

מה התשובה?

התשובה היא שיכול להיות שהמענק המלא ייתן בתוך פחות זמן, אפרופו תקופת זמן מרבית.

אתה איש אופטימי. כאשר אנחנו שואלים שאלות מן הסוג הזה אתה אומר שיכול להיות שישולם הסכום המרבי. אנחנו מדברים על המצב הרגיל. זה סעיף שמדבר על מקרה שהמנהל לא נתן תשובה. האדם הגיש את הבקשה בזמן, כפי שצריך, אתם קיבלתם אותה בזמן. אם אין תשובה אז למה 21 ימים? הרי האדם תלוי בזה.

זה מענק של 500,000 שקל מקסימום. אני לא מכיר במדינות אחרות מענקים בסדר גודל כזה שניתנו במסלול ירוק.

אבל אני לא מכיר בכלל מדינות אחרות.

אלה בדיקות אלמנטריות למסלול ירוק. זה מיליארדים רבים.

אבל הוא לא נתן תשובה.

לכן נקבעו התקופות האלה. לתת אחרי יומיים חצי מיליון שקל – יש בזה מידה מסוימת של - - -

לא אמרתי יומיים וגם לא אמרתי זמן. במקום "21 ימים" תגיד "14 ימים". האיש פושט רגל, האיש רעב ללחם.

אתם יוצאים מתוך הנחה שרוב התביעות יהיו כשרות ויוכלו להיות משולמות בתוך שבעה ימים.

למה אתה מכניס להם מילים לפה?

דיברו עד עכשיו על שבעה ימים.

הם באמת חושבים שכל התביעות מוצדקות? תיכף תראה את הסעיפים הבאים, כמה עונשים הם נותנים.

"14 ימים". הלאה.

תנו לי בבקשה אפשרות להסביר. חלק גדול מן האנשים אכן מקבלים את זה מהר מאוד. המשמעות של 21 ימים, אני רוצה להסביר לכם: מדובר בכמות עוסקים רבה מאוד. היכולת שלנו לתת מענה אמיתי – גם כך אנחנו לא בודקים כל דבר – בכוח האדם שקיים לנו, והקצינו שם המון עובדים, המון משאבים, תוך 21 ימים – והרבה פעמים אנחנו עושים את זה עוד קודם – אתם לא יכולים לקבוע 14 ימים כי זה יוביל אותנו לסד זמנים שבקצוות יהיו מקרים שאי אפשר יהיה לטפל בהם. אני אומר לכם, אני לא אומר את זה סתם. לכן אנחנו לא מבקשים 21 ימים כי אנחנו רוצים. כפי שכבודו רצה, יהיה סד זמנים – 21 ימים, שבו יינתן עד 40%, ואם עוד שבוע אז עד 60%. אבל זה ימים שבאמת בדקנו אותם עכשיו עם הניסיון הנצבר שהיה לנו וראינו ששמנו לעצמנו סד זמנים נוקשה מאוד כדי לבוא ממקום שאנחנו לא רוצים שעסקים ייפגעו. אבל תנו לנו מעט אמון שאנחנו באמת עושים את המקסימום בעניין הזה.

ערן יעקב, ניתן לכם תשובה. אנחנו בחילופי תשובות. אבל אתה יודע במי מדובר? מדובר באיש שחרב עליו עולמו, שהוא מקבל סכומים קטנים, הוא לא מקבל מי-יודע-מה ואתם לא נותנים לו תשובה, ולא חשוב מה הסיבות, הן סיבות אובייקטיביות, ובינתיים אין לו כסף. זה לא מי שלא הגיש בקשה, זה לא מי שחשבון הבנק שלו לא מסודר. האיש נשאר בלי פרנסה.

יכול מאוד להיות שצריך להשוות. אני מבין את מה שאתה אומר. אתה אומר: יכול מאוד להיות שיש עסק לא מאוד גדול, שמאוד קשה לו בתקופה הזאת. אני מקבל את מה שאתה אומר. לכן אולי צריך לשקול ולראות אם זה ניתן, להגיד לעסקים עד מחזור של 1.5 מיליון שקל שנתי, שזה מרבית העסקים במדינת ישראל, קרוב ל-80%, שלגביהם אולי 14 ימים. אפשר לבדוק את זה, כבודו.

לגביהם שבעה ימים, אם אתה מדבר רק על הקטנים.

אנחנו נבדוק, אדוני.

תבדקו. אתם אנשים שבודקים. אני מדבר על מקדמה.

"
1. לא הודיע המנהל לעוסק על החלטתו לפי סעיף 12(א) בתוך 28 יום מיום הגשת התביעה, ישלם, נוסף על המקדמה האמורה בסעיף קטן (א), מקדמה בשיעור של 20% מסכום המענק המגיע לעוסק להנחת דעתו של המנהל."

תסבירו לי את הסעיף. אני בעל האולם והגשתי בקשה בזמן – עוד יאמינו לי שאני בעל אולם. אין לי פרנסה להביא לילדים. להיפך, יש לי עוד חובות בגלל האולם שלא עובד כבר זמן רב. הגשתי בקשה ואתם קיבלתם אותה. חשבון הבנק בסדר, הכול בסדר. יש לכם לפי ההצעה שלכם 21 ימים שבמהלכם אתם צריכים לתת לי מקדמה בגלל שלא נתתם לי תשובה. עכשיו אתם באים עם סעיף חדש, שאומר: לא רק שלא נתנו תשובה תוך 21 ימים אלא גם לא נתנו תשובה תוך 28 ימים. אני רעב ללחם, לילדים שלי אין אוכל. לא נתתם תשובה גם תוך 28 ימים. אז אתם נותנים לו מקדמה של 60%?

נותנים לו עוד 20%, מעבר ל-40% שנתנו אחרי 21 ימים.

אני לא מקבל את הזמנים האלה, אבל תנו תשובה.

אדוני היושב-ראש, סעיף קטן (ב) הוא בעצם נגזרת של סעיף קטן (א). אני מציע שתביאו לנו נתונים כמה עסקים יש מעל 1.5 מיליון, כמה פחות, ונעשה מדרגה.

נכון. הלאה.

"אופן תשלום מענק ומקדמות
15.
המענק, והמקדמות לפי סעיף 14, ישולמו באמצעות רשות המסים בישראל, על ידי זיכוי חשבון הבנק של העוסק אשר פרטיו היו בידי המנהל."

למה זה צריך להיות בחוק? לא אכפת לי, אבל למה?

נכתב מי מבצע את המענק. שלא יחשבו בטעות שזה הביטוח הלאומי. שיהיה את מי להאשים אם המענק לא מגיע, את רשות המיסים.

אנחנו נאשים את רשות המיסים בכל מקרה, אז למה אתם צריכים את הסעיף בחוק?

מכיוון שנהוג לכתוב מי משלם.

אני לא מתנגד. זה סעיף מיותר. חבל על הזמן.

אם אני לא טועה התוצאה של השאלה ששאלת, עד 1.5 מיליון, זה 140,000.

סעיף 16 – עכשיו אנחנו מתחילים בהרפתקאות.

עכשיו הגענו לסעיפים הבסיסיים.

"תשלום ביתר
16.
1. שולם לעוסק מענק, לרבות מקדמה, בסכום העולה על סכום המענק שהוא זכאי לו לפי פרק זה, יחזיר העוסק את ההפרש שבין סכומים אלה (בסעיף זה – סכום היתר) באמצעות רשות המסים בישראל בתוך תשעים ימים מהיום שהמציא לו המנהל דרישה להחזר, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית על סכום היתר, מיום ששולם סכום היתר עד יום ההחזר."

לא תהיה ריבית. אני מציע שתמחק. אל תענה לי תשובה. אם לא – אני מוחק. לא תהיה ריבית.

ואל תגידו שאי אפשר, כי בפעם שעברה גם אמרתם את זה ובסוף התברר שאפשר.

בכלל לא מעניין אותי אם אי אפשר. אם אי אפשר – הוא לא ישלם. אתם שוכחים על מי אנחנו מדברים ובאיזו תקופה.

חצי מיליון שקל.

כבוד היושב-ראש, לגבי הנושא של הריבית והפרשי הצמדה.

אני לא דן על הריבית. אני מחקתי את זה.

כבודו, זה אנשים שהסכום לא הגיע להם. לא הבנתי.

אלה אנשים ששולם להם ביתר. מבחינת המערכות שלנו, כדי שנעמוד בזמנים שהתחייבנו. זה חלק מן הדברים שמבחינתנו הם חלק מן המערכת. החלטות כאלה, מבחינה תפעולית יכולות לעכב את ההפעלה של המערכת.

הבנתי. הלאה. אני מודה לכם על ההערות. לא תהיה ריבית. מדובר על אנשים מסכנים. הוא לא אשם בכל מה שקרה.

כבודו, אם לא תהיה ריבית, המשמעות במונחי זמן היא משמעותית מאוד. המערכות לעולם בנויות על ריבית והצמדה.

ערן יעקב, אתה רוצה שאני אלך הביתה? בשביל מה אני פה בכלל? עד עכשיו אני לא מבין.

אני מסביר את האילוצים.

האילוצים. לא תהיה ריבית.

"
1. על סכום היתר ועל הפרשי ההצמדה והריבית כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות פקודת המסים (גביה) כאילו היו מס."

גם פה: "על הפרשי ההצמדה כאמור", בלי "ריבית". לא תהיה ריבית. אנחנו מדברים על אנשים מסכנים. אתם לא לוקחים בחשבון את הדבר הזה. הפרשי הצמדה אני עוד מבין איכשהו.

כבודו, אני רוצה להסביר. נבדוק מה המשמעות של התארכות הדבר הזה. זה לשנות את כל מערך החשבונאות של המערכות.

תבדקו.

לעולם כך זה עובד. אין לנו דרך אחרת לעשות את זה.

אז אין לכם.

בעידוד תעסוקה הורדתם את זה. גם פה אפשר להוריד את זה.

בפעם הקודמת בנושא הריבית העליתם את אותה טענה בדיוק, שהמערכת לא יכולה לעשות את זה בלי ריבית, ובסוף הסתבר שהיא כן יכולה וזה לא פגע בלוחות הזמנים.

בעידוד תעסוקה זה היה. גם פה זה יהיה.

ואם לא היה בעידוד התעסוקה, מותר לי לחזור בתשובה. אלה אנשים מסכנים. על מי אנחנו מדברים?

צריך לזכור שאלו אנשים שדרשו מענק יותר ממה שמגיע להם. זה לא אנשים מסכנים. אלה אנשים שדרשו לקבל מענק וקיבלו מענק שלא הגיע להם.

זה שהוא קיבל יותר בטעות לא אומר שהוא לא מסכן והוא לא במצוקה. אם הוא קיבל טיפה יותר זה לא אומר שהמצב שלו עכשיו הרבה יותר טוב. אני לא מקבל את מה שאמרת עכשיו.

ולא הוא אשם בזה.

אתם צודקים, יכול להיות שמדובר ביותר, יכול שמדובר בפחות. לצערי יש כאלה שביקשו 400,000 שקל כשהגיע להם אפס, יש לנו מקרים כאלה. אם אתם רוצים שכל אחד עכשיו יגיש את המקסימום, 500,000 שקל, גם אם לא מגיע לו, זה יעמיס על המערכת שלנו לטפל באנשים.

אבל הוא לא מקבל אוטומטית. גם כך אתם עושים לו בדיקה לפני המקדמות. נו, עזוב.

אנחנו נעבור להיות תוכנית חיסכון. אנחנו אומרים את דעתנו, זו עמדתנו המקצועית.

אבל אדם לא מקבל את זה באופן אוטומטי.

אני מסביר את המשמעויות, זו חובתי. אלה המשמעויות וצריך להבין אותן.

עמדתכם המקצועית מקובלת, במיוחד כשנתתם למישהו 400,000 שקל מיותרים ומגיע לו אפס. זו באמת העמדה המקצועית המקובלת. העמדה המקצועית שלי אומרת שלאנשים המסכנים האלה לא תיקחו ריבית. הוא לא לקח מכם את הכסף. אתם נתתם לו.

כבודו, אבל מדובר בכאלה שקיבלו סכום שלא היו אמורים לקבל.

אתה צודק, אני לא יודע להתווכח. יש לי רק עט, ועם העט הזו אני מוחק את המילה "ריבית". אני לא יודע להתווכח.

אני מבקש לפתוח סוגריים. משלמים על המענק לביטוח הלאומי?

המענק הזה חייב במס הכנסה. אם זה עצמאי – זה ביטוח לאומי. אם זה חברה – זה לא רלוונטי. המענק הזה הוא חלק מן ההכנסה החייבת של העסק, אז אם זה חברה זה לא רלוונטי לביטוח הלאומי. אם זה עצמאי, זה כמו הכנסה אחרת חייבת שלו, זה חלק מן ההכנסה העסקית בסופו של דבר.

במענקים הקודמים זה גם היה?

יש הבדל בין המענקים.

בסוציאלי יש הוראות אחרות.

הסוציאלי זה מענק שאנחנו מקבלים לגביו הנחיות מיוחדות, הוראות מיוחדות. נגיע אל זה בהמשך. בנושא של ההוצאות הקבועות, גם בפעימה הקודמת - - -.

"
1. סכום היתר יקוזז מכל סכום המגיע לעוסק לפי הוראות פרק זה.



תשלום בחסר
17.
שולם לעוסק מענק בסכום הנמוך מסכום המענק שהוא זכאי לו לפי פרק זה, ישולם לעוסק ההפרש שבין סכומים אלה (בסעיף זה – סכום החסר), באמצעות רשות המסים בישראל, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית על סכום החסר, החל בתום 30 ימים מיום הגשת התביעה עד יום תשלום סכום החסר."



לא להוריד כאן את הריבית בסעיף הזה? אני לא יודע.

אני חשבתי שלא צריך להוריד, כי נתתם לו פחות. כאשר מס הכנסה או רשות המיסים משלמת דבר שהיא חייבת לאזרח אז היא משלמת את כל הפרשי ההצמדה, היא משלמת את הריבית. זה התשלום הרגיל שלכם. זה לא שונה פה. אבל אם אתה תגיד: תשמע, צריך להוריד לו את הריבית, ותצעק כפי שאני צועק – נוריד, אבל בתנאי שתצעק כמוני.

רגע, כבודו, אז אני מציע שאולי בכל חישובי המס תוריד את הריבית לשני הצדדים.

לא. תנו להתקדם, נו, באמת.

"קנס בשל הגשת תביעה ביתר
18.
1. בסעיף זה, "סכום ההפרש" – ההפרש שבין סכום המענק אשר כלל עוסק בתביעה שהגיש לפי סעיף 11 לבין סכום המענק אשר המנהל קבע שהוא זכאי לו לפי הוראות סעיף 12.



1. עוסק שסכום ההפרש לגביו עולה על 50% מסכום המענק אשר כלל בתביעה שהגיש לפי סעיף 11, ולא הוכיח להנחת דעתו של המנהל שלא התרשל בעריכת התביעה שהגיש, יהיה חייב בקנס בשיעור של 50% מסכום ההפרש."

מה זה "התרשל"? למה "התרשל"? אולי לא הבין.

זה סעיף שבא למנוע ניצול לרעה של מענק, שכאמור ניתן במסלול ירוק.

נניח שעוסק ביקש 100 וקיבל 50. בסוף לא רק שהוא לא יקבל על 50, הוא יצטרך גם לקבל רק 25 כי הוא ישלם עוד 25,000 שקלים קנס על זה שהוא העז לבקש.

פרוטקשן.

אתם מדברים ברצינות?

אלא אם כן הוא עצמו הוכיח שהוא לא התרשל.

תגידו, זה סיפור של פורים או של תשעה באב? לא הבנתי.

אפשר להסביר?

בטח אפשר להסביר.

אני רוצה שיהיה אותו סעיף על פקיד שהתרשל.

לא, לא, אנחנו בעד הפקידים. הפקיד יכול להתרשל – לא נקנוס אותו.

אנחנו מאמינים בפקידים ואנחנו מאמינים גם באזרחים.

מה אתם רוצים? באמת, חבל על הזמן שלנו. תמחקו את הסעיף הזה.

גיא גולדמן, אל תסביר, זה לא נעים, אל תסביר את הסעיף הזה.

חשוב לנו להבהיר משהו, כבוד היושב-ראש. אני אומרת שוב: אנחנו מבינים את הסיטואציה ואין לנו ספק שכרגע עסקים צמאים לכסף הזה ואנחנו באמת באמת שמחים על כך שיש לנו כאן זכות לשלם את הכספים לציבור ולתת את העזרה שצריך. לצערנו, כבר עכשיו במענק הראשון ששילמנו אנחנו נתקלים בתופעות פסולות, שאני חושבת שגם הוועדה המכובדת הזאת רוצה למנוע, של אנשים שמנצלים לרעה את המצב ומגישים תביעות מופרזות.

כמה תופעות פסולות?

אנחנו לא מדברים על תביעה שמוגדלת ב-10% או 20%. נתקלנו במקרים שבאמת ביקשו 400,000 שקל ובסופו של דבר היו זכאים לעשרות אלפי שקלים.

כמה מקרים כאלה היו מתוך המאות אלפים שהגישו וקיבלו?

היו רבים. אמיר דהן יוכל להציג את המספרים נכון לעכשיו, אבל אנחנו לא מדברים על מקרים בודדים. יש מקרים רבים כאלה. אמיר דהן תיכף יציג את הסטטיסטיקות, הוא איתנו. אנחנו מדברים על פערים גדולים מאוד, שמגיעים למאות מיליונים. לכן אנחנו חושבים שאנשים שמגישים את התביעה, ואנחנו לא מדברים פה על טעויות בתום לב, אנחנו מדברים פה על מקרים שבהם יש רשלנות ואולי אפילו משהו יותר מזה, שבהם אנשים הגישו תביעות מופרזות.

אבל מי שמגיש זה רואה החשבון, לא העוסק עצמו.

אנחנו חושבים שצריך למצוא כאן מנגנון שיגרום לזה שאנשים לא יעבדו כאן ב"שיטת מצליח" אלא באמת מי שנפגע נוכל לשלם לו את הכסף מהר, לא לעשות הרבה בדיקות, כדי שמי שמנסה כן לשדוד את הקופה הציבורית בתקופה הכי קשה שלה - - -

מי ששודד את הקופה הציבורית תגישו נגדו תביעה, תגישו נגדו תלונה במשטרה.

אבל יש לכם סעיפי עונשין בפקודה. למה צריך סעיף עונשין מיוחד למי שרימה את מס הכנסה?

להוריד ריבית ולהוריד קנס ממענק בסדר גודל כזה זה לתת תמריץ לדיווח לא נכון, שיהיה ברור. זה נותן תמריץ גדול לדיווח לא נכון.

אתם אומרים שהאזרחים גנבים? זו ההתייחסות שלכם. זה לא מתאים. זה לא ייצא מן הוועדה הזאת בצורה כזאת.

נאמר פה קודם שיש סעיף עונשין, מאסר שנה.

אדוני היושב-ראש, הם קודם כול מתייחסים כאילו הוא רמאי ונוכל ואחר כך - - - זה לא מקובל.

ללא ריבית וללא הצמדה - - -

את התביעה עושה רואה החשבון, לא העוסק.

זה לא קשור לריבית. אסי מסינג, אני רוצה את ההקשבה שלך. יש סעיף עונשין ובו יש מאסר שנה אם הוא מוסר דיווח לא נכון. אתה מגיע לפני זה עם סעיף כשהוא לא יודע מהחיים שלו. הוא הגיש בקשה והפקיד צריך לבדוק אותה. אם יתברר שלא מגיע לו אז יש את הסעיף של תשלום ביתר או תשלום בחסר. אם הוא משקר ומגיש דברים שאתה אומר שהאיש הזה הגיש במודע – הוא הולך לבית סוהר.

ברור שהחלופה האפשרית הטובה יותר כשאדם מבקש להשיג דברים שלא מגיעים לו היא להטיל עליו קנס, זה עדיף מאשר לפתוח נגדו בחקירה פלילית.

אנחנו מוחקים את סעיף העונשין?

לא. מעבר לזה, זה לא סעיף חריג בעולם המיסוי, שבמסגרתו בסופו של דבר יש איזו הטלת אחריות מסוימת על אדם שמבקש מענק. כשהוא מבקש מענק גבוה יותר מ-50% ממה שמגיע לו, יש פה גם עניין של התרשלות, שצריך להצביע שהוא התרשל. זו דרישה טריוויאלית ביותר. אני חושב שאף אחד פה לא רוצה שישולם מענק שהוא 50% מעל מה שמגיע.

אף אחד לא רוצה אבל יש שני מדרגים.

(היו"ר אופיר כץ)

תהפכו את חובת ההוכחה. למה חובת ההוכחה על האדם ולא עליכם? כאן כתוב: "ולא הוכיח להנחת דעתו של המנהל שלא התרשל". בוא אתה תוכיח שהוא התרשל. למה להיפך?

הנחת המוצא היא שאדם שמגיש בקשה שהיא מעל 50% ממה שמגיע לו, הוא התרשל בהכנת התביעה שלו.

זאת אומרת, כבר מלכתחילה הוא התרשל.

זה די ברור.

איך דבר כזה יכול להיות?

עסק שמבקש מענק של עד 500,000 שקל לא יכול לדעת כרגע מה מגיע לו ומה המחזורים שלו? הרי יש פה בסוף נתונים שהם מאוד מאוד פשוטים.

ב-2019 אנחנו יודעים כבר מה הנתונים. כל מה שהוא מגיש זה לגבי המחזורים של השנה הזאת. נניח שהוא מעריך שהוא ייפגע ב-70% ובסוף הוא נפגע ב-58%.

מירי סביון, אני מציע שתציגו דוגמאות של מה שבכל זאת כן עשו.

לא דוגמאות. מספר.

אתה צודק, בשנה הקודמת היו לנו מקרים כאלה. אדם מכר את הציוד, סגר את העסק ועדיין הגיש בקשה ואמר שמגיע לו 400,000 שקל. האם אתה כמי שנמצא פה בכנסת ישראל רוצה שנגיד לו שאין שום בעיה? אגב, צריך לדעת יותר מזה, שככל שהסעיפים האלה לא יהיו, המשמעות של העלות התקציבית פה תגדל לאין ערוך, בצורה מאוד מאוד מאוד משמעותית. זה "שיטת מצליח" לחלוטין. זה יכול להיות לבוא בחל"ת, שהוא צריך לשים, נניח, כי מחר בבוקר לא יהיה לו שום תמריץ להגיד שהוא לקח עובדים בחל"ת. הוא יכתוב שאין לו, יגיד: מה אכפת לי? מקסימום יעלו עליי. המשמעות של הדבר הזה, אתם לא יכולים לקבוע לנו סד זמנים של 21 ימים או 28 ימים, מצד אחד, ולהגיד לנו: עכשיו תעשו. אם אתם רוצים, תנו לנו סד זמנים של חודשים רבים ונבדוק כל אחד ולא ניתן לו עד שנבדוק. אבל אם אנחנו רוצים לאפשר הגעה מידית, וכמה שיותר מהירה, לכסף, מצד אחד, וזה מה שאנחנו עושים, צריך מן הצד השני לאזן את זה בחקיקה, שהיא לא חריגה, לא בעולם המיסים ולא בעולמות אחרים, בכל השוואה בין-לאומית שתעשו האמת פחותה הרבה יותר. ישבנו אצל ראש הממשלה שאמר לנו לגבי המהירות של הגעת הכסף: אז תעשו חקיקה, שמי שיבקש מה שלא יגיע לו יטילו עליו קנס וכן הלאה. אז עשינו פה משהו שהוא מאוד מידתי, מאוד לא חריג ביחס למה שאנחנו עושים בחוקי המס, אפילו פחות ממה שקיים בחוקי המס האחרים, גם בכל השוואה בין-לאומית. אני חושב שללא הדבר הזה היכולת שלנו לנהל את זה ולתפעל את זה תהיה מוגבלת מאוד, עד בלתי אפשרית, ואת זה צריך להגיד.

בינתיים אתם לא מביאים לנו מספרים. כמה מקרים כאלה היו? על איזה אחוז אנחנו מדברים?

יש לנו לפחות 2,000–3,000 סירובים של מקרים שאנשים הגישו.

מעל 50% טעות?

אציג שתי דוגמאות לגבי מה שערן דיבר עליו. יש לנו קרוב ל-3,000 מקרים כאלה. יש לנו במקרה אחד עסק שבדצמבר מכר את כל הציוד שלו.

3,000 מקרים שמה? מעל 50%?

בינואר–פברואר היו לו רק הכנסות ישנות שהתקבלו, צ'קים דחויים. הוא הגיש בקשה ולפי הנתונים היבשים מגיע לו 400,000 שקל. אם היינו משלמים את המקדמה הזאת או משלמים לו את הפיצוי כפי שאמרתם, לא היה לנו מאיפה להביא את הכסף. ולצערי גם המערכת הממוחשבת לא הייתה יכולה לעלות על זה בכלל. מקרה אחר שגילינו אתמול: מישהו שסגר את העסק באמצע שנת 2019 דיווח היום על מחזורים בגין ינואר–פברואר כדי שתהיה לו איזו תקופת בסיס והוא הגיש בקשה. הוא סגר את העסק כבר לפני חצי שנה. זה גם בקשה של 400,000 שקל. את זה המערכת כן זיהתה. אז יש לנו מקרים שהמערכת תזהה ולא נשלם את הכסף, אבל יש לנו מקרים שלצערי גם הסימנים המחשידים שלנו לא יעזרו והם יקבלו את הכסף. אנחנו רואים את המקרים האלה.

אלה מקרים פליליים, והמשמעות של התהליך הזה אם לא יהיה קנס, שבכל מקרה כזה ניקח את אותו אדם לבית משפט בעבירה פלילית. אנחנו לא בטוחים שזה נכון.

אבל אתם לא כותבים פה רק מקרים פליליים. כתוב שהוא צריך להוכיח שהוא לא התרשל.

הקנס הוא מידתי, הוא נכון. זה המינימום שניתן לבקש בתהליך כזה.

כמה מקרים כאלה היו של מעל 50%?

אחרת, לא נוכל לעמוד, לא בלוחות הזמנים ולא לאפשר את הגעת הכסף. יתרה מכך, אני מניח שגם הוועדה לא רוצה לאפשר לאנשים במקרים שהציג אמיר דהן, ויש 3,000 כאלה, שבהם אנשים בחרו לעשות את מה שהם עשו. כעת זה 3,000 אבל המספר יהיה גבוה פי כמה, זה ברור לכם.

חברים, עם כל הכבוד, יש לנו גם אחריות על כסף ציבורי. אני אומר לכם, אני מכיר את זה מן המקום שבו ישבתי פעם . יש ניצול הצלחה של העניין הזה. אנחנו צריכים גם לגלות אחריות: לא רק לחלק את הכסף, גם לשמור עליו. הסנקציות, פרט לפליליות, של מאסר, שאני רוצה להוריד, הקנס הוא מחויב המציאות, או הריבית, משהו. אחרת, אין עליו שום סנקציות. קחו ותחלקו את הכסף במעטפות ורק אחר כך נבדוק. אני אומר לכם: בעניין הזה אני מבין את שומרי הסף.

בלי לדעת על כמה מקרים מדובר?

כן.

אבל אנשים כבר הגישו. יש להם מאות אלפי אנשים שהגישו. אני רוצה לדעת כמה אנשים הגישו בטעות של יותר מ-50%.

יש אלפים רבים של בקשות שבהן היו בעיות שהיו מצריכות את הטלת הקנס. אמרנו את הנתונים.

תשאיר למנהל רשות המיסים את שיקול הדעת במקרים שמישהו טעה, תשאירו משהו, אבל אם לא נרשום איזו סנקציה – יופי, הכסף יזרום החוצה, שלום על ישראל. לנו יש אחריות גם על כסף ציבורי. אני נורא מצטער, חבריי חברי הכנסת, עם כל הכבוד. תשאירו לו את הסמכות להפעיל שיקול דעת, שאם מיקי לוי טעה, וטעות לעולם חוזרת, הוא יפטור אותי ממהלך כזה.

אבל זה לא מה שכתוב עכשיו. כאן כתוב שהוא צריך להוכיח.

תן לו את שיקול הדעת. אם עשיתי את זה בהיסח הדעת ובטעות אז הוא יפטור אותי. אבל אם התיק שלי מלא עבירות - - -

אבל זה לא מה שכתוב כאן. כאן כתוב שאם עשית בהיסח הדעת, התרשלת, הוא יקנוס אותך.

תחשוב קודם כול על התהליך. אתה יושב בבית, אתה מקבל קודם כול את הודעת הקנס ואז אתה מתחיל לרוץ.

חבר'ה, אם אתם נותנים למנהל כל דבר לעשות, הוא לא יוצא מזה. לכן אני אומר לכם: תשאירו את הסנקציה המינימלית. יש לנו אחריות לכספי ציבור.

בואו נחכה עד שהם יביאו לנו את הנתונים, שנדע כמה כאלה היו. בינתיים נתקדם. לפי הנתונים נחליט. בסדר?

אבל אמרנו את הנתונים כרגע.

לא אמרת. מירי סביון אמרה שהם קיימים ושתגידו לנו אותם.

אמרתי כרגע: היו 3,000 סירובים. זה אומר שאנשים דרשו את מה שלא מגיע להם ב-3,000 מקרים.

מתוך כמה?

ויש עוד מקרים רבים שהם דרשו משהו דומה, קרוב. אגב בחלק גדול מן המקרים הודענו לאדם, תיקנו, ויעיד על כך כל מי שעבד מולנו. אני חושב שרשות המיסים הוכיחה את עצמה גם בתהליך הזה וגם בתהליכים אחרים, שהיא יודעת לעשות את הדבר היטב ונוקטת בשיקול דעת רב מאוד בתהליך הזה.

אני רוצה להגיד לכם משהו, ממה שאני מכיר: בצוק איתן נפגע בית חרושת ענק לצבע. הוא הגיש דוחות כספיים בסכום פי שניים וחצי ממה שהוא היה זכאי לו, ואז כשבדקו בדיוק כמה צבע הוא הזמין וכמה חומרי גלם קיצצו בערך 80% מן הדרישות שלו. אתם לא יכולים שלא לתת להם סמכות לבקר. אחרת, מה עשינו? בבקשה תפתחי את בנק הכסף של מדינת ישראל, תחלקי כסף.

לא רק זה. אם אין מן הצד השני את הסנקציה הזאת, זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק כל בקשה הרבה הרבה יותר טוב. זה איפשהו מאזן את זה.

למה 50%? תחשבו על מקרה אחד של אדם שזה היה לא באשמתו ולא מצליח להוכיח את זה. למה 50%? תעשו את זה 10%.

אם מגישים חריג ויש דיון, ואז בהסכמה עם רשות המיסים מתקנים משהו – בסדר. לא על המקרים האלה מדובר.

אבל כל בקשה נבדקת. נכון?

לא, ממש לא. זה העניין. זה מאוד מדגמי.

אבל 50% זה המון. מספיק אדם אחד שבאמת לא הצליח להוכיח. למה לעשות לו את זה?

זה בדיוק להיפך. ה-50% אומר שמעל 50%. אם אתה אומר 10% אתה פוגע בו. לא רצינו לפגוע בו. מעל 50% זה בדיוק המקרה המאזן. ב-10% אתה פוגע באותו אדם, באותו עסק. לא רוצים לפגוע.

אני מדבר על כמה הוא יצטרך לשלם במסגרת הקנס.

הקנס חייב להיות נוקשה.

שיעור הקנס הוא 50% מן ההפרש.

הוא צריך להחזיר את הכסף ועוד 50%? למה לא תהפכו את חובת ההוכחה? אז זה יהיה הגיוני.

חובת ההוכחה על מי?

כרגע לפי הצעת החוק זה עליו, על האדם.

חובת ההוכחה עליו שהוא לא התרשל.

אבל זה מה שקורה. אז בואו נוריד את זה.

תנו לנו הצעה.

אתה אומר לו: תשלם קנס, ואז הוא בא אליך ומתחיל להוכיח שהוא לא אשם. נכון? למה לא לעשות את זה הפוך? תוכיח שהוא אשם ואז תטיל עליו קנס.

מה זאת אומרת להוכיח שהוא אשם? איך?

למה אתה שולח לו דרישת תשלום קנס? כי יש לך איזשהו חשד.

כל המקרים כאן מדברים בעד עצמם, שיש פה תרומה משמעותית מאוד של העסק עצמו לבקשה המנופחת. ככל שהוא יראה שהיו דברים שלא בידיעתו – זה בדיוק מה שהוא יוכיח, זה מה שנדרש ממנו להגיד.

אבל לא בידיעתו והתרשלות זה דברים שונים. אני מבין את מה שאתה אומר, אני אתכם.

המבחן הוא המבחן הסביר, חובת זהירות מסוימת, להראות שהוא לא יכול היה לדעת, הוא פעל לפי כל מה שנדרש ולמרות זה הדרישה שלו הייתה מנופחת.

הדוגמאות שערן יעקב הציג הן של אנשים שבמזיד עשו, לא בהיסח הדעת, לא ששגו, לא שטעו. לפי הנוסח כרגע - - -

זה אמת המידה של הרשלנות.

מזיד זה בנפשו. אתה לא יכול לדעת אם זה במזיד.

זה יסוד נפשי פשוט נמוך, זה הכול, והוא יסוד נפשי שנדרש. תהיו סמוכים ובטוחים שאם רשות המיסים תסבור שאכן יש טעמים מניחים את הדעת לזה, היא תבטל את הקנס, ואם לא אז יש אפשרות גם לערער על זה.

יכול להיות שהוא ישלם אף יותר ממה שהיה מגיע לו בכלל? נניח שבמקום 20 הוא הגיש 80, אז הוא יצטרך להחזיר לא רק את מה שמגיע לו אלא הוא יצטרך לשלם עוד יותר מזה?

הוא יצטרך את היתר להחזיר, ויהיה לו רכיב של קנס במקרים המסוימים האלה.

יכול להיות שהקנס יהיה גבוה יותר ממה שמגיע לו בפועל, כלומר הוא עוד יצטרך לשלם.

אבל יכול להיות גם שאדם דרש ולא הגיע לו בכלל, אז בהגדרה הוא ישלם מס לפי מה שמגיע לו.

היה מגיע לי 20 וביקשתי 80, הפרש של 60. אצטרך לשלם קנס של 30. כלומר גם את ה-20 שהיו מגיעים לי אני מחזיר ועוד 10.

שלמה קרעי, הם יורידו.

יכול להיות שצריך להגביל, שהוא לא יחזיר יותר ממה שמגיע לו. שהוא לא יצטרך בסוף גם לשלם מכספו. שלא יקבל כלום, בסדר, אבל שלא יצטרך לשלם בנוסף.

זה די פשוט: אם יקבל רכיב כלשהו שלא כדין הוא מוחזר. בנוסף לכך, יש קנס של 50% מאותה דלתא בין עמדת מבקש המענק לעמדת רשות המיסים.

הבנתי. אני אומר שהקנס לא יהיה יותר ממה שמגיע לו בפועל.

קודם כול תוריד את הדלתא שמגיעה לו. אל תקנוס את הדלתא שמגיעה לו.

הוא קונס אותה.

אני לא מסכים. סליחה, את הסכום שמגיע לו. את הדלתא תקנוס.

את הדלתא הוא צריך להחזיר בלי קשר, זה לא מגיע לו. על זה הוא רוצה להטיל את הקנס כי לא מגיע לו. לפני רגע נתת פה נאום לאומה שצריך קנס, עכשיו אתה חוזר בך?

לא, אתה לא מבין. אם מגיע לי 20 שקלים מתוך ה-100 ואני צריך להחזיר 80, אל תקנוס אותי על כל ה-100.

ה-80 לא מגיעים לך. על ה-20 יש לך קנס.

זה אומר שאם יש לך משהו קטן – תנפח.

זה 50% על ה-20, זה הקנס, על ההפרש.

אני מסכים איתך, אסי. אם זה 50% על ה-20 זה מצוין.

אני מבקשת להתייחס. אני רוצה לתת דוגמה קיצונית כדי להמחיש. נניח שלאיש לא מגיע בכלל מענק. למעשה המחזור שלו אפילו עלה בין תקופת הבסיס לתקופה הנוכחית כי זה עסק שהרוויח מן המצב. בכל זאת הוא בחר להגיש תביעה. הגיש תביעה על 100,000 שקל. אז אין ספק שהוא צריך לשלם קנס על כל הפער הזה בין ה-100,000 שקל לבין זה שלא הגיע לו שום דבר. לא הגיוני לקטום את הקנס בזה שהוא לא היה צריך לקבל שום דבר, כי זה מישהו שממש במזיד, כשלא הגיע לו שום מענק, ביקש. לכן אין קשר בין גובה המענק שהוא זכאי לו לבין התביעה. לכן קבענו את זה לפי סכום ההפרש בין המענק שהוא זכאי לו לבין הדרישה שלו, שזה החלק ששם הוא התרשל או עשה משהו חמור מזה.

אם הוא לוקח את מה שלא מגיע לו אז רק על ה-80,000 הוא נקנס, על זה אני מדבר.

הוא נקנס ב-40,000.

את ה-80,000 הוא מחזיר, ויש לו קנס על ה-80,000, שהוא צריך לשלם עוד.

מה לעשות, שישלם על הסכום שהוא לקח בעודף.

אנחנו לא חושבים על אדם שבא לרמות. אנחנו חושבים על אדם ש-לך תוכיח עכשיו אם הוא התרשל או לא התרשל או רימה. אני מבין שצריך הרתעה אבל בואו נוריד את הסכום שהוא צריך להחזיר.

אם מגיע לי 20,000 ואני לוקח 100,000 אני נושא באחריות כלשהי.

הם אומרים שמדובר ברמאי. הם לא מתייחסים אל מי שטעה, אל מי שעשה בשוגג. זו המטרה של הקנס הזה.

אני מציע שנעבור לסעיף הבא, שהוא הרבה יותר אופטימי. הוא נקרא פטור ממס ערך מוסף.

אבל גיא, אם לא נצליח לעבור את זה לא נתקדם. בואו נגמור את זה.

אנחנו נחזור עם תשובה. רשמנו.

אשאיר את זה לגפני. אני מציע להוריד את הסכום שהוא צריך לשלם מ-50%. אני מבין שצריך הרתעה אבל 50% נראה לי מוגזם. זו ההצעה שלי. אני אעדכן את גפני כאשר הוא יחזור והוא יחליט.

"פטור מס ערך מוסף
19.
מענק לפי פרק זה לא ייחשב לחלק ממחיר עסקאותיו של עוסק לפי סעיף 12 לחוק מס ערך מוסף.

השגה וערר
20.
1.
1. הרואה עצמו נפגע מהחלטת המנהל בנוגע למענק, רשאי להגיש השגה לעובד רשות המסים שהמנהל הסמיכו לשם כך, בתוך 45 ימים מיום קבלת ההחלטה; החלטה בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בכתב בתוך 120 ימים.

120 ימים זה הרבה מאוד זמן. שהתשובה תהיה בתוך פרק זמן סביר יותר, למשל 45 ימים. 120 ימים זה הרבה.

צריך להבין שיכולות להיות פה עשרות אלפי פניות שצריך להתמודד איתן.

אין טעם לקבוע מועד שרשות המיסים לא תוכל לעמוד בו.

60 ימים זה סביר.

כמה השגות ובקשות ערר יש לכם בדברים דומים?

אנחנו מעריכים שיהיו לנו יותר מ-10,000 השגות בכל המקטעים האלה, אפילו יותר מזה. לענות תוך 40 ימים – אנחנו לא נגיע לאחוזים מעטים מזה. בלתי אפשרי לענות בהיקפים כאלה. תזכרו שבשלב הזה את מה שלא שנוי במחלוקת אותו בעל עסק כבר קיבל. עכשיו אנחנו מדברים רק על מה ששנוי במחלוקת.

אתם אומרים: אל תסתכלו על הציבור כשקרן. זה אותו דבר. גם אל תסתכלו על רשות המיסים כאילו הכוונה היא להגיע ל-120 ימים.

ברור. תסבירו לנו שוב את הסעיף, ננסה להבין אותו.

ככלל, תמיכות ומענקים חייבים במס ערך מוסף לפי סעיף 12. קבענו הוראה גם לגבי המענק הסוציאלי, שנגיע אליו בהמשך, וגם לגבי המענק הזה, שאנחנו לא מחייבים במס ערך מוסף.

וגם לא במס הכנסה.

אני חושב ששלושה חודשים זה סביר, כי זה סחבת. 90 ימים זה לא סביר?

אני לא מרשות המיסים, אני בא פה רק להסביר. המטרה של רשות המיסים בסוף היא לתת מענה מיטבי ומהיר. בשביל זה היא מקדישה הרבה תשומות. בסופו של דבר כשאתה מטפל בכל כך הרבה פניות, בהגדרה יהיו כאלה שאין מה לעשות, לוקח זמן להגיב, יכולים להיות מקרים כאלה. אני חושב שלא נכון להיתפס דווקא בזה ולהגיד: 60 ימים או 90 ימים. ביקשו 120 ימים – שיהיה 120 ימים. המטרה היא גם שזה יהיה בפחות זמן בסוף. זה פשוט זמן הקצה.

אתם צודקים. מוטב שיבדקו ולא ירוצו סתם.

"
1. ההשגות יוגשו בטופס מקוון שיקבע המנהל ויכללו את הפרטים הדרושים לשם בחינת טענותיו של מבקש המענק ועמידתו בתנאי הזכאות למענק.




1. העובד המוסמך להחליט בהשגה רשאי לדון ולהכריע בה על פי טענות וראיות שיוגשו בכתב.



1. על החלטה בהשגה לפי סעיף קטן (א) ניתן לערור לפני ועדת ערר כאמור בסעיף 21, וזאת בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לעורר ההחלטה בצירוף הודעה על זכות הערר ועל המועד להגשתו.



ועדת ערר
21.
1. שר המשפטים יקים ועדת ערר בת שני חברים, אחת או יותר, שתפקידה לדון בעררים כאמור בסעיף 20 (בסעיף זה – ועדת ערר); ואלה חברי ועדת הערר:




1. עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, שיהיה יושב הראש;




1. נציג ציבור בעל ידע ומומחיות בתחום ראיית חשבון או כלכלה או בתחום מקצועי אחר הנוגע לעניין, שימנה שר האוצר.



1. ועדת הערר מוסמכת לאשר את ההחלטה שעליה עוררים, לבטלה ולקבל החלטה אחרת במקומה או להחזיר את העניין עם הוראות למנהל.



1. במקרה של מחלוקת בין חברי ועדת הערר, תכריע עמדת יושב הראש.



1. דינו של חבר ועדת הערר שאינו עובד המדינה, כדין עובד המדינה, לעניין חיקוקים אלה:




1. חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;




1. חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1968;




1. חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959 – ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;




1. חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969 – הוראת סעיף 56(ב) לחוק."



1. ההוראות לפי חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992, למעט סעיפים 22א, 37 ו-45 לחוק האמור, יחולו על ערר ועל ועדת ערר לפי פרק זה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: "

איזה סעיפים מחריגים כרגע? רק להבהרה. לאיזה סעיפים אתם מתייחסים בתוך חוק בתי דין מנהליים, שלא יחולו?

יש פה כמה תיקונים בנוסח. הקראתי אותם מוקדם יותר. אחרי כן נחזור אליהם אם רוצים. חוק בתי דין מנהליים, למעט סעיפים 22(א), 37 ו-45.

באיזה עניין הם?

(היו"ר משה גפני)

סעיף 22(א) לחוק בתי דין לעניינים מנהליים הוא סעיף שעוסק בהארכת מועדים. סעיף 22(ב) לחוק בתי דין לעניינים מנהליים מאפשר ליושב-ראש להאריך את המועד להגשת ערר מטעמים שיירשמו. הסעיפים שאנחנו מחריגים מחוק בתי הדין המנהליים לגבי ועדת הערר שתקום לפי החוק הזה, אנחנו מחריגים את סעיפים 22(א), 37 ו-45, שהם סעיפים שקבענו להם מנגנונים משלנו בחוק.

"
1. הסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק האמור יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מינהליים;




1. החלטה סופית של ועדת הערר ניתנת לערעור בבעיה משפטית לפני בית משפט לעניינים מינהליים;"



בפסקה (2) הוספנו את המילים "בבעיה משפטית".

למה?

מכיוון שהעניינים העובדתיים כבר מוצו בוועדת הערר. אם יש קביעה שיש לגביה טענה משפטית אפשר לערער עליה.