פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
ועדת הכלכלה
28/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ז' באב התש"ף (28 ביולי 2020), שעה 9:30

החובה לרכש גומלין במכרזים ממשלתיים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יצחק פינדרוס

ינון אזולאי
מיקי לוי

דוד לפלר - מנכ''ל, משרד הכלכלה והתעשייה

זיוה איגר - מהלת הרשות, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

נחמיה קינד - סגן בכיר לחשבת הכללית משרדים חברתיים, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש באגף החשב הכללי, משרד האוצר

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר באג"ת, משרד האוצר

אבי דדון - סמנכ"ל וראש מינהל ההרכשה והייצור, משרד הביטחון

נורית ליטבק - מנמח משפטי בכיר לחברות, משרד הביטחון

מאיה ליפין אקרשטיין - יועצת משפטית ובעלים, התאחדות התעשיינים

אריה ריכטמן - יור מטה מיוצר בישראל, התאחדות התעשיינים

גרא קאושנסקי - משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

ברוך שניר - כלכלן, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

שחר פיין - סמנכ״ל חברת כנפית - יצרני ציוד תעופתי, נציגי מפעלי תעשייה

דרור יתים - סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, חב' אקסטל- בפיתוח מערכות וייצור פרופילי אלומיניום, נציגי מפעלי תעשייה

אשר מאיר - ראש מחלקה כלכלית, פורום קהלת

לאה ורון

שרון רפאלי


החובה לרכש גומלין במכרזים ממשלתיים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 28 ביולי 2020, ז' באב התש"ף. הנושא על סדר היום "החובה לרכש גומלין במכרזים ממשלתיים". רבות אנחנו מדברים על הצורך ברכש גומלין מתוך פטריוטיות ודאגה למשק הישראלי, לתעשייה הישראלית ולכלכלה הישראלית בשגרה. אם כבר אנחנו משקיעים בחברות זרות סכום מסוים עומדת לנו הזכות – לפחות כך אנחנו מבינים – לדרוש שחלק מזה אותן מדינות ירכשו כאן כדי שהתעשייה הישראלית תשגשג ותצליח ויהיו פה מקומות תעסוקה והתל"ג יעלה, ונוכל להשקיע ולהפריח. זה בימים כתיקונם. בתקופת משבר הקורונה עלה הצורך על אחת כמה וכמה. אנחנו יודעים שהביקושים בירידה כמעט בכל הענפים. יש ענפים שהגיעו עד כדי השבתה, ויש כאלה שנעים בין 20%-80%. יש מקום לגיטימי לדבר על רכש גומלין, כל שכן לדון וללמוד את זה לעומק. כי בתקופה הקצרה שאנחנו עוסקים בזה אנחנו מבינים שיש השלכות רוחב כאלה ואחרות, חששות כאלה ואחרים מהפרת הסכמים בין-לאומיים או תיוג של הכלכלה הישראלית והמשק הישראלי על-ידי מדינות כאלה ואחרות. כיאה וכשגרה בוועדת הכלכלה לקיים דיון מקדים בנושא הזה. אנחנו באנו ללמוד ולשמוע. נמצא איתנו מנכ"ל משרד הכלכלה. נשמע את מנכ"ל משרד הכלכלה ולאחר מכן נשמע את חברי הכנסת. מן הסתם יהיו איתנו גם נציגי החשב הכללי ואורחים מהתעשייה וכל מי שרוצה להביע את דעתו וחושב שהוא יכול לתרום לדיון, אנחנו כאן בשביל זה.

בוקר טוב לכולם, נושא רכש גומלין הוא נושא חשוב ומאוד מורכב. אני מסכים עם היושב-ראש שהנושא דורש התייחסות זהירה לא פופוליסטית. לדעתנו, רכש גומלין זאת הזדמנות עצומה למדינת ישראל, בעיקר עכשיו כשהולכים להשקיע עשרות מיליארדי שקלים בתשתיות. יושבת כאן תת-אלוף במילואים זיוה שהיא מנהלת רכש הגומלין כבר כמה שנים. יש לנו הסכמים של רכש גומלין בעבר שהביאו הרבה עבודה לתעשייה הישראלית. ברשותך, נשמע אחר כך כמה תעשיות שנהנו מאוד מרכש הגומלין.

יחד עם זה אנחנו בהחלט בשיח עם החשב הכללי שאמון על הוצאות מכרזי התשתית ורוצה לחסוך כמה שיותר. זה גם לגיטימי.

זה לא לגיטימי כי יש חוק. אני לא מסכים איתך.

אני אומר שזה לגיטימי לעשות את המכרזים בצורה הכי זולה כי זה תקציב המדינה. יחד עם זה נושא של רכש גומלין, כמו שאומר חבר הכנסת לוי, זה חוק וצריך לעמוד בחוק. זה לא שחור-לבן. יש מקרים מסובכים, יש עניינים של מימון מחו"ל. אני בהחלט מודע למורכבות העניין ואנחנו בשיח וסיג עם החשב הכללי. אבל המשימה המרכזית של כולנו היא למצות את רכש הגומלין עד כמה שאפשר לטובת התעשייה הישראלית.

חברי הכנסת, בבקשה. מיקי לוי, בבקשה.

אדוני, תודה רבה שאישרת לי את הדיון החשוב מאוד הזה - -

זה דיון ביוזמתך.

לא משנה. הוא דיבר איתי על זה.

אוקיי. זה דיון שהיה מזמן ביוזמתך.

בבקשה, מיקי.

אני הייתי יושב-ראש ועדת משנה בוועדת הכספים לנושא כחול-לבן ברכש גומלין. מפאת הבחירות הוועדה הזאת החליטה לעשות פעם אחת או פעמיים ישיבה ובזה זה נגמר. אני מנהל מאבק באוצר בנושא רכש גומלין כבר כמה שנים. אני לא מוכן לוותר.

היום בבוקר אני פותח את העיתון – מדינת ישראל - קרקס. אין דבר אחר שאני יכול להגיד. אני פותח היום בבוקר את העיתון ומה אני רואה? שמדינת ישראל רכשה מסכות. יש במדינת ישראל בית חרושת אחד למסכות. ביקשו ממנו הצעת מחיר, הידפקו על דלתו של בעל העסק בשעה 2:00 לפנות בוקר ובסוף קנו את זה מסין. - - - בשדרות. אני לא מבין אתכם. אבל זה היה בשביל להוציא קיטור.

תשאיר כוחות ללילה.

כמו שאמרתי אני מתעסק בזה כמה שנים. זה התחיל עם אוטובוסים וזה מתגלגל כעת לפרויקטים עצומים בתחום הרכבת הקלה. רבותיי, רכש הגומלין הוא חובה על-פי חוק. תקנות חובת מכרזים (שיתוף פעולה תעשייתי) זה לא בחירה של אנשי האוצר, של החשב, של אנשי אגף התקציבים – של אף אחד מכם. אם אתם לא מבצעים רכש גומלין אתם עוברים על החוק. ואם אתם תעברו על החוק אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיקי, החוק מדבר על רכש ישיר או רכש עקיף?

ישיר. - - - גם בנושא שירותים. גם זיוה פה. הכול יהיה ברור בסוף.

עד שהיא לא הגיעה לפה ולא ישבה לידי חשבתי שהרשות הפלסטינית - - - לא הבנתי מה זה הרשפ"ת.

אני עובד איתה מספר שנים ואני מאוד מעריך את היכולות שלה ולמדתי ממנה הרבה על דברים שלא ידעתי. בהקשר הזה, אדוני, החשב הכללי באוצר עושה הכול – וזה לא מופנה לחשב הנוכחי, זה מופנה לכל אנשי החשב הכללי – שלא יהיה רכש גומלין בפרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב. מיליארדים שיכולים לתת מקומות עבודה – יש לנו כמעט מיליון מובטלים. אנחנו השתגענו, אני אומר לך. החשב הכללי עושה תרגילים עם המתווה ועכשיו עושה מניפולציות – לא הוא אישית – כדי שלא יהיה רכש גומלין ברכבת הקלה. תכף נחמיה מהחשב הכללי יגיד לנו ש"יש מגעים בין המשרדים". אני אומר לך – אין מגעים. המגעים הם על הקרח.

מיקי, עוד שאלה – זאת הייתה העמדה שלך גם כשהיית סגן שר האוצר?

כן. היא עדה שנלחמתי בהם ברכש גומלין.

אני שואל כדי שיופיע בפרוטוקול.

יעידו. אפילו על ברגים קטנים נלחמתי שיהיה רכש גומלין. לזכות השר פרץ ייאמר שהוא התחיל להניע את הגלגלים. פעם ראשונה שהזמין אותי שר לקבל ממני חוות דעת מה קרה. ופתאום אני רואה את ראש הממשלה – וזאת עבודה של השר, ברור לי שהשר העלה את זה – אומר, תקנו כחול-לבן. באותו רגע נתתי סטירה לעצמי. לא האמנתי.

תן לי שלוש, ארבע דקות.

כבר גמרת שש דקות.

לא, עוד לא התחלתי.

רגע, מיקי. תפעיל גם את אוזן ימין כשאתה מדבר. אל תתבלבל בין כחול-לבן לבין רכש גומלין.

לא, ברגע שיש רכש גומלין - -

שלא תיפול במלכודת של ביבי. יש לו רטוריות יותר גדולות משלי ושלך.

אדוני היושב-ראש, רכש גומלין הוא כלי שנועד להעביר ידע בתחומים שאינם קיימים במדינה לטובת בניית התעשייה המקומית, קידומה והפיכה לספק של חברה בין-לאומית. יש היום 800,000 מובטלים. כדי לסבר לך את האוזן תראה איזה היקפים יש במדינת ישראל. נכנס רכש גומלין בגובה של 1.2 מיליארד שקל. מכרזים שבהם היה רכש גומלין – 199; חברות בין-לאומיות שביצעו רכש גומלין – 98; מומשו כ-3 מיליארד דולר בתעשייה הישראלית, כ-1,000 תעשיות נהנו מרכש גומלין, כ-690 מהם הם עסקים קטנים ובינוניים וכ-170 באזורי עדיפויות – פריפריה – מה שאני לא אוהב להגיד.

רכש הגומלין יכול לייצר תשתית תחזוקה מקומית של התעשייה המקומית הישראלית. בימי הקורונה הממשלה חייבת לאמץ את הכלי הזה במסגרת המדיניות שלה כדי לצאת מהמשבר חברתית כלכלית וליצירת מקומות עבודה.

אני רוצה לסבר לך את האוזן על מה אנחנו מדברים, על איזה היקפים. רכבת קלה בירושלים, קו כחול – העלות 10 מיליארד שקל. אם יהיה רכש גומלין תראה כמה מקומות עבודה אנחנו מייצרים; רכבת קלה חיפה-נצרת – עלות הפרויקט 6 מיליארד שקל. הכול במיליארדים.

החוק מדבר על 20%, נכון?

תלוי מי החברות.

- - - ימומשו לפי החוק. מתקן התפלה בגליל המערבי – עלות הפרויקט 2.6 מיליארד שקל; תחנת כוח אשלים – עלות הפרויקט 150 מיליון; תחנת כוח דימונה – 1 מיליארד שקל; מתקן טיפול בפסולת במעלה אדומים – 1 מיליארד שקל; רכבת קלה תל-אביב-גוש דן – 15 מיליארד שקל. יש בקשת פטור לרכש גומלין והיא נדחתה. טרם נכללה הפרישה לשיתוף פעולה תעשייתי במסמכי המכרז הזה. יש לי עוד רשימה ארוכה שאני לא רוצה להלאות. אני אמסור את המסמך שלי למזכירות. עלות מכרזים – 44.65 מיליארד שקל. אם נעשה רכש גומלין, אדוני, זה בערך 15 מיליארד שקל. אתם יודעים כמה מקומות עבודה זה? אתם יודעים כמה אנשים אנחנו נציל?

תודה.

עוד שנייה אחת. אתה דיברת על הפריון, ואני פונה אליך, אדוני, בבקשה, שהוועדה הזאת תהיה ועדה עם שיניים ותנגוס באנשי האוצר. אני מגן עליהם בוועדת כספים בחירוף נפש. בעניין הזה אני לא רואה אותם בעיניים. אני הולך להילחם בהם.

תודה. ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני חייב להגיד לך שמיקי לוי כבר שנים בנושא הזה. שאלת אותו האם גם בתור סגן שר האוצר. מאז שאני נכנסתי אני יודע שהוא נמצא, וגם הוקמה ועדת משנה של רכש גומלין בוועדת כספים - -

אני מציע לעשות הצרכה עם בועז טופורובסקי. לא שאני לא רוצה את בועז – הלוואי שיהיו שני חברים – כי הוא מתעניין לאחרונה הרבה בוועדת כלכלה. אני מציע לא לעזוב את גפני.

אני אישית לא מוותר עליו כחבר בוועדת כספים.

נראה לי שגם גפני לא.

ינון פעיל מאוד.

בנושא של רכש גומלין אני לא אלאה בדברים כי מיקי סקר את זה עם הנתונים הכי טובים שיש והכי מדויקים. אבל שאלת על רכש גומלין ישיר ועקיף – גם ברכבת הקלה היה הסכם של 10% ישיר והשאר עקיף, וגם זה לא מיושם כרגע. כרגע נותנים רק לרכש עקיף ולא לרכש גומלין ישיר. זה גורם לנו בכלכלה הישראלית שהאנשים שלנו שאנחנו צריכים להעסיק מפוטרים. למשל, אם היינו יודעים לייצר את החלונות ברכבת – יודעים לייצר, אבל אם היו לוקחים את זה פה אז לא רק שהיינו מקבלים עבודה לעובדים שלנו, אלא יותר מזה – גם החברות בחו"ל שהיו באות היינו אומרים שעבדנו עם חברות בחו"ל וזה לא משנה איפה עובדים איתם, אנחנו מייצרים להם. אבל ברגע שאנחנו לא מאמינים בהם מדינת ישראל אומרת חד וחלק: אל תאמינו במוצר כחול-לבן.

פוגעים במוניטין שלהם.

אומרים שלא נאמין במוצר כחול-לבן. זה מה שהמדינה אומרת. במיוחד במצב שהמשק נמצא בקריסה ורואים שהאבטלה גואה ומגיעה לעשרות אחוזים, ומנסים להביא עוד חמצן של עוד סכום לעצמאים ולשכירים – אני אומר, בראש ובראשונה, בואו נעודד את התעסוקה פה. לא יכול להיות שהחשב הכללי עושה רכש גומלין עקיף. זה הדבר הכי אבסורד – זה לרמות את המדינה, להיות רמאים לעצמנו ולשקר לאנשים בפנים ולהגיד שהם לא שווים כלום, עבודה ישראלית כחול-לבן לא שווה כלום – לכו לחו"ל.

אנחנו רואים מה קורה עם החברות הסיניות. ארצות-הברית שמה וטו על החברות הסיניות. למי אנחנו נותנים? לחברה סינית שסגרה עכשיו עם איראן חוזים גדולים. אנחנו נותנים להם לגיטימציה? אנחנו אומרים לסינים שהכול בידיים שלהם? על מה? וזה שאנחנו זורקים את העובדים שלנו לאבטלה? תודה.

תודה. זיוה, בבקשה.

אני מנהלת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי והשקעות. אני רוצה לעשות סדר: רכש גומלין הוא כלי שלא קיים רק במדינת ישראל, הוא קיים בכל העולם. בכל העולם מקפידים לעשות תוכן מקומי. זה מאוד ברור ומאוד מוגדר במכרזים. יש לזה משמעות מאוד גדולה. הרעיון של הכלי הזה - -

את מדברת בקשר למהות. תני לנו רקע על הרשפ"ת.

הרשפ"ת פועל הרבה מאוד שנים. כל נושא רכש גומלין פועל מתוקף תקנות לחוק חובת המכרזים. התקנות אומרות שבכל עסקה מעל 5 מיליון דולר בין במכרז ובין לא במכרז, אותה חברה מחו"ל שזוכה במכרזים שיוצאים על-ידי גופים ממשלתיים, חברות ממשלתיות, משרדים ממשלתיים, גופים מתוקצבים על-ידי ממשלה – כל פעם שיוצא כסף ממשלתי, אותה חברה מחו"ל מחויבת לעשות השקעה חוזרת בגובה של 20%-50%, תלוי אם העסקה צבאית או אזרחית. אם היא אזרחית אז בין 20%-35%, תלוי אם המדינה חברה ב-GTA או לא. כלומר הסינים עושים 35% - 20% ישיר ו-15% עקיף, ואירופים עושים 20% ישיר. זה הכלל כשלעצמו.

הרכש הזה הוא לא רכש. הוא בעצם חיזוק הכלכלה הישראלית. זה להביא ידע מחברות בחו"ל למדינת ישראל שאין בתעשייה, זה ליצור פה תשתיות, זה להכשיר אנשים, זה לעשות מחקר ופיתוח. אנחנו כלכלת אי. היכולת שלנו לצאת לשוק העולמי היא מאוד קשה. כשאני לוקחת חברה כמו "פולירית" מקיבוץ זיקים או כמו אהרון יוסף מהדרום, ופעם ראשונה הוא נפגש עם "סימנס" אני נותנת לו את הצוהר הקטן להיפגש עם "סימנס" אם הוא תחרותי. החיבור הוא על בסיס עסקי, שיהיה ברור. אין חיוב. אנחנו לא מפריעים לכלכלת השוק. אם הוא תחרותי אזי הוא יוצר חיבור והוא מתחיל למכור לו עכשיו גם למכרזים שלו בגרמניה. זאת אומרת באותו רגע לקחת מפעל קטן ובינוני והפכת אותו ליצואן והכשרת אותו ונתת לו תקינה אירופית. לכלי הזה יש עוצמה מטורפת.

חבר הכנסת מיקי לוי, כבוד הרב, הציג פה - -

עם מי הוא רב?

אנחנו לא רבים. אנחנו בסך הכול רוצים לעשות טוב למדינת ישראל.

יש לי עשרות דוגמאות. חבר הכנסת ינון דיבר פה על חלונות – נמצא פה אורן צובה שקיבל מיליארדי דולרים. מפאת העסקים אני לא אציין מספרים. בנינו תשתית תחזוקה לרכבות בדימונה. הבאנו בשנתיים האחרונות למעלה מ-100 עובדים, כבוד הרב - -

מה שנקרא מת"ר?

כן. עד היום לא הייתה תשתית - -

הייתה גם שלוחה בבאר-שבע.

בבאר-שבע יש שלוחה - -

של קרונות.

נכון. גם של קרונות. כל הרעיון היום הוא שאנחנו גם יודעים לבנות קרונות בישראל, גם לתקצב אותם. זה חוסך לנו הרבה מאוד כסף כי במקום לתחזק ולשלוח לחו"ל אנחנו שומעים על רציפות תפקודית אזרחית של התעשייה שלנו. אל תשכחו גם את זה. בתקופת הקורונה הבנו כמה רציפות אזרחית היא סופר חשובה למדינת ישראל.

יש הרבה מאוד דוגמאות של מיליוני דולרים שמגיעים היום – אם זה "אקסטל" במישור אדומים שעושה את כל האלומיניום לאוטובוסים ולרכבות.

הבנו את החשיבות. תני לנו נתונים.

חשיבות יוצאת דופן, מספרים בשמים.

נכון לעכשיו יש תר"ש תשתיות בסדר גודל של 400-200 מיליארד שקל, כולל המטרו, לשנים הקרובות.

מה זה תר"ש?

תכנית רב שנתית. תכנית שהוציאה הממשלה.

היא מהצבא.

כן, אני מהצבא. אני משתמשת בראשי תיבות.

יש היום תכנית רב שנתית למכרזי תשתית בהיקפים של מאות מיליוני דולרים שכל הרעיון הוא לייצר פה גם תשתית של כוח אדם ושל תעשייה שיודעת לתמוך בתשתיות האלה. אם אנחנו נשקיע עכשיו ברכבת קלה ובנתיבים מהירים ולא תהיה לנו יכולת לתחזק את זה ותעשייה תומכת וכוח אדם של מהנדסים וטכנאים. הכול אתה יכול לעשות מרכש גומלין, כבוד הרב. אתה יכול להכשיר את האנשים האלה על חשבון רכש גומלין.

אני רוצה לדבר על נתון אחד חשוב: בשנים 2018-2013 רכש גומלין הביא כ-50,000 משרות למדינת ישראל; על הרכבת הקלה של תל-אביב מדובר על 15 מיליארד. זה סדר גודל של 3 מיליארד שיכולים להביא על כל מיליארד שקל – בגדול זה 1,900 משרות. זה הרבה מאוד עבודה. ביום ראשון האחרון התפרסמה כתבה על ילדים שההורים שלהם חוסכים כלכלית, והם רואים אותם קורסים - -

מי? הילדה החמודה הזאת שישבה על המיטה?

כן. הם צריכים לצאת לעבוד ולהביא כסף הביתה כדי להחזיר את החיים שלהם לשגרה.

היה פה חבר כנסת שהוא לא איתנו שאמר: מה אתה עשית בשביל מדינה? מכירה אותו? תני לי נתונים. החשיבות ברורה. דברי חופשי.

הנתונים הם שיש כרגע בקנה מכרזים ב-2021 בהיקף של 44 מיליארד דולר שיכולים לתת למדינת ישראל בין 20%-30%. על כל מיליארד שקל אתה מקבל היום 1,900 משרות. המספרים הם עצומים. אני לא חושבת שאנחנו יכולים לוותר על דבר כזה, כבוד הרב, בטח לא בתקופה כלכלית כזאת.

את משכנעת את המשוכנעים? אני פונה אלייך.

אני אשת מקצוע, אני פקידת ציבור.

איפה?

במשרד הכלכלה.

מה תפקידך?

אני אחראית לממש את החוק הזה ולחזק את הכלכלה הישראלית.

אני פונה אלייך, את פונה אליי?

מה מונע מכם? מה אתם רוצים מהוועדה?

סליחה, כמה משרות על כל מיליארד?

על כל מיליארד כ-1,900 משרות.

זיוה, זאת ועדת הבית. את פה בוועדה כדי להציג את הרציונל. עכשיו יש החוק. תני לי נתונים מה קורה היום, ומה מונע ממך או לא מונע ממך להגיע ליעד.

היום אנחנו עובדים עם כל הגופים המזמינים, ויש לנו הרבה: חברת חשמל, נתג"ז ומשרד הביטחון – עם כולם אין בעיה. יש כ-200 מכרזים שוטפים שמדווחים לנו בשנה, ואנחנו מממשים את הפרויקט הזה. אנחנו יושבים גם עם החברות הגדולות, בונים איתם דברים שאנחנו בממשלה רוצים להוציא מתוך רכש הגומלין.

יש עבודה. זה לא שיש החלטה והיא לא ממומשת.

לא, לא. החוק עובד. בשלוש השנים האחרונות הגענו למבוי סתום עם החשב הכללי. עד לפני כשנתיים, שלוש - -

- - - שגם דנה ברפתנים. לפעמים כיושב-ראש הוועדה אתה מרגיש כמו רפתן – לחלוב, לחלוב. התשת אותנו עד שהגעת לשורה. אני לא רוצה לחלוב ממך מידע – תני אותו.

אני אשת מקצוע. אני פה מממשת חוק לטובת המדינה.

ואני פה כדי לעזור לך.

אני מאוד שמחה, כבוד הרב, ואני מאוד מעריכה את העזרה הזאת למדינה.

שוב "כבוד הרב".

עד לפני שלוש שנים מי שהיה מוציא את המכרזים לתשתיות הגדולות היו החברות. נת"ע הוציאה את המכרז לקו אדום תל-אביב. באמת לא הייתה בעיה, לא הייתה לנו שום בעיה. על הכול היה רכש גומלין, ישבנו עם החברות ובנינו איתם מימושים ורכש בתעשיות.

וכשהצלחתם זה ייקר?

לא. זה לא מייקר. יש לי מחקר שלם. אני מכירה את הטענה הזאת. אני כלכלנית עם תואר שני, דרך אגב, אני מכירה את הטענה הזאת, ואני יודעת היום גם לפתור אותה.

אני מכבד תארים אבל אני איש פרקטיקה.

אני יודעת להסביר את זה. זה לא מייקר מהסיבה הפשוטה שיש תחרות עצומה היום על המכרזים האלה. החברות הגדולות גם נפגעו מתקופת הקורונה. הן משוועות לקבל את המכרזים האלה במיליארדי דולרים. אין להן שום סיבה לשים אחוז וחצי כי המשמעות היא שהם יכולים לאבד את המכרז. בשלוש השנים האחרונות מי שמוציא את המכרזים האלה זה החשב הכללי, ומאז אנחנו בסוג של ניסיון להגיע להבנות.

הוא מוציא את המכרזים גם של החברות הממשלתיות?

הוא מוציא את מכרזי התשתית הגדולים בשיטת P.P.P, B.O.T. זה בעיקר מכרזי תחבורה ואנרגיה. לפני שנתיים בערך החשב הכללי התנגד לרכש גומלין. ניסינו להגיע למתווה דרך ועדת הכספים - -

מה הנימוקים שלו?

הנימוקים שלו שזה מייקר לו את העסקה וגם שיש בנק בשם ELB, בנק אירופי - -

הוא יציג את עמדתו.

הוא טוען שזה מייקר את העסקה. כשאני מדברת על ייקור אני מתכוונת שצריך להסתכל על כל המכלול. בסוף יש פה משרות עבודה ויש פה אפילו הכנסות ממסים של הפעילות של החברה בארץ. יש פה ייצוא, יש פה תוצר. דיברת על התל"ג, כבוד היושב-ראש. בסוף צריך להסתכל, לדעתי, מקצה לקצה על הדברים ולא ספציפית כרגע אם המימון הוא ב-30 מיליון שקל יותר או 30 מיליון שקל פחות.

את אומרת שבשנתיים האחרונות העסק יותר קשה.

הוא קשה מאוד.

זה נעצר לגמרי בתחבורה ובתשתיות?

זה לא נעצר. יש מכרזים שרצים, פשוט אין בהם רכש גומלין.

המכרזים בוודאי יוצאים, אבל רכש גומלין נעצר לגמרי?

אין בהם. ברוב המכרזים בתשתיות אין היום רכש גומלין.

אנחנו לא ממצים את מה שאפשר.

נכון. לגבי מה שאמר חבר הכנסת ינון – אנחנו התפשרנו במתווה והורדנו את האחוז הישיר כי לנו היה חשוב להגיע להסדר ולנסות למצות אותו.

יותר טוב משהו מלא כלום.

בדיוק. נכון לעכשיו גם אחרי שהתנענו את המתווה אנחנו עדיין נתקלים בקשיים. מה שחשוב זה לא הקשיים ולא המתווה; מה שחשוב בתקופה הכלכלית הכי קשה במדינת ישראל אני לא חושבת שמישהו מאיתנו יכול להביט בעיניים של הילדים האלה ולהגיד להם, אנחנו לוקחים מכם משרות. אני לא חושבת שאפשר לעשות את זה.

תודה. פחות או יותר הצגת את זה ונגענו בזה. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

אפשר להבין מהאוצר שלשיטתו גם הוא לא רוצה לייקר ולא רוצה להעלות את המחירים ורוצה שתהיה תחרות. במכרז אתה יכול לזכות באחוז אחד. זאת אומרת שאם המחיר גבוה באחוז אחד יותר זה לא משנה שאתה משלם 17% מע"מ אבל אם באחוז אחד יותר אתה הפסדת את המכרז. האוצר צריך להגיד מה הדלתא מבחינתו: 10%, 20% במחיר – כמה נשאר במדינה? הרי כשאתה מוציא את העבודה החוצה יש לזה מחיר. אני מוכן ללכת על הנוסחה הכלכלית – עזוב רגע את הנוסחה החברתית – איפה ההיגיון? שהאוצר יגיד מה מבחינתו הדלתא. אם הוא הגיש הצעה במכרז ב-2%, 3% או 10% יותר – שהוא יגיד מה הדלתא הכלכלית שזה שווה לו, ואז תוכל להכריח אותו. הרי היום באה עיריית בית"ר עילית, עושה מכרז ובו זוכה חברה חיצונית וחברה פנימית. כשהיא יודעת שהחברה הפנימית תחזיק מעמד העירייה תקבל יותר כסף. אין לה אפשרות גם אם ההבדל במחיר הוא בחצי אחוז כי המחיר בסוף קובע במכרז. שהאוצר יגדיר ואנחנו נוכל להגדיר בחקיקה, מהי הדלתא שבו מותר לעיר לדאוג לעצמה ולמדינה לדאוג לעצמה.

חברת הכנסת אימאן, בבקשה.

אני רוצה לציין ממה שקרה שזאת תקופת המשבר שאנחנו עוברים ובחישוב קל של המיליארדים שיכולים להשתקף אחר כך במשרות אנחנו מדברים על כ-90,000 משרות. אז בכל היגיון ראשוני שלא מבין לא בכלכלת שוק, לא בתל"ג ולא ברכש גומלין ולא בשום דבר אחר – צריך ללכת למהלך הזה.

זאת הסיבה שהממשלה החליטה.

מי הנוכחים כאן?

גל ברנס מאגף תקציבים. עדיף שנתייחס בהמשך.

התאחדות בוני הארץ איתנו?

אני מעדיף אחר כך.

אוקיי. אריה ריכטמן איתנו?

אני יושב-ראש מטה "מיוצר בישראל" מטעם התאחדות התעשיינים. אני רוצה לקחת אותך שבוע אחד אחורה לדיון שניהלנו עם חברת נת"ע בנושא העיכובים הרבים שהיו בזמן ובכסף בפרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב. אנחנו ראינו שם, וזה אפילו מאוד הכעיס אותך, שנציג החשב הכללי איתי לא התייחס לעניין העיכובים בזמן ובכסף, ואתה נזפת בו.

אז אנחנו נמצאים פה היום במאבק המתמשך שלנו על הזכויות שלנו שהן על-פי חוק, לתת לתעשייה בישראל ומטעם הרגולטור יישום ואכיפה של התקנות של חובת רכש הגומלין ושיתוף הפעולה התעשייתי. זה גם חוקי, זה גם מוסרי, זה גם ישראלי. אנחנו רואים שבשיא המשבר הממשלה בוחרת לוותר על 120 אלף משרות לישראלים ומעבירה לחו"ל. זאת שיש למדינה כרגע הזדמנות נהדרת עם עשרות המיליארדים לספק עבודה לתעשייה ולפריפריה. צריך להבין, כמו שזיוה דיברה קודם, שהנושא הזה של רכש גומלין תורם גם לתעשיינים לעמוד בכל הדרישות מחו"ל וגם לפתח לאחר מכן את הרכש ולהגיע עם הרכש הזה מחו"ל. שמעת כאן בשבוע שעבר את מנכ"ל נת"ע חיים גליק, איך הוא דיבר על כך שהתעשיות הישראליות השלימו את הפערים הטכנולוגיים והם רכשו מיומנויות טובות.

אריה, כיושב-ראש ועדה אתה רגיל לשמוע מה כל אחד אומר שהשני לא עשה. אני שואל עכשיו אותך כהתאחדות התעשיינים היית צריך לעשות ולא עשית.

אנחנו מנסים לדבר עם כולם – גם עם משרד הכלכלה, גם עם זיוה, גם עם נציגי החשכ"ל. אבל אני אומר את האמת – אנחנו מרגישים שכל הזמן מושכים אותנו - -

אריה, סליחה, לפעמים יש גם הליכים משפטיים. אומר לך את זה מחוקק.

P
נכון. אנחנו מודעים להליכים, ואם לא תהיה לנו ברירה ודאי נגיע להליכים. אבל צריך להבין שיש לנו כל מיני שיטות של ישראבלוף. אומרים: P.P.P, P.F.P – אנחנו צריכים O2, אדוני היושב-ראש. אנחנו צריכים חמצן לתעשייה הישראלית בדיוק בתקופה הזאת שיש לנו כל-כך הרבה מובטלים במשק. ואם יושב-ראש נת"ע טוען שהוא בעד כחול-לבן, כפי שהוא טען בשבוע שעבר בסוף הדיון, אז אנחנו מבקשים שיסביר לנו למה במכרז שהולך להתפרסם בנושא של קו ירוק וקו סגול של הרכבת הקלה, אין דרישה לרכש גומלין.

הוא יסביר לנו.

אנחנו מאוד מקווים. חבר הכנסת מיקי לוי בדיוק דיבר קודם על הדבר המטורף הזה שקראנו עליו הבוקר בעניין המסכות – אנחנו רוצים עצמאות ייצור למדינה. אנחנו מבינים את זה.

כשראיתי שאתה מופיע ולא הנשיא, אמרתי שנחסוך בזמן. אני רואה שאתה מדבר בדיוק כמוהו בלהט. תודה.

תודה רבה.

ד"ר אשר מאיר, פורום קהלת

תודה רבה. רכש גומלין הוא חסם לסחר בין-לאומי כי זה עוד דרישה שאתה מטיל על אנשים שרוצים להתעסק במסחר הזה בתור חסם למסחר בין-לאומי. באופן טבעי הדרישה לרכש גומלין מקטינה את היקף המסחר הבין-לאומי, מקטינה את הייצוא, מקטינה את התעסוקה, היא מקטינה את התוצר. זה נכון שהיא עוזרת לפירמות כאלה ואחרות אבל הכול על חשבון פירמות אחרות שהיו מצליחות יותר בסביבה תחרותית. אני חפרתי וחפרתי בגוגל על כל המחקרים. לא הצלחתי למצוא מחקר אחד שלא הצביע על אובדן בכל הפרמטרים האלה ברכש גומלין ובהגבלות על רכש.

יש לי שאלה. לפי ההקדמה שנתת, ני נוטה להבין שעמדתו של הפורום החברתי קהלת – במירכאות כפולות - -

אנחנו חברתי - - - להקטין את המיסים - - -אנחנו מאוד חברתיים.

עוד לא שאלתי.

אוקיי. אבל אני הבחנתי בעקיצה.

השאלה היא כזאת: אתם תומכים בהגדלת רכש הגומלין?

בחיסול רכש הגומלין והעדפות לספקים מקומיים בכל המכרזים הציבוריים.

תודה.

אבל יש מכרזים שהספקים - - -

מיקי, לא מפריעים. זאת דעתו ואני מכבד אותה.

זאת חוות הדעת שמצאתי בכל המחקרים שקראתי - - -

אני שמח שקמתם אחרי 2003 כשביבי הפסיק להיות קפיטליסט.

- - - מצביע על כיוון אחר.

תודה. העמדה ברורה. אני מבין.

כולל מחקרים של רשפ"ת שלא פרסמו דברים מסוימים - - -

עמדה לגיטימית. תודה רבה.

גם נגד שירכשו במכרזים הציבוריים?

כן, כן. אני אמרתי – מזל שהם קמו אחרי שביבי הפסיק להיות קפיטליסט. אם הם היו חוברים אליו היינו פה - -

כל החמלה הייתה נעלמת.

דרור יתים, בבקשה.

אנחנו חברת "אקסטר" שעוסקת בפרופילים של אלומיניום.

מי אתה?

אני דרור יתים, סמנכ"ל הנדסה בחברה. אני רוצה לומר שבזכות רכש הגומלין, אותה פגישה שבאמצעות הרשפ"ת נוצרה לפני שש שנים החברה נכנסה לתחום חדש – תחום הרכב והרכבות. זה תחום מאוד תובעני מבחינת הצורך שלנו להתייעל, הצורך שלנו להשקיע בתקנים והיכולת שלנו להתחרות מול ספקים באירופה ובעולם.

אני לא יודע אם יש צורך בחובת רכש גומלין, אבל העובדה היא שאנחנו הופענו בתוך המכרזים האלה וניתנה לנו הזכות להגיש את המכרז לאותן חברות וזה הגדיל לנו לא רק את הרכש פה בארץ, אלא הגדיל לנו את הייצוא באופן ניכר. פתאום הבינו שיש פה שחקן קרוב מעבר לים שיכול להתמודד באירופה מול החברות מהמזרח. פתאום גדל גם הייצוא וגם רכש הגומלין – הכול. חוץ מזה אנחנו גם תומכים בשרשרת של חברות ועסקים קטנים שלא נחשפים בכלל לעולמות האלה לולא היה רכש הגומלין. רכש הגומלין הוא רק כלי. אנחנו לא חושבים שצריך לחייב אותנו. אני גם לא מצליח להבין את העניין שהפרויקטים התייקרו ב-15%. אף אחד לא ידבר איתי אם אני לא אהיה תחרותי במחיר. כראיה לכך, כשאני מוכר ל- - - או לסימנס או לכל אחת מהחברות האלה אני מוכר לפרויקטים מעבר לים. אני כבר לא מוכר לפרויקטים בארץ. אני מוכר לפרויקטים בגרמניה, בהמבורג - - - בעולם. זאת הוכחה של ההצלחה של המנגנון הזה של הרשפ"ת ורכש גומלין. תודה.

תודה רבה.

יש פה נקודה חשובה שהוא העלה שהיום הם מחליפים ספקים בישראלים.

ברוך שניר, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני מנהל תחום כלכלה בהתאחדות המלאכה והתעשייה. לטעמנו, משבר הקורונה מבליט את הצורך של מדינת ישראל לפעול ביתר שאת בתעשייה ולשמור על עצמאותה, בטח בתרחישי קיצון כמו מגפות או חרם כלכלי, אם יהיה, שסוגר את הגבולות. לרכש גומלין יש גם משמעות בהיבט של הדדיות בסחר. זאת גם נקודה שצריך לקחת בחשבון.

מנקודת המבט של התעשייה הקטנה זה פותח צוהר בשני כיוונים: א', עצם הנגישות למכרזים או לרכש גומלין. סך הכול אני רוצה להזכיר שעסקים קטנים רוכשים כאן בארץ רק 18% מכלל הרכש הממשלתי. בנוסף זה כלי או אמצעי לפיתוח העסק היצרני הקטן והזדמנות לתרום לשרשרת הערך הכלכלי. זה לא דבר של מה בכך שבעל עסק קטן מתחרה ברכש גומלין. הוא צריך לדאוג לפיתוח מוצרים, הוא צריך להשקיע, צריך לוודא שאיכות המוצר הולמת, לעמוד בתקנים – כל אלה משדרגים את העסק היצרני הקטן קדימה, וזה בהחלט כלי מאוד חשוב לפיתוח העסק.

תודה. משרד הביטחון איתנו? אבי דוד? נורית ליטבק? נורית ליטבק, את יכולה לפתוח את המצלמה ואת המיקרופון? שלום לך. שפכי לנו קצת אור איך משרד הביטחון מתנהל. אני יודע שבסוגיית כחול לבן אתם בסדר. מבחינת רכש הגומלין – תני לנו רקע.

בזמנו ביבי הרים את בקבוק המים בהר הרצל, ואמר שזה לא בארץ.

משרד הביטחון משתדל למעט ברכישות במט"ח מזומן עבור ציוד אזרחי. אנחנו מחייבים בשיתוף עם הרשפ"ת ב- 35% ברכש גומלין; ברכש צבאי – 50% ברכש גומלין. יש לנו דוגמאות של מכרזים של מנה"ר, של ליסינג וראש גורר.

על-פי חוק, אפשר לבקש פטור לרכש כאשר הוא מספק יחיד. משרד הביטחון כמעט לא מבקש פטור, והוא מחייב את הספקים שלו ברכש גומלין גם כאשר הם ספקים יחידים, למשל: לאונרדו – זאת דוגמה טובה.

בדולר סיוע למרות שאין חובה לחייב רכש גומלין קיים הרבה מאוד רצון טוב של החברות האמריקניות, והן משקיעות בארץ רכש גומלין ביותר מ-1 מיליארד דולר בשנה. גם זיוה מכירה את זה.

משרד הביטחון מאמין בצורך בהשקעה בתעשייה הישראלית ובשמירה על השקעות חוזרות בארץ.

זה מייקר לכם את המכרזים?

למכרזים יש כוח של הורדת מחירים משל עצמם. גם אם כן זה המחיר הכי טוב שמושג. זה חלק מהבסיס והרציונל לביצוע המכרזים – להשיג את המיטב והמרב למפרסם המכרז.

תודה. לא שלא ידעתי. רציתי שאלה שאמורים לדבר עוד מעט ישמעו אותך.

אני רוצה לשאול שאלה: כמי שאחראית על המכרזים האם יש לך הערכה כמה הייתי יכולה להוזיל גם אם היית פותחת את המכרזים גם לחברות מחו"ל?

אין לי מספרים על זה. לא יודעת לתת על זה מספרים.

יכול להיות שכן.

גם אם כן אני רוצה לדעת מה המשמעות של זה.

אתה מבין? יש כאן אמירה חזקה. היא אומרת שאין לה מושג כי היא אפילו לא בדקה ולא רוצה לבדוק. בצדק. למשרד הביטחון יש תפיסה והוא הולך עם זה.

היא צודקת. היא לא משרד האוצר.

יש לה תחומים אחרים. משרד הביטחון זה גוף ענק. היא מאזנת בין הצרכים במערכת הביטחון.

רק משפט אחד לא הזכרתי: מכרזים לא מוזילים, אלא מעלים מחירים. מי שמכיר יודע שמכרז מעלה מחיר ולא מוריד.

משא ומתן?

משא ומתן כן.

בכל משא ומתן יש יכולת - - - הגודל - -

"נכנס במשא ומתן" זה תרתי דסתרי. אוי ואבוי אם תגיד את זה פעם בבית כנסת.

אבי דדון איתנו? לא.

אגף התקציבים, אתה רוצה לדבר לפני החשב הכללי?

לא.

בטח, למה שתהיה פראייר?

נחמיה קינד איתנו? כן. שלום לך, שמעת את הדברים, בבקשה.

בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה וכל החברים, יש המון אי דיוקים ואני לא יודע מאיפה להתחיל.

תתחיל ואנחנו נעזור לך להקיף את כולם.

כמות העובדות המדויקות שנאמרו פה היו מעטות מאוד ביחס לדיון. הנושא הזה באמת מאוד מורכב. כמובן, יש חובה חוקית וכמובן אנחנו מקיימים את החובה החוקית. אנחנו לא מקלים לא בחוק ולא במחוקקים ולא בחובה שיש שככל שמבוצע רכש, לפי חוק חובת המכרזים, הוא חייב ברכש גומלין. אין על זה מחלוקת. כשחברת רכבת ישראל רוכשת קרונות רכבת אז ברור שהיא חייבת לעשות רכש גומלין. אם החשב הכללי היה עושה מכרזי רכש של מוצר כלשהו ברור שאנחנו חייבים ברכש גומלין. זה לא שנוי במחלוקת. הסגן שאחראי על תשתיות בפרויקטים נמצא כאן ואמורים להיות על הקו נציגים של אגף אחר בחשב הכללי שאחראי לרכש באופן כללי. שם, כמובן, מיישמים את החוק ואת כל התקנות שהותקנו על-פיו. מבחינתנו זה ברור.

אנחנו נשמע אותו. מי זה?

אלון קינסט.

נזמין אותו אחריך.

הוא רשום.

השוני הוא שעד לפני שלוש שנים לא הייתה דרישה של הרשפ"ת שהפרויקטים האלה יהיו כי היה ברור שבפרויקטים בשיתוף המגזר הפרטי אני לא רוכש מוצר אלא נותן רישיונות למים, לחשמל או לרכבות קלות ודברים אחרים. לפי פקודת התעבורה, כשאני עושה מכרז אני לא רוכש רכבת, אני רוכש שירות. השירות הוא רכבת שנוסעת כל חמש דקות, ולשירות הזה נלווית המון הנדסה אזרחית שמבוצעת, המון מערכות, גם קרונות של רכבת, כנראה. אבל אני לא רוכש רכבת. אין לי תג מחיר לרכבת, יש לי מחיר נסיעה של קילומטר נסועה של רכבת. לכן הניסיון בדיעבד לפני שלוש שנים להכניס רכש גומלין, בלי לדבר על בעיית הישימות שבו, היה לנו שאלה - -

נחמיה, מה ההבדל בין רכישה של נסיעות לבין רכישת מוצר?

כשאני רוכש מוצר החוק קובע שאני חייב באחוז מסוים - -

החוק לא מדבר על שירותים?

החוק מדבר על שירותים.

רק שהחוק לא מדבר על רישיונות, כמו שראינו בעתירה של בית המשפט העליון, על נושא של אוטובוסים.

אנחנו לא מדברים על אוטובוסים.

זיוה, את לא מפריעה לי ולא מפריעה לו. תמשיך, בבקשה, נחמיה.

עד לפני שלוש שנים לא הייתה דרישה לפרויקטים במגזר הפרטי שיהיה רכש. היו כמה מכרזים בודדים שהיה בהם רכש עקיף, כמו שהזכירו, במכרזי האנרגיה שבוצעו אי-שם ב-2010, למיטב זיכרוני. אבל, למעט זה, בפרויקטים של הרכבת הקלה ובפרויקטים אחרים לא הייתה הדרישה הזאת, ובשלוש השנים האחרונות קמה הדרישה הזאת. היה לנו דין ודברים ארוך, בין היתר בסיועה של ועדת הכספים וחבר הכנסת מיקי לוי שדרש אז דרישות כאלה ואחרות, ובעקבותיהם ישבנו עם הרשפ"ת והגענו להסכמות. ההסכמות האלה מיושמות ככתבן וכלשונן. בשנים האחרונות גם במכרז הרכבת הקלה בירושלים הכנסנו דרישות גם לרכש ישיר וגם לרכש עקיף; ברכבת הקלה בתל-אביב עם מכלול של נסיבות הוסכם על רכש עקיף, וגם זה מיושם ככתבו וכלשונו; גם במכרז הנתיבים המהירים הכנסנו את נושא הרכש הישיר של האוטובוסים שיירכשו כחלק מהפרויקט הזה.

אין ההיקפים שהוזכרו פה. כל ההיקפים שהוזכרו פה בהקשר של תשתיות שהולכות להיות מיושמות במדינת ישראל – הלוואי שהיו ההיקפים שמדובר עליהם פה. גם לו היו ההיקפים שמדוברים פה, לבוא ולהגיד 44 מיליארד דולר, שאני לא מכיר מספר כזה ולא מכיר פרויקטים בהיקף הזה, ופרויקט המצ'ינג שהלוואי - - -

נחמיה, דיברו פה על רף שנתי.

גם ברף שנתי אין הסכומים האלה וגם לשיטתם - -

תן לי להשלים את השאלה. אני עוזר למיקי לוי כי אמרתי לו שהוא לא מתפרץ. לשיטתך, כמה קיימים ומה פוטנציאל המיצוי?

יש פרויקטים בשלבים שונים של ביצוע בהיקפים של 50-40 מיליארד שקלים. מתוכם הרוב המכריע של הפרויקט בכל פרויקט כזה הוא פרויקט של הנדסה אזרחית. החברות הזרות פחות מעורבות בהיבטים של הנדסה אזרחית. ממילא במספרי אצבע על פרויקט של רכבת קלה שהוזכר בירושלים הוזכר 10 מיליארד אבל המספר לא מדויק בקו הכחול. אבל, נניח שאני זורם עם המספר ואני אגיד שמתוך המספר הזה כ-7 מיליארד שקלים זה הנדסה אזרחית ומי שמבצע זה קבלנים מהארץ. בירושלים לא מבצעים את זה פרויקטים של הנדסה אזרחית – בחו"ל – קבלנים מהארץ. גם אם תגיד שמתוך 3-2 מיליארד שקלים הנותרים חלק קטן מבוצע על-ידי קבלנים זרים ותגיד שעל זה נחיל 20% לא מגיעים למספרים שמדברים עליהם פה.

חלילה, אני לא רוצה לעצבן את חבר הכנסת מיקי לוי, אבל בעקבות התקופה וצו השעה - -

אתה לא מעצבן אותו כי הוא תמיד עומד ועצבני.

לפני כשבועיים, בין היתר, בעקבות המצב הייתה ישיבה בין שר הכלכלה לבין החשב הכללי ובו ניתנה הנחיה לדרגים המקצועיים גם במשרד הכלכלה וגם אצלנו לבוא עם פתרונות יצירתיים נוכח צו השעה. על זה כבר ישבנו איתם ויש לנו רעיונות. אנחנו עושים משהו שהוא מבחינתנו פשרה מקצועית, אבל רק בגלל צו השעה אנחנו מבינים שבעת הזאת צריך לייצר ולעזור גם בדברים שבעיתות רגילות - - -

נחמיה, בעקבות האמירה האחרונה שלך, אתה יודע לומר לי שיש שינוי מגמה בעת הזאת בגלל משבר הקורונה?

חד וחלק כן.

אז תקשיב, אני אתן מיד לחבר הכנסת מיקי לוי. יש לו שאלות. הוא נע באי נוחות בכיסא ורצה להגיב. גם זיוה תדבר.

יש פה משרד ממשלתי, משרד הכלכלה, שמציג עמדה. יש נציגים מהחשב הכללי שמציגים עמדה. מצד אחד אומרים שזה מתקיים איפה שאפשר בחלקים שאתה אכן מגדיר אותם על פי החוק. יש, כנראה, או אי הבנה או אי הסכמה – מחלוקת גם על הסכומים וגם מה ההגדרה של רכש גומלין על מה שחל, לפי החוק. פה אני צריך להגיע לריבוע מעגל או הסכמה כלשהי כי אם לא אנחנו ננציח את הוויכוח הזה וצריך להגיע אי-פעם לאיזושהי הכרעה.

מיקי לוי, אתה רוצה להתייחס לדברים שלו. תגיד את האמת, נחמיה. בוועדת כספים היית מקל מיקי כזה?

לא. אריה הוא היה מקבל. נחמיה, תקשיב טוב – ותכף אני ארצה גם מהמנכ"ל תשובות וגם ממך. בחלק מהמכרזים אכן זוכים ישראלים אבל 80% מהמכרז מבוצע בידי חברות חיצוניות. לכן הכסף לא נשאר פה, הכסף הולך החוצה. התרגילים האלה של המכרזים – אני מכיר אותם היטב. אני אומר לכם, אני בסוף אגיש תביעה נגדכם.

איזה תרגילים? הוא אומר לך שהוא קונה שירותים, לא קונה - - -

לא. זה תרגיל.

הגברת זיוה אומרת לך שגם שירותים נכללים בחוק.

חד-משמעי. אני אומר דבר פשוט: אם חברת "הירח האדום" זוכה במכרז של 1.5 מיליארד דולר לפתיחה לחפירת המנהרה של כביש 9, ואם מתוך 1.5 מיליארד דולר היא נותנת לחברה חיצונית זה תרגיל במכרז. אני לא מבין אתכם. אנחנו צד אחר של העולם פה? אני צריך להילחם במקום שאתם תילחמו עבור הכסף שיישאר במדינה ועבור מקומות עבודה? 5.5 שנים אני מוצא את עצמי נלחם בכם, ובסוף אתם תכריחו אותי להגיש נגדכם תביעה. אתם לא עושים מאמצים. אני אומר לך, אתם כושלים בכל המכרזים - -

לקחת לי את הקרדיט.

- - בניגוד לחוק המכרזים. תתביישו לכם.

מיקי, תודה. פקידות – לא יוצאים עליה ככה.

נכון, אני מתנצל. לא צעקתי עליך – על הבוס שלך. נחמיה, אני מבקש סליחה.

גם על הבוס לא צועקים.

רק אם אפשר, אני ממש מציע שנבוא לכביש 16 שהוא הפרויקט שאני מניח שאליו כיוון חבר הכנסת מיקי לוי. אנחנו נראה את מאות העובדים כחול-לבן שעובדים בפרויקט הזה של חברת שפיר. 90% מהם ישראלים. אני פשוט מציע לבוא לראות בשטח, שהוועדה תרד לשטח בהרכב מצומצם בגלל הנחיות הקורונה. אני בטוח שחברת שפיר תשמח לארח אתכם שם, ואתם תראו מי עובד בשטח כמו שאני רואה מי עובד בשטח – מאות רבות של עובדים ישראלים כחול-לבן.

נחמיה, תודה. זיוה, את רוצה להתייחס?

כן, אני רוצה להסביר. אני רוצה לדייק את הדיוקים של האי דיוקים. במכרזי תשתית יש בדרך כלל חיבור בין חברות ישראליות כמו שפיר ושיכון ובינוי עם חברות בין-לאומיות. רכש הגומלין חל אך ורק על נתח החברה הזרה. מה שנחמיה אומר בכביש 16 היה קורה ממילא וקורה ממילא. לא על זה רצינו להחיל רכש גומלין בכביש 16 – רק על החברות הזרות.

אני רוצה לדייק משהו חשוב – קודם כול, זה חוק.

את באה בגישה כזאת – מה ששלי שלי. נחמיה אומר שאם הפרויקט הוא X אני רוצה 20% מה-X. את אומרת לי, לא, תנטרל את מה שקורה ממילא.

ברור. אני אגיד לך גם למה. זה הכי ברור בעולם. אם היום אתה מחיל את רכש הגומלין על הקונצרן, מה שיקרה בפועל זה שלא יהיה לך העברת ידע ותעשייה כי הכול ייגמר בעפר. הם יקנו מלט ועפר בשביל לחפור את המנהרות ובשביל לסלול את המסילות ובזה סגרת את רכש הגומלין כי זה רכש ישראלי לכל דבר.

לזה את קוראת עקיף?

זה עקיף. בדיוק. זאת אומרת שהם שמו ואנחנו לא ידענו שהם שמו, זה היה בסוד. אנחנו לא מכירים מה קורה במכרזים. אין שקיפות, הם לא מדווחים לנו על המכרזים. אנחנו לא יודעים כלום בניגוד לכל האחרים שמדווחים לנו על-פי חוק. החוק מחייב לדווח.

החברה הסינית תאמר לך - -

אדוני, החוק קובע - - - משרד הכלכלה.

רגע, אנחנו לומדים. אמרנו שזה דיון מקדים. תבוא החברה הסינית ותאמר לך להוריד את המגבלה לייבוא מלט במדינה, כי היא מביאה מלט טוב יותר.

אני לא יכולה להגיד לחברות הזרות איפה לרכוש את רכש הגומלין. אני יכולה לחייב אותן. הן רוכשות את רכש הגומלין על בסיס עסקים.

למה את לא סופרת לה את המלט ואת העפר?

אם היא עושה בארץ אני אספור לה, אבל אם שפיר רוצה אני לא אספור כי זאת חברה ישראלית לכל דבר. אני מחייבת רק את החברות הזרות.

אני הולך איתך עוד צעד: נניח שאני החברה הזרה וזכיתי במכרז. במספרים עגולים – 1 מיליארד. רכשתי שירותים משפיר שהם כולל הכול, קבלן משנה. שפיר עושה לי את העבודה - -

לא, אתה לא רוכש שירותים. אתה עושה איתם join venture.

בסדר, אני יודע. קבלן משנה ב-600,000. את מבקשת עכשיו רכש גומלין על 400 או על כל המיליארד?

על 400. כי כל הרעיון שלי זה להכניס ידע חדש למדינת ישראל. אנחנו הכשרנו טכנאים לרכבות חשמליות – משהו שאין בו ידע במדינת ישראל. תחשוב שסימנס לא הייתה עושה רכש גומלין. אתה בונה פה רכבות חשמליות בלי כוח אדם מוכשר, בלי תשתיות – זה בדיוק הרעיון של הרכש הזה. קו אדום שיצא על-ידי נת"ע של הרכבת הקלה בתל-אביב – זכו בו סינים. הם מגישים לנו תכניות מימוש ומממשים והכול בסדר. זה לא משהו חדש שהרשפ"ת שם אותו על השולחן.

באיזה מדינות יש לנו בעיה עם הבנק האירופי הזה?

אם אתה רוצה אני אסביר על הבנק האירופי. לטענת החשכ"ל, הנושא הזה צץ בערך לפני שנתיים - -

כל החיים שלנו אנחנו בבעיות עם האירופים.

זה בנק שמממן פרויקטי תשתית גדולים. במדינת ישראל הוא מממן אותו רק בגבולות הקו הירוק, לא מחוץ לקו הירוק. מדובר בבנק שנותן עלויות נמוכות של מימון. היום הבנק מפנה את כל משאביו לאירופה כי כולם בבעיה - -

מה פתאום הוא עושה את זה? מה פתאום הוא מפנה את זה רק לאירופה? אין לו חשכ"ל שאומר לו - -

אני אשמח להתייחס.

החשכ"ל אמר לפני שנתיים שהבנק לא מוכן לממן מכרזים כאלה אם יש בהם רכש גומלין. אנחנו הגענו להסדר שאם הבנק מממן את ההסכם אזי אנחנו הולכים רק על עקיף, לפי הבקשה של החשכ"ל. זה המתווה שכתבנו.

זאת אומרת שהבנק האירופי לא מהווה מכשול, על-פי המתווה.

לא.

תגידי, אין לנו גאווה לאומית? בנק שלא רוצה שיילך. הוא יממן לנו רק בקו הירוק, רק בקו האדום ורק בקו האפור - -

- - - ירושלים הוא לא מימן וגם בקו הכחול.

ושהאמריקנים לא יסייעו לנו ואנחנו נצפצף על כל העולם.

לא, לא. בנקים רודפים אחריך לממן לך פרויקטים תשתיתיים, תאמין לי. בנקים רודפים אחריך. אתה משווה משהו שהוא לא שווה. בנקים רודפים אחריך.

נראה לי שהנשיא שלך הפסיק לדבר - - -

אני בוגר ירושלים, הרכבת הקלה של הצרפתים – גם אנחנו התושבים וגם האוצר יצאנו פצועים מזה. שיישארו שם. תשאל את האוצר, יצאו שם 300 מיליון שקל.

קודם כול במכרזים האלה יש רכש קרונות ויש מערכות שזה המון כסף. זה ממש לא נכון שמרבית המכרז נעשה בארץ. שנית, אם זה סכום כל כך נמוך מה הבעיה לחייב אותו? אם זה כל כך לא משמעותי. שלישית, ההגשה של רכבת קלה תל-אביב היא בסוף אוגוסט על שני קווים – סגול וירוק, 15 מיליארד. אין שם כרגע רכש גומלין. הם הולכים להגיש מחר בבוקר. אין EIB, למיטב ידיעתנו. דרך אגב, אנחנו בקשר עם החברות האלה כי אלה חברות ששנים יש להם מכרזים והם מדווחים לנו ואנחנו עושים איתם עבודה, הם לקוחות שלנו. החברות טוענות שאין EIB. הן נמצאות כבר עם הצעות המחיר ביד. שום דבר לא יכול לשנות את הצעות המחיר לכאן או לכאן, בעוד באוגוסט אין לנו רכש גומלין במכרז. זאת הנקודה.

נחמיה, שמעת את ההערה האחרונה של זיוה?

כן. אני חייב לומר שוב, שלצערי הרב, בנושא מורכב כל-כך מתייצבים עם כל כך הרבה אי דיוקים, אז זה קצת קשה.

אז תדייק אותנו. המכרזים באוגוסט, נכון?

רק רגע. אני אתן רקע של שתי דקות ואני אסביר. EIB זה European Investment Bank. זה בנק של האיחוד האירופי שמטרתו היא לסבסד פרויקטים של תשתית כדי לתמוך במדינות. כשאנחנו מקבלים הלוואה מ-EIB אנחנו מקבלים הטבה שנאמדת במאות מיליוני שקלים מהאיחוד האירופי שעוזר לנו כדי לקדם פרויקטים ירוקים, פרויקטים שמתאימים לאג'נדה של האיחוד האירופי שעם רובם אנחנו כולנו מתחברים. בפרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב EIB מאוד רוצה לממן את הפרויקטים שלנו. דא עקא, שאנחנו חתומים עם EIB ועם האיחוד האירופי על הסכמים שאומרים שלא יהיה רכש גומלין – לא ישיר ולא עקיף. הפער בין לקבל הלוואה מ-EIB ללא לקבל הלוואה מ-EIB הוא 300 מיליון שקל שהציבור ישלם על כלום.

לכן זאת השאלה שרציתי לשאול. כל התועלות שמנינו כאן שהן פועל גומלין של רכש גומלין לא עוברות את הסכומים האלה?

זה לא יהיה מקצועי מצדי לענות לך תשובה - - -

אני שואל שאלות לא מקצועיות, מה אני אעשה.

- - אבל יש הבדל גדול בין להגיד שתהיה עבודה בישראל בהיקף מסוים לבין חיסכון נטו של 300 מיליון שקל. 300 מיליון שקל שחוזרים לאזרחי מדינת ישראל זה משהו שכמעט - -

נחמיה, תודה. זה באמת לא ברור מאליו. נחמיה לא היה אמור להיות איתנו. הוועדה ביקשה ואני ביקשתי והוא ביטל פגישה חשובה ברכבת. אני מודה לך. זה נתן נוכחות וחשיבות גם לתכנים. אבל בסיכום אני אומר מה אני חושב לעשות: הכול להשאיר את הסוגיה הזאת בחלל האוויר במחלוקת תמידית, נצחית. בגמרא אפשר – יכולים להרשות לעצמם תיקו עד שיבוא תשבי, יתרץ קושיות ובעיות.

זה מחלוקת לשם שמים.

מכיוון שזאת מחלוקת לשם שמים אנחנו מתייחסים אליה ככה. אתה שם לב לסגנון וכנראה אנחנו ניקח לעצמנו תפקיד, אבל את זה אני אומר בסיכום, לא עכשיו.

מיקי, תהיה איתי שנייה.

אני איתך, אני לא הולך. זה בוער בי.

אבי דדון, בבקשה.

שלום לכם, תודה על ההזדמנות.

אתה ראש מנה"ר?

כן. למי שלא בקי בראשי תיבות – אני ראש מינהל ההרכשה והייצור במשרד הביטחון.

אני ניחשתי. שמעתי מנהרות, כבישים, אבל ניחשתי שזה רכש.

אני אשלים את החלק הראשון שכמעט את כולו שמעתי אבל הוא פחות נוגע לאגף שלי, כמו תשתיות, למרות שאני בקי בתחום. שאלת כבוד יושב-ראש הוועדה, מה ניתן לעשות? אני אומר לך מה ניתן לעשות במשפט אחד: לחקות את משרד הביטחון, לעשות את הרכש כפי שאנחנו עושים – מחזירים למשלם המיסים את כספו חזרה.

אתה לא יודע מה עשית למיקי לוי עכשיו.

איזה אלוף אתה. תודה רבה לך.

בבקשה, תמשיך.

אנחנו בוגרי צה"ל עם הסיסמה בבה"ד 1: "ממני תראו וכן תעשו". אני מזמין אותי אחרי שהזמנתי אותי 20 פעמים להרבה מאוד גורמים, כולל למינהל הרכש הממשלתי, ללמד ולסייע להם. אני מוכן להקדיש את אנשיי ואותי לעזור להם לעשות מה שאנחנו עושים עבור רכש תוצרת הארץ. 11.5 מיליארד שקל יצאו ב-2019 ל-3,500 ספקים במדינת ישראל; 400 מיליון שקל קנינו בחו"ל, שני שלישים מזה למוצרים שהיינו חייבים – אמצעי לחימה של חיל הים שנקנו בחו"ל; רק כ-70 מיליון שקל כי היינו חייבים כלבים ליחידת עוקץ וכיוצא בזה. כל שקל שיוצא מגבולות הארץ עובר אותי אישית לחקירה שלמה – מה פתאום השקלים האלה יוצאים.

אני מחזק את ידיה של זיוה איגר. לעיתים היו בינינו חילוקים מקצועיים באמת לשם שמים. היא עושה עבודת קודש לעניין רכש הגומלין. אין תעשייה שאני מבקר בה, כולל אתמול בצפון, שאני לא מזמין אותם להתחבר ולהכיר אותה כי היא יודעת לחבר קצוות שמשלימים את העבודה שלנו.

אחרי ביקור בלמעלה מ-200 חברות בשלוש שנים וחצי יש לנו בארץ, ארץ זבת חלב ודבש. את העגבניות לחיילי צה"ל אני קונה ממשק 64, מושב מבטחים שחוטף עפיפונים ובלונים מהעזתים. את ביצי המאכל לצה"ל, מיליון ביצים בשבוע, מאיתן דוידי ממושב ערגליות במכרז. מה זה עשה לו? הוא הגיע למלונות באילת ואז גם המלונות קונים ממנו – היישר מהלול בגבול הצפון למלונות. מיותר לדבר על גבול הצפון בטח אחרי אתמול. והם עושים עסקים, לא מעניין אותם רק ציונות.

תודה רבה לך, אבי. "ממני יראו וכן יעשו".

אני לרשות כולם.

תודה. מאיה ליפקין, בבקשה.

תודה רבה. אני שמחה להיות חלק מהפורום הנכבד הזה שללא ספק מעוניין לעודד את התעשייה המקומית ורואה את החשיבות שבדברים. אני רוצה להציג כמה דברים מהשטח מחברה תעשייתית ותיקה "אקרשטיין תעשיות" שקיימת למעלה מ-90 שנה ופעילה מאוד בענף התשתיות, בפרויקטים הלאומיים ששוחחנו עליהם עכשיו של הנדסה אזרחית – פרויקטים מורכבים ביותר.

אני חייבת לציין את התסכול הרב לכך שיש הנחיה חוקית בהוראות במכרזים שיכולים להיות רלוונטיים גם כלפינו שלא מכבדים אותם. זה מאוד מתסכל, מאוד מקומם. נושא השרשור לזכיינים ולקבלנים שזוכים הוא סוגיית מפתח. הרכבת עצמה אכן יכולה לכבד אבל היא לא אוכפת על אותם זכיינים זרים את חובתם לקיים את ההוראות החוקיות בהקשר הזה, וכל אחד לא רוצה לגעת בזה ולא רוצה להיכנס לסוגיה.

אני חייבת להדגיש את סוגית המחיר – אנחנו מעולם לא נתקלנו במצב שמישהו רכש מוצר מחברתנו שלא היה תחרותי במחיר ביחס לחלופות הזרות. אני לא חושבת שיש גורם עסקי וכלכלי היום שמוכן לשלם יותר עבור רכש מקומי בלי שהרכש המקומי מייצר חלופה תחרותית, כלכלית והולמת. לכן מניסיוני הדל בנושא, אני לא סבורה שזה אמור לייקר את העלויות. תודה.

תודה, מאיה. שחר פיין, בבקשה, אחרון הדוברים.

בוקר טוב לכולם. אני סמנכ"ל פיתוח עסקי – שיווק ומכירות בחברת "כנפית". אנחנו נמצאים בציפורית ומייצרים חלקים ומכלולים לתעשיות התעופה מחומרים מורכבים וממתכות.

אני רוצה להתייחס לטענה שרכש גומלין מייקר מכרזים למדינה. אנחנו נמצאים בהרבה מאוד מכרזים מול חברות תעופה וחברות ביטחוניות, בעיקר בתחום הצבאי, וכשהם מדברים איתנו על רכש גומלין הם מבהירים לנו טוב מאוד שהצעת מחיר שחברות ישראליות צריכות להגיש צריכה להיות תחרותית. בכלל לא מעניין אותם רכש גומלין. הם אומרים שאם ההצעה היא לא תחרותית החברה הישראלית לא תזכה והם יפתרו את הבעיה של רכש הגומלין במקום אחר. בכלל אין על מה לדבר איתם. דרך אגב, ההצעה גם צריכה להיות תחרותית באחוזים משמעותיים ממה שיש להם. כלומר אם חברה ישראלית תיתן להם הצעת מחיר באותו מחיר כמו הספק הנוכחי שיש להם בחו"ל הוא לא יזכה. גם 5% זה לא מספיק, הם רוצים יותר. בדרך כלל מדברים על זה שספק ישראלי צריך להיות יותר זול לפחות ב-10% ממה שיש להם. כך שהטענה שרכש הגומלין מייקר מכרזים פשוט לא נכון.

הנה, קיבלת את המספר – עד 10% מותר להם.

שחר, תודה רבה לך.

תודה לכם.

בבקשה, גרא קאושנסקי. חשבתי שלא יישאר לך מה לומר. פחדתי מזה. תציג את עצמך.

אני מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני לא אאריך כי הדברים נאמרו באופן מקיף.

אתכם בכלל הוציאו מהמגרש ברכש גומלין, לא?

באיזה מובן?

לא, הקבלנים זה במוסר התשלומים. בבקשה, גרא.

נאמרו פה דברים עמוקים ומקיפים. רק עניין אחר אני רוצה להזכיר – להוציא רכש גומלין זה לתת יתרון נוסף לחברות הסיניות בבעלות ממשלת סין. מעבר ליתרונות שיש להם בתיעוש הם מקבלים סבסוד מממשלת ישראל מעבר למימון הקל, וזה יתרון גדול מאוד שקשה לנו להתמודד איתו פה. לכן רכש גומלין זה דבר מאוד חשוב במכרזים. יש פה מספיק תחרות. על כל מכרז גדול – ומשרד הביטחון יצא לפני כמה זמן במכרז גדול מאוד שהיו בו שישה שחקנים גדולים בתחרות, ולכן אין שום סיבה שלא יהיה רכש גומלין. תודה רבה.

תודה רבה.

רבותיי, כפי שאמרתי אנחנו לא נשאיר את הנושא הזה בתיקו, בחלל האוויר. אני מקריא את הסיכום: לוועדה נמסר כי בתכניות הרב-שנתיות מבוצעים בשלבים שונים פרויקטים בעלות של 44 מיליארד שקל שיכולים לייצר כ-120,000 משרות במשק. בוועדה נפרסה מחלוקת בין משרד הכלכלה והתעשייה לבין אגף החשב הכללי באוצר לעניין יישום החובה בתקנות שעל-פי חוק חובת המכרזים לרכש גומלין (מכרזים ממשלתיים). לאור המחלוקת הזאת – יש לי קצת יצרים של מזוכיזם – אני מודיע כי בימים הקרובים אקח על עצמי ואזמן לשולחן עגול אצלנו בלשכה את נציגי משרדי הממשלה לבחינה מעמיקה של הנושא. אנחנו ניכנס לעומק הסוגיה הזאת. אנחנו נביא – ואני מאמין שגם החשב הכללי יבין זאת וישתף פעולה – מכנה משותף, בסיס כלשהו. המספר אפס לא יהיה יותר. נתקדם בהדרגה לפחות בעת הזאת, והפתרון שנביא יסמן גם סימון דרך גם לעתיד, בעזרת השם. תם ולא נשלם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.