פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ו' באב התש"ף (27 ביולי 2020), שעה 12:34

הצעה לסדר-היום בנושא "ההקלות בבגרות בעברית (גריעת חומר לימוד; זכות למבחן מותאם) - רק לחילוניים (ולא למבחנים הייעודים לחרדים)"
של ח"כ יעקב מרגי

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
יוסף טייב

יעקב מרגי

רות אלמליח - מפקחת כוללת על יסודי בחינוך החרדי, מ"מ מ, משרד החינוך

תומר בוזמן - מנהל תחום דעת הוראה ולשון עברית, משרד החינוך

מירי שליסל - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

לאה ישלח - מורה ללשון בחינוך הממלכתי

זהבי פריינד - מורה ללשון בחינוך העצמאי

זאב גולדבלט - מנכ"ל הנהגת ההורים הארצית

דורון ניצן - נציג מועצת התלמידים ותנוער הארצית

יעל ענבר - "מאמינים בחינוך"

גאולה אבידן - דיקאנית הסטודנטים בקמפוס החרדי קרית אונו

אילנה כהן - נציגת מכון סאלד

מירב ישראלי

יהודית גידלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים




הצעה לסדר-היום בנושא "ההקלות בבגרות בעברית (גריעת חומר לימוד; זכות למבחן מותאם) - רק לחילוניים (ולא למבחנים הייעודים לחרדים)", של ח"כ יעקב מרגי

צהריים טובים. אנחנו פותחים דיון נוסף בוועדת החינוך. אני מאוד מתכבד כשלצידי יושב יעקב מרגי, יו"ר ועדת הכלכלה כיום ויו"ר ועדת החינוך התרבות והספורט במשך הרבה שנים, לכבוד הוא לי היה להכנס לכיסא הזה, אני מקבל הרבה פידבקים לכאן ולכאן, 'מרגי היה עושה ככה', 'מרגי היה עושה ככה', אז בעיקר נעלים גדולות.

קודם כל אל תאמין להם.

אני משתדל יום יום, בעצם באופן כללי בפוליטיקה, אני משתדל יום יום באמת להצליח ולנהל את הוועדה לפחות טוב כמוך. אנחנו היום התכנסנו לדיון שבעצם יזם ח"כ מרגי כדי לבדוק ספציפית בנושא ההקלות בבגרות בעבירת, לשון, גריעת חומר לימוד, זכות למבחן מותאם ביחס בין החינוך החרדי לחינוך הכללי. יש כמה דברים שמטרידים אותנו ואנחנו מאוד נרצה לבדוק אותם מול המשרד, מול כל הגורמים שרצו להצטרף אלינו. אני יודע שיש חלק מהאנשים שביקשו לדבר מוקדם, אז ברגע שח"כ מרגי יסיים אנחנו נפנה אליכם. בבקשה ידידי.

תודה רבה רם. קודם כל אני יכול לומר לך שאני מקבל פידבקים שאתה מנהל את זה בסדר וטוב, אז אל תצטנע. אני מודה לך ששמת את הנושא על סדר היום. אמנם הבחינה בבגרות בעברית כבר התקיימה אבל זה עדיין לא מאוחר.

אני אתן סקירה. עם פרוץ משבר הקורונה קיבלתי פניה לגבי הקלות שניתנו בבגרות בעברית במגזר הכללי, וכשבאו וביקשו הקלות למגזר העצמאי, במקרה זה החינוך החרדי – ושתבינו, בחינות הבגרות במגזר החרדי, זה לא מובן מאליו. יש ויכוח אידיאולוגי נוקב בנושא הזה, ואני מאלה ש'אנחנו, ואנחנו', לא רוצה לזקוף את זה רק לי, מאלה שדוחפים לעשות את זה כמה שיותר. אני רוצה לומר לך שבחלק מהדיונים שלנו כשחלק מהחברה החרדית ראתה שיש נהירה לאקדמיה, הם הפסיקו לספק תעודות גמר, התחילו להוציא אישור לימודים כדי שזה לא יהיה בסיס כניסה לשום דבר. אז כשיש ויכוח כזה אידיאולוגי, אני הייתי מצפה שהמדינה כריבון שיש לה לפחות החלטות הממשלה של שילוב החברה החרדית עם החברה הישראלית, תהיה קשובה.

לכן פניתי למשרד החינוך, והתשובה היא, למרות כל מה שעברתי עם משרד החינוך, לא עם כל משרד החינוך, אני נוטה להאמין לתשובות של משרד. ואני מקבל תשובה בצורה פשוטה ולכאורה קיבלתי אותה. מה התשובה? 'תראה, זה נכון שהייתה הצהרה שיינתנו הקלות לבחינה הכללית, למגזר הכללי, אבל הבחינה בעברית של המחוז החרדי ממילא מלכתחילה יותר קלה לכן אין כאן מקום להקלות נוספות, זה מקסימום ישתווה'.

אני לוקח את התשובה הזאת שקיבלתי כאיש ממסד, נותן אמון בממסד, מעביר אותה העתק הדבק לפונה. ואני אקריא ברשותכם מה היא כותבת לי במכתב ובזה אסכם כי אם אדבר אני אומר דברים קשים. אז אני מעדיף לקרוא מהכתב.

מותר.

נראה, אם זה ייצא לי בהמשך. ככה, אני אחסוך את כל ההקדמה אלי ואני אלך ישר למכתב. 'שלום זהבי, לגבי הקושי של הבחינה של החינוך העצמאי כל מילה שכתבת נכונה. אני מכירה את כל המבחנים של החינוך העצמאי, עניתי על כל שאלות הלשון ולפעמים עניתי על חלק ההבנה, וכולם בלי יוצא מן הכלל קשים יותר מן המבחנים הרגילים. גם התלמידים שלי מתקשים יותר כשהם עונים על שאלונים של החינוך העצמאי, ובכל השנים שרציתי להקשות עליהם הייתי נותנת כמבחן את המבחן של החינוך העצמאי. היום הם רק מתרגלים לפי שאלונים אלה, כי אני לא רוצה לתת להם את תחושת הכישלון. היו לי שיחות עם מורות ותלמידות בחינוך העצמאי וכולן מתרעמות על הקושי יחסית למבחן הרגיל, כי כשכל המבחנים מול עיניהן ורואים אותו בקלות בחוברות האוסף לפי הנושאים, אי אפשר שלא לראות את העוול. תלמידה אחת שאלה אותי 'איך קורה ש תלמידה מצטיינת עם מאיות במתמטיקה ופיזיקה מקבלת ציונים נמוכים בלשון'. דיברתי עם מורה ידועה במגזר שלכן שמכירה את הבחינות', אני אומר לכם אחר כך מכתב של מי אני מקריא, 'דיברתי עם מורה ידועה במגזר שלכן שמכירה את הבחינות והיא אמרה שהקושי מכוון כי הוא מקנה להם יוקרה'. יש במגזר החרדי מושג של .... סמנטיקה מעבר למהות. יותר חשובה מהמהות 'וחבל שכך. אני מקווה שתצליחו במאבק ואולי יהיה לכן אומץ לעבור לשאלון הרגיל. לאה, אני חושבת שכל מילה מיותרת, קיבלתי את אישורה להעביר את תשובתה הלאה ואני מבקשת ממך בשם המורות להעביר מכתב זה לוועדת החינוך לדרוש מהם לפנות לסטטולוג של מכון סוד, בבקשה להשוות בין שני המבחנים בצורה מקצועית ובכך יגיע הסוף לאפלייה של המגזר העצמאי. בברכה, זהבי פריינד בשם מורות ללשון בתיכונים'.

עכשיו תקשיב, למי היא פנתה? היא פנתה למורה ללשון במגזר החילוני, המגזר הכללי, בשם לאה. זו מורה ידועה שמפעילה אתר אינטרנט בשם 'בגרות אחת קל וחומר בלשון'. לא מסתתרים מאחרי אמירות או דמויות אנונימיות. ומדי שנה היא מעלה את מבחני הבגרות בלשון, הן אלה של המגזר הכללי והן אלה של המגזר החרדי וכותבת פתרונות לשני המבחנים.

אתמול בלילה קיבלתי דוקטורית למשפטים שעזרה לבת שלה ללמוד למבחן בתנ"ך. מסתבר שיש גם בתנ"ך. ואני אומר לך, אני או כל ארגון - - - לקבל תלמידה עם תעודת בגרות, היא מסתכלת על התעודה. היא לא בוחנת מי היה יותר קשה, מי יותר קל. אני לא מצפה ש-5 יחידות יהיה כמו 3 יחידות, אבל ש-3 יחידות ו-3 יחידות יהיו זהות.

אני הגשתי בעקבות חוסר האמון שלי במחוז החרדי שנמצא במשרד החינוך, שאילתה לשר ולמנכ"ל ועדיין לא קיבלתי תשובה. התעוררו לי ספקות בכלל, דרכי ההתקשרות עם מי שכותבים את הבחינות האלה, מי קובע את אמות המידה? מי קובע את הקושי? כל העצמאות שניתנה להם זה כדי שחס ושלום בשאלה כזאת או אחרת לא תהיה פגיעה ברגשות. לא נתנו להם מנדט להקשות על התלמידות החרדיות.

אומר לך עוד משהו, ואני לא חושב שזו מחשבה פרנואידית, כן קונספירטיבית. יש אינטרס שיהיה קושי. לא ייתכן שאחוזי ההצלחה במבחנים בעברית במגזר החרדי יהיו נמוכים לעומת המגזר הכללי. תעודת בגרות צריכה להיות אוניברסלית ושוויונית בין כל התלמידים, וקיבלתי תשובות חמקמקות.

אומר לך עוד משהו, פניתי לגורם אחר במשרד החינוך, משום כבודה אני לא אומר את שמה, כי אני באמת מייחס לה כבוד והיא לא נתנה לי רשות לומר. בהתחלה, בהאי לישנא, אחרי שביקשתי ממנה היא הבטיחה לבדוק, כשזה התמהמה התקשרתי אליה והיא אמרה לי כך: 'הבחורה שביקשתי ממנה לבדוק את זה מתקשה לקבל נתונים מהמחוז החרדי'. היא פנתה אליה עוד פעם שתשכנע אותה, שכנעו, נתנו, הסכימו לשתף איתה פעולה, ופתאום יש יישור קו. ואני אומר לכם, זו שערורייה.

אני מצפה מהדיון הזה, אדוני היו"ר, כפי שעשו במלחמות ומבצעים צבאיים כשהיה קושי, לתת פקטור בגלל הקושי שיוכח, שמשרד החינוך יבדוק זאת ויוכיח, שייתן פקטור מסוים כדי לעשות את הבחינה שוויונית. אני יודע דבר אחד, כשמבטלים שאלה במבחן בגרות, לא מקלים, פשוט נותנים כובד משקל לשאלות אחרות יותר. מי שרוצה להקל מוסיף שאלות נוספות. כאילו דברים שברורים מאליהם בכל אגפי משרד החינוך, במחוז החרדי זה מקבל משמעות הפוכה.

אמרתי לך שאני רוצה לקרוא מהכתב כי אני הולך ועולה לטונים גבוהים, ואני אעצור כאן.

להיפך, רציתי לאפשר לך שהטונים יצאו ממך.

אני מקווה שהתשובות היום יהיו - - -

בדיוק. בוא נקווה שהם יספקו תשובות טובות כדי שלא נצטרך להגיע למחוזות האלה. תודה לך גם שהבאת את השטח ואנחנו יכולים לראות שהבעיה שאתה מדבר עליה אמיתית, קורית, מתרחשת.

רק ברשותך, אם זאת שהתכתבה איתי נמצאת בזום, כדאי לתת לה לדבר. גברת זהבי פריינד.

היא נמצאת.

גם לאה - - -

או.קיי. לאה וזהבי תקבלו בהמשך את רשות הדיבור בשמחה, אל חשש. אני מבין שד"ר מירי שליסל שהיא יו"ר המזכירות הפדגוגית צריכה בהקדם לצאת אז ביקשת ראשונה את רשות הדיבור, אני מקווה מאוד שיש לך תשובות מספקות. צהריים טובים.

צהריים טובים. קודם כל אני חושבת שהדיון בכללותו הוא דיון מאוד חשוב ונכון לקיים אותו. זהבי פנתה גם אליי, לבירור הדברים ואנחנו התכתבנו כמה פעמים. אני רוצה ברשותכם להפריד את הדיון שלנו לשני תחומים. אירוע אחד הוא הסיפור של השנה. בעקבות שנת קורונה, תש"ף, מה קרה עם ההגבלות במבחנים שונים, הסיפור השני הוא התייחסות למעמדו הכללי של המבחן בלשון למגזר העצמאי. בואו נפריד בין שני הדברים האלה, זה יעזור לנו להבין את הסיפור.

אז בואו נסתכל על השנה. השנה אנחנו הבנו במזכירות הפדגוגית, עם כל שלל המבחנים שהיו לנו, הבנו שיש צורך לייצר מיקוד והקלות למבחנים משום שהילדים לא למדו ממרס בעקבות סיפורי הקורונה. לפיכך התכנסנו, וכל מפמ"ר יצא בעצמו ולכל מפמ"ר הייתה אוטונומיה לייצר את ההקלות שלו. אני רוצה להגיד שלא דין הקלות בהיסטוריה לדין הקלות בספרות לדין הקלות בתנ"ך, לדין הקלות בלשון. גם יש מפמ"רים מקבילים בהיסטוריה ובספרות שהם למגזר הדתי, למגזר הממלכתי, למגזר הדרוזי, למגזר הערבי, כל מפמ"ר היה סוברני להחליט מה ההקלות המתאימות למגזר שלו. המיקוד למבחן שלו בהתאם לחיבור שלו. לכן ראינו שבמבחן בלשון הממלכתי נוצרה בעיה משום שהמיקוד היה ברגע האחרון והמבחן כבר היה קיים, לכן הייתה החלטה להמיר – והיו הרבה מאוד תלונות, הייתה תחושה שלא - - - לעשות מיקוד ולכן הייתה החלטה להמיר את המבחן הרגיל במבחן מותאם.

שתי מילים על המושג 'מבחן מותאם', מבחן מותאם נועד לאוכלוסיות שזכאיות להתאמה, הוא מבחן בהגדרתו בנוי אחרת, הוא יותר קל, אין ספק, ועושים אותו – אתן לכם רק כדוגמה, בממלכתי 50,000 תלמידים עושים בשנה מבחן בגרות, יש לנו 5,000 מותאמים ול-5,000 מותאמים אנחנו מייצרים מבחן נוסף, מבחן מותאם. מבחן מותאם עולה 50,000 שקל. בחינוך העצמאי יש לנו סוגים שונים של מבחני לשון, מבחנים של סמינרים, ח"כ מרגי דיבר על זה, על הניסיון להגיד האם כן רוצים שילכו לאקדמיה או לא רוצים שילכו לאקדמיה, אנחנו מנסים לפרוש סוגים שונים של מבחנים בהתאם לצרכים ובהתאם לרצונות של האוכלוסייה. לכן המבחן - - -

סליחה, אבקש לדעת מי המפמ"רית של הבחינה החרדית ומי קובע את רצונות החברה החרדית?

המגזר החרדי הוא מחוז במשרד החינוך ובראש המחוז הזה עומדת הממונה על המחוז והיא מתכללת את כל - - - המחוז, אם יש לאנשים בקשות, טענות - - -

יש לה מיומנויות של מפמ"רית?

רגע, מי זו?

מירי, אני רוצה לומר משהו, הרב מרגי שלום. אני פשוט כמו שאומרת מירי, זה דיון מאוד חשוב, אני רוצה להפריד בין המחוז החרדי לבחינות הבגרות. זה לא קשור למחוז החרדי. כל בחינות הבגרות נמצאות במזכירות הפדגוגית. אני באמת מרכזת את הבחינות. אני לא מפמ"ר. למשל בעברית מי קובע את בחינת הבגרות זה המפמ"ר, במקרה שלנו זה תומר בוזמן. הוא נותן את תכנית הלימודים, הוא מתווה את מבנה השאלון, את הסטנדרטים וכולי. מכיוון שיש לכל בחינה מעט מבחנים אז אני מרכזת את זה, אבל זה לא קשור למחוז החרדי. גם כשלא היה מחוז חרדי, כשהוא היה אגפון, הבחינות היו בתוך המזכירות הפדגוגית. כל בעיות ה- - - קשורות, זה מזכירות פדגוגית - - -

אני כהדיוט שמעתי רק כמה דקות את הדיון. לפני רגע מירי אמרה שאת זו שמחליטה, ועכשיו את אומרת שזה מגיע אליך ופשוט - - - אז לא הבנתי.

אני יכולה להסביר? אני עניתי לא על השאלון. הרב מרגי שאל אותי 'מי אחראי לשקף את העמדות של הציבור החרדי'. ואז לשאלה הזאת עניתי שיש ממונה על המחוז החרדי. אני עזבתי את הדיון בנושא של בחינות הבגרות.

או.קיי. ניתן לרות לסיים.

אז בוא נחזור רגע לדיון בנושא שאלות הבגרות כי זה עיסוקנו כאן. יש לנו את אותו חומר, לכן אני רק שניה מסכמת את האירוע של השנה, באירוע של השנה היה לנו אם כך, כל מפמ"ר בתחום הדעת שלו החליט לגבי השאלון שלו איך נכון לתת את המיקוד ואת ההקלות, נוצרו הקלות שונות. במגזר הממלכתי יש מבחן קל, החלטנו בסופו של דבר במזכירות הפדגוגית להפוך אותו למבחן לכל התלמידים. בחינוך העצמאי אין שאלון מותאם, שכן יש לנו משהו כמו 150, אולי 200 תלמידות בשנה ש- - - שאלון כזה, ולכן יש הסכמה שהם גם יכולים לעשות את השאלון של הממלכתי כיוון שזה בדיוק אותו חומר לימוד ובדיוק אותו מבנה של מבחן, הם יכולים, זה שיקול דעת של מורה בבית הספר. אני רוצה להגיד, אם כי, שיש הבדל אחד מאוד גדול בין השאלונים. השאלון הממלכתי הוא שאלון שעוסק בטקסטים שמתאימים לאוכלוסייה הממלכתית, בעוד שהשאלון העצמאי עוסק בטקסטים שמתאימים לאוכלוסייה מהמגזר העצמאי. וזה ההבדל המהותי בין שני השאלונים.

- - -

רגע, יש כללים ומי שאני נותן לו את זכות הדיבור לדבר. זה בסדר מדי פעם לחרוג מזה, כרגע מירי באמצע. בבקשה תמשיכי.

אז אני רק אומרת שלגבי השנה הזאת מה שקרה, זה שהוחלט שבאמת כל אחד קיבל את דרכו, המגזר הממלכתי קיבל את ההקלה של שאלון מותאם, בשאלון של החינוך העצמאי ניתנו הקלות, הקלות כמו בהמון שינויים אחרים.

מה ההקלות?

היו הקלות ברמה של איך תלמידים בוחרים, הגדלנו את הבחירה, יש אופציות שונות לתת הקלה. שם הוחלט להגדיל את הבחירה של התלמידים. כלומר אם יש משהו שלא הספיקו ללמוד אותו אז אפשר לבחון על חומר שהספיקו ללמוד אותו ולהצליח בו בבחינה.

- - -

רק רגע, אנחנו לא שומעים את מי שהתפרץ. אין ערך להתפרצות.

גברת מירי שאלה - - -

- - - להוסיף עוד משהו בנושא הזה של - - -

רציתי להוסיף לגבי ההקלות - - -

רגע, רות, את תקבלי את זכות הדיבור שלך. ההתפרצויות שלך לא עוזרות לנו לשמוע אותך אז אין לזה ערך. ח"כ מרגי רוצה לשאול שאלה.

גברת מירי שליסל, את מכירה - - -

- - - זה הבדל אחד שהוא - - - אני רוצה להגיד שהוא לא קשור לנושא השני שהוא הנושא של בחינת הבגרות במגזר העצמאי בכלל, לאורך זמן, אז בואו לא נערבב את שני המקרים.

אנחנו נידרש לערבב כדי שנבין אחד את השני. סליחה. גברת מירי, אני אתן לך להתייחס, רק שאלה. ודאי שצריך התייחסות לזה. את כופרת בדעה הזאת שהמבחן בחינוך העצמאי קשה יותר מהבחינה בחינוך הכללי?

אתה רוצה לעבור עכשיו לסיפור השני. אני - - -

כן. אנחנו רוצים לעבור, זאת השאלה.

אני חושב שמיצינו, עוד נשמע את תומר בוזמן איך הוא מייצר את הבחינה, עם מי הוא מתייעץ, נשאל אותו בהמשך.

מי שמחברים את המבחן הם אנשים שמחברים את המבחן ויש בודקים למבחן של ממלכתי ושל עצמאי גם יחד. כלומר אותם אנשים שמכירים את שני המבחנים. אני רוצה להגיד שאחת האינדיקציות היא להסתכל מה הציון הממוצע. הציון הממוצע הסופי בממלכתי ובעצמאי זהה, זאת הדרך שלנו לאינדיקציה לראות האם יש הבדל בין השאלונים, משום שאני אגיד לך ביושר, הטקסטים במבחן העצמאי, ילדים בממלכתי לא מסוגלים להבין אותם, כי זו שפה אחרת לגמרי. לכן אחת האינדיקציות שלנו היא לראות האם האוכלוסייה מקבלת את אותו ציון ובממוצע ילדי הממלכתי והעצמאי מקבלים את אותו ממוצע. אולי הוא נמוך ואנחנו רוצים להגדיל אותו, יכול להיות, אבל זה - - -

אני שמח על ההבחנה שעשית. אני לו הייתי ראש מוסד אקדמי ואני מקבל תעודת בגרות מתלמידה בוגרת חינוך עצמאי ובוגרת חינוך כללי, אני לא ער לזה שהטקסטים קשים, את בעצמך עונה לשאלה שלי בצורה אחרת. הרי תלמידה - - -

עוד לא עניתי - - -

לא, אמרת לי. אני מבין מהר, זה אחד החסרונות שלי. תקשיבי, כשאת אומרת לי שתלמידה במגזר הכללי לא תהיה מסוגלת להתמודד עם הטקסטים בבחינה של החרדים, זה כבר אומר על הקושי, זה מעיד על הקושי ואני אומר לך, יש תנועה של תלמידות שמלכתחילה בוחרות את הבחינה הכללית מאשר את הבחינה של החינוך העצמאי. ואני הייתי מציע שבשלב הזה נשמע את אלה שבאמת מלינים על כך, יוסיפו.

את יכולה לענות. בסדר.

ח"כ מרגי, תן לי רגע לסכם רק את הדברים שלי. אני אומרת - - - ילדה שהגיעה מהחינוך העצמאי ומגיעה לאקדמיה, הציון הממוצע שלה בלשון זהה לציון הממוצע של ילדה בממלכתי. אני גם רוצה להגיד שילדה מהחינוך העצמאי שתתעסק עם טקסט, שבא מהממלכתי, היא לא תבין אותו בגלל שעולם המושגים שלה - - -

שלא תטעי את המאזינים. ממוצע מכפר על הרבה עוולות. כשאני אומר לך תלמידות שמצליחות להביא חמש יחידות במתמטיקה, חמש יחידות בפיזיקה ובאנגלית, ומגיעות לבחינת העברית, היא צריכה לכפר על זאת ש, את בוחנת אותה לפי ממוצע, זה לא נכון. אותה תלמידה, אותה אמא, בצדק, מעניין אותה הבת שלה. התלמידה הזו מעניינת אותה, היא, ולא הממוצע של כל המגזר שלי. לכן זה לא בא לענות על הקושי האובייקטיבי שיש בבחינה.

אבל אני שוב אומרת, האינדיקציות שלנו להשוואה בין מבחנים היא האם הממוצע - - -

זה כלי לא נכון.

מירי, את אומרת בעצמך שיש עוד כלים.

הסיפור הוא שוויון בפני החוק. זאת השאלה שעלתה בוועדה והדרך לבחון שוויון האם - - -הממלכתי והעצמאי זהה.

לא בממוצע. זה לקחת שאלון מול שאלון. לקחת שאלון מול שאלון לראות את השוויוניות.

דרך אגב, אני חושבת, אני רק רוצה להגיד לך - - -

אני חייב להגיד משהו. ממוצע הוא כלי, הרבה פעמים הוא אפקטיבי, אבל באופן שבו את מציגה את זה שאם יש פער בין אוכלוסיות, בעצם המבחנים שלהם צריכים להיות שונים והממוצע באופן חד משמעי מייצר את העובדה שאת שמה אותם בשוויון בפני החוק, בעיני זו קביעה חד משמעית שהיא לאו דווקא נכונה. יש הרבה כלים נוספים. לצורך העניין, באם היה לנו הבדלים משמעותיים בידע שבין האוכלוסיות אז הממוצע היה אומר שהחלשת מישהו, ולכן אני לא מקבל את הקביעה, ונראה לי שגם ידידי מרגי לא מקבל את הקביעה שהממוצע הוא הכלי היחיד. יש עוד כלים, אפשר להתייחס לחציון.

מה זאת אומרת, העובדה שהממוצע בין המבחנים זהה, לא אומר לנו שום דבר. זה בסך הכל אומר שהצלחת לגרום לכולם להיות בממוצע.

- - - כשילדה מגיעה לאקדמיה עם המבחן הזה או המבחן הזה, הציון שהיא תקבל הוא זהה, ולכן יש שוויון בפני החוק, כי הם כולם קיבלו תוצאה דומה. עכשיו, אני רק רוצה להגיד, ההבדל, גם ילדה במגזר העצמאי - - - טקסט שהיא צריכה - - - מהממלכתי, היא לא תדע לענות עליו כי הוא לא בעולם התרבותי שלה. לכן - - -

סליחה, הכי קל להסתתר בקטע הזה, העולם התרבותי, עולם המושגים. בסך הכל ההבחנה הייתה צריכה להיות בזה שלא תהיה פגיעה ברגשות וסגנון כתיבה, סגנון דיבור. זה הדבר היחיד שהיה צריך להיות שונה בבחינות. יש כאן ניסיון להסתתר, צריך לבוא ולהודות על האמת. אני מתפלא על העקשנות. צריך לקחת שאלון מול שאלון, לשים אחד מול השני ולראות שאכן יש פה קושי לעומת השאלון השני.

אני רוצה להגיד שלמשל הטקסט של השנה בממלכתי עסק בתופעה חברתית שהיא תוצאה של חברה שעוסקת בעולם הדיגיטלי. ילדות מהחינוך העצמאי, לתת להן טקסט כזה היה חוסר שוויון מובהק - - -

תני לה טקסט שמתאים לה.

להכריח אותה להתמודד עם טקסט שהן לא מכירות את העולם בהקשר שלו. לכן ההתאמה התרבותית. אנחנו מדברים על להתאים טקסט לטקסטים שילדות רגילות לראות אותם בעולם שלהן. זה עולם מושגים אחר, אנחנו מאוד מכבדים את זה ולכן מתאימים את הטקסטים לאוכלוסייה. כדי לייצר שוויון הזדמנויות בשל השונות.

בסדר. קודם כל תודה, גם אם אנחנו לא מסכימים על כל התשובות אני מעריך את התשוקה שלך בהגנה על הסיטואציה, זה גם חשוב. אני רוצה רגע לשמוע מהשטח מה קורה. נשמע את לאה ישלח, מורה ללשון בחינוך הממלכתי.

אתה הקראת את מה שאמרתי, אני כתבתי לא לפרסום, כתבתי את זה כי כתבתי ואז זהבי שאלה אם היא יכולה להעביר, והיא העבירה. זאת אומרת זה לא כוון מראש כדי שכולם ישמעו, אבל כן, זו דעתי.

לגבי הציון הממוצע אני רוצה להגיד דבר אחד. אם הציון הוא אכן ממוצע והבחינה של החינוך החרדי קשה יותר, סימן שהמורות השקיעו יותר, סימן שהתלמידות למדו יותר ואז הן קיבלו ציון יותר גבוה. יכול להיות שאם היו לומדים אותה רמה, אותו דבר, הציון היה יותר נמוך. אני מאוד שמחה שהבנות וגם הבנים של החינוך החרדי התעלו מעל עצמם והצליחו. לגבי המבחן של השנה, התלמידים שלי יצאו ואמרו 'או, חלק הלשון היה ממש קל'.

כשהסתכלתי במבחן של החינוך החרדי שהיה צריך להיות המבחן הרגיל והוא משקף את המבחן הרגיל של כל השנים, אם תסתכלו באתר שלי תמצאו גם את שאלון ב' שהיה לפני כן, גם אז היה 'הבדל רציני בין שני המבחנים. במבחן האחרון כמו באחרים יושבות לדעתי מי שכותבות את המבחן, אני מבינה שרק נשים, וחושבות – זה מה שאני חושבת – 'בואו נחשוב איזו שאלה קשה אפשר לשאול בנושא הזה, בואו נחשוב איך אפשר להתקיל אותם'. כמו שאני רואה את המבחן בחינוך הרגיל אומרים 'אוקיי, בואו נביא שאלות שכלל האוכלוסייה יכולה לענות ולא רק התלמידים שהם משכמם ומעלה'. הפעם לקחו למשל נקט. רוב האוכלוסייה אומרת 'נקט ב-', 'נקט באמצעים', 'נקט בדרך הזאת'. הצורה הנכונה היא 'נקט את'. כדי לדעת את זה צריך היה ללמוד באמת את הנקודה הספציפית הזאת. ישבו וחשבו איפה אפשר להקשות, ולדעתי זו הדרך שנוהגים בה כל הזמן. וכל שאר הדברים שאני חושבת כבר הקראת.

תרשי לי לומר לך בנימה אישית, אני מאוד מעריך וכל הכבוד לך.

מצטרף. לא מובן מאליו. אני חייב להגיד שגם הדוגמה הספציפית שנתת, נראה לי שהיא שופכת אור מעולה על הבחינה, אני מחזיק מעצמי אדם שהעברית שלו לא רעה, וגם אני הייתי מתקשה לענות ספציפית על השאלה הזאת. נראה לי. עכשיו נשמע את זהבי, שחלק ממה שח"כ הקריא קשור גם אליך, אז בבקשה, נראה לי שתתני לנו תמונת ראי טובה וחשובה, שלום לך צהריים טובים. בבקשה.

שלום וברכה לכולם קודם כל. אני רוצה לעמוד על ארבעה דברים שהועלו כאן, אני אתחיל דווקא עם מה שלאה אמרה, שגם הגברת - - - ענתה לגברת שליסל, שבעצם הממוצע אותו דבר. אני רוצה להגיד לכם בפירוש, הממוצע אותו דבר כי באמת המורות והתלמידות עושות המון, ואני אישית יכולה להגיד לכם, אם אני עובדת שלושה ימים בשבוע בראיון, אני באה ארבעה וחמישה ימים ואם המבחן נערך בחופש הגדול אני גם באה בחופש הגדול ועל חשבוני, כולל נסיעות על חשבוני, ופשוט המורות עושות עבודת קודש, כי בחינוך החרדי זה גם אידיאל. ואכפת לנו מהתלמידות שלנו ואנחנו באמת משקיעות ימים כלילות. רק אתמול דיברתי עם הגב' לאה ישלח וסיפרתי לה איך עבד המרחב הקולי אצלי, שזה לא היה באמצעות הזום והכל היה באמצעות שיחות טלפוניות, בשיחות ועידה, והיו לי 16 שיחות ועידה בשבוע, ואני מצדיעה לבנות כי פשוט כל אחת העלתה בוועידה בת אחרת ואחרי שהן העלו את כולן ביחד הן היו מתקשרות ואומרות 'המורה כולן מחוברות, אפשר לחבר אותך' וזו הייתה אחריות שלהן וכל הכבוד להן והן למדו ברצינות. ואני לא רוצה להגיד לכם איך זה ללמד דרך טלפון ואיך זה ללמוד דרך טלפון, שאפילו אין אפשרות לראות את המורה, לראות שפת גוף, שום דבר. זה דבר ראשון. אז זה שבסופו של דבר הממוצע זהה, זה שאפו הן לתלמידות והן למורות. זה על הנושא האחרון שהועלה והוא הנושא הראשון שאני רוצה להגיב עליו.

הנושא השני – יש כאן סתירה בין המידע שהתקבל בין הגב' רות אלמליח לבין מה שאני קיבלתי. אני בזמנו התכתבתי עם תומר בוזמן ויש לציין, אני לא מכירה אותו אישית, פניתי אליו בתור המפמ"ר של המחוז הממלכתי והוא באמת בהתחלה רצה לעזור לי, אבל הוא כל הזמן אמר לי 'זה לא קשור אלי, זה לא בסמכותי', ובאיזה שהוא שלב אני חושבת שצריך לציין שאפילו ננזפתי על ידו מרוב שהייתי עקשנית, ולי לא אכפת לנדנד עם העקשנות שלי והוא אמר 'די, תפסיקי לפנות אלי, זה לא קשור אלי, זה קשור ל- - -

אולי זה בגלל שמשרד החינוך נמצא במגרש הרוסים...

בקיצור, זו התשובה שקיבלתי ופה הגב' רות אלמליח טענה שזה קשור לתומר. הדבר השלישי, לגבי ההקלות שהתקבלו, הקלות שוליות ביותר. אני אישית ערכתי טבלת השוואה בין ההקלות שהתקבלו במיקוד המגזר הממלכתי לבין מה שאנחנו, אני מאמינה שהמסמך אצלכם, הטבלה מאוד ברורה, מאוד פשוטה להבנה, גם מי שלא מקצועי, רואים פשוט, יש-אין, יש-אין, שבעה-שמונה דברים, נושאים רציניים שירדו במגזר הכללי ולא ירדו אצלנו. אצלנו ירדו דברים שוליים, אני אתן דוגמה קטנה, במגזר הכללי הורדו כמה גזרות מהחלק של הפועל, במגזר שלנו ירדו שתי גזרות בלבד, מרובעים ונחי פ"א שכולם יגידו לך שזה משהו שולי לגמרי. גם במרובעים שהורדו, הם לא הורדו לגמרי, בגלל שהיה צריך לדעת את דרך תצורת המרובעים, אז מי שצריך לדעת את דרך תצוגת המרובעים שזה קשור לחלק של שם העצם, ברור שהוא חייב לדעת מה זה מרובעים. אז גם מה שמורד לא הורד. ועוד כהנה וכהנה יש לי דוגמאות, אני לא אלא את כולם כי אני מבינה שלא כולם בקיאים בפרטים. זאת אומרת שגם ההקלות שניתנו הן שוליות לגמרי.

דבר נוסף שרציתי לומר פה, לגבי מה שהעלו שהטקסטים של המגזר הממלכתי לא מתאימים לנו, אכן נכון הדבר. אבל למה צריך בכל טקסט שנערך לנו, להכניס תנ"ך, יהדות, השקפה, דברים קשים, חומרים שצריך המון מחשבה, המון עומק. סליחה, הן עושות מספיק חמש יחידות תנ"ך, חמש יחידות ביהדות, גם ללשון צריך להכניס להם תנ"ך ויהדות שזה כל כך קשה? מה, אין לנו מספיק דברים, ידע עולם שאנחנו מתחברים אליו? לא צריך רק את האינטרנט או רק את השיימינג או רק את האינסטגרם. לא, יש מספיק דברים. אפשר לדבר על תנועות נוער, אפשר לדבר על חוגים, אפשר לדבר על פעילות חוץ, על ספורט, יש מגוון של דברים, אני לא זו שצריכה לתת לכם את הנושאים. מגוון של דברים שגם בנות חרדיות מתחברות אליהם והן לא צריכות להתמודד גם בבגרות בלשון עם טקסטים קשים שקשורים ליהדות ולמחשבה מעמיקה.

כל הטקסטים שהיו בבחינה הם טקסטים שקשורים ליהדות?

כמעט כולם.

70% או 95%?

אני רק אקריא לכם, 'מותר האדם מן הבהמה' ו'ענוש ייענש' והכל רק בתחום הזה, וכמובן שלפעמים גם השפה תנ"כית וקשה יותר להבנה. למה צריך את זה? אין לנו מספיק נושאים שלא קשורים לזה ויותר נגישים לבנות, הבנות יותר מתחברות ויותר קל להבין אותם?

דבר נוסף שרציתי לומר, מורות משלנו שעברו לשאלון הממלכתי העלו באופן מוכח את הציונים של התלמידים שלהם ב-15%-20%.. אני יכולה להגיד באופן אישי שהבנות שכל השנה אצלי עם 90-100, קיבלו במתכונת אצלי 70 ובת שהיא מותאמת לקויית למידה וכל השנה הציונים שלה סביב ה-70 עם המון עזרה ממני, אז עכשיו כשנתתי לה במתכונת מבחן מותאם היא קיבלה 93. אז אני חושבת שאין מה להגיד יותר מזה, שזה 20 נקודות יותר.

תודה רבה. הסוף שלך היה משמעותי מאוד. נראה לי שהכי טוב שנשמע את תומר בוזמן, אני בטוח שיש לך התייחסות מרחיבה לכל הנושא. בבקשה.

צהריים טובים, יש לי תשובות חלקיות כי כפי שגב' פריינד אמרה בכנות רבה, אני לא אמור על חיבור בחינת הבגרות של השאלון העצמאי. אני כמפמ"ר המקצוע מתווה את - - -

אז מי אמון על זה? שאבין?

חיבור בחינת הבגרות במגזר החרדי היא באחריות רות אלמליח. מנהלת ה- - -

רגע, יש מכרז? איך פונים. ברשותך, אדוני, איך פונים בחינוך הממלכתי לחיבור בחינת בגרות?

- - - אפשר לענות, הרב מרגי?

אני שואל אותו קודם.

אנחנו רוצים שתומר יענה.

אמרתי את זה קודם. הוא לא יכול לענות על זה.

הוא יכול לענות על מה שאנחנו שואלים אותו, עם כל הכבוד. בבקשה תומר, נשאלת שאלה.

מכון סאלד, הוא אחראי על הפקת בחינות הבגרות מטעם משרד החינוך. בכל מקצוע, מפמ"ר המקצוע הוא שממנה את ועדת הכותבים, את ועדת השאלון ועל כתבי המינוי אחראי מנהל אגף הבחינות, שהוא ממנה את כותבי בחינת הבגרות.

זה כנ"ל גם במחוז החרדי, העצמאי?

בהחלט שכן.

זה נכון בכל מקצועות הלימוד.

בסדר.

אז אני רק אומר שאני אמון על תכנית הלימודים, אני גם אחראי על הוועדה שכותבת את בחינות הבגרות בשאלון הממלכתי והממלכתי דתי, אלה אותם שאלונים, והחינוך העצמאי באמת בשנים האחרונות מקפיד לבנות את בחינות הבגרות שלו על פי מתווה תכנית הלימודים, על פי מפרט התכנים וגם על פי מוקדי הלמידה והמיומנויות והתכנים שאנחנו רוצים לקדם.

דבר אחד רק אוסיף, ודאי ח"כ מרגי שישב בראש ועדת החינוך של הכנסת, זוכר שגם אני זומנתי לא אחת ולא פעמיים בגלל תלונות בציבור שהבחינה קשה, אין מפגש מורים שלא הייתי נוכח בו ומקבל תלונות שתלמידים מצטיינים עם חמש יחידות - - - גם בחינוך הכללי, מקבלים ציונים נמוכים בלשון.

תומר סליחה, אני באמת מעריך אותך, אבל כשהיה דיון על קושי בבחינות הבגרות זו הייתה שנה שקמה זעקה על הקושי במתמטיקה. אל תצרף. לא דומה מין בשאינו מינו. יש לי שאלה רק למידע. אתה מבחינת הגדרת תפקידך גם מפמ"ר של מקצוע העברית במחוז החרדי?

- - -

יפה. אז המפמ"ר של החינוך הכללי גם קובע מי יכתוב את הבחינות. אבל כשזה בחינוך החרדי- - -

אני לא קובע מי יכתוב את השאלון החרדי.

אז אני שואל, יש פה לקונה. אתה בחינוך הכללי גם קובע. אתה גם המפמ"ר, קובע את תכנית הלימודים ומי יכתוב את הבחינה. במחוז החרדי אתה קובע את תכנית הלימודים אבל מישהו אחר קובע איך תיכתב הבחינה. זה נראה לך תקין?

צריך להפנות את השאלה לא אליי.

אני אפנה לנשיא המדינה. בסדר...

רגע ,אבל מה שציין ח"כ מרגי מדויק?

כן.

תודה רבה. זו הלקונה. אין סמכות בלי אחריות ואין אחריות בלי סמכות. וכאן נובע הכשל וכאן צריך לשפות את התלמידות האלה.

או.קיי. תודה רבה. תומר, נראה לי שלפחות שבהקשר של הסיבה שח"כ מרגי ביקש לקיים את הדיון, אנחנו מקבלים את התמונה בצורה מאוד מדויקת. זאת לא ביקורת אלא פשוט ציון של עובדה. אני רוצה לשמוע אותך רות, בבקשה. אני מניח שיש לך דברים שחשוב לך לומר, נשמע אותך בשמחה, למרות שקטעת אותנו מספר פעמים. בבקשה.

סליחה, קודם כל לא קטעתי מספר פעמים, אני ביקשתי כדי ש- - - לא הייתה כוונה לקטוע. לא משנה. בכל מקררה, שלום שוב לכולם. באמת כמו שהוצג כאן, בעברית, וזה היה אגב כך כל השנים, לא רק עכשיו, במקצוע עברית, התכנית של עברית היא תכנית כללית, שבעצם המפמ"ר קובע, היום זה תומר, לפני שנים זו הייתה מזל שיניאק ואני לא זוכרת מי היה קודם. המגזר, בעצם כל הנבחנות כפופות לתכנית הלימודים שנקבעת במשרד על ידי ועדת מקצוע שהיום תומר מוביל אותה, עריכת תכנית לימודים סטנדרטיים, מבנה שאלון וכולי הוא מוביל, מכיוון שיש כמה שאלונים והשאלונים הם לא מרובי מבחנים, יש מעט מבחנים, יש את זה אגב בכמה תחומים במזכירות הפדגוגית, אחד שבעצם מרכז את הבחינות האלה, לכל בחינה יש ועדת מקצוע וועדת שאלון, זה כמו בכל בחינת בגרות אחרת, המבחנים כמו שאמרו כאן נבנים במכון סאלד, הרכזים הם משותפים, כל בחינה בנויה, זה לא שיושבים וחושבים 'מה נקשה על תלמידים', יש מורים מהשטח בתוך הוועדה הזאת, יש מורים שממש מגישים – אמנם לא באותה שנה, נגיד הם בשבתון או משהו כזה – שנמצאים בשטח. כל בחינה כמו כל בחינות הבגרות עוברת מה שנקרא מורה בודק, לוקחים מורה מהשטח שבעצם עונה על הבחינה ומציף קשיים וכולי. זה לגבי הבחינה עצמה, איך היא נעשית.

לגבי ההקלות של השנה, צריך להבין שכמו כולם, קיבלנו דברים מוכנים, זאת אומרת הבחינות היו מוכנות. בכל תחומי הדעת, בכל המדינה. זה לא קשור לעצמאי או לא עצמאי. הבחינות היו מוכנות בכספת ומודפסות. צריך למצוא את הדרך להקל עד כמה שניתן. וישבו במכון סאלד, ממש ישבו במכון סאלד אנשים, בדקו את הבחינה, שאלה-שאלה, כתבו מיקוד, אחר כך כתבו שוב דיוק למיקוד כדי שתלמידים לא ילמדו סתם חומרים, כי היה אילוץ. זאת אומרת זה אילוץ. אין מקום להשוואה כי היה אילוץ, הבחינה מוכנה. אין בחינה אלטרנטיבית, זאת הבחינה. עשינו את הכל כדי שבאמת הדברים יהיו יחד עם מכון סאלד גם מתוקפים וגם יקלו. לכל מי שפנה אני הגבתי ואמרתי שגם בשלב של הערכה ברור שאז יילקח בחשבון כל המציאות הזאת שהיא באמת מציאות לא רגילה.

אני חייבת לומר כמו שאמרה כאן זהבי וכמו שאמרו כאן אנשים, באמת יש צוות מאוד מגוייס, המורות הן מורות משקיעות, טובות, תלמידות שלומדות, אז באמת ניסינו לעשות את הכל יחד באפשרות הקיימת, יחד על פי הנחיות שלאגף בחינות, לפי ההנחיות של המזכירות הפדגוגית לפי מה שמתאפשר במציאות של הבחינה, כדי להקל. זה דבר שהוא פשוט היה, זאת מציאות, כמו שתומר אמר לי, זה היה האילוץ שלי, נתתי את המותאם לכולם. מה שכן - - -

- - -

רגע, ח"כ מרגי רוצה לשאול אותך שאלה.

רגע, אני רוצה דקה אחת לגבי השאלון המותאם. אין לנו שאלון מותאם ייחודי. זה נכון, מכיוון שיש לנו ממש מעט תלמידים שניגשים למותאם.

רות, המציאות הוכיחה לי שעדיף שלא יהיה מותאם לחינוך החרדי, שיישאר של החינוך הכללי.

בסדר, אין בעיה. אדרבה, הרב מרגי, כל - - - אגב לבחור - - -

אני יכול לשאול שאלה?

- - - אגב כל בית ספר, זה מאוד חשוב ההערה שאמרתם הרב מרגי, כל בית ספר יכול לבחור על פי מה הוא נבחן, אבל אגב, השנה עם כל מה שאתם מתארים כי יש לנו הרבה בתי ספר שניגשים, ועדיין אגב זה לא רוב התלמידים כי רוב התלמידות ניגשות בכלל על שאלונים אחרים, לא לשאלון הזה. אלה שניגשו השנה זה יותר ממה שניגשו בשנה קודמת, זאת אומרת שאנחנו לא רואים ירידה של תלמידים.

יש ריבוי טבעי באוכלוסייה הישראלית.

כמה ניגשו אגב, בשביל לסבר את האוזן?

3,200 תלמידים ניגשו לשאלון.

מתוך שנתון של?

כמעט 10,000. כי הרי 6,000 הרב מרגי, ניגשים לשאלוני סאלד.

ברור לי. שאלה, אם הבנתי מהדברים שלך שהצוות ייקח בחשבון את התקופה, את רוצה לומר לי שיהיה פקטור לתלמידים האלה או לא?

לא, אני לא - - -

בסדר. הבנתי. מספיק לי בכן ולא. לא צריך הרצאות.

- - -

לא, רות, תקשיבי.

לא אבל אני לא - - - משהו לא נכון, זה לא קשור לפקטור - - -

סליחה, למרגי יש יותר ניסיון ממני, לי יש ניסיון רק שלושה חודשים, אף אחד לא מתפרץ כל הזמן כמוך, סליחה. את גם מדברת בזמנך וגם אומרת 'לא לא, רגע שניה', כשמרגי מדבר, שאני נותן לו את זכות הדיבור הוא שואל שאלה ואת עונה עליה ואם הוא רוצה לשאול עוד שאלה, הוא שואל עוד שאלה, זה חלק מהעניין. כנ"ל גם לגביי, אנחנו מכבדים אותך, את מקבלת את הזמן שלך, אבל כששואלים שאלה את עונה לשאלה. ככה זה עובד, הכל בסדר. את מכבדת אותנו ואנחנו אותך. בבקשה ח"כ מרגי רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

חשוב לי לדעת. בפניה הראשונה הייתה תשובה רשמית של משרד החינוך, שמלכתחילה הבחינה של המחוז החרדי קלה יותר. זה נכון או לא נכון?

אני לא יודעת מי כתב את התשובה, אין לי מושג למי אתם מדברים, קלה יותר מלכתחילה? לא יודעת.

התשובה הזאת נאמרה בשמך.

שהמבחן קל יותר? ממש לא. אני לא אמרתי דבר כזה, אמרתי שזה אותם סטנדרטים. מי זה שאמר את זה בשמי? אני לא מבינה. תגידו לי מי אמר בשמי.

נאמר כך, אני אחדד ואזכיר איך נאמר.

- - - אין 'נאמר' או 'לא נאמר'. תגידו לי מה כתוב.

נאמר כך, נכון שלמגזר הכללי ניתנה הנחייה לבחון הקלות, אבל בבחינה של המחוז החרדי של החינוך העצמאי היא ממילא קלה יותר ולכן עכשיו במקסימום זה משתווה. היום אנחנו כבר מדברים אחרת.

הרב מרגי, לא היה ולא נברא. זה לא משפט - - - אין לי מושג מה זה.

מאחר ולא קיבלתי רשות, היא בסך הכל התנדבה, זה לא היה התפקיד שלה, היא התנדבה לטפל לי בזה, היא בכירה מאוד במשרד החינוך, אני לא אזכיר את שמה אבל אני מאוד נוטה להאמין לתשובה שקיבלתי ממנה, ואין לי אלא להצטער. אני חושב שהמסקנה מהדיון הזה צריכה להיות כך, במיוחד שגב' לאה אין לה שום עניין אישי בקטע הזה, ההיפך, היא באה כ'עד מומחה' לוועדה, זהבי פריינד שזה המקצוע שלה ועליה נסמכנו, ועוד כמה מורות, אני חושב שלא נותר אלא למשרד החינוך להתאמץ, אנחנו לא מחפשים אשמים. משרד החינוך צריך לעשות את הכל כדי לתת את הפקטור הזה, כדי שיצמצם, שיבלע את הקושי של הבחינה במחוז החרדי לעומת המחוז הכללי. תודה.

תודה רבה רות, תודה רבה ח"כ מרגי. יש עוד כמה אנשים שביקשו את זכות הדיבור וכמובן חשוב לי לתת להם. זאב גולדבלט כנציג הנהגת ההורים הארצית בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך את היו"ר רם שפע ואת היו"ר היוצא יעקב מרגי, ידידי, אם יורשה לי לקרוא לו כך, בבריאות טובה ונהדר לראות אתכם יחד, ואני חושב שזה מכפיל כוח אמיתי.

לא יעלה על הדעת שתהיה אפליה כה בוטה בין תלמידים בין מערכת החינוך הממלכתית לבין מערכת החינוך ה- - -. הנהגת ההורים הארצית קוראת למשרד החינוך א. לאחד בין הסמכות והאחריות, דבר שלפחות כאן בדיון הוצג בפער בין הרצוי והמצוי, ב. להימנע מאפליה בין זרמי החינוך בכל התחומים, ואם צריך לאמץ את דעתו של יעקב מרגי כפי שהובאה לפני דקה ולתת פקטור, או לתת משקלים שונים לשאלות השונות, כך יהיה. ושוב, תודה לכם.

זאב תודה רבה. יעל ענבר, מורה ללשון בחינוך החרדי ויו"ר ארגון 'מאמינים בחינוך' ביקשת לדבר. בקצרה, אנחנו לקראת סיום וכל אחד שאני נותן לו את רשות הדיבור בבקשה להיות תמציתיים.

מאוד בקצרה. מדובר פה בשני נושאים. אחד זה הפקטור לשנה הזאת ודבר שני, מה ימשיך להיות בשנים הבאות. ההבדל בגודל של הגופן, מהנושאים הנשגבים של החינוך החרדי המופשטים והעמוקים לעומת נושאים יום יומיים בנושא החרדי, יש הרבה הבדלים ומי שרוצה למצוא אותם ימצא אותם, ואין שום סיבה שיהיה דיון, השנה, על השנה הזאת, בשנה הבאה זה ימשיך אותו דבר. צריך שתהיה ועדה, שיהיו אנשים שמומחים, לא מטעם. לא של משרד החינוך ולא מטעם המגזר החרדי. אנשים באמת ניטראליים, שישוו בין השאלונים, ולא יכול להיות שבנות שהן אורייניות בלי אינטרנט, ואנחנו יודעים איזה ציבור אורייני הוא הציבור החרדי, יהיה אותו ציון ממוצע בבחינה בלשון. זה לא יכול להיות, אמור להיות להן ציון גבוה יותר, כי הן קוראות הרבה יותר ספרים והן הרבה יותר שולטות במקצוע הזה. צריכה להיות ועדה שתשווה בין השאלונים ותוודא שלא ימשיך להיות ההבדל הגדול הזה שיש ביניהם .זה הכל.

תודה רבה. בבקשה עו"ד גאולה אבידן, דיקנית סטודנטים בקמפוס החרדי בקרית אונו.

שלום לכם. יעל, אני מצטרפת לכל מה שאמרת. אני כבר למעלה משבועיים מחפשת אוזן קשבת ובאופן אקראי הנושא שלי התחבר לנושא שלכם. אני דיברתי באופן כללי על הנושא בתנ"ך, וכשהבנתי שיש את אותה הבעיה, הבעיה נובעת מאותו מקום, גם בלשון, אז החלטתי כן להצטרף לוועדה על מנת לומר את מה שיש לי לומר.

ראשית כדיקנית, אני מוכרחה לומר לכם, אני עוברת על כל נושא הקבלה שכשמגיעות אלי בנות ורואים באופן עקבי שבהבעה, הבנות שמגיעות מהמגזר החרדי, יש להן ציונים נמוכים יותר ולכן מי שרוצה לדבר כאן על ממוצעים שווים, אני מזמינה אותו לבוא, אני רק 20 שנה בתפקיד שלי. אבל אני רוצה לשים את זה בצד ובהחלט לדבר לוועדה על תכנית ארוכת טווח בדיוק כמו שיעל אמרה.

רק בקצרה בבקשה. אנחנו לקראת סיום.

אני רוצה לדבר על שתי נקודות מהותיות ואחר כך הייתי רוצה לומר עוד משהו, אבל שתי הנקודות המהותיות זה כך: הממשלה משקיעה תכנית רבות על מנת לגרום לחברה החרדית לא רק לעסוק, אלא לעסוק ולהרוויח, ובכל המחקרים האמפיריים על מנועי צמיחה, תעודת הבגרות כתעודה שווה נחשבת לאחד ממנועי הצמיחה הבסיסיים או לאחד מהחסמים. דבר נוסף, הנושא של אפלייה. אני חושבת שכאן במקרה זה של תעודת בגרות כפי שאמר הרב מרגי, היא אמורה להית תעודת בגרות ממלכתית והשונות הזו של המגזר היא שונות שלא נכונה להכניס אותה אל תוך שאלות הבגרות.

אני ערכתי שיחה אישית, רגע, אני חייבת לומר, כי התמימות של גב' רות לא נראית לי. אני ערכתי איתה שיחה בשבוע שעבר, דיברתי איתה על תנ"ך והיא אמרה שבהחלט קיימת מגמה שהמקצועות האלה יהיו מקצועות קשים יותר. אני רוצה לומר לך ש- - -

רגע, זה נראה לי חשוב מאוד. היא אמרה לך את זה אישית?

בוודאי. היא אמרה שקיימת, היא אומרת 'מה, את משווה בנות ממגזר חרדי - - - לי זה נאמר בשבוע שעבר.

ניתן לרות את זכות התגובה, זה נשמע מעניין.

- - -הבגרות של השנה יש לי מה לומר. יכולת הלימוד של הבנות ללמוד במרחבים הקוליים כמו שזהבי אמרה על הקשיים, זה לא בא לידי ביטוי בנושא של הבגרות. לכן מה שאני אומרת, צריכה להיות בהחלט לא פיקוח, אלא כותבי בחינות חיצוניים ואפשרות של האנשים מהחברה החרדית להתערב, זה רק בנושא התוכן, אם יש משהו שפוגע ברגשות או כיוצא בזה. כשיש קורס במשפט עברי בפקולטה למשפטים, כולם מקבלים אותו דבר ואף אחד לא אומר ש'בגלל שהקמפוס החרדי הגיע ממקום חרדי נקשה עליו'. כולם מקבלים אותו דבר - - -

תודה רבה. הנקודה שלך הובנה, חשובה וגם ניתן לרות אחרי זה את זכות הדיבור. אנחנו מסיימים, זהבי ביקשה התייחסות קצרה, אחריה התייחסות קצרה של אילנה כהן ממכון סאלד, נשמע לי שזה רלוונטי ואחרי כן נסיים. בבקשה זהבי.

טוב, האמת היא שדי ענו כאן על הדברים אבל רק רציתי להגיד שאולי לא כל כך חידדו את זה, שמלבד המיקוד בעצם כל המגזר הממלכתי ניגש לשאלון מותאם שזה היה בדיחה ומשחק ילדים לעומת המבחן שלנו. גם אם לא נעשו הקלות, לפחות היה צריך טיפה להתחשב. המבחן הוא דמה פשוט להליכה בשדה מוקשים. עוד מוקש ועוד מוקש, איפה נדחק את התלמידות לפינה, למצוא את הדברים.

אני חייבת להצדיע לכותבי המבחן, הם אנשים גאוניים ויצירתיים ברמות שבאמת ממש נהניתי, אבל זה יפה שישבו שם ארבע מורות, זה מה שהבנתי שיש בראש הוועדה, ארבע מורות שהן אלה שכותבות, שישבו לערב נחמד ביחד וכל אחת תפגין את היצירתיות שלה ואת הגאונות שלה, באמת מבחן מלבב לעיין. בשביל מי שאוהב את המקצוע, מדהים. אבל לא על גב התלמידות המסכנות שלנו. זה לא שייך, אנחנו בודקים אותן שילמדו כמו שצריך, לא מחפשים אותן בפינה.

מלבד זאת ישנם שלושה דברים, שבעצם רציתי לסכם ולומר, יש לנו שלושה דברים שלמענם נלחמנו. א. הנושא של הפקטור, שזה כאן ועכשיו, מה שקשור לבחינה שהייתה עכשיו, ב. אנחנו דורשים שייקחו את המבחנים מחמש השנים האחרונות, המבחנים שלנו לעומת המבחנים הממלכתיים, ויעשו ביניהם השוואה ויראו עד כמה לא קרב זה לזה כל הלילה. הפער העצום ש- - - ג. גם המבחן השנה חשוב שיעבירו אותו לידי ועדה מקצועית חיצונית שישבו ויפתרו ויראו עד כמה הפערים עצומים, זה בכלל לא בר השוואה. מלבד זאת - - -

רגע, זהבי, קיבלת את זכות הדיבור שוב, ביקשתי משפט אחד ואנחנו כבר כמה דקות. בסוף אני אתייחס לדרישות שלכם, למה שהעליתם. אני רוצה לאפשר לאילנה כהן נציגת מכון סאלד גם להיות תמציתית ואנחנו מסיימים.

אף אחד לא ישב לערב נחמד וכתב את השאלונים. השאלונים נכתבים על פני כמה חודשים בידי אנשים מקצועיים שבאים מהמגזר החרדי. כולן הן מורות שמלמדות במגזר, יודעות את רמת התלמידות והן אלה שכותבות את הבחינות. בהמשך יש גם עוד מורה בודקת שבאה מהמגזר, בדרך כלל מורה שמלמדת בבית ספר שהוא לא בית ספר מאוד מצטיין, או ברמה נמוכה או ברמה בינונית, והיא בודקת את השאלון שוב ומתריעה על שאלות שיכולות להיות קשות מדי. זה דבר אחד.

בקשר לתכנים ולנושאים, אנחנו מאוד מוגבלים לגבי הנושאים.

גברת אילנה שלום לך. אתם אותו מכון סאלד שגם כותב את הבחינה המקבילה שהיא לא בגרות?

בוודאי. אנחנו עושות - - -

אז אולי יש פה איזה ניגוד עניינים?

למה?

ככה, כי אני חושב, תקשיבו. צריך לבוא בידיים נקיות. לקחת עכשיו את הטענה של זהבי פריינד, את המטפורה שהביאה זהבי ואמרת שנפגשו לערב, כך זה מצטייר. היא לא אמרה שזה מה שקורה, ולקחת את כל התגובה שלך ושמת אותה לשם. עם כל הכבוד, זה שאת לוקחת ארבע מורות מהמגזר ושמה אותם לכתוב במנותק מהבחינה הכללית ובמנותק מהנחיות המפמ"ר - - -

זה לא במנותק, אני אגיד לך גם למה.

רגע. אני מייחס חשיבות ונותן קצת קרדיט למכון סאלד. כשבאים לדיון כזה הייתי מצפה מעבר ללהגן על שולחייך ואני לא מחפש כאן אשמים, יש לי כרגע ניזוקים, תלמידות ניזוקות שכנראה משרד החינוך כבר אטם את אזניו לצרה הזו שנקראת החינוך החרדי ואני מצטער, ואני אומר וכואב את זה שמכון סאלד משתף פעולה בזה ואסביר לך למה, אני הייתי מצפה מכם כמכון מקצועי שתיקחו את הבחינה הכללית תשימו בצד, קחו ארבע מורות מהמגזר החרדי, כן, אבל חוץ מטקסטים ומונחים, לא להקשות בכלום. אתם גם כותבים את המבחן לאותם גופים שלא רוצים לעשות תעודת בגרות. אתם צריכים לבוא עם ידיים נקיות ולהגיד 'את יודעת מה, הייתי מצפה לפחות, שמעתי היום טענות בדיון, אנחנו נבחן את זה לקראת הבחינה הבאה', כלום. הן לא נפגשו לארוחת ערב או למפגש, בסדר, לא נפגשו לערב, ישבו כמה חודשים וכתבו. לא מקובל עלי המתווה. הנה אני אומר לך, אני כנבחר לא מקובל עלי מתווה שהמפמ"ר לא הוא שקובע מי שכותב את הבחינות. מה שקורה בחינוך הכללי צריך לקרות במחוז החרדי. אין סמכות בלי אחריות.

זה מה שקורה.

זה לא קורה. הוא לא קובע. המפמ"ר - - -

- - - בכל המחוזות זה מה שקורה.

קודם אמר כאן תומר בוזמן והסביר לנו שזה לא קורה.

המפמ"ר לא קובע מי כותב את הבחינות. אומר לך את זה תומר בוזמן. אתם רוצים לשנות את המציאות? כבר התרגלנו שבמחוז החרדי משנים מציאות.

בבחינה הזאת רות אלמליח היא ה - - - היא קובעת.

היא לא המפמ"ר. נקודה.

אני רוצה לציין עובדות. אני פעם ראשונה נכנס לעומק לדיון הזה וקיבלנו כבר ארבע תשובות על מי המפמ"ר ומי קובע. אני רוצה להגיד את הדבר שהכי מטריד אותי מכל הדיון הזה ואמר את זה ח"כ מרגי ואני רוצה להרחיב. בסוף עולות כאן טענות מהשטח, ואנחנו שומעים אותן באופן ברור. יכול להיות מדי פעם שהטענות הן לא נכונות. יכול לקרות. אבל כל מי שמייצג את משרד החינוך באופן חד משמעי, ולא מתפשר, פשוט מגן אך ורק על מה שאתם אמורים לעשות, במקום לשאול רגע שאלות קשות האם יכול להיות שצריך לבחון מחדש את האופן שבו זה מתנהל. זכותכם הלגיטימית ואני אפילו חושב שזו חובתכם להגיד 'יכול להיות שזה לא מתנהל באופן שבו אמור להיות ויצרנו מבחן קשה מדי, נבחן את זה מחדש'. אבל אתם גורמים לי, ושוב אני אומר, זו פעם ראשונה שאני מעמיק בזה מאוד, אתם גורמים לי רק לחשוב שיכול להיות שמה שמתנהל פה לא טוב. אחרת אני מתקשה להבין את החומה הזאת שבה כולכם מדברים, גם את וגם נציגי משרד החינוך, כאילו הכל מצוין ומושלם, ועובדה, יש פה הרבה יותר מדי טענות שנותנות תחושה שמשהו לא מתנהל כמו שצריך. בעיני היה הרבה יותר טוב שתגידו 'יכול להיות, אנחנו בודקים, נחזור אליכם עם תשובה עוד שבוע או שבועיים'.

אז אני רוצה לחדש לך. קודם כל לקראת הדיון הזה ישבנו ועשינו בדיוק מה שביקשתם, השוואה של הבחינות מהשנים האחרונות, כדי לבדוק את עצמנו. למה אתה אומר שלא בדקנו?

אני לא שמעתי אותך אומרת את זה. אף אחד לא אמר את זה עד כה. עובדה רק שעכשיו אני מציף את זה.

אז הנה, אני אומרת את זה. אני אומרת את זה בתור ה- - - שחיבר את הבחינות, ישבנו בדיוק הסתכלנו מה שח"כ מרגי אמר, הסתכלנו על הבחינות הכלליות לעומת הבחינות של המגזר החרדי, והשווינו ביניהן מבחינת הקריטריונים שמתבקשים, מבחינת תכנית לימודים ומבחינת הדרישות שנמצאות בבחינות. וכן, גילינו, שאין שום הבדל. ההבדל היחיד הוא מבחינת טקסטים, ובטקסטים, מה שהתחלתי להגיד קודם, כן, אנחנו מוגבלים כי לאוכלוסייה הזאת אי אפשר להביא את הטקסטים שמביאים לאוכלוסייה הכללית. הנושאים - - -

אילנה, תתייחסי לטענה של גב' זהבי שאומרת 'בסדר, אתם רוצים לתת טקסטים שמתאימים לציבור החרדי, למה זה חייב להיות מתובל בעוד ידע בתנ"ך, עוד ידע במחשבת, בהשקפה. אפשר לקחת מחיי העולם הזה, הרי בואי, החרדים האלה לא באו מאיזה חוצן, הם לא חוצנים, הם לא באו מהחלל החיצון. הם חיים בהוויה הישראלית, נכון, במגבלות שלהם. למה לא לקחת טקסטים מופשטים ולבחון אותם בעברית, בידע בעברית שלהם בלבד?

אז בוא אני אגיד לך, אנחנו מוגבלים גם מבחינת כותבי הטקסטים.

תודה רבה לך. תגידי את זה מהתחלה. אתה מבין, בוחרים כותבי טקסטים.

לא, כותבי הטקסטים הם מהמגזר שלכם - - -

ברור לי. על זה אני בוכה. אולי לא הבנת בעברית, בארמית אומרים 'על דא עקא בכינא', על זה אני בוכה.

למה זה כך? למה זה לא יכול להיות כותבי טקסטים לאו דווקא מה- - -

כי כותבי הטקסטים חייבים לעבור אישור. אין מה לעשות. חייבים לעבור אישור - - -

מי חייב לאשר את הטקסטים?

אני לא יכולה להביא טקסט מ'YNET'. אני חייבת להביא טקסט של מישהו מהמגזר שכתב את הטקסט הזה.

מי חייב לאשר את הטקסט?

המפמ"ר. הוועדה.

הוועדה שעד עכשיו - - - או.קיי. אני רוצה לסכם את הדיון.

אני רוצה להגיד עוד משהו. משפט אחרון. בקשר לזה שאנחנו לא בודקים את עצמנו, עוד דבר אני רוצה להגיד, בסיום כל מועד אנחנו בוחנים את הציונים שהתקבלו, אנחנו בודקים את כל הציונים בהשוואה - - -

עוד פעם, ממוצעים אתם בודקים.

נכון. בודקים את הממוצעים.

את לא יכולה להשוות מגזר למגזר בממוצעים.

- - - אם יש ירידה בממוצעים אז יש ועדה שמתכנסת במשרד החינוך והיא זו שמחליטה על לתת פקטור או לא לתת פקטור.

יש הבדל גדול מאוד בין ירידה בממוצעים של כל מגזר בפני עצמו לבין הרצון שלכם להשוות בין הממוצעים, ופה - - - פער ענק.

תפרידו בין המגזרים.

אין פער ענק. הממוצעים הם אותם ממוצעים. איך הגעת לזה שיש פער ענק?

אני חושב שהאופן שבו את מתגוננת רק הופך את הטענות שלנו ליותר קשות, תסלחי לי. אנחנו לא מכירים, זו התחושה שלי. הפער הוא לא בין המגזרים, הפער הוא בין לקחת ממוצע בין מגזרים ולהגיד 'יש להם את אותו ממוצע' לבין להגיד 'אני בודקת כל שנה את הפער של כל מגזר ביחס לעצמו'. זה - - -אחרות לגמרי.

ככה צריך להיות. כל מגזר בפני עצמו. ככה בודקים.

זה מה שנעשה.

לא, לא נעשה.

אמרה מירי שליסל באופן מאוד ברור, ותראו, לא תיאמנו ועובדה שאנחנו מתעצבנים מאותן נקודות. אמרה מירי שליסל באופן מאוד ברור, 'אנחנו מרוצים בגלל שהממוצע בין שתי האוכלוסיות שווה'.

נכון. זה גם נכון. זה גם השוואה שצריך לעשות אותה. זו השוואה שצריך לעשות.

אילנה, אני רק מודיע לך, תקשיבי ותודיעי גם לממונים במכון סאלד, אני לא הולך לעזוב את הנושא הזה, אני אדרוש את הפקטור השנה, הוועדה תדרוש, אני אמשיך להתעסק בזה כל השנה לקראת הבחינות הבאות, אני אבדוק שאכן המורים נבחרים בשקיפות, אני אעשה כל עבודה ואם צריך למכרז את המכון, אני גם אמכרז את המכון. תודה.

בשמחה.

תודה רבה לך. אני מסכם את הדיון. רציתי לתת לרות להגיב, האם זה נכון שהטענות שהעלתה יעל שאמרה שאכן עשו שוני בקושי של המבחן, או נוצר שוני. רות, רק את המשפט הזה בבקשה.

קודם כל תודה שאתה נותן לי את ההזדמנות להגיב.

אני גם יודע לכעוס וגם מכבד ומגביל.

שניה, באותה שיחת טלפון אני לא אמרתי דבר כזה, אין מגמה להקשות ולא כלום, היא אמרה לי שאלה כזאת, יש כיתת מופת ממלכתית עושה תנ"ך, וזה זה לא אותו דבר. אמרתי 'ברור, זה לא יהיה אותו דבר כי זו אוכלוסיה שונה'.

שלוש יחידות זה שלוש יחידות. אני לא מכיר הבדל בין שלוש יחידות לשלוש יחידות. יש הבדל בין שלוש יחידות לחמש יחידות.

הרב מרגי, אולי תבין את זה מתוך הגמרא. בוודאי שאין הבדל - - -

רות סליחה אבל נקטעה לך זכות הדיבור מכיוון שביקשתי התייחסות ספציפית לשאלה, רציתי לכבד אותך ולהתייחס למה שיעל אמרה, את אומרת שלא אמרת, בסדר גמור. ח"כ מרגי, אתה רוצה לסכם לפניי?

לא.

או.קיי. אני רוצה לסכם ולהגיד שהצלחתם או הצלחנו לאורך הדיון לגרום, לפחות לי, ואני פחות בקיא מח"כ מרגי בסוגיה, להבין שיש פה בעיני בעיה די עמוקה באופן שבו המשרד מתייחס לזה ואני חושב בכנות, אני רוצה להגיד, אני בטוח שאתם מנסים לעשות עבודה טובה. אני לא מלין על הנסיונות שלכם לעשות עבודה טובה, אבל אני כן מלין על כך שבתחושה שלי אתם מתעלמים מהעבודה שיש שוני. אתם מייצרים מן, לפחות ניסיון לייצר שוויון מחלט בין האוכלוסיות, להגיד שעל פניו הכל בסדר ושווה ואז אנחנו מרוצים. לא. אם יש פערים בין האוכלוסיות – אגב זה נכון באופן כללי – ואתם מנסים לחתור לזה שהם יהיו בממוצע זהה, בעיני זו טעות בסיסית יסודית, אני אשמח להמשיך להתווכח איתכם על זה גם בדיונים אחרים.

התחייב פה ח"כ מרגי שהוא ממשיך לעקוב, אני מתחייב שאעזור לו ואצטרף אליו, כי בעיני שווה מאוד להבין איך אפשר לתקרן את הסיטואציה הזאת. אני לא אומר שכל מה שאתם עושים הוא לא טוב, אבל ברור שבפער הזה ששלושה אנשים שונים אמרו מי המפמ"ר, מי קובע את הוועדה ואיך היא מתנהלת, נראה לי שזה מלמד על בעיה. שוב, אני נכנסתי לבעיה הזאת בחומר המקדים ועכשיו נראה לי שהדבר ברור.

אני כן רוצה להעלות את מה שדרשו מי שפנה לח"כ מרגי והשטח שהעלה את הטענות שהובילו לדיון הזה. אז דובר פה על הפטור, אני חושב שמשרד החינוך צריך להמשיך לבדוק אותו למרות שעניתם לנו בשלילה גמורה ובאיזו שהיא תחושה שפשוט מבטלים את זה וזהו, וההשוואה שדיברת עליה, נציגת מכון סאלד, אני שמח שאחרי שאמרתי שלא עשיתם השוואה את אומרת שעשיתם וזה בסדר וחשוב, נשמח גם לראות את ההשוואה הזאת לוודא שבאמת מה שהשוויתם מייצר מצב שאין פערים בקושי, כי ככל ששמענו פה יש פערים מאוד רציניים, ואני חושב שההצעה שעלתה פה מהדרישות של השטח, ללכת אחורה חמש שנים ולבדוק האם באמת קיים פער משמעותי כן או לא, או האם זה קשור רק לקורונה ולצורך לעשות התאמות. נראה לי ששלושת הנקודות האלה בצירוף העובדה שח"כ מרגי בעזרתנו, בעזרת הוועדה, ימשיך לנבור בסיטואציה הזאת עד שנבין את הפערים, יובילו אותנו לחוף מבטחים, בתקווה. אני מודה לכל מי שהצטרף בזום, אני מודה גם לחברי יוסף טייב שהצטרף אלינו בדקות האחרונות ובלי שהוא היה פה אני מניח שהוא מסכים איתנו.

עודכנתי. העוזר שלי היה פה.

מצוין. אנחנו ממשיכים לעקוב. תודה רבה למי שהיה. אנחנו מכבדים את כל מי שהיה פה גם כשאנחנו כועסים, זאת עבודתנו, זאת עבודתכם. יום טוב. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:44.