פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



39
ועדת הכספים
20/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ף (20 ביולי 2020), שעה 10:30

הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
קרן ברק
ניר ברקת
הילה וזאן
אליהו חסיד
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
יצחק פינדרוס
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

שר האוצר ישראל כץ
השר במשרד הביטחון מיכאל ביטון
קרן טרנר - מנכ"לית משרד האוצר

שאול מרידור - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - היועץ המשפטי, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

עידו סופר - רכז תעשייה, מסחר והשכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר

שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

שגית אפיק
איל לב ארי
שני ארזי

טמיר כהן

הילה לוי

הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש הצעות לסדר? בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, אני רוצה ברשותך שני נושאים.

בקצרה, בבקשה.

בקצרה. כל מה שקשור לדיונים שיהיו היום, אני לא מעלה עכשיו.

הנושא הראשון, החוק להגברת התחרות במשק האשראי, כולל בין היתר הוראה שלפיה הבנקים צריכים לצמצם את מסגרות האשראי בכרטיסי האשראי החל מינואר 2021. זה חלק מהרצון לייצר תחרות בשוק האשראי ואני לא נכנס לזה כרגע. נכון לעכשיו, כל הבנקים אמורים לצמצם את המסגרות תוך שנתיים ל-50% מהמסגרות שיש נכון להיום. אני חושב שמן הראוי שמשרד האוצר ישקול, כהוראת שעה, השהייה של ההוראה הזאת. אני חושב שבזמן כזה, לקחת עסקים קטנים ובינוניים, כמו גם משקי בית, ולצמצם להם את מסגרת האשראי גם אם זה נכון בימים כתיקונם, נדמה לי שכדאי לשקול לדחות את כניסתה של ההוראה הזאת לתוקף ולא לחתוך לאנשים את מסגרות האשראי בתקופה הכי קשה, שבה הם זקוקים לאשראי הזה.

נקודה שנייה נוגעת לסקטור שלא זכה עד היום בכלל להתייחסות בכל משבר הקורונה, וזה חברות ההזנק, שנמצאות בשלב שבו אין להן רווחים. הן רק מגייסות משקיעים ומשקיעות הרבה מאוד כסף בפיתוח סטארט-אפ. זה המובילאיי של השנים הבאות של מדינת ישראל. החברות האלה נמצאות במשבר הזה בתהליכי גיוסים נתקעו. השוק עומד והמון משקיעים מבטלים את ההשקעות שלהם. המענה שניתן ברשות לתחרות רחוק מלהיות משביע רצון, והחברות הללו ייסגרו. מי שייסגר היום, יהיה לו מאוד קשה להיפתח ואנחנו נפסיד את המובילאיי והחברות הדומות לשנים הבאות.

קיבלתי כמה פניות מבעלים וממנכ"לים של חברות הזנק. הם צריכים עכשיו איזשהו חמצן באופן מיידי. אפשר לחשוב על כמה מודלים – בין אם השקעות שהמדינה תשקיע אל מול מניות חלף אותם משקיעים אותם פרטיים, בין אם לתת יותר מענקים עכשיו בקריטריונים אחרים ברשות לתחרות. לא מדובר על סכומים מאוד גדולים, אבל ההיבט המשקי, כשמסתכלים שנתיים-שלוש-ארבע ואולי עשר שנים קדימה בתחום הדיור, הרפואה וכולי, החברות האלה במצוקה מאוד קשה. הן סחבו קצת את החודשים האלה, אבל הן הולכות ממש להיסגר ולפטר את כל העובדים אם לא נמצא פתרון. כל המענקים שאנחנו נותנים עכשיו מבוססים על השוואת רווחים. חברה שנמצאת בשלב בחיים שאין לה בכלל רווחים, היא רק מגייסת היום השקעות, לא מקבלת מענה.

תודה רבה. קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני יושב-הראש, אני אציין שלוש נקודות חשובות שדיברנו עליהן.

בקצרה, בבקשה.

בקצרה. יש קבוצות שלא נמצאות תחת המטריה הממשלתית – עצמאים שהפכו לשכירים, ועדיין לא הצלחנו לקבל נתונים כמה כאלה יש; עצמאים שסגרו את העסק שלהם בחצי השנה שטרום משבר הקורונה והם לא זכאים לא למענק כעצמאים ולא לדמי אבטלה כשכירים. להערכתי, יש בין 10,000 ל-20,000 איש כאלה. בשעתו דיברתי עם מר שפיגלר, דיברתי עם אגף התקציבים. אלה אנשים שיושבים בבית בלי סיוע של שקל כבר חצי שנה וכך זה יימשך אם לא נטפל בזה.

לגבי החזר מקדמות של ינואר-פברואר – בשבוע שעבר אמרה מירי ממס הכנסה שלפני שלושה חודשים הם סגרו את זה, אבל אנחנו היינו צריכים לתקן את זה בחוק. אז הנה ההזדמנות, להכניס את זה בחוק.

את מה להכניס בחוק?

את המקדמות של ינואר-פברואר בסך 3 מיליארד שקל. ראינו אפס אחוז ביצוע ושאלנו למה זה כך, היא אמרה שהיינו צריכים לתקן את זה בחוק. שאלתי: למה לא אמרתם לנו את זה? אז הנה, עכשיו זאת ההזדמנות לתקן בחוק כדי שיחזירו את המקדמות לאותם אלה ששילמו עבור ינואר-פברואר.

דבר אחרון הוא לגבי הקרן לעסקים בסיכון. אנחנו מקבלים המון פניות וראינו גם את הביצוע של אחוז אחד בשבוע שעבר, אותה קרן ב-60% ערבות מדינה. ישבתי הבוקר עם נציגי אגף התקציבים ואמרו לי: עכשיו זה רץ ואין דבר כזה שהבנקים לא נותנים. אני שומע פניות אחרות. אמרו לי: אם יש כאלה שלא קיבלו בגלל שהם מסוכנים ולא מקבלים גם עכשיו, והבנקים אומרים שהם לא מכירים, יש להפנות אותם באופן אישי לאגף התקציבים. אני מעלה תכף פוסט וכל אלה שלא קיבלו, נעביר את שמותיהם בצורה מרוכזת לאגף התקציבים.

תודה רבה. מיכל שיר, בבקשה.

תודה. אני מעלה בקצרה מאוד שני נושאים: האחד הוא כל החוץ-בנקאיים, שכרגע עדיין לא נותנים כתף במהלך המשבר הזה. הבנקים כן נותנים, אומנם בריביות מאוד גבוהות, אבל כן נותנים חלוקת אשראי. החוץ-בנקאיים מתעלמים לגמרי מהעניין והם צריכים לתת כתף.

דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני מזכירה שוב את נושא העיר נהריה ו-11 מיליון שקלים שאושרו פה בוועדה בפברואר, כדי לסייע לעסקים שעברו פעמיים שיטפונות עוד לפני עידן הקורונה. אנחנו בחודש יולי וכבר שבעה חודשים שהם לא עובדים שם בעיר, והם טובעים, תרתי משמע. קיבלנו החלטה בוועדה. החלטות שאנחנו מקבלים פה צריכות להתממש ואנחנו צריכים לוודא שהן אכן קורות. תודה.

תודה. ינון, בבקשה.

אני רוצה לעדכן לגבי ה-700 מיליון שעברו בוועדת הכספים בשבוע שעבר בנושא ביטחון תזונתי ועברו קריאה שנייה ושלישית. נכון לאתמול, הייתה ישיבה עם משרדי האוצר, הרווחה והפנים. עדיין לא נמצא פתרון, אבל נאמר לי שעדיין לא הוסדר איך זה יגיע. מה שכן, כולם הבינו שלמשרד הרווחה אין קריטריונים איך להעביר את שוברי המזון, אבל כולם מבינים שהתבחין היחידי היום הוא דרך מבחן ההכנסות בארנונה. כדאי מאוד לפנות לאוצר כדי שיעשה את זה כמה שיותר מהר.

איך הארנונה קשורה למשבר? אדם שלפני המשבר התפרנס טוב ולא קיבל הנחה, עכשיו הוא לא מרוויח.

רבותיי, אין דיון עכשיו. אנחנו לא יכולים לחוקק היום בכלל מכיוון שהרשימה ארוכה.

דבר נוסף, אני רוצה להצטרף לקריאה שלך מאתמול לגבי החלוקה של ה-6 מיליארד. יש משפחות מרובות ילדים שצריך לתת להן וחובה לתת להן. לא לתת את זה כמשהו אחיד לכולם, כך שגם מיליונים יקבלו 3,000 שקל, ואני לא יודע אם הם ירגישו את זה בכלל. אני מצטרף לקריאה שלך.

תודה רבה. הילה וזאן, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעסקים מעל 100 מיליון שקלים. ברשת הביטחון לעסקים נגבו המענקים לעסקים שהמחזור שלהם הוא עד 100 מיליון. למעשה יש הרבה חברות שמעל 100 מיליון, שמעסיקות עשרות אלפי משפחות ומפרנסים אותן. בפועל, מכיוון שהמחזור העסקי שלהן מעל 100 מיליון – אני אשמח לקשב של האוצר. אנחנו לא מדברים לפרוטוקול, אנחנו מדברים אליכם.

אני רושמת כל מילה שאת אומרת.

מצוין. עסקים שהמחזור שלהם מעל 100 מיליון, למעשה לא נכנסים במענקים. מדובר בחברות כמו חברות תיירות, חברות לקיום כנסים וחברות אוטובוסים שלמעשה לא יכולות להחזיר את העובדים שלהן מכיוון שאין להם למה להחזיר אותם. בפועל, הן לא מקבלות את המענק. אני מבקשת שנשקול פה בוועדה ונראה כיצד אפשר בכל זאת לקחת בחשבון את שיעור הרווחיות ואת הפרמטרים הכלכליים שכרגע לא נלקחים בחשבון. נזכור שיש הבדל בין רווח לבין מחזור בעסק, ואם נוכל לא לתת להם בהתאם לגובה המחזור אלא לפחות ניתן להם כמו עסקים של 99 מיליון, כלומר את אותו מענק של 250,000 שקל, הן יוכלו להשאיר את הראש מעל המים. תודה.

תודה, אופיר כץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות נושא אחד שצריך לתת לו פתרון מיידי. אנחנו עדים לשביתת האחיות שהתחילה היום ויש דבר שהוא פשוט אבסורד. הצוותים הרפואיים – האחיות – נחשפים לחולי קורונה ונכנסים לבידוד. רק בשבוע האחרון נכנסו 800 אחיות לבידוד וזה לא הגיוני שהן נמצאות בחזית – אנחנו קוראים להם המלאכים והמלאכיות – וכשהן נמצאות בבידוד, הן צריכות לשלם בעצמם את הימים שהן בבידוד. במחלה, על הימים הראשונים אתה לא מקבל מאה אחוז ומה קורה עם אותן אחיות שנכנסות פעמיים ושלוש לבידוד, כי החשיפה שלהן לחולי קורונה היא יותר משל כל בן אדם אחר. שגית, צריך לחשוב גם על פתרון משפטי וגם לשמוע את האוצר. זה פשוט שהאחיות והצוותים הרפואיים ישלמו מכיסם את ימי הבידוד שלהם כי המדינה דורשת. תודה.

אגב, אופיר, אצל הרופאים פתרו את הבעיה הזאת ושמענו על זה בוועדת העבודה והרווחה.

תודה, אנחנו לא מקיימים על זה דיון עכשיו. עאידה תומא סלימאן, בבקשה. סליחה, קודם אחמד טיבי, בבקשה.

סליחה, הרב גפני, יש גם אנשים שנמצאים בבידוד. ראיתי מתי אחמד טיבי הרים את היד וכדאי גם להתחשב בחברי הכנסת שנמצאים בבידוד.

קטי, קודם כל תהיי בריאה וניתן לך והכול בסדר. אבל אחמד טיבי נרשם מהראשונים.

את צריכה רופא, קטי? אני מטפל בכל מיני דברים.

לא רופא נשים.

כל רופא נשים הוא קודם רופא כללי.

בבקשה, אחמד.

תודה רבה ואני מאחל לה בריאות.

אדוני, זאת הפעם הרביעית שאני רוצה לגעת בנושא שכבר נגענו בו יותר מאשר פעם וזה בעלי האולמות. נגענו גם במסעדות. אין ספק שבעלי האולמות, שמשלמים שכר דירה גבוה בגלל השטחים וארנונה, נפגעו קשות מהמשבר הזה. אני חוזר ואומר את מה שאמרנו כאן בוועדה אני וחבריי בסיעת הרשימה המשותפת, וגם במליאה. זה סקטור שמחייב תשומת לב כמו סקטורים נוספים, אבל הם נפגעים ויש רושם שהממשלה לא מטה אוזן ואמפתיה לדרישות שלהם. אם מחליטים בסופו של דבר לסגור בגלל התקהלויות וכדומה, מסיבות בריאותיות, יש לפצות את האנשים כדי שלא יקרסו. ישנו המודל הגרמני, אתה מכיר אותו?

כן, בטח. דיברנו עליו כמה פעמים.

הוא מודל מוצלח. המודל הישראלי קורס והוא הפך להיות לא רציני. הפיצויים לא מגיעים לאנשים, אדוני היושב-ראש, ולכן נציגים שנמצאים כאן העבירו דרישות לכלל חברי הכנסת, לגבי תקרה של 600,000 ו-20% במקום 15% וכדומה. אני מבקש מכל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, להתכנס סביב הדרישות האלה.

הנושא השני הוא המסעדות. ראית מה קרה לפני מספר ימים? אמרו שסוגרים בבוקר, אנשים שלחו את העובדים לחל"ת, את האוכל והבשר פיזרו או מכרו במחירי הפסד ובסוף פתחו. פרטאץ', לא רציני. גם הענף הזה מחייב פיצוי הוגן.

אוקיי, דבריך ברורים.

עכשיו הם יהיו יותר ברורים כאשר אני מדבר על האחים והאחיות, כי אנחנו מאותו תחום, אדוני. כל הזמן אומרים "מלאכים" ו"גל ראשון" כשמדברים על הצוותים הרפואיים – רופאים, אחים ואחיות, אבל הם קורסים אדוני היושב-ראש. הם קורסים בעבודה, הם קורסים בבתי החולים, במרפאות, בקהילה. לכן, אי אפשר שלא לבוא לקראת האחים והאחיות, כמו גם העובדים והעובדות הסוציאליים. אי אפשר להיות קואליציה ולהיות אטום. אפשר גם להקשיב.

תודה, תודה.

אני מקדם בברכה את שר האוצר, ישראל כץ, בכבוד.

עאידה, בבקשה, אם אפשר רק בקצרה. יש רשימה ארוכה של דוברים.

אני חושבת שאי אפשר לפתוח את הדיון על החוק הזה בלי לדעת מה קורה עם העובדות הסוציאליות ועם האחיות. לא ייתכן ששתי המערכות הכי נחוצות בימים האלה, יהיו מושבתות בגלל שלא הולכים לקראתם ולא מבינים מה הצרכים של המערכת. אלה לא אנשים שרוצים עכשיו פתאום לקבל כסף, אלא לחזק את שתי המערכות שעליהן אנחנו מתבססים כדי לעבור את המשבר הזה, משבר הקורונה מבחינה כלכלית-חברתית ומבחינה בריאותית.

דבר שני, הייתי רוצה להעלות את הנושא של סיוע לעמותות. כל הסיוע שדובר עליו עד עכשיו לוט בערפל. רק 3% מהכסף הגיע לעמותות. חייבים לשנות את הקריטריונים, וחייבים לתת אפשרות לעמותות שמגבות את העשייה היום מול אנשים שנמצאים במצוקה. דווקא להן לתת את הסיוע.

לעניין בעלי האולמות, אי אפשר להתעלם מקבוצה זו של ציבור, שהתמוטט עולמו בגלל הקורונה, ועד עכשיו לא ניתנו לו תשובות ופיצוי הולם לבעיות שקיימות. כבוד היושב-ראש, יש חבילת סיוע שמונחת היום לחקיקה, אבל צריך התייחסות יותר פרטנית לעסקים ולציבור שלם שנפגע.

אני רוצה להזכיר במשפט אחד את המענק שניתן לאנשים – 750 שקל לכל אדם, כולנו רוצים שהוא יגיע ליעדו ולא יגיע לעשירונים העליונים. חישוב קטן מראה שהדרישות של העובדות הסוציאליות או של האחיות לא מגיעות אפילו לסכומים האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת קוז'ינוב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שוב להעלות את הנושא של העולים החדשים.

אתה לא יכול, זאת הצעה לסדר. העלית את זה באריכות.

ממש בדקה. עם האישור של 80 מיליון, בתום שנה מרגע העלייה, הם יהיו זכאים בתנאים מסוימים אולי למענק הבטחת הכנסה, אבל מעבר לזה, אין להם כלום. מה שאני מציע בכל מקרה זה לבטל להם את תקופת האכשרה לאבטלה וכך או אחרת, להכניס אותם למעגל האבטלה כי לא תהיה להם יכולת לצבור את חצי השנה הזאת. מדובר ב-7,000 איש בסך הכול. תודה רבה.

תודה רבה. קטי, בזום, בבקשה. תהיי בריאה.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לכל החברים שדיברו על האחיות. אי אפשר להבדיל בין דם לדם. אי אפשר שסקטור מסוים בתחום הרפואה כן יתוגמל וסקטור אחר לא.

שנית, אני רוצה לדבר על קרן קרב. ביום חמישי הקרוב יישלחו 3,800 מכתבי פיטורים ל-3,600 מדריכים ולעוד 200 עובדי מינהלה. במהלך השנים האחרונות התייחסו שרי החינוך לקרן קרב כאל טלאי על טלאי. זו הסיבה לכך שהנושא הזה לא מאוגד באופן מקצועי.

שוחחתי אתמול עם שר החינוך שמכיר בחשיבותם של עובדי קרן קרב ומאוד צריך אותם ל-1 בספטמבר. הוא טען שיש בעיה טכנית מבחינת משרד האוצר בהעברת הסכומים לכל אותם פרויקטים. אני חושבת שמשרד האוצר, בראשותו של השר ישראל כץ, הוכיח שגם אם מדברים על ילדי האומנה וגם אם מדברים על אחרון הילדים, תינתן להם תשובה. אני מאוד מקווה שלפני יום חמישי נוכל להגיע למצב שבו לא יישלחו מכתבי הפיטורים.

לגבי האולמות, אני רוצה להוסיף שבמרס-אפריל הם כמעט ולא עבדו. כל מי שהיה פחות מ-20 מיליון היה יכול לקבל. אבל אם בעל אולם קיבל 20 מיליון וחמש מאות שקל, הוא לא זכאי. במאי-יוני שיפרו את זה ואמרו: מ-300,000 ועד 100 מיליון, אבל נותנים 500,000 לחודשיים. יש בעלי אולמות של 1,500 אורחים ויש בעלי אולמות של 250 אורחים. ההבדל עצום ואתם חייבים לעשות איזושהי דיפרנציאציה בין אולם כזה לאולם אחר, ולתגמל אותם בהתאם לגודל האולם ובהתאם לחודשים האחרונים שבהם הוא פעל, לפני עידן הקורונה.

תודה רבה. חבר הכנסת ברוכי.

שלום, אני רוצה להעלות נקודה אחת. כל העובדים שהוצאו לחל"ת מקבלים את התגמול שלהם לפי חוק האבטלה. בחוק האבטלה נקבעו מספר קריטריונים וחלק מהקריטריונים נועדו כדי לעודד אנשים לא לקבל אבטלה ולצאת לעבודה, למשל כל מה שקשור לגיל 28 ומטה. בטווח הגיל הזה נמצאים מאות ואולי אלפי זוגות צעירים, שבעצם הוצאו לחל"ת בעל כורחם וכרגע הם מקבלים את דמי החל"ת לפי חוק האבטלה ברמה מאוד מאוד נמוכה. צריך לראות איך לשפות אותם ולתקן את העוול הזה.

תודה רבה, זה נכון. חבר הכנסת שחאדה.

בוקר טוב, אדוני, אני אתחיל עם בעיות האולמות אבל במובן הרחב.

אבל דיברו על זה כבר.

האולמות הם לא רק האולמות עצמם, אדוני היושב-ראש, זה נוגע גם למלצרים, גם לזמרים ולכל מנגנון האירועים שמושבת כליל מאז פרוץ המשבר הנוכחי. אני אנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, בנוכחות האוצר, ביטוח לאומי ושר האוצר כדי לבקש שוב. לדוגמה, המלצרים שעובדים באולמות, כולם צעירים מתחת לגיל 20 והם המוחלשים ביותר. הם עובדים קשה מאוד ולא יקבלו שום פיצוי, רק בגלל הגיל שלהם. הם עבדו, שילמו מסים, שילמו ביטוח לאומי ואין כל מנגנון שיתגמל אותם או ידאג להם. אני מעלה את זה שוב כדי לטפל או לדאוג לתיקון העוול הזה.

נושא אחרון, אדוני היושב-ראש, הוא שההתייחסות למה שקורה בכלכלה הערבית מושגת רק במאבק. צריך לשנות את המנטליות אצל האוצר ובקרב כל הממשלה. רשויות מקומיות תוגמלו רק אחרי שביתה; פיצוי במקום ארנונה לרשות מקומיות – הכול בא אחרי ניהול מאבק שלוקח זמן ומתיש. צריך לדאוג מעכשיו לצרכים המיוחדים של הכלכלה הערבית ושל היישובים הערבים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת חסיד.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעלות את הנושא של ימי בידוד וזה דובר בנוגע לאחיות. אני חושב שנעשתה פה עוולה בימי בידוד בכלל, גם לעובד וגם למעסיק. לעובד זה מקזז מימי המחלה שלו וחס ושלום, אם הוא יצטרך עוד ימי מחלה בהמשך השנה לדברים אחרים, הוא מקזז אותם כעת עם בידוד של שבועיים. מדובר במאות אלפים שיצאו לבידוד רק בשבועות האחרים ומקזזים להם מימי המחלה שלהם ללא צדק. בנוסף לכך, המעסיקים שקורסים גם ככה, נופל עליהם תשלום ימי המחלה. בתקציב הגדול שהוסיפו לכולם צריך שיהיה מושג שנקרא ימי בידוד, שהמדינה משלמת ימי בידוד. שלא ייפול על המעסיק ולא על ימי המחלה.

ועצמאים? אין להם בכלל ימי בידוד. אין להם בכלל ימי בידוד כי אין להם ימי מחלה.

רבותיי, מה הדיון?

עוד מילה אחת, אדוני היושב-ראש, אם אתה קורא לימי הבידוד ימי מחלה, אבל זאת תאונת עבודה וביטוח לאומי אמור לשלם את זה כמו תאונת עבודה. זה לא אמור לרדת מימי המחלה של העובד ולא מהמעסיק.

בנוסף אני רוצה להצטרף למה שאמר היושב-ראש, ואני מברך את ראש הממשלה ושר האוצר על הכסף שהם נתנו למשפחות ולילדים. אני חושב שהילד הרביעי והחמישי לא צריך להישאר רעב וצריכה להיות חלוקה לפי מספר הילדים – כל ילד אמור לקבל את החלק שלו.

זה לא יעבור פה בלי שייתנו לילדים. זה לא יעבור פה. שיביאו את זה לוועדה אחרת. היה צריך רק להגיד שנותנים את הכסף לכולם, רק לא לחרדים. אני מתנצל בפני הציבור הערבי שבגללנו אתם לא תקבלו לילד הרביעי והחמישי. לא תקבלו בגללנו.

השאלה אם לא בגללנו אתם לא תקבלו.

הכול בסדר. תאמין לי, אני מכיר את השפה הזאת. אני מכיר. מיקי לוי, בבקשה. סתם התעצבנתי בחינם. עזבו, זה לא הנושא.

אדוני היושב-ראש, איזה ציבור ערבי? אין שם ילודה. הם נהיו כבר כמו האשכנזים.

אגב, לי יש שתי בנות ואני לא מהווה שום איום דמוגרפי עליכם, אבל כל אחת שווה אלף.

איך נרגעתי. מיקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רציתי לדון בשלושה סעיפים כבדים, אבל בגלל שהשר נכנס אני אוותר על הכול ואתרכז רק בסעיף אחד. יש בעיה עם מתן סיוע לחברות, שהמחזור שלהן גבוה מ-100 מיליון שקל. לכן יש איתן בעיה מאוד מאוד קשה. העסקים האלה, שמחזורם גבוה מ-100 מיליון שקל, צריך לחשוב, אדוני השר, מחוץ לקופסה.

נכון.

אני ממש מבקש ממך ומתחנן אליך, אתה ואנשי משרדך לסייע בידי העסקים האלה כי הם נופלים בין הכיסאות.

הם נופלים ממש.

לכן באמת עזבתי את שאר הנושאים. זה נושא מאוד מאוד כבד, מהותי. אני מאוד מבקש ממך לתת לו תשומת לב מיוחדת. תודה רבה.

ניר ברקת, בבקשה, אבל בקצרה.

אני רוצה להתייחס למכלול החוקים שעוברים כאן ולצורה שבה אנחנו מנהלים את המשאבים של המדינה. אני רוצה להתמקד בכך שבחוק הקודם של ה-7,500 שקל לחודש שניתן לעסקים, שהוא שנוי במחלוקת בלשון המעטה, אין מחלוקת על כך שיש שם עודפים. נכון להיום, להערכתי – הייתי שמח לשמוע הערכה אחרת – יש שם עודפים של חצי מהקופה, להערכתי. חצי מה-6 מיליארד יצא וחצי פנוי.

רוצים להעביר חוק חדש, ואני מניח שהוא עכשיו בדיון, על עוד 6 מיליארדי שקלים. גם פה, אין ויכוח שחצי ממנו מגיע ליעד שלא נפגע קשה בקורונה. חלק גדול מהציבור לא זקוק לכסף הזה. מצד שני, אנחנו רואים את החוק שאנחנו מחוקקים עכשיו ויש פערים בכניסה לחוק. אנחנו יודעים על עסקים מעל 100 מיליון שקל, על עסקים בתחום התיירות ואחרים שאנחנו גוזרים עליהם גזר דין מוות. לחליפין, ל-80,000 עצמאים ועסקים קטנים שנפגעו בין 25% ל-40% - הם נקראים פצוע בינוני, אבל אתם יודעים מה קורה כשפצוע בינוני מדמם הרבה חודשים? הוא נהיה פצוע קשה.

ניר, אני כבר יודע לחזור על הנאומים שלך. יש פה חוק.

רק להעמיד אותך על טעותך, ניר, עידוד תעסוקה אין בזה עודפים. כרגע הכול נשאר 6 מיליארד.

ינון, אנחנו לא פותחים דיון עכשיו.

אני רק מתקן אותו.

אל תתקן, הכול בסדר. ניר, בבקשה.

כך או אחרת, ההערה שלי היא שאנחנו נכנסים לחוק הזה עם פערים שלא הושלמו ואנחנו מודעים להם, מצד שני יש לנו כוונות לשים משאבים שעל פניו כולם מסכימים לכך שהם לא מחויבים. לכן, אנחנו צריכים לנהל את המשאבים של המדינה בחוכמה ואני מבקש שתהיה התייחסות לפערים שידועים לנו היום בכניסה לחוק בקריאה השנייה והשלישית.

תודה רבה. אלכס קושניר, בבקשה בקצרה.

אתה התעצבנת, תרשה לי גם להתעצבן.

תתעצבן, תתעצבן. דע לך שכאשר אני מתעצבן, זה לא טוב. היה אסור לי להגיד את מה שאמרתי. הייתי צריך לדבר על האוניברסלי – שילד חרדי יישאר רעב.

אני גם רוצה להתעצבן ואני מבקש שלא תפריע לי להתעצבן.

כל הכועס כאילו עובד עבודה זרה.

אני מבקש להתעצבן ברצף, בלי קטיעות. אני מדבר על כך שהצעירים, החיילים המשוחררים, הסטודנטים והעולים החדשים לא מקבלים שום פתרון בחוק הזה. ההגבלה של גיל 28 היא פשוט אפליה מקוממת במצב משברי כזה.

דבר נוסף הוא כל הסיפור לדרישה של תקופת אכשרה עבור חיילים משוחררים. זאת דרישה מקוממת. לתת להם למשוך את הכסף שלהם מהפיקדון כדי לעזור להם בצריכה השוטפת, אני חושב שזה פשוט חטא.

לא הבנתי. למה?

למה? כי הכסף הזה נועד למטרות בונות עתיד.

חוץ מחיילים משוחררים יש פה עוד חוק. יש בחוק גם את העניין של קרן ההשתלמות.

יפה. בוא נדבר על קרן ההשתלמות.

למה אתה מדבר עכשיו? נגיע לזה.

לא, אני מדבר על הפיקדון.

זה אותו הדבר. אתה מדבר על אותו הרעיון.

גם קרן ההשתלמות זה בדיוק אותו סיפור.

למה אתה מתעצבן?

אני מתעצבן כי אותם חיילים שמשרתים בצבא נמצאים היום במצב שבו אין להם יכולת להתפרנס, והמדינה משתמשת בכסף שלהם כדי לנסות לסייע להם. אני חושב שזה פשע.

דבר נוסף, כל הסיפור של מענק סוציאלי לבעלי עסקים, שככל שההכנסה עולה, מתחילים לקזז את המענק. לפחות תשאירו אותה באותה תקרה שהייתה. העלו פה כמה נושאים חשובים כמו נושא גודל המחזור ואני מצטרף לזה כמובן.

עוד דבר, יש עסקים שהם עתירי הוצאות שכירות, כמו אולמות אירועים, מסעדות גדולות וחדרי כושר. שם צריך לחשוב על מקדם אחר, גבוה יותר.

עוד דבר, עמותות לא נכנסות לחוק הזה ואנחנו פשוט מקריסים את המגזר השלישי. המשמעות של זה היא גם שהמדינה נכשלת במתן סיוע וגם המגזר השלישי שאמור להחליף אותה, המדינה מכשילה אותו. יש פה המון נושאים נוספים שנדון בהם.

תודה רבה. רם בן ברק בזום, אחרון הדוברים. אחרי זה אני רוצה שהשר יתייחס, עד כמה שאפשר, לדברים שהעלו החברים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני מקדם בברכה את שר האוצר שהצטרף לדיון. אני חושב שיש לנו איזושהי טעות בתפיסה. כל הזמן אנחנו מביאים עוד חוקים ועוד תקנות וכל הזמן מנסים לשפר. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למתווה צוק איתן ולתת באופן גורף מקדם 0.8 לכל העסקים, כך שכל העסקים יחזירו את כל העובדים בחזרה לעבודה והעובדים יקבלו את השכר שלהם דרך העסקים. בצורה כזאת נוכל להניע מחדש את המשק, נוכל לתת פיצוי הוגן לכל העסקים בצורה לא בירוקרטית וישירה.

במקביל, המגזר הציבורי צריך לעשות מהלך לתקופה של שנה או שנתיים ולעשות קיצוץ רוחבי בשכר של כל המגזר הציבורי על מנת לתמוך במגזר הפרטי. לדעתי, צריך לשנות את התפיסה שבה אנחנו מסתכלים איך אנחנו עוזרים לעסקים. בנוסף לזה, צריך להקים ועדה מיוחדת למקרים חריגים, לאלה שנופלים בין הכיסאות, אלה שרק פתחו את העסק כדי שאפשר יהיה לפנות לוועדה הזאת ולקבל פתרון אד-הוק לבעיה ייחודית. תודה רבה.

תודה. אדוני השר, בבקשה, אם אתה יכול להתייחס לעיקרי הדברים שנאמרו פה. גם לנושא של שביתת האחיות, לעובדים הסוציאליים, לנושא הבידוד ולכל הנושאים.

הוא לא היה פה כשהעליתי את נושא האחיות. אמרתי שהאחיות בבידוד כי הן בחשיפה הכי גדולה לנדבקי קורונה, והן משלמות את זה מימי החופשה שלהן או שלא מקבלות בכלל כי מקבלים רק מהיום הרביעי.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, אני שמח להופיע בוועדה החשובה הזאת. אני אתייחס למה ששמעתי מרגע שהגעתי וגם להשלמה של אופיר. כמובן, אני אתייחס לעיקרי התוכנית גם בפני עצמה וגם כחלק ממכלול התוכניות. יש חשיבות רבה באישור מהיר, שיאפשר כבר מהלילה, עם סיום החקיקה בעזרת ה', או ממחר שזה כבר יום דחייה, לבעלי עסקים עד 300,000 שקלים להיכנס לאזור האישי, ללחוץ ולקבל את המענקים תוך שלושה ימים. כרגע כולנו נמצאים כאן תחת אותם אילוצים, מצד אחד שהחוק יהיה טוב ומצד שני שהוא יהיה מהיר.

הוזכרו כאן העובדות הסוציאליות – למעלה מ-90% הן נשים, והאחיות. לאחר מכן אני אנסה להתייחס לפניות ולהערות.

קודם כל, לגבי העובדות הסוציאליות, מתנהל איתן משא ומתן ממושך. אני עצמי נכנסתי לעובי הקורה מול ענבל חרמוני, יושבת-ראש איגוד העובדות הסוציאליות. היא סיפרה לי איך היא צעדה ברגל מתל אביב לירושלים ואני מלא הערכה גם למה שהם עושים ועושות בכלל ובמשבר הקורונה בפרט, וגם למאבק.

ישבנו בישיבה ממושכת ואחר כך בישיבה יותר קצרה. תוך כדי דיון הגענו לפתרון והממשלה מחויבת לתת סדרת מענקים של אלפי שקלים עד סוף השנה ועד אמצע השנה הבאה. זה תרחיש הייחוס שלנו למאבק בקורונה, עד שיימצא חיסון. כל הדברים האלה, כולל מענק קבוע בתווך, היו בגדר הסכמות. לאחר מכן היא חזרה בה ואמרה שהיא לא מוכנה לפתרונות המלאים והרחבים, אם לא דנים עכשיו בהסכמי השכר הקבועים. אתם יודעים שזה הגבול ואנחנו כמשרד אוצר – הממונה על השכר ואחרים – לא יכולים לחצות אותו. מדוע? הרי בסוף צריך להיות מוגש תקציב. בסוף כולם צריכים לשאת בנטל, גם עובדי המגזר הציבורי. הדבר הבסיסי ביותר שהוא טריוויאלי הוא דחיית הסכמי שכר בשנתיים. זה עוד לפני כל הדברים האחרים, שבהם הם יצטרכו לתרום את חלקם מול העצמאים ומול העסקים, וגם מול השכירים, כמובן, כדי לתת פתרונות. לכן זה קו שאי אפשר לחצות אותו.

על איזה סכום מדובר, אדוני?

הסכומים הם לא הנושא.

אם הסכום בסוף הוא 50 מיליון שקל או 50 מיליארד שקל, תסכים איתי שאלה שני דברים שונים.

אני לא בא להתווכח. כשאני יושב בדיון, אני כמעט אובייקטיבי. מצד אחד יושבים אנשי האוצר, יושבות העובדות הסוציאליות במקרה הזה מצד שני. אני מקשיב לכל הטיעונים ומנסה להגיע לפתרון האפשרי. בדרך כלל זה מצליח. אנחנו מאתרים את הבעיה העיקרית ונותנים לה את הפתרון. זה היה אלא שאז אומרים שוב: לא, עכשיו רוצים לדון ברפורמה הכוללת. וזה קו שאנחנו כולנו לא יכולים לחצות. אגב, עם האחיות זה מצב דומה. לא הייתי מעורב אישית במשא ומתן והנחתי שזה הולך להיפתר – זה מה שאמרו לי. ישבתי עם משרד הבריאות – אדוני היושב-ראש, אני מעדכן את כולם – וקבעתי עיקרון. היום אנחנו יושבים איתו לישיבה סופית ומסכמת, והעיקרון אומר שאין רופא פנוי שלא יוכנס למערכת – מדובר על כ-400. לא על חשבון הרפואה הקהילתית אלא רופא פנוי.

מה ההגדרה של רופא פנוי?

הם יודעים להגדיר. הם אומרים שיש כ-400 רופאים שהם לא ברפואה הקהילתית והם לא בתוך בתי החולים. העיקרון השני, שלא תהיה אחות אחת זמינה שלא תוכנס למערכת. מדובר על כ-2,100-2,000 אחיות. אני הנחיתי לשלב את 400 הרופאים ואת 2,000 האחיות עכשיו בתקופת הקורונה. אנחנו עכשיו בתקופת חירום ועוד לא הגענו לתקציב הקבוע.

זו ההנחיה וסוכם שהיא תבוצע עד היום. קבעתי להיפגש שוב עם שר הבריאות ועם הצוותים היום בשתיים וחצי, כדי לוודא שזה יבוצע. כלומר, כל הנשיאה בנטל עכשיו, במחסור, כתוצאה מהכנסה לבידוד וכתוצאה מחוסר שקיים, הולכת להיפתר גם ברמת האחיות וגם ברמת הרופאים. אגב, זה לא יספיק אף פעם כי צריך 3,000 רופאים. אם זה קורונה בקנה מידה קטן, הם מטפלים באחרים; אם זה בקנה מידה גדול, מצטמצם הטיפול באחרים. זה דבר קשה מאוד וזאת המציאות. זאת אומרת, מערכת הבריאות מקבלת את כל הצרכים שלה לעניין הקורונה.

מה עם השביתה?

ההנחה הייתה שלא צריכה לפרוץ שביתה כי האחיות מדברות על תקנים. הן קיבלו מענה נרחב, שאני אוודא אותו היום בהחלטה סופית. הוויכוח הוא, כנראה, שהן רוצות תקנים קבועים. הן רוצות להיכנס להסכמי השכר.

הרב גפני, אני לא מבין למה בוועדת הכספים אנחנו לא מדברים על סכומים. עד לרגע זה, האוצר לא מוכן לנקוב בסכום.

אתה יודע שליושב-ראש יש פריווילגיה שאין לחבר רגיל.

פורר, אתה ישבת באופן זמני בראש הישיבה, עד שהיושב-ראש הקבוע חזר.

אתה יכול להגיד משפט לגבי השביתה? אנשים מוטרדים מהעניין הזה. גם אני מוטרד מזה. אתה יודע מה זה שביתת אחיות בתקופה כזאת?

בוועדת הכספים רוצים לדעת מה העלויות.

דיברתי עכשיו על הבריאות, דיברתי על השביתה, דיברתי על זה שהדבר שהן דורשות זה תקנים. כל התקנים יינתנו והוויכוח שנוהל שם לתוך הלילה, כפי שאני יודע, בין משרד האוצר והבריאות לבינן, הוא שהן רוצות להפוך את זה לתקנים קבועים.

אנחנו נידרש להעלות את הדברים - - - יש פער - - -

ניר, לא נתתי לעודד פורר לדבר. עוד יגידו שאני מפלה לטובה את הליכוד. ואני לא. אני לא.

אני לא רואה מי מעיר.

כן, בסדר. זה ניר ברקת, אם אתה לא מכיר.

זאת ישיבה נינוחה ואני רוצה להגיע גם להצעה. כולנו נציגי ציבור ויש לכולנו אחריות לעבור את תקופת הקורונה עד שיימצא חיסון, נניח תוך שנה. עד אז יהיו קשיים כל הזמן, שיהיה ברור. אנחנו צריכים לגלות אחריות. האם מישהו מכם באופן אמיתי, בכל כיסא שהוא יושב, באמת חושב שצריך לפרוץ את הסכמי השכר? עכשיו יבואו מאות גורמים ויגידו: גם אנחנו רוצים עכשיו הסכמי שכר במקום להתרכז בקורונה? הדבר הזה מורכב. הכסף קיים והוא לא קשור לתוכנית הזאת. ההחלטות, המוגנות והתקנים קיימים כדי לסייע כמו שמשרד הבריאות דורש. זה לפי דרישות משרד הבריאות, שיסוכמו היום. ייחתמו. האחיות כאיגוד רוצות לעגן באופן קבוע דבר שקשה מאוד לעשייה. בתווך הזה אנחנו מנסים להגיע להסכם. לא כסף? לא תקנים? לא סיוע? לא המוגנות של העובדות הסוציאליות? הן יודעות שהמענקים נדיבים ואגב, בסוף הסכמנו לא רק לחלקי משרה. לכל העובדות הסוציאליות ניתן מענק.

איזה סכומים? עד לרגע זה משרד האוצר מסרב להגיד את הסכומים.

במיוחד עם ציבור כזה שנושא בנטל, צריך ללכת בצורה נרחבת.

6 מיליארד שקל אישרנו פה לפני חודש. לא עשיתם איתם - - -

האמינו לי שאני משקיע המון שעות – לא חייבים לכבד את זה, לא חייבים לקבל את זה. אני עושה את זה מתוך תחושת שליחות ומחויבות. בדרך כלל אנחנו מגיעים להמון פתרונות מוסכמים בדברים האלה, ואני מקווה שגם זה יקרה עם הציבור היקר הזה.


הושמעו כאן הערות ואני יכול להגיד לכם שבכל מפגש שגם אתם תקיימו עם כלל נציגי העצמאים, אתם תשמעו שביעות רצון ממי שבקי בפרטים, אבל צריך להסביר אותם יותר. שביעות רצון מאוד גדולה מהפתרונות. מדוע? התוכנית הקודמת הייתה טרם זמני והייתה בה כוונה טובה – אתם אישרתם אותה, 100 מיליארד. כשנכנסתי מצאתי המון קריטריונים שלא מתאימים. אגב, הבעיה לא הייתה בסוף בביצוע כי אנחנו מוודאים את הביצוע. הבעיה הייתה בהמון קריטריונים שהוציאו החוצה ציבורים מהיכולת לקבל סיוע. פתרנו חלק מהדברים והתוכנית שיזמתי, הבאתי וסיכמתי עם ראש הממשלה, הובאה לממשלה ואושרה אחרי דיון בממשלה – בוועדת שרים לחקיקה – והיא מגיעה לכאן. התוכנית לקחה בחשבון את כל הלקונות האלה. פגשתי את נציגי המפגינים ואת חלקם האשימו בקשרים הדוקים איתי. אני לא יודע על מה, זה לא פוליטי. אני משתדל לראות מה ההערות העקרוניות גם מאזרחים מן השורה ולנסות לטפל.

גם אתמול היה מפגש עם ראש הממשלה ועם קבוצות של עצמאים. היו שם הרבה שבחים וזה דבר נדיר, על דברים שנפתרו. למשל, הסוגיה שהעליתם ללכת לפי מחזור 2018 או 2019. הלכו לפי מחזור 2018 ואלה שהרוויחו יותר ב-2019 – נפגעים. אז אמרו: תעבירו את זה ל-2019. אתם יודעים מה עשינו? נתנו גם 2018 וגם 2019, לפי הגבוה מביניהם יקבלו את הפיצויים.

כל הכבוד, יפה מאוד.

חד וחלק.

אגב, אדוני, עם הקריטריונים שאושרו אז היו עוברים דרך הכנסת, לא היו כל הבאגים האלה. הם אושרו רק בממשלה.

שמעתי גם הערות על עסקים חדשים ואנחנו ניתן לזה מענה כאן, בוועדה.

מה עם עצמאים שהפכו לשכירים, אדוני שר האוצר? יש קרוב ל-15,000 משפחות שבחצי שנה שלפני הקורונה, סגרו את העסק והפכו לשכירים. אם זה ההפך, הם נכנסים לגדר החוק הזה.

אני לא רוצה התנצחויות ברמה האישית. הערות זה בסדר. אני עונה להערות שהושמעו.

לא היית כאן כשאני השמעתי את ההערה שלי.

בסדר, אז אפשר לעשות סיבוב נוסף אחרי זה. תנו לי לענות להערות שהושמעו. כל הדברים שהועלו וניתן למצוא להם פתרון – נתנו אותו בתוך המסגרת של החוק הקיים.

אדוני השר, מה עם צעירים מתחת לגיל 20? כנראה פתרתם הכול חוץ מהבעיה הקטנה הזאת.

על מה שהעירו, אני אשתדל להתייחס. מה שיש לי לומר על התוכנית, אני אומר. תרצו סבב נוסף של אלה שהיו פה טרם הגעתי, גם אפשר לעשות.
בנושא האולמות – ישבתי איתם מלכתחילה ואני חושב שישבנו כבר שש-שבע פעמים. בשביתה בפעם הראשונה ישבתי איתם ונתנו להם מענה. התוכנית החדשה הותאמה מהרבה בחינות, גם להם וגם לאחרים. גיליתי שהאולמות לא יכולים לתפקד כי אם אתה נותן להם אישור לריקודים – יש הדבקה; ובלי ריקודים הם לא יכולים לעבוד בניגוד לכל מה שאמרו קודם. לכן הם נחשבים כמו חצי מענף התיירות, כמו התעופה האזרחית, ולצערי יש עוד דברים שנכנסים. אלה לא רק האולמות. רק תראו כמה נכון לקבוע קריטריון מדויק שיעזור באמת למי שצריך. אם נגיד: בואו ניתן לכולם, לא עזרנו לאף אחד. נוריד את הסכומים ומי שנפגע קשה יקבל כמו מי שנפגע קל. ומי שבקושי נפגע, יקבל כמו מי שנפגע קל. זה לא יכול להיות.

או פגיעה של 60% במחזור או 40%. יחד עם ראש הממשלה הלכנו בצורה מאוד מרחיבה על 40%. זה לא דומה למענקים החד-פעמיים של 25%. זאת תוכנית לשנה שלמה. חודשיים אחורה, על מאי ויוני, השלמה בשכר של המקדמה ומענקים, ושבע פעימות קדימה עד יוני בשנה הבאה. הגדלנו את המענק מ-400,000 ל-500,000, אז כבר אין גבול. אנחנו יכולים להגדיל עוד? ברור. זה נותן מענה לעסק שמקבל 500,000 והוא מקבל 3.5 מיליון שקל לשנה. ואם הוא עסק יותר קטן, הוא מקבל לפי ההיקף שלו. החלטנו עד 15,000 לחודשיים על פעימה סוציאלית של שכר לעצמאים, לפי השכר המדווח שהיה לו. הגדלנו את זה מפעימה של 10,000 בנוסף לדברים האלה.

האולמות מדברים על שיטת החישוב. אף אחד לא הופך למיליונר מהמענקים לעצמאים, אף אחד לא הופך למיליונר מדמי אבטלה. אף אחד לא רוצה לקבל דמי אבטלה ואף אחד לא רוצה לסגור את העסק הזה. אני לא מקבל את האמירות האלה, אבל באים אליי בטענות הפוכות: אתה פורס דמי אבטלה לשנה שלמה, באופן שבכלכלה הטהורה אין בו בדיוק היגיון. אבל אנחנו לא בכלכלה טהורה, אנחנו בערבות הדדית. אלה שאמרו את זה לפני שבוע, שקשה להם להשיג עובדים והם רוצים להיות בחל"ת, השבוע סגרו להם את העסק. הם אומרים: איזה מזל שאני יכול להוציא את כולם מייד. רצינו חל"ת גמיש ל-14 יום ואם יפתחו תוך 14 יום, הוא גם יוכל להחזיר אותם.

המענקים – הייתה כאן ישיבה טעונה בשעתו בגלל הדחיפות שאני ראיתי. שיניתם לא מעט דברים, אבל בקריטריונים המרכזיים היה היגיון. היא לא תוצאה קבועה אבל היא קרתה לפני שהקורונה חזרה, וזה נתון שאף אחד לא חולק עליו. 7,500 מה-1 ביוני מענק החזיר 450,000 עובדים לעבודה בשבועיים הראשונים.

זה לא נכון.

זה לא נכון. הטופס היה מוכן רק ב-15 ביוני.

זה הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רבותיי, תבקשו רשות דיבור. אי אפשר להיכנס בדברי השר. עם כל הכבוד, זה לא הייד-פארק.

מה זה משנה? גם אם הטופס היה מוכן, הרי מדווחים ב-1 ביולי על העובדים שחזרו. הוא החזיר אותו ואז ב-1 ביולי הוא דיווח עליו.

חברת הכנסת מארק, אני לא מסכים לדבר הזה. מספיק.

החשב הכללי הציג פה - - -

עודד, אני לא מסכים לזה. באמת, מה זה?

אני לא שומע מי מפריע.

רק שנייה, אדוני השר. אני מבקש, לשר מותר להגיד כל מה שהוא חושב וכל מה שהוא מוצא לנכון, ואת העובדות כפי שהוא רואה אותן. מי שרוצה לחלוק על זה – אנחנו פה פתוחים. אנחנו ועדה ליברלית וכל אחד יוכל לדבר.

ישבתי, הקשבתי ורשמתי. אני משיב ואני גם אומר את עמדתי.

בבקשה, אדוני השר.

אם היושב-ראש יחליט על סבב נוסף של מי שלא הספקתי לשמוע או של אלה ששמעתי ורוצים להוסיף, אני גם מוכן לענות אבל לא תוך כדי התנצחות מילולית.

לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אם היא טועה, יכול להיות שהיא טועה. בינתיים אני מסתמך על הנתון הזה – 450,000 עובדים חזרו בשבועיים הראשונים.

לא בזכות המענק. הם חזרו, נכון.

ביקשתי לא להתנצח. אני לא שומע מי מפריע אפילו, אבל זה סתם.

ניר, זה מפריע באמצע. וגם לא שומעים.

חזרו אך ורק – אך ורק – למה? כי זה קרה מה-1 ביוני. חיכו ל-1 ביוני בגלל המענק וחזרו. אני אגיד לכם יותר מזה, אם הקורונה לא הייתה חוזרת – אגב, היא חזרה והמגמה התהפכה לגמרי. היא התהפכה לגמרי ומוציאים בחזרה את העובדים. גם אנחנו סגרנו עסקים עם הרבה מאוד עובדים, והיום האבטלה יותר גבוהה. אלא מה? זה מראה שהשיטה נכונה ובאנגליה עושים את אותה שיטה. אין שיטה יותר טובה, תמריץ יותר נכון שאומר לבעלי העסקים: תחזיר עובד – קיבלת מענק.

אני הודעתי אתמול – אתם נתתם לי חודש מרווח בטובכם, שזה יהיה גמיש לא רק לארבעה חודשים אלא על פני חמישה חודשים. אני הודעתי אתמול שככל שהמשבר יימשך ותהיה סגירות של המשק, מי שקיבל את המענקים – קיבל. אנחנו נאריך את התקופה של הזכאות לבקש מענקים. ברגע שהמשק יתחיל להיפתח, נבוא גם לכאן לשנות את החוק ולהאריך את התקופה כדי לאפשר לאנשים להמשיך לקבל מענקים ולהחזיר עובדים עד שזה יהיה במצב שהיה קודם. היינו במצב של פתיחת המשק, עכשיו אנחנו בסגירת המשק ואנחנו מתאימים את האמצעים שלנו. זה מה שקרה.

אתם צריכים לשמוח ואני צריך לשמוח שהמענק עבד והוא כלי אפקטיבי. הוא יופעל ברגע שהמגמה תשתנה שוב.

לגבי האולמות, מכוני הכושר, המסעדות, הברים והפאבים ועוד לא מעט דברים, הם בדיוק באותו מצב. קבענו קריטריון – מי שנפגע ב-40% יקבל מענק על ההוצאות הקבועות ויקבל שכר קבוע כל חודשיים – אני מדבר על עצמאים. מי שנפגע ב-60%, המדינה תשלם במקומו את הארנונה. במקרה של אולמות, זה דבר מאוד משמעותי כי הארנונה היא פי שלוש. אבל זה נכון גם למכוני כושר ולגבי הכול. אמרתי לבעלי האולמות שמה שהיה לפני שבוע כטיעון, כבר לא תופס. אמרתי למסעדות: מה שאתם אמרתם לפני שבוע, שאתם רוצים לקבל כסף על 10% ירידה, היום אתם כבר לא רוצים את זה. בעצם עכשיו מופסקת רוב הפעילות שלכם ואולי אתם יכולים לעשות משלוחים – לא כולם יכולים. אתם רוצים לקבל בעדיפות את התשלומים הגבוהים. וזה בדיוק הקריטריון. אי אפשר, ואני מדגיש שזה לא מענק חד-פעמי של 25%. אי אפשר לשנות עכשיו את ה-15%.

אני אגיד לכם עוד דבר, אנחנו עובדים מול רשות המסים ומול מערכת התכנות והמחשוב. אדוני היושב-ראש, זה חשוב ביותר. הושמעו כאן הערות ואני עוד אמשיך להתייחס לדברים שאפשר לעשות ולתקן. אנחנו קשובים כל הזמן, אבל אם המתווה של הדברים העקרוניים ישונה, שינית – דחית. בכל פעם, בשביל לעשות את המקדמה הזאת, לקחנו את תוכנית הפעימה השנייה עם רשימה לא כל כך מעודכנת, כי הם יודעים לתת רק לה וזה מה שהם נתנו, לפי מה שהיה. הם לא ידעו לתת עכשיו. עכשיו אנחנו בונים תוכנית שלוח הזמנים שלה הוא מהיום, אם זה יסתיים – אגב, עד 300,000 זה 70% מהעצמאים. רק שתדעו. הקטנים יותר הם 70%. מרגע שתסיימו את החקיקה, אדוני היושב-ראש, הם יוכלו להגיש. אלה 300,000 הכי כואבים, אלה שאתם מכירים, כולל עוזרי במאים וכל מה שראינו בשולי הדברים. אלה אנשים שעובדים מהבית הרבה פעמים. קבענו להם 3,000, 4,000, 6,000 וברגע שמגישים, מקבלים אוטומטית. הם מחכים לכסף הזה עם ההשלמה.

כל הנושא של אחוז ההיקף מהמחזור של 10%, 15% - אלה דברים שנקבעו ורשות המסים מתכנתת את המחשב שלה על סמך חקיקה עתידית. הקבוצה הבאה שתוכל להגיש בתחילת אוגוסט היא כל בעלי העסקים מ-300,000 עד 100 מיליון. הם מחכים לכסף הזה. עד 500,000 לחודשיים, תלוי בהיקף הפעילות. זה לא סכום מבוטל.

הדבר האחרון שיקרה והסכמנו לדחות אותו קצת, כי המחשב לא יכול לעסוק בבת אחת בקידוד של הכול, הוא בגלל שנתנו מקדמה. בערך לקראת 25 או 28 באוגוסט, יוכלו להגיש את הבקשה לפעימה האישית ולקבל רטרואקטיבית השלמה למקדמה. מאז בכל חודשיים לקבל את המענק ולקבל את התשלום האישי.

אני רוצה לדבר על ההערה של מיקי לוי. נגעת כאן בנקודה מאוד חשובה והתחבטנו רבות בנושא הזה. אכן, יש עסקים גבוליים של מפיקים ושל כל מיני גורמים שנפגעו באופן קשה, ויש את ענף התיירות היוצאת והנכנסת והם מעל ל-100 מיליון שקל. למדתי, וגם אמרת, שהם מרוכזים בחברות גדולות. אחוז הרווח לא גבוה אבל היקף המחזור מאוד גבוה, ולכן צריך למצוא להם פתרון. אני אומר את זה גם בעקבות ההערה שלך, והיושב-ראש החרה החזיק אחריך מייד. תרשה לי להחמיא לך, לא ראיתי חברות חרדיות או משהו כזה.

החרדים לא במשחק בכלל.

תן לי להחמיא לך.

הבנתי, השלמתי. החרדים לא בעניין.

רציתי להחמיא לך בראייה כלל-ישראלית מעבר לדאגה לחרדים.

בסדר. הממשלה לא רואה ראייה כלל-ישראלית.

אז המחמאה לא במקום?

הממשלה מסתכלת על מה שכתוב ב"הארץ".

אני לא יודע, אין לי מנוי על העיתון הזה.

אני אמשיך עם ראייה כלל-ישראלית. מה שכתוב ב"הארץ" זה מה שחשוב.

אדוני היושב-ראש, מבטל את המחמאה.

חבר הכנסת מיקי לוי, זאת הערה נכונה ואנחנו לא יכולים לאפשר קיפוח. לכן אנחנו נציע לצרף כאן בקריטריונים של מעל 100 מיליון ועד 200 מיליון, למי שייפגע ב-60%, ועד 400 מיליון למי שייפגע ב-80%. זה הישג גדול לוועדה.

יש, כל הכבוד.

בסדר גמור, יישר כוח.

אני מודה לך שהעלית את זה וזה נותן מענה. פנו אליי חלק מהמפיקים – אין לי איתם שום קשר, כן? אלה שמפיקים מופעים שנפגעו, של 106 מיליון. ופנו כל חברות התיירות, סוכנויות הנסיעות שמרוכזות בחברות גדולות שהן מעל 100 מיליון. שימו לב, אני מדייק את זה. זה לא איזה מיקוח ואנחנו הולכים באמת לשקף מציאות. מי שנפגע מעל 100 מיליון ב-60% זה פלח מסוים, ומי שנפגע עד 400,000 מ-200,000 ב-80% ומעלה – 80% זה כמעט סגור – הוא יקבל לפי הקריטריונים, אבל אנחנו לא נשנה את מה גובה המענק.

חברים, האויב של הטוב זה הסופר-טוב. אני אומר את זה לכם בכנות.

אני כבר יוצא לצלצל ליוסי פתאל, הוא העלה את הבעיה. כל הכבוד, תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, יש לכם הישג חשוב לוועדה.

לוועדה? לך.

מה לגבי צעירים מתחת לגיל 28?

תצטרפו אלינו בתביעה הזאת, לגבי צעירים מתחת לגיל 20.

הרב גפני, אתה תאפשר לי.

אני אאפשר לך, אבל רגע.

חברות וחברים, מילה לסיום. אני לא רואה כאן מחיצות פוליטיות, חוץ מהדברים האלה. אני חושב שזאת אחריות כוללת. אני אומר שוב שהניסיון למצוא מענה הוא בהישארות בפרמטרים שקבענו ובהתאמה שלהם. עכשיו יגידו: לא 500 אלא 700, ולא האחוז הזה – אי אפשר. זה הכול עסקה אחת.

זאת מלאכת מחשבת שנעשתה מדויקת.

משפט אחד לרם בן ברק שדיבר על הרבה תוכניות, וזה גם טוב לך לקראת התוכנית הבאה. התוכנית הזאת היא התוכנית המרכזית. היא תוכנית לשנה וזה דבר חסר תקדים בעולם שמישהו מתכנן לשנה שלמה לכל המובטלים ולכל העצמאים בהיקף של היפגעות מסוימת ולכל העסקים בהיקף היפגעות מסוימת. זאת תוכנית אלסטית, גמישה שמתאימה את עצמה. יש בה פתח יציאה.

לגבי המובטלים והאבטלה, אני שמח שתוקפים אותי על הגזמה לטובה. הייתי מאוד מודאג אם היו תוקפים אותי על הפחתה ופגיעה באנשים. אנחנו ביטלנו את המדרגה – זאת פעם ראשונה שעשינו את זה. זה היה בוועדת העבודה והרווחה באופן זמני. ביטלנו את המדרגה שאומרת שאחרי תקופה מסוימת יקבלו פחות. אמרנו: לא, זאת לא תקופה רגילה. ביטלנו חמישה ימי המתנה; הוספנו את ינואר-פברואר מעכשיו והלאה; לקחנו את מקבלי הקצבאות, כולל קצבאות זקנה ונכים ובאופן חד-פעמי נתנו להם ביוזמתי להצטרף. עד אמצע השנה הבאה הם צמודים לכל המובטלים ומקבלים כפל תשלומים. לקחנו את זה בצורה מרחיבה ואלה דמי אבטלה משופרים.

שלמה, באיזשהו מקום צריך נקודת יציאה לכל דבר.

אני מסכים עם זה. דווקא עם זה אני מסכים.

התלבטנו וחשבנו שכאשר האבטלה תגיע ל-10%, נוריד ב-25%. וחשבנו שאם האבטלה תגיע ל-7%, נהפוך את זה לדמי אבטלה רגילים עם חודש הסתגלות, לא ביום אחד. ברגע שקרה מה שקרה ביוני, התייעצנו ואמרנו: כשנגיע ל-10%, נוריד רק ב-10% את דמי האבטלה המשופרים. לדעתי, זה מביא אותם לדמי אבטלה רגילים. כשנגיע ל-7.5%, ניתן חודש התראה ואז נחזיר את זה לקבלת דמי אבטלה רגילים.
אני חושב שאין יותר הגון מזה. אלה שטוענים שאנשים ירצו להיות מובטלים – אנשים לא רוצים להיות מובטלים. קודם כל, הם מקבלים רק 70% ושנית, אם אדם יכול לחזור לעבודה קבועה, הרי הוא יודע שזה גם ייגמר יום אחד.

הפרופיל של המובטלים האלה - - -

מה עם ימי בידוד, אדוני השר?

רק שנייה. עשינו דבר מאוד הוגן בעניין הזה. זאת התוכנית המרכזית ואני אומר את זה לרמי ולאחרים. היא תוכנית טובה ואין עליה ביקורת. אין עליה ביקורת. תלכו לכל מקום – היו כאלה שביקשו להתאים אותה. התאמנו גם בוועדה וגם קודם. המון דברים התאמנו מהלקחים של התוכנית הקודמת. אני חוזר ואומר, שהבעיה העיקרית בתוכנית הקודמת לא הייתה היעדר רצון טוב. הוא היה. היא לא הייתה גובה הסכומים. חלק מהבעיה הייתה הביצוע, אבל לא רק. את זה פתרנו. הייתה בעיה בקריטריונים שמראש הדירה ציבור רחב ואנחנו תיקנו את זה כאן. כל הזמן תיקנו.

אדוני השר, אם אתה יכול לעצור. יש פה כאלה שלא שאלו אותך.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד ואני מסיים. נושאים כמו ימי בידוד.

ומה עם בעלי אולמות ומסעדות?

אדוני השר, יש משהו שהוא קריטי – ימי בידוד לאחים ואחיות.

הם בשירות המדינה והם מקבלים כסף. פנו אליי בעניין ימי הבידוד. הכול קריטי ואנחנו יודעים לדבר על התוכנית. אני מבטיח שמה שאתה מעיר ומה ששלמה שאל, אנחנו ניקח את זה לחשיבה. עד היום מצאנו פתרונות. אני לא יכול לשלוף דברים ואני לא יכול לקשור את זה לתוכנית הזאת. אנחנו נבדוק את הדברים וננסה לייצר פתרונות.

אדוני השר, עלו פה כמה דברים גם בישיבות קודמות וגם עכשיו – גם הנושא של אחים ואחיות, גם נושא הבידוד וגם הפער בין בני 18 עד 20 ובני 28 ומטה. שני הדברים האלה עלו וצריך למצוא להם פתרון. למה? אנחנו הרי בתקופת קורונה.

מגיל מסוים מקבלים דמי אבטלה הם מקבלים גם כאן.

אבל הם מקבלים פחות.

20% פחות.

לא, יותר מ-20%. הם מקבלים הרבה פחות. אני מציע שתבדוק את העניין הזה. זה לא 20%, זה הרבה פחות. אם זוג הוא בן פחות מגיל 28, מכריחים אותו לצאת לחל"ת והוא מקבל פחות באופן דרמטי. וטיבי העלה את העניין של גיל 20-18 שגם דיברנו עליו.

לזה אנחנו לא נכנסים עכשיו. אני לא משנה את התוכנית עכשיו.

אני רוצה שתדע גם לגבי הנושא של הבידוד, מה שהעלה חבר הכנסת חסיד אבל לא רק הוא. העלו את זה גם אחרים.

לגבי הבידוד, אני מבטיח לבדוק את זה, זה לא במסגרת החוק.

הרי נותנים לו ימי מחלה.

הרב גפני, ציינתי גם את קרן קרב, תוכנית קרב, ואתם לא מדברים עליה.

נושא הבידוד ייבדק על מנת לגבש פתרון. הוא לא קשור לפה. אסי, אתה מכיר יותר טוב את עניין הגיל? אני לא מכיר. מגיל מסוים צעיר יותר, מקבלים פחות?

לא, אדוני השר. בימים רגילים, אדם בן 26-24 שיוצא לחל"ת, זאת הבחירה שלו, הוא מקבל פחות מאשר אם הוא היה בן 28.

בכמה הוא מקבל פחות?

הוא מקבל פחות, כ-40%.

מאיר, אתה יודע את התשובה?

אבל במקרה הזה, אנחנו מכריחים אותו לצאת לחל"ת. זאת תקופה קשה.

אנחנו בתקופה שונה. את כולם מכריחים ולכן ההתייחסות שונה.

אתם מכריחים אותו לצאת לחל"ת ולא משלמים לו.

אם ביטלנו מדרגה המשכית, יכול להיות שנבטל - - -

כן, מאיר.

זה מאוד פשוט. מגיל 20 עד גיל 28 זכאים לקבל מ-31% ועד ל-60% דמי אבטלה. זאת תולדה של רצון להאיץ לכאורה כמה שיותר את החבר'ה הצעירים בחזרה לשוק העבודה. מגיל 28 ומעלה זה מתחיל ממדרגה של 42% עד 80%. 80% ו-60% בהתאמה הם לגבי אלה שמקבלים שכר ברוטו של 3,000 או 4,000 שקל.

אני הבנתי, אדוני היושב-ראש, ואני הולך לקראתכם בעניין הזה. העליתם כאן סוגיה שלא הייתי מודע לה כל כך כי אנחנו דאגנו לביטול המדרגה בעתיד. אני מוכן שעד גיל 28 והם זכאים, במידה ויש להם ילד אחד, יקבלו כמו אחרים.

מצוין.

מה קשור עניין הילדים? מה עניין הילדים? מה עניין שמיטה להר סיני?

אנחנו לא פותחים את החוק עכשיו.

למה לפתוח את החוק? הרי הכול השתנה. למה לקבוצה קטנה מאוד של צעירים - - - שייתנו להם פיצוי חד-פעמי.

רבותיי, השר מיכאל ביטון, בבקשה.

שלום הרב גפני, יושב-ראש הוועדה ולשר האוצר, התבקשתי להציג את הסוגיה של חיילים בודדים. הרב גפני, שר האוצר, חברי הוועדה וחברי הכנסת, יש פה סוגיה רצינית מאוד של קבוצת אוכלוסייה שהיא בבת עינינו, החיילים המשוחררים כולל מי שעשה שירות אזרחי ושירות לאומי. הדין חל גם עליהם לעניין הזכויות שלהם כחיילים משוחררים.

נכון להיום, מפרוץ משבר הקורונה אנחנו כממשלה לא השקענו כסף אמיתי בחיילים המשוחררים שמצבם קשה ביותר. במה דברים אמורים? חיילים שהשתחררו באוקטובר-נובמבר ופוטרו במרס עם פרוץ הקורונה, לא זכאים לדמי אבטלה כי הם לא צברו את החודשים לדמי אבטלה. יתרה מזאת, החוק מכיר בשירות צבאי כחצי שנת צבירה לעניין דמי אבטלה. הממשלה והכנסת החליטו לזכות כל מי שעבד חצי שנה בדמי אבטלה, למעט חיילים משוחררים. החיילים נופלים בין הכיסאות.

הגיעה הצעה שבירכנו עליה, להשתמש בחלק מהכסף של הפיקדון – אני מדגיש, בחלק – למטרות של הקורונה. זה בסביבות 10%, 20%, 30% מהפיקדון למטרות הקורונה. עכשיו יש הצעה של הממשלה שבאה מתוך רצון להקל על החיילים ולהגיד: בואו נשתמש כמעט בכל הפיקדון של החיילים. הפיקדון הזה נועד לחיסכון העתידי שלהם. כשאנחנו בודקים היסטורית לאן הלך הפיקדון, הוא הלך להשכלה, להכשרה מקצועית ולהקמת עסק. זאת אומרת, אנחנו מגדלים פה דור שבנובמבר לא ילך לאוניברסיטה כי הוא שורף את כל הפיקדון הצבאי שלו על משבר הקורונה.

1. כל חייל משוחרר, מרגע שפרץ משבר הקורונה, יהיה זכאי לדמי אבטלה. 2. כל החיילים המשוחררים יקבלו מענק משמעותי שיאפשר להם לשרוד את שנת הקורונה, והוא יינתן בזמן מענק השחרור. הוא יינתן לפי משך השירות שלהם. הפגיעה הזאת בפיקדון היא גם פגיעה בצמיחה כי אנחנו יודעים שצמיחה זה השכלה והכשרה מקצועית, ופה אנחנו הולכים לגזור על שנתון של בין 70,000 ל-100,000 חיילים משוחררים, בוגרי שירות לאומי, בוגרי שירות אזרחי, להישאר בלי כלום ביציאה לחיים. לכן אני מבקש גם משר האוצר וגם מוועדת הכספים שיינתן פתרון לקבוצה הזאת שהיא בבת עינינו. נכון לרגע זה, לא עשינו משהו משמעותי עבורה. לא רק שלא עשינו משהו משמעותי עבורה, אנחנו מחסלים את העתיד שלה. היא יוצאת לחיים בלי פנסיה, בלי זכויות לאבטלה ושורפים להם את הפיקדון, שהוא הערובה לעתיד שלהם.

ולכן, מה עמדתך?

חייבים לשלב. אם רוצים לאשר שימוש מוגדל בפיקדון הקיים, צריך או להכפיל אותו ואז אפשר להשתמש בשימוש מוגדל לצרכי קורונה, או להכפיל את מענק השחרור לכל החיילים, דבר שיאפשר להם אוויר לנשימה לחצי השנה הקרובה, או לאפשר להם זכאות לדמי אבטלה כמו לכל העובדים בשנת המשבר של הקורונה. להשאיר 100,000 חיילים, אנשי שירות אזרחי ושירות לאומי בלי יציאה ראויה לחיים, שהם הקבוצה שתרמה הכי הרבה למדינה ברגעים אלה, זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

תודה רבה.

אני יכול להשיב לשר ביטון?

כן, בקצרה, כי אני רוצה לתת רשות דיבור למי שלא שאל.

זה דבר לא מקובל. כל החיים לומדים ולא ידעתי שיש נוהל כזה, אבל כנראה שזה קיים.

איזה נוהל?

של הופעת שר נגד עמדת הממשלה בשידור חי. תוך כדי, על הפנים.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה לדייק את הדברים.

המופע הסתיים, לא?

שר האוצר, אני רוצה לדייק לפני שזה - - -

השר ביטון, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך ולהרבה דברים אני גם קשוב.

אנחנו בירכנו על תיקון החוק הקודם, שמאפשר שימוש חלקי בפיקדון למטרות הקורונה. ההצעה החדשה שורפת לחיילים - - -

תפתרו את זה בממשלה, למה כאן?

אני מקווה שהשר ביטון יודע שיש לו אחריות משותפת בממשלה, גם על הדברים שהוא לא אוהב.

זה מה שהממשלה החליטה – זה מה שיהיה; אבל להתריע על ההשלכות של זה, זאת חובתי כשר שאחראי על החיילים המשוחררים.

השר, אתה רוצה להשיב עכשיו או שאתה רוצה לשמוע עוד כמה שאלות?

כן, כן. אני רוצה לומר שהתשובה שלילית וזה לא יהיה. יש כאן הצעת חוק מטעם הממשלה כולה, כולל ראש הממשלה החליפי. לא רציתי להכניס לכאן דברים פוליטיים כי אני חושב הסכמה הרבה יותר רחבה מאשר המבנה הקואליציוני והפוליטי. יכול להיות שזה מותר, אבל בעיניי זה חריג, שאחרי שמסכמים ומנסים לשמור גם על המסגרת – אני שומע גם הערות של חברי הכנסת – זה לגיטימי, לבוא עם דבר שיכול להיות חשוב במקרה אחד או חשוב במקרה אחר, ולנסות לפרוץ את המסגרת. לכן, התשובה היא שמה שאני לא מאפשר למישהו לעשות כשהוא מחוץ לממשלה, ודאי מישהו בממשלה לא צריך לעשות. אפשר לפתור בעיות בכל מיני דרכים.

אדוני השר, תודה. חבר הכנסת מיקי זוהר, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה לרדת מהדיון, אלא אם כן יעסקו בנושא הזה. רק בשביל הפרוטוקול אני אומר, שר האוצר, שהוזמנתי על ידי חבר הכנסת גפני להתייחס לנושא. אמרתי שרצונה של הממשלה לסייע לחיילים משוחררים הוא נכון, ההחלטה הקודמת מידתית, גם ההחלטה להשתמש בפיקדון אפשרית, אבל חייב להיות מהלך משלים.

תודה רבה. מיקי זוהר, בבקשה, יושב-ראש הקואליציה.

דרך אגב, אני לא חלקתי על הזכות לזמן, אני רק דיברתי לגופו של עניין.

בסדר גמור.

אני מלא הערכה גם על כל התפקוד כראש העיר ירוחם, גם כשהוא עוד היה חבר כנסת וגם כשר אנחנו משתפים פעולה בהרבה דברים. בעניין הזה, אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בחוק הקיים ונושאים אחרים יעלו במסגרות ממשלתיות.

טוב. רק תדעו שהדיון בנושא החיילים המשוחררים לא יהיה כאן בוועדה אלא בוועדת הקליטה. זה תיקון של חוק שנחקק שם.

אתם מפריעים ליושב-ראש הקואליציה.

אף אחד לא מפריע לי.

מי שמפריע לו, הוא מפטר אותו.

לא, זאת לא הגישה שלי. את מי פיטרתי? לא פיטרתי אף אחד בינתיים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחבר לדברים שלך בעניין המגזר החרדי. ניכר שנגרם למגזר הזה עוול נורא בהרבה מאוד פרמטרים. יש קמפיין מאוד ממוקד נגד המגזר החרדי וזה חייב להיפסק. שנית, אני אומר חד-משמעית שאני כיו"ר הקואליציה מחויב לסייע יחד איתכם למגזר החרדי גם להתמודד עם המשבר בצורה מיטבית וגם להיות במצב כלכלי שפיר וטוב כדי לשרוד את התקופה הזאת. זה אומר שבדיונים שיגיעו לכאן, לוועדה בעניין חלוקת המענקים לכל אזרח, אין מצב שנוכל לאפשר שמספר הילדים שיקבלו את התקציב הזה יהיה מוגבל. משפחות מרובות ילדים לא צריכות לשלם מחיר על ההחלטה הטובה והמצוינת שלהם להביא ילדים.

ברוכות ילדים.

ברוכות ילדים. זה מה שאמרתי.

לא, אמרת מרובות. אצל יהודים זה ברוכות, אצל ערבים זה מרובות. ככה אתם מדברים.

תלוי אם זה בנים או בנות.

אחמד עושה לי את העבודה, אני יכול לשתוק.

תסתכל עליו, הוא קורן מאושר.

מרגיש מבורך.

אני רוצה לחדד, משפחות ברוכות ילדים של יהודים וערבים גם יחד.

זאת גישה מאוד חיובית.

אנחנו מברכים כל אחד שמביא ילדים לעולם. בעניין הזה, הכנסת ואני כיו"ר הקואליציה – אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זה מעניין אותך, אבל יכול להיות שגם הציבור שלך ירוויח ממה שאני אומר עכשיו.

הציבור שלי זה כל האזרחים במדינת ישראל. אני לא מפלה בין אחד לשני, בניגוד לאחרים.

הציבור שאתה מייצג בכנסת, אדוני היושב-ראש. לכן אני חושב שאפשר לקבוע קריטריון שבהתאם למספר ילדים בכל משפחה, גובה המענק יעלה. לעניין לוחות הזמנים, אני לא חושב שזה הדבר שיכול להוות מחסום, משום שבכל פעם שאנחנו רוצים לעשות שינוי כלשהו לטובת אזרחי ישראל, אנחנו נתקלים בטענת לוחות זמנים. זו מין טענה שהפכה להיות מאוד נוחה למשרד האוצר, אבל זאת לא טענה שאנחנו, חברי הכנסת, יכולים לקחת במסגרת השיקולים שלנו. אם בכל פעם שנרצה לסייע לאזרחי ישראל ניתקל בתשובות שזה לא אפשרי טכני, זה בלתי אפשרי וכולי, אז הינה, אני אומר לפקידות שאתם צריכים לתת פתרונות. אתם צריכים לעזור לנו, נבחרי הציבור להגשים את השאיפות הציבוריות, שהציבור מצפה מאיתנו להגשים בעבורו. ולכן, גם אם יש בעיות טכניות, אם צריך לשבת מבוקר עד ערב ולהביא צוותים הכי טובים והכי מוכשרים, תפתרו את הבעיות האלה. הדבר הזה אקוטי.

חלוקת התקציבים לא יכולה להיות פר משפחה, אלא באמצעות קריטריונים. אני חושב שגם ההצעה שאני שומע לאחרונה על כך שהכנסה של מעל 640,000 לא תאפשר את מתן המענק, או שזה יוחזר באמצעות מס, היא טעות. צריך ליצור מצב שבו אנשים שמכניסים מעל 350,000 שקל, שזה כ-30,000 שקל בחודש, לא צריכים לקבל את המענק. הם יכולים להסתדר בלעדיו, במיוחד אם מדובר באדם שעובד בשירות המדינה, נניח.

לפי איזו שנה יבדקו את המחזור?

2019.

זאת אומרת שמי שעבד ב-2019 ונפגע קשה ב-2020, לא יקבל כלום?

אפשר ליצור מנגנון שדרכו תיעשה בדיקה גם ב-2020. אני רוצה להזכיר שלביטוח לאומי יש אינדיקציה מאוד מאוד מדויקת לגבי כל אזרח.

אם עסק סגור, זה לא משנה אם הוא הרוויח 30,000 שקל וירד לאפס. מה הוא אמור לעשות בחצי השנה האחרונה או בחצי השנה הבאה?

אפשר להביא ילדים.

לביטוח לאומי יש אינדיקציה מאוד מאוד ברורה לגבי ההכנסות של כל אחד ואחת מאיתנו. הוא יודע לברר את הנתון הזה די בקלות ובאופן עדכני. אולי הכי עדכני. אתה לא יודע כמה הרווחתי לפני חודשיים?

לא.

אתה לא יודע?

מה שאנחנו מקבלים לפי החוק פעמיים בשנה, זה טופס 126.

מיקי, לא לנהל איתם את הדיון. תאמר את דבריך, יש פה עוד כמה שצריך לתת להם לדבר.

תעשה הפרדה בין עצמאי לשכיר.

במשך ששת החודשים מינואר ועד יוני, אנחנו אמורים לקבל את זה עד ספטמבר.

מיקי, תצטרכו למצוא מקור אחר לגבי מבחן ההכנסות.

שיטת הבדיקה שיסגלו גורמי המקצוע היא שיטת בדיקה שאני לא יכול לקבוע אותה, אבל דבר אחד אני יכול לומר, שמי שיש לו, אפשר שלא יקבל את המענק הזה. ומי שאין לו, טוב שיקבל מענק מוגדל שיש בו יותר כסף כדי שהוא יוכל לשרוד את התקופה הקשה הזאת. לכן אני חושב שחייבים למצוא מנגנון גם במחיר של עיכוב המענק. זה אומר שגם אם זה ייקח עוד שבוע - - -

זה לא החוק שעומד לפנינו.

שלמה, אני הפרעתי לך כשדיברת?

זה לא החוק שעומד לפנינו.

אני לא שאלתי אותך על מה אני צריך לדבר. לא באתי לכאן לדבר לפי מה שאתה תחליט.

בלבלת אותנו. חשבנו שאתה מדבר על עצמאים, ואתה מדבר על שכירים.

אל תתבלבל. אם אתה רוצה, אני אעשה לך אחר כך שיעור פרטי ואני אסביר לך הכול.

כיושב-ראש הקואליציה, כדאי שתסביר את עצמך. אתה קצת מערבב אותנו כאן.

תודה רבה, שלמה, אני מאוד מודה לך.

גם אני מעריך את הוויכוח ביניכם.

שלמה, רק איתי לא רבת.

האמת שכן. גם איתך הוא יריב, אל תדאגי.

אני רוצה לומר בצורה ברורה בעניין המענקים, בהמשך למה שהתחלתי לומר על המגזר החרדי והמגזר הערבי. השיטה שאנחנו רוצים לחלק בה את הכסף היא שיטה לא נכונה וגם אם נצטרך להפסיד זמן בחלוקה, נפסיד זמן כדי לתת מענה נכון. אגב, אני רוצה להגיד לחברים במיוחד מהקואליציה, הביקורת הכי גדולה היום כלפי הקואליציה או כלפי הממשלה היא קבלת החלטות שלא נראית סבירה בעיני הציבור. אנחנו מקבלים החלטות מהירות, זה נכון, אבל לפעמים הן לא נראות סבירות בעיני הציבור. הם לא מצליחים להבין את פשר ההחלטה למרות שהיא טובה, חיובית ומועילה, אבל לפעמים היא לא נשמעת להם סבירה. אם נפסיד זמן, אבל נקבל החלטות סבירות, אמון הציבור בנו יגבר. לכן אני מבקש מכולם לקבל החלטות במתחם הסבירות ולא מתוך רצון למהר בקבלת ההחלטות.

לעניין החוק, ששלמה כל כך מוטרד לגביו. בכל מה שקשור לבעלי האולמות, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כך. פנו אליי מספר רב של בעלי אולמות, כולל יושב-ראש ארגון האולמות. הטענה המרכזית שלו, וזה מה שאני שומע ממנו, היא שהבעיה היא לא באחוזים ולא בהיקפים, אלא בעיקר בתקרה. נכון לעכשיו, התקרה המוצעת היא 250,000 שקל בחודש, שזה חצי מיליון שקל בחודשיים. נאמר לי שאם ננסה לשנות את גובה התקרה, שוב המנגנון לא יוכל לפעול בלוחות זמנים.

אז הינה, אני אומר כאן בצורה ברורה, עמדה ברורה לחלוטין.

עמדה אישית שלך.

לא, לא.

נגד עמדת ראש הממשלה, הקואליציה ולדעתי גם נגד עמדת רוב הח"כים כאן. כולל מהאופוזיציה.

אני אשמח לשמוע.

כולל דאגה לבן דוד שלך, שיש לו אולם. זה בסדר גמור.

סליחה?

יושב-ראש ארגון האולמות, שדיברתי איתו אתמול למה מיקי זוהר כל כך דואג לתחום שאני בלאו הכי דואג לו, אז הוא אמר: יש לו בן דוד. הוא גם סיפר לי איזה אולם.

אני חייב לומר שהתחומים שהכי - - -

עודד, נראה לי שאנחנו יכולים לצאת. הם עושים את העבודה מצוין לבד.

אתה לא מייצג שום עמדה, ואתה יודע מה ראש הממשלה אמר לך אתמול. מספיק עם הדברים האלה כבר.

אני אענה על מה שהוא אומר.

בבקשה.

צר לי שחלק מתנועת הליכוד – יש לנו שר אוצר מנותק מהעם.

די, מיקי, די.

אני מצר על זה.

מיקי, די. הבאנו בשורה כלכלית מדהימה היום. די.

עם כל הכבוד לרצון של שר האוצר להפגין כוחנות, עליי זה לא עובד.

מיקי, בבקשה די. די, נו, די.

אני לא אמרתי את מה שאמר שר האוצר.

נסגור את זה אחרי זה מחוץ לוועדה הזאת.

אני לא אמרתי את מה שאמר שר האוצר. באופן אישי אני חייב להודות, שהייתה לי תקווה גדולה ממינויו של ישראל כץ.

אלה הם חייך. תגיד לי, כל אחד מדבר קצת ואני אמור לענות, לא?

ויש לי מפח נפש גדול מההתנהלות שלו.

אתה דיברת על נהלים שהשתנו. הוא יושב-ראש הקואליציה.

יש לי מפח נפש גדול מההתנהלות שלו.

די, נו. בואו נעצור ונלך לעשות התייעצות סיעתית. בוא נעצור את הדיון.

לא צריך לעצור שום דבר.

זה לא מתאים, אנחנו באנו עכשיו - - -

רק שנייה, שנייה.

לא סיימתי.

רגע, אני יודע, אני יודע.

אדוני היושב-ראש, לא סיימתי. זה השלב שאני הולך לדבר על העסקים של אשתו של ישראל כץ. אז אני מבקש לאפשר לי להמשיך. אני מבקש לאפשר לי להמשיך.

די, נו.

אני מבקש לאפשר לי להמשיך. יש פה שיח - - -

אתמול סולקת מדיון אצל ראש הממשלה עם העצמאים, עכשיו אתה - - -

אתם רוצי לעכב את המענקים לאנשים?

מיקי.

אני רוצה לסיים.

לא, לא. רגע.

אין לאשתי שום עסקים, אני חייב לומר את זה.

אנחנו נעשה הפסקה לרגע.

לא, לא, לא, לא. אדוני היושב-ראש, לא סיימתי. יש לי מה לומר.

בסדר, אני אתן לך.

אז מה אם הוא יו"ר קואליציה, זה לא אומר כלום.

בסדר, רגע. אני רוצה להגיד לחברים ואני רוצה להצביע על זה. לפני שאנחנו עושים הפסקה יש כמה חוקים שנעשו אצל חיים כץ בוועדת העבודה והרווחה, ואני מבקש לפצל את זה ולהעביר אותם אליו כדי שהוא יעשה את זה מייד, ימשיך את העבודה הזאת.

אבל הוא חולה.

בסדר. הוא אמר שהוא עושה את זה, והוא עושה את זה מהר.

למה הפיצול מהחוק הזה? למה צריך לפצל מהחוק הזה?

כי אלה לא חוקים שאנחנו עשינו.

זאת טעות, אדוני.

אלה חוקים שנעשו בוועדת העבודה והרווחה.

אי אפשר עכשיו לפצל את העסק הזה.

זה מכלול שתלוי אחד בשני. אתה לא יכול לפצל את זה.

מה זה אי אפשר?

עזוב, הוא לא מייצג פה - - - איזו בעיה? למה צריך לספוג את הדבר הזה? הוא סולק אתמול מדיון אצל ראש הממשלה עם העצמאים.

מי?

הוא מדבר על חיים כץ.

לא מיקי זוהר. זה לא נוגע למיקי זוהר. זה נוגע לוועדה.

תן לי לחזור לדיון.

גפני, אני לא סיימתי את דבריי. גפני, אני מתעקש לסיים את הדברים שלי עד תום.

בסדר.

משה, חייבים להעביר את הכול כאן עכשיו.

אנחנו לא יכולים להעביר את זה, בגלל ששלושת החוקים האלה נעשו בוועדת העבודה והרווחה.

אני מתעקש לסיים את הדברים שלי עד תום. יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לסיים את דבריי עד תום. יושב-ראש הוועדה, לא סיימתי, אני מבקש לסיים את דבריי.

אני אתן לך, בסדר.

תן לי לסיים את דבריי.

מאיפה הגיע הפיצול? זה לא היה בתוכניות.

אוקיי, אז תכף נדבר על זה.

תן לי לסיים את דבריי.

תסיים.

הוא יכול לפנות את החדר ונמשיך בדיון.

כן, מיקי, תשלים. מיקי, תסיים.

אני רוצה לומר כך, אני מתייחס לגופם של דברים.

אני לא אעשה את החוקים האלה, אלה לא חוקים שנעשו כאן.

זה בלתי אפשרי מה שאתה עושה כאן.

אז בלתי אפשרי. מה, אי אפשר להעביר את זה? אז לא. בלתי אפשרי. בסדר.

אני מתייחס בסופו של דבר לגופם של דברים.

אני מבקש, אם אפשר, לא לדבר על דברים אישיים. לדבר לגופו של עניין.

אין בעיה, אני מקבל את זה. אתה צודק, אני לא צריך לרדת לרמה הנמוכה של שר האוצר. אני מקבל את עמדתך. אני אתעלה על עצמי ואני אתעלם מהגישה האלימה והמתנשאת של שר האוצר, ואני אדבר לגופם של דברים. אגב, בדיוק אותו ניתוק שאנחנו חווים פה ממשרד האוצר, ששר האוצר מוביל, הוא זה שמביא אותנו לכשל ציבורי עמוק. משם מגיעה כל הביקורת של אזרחי ישראל נגדנו, בגלל הניתוק של שר האוצר מהעם. יכול מאוד להיות שצריך לקרוא לראש הממשלה לשקול היטב את המשך כהונתו של ישראל כץ כשר האוצר. יכול להיות שהדבר הזה פוגע בסיכוי שלנו להמשיך להישאר בשלטון.

מיקי, בוא אני אתן לך עצה לחיים, שותקים והולכים החוצה ולא מתבזים.

יכול מאוד להיות שזה המצב.

הבנו.

שהמשך כהונת שר האוצר הופכת להיות סכנה לליכוד וסכנה להמשך כהונת הליכוד בשלטון. יכול מאוד להיות שזה המצב.

קדימה, סיימת? קדימה, תן לעבוד.

מיקי, אבל גם ראש הממשלה יכול לקחת אחריות.

קדימה, פנה, פנה. נו.

עכשיו לגופם של דברים.

אני מודיע על הפסקה לעשר דקות.

אנחנו באנו לפה לדון בתוכנית כלכלית למען אזרחי ישראל שהביא משרד האוצר. משרד האוצר הביא אחלה תוכנית, מיקי, ואנחנו צריכים להיות גאים בה כממשלה וכליכוד, שהבאנו כזאת בשורה לציבור בתוכנית מענקים. זה הדיון, מיקי.

זה הדיון? הדיון הוא על זה שיש לו בן דוד שיש לו אולם. זה הדיון.

לא, זה גם לא. הדיון הוא על תוכנית המענקים שממשלת ישראל הביאה לציבור ושאנחנו גאים בתוכנית הזאת.

זה הולך לוועדת האתיקה. אתה עוד תגיע לוועדת האתיקה. זהו, הגעת באיחור ואנחנו צריכים לפנות את החדר. אם רוצים את זה בזמן, נמנעים מהתבזות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:21 ונתחדשה בשעה 13:14.)

שלום, אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. קיימנו דיון ארוך וממצה.

אדוני, רגע, אני מבקש ברשותך קודם כל הבהרה לפני תחילת הדיון.

אני נותן לך, שנייה. להגיד משפט, ריבונו של עולם. קיימנו דיון ממצה ואני סבור שיש שם שלושה חוקים שצריך להעביר לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הקליטה. באמת, חוקים לא גדולים ועיקר החוק אצלנו – המענקים והכול. שר האוצר מבקש ממני שזה יהיה כאן ואנחנו נראה, הוא אמור לדבר עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. העמדה שלנו, גם שלי וגם של הלשכה המשפטית, היא שהחוקים האלה צריכים לעבור, אבל זה לא הנושא הכי עקרוני בעניין.

לקראת סיום הדיון, לפני שהכרזתי על הפסקה, היו דברים ששר האוצר כן נתן והם חשובים מאוד ואנשים היו מרוצים. אבל הייתה אמירה לא טובה שאני לא אוהב אותה. מיקי זוהר, בבקשה תאמר את מה שאתה רוצה לומר.

תודה רבה. לצערי הרב, השר ישראל כץ בחר במהלך הדיון להטיח בי האשמה שאני פועל למען בעלי האולמות משום שבן דוד שלי מחזיק באולמות שמחה. מיותר לציין שהדבר הזה הוא לא פחות מהכפשה שנועדה לנסות להציג אותי באור שלילי, משום שאני טוען טענות חשובות ואמיתיות למען בעלי האולמות כולם. אני לא מכחיש את זה שבן דודי מחזיק באולמות שמחה, אבל אם מישהו רוצה להאשים אותי פה וכפי שהבנתי מהשר ישראל כץ, אני פועל למען בעלי אולמות שמחה משום שיש לבן דוד שלי אולם, הדבר הזה הוא לא פחות מבושה וחרפה מבחינתו של השר כץ, כמובן, שכנראה לא בוחל בשום אמצעי כדי להצדיק את הצעדים הכלכליים הלא סבירים שהוא עושה.

אני מבקש התייחסות מהיועצת המשפטית של הוועדה להערה של ישראל כץ, גם לגביי, על מנת שנבין מה הסיפור פה.

בבקשה, היועצת המשפטית.

הוא לא חבר הכנסת היחידי שאולמות השמחה מעניינים אותו. אני לא מכיר חבר כנסת אחד שהנושא הזה לא מעניין אותו.

ניר, אני מציע שלא נפתח את הדיון הזה.

אולמות השמחה היא בעיה של כולם, לא בעיה של בן אדם אחד.

חבר הכנסת מיקי זוהר שאל שאלה משפטית והוא רוצה תשובה.

אני אתחיל במה שאמרת. בפניכם הצעת חוק ממשלתית שמתקנת נושאים של בעלי עסקים שונים. הבקשה להכניס ענפים שונים היא בקשה של חברי ועדה רבים, ביניהם גם הנושא של אולמות אירועים. באשר לטענתו של שר האוצר ישראל כץ, הטענה כנגד חבר הכנסת מיקי זוהר היא שלא יהיה לחבר הכנסת במילוי תפקידו עניין אישי. זו הטענה. ההגדרה של עניין אישי היא הנאה חומרית, ישירה או עקיפה של חבר הכנסת או של קרובו, למעט עניין הנוגע לענף משקי. בהגדרת קרוב לא נכלל בן דוד. הגדרת קרוב היא הגדרה מצומצמת יותר והיא כוללת בן זוג, הורה, צאצא או כל קרוב שפרנסתו על חבר הכנסת.

מכיוון שההגדרה לא חלה ביחס אליך, אני חושבת שהנושא של טובת הנאה אישית במקרה הזה לא מתקיימת. באמת, כמו שאמרת, הבקשה להרחבת הענפים והגדלת העסקים שנכללים בהצעת החוק הזאת הייתה בקשה של כל חברי הוועדה.

תודה רבה. רבותיי, אני מסיים את הדיון בעניין הזה ונמשיך אותו מחר. אני אהיה בקשר עם השר ישראל כץ כדי לראות האם החוקים האלה עוברים.

אפשר לבקש בקשה? העלינו הרבה טענות שלא ניתנו להן מענים. אם אפשר, לרכז את כל הטענות שלנו שהיו היום, לשלוח לאוצר ולבקש תשובות.

לחלק מהדברים היה מענה.

נכון. למה שלא ניתן מענה. כל הכבוד, אני חושב שמה שניתן לו מענה, אנחנו צריכים להודות. האתגר של החוק הזה, הוא מה שעדיין חסר בו.

אם מישהו יעביר לי את זה בכתב, אני אעביר את זה לשר ישראל כץ.

עוד הערה, ברשותך, הרב גפני. אנשי עסקים – רועי כהן מלה"ב ואחרים, לא שמענו אותם היום.

בסדר, רק התחלנו בדיון. הוא נקטע באמצע.

הבקשה שלי היא שנקשיב לפערים כפי שהמגזר העסקי רואה אותם. גם אותם נצרף לבקשות.

מבחינת העניין הזה אמר לי טמיר שיש פה כאלה שרוצים להתייחס. רציתי לאפשר להם לומר את דבריהם, כפי שאני נוהג תמיד. אבל מה לעשות, אני לא מהליכוד.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.