פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
11/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, ז' באב התש"ף (28 ביולי 2020), שעה 12:00

מערך בריאות הנפש והמשך תפעול מערך הפסיכולוגיה הציבורית, לאור משבר הקורונה.

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
מיקי לוי
מרב מיכאלי
יוליה מלינובסקי קונין
ג'אבר עסאקלה
יואל רזבוזוב

קארין אלהרר
מיכל וונש

בלה בן גרשון - משרד הבריאות

יונתן אמסטר - מנהל תחום רגולציה בבריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

ד"ר צבי פישל - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל

יעל לוי - מנכ"לית סה"ר- סיוע והקשבה ברשת, ארגוני סיוע

ד"ר שירי דניאלס - מנהלת מקצועית ער"ן

יעל נרדי - סגנית מנהלת מחלקת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

רפאל לוי - ציר בריאות מחוז י-ם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

ירדן מנדלסון - יו"ר חטיבת הפסיכולוגים, ההסתדרות הכללית החדשה

אביבה קיס - ראש מערך ברה"נ, שירותי בריאות כללית

סיגל אלון סידליק - עו"ס ראשית, שירותי בריאות כללית

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן - מרצה בכירה וחוקרת בתחום בריאות הנפש

ריבי צוק - יו"ר עמותת עוצמה

מרק מוספיר - רכז תחום בריאות הנפש באגודה לזכויות החולה

לאה גופר

חנה כהן

מערך בריאות הנפש והמשך תפעול מערך הפסיכולוגיה הציבורית, לאור משבר הקורונה

ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מערך בריאות הנפש והמשך תפעול מערך הפסיכולוגיה הציבורית לאור משבר הקורונה. אנחנו מדברים כאן רבות על כך שבנוסף לאתגרים שאנחנו מרבים לעסוק בהם, הרפואיים, הכלכליים, שבהם יש גם תוכניות שונות ומגוונות, נגיף הקורונה מציב גם אתגר בתחום בריאות הנפש. הרבה מאוד אנשים נחשפים למצוקות נפשיות, שחלקן נובעות גם מהמשבר הכלכלי ומהמשבר הרפואי. אנחנו יכולים לפגוש את המצוקות האלה אצל צוותים רפואיים; אנשים שהם בצוותי תגובה ראשוניים; מבוגרים שבגלל הבדידות או משום שהם אוכלוסייה בסיכון, יש להם את כל החששות והחרדות אם חלילה יידבקו; ילדים ובני נוער שהשגרה שלהם מופרת בצורה מאוד-מאוד משמעותי, לא תמיד יודעים להתמודד עם המציאות החדשה הזאת, שלא לדבר על המציאות שהם חווים בתוך בתים שבגלל מצוקות כלכליות או רפואיות, יש בהם הרבה מתח. יצא לי לשוחח עם אימא לילדה שהייתה בבידוד. כל החוויה הרגשית המאוד-מאוד מטלטלת, אחר כך היא גם הייתה חולה, ואף אחד לא יכול היה להתקרב אליה, גם כי ההורים לא יכלו להיות נגישים. היא הייתה בתוך חדר סגור כל כך הרבה זמן. הילדים שלנו עוברים טלטלות מאוד גדולות בחוויה הזאת של התמודדות עם המשבר בכלל. לצערי הרב הנושא הזא לא מקבל מספיק ביטוי, לא בתוכניות של התמודדות עם הנגיף שאנחנו רואים שגם מבחינת חיזוק מערך כוח האדם.

לכן זה מעלה שאלות גם לגבי היקף מערך בריאות הנפש והפסיכולוגים בשירות הציבורי, גם הנגישות של השירות לנוכח הסגרים ומגבלות הפעילות. וכן גם הנוכחות של אנשי בריאות הנפש והפסיכולוגים בכל המערכים – מלוניות של בידוד, בין אם זה של חולים מאומתים ובין אם זה אנשים שהגיעו מבחוץ או שהו ליד חולה מאומת ונמצאים בבידוד, ששם זה אפילו עוד יותר קשה ומורכב, כי כל אחד בחדר שלו לבד, בתוך מציאות זרה. לכן הדמויות האלה מאוד משמעותיות גם במקומות הללו.

נתחיל עם התייחסות של חברי הכנסת ולאחר מכן נעבור לשמוע את השותפים שלנו כאן בזום.

אני אקדים ואומר שכל ניסיון שלנו לקבל נתונים אמיתיים ממשרד הרווחה עלה בתוהו. זה לא כי משרד הרווחה לא משתף פעולה. צריך לומר שהם משתפים פעולה, אבל הם העבירו אלינו נתונים בפעם הראשונה ומרכז המחקר והמידע של הכנסת התחיל לעבד את הנתונים ואז הוא גילה שיש פער מאוד-מאוד משמעותי, אפילו ברמה של אלפים, בין מה שפורסם ודווח על-ידי עובדים סוציאליים בבדיקות שלהם אל מול מה שאנחנו קיבלנו. הערנו את תשומת ליבם, ביקשנו שישלחו שוב נתונים והם שלחו בפעם השנייה. שוב התחלנו לעבד ושוב אנחנו מוצאים פערים מאוד גדולים בין מה שפורסם בתקשורת למה שדווח על ידם לבין מה שנשלח לוועדה. לכן אין לנו כרגע שום נתון מבחינת היקף המקרים שמגיעים ומשרד העבודה והרווחה נחשף אליהם לבין מה שאנחנו רוצים להשיג. נמצאים איתנו ער"ן ואגודות נוספות שאנחנו נרצה להיעזר בהן כדי לקבל איזושהי תמונת מצב.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

תודה, היושבת-ראש. אני מברך על הדיון הזה. לא פעם דרשתי לקבל את הנתונים – כמו שאמרת, אנחנו לא מקבלים את הנתונים – כי הנתונים חשובים כדי שנוכל לקבל החלטות כאן בוועדה. כשאנחנו מדברים על הקלות או ההפך, מגבלות, אז אנחנו צריכים לקבל גם את הנתון הזה, כדי לקחת אותו בחשבון, אבל אין לנו את הנתון הזה. אנחנו מבינים את המצב באופן כללי, אנחנו עוקבים אחרי מה שנעשה וקורה, ואנחנו רואים שהחוסן הנפשי של אנשים יורד ויורד, אם זה עסקים שקורסים או אנשים מובטלים או אנשים שנמצאים בבית לאורך הרבה זמן בלי ודאות ועם הרבה תסכול. כמובן שזה מצריך שנתגבר את המערך הפסיכולוגי והפסיכיאטרי. אם אנחנו רוצים למנוע אסונות, זה באמת אחד הדברים שצריכים להתמקד בהם.

כמובן שבלי נתונים קשה לקבל החלטות, אבל אני מברך על הדיון ואני חושב שחשוב מאוד לתגבר דווקא בנקודה הזאת, בענף הזה, כי במלחמה הזאת על המשקל תמיד יש חיי אנשים מול הכלכלה. פה יש שילוב של שניהם ביחד ולכן חייבים לתת את הדעת על כך. תודה.

אגב, בשניהם זה חיי אנשים אל מול חיי אנשים, כי לצערנו הרב יש גם מקרי אובדנות. קיבלנו אינדיקציה ממספר גורמים – שוב, אין לנו מידע משום גורם מוסמך – על עלייה במקרי האובדנות או ניסיונות האובדנות. בסוף גם זה חיים של אנשים. אגב, מדובר באנשים נורמטיביים לחלוטין, אנחנו לא מדברים על אנשים שטופלו קודם לכן במרפאות בריאות הנפש, אלא אנשים שמתווספים למעגל הזה רק בגלל המשבר הרפואי והמשבר הכלכלי.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, תודה על הדיון הזה. זה לא סוד שמערכת בריאות הנפש במדינת ישראל סובלת מחוסרים משמעותיים כבר הרבה מאוד שנים. עוד לפני משבר הקורונה המצב היה בכי רע. היו אין-ספור דיונים בכנסת ישראל בנוגע למחסור בתקנים ובעיות להגיע לפסיכולוגים, במיוחד אחרי הרפורמה בבריאות הנפש.

כמובן שהמשבר הבריאותי הזה הפך להיות משבר בריאותי-נפשי. אנחנו ראינו את זה – כפי שאת אמרת ואמר גם חבר הכנסת רזבוזוב – שוחחנו עם מנהלי מלוניות מפיקוד העורף שסיפרו שהם ממש עצרו אנשים ממעשה התאבדות. אני מבינה שלא כל כך נהוג לדבר על זה - - -

בגלל אפקט ההדבקה, אבל אנחנו חייבים לדבר על זה.

אבל זה דבר שצריך לשים אותו על השולחן. בדיונים שקיימנו בוועדת חוקה על חוק הקורונה הגדול, דרשתי שתהיה גם מעטפת נפשית. אי אפשר לדאוג רק לאוכל ולא לדאוג לבריאות הנפש.

בדיון הזה אני אשמח להבין ממי שיכול לספק נתונים מה לדעתם יכול להוות מענה מתאים במלוניות הקורונה. מצד אחד אנחנו לא רוצים לסכן אנשי מקצוע שיישבו שם פיזית, אולי אפשר פתרונות ב-VC, אבל כן לתת מענים ופתרונות, איזה תדירות תהיה מספקת, אם זה מישהו שיהיה in house, שנמצא שם כל הזמן או מישהו שמגיע אחת לשבוע. כן צריך לתת מענים לדבר הזה ולא רק מלוניות הקורונה, גם לאנשים שנמצאים בבידוד – תחשבו על כל אחד ואחת מאיתנו שרגילים לאורח חיים פעיל מאוד ופתאום מוצאים את עצמם נאלצים לשבת בבית מבלי יכולת לעזוב, אפילו לא את החדר. צריך לתת מענה לדבר הזה וצריך שזה יהיה לא בצורה ביורוקרטית או כמה שפחות ביורוקרטית.

הייתי שמחה לשמוע מהעוסקים במלאכה איך אנחנו יכולים לתת את המענים הללו בדרך הטובה ביותר, שמצד אחד לא תחשוף אותם לסיכונים מיותרים ומצד אחר תיתן מענים מהותיים-אמיתיים למי שזקוק. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה.

אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה. אני חושב שאנחנו רגילים לשמוע על הקורבנות הפיזיים של משבר הקורונה, אם זה הנדבקים, החולים, העסקים שקרסו, אנשים שהוצאו לחל"ת או לאבטלה, אבל אנחנו שומעים פחות על המצוקות הנפשיות שאנשים עוברים. כפי שנאמר, אין לנו נתונים, אבל בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו מכירים אנשים. אני יכול להעיד לפחות על כמה מקרים שאני מכיר שאנשים חיים בחרדות, גם אם הם לא בבידוד וגם אם הם לא נשאים או חולים, אבל האווירה הזאת של הפחד משפיעה. אנשים ממש חיים בחרדות ומי שיש לו רקע כלשהו, זה מאוד-מאוד מסוכן. הייתי עד גם למקרה מהיישוב שלי, בחור צעיר שהיה מאושפז במחלקת קורונה בבית-החולים פוריה שקפץ מקומה שנייה. דיברנו על זה בוועדה הקודמת.

אני חושב שכל העניין של בריאות הנפש לא נמצא על סדר היום הציבורי, לא של החברה ולא של הממשלה. אני חושב שצריך לבנות מתווה לתמיכה נפשית גם במבודדים, גם בחולים וגם באנשים רגילים. אני חושב על מחלקות הפסיכולוגיה החינוכית למשל – כל התלמידים שנמצאים בבית ולא למדו, מישהו בכלל מטפל בהם? אני לא יודע אם יש לפחות תוכניות ממשלתיות, של משרד הבריאות או של משרד הרווחה, כדי לטפל באוכלוסיות האלה. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת עסאקלה. חברת הכנסת מלינובסקי.

אני מרגישה דז'ה וו. בדוח ביניים של ועדת הקורונה הראשונה, בראשות עפר שלח – ג'אבר, אתה בוודאי זוכר את זה – התייחסנו בדיוק לסיטואציה הזאת, לשאלות האלה. קיימנו ישיבות עם פסיכיאטרים ופסיכולוגים. זה היה לפני ארבעה חודשים, באפריל. דיברנו על כך שיהיה לנו גל התאבדויות ואמרנו גם שהאוכלוסייה המבוגרת – אז עוד היה סגר – תתפרק גם נפשית וגם פיזית, כי אנשים מבוגרים חייבים איזושהי פעילות, כי כשהם סגורים הרבה זמן בבית יהיו לזה השלכות. אז אמרו שאנחנו נרגיש את הגל הזה יותר מאוחר. גם אז התריעו שחייבים לתת מענה לאוכלוסיות כאלה ואחרות. אנחנו כבר רואים את זה, גם בקרב המכרים שלנו, שאנשים שמעולם לא חשבנו עליהם בהקשר הזה פתאום מפתחים כל מיני דפוסי התנהגות מוזרים, משהו לא מובן.

אז אמרנו, ואני ממשיכה להגיד את זה, שההתנהלות של ממשלת ישראל, שפועלת מתוך היסטריה, פחד והפחדה, זה מה שגורם לזה. אנשים דבוקים לטלוויזיה, אנשים רואים חדשות. תחשבו על דרך הגשת הנתונים – יש לנו ככה וככה חולים קשים; 100 מונשמים. אבל אף אחד לא טרח להגיד שה-100 האלה הם בתוך החולים הקשים. אז כשאדם מסתכל על המסך, המספרים הם מפחידים, אבל אף אחד לא הסביר שבתוך ה-390 חולים קשים נכללים גם ה-100 המונשמים ולא בנוסף. בכל מסיבות העיתונאים וכל דרך הדיבור ואי-הסברה נורמלית, אין קשר נורמלי עם הציבור ברמת ההתנהלות היום-יומית. כן, גברתי, עוד מעט אנחנו נרגיש, יחד עם בעיות כלכליות ופסיכולוגיות ודרך ההפחדה הזאת, גל התאבדויות. כבר עכשיו דיווח ער"ן שבחודשים האחרונים היו 70 דיווחים על התאבדויות לעומת 3 בתקופה המקבילה אשתקד.

סביר להניח שממשלת ישראל עסוקה מאוד עם עצמה ולא מתעסקת בחיי אדם, אבל המשבר אינו רק כלכלי, הוא לא רק בריאותי, הוא גם פסיכולוגי. ילדים מפתחים חרדות. היה על זה מחקר של משרד הבריאות – ילדים שהם בסגר, שהם לא בבית ספר, לא במסגרת, יש לזה השלכות. ראיתי אישה, אימא לשלושה ילדים, שהיא והילדים שלה לא יצאו מהבית מאז פרוץ הקורונה. כולנו ראינו את זה בחדשות. ברור שזה לא בריא, גם לאישה וגם לילדים הקטנים. איפה משרד הרווחה? איפה משרד הבריאות? איפה הגורמים הרלוונטיים? אני מפחדת מאוד שאנחנו נאבד את זה ובבעיות האלה נצטרך לטפל בהמשך, מה שיעלה המון-המון-המון כסף למדינה.

אבל מה, דיברנו על זה לפני ארבעה חודשים. אותו הדבר, שום דבר לא השתנה. אז ננסה עכשיו לשנות משהו.

בוא נקווה שהפעם זה יעזור. אנחנו נמצאים בסיטואציה קצת אחרת, ברור לכולם שזה לא הולך לעבור בקרוב. אנחנו מתחילים כבר להרגיש את האיתותים של המצוקות הנפשיות של האזרחים, שפשוט מתפרקים. אנחנו רואים את זה גם בתגובות שלהם, גם בשיח האלים - - -

אלימות במשפחה.

כן, אנחנו פוגשים את זה בהרבה מאוד מקומות. שוב, זה לא כי זה אנשים שהם אלימים מטבעם או משהו, אלא זו הצטברות של הכול ושבאה לידי ביטוי בהתנהגות הזאת. בואו גם לא נשכח שכבר הרבה מאוד זמן אנחנו מנהלים שיח של ריחוק חברתי בחברה מאוד חמה. השיח כשלעצמו גם הוא משפיע בסופו של דבר, שלא נדבר על כל אלה שמאוד מנותקים.

הייתי משנה את המונח "ריחוק חברתי" ל"ריחוק פיזי". הביטוי הזה לא נכון. אגב, גם על זה דיברו פסיכיאטרים לפני ארבעה חודשים. המושג אינו נכון – אנחנו לא בריחוק חברתי, אנחנו בריחוק פיזי, וזה שונה.

גם הוא קשה בחברה שכולם רגילים ללחוץ ידיים, להתנשק, לחבק. אני אומרת את זה בכוונה, כי בסוף כל זה משפיע, מעבר לאווירה הכללית, על המצב הנפשי, אפילו של החברה ולא רק הפרטים מתוכה.

חברת הכנסת מיכל, בבקשה.

אני מודה לך מאוד על קיום הדיון החשוב הזה. אני אומר שבעיניי צריך להאיר זרקור על הנושא הזה. למעשה ייחדתי לו את אחד הנאומים הראשונים שלי במליאה, מכיוון שלצד האתגרים הבריאותיים והכלכליים שהם מאוד ברורים לנו, הנושא הזה של האתגר הנפשי – אני אומר שזה לא קשור רק למשבר הספציפי, משבר הקורונה, כי לחברה הישראלית קשה והיא עדיין לא שמה מספיק דגש על הנושא של אתרים נפשיים. אנחנו חברה כזאת, זה לא רק עכשיו. אני אומרת שזו ההזדמנות שלצד המשבר. אני פה ספציפית, גם כיו"ר הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול. יש השלכות, אנחנו כבר יודעים נתונים שמגיעים אלינו כל הזמן וכמובן שיש לזה גם השלכות הלאה לגבי אלימות וכו', אבל ספציפית לגבי צריכת סמים ואלכוהול, נושא של התמכרויות שכתוצאה ממנו נגרם במשבר הנוכחי. חשוב מאוד להאיר על כך את הזרקור.

הסיבה הנוספת שאני פה – בעצם היא נמצאת איתנו גם בזום – היא להאיר זרקור על הנושא של דיכאון של לאחר לידה. מה שקורה היום, דווקא אל מול משבר הקורונה, הוא ש-10 עד 15 אחוז מנשים יולדות סובלות מדיכאון שלאחר לידה והיום אין לנו את הדרך, את המנגנון הנכון לאתר אותן, כיוון שבטיפות החלב מעודדים אותן לא להגיע לצרכים האלה, אלא אך ורק לחיסונים של תינוקות, בגלל הריחוק הפיזי הנדרש אל מול אתגרי הקורונה. אנחנו מפספסים אוכלוסייה מאוד-מאוד משמעותית של נשים. כמובן שיש לזה השלכות מאוד גדולות לא רק על הנשים, אלא על המשפחות, על הילדים, על הילדים האחרים במשפחה וחייבים להאיר על זה את הזרקור. יש תוכנית פיילוט שכבר נמצאת כהצעה, אני ביקשתי בעבורה תקציב ואני חושבת שחשוב מאוד להאיר גם על כך את הזרקור. תודה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת מיכל. אני אחדד פה גם פניות נוספות שהגיעו – זה לא רק הדיכאון לאחר לידה שאנחנו מכירים בשגרה, נוסף כאן נדבך נוסף של נשים שהן מאומתות קורונה. קורה שבלידה בודקים אותן, הן מאומתות, מפרידים אותן מהילוד וגם לזה יש השפעות מאוד-מאוד קשות. אנחנו מקבלים הרבה מאוד עדויות לכך. אני מסכימה שגם כאן צריך לתת את הדעת. אגב, העניין של לא להגיע לטיפות החלב זה אנטיתזה מוחלטת לשיח שאנחנו מנהלים כאן, שצריך לנהל שגרה לצד הקורונה. לכן אני קוראת מכאן לכולם להמשיך להגיע לאן שצריך כדי לקבל את הטיפולים. זה חשוב מאוד-מאוד. זה לא רק ההיבט הטכני של החיסון - - -

זה חשוב גם להתפתחות הילד, גם לחיסונים, להכול.

האישה צריכה שיראו אותה, שידברו איתה. לאחות טיפת חלב יש את האפשרות לזהות אם האישה מפתחת איזשהם תסמינים של דיכאון. חברים, זה קריטי.

אבל לקחו אחיות של טיפות חלב למערך האפידמיולוגי ולכן אין היום טיפות חלב. זה עוד נדבך שבגללו ייתכן שילדים לא מקבלים חיסון כמו שצריך ויש גם את הנושא של התפתחות הילד, שאימא צעירה לא תמיד יכולה לדעת מה קורה ולאחות יש את העין המקצועית. יש פה נושא מפה ועד להודעה חדשה.

נפתח את הדיון עם אנשי המקצוע שיספרו לנו קצת מהשטח מה קורה. נמצאת איתנו כאן ירדן מנדלסון, יו"ר חטיבת הפסיכולוגים בהסתדרות. בבקשה.

צוהריים טובים. אני מצטרפת לתודות על הדיון הכול כך חשוב הזה. אני כבר מעבר לשלב הפליאה על זה שאין נתונים, כי לצערנו אנחנו מכירים את המצב הזה.

יש פה כמה נושאים שונים בכל מה שקשור למענה של הפסיכולוגיה הציבורית שיכול להינתן בזמן המגפה והממשלה לא מאפשרת לזה לקרות. אני אעשה פה איזשהו סדר מבחינתנו. קודם כול, יש את המענה של בריאות הנפש שניתן על-ידי פסיכולוגים קליניים, שחברת הכנסת אלהרר גם הזכירה אותו. המערך הזה הגיע למשבר הזה במצב רע. זה מגיע אחרי עשרות שנים של ייבוש, עם תורי המתנה – אנחנו מכירים את זה מפרסומים בתקשורת – של שמונה ועשרה ושנים-עשר חודשים. חשוב להבין שכשהיום אנשים פונים ומבקשים את העזרה והתמיכה הנפשית שהם צריכים בגלל שאנחנו נמצאים במצב כל כך ייחודי וכל כך מלא אי-ודאות, שזה מקשה, המערך הזה הופך דה פקטו להיות לא רלוונטי עבורם. אז נכון, משרד הבריאות יצא בתוכנית חדשה ומנגישה של שלוש שיחות טלפוניות עם אנשי מקצוע – אני אפילו לא אזכיר פה שפתאום ההגבלות על איזה אנשי מקצוע כבר הפכו להיות פחות חמורות – והאמירה היא שאחרי שלוש פגישות, מי שיצטרך יחזור למערך הציבורי.

המשמעות של זה שהוא יחכה את השמונה, עשרה או שנים-עשר חודשים.

נכון. זו אמירה של עצימת עיניים. אין כרגע מערכת ציבורית מתפקדת.

אם אנחנו מתסכלים על המספרים שהממ"מ נתן על התחזיות של עלות התוכית הזאת, הסכומים שיכולים להיות מושקעים בתוכנית הזאת יכולים לשפר בין 50 ל-75 אחוז מהחוסרים במערך בריאות הנפש. זה מה שהפסיכולוגים הקליניים נותנים, עובדים סוציאליים, מטפלים.

מה האפקטיביות של שיחות כאלה אם אחר כך הן לא מלוות בהמשך טיפול למי שצריך?

יש אנשים שזה ייתן להם את המענה. אם רמות החרדה לא מאוד גדולות, אם הדיכאון לא כל כך התפשט, אם מדובר באיזשהו צורך בארגון, זה יכול לעזור. אנחנו לא יודעים להגיד והמשרד לא יודע להגיד לאיזה אחוזים זה יעזור ואיזה מופנים הלאה. אני אומר שזה גם פתח לזליגה של האנשים שאמורים לקבל מענה ציבורי לעמותות, לגופים שהם לא מפוקחים, שחלקם עושים עבודה נפלאה וחלקם לא. אבל שוב פעם המדינה מסלילה את האזרחים לקבל את המענה הזה בשוק הפרטי, על אחת כמה וכמה בתקופה כזאת של מצוקה כלכלית של אנשים, שאם עד עכשיו אולי יכלו לממן את זה באופן פרטי, עכשיו הם לא יכולים והמדינה צריכה לתת. זה בנושא של בריאות הנפש.

יש עוד מקומות שבהם אנחנו צריכים. אם נדבר על בתי החולים הכלליים ומלוניות הקורונה, יש פסיכולוגים רפואיים ושיקומיים שאמורים ויכולים לתת שם את המענה, בראש ובראשונה לצוותים הרפואיים. מחקרים מכל העולם, וגם פה מהגל הראשון, מראים שהצוותים הרפואיים סובלים מפוסט טראומה, מחרדות, מדיכאונות, מעלייה באובדנות. אפשר לדבר על זה וצריך לדבר על זה. פסיכולוגיים הרפואיים והשיקומיים יודעים לתת את המענה הזה לצוותים. אנחנו כבר זועקים את זה חודשים.

אתם לא שם?

מעט מאוד. אין שום הנחיה ברורה של המשרד, למשל שבכל מחלקת קורונה יהיו פסיכולוגים, או למשל הנחיה שמחייבת לתת מענה נפשי ותמיכה נפשית לצוותים הרפואיים, כמובן גם לחולים, לבני משפחותיהם, למבודדים. אנחנו צריכים להבין שזו מחלה שאנחנו לא רגילים להתמודד איתה. מעטות המחלות שאנחנו מתמודדים איתה בבידוד ולכן אין למשפחות את הסביבה שיכולה לתמוך בהם ולסייע להם. אני גם אתייחס לשאלה שעלתה פה - אנחנו יודעים היום לתת את המענה הזה, בין אם זה במרחק פיזי. לדעתי אפילו המושג "ריחוק פיזי" יש לו קונוטציות בעייתיות. אנחנו יודעים לתת את המענה תוך מרחק, בין אם זה דרך מחשבים, טלוויזיות וכו', וגם לדעת לעשות את זה בצורה מוגנת ושמורה כשזה קורה פנים אל פנים.

דבר אחרון שכן חשוב להתייחס אליו, זה באמת המשבר התעסוקתי. זה אולי מצחיק לדבר על זה, היום עובדים במדינת ישראל חמישה פסיכולוגים תעסוקתיים - - -

זה הכול חוץ ממצחיק.

האירוניה פה חוגגת. זה משבר תעסוקתי וזה קשור לכל התחומים. יש פה בעיות קטנות שאם נתפוס אותם בזמן, אנחנו יכולים להחזיר אנשים חזרה למעגל העבודה, למעגל התפקוד. זה יכול להיות מספר מועט של פגישות – אגב, לא שלוש. אין שום ביסוס מחקרי להתערבויות של שלוש פגישות, אבל שמונה, עשר ושתים-עשרה – ואנחנו נחזיר אותם. אנשים לא יתמוטטו לדיכאון, יוכלו לחזור לחפש עבודה, יוכלו לנצל את הזמן לאיזושהי הסבה. אנחנו צריכים לתפוס את זה בזמן. כשאנחנו לא תופסים את זה בזמן, כשהמבודדים הולכים וקורסים, אולי הם מחלימים מקורונה, אבל הם נשארים עם בעיות נפשיות שאחר כך מקשות עליהם לחזור ולהשתלב. זה רק הופך את כל הכאוס שהמגפה הזאת יוצרת למדינה ליותר גדול וליותר יקר.

יש אליכם פניות מאנשים שלא היו חלק מהמערך הזה, לא של פסיכולוגיה ולא של בריאות הנפש? כל המצוקה יושבת על המשבר הנוכחי, בין אם זה הבריאותי או הכלכלי, רובם בהיבט הכלכלי? איך אנחנו יכולים להגיע אליהם? הרי לא כל האנשים חושבים: אוקיי, אני נמצא באיזושהי מצוקה נפשית ואני יכול לטפל בזה. איך אפשר להעלות את זה למודעות, איך אפשר להנגיש את זה לאנשים כדי שכן יפנו? עם מה אתם מתמודדים?

אני אענה על זה בשתי רמות: דבר ראשון, חד-משמעית יש עלייה בפניות בקליניקות הפרטיות, כי הן נגישות. אנחנו רואים היום גל של פניות של אנשים שאומרים שיש להם מצוקה. אגב, לפעמים המצוקה היא לא באמת הקורונה. פשוט כרגע אנחנו הרבה יותר חלשים ומצוקות שלפני כמה חודשים ידענו להתמודד איתן, עכשיו הן מכשילות אותנו. אנשים פונים לקליניקות ומבקשים הנחה, מבקשים לקבל את זה בתעריפי קופות חולים. זה כי הקליניקות נגישות;

הרמה השנייה זה כמובן ההסברה. משרד הבריאות משקיע המון בלספר לנו שמפגשים בין אנשים הם סכנת חיים, מסר נוראי שחס וחלילה לא יחלחל לנו, כי זה מה שמחזיק את הנפש שלנו ומאפשר לנו לתפקיד. זה במקום להשקיע חלק מהכסף הזה להסברה, להחזרה של אנשים, להסביר להם שיפנו, שיגיעו למערך בריאות הנפש, שיבקשו את העזרה הזאת. אנשים לא יודעים שמגיע להם טיפול פסיכולוגי בחינם בקופות החולים. חלקם יודעים שמגיע בתשלום סמלי – "סמלי", כן – של 130 לפגישה. הרבה מאוד לא יודעים שמגיע להם. זה הכול מעגל שמזין את עצמו.

יש אלפי פסיכולוגים בשירות הפרטי - בעולם הפסיכיאטריה יש משבר וייקח עוד זמן להכשיר מספיק פסיכיאטרים כדי שיהיו מספיק, אבל פסיכולוגים יש. יש אלפים, הם נפלטו, הם הוסללו לשירות הפרטי. אני סיימתי התמחות לפני חודשיים, החזרתי הביתה תלוש משכורת של 4,000 שקל בחודש. המדינה לא מאפשרת לנו לעבוד בשירות הציבורי. אפשר תוך שבועות ספורים להחזיר אלפי פסיכולוגים לשירות הציבורי, גם לא צריך להעלות את השכר עד כדי כך. אבל להעלות אותו קצת, כדי שאפשר יהיה לסגור את החודש. כך אלפים חוזרים לשירות הציבורי, זו המערכת שהם הוכשרו בה, הם מכירים אותה, שם אנחנו עושים את ההתמחות שלנו. אנחנו יכולים לשנות ממש את כל התמונה תוך חודש, רק אם המדינה תחליט שהיא רוצה להחזיר את השירות הזה.

תודה רבה, ירדן, על הדברים. ד"ר צבי פישל, בבקשה.

אני מצטרף לברכות על הפגישה, זו בהחלט פגישה חשובה בנושא חשוב. אני גם מצטרף לתזכורת שחברת הכנסת מלינובסקי הזכירה, כבר היו דיונים כאלה וכבר הבענו את החששות שלנו ואנחנו לא רואים שקרה משהו.

בגדול, מדינת ישראל מתכחשת לזה שלאזרחים שלה יש נזק. היא מתכחשת לזה שיש השלכות נפשיות לכל דבר ולכל החלטה, בוודאי לכל החלטה שקשורה לקורונה, בוודאי לכל החלטה שקשורה לגישה כלפי הקורונה – סגר, בידוד, חל"ת, פיטורים וכו'. מדינת ישראל מסיטה את מבטה הרחק מהמצוקה הנפשית של האזרחים שלה. על המצוקה הנפשית של האזרחים שלה התרענו כבר בתחילת הקורונה. הערכנו משהו כמו 10% מהאוכלוסייה – מיליון אנשים שיזדקקו לטיפול נפשי – מחקרים בארץ ובעולם, סקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מחקרים מסין, מחקרים מארצות הברית ומכל רחבי העולם מראים שהמספרים שלנו עוד היו נמוכים ממה שקורה באמת. אנשים נמצאים במצוקה נפשית ואינם פונים ומקבלים את העזרה שהם צריכים לקבל.

המספרים של ער"ן וסה"ר – אני מקווה שיעלו אותם יותר מאוחר – מראים על פי שלושה ופי ארבעה פניות מאשר בתקופה המקבילה אשתקד. פי שלושה ופי ארבעה, כאשר חלק גדול מהאנשים מדברים על דיכאונות, חרדות, אובדנות, בדידות וכו'. אני שואל את עצמי, וזה משהו שאני מתחבט בו בזמן האחרון, זה איפה האנשים האלה, מה קורה איתם, למה הם לא מציפים את המרפאות כפי שהיינו צופים שזה יקרה. יש עלייה בפנייה למרפאות, היא לא עלייה פרופורציונית למצוקה. לצערי הרב, אני חושב שגם אזרחי מדינת ישראל לא מסתכלים על הכיוון של העזרה שהם יכולים לקבל, אני חושב שאנשים חושבים שכשהקורונה תיגמר הכול יעבור והם לא מבינים מספיק שהמצוקה הנפשית שלהם יכולה להיפתר עוד לפני שהקורונה תיגמר, עוד לפני שהחיסון הרוסי ששמענו עליו היום או החיסון האמריקני או החיסון של נס ציונה ידביר את הקורונה. בינתיים אנחנו חוששים ממה שעלול לקרות לאותם אנשים. אלה שנמצאים במצוקה נכנסים לדיכאון, נכנסים לדמורליזציה וגם מבצעים מעשים אובדניים. מדובר כאן בסכנת חיים, במשהו שהוא חירומי.

אני חושב – ירדן הזכירה את זה – שצריך שאנשים ידעו שיש לאן לפנות. אנשים צריכים לדעת על התוכנית של משרד הבריאות, שעם כל הביקורת עליה היא תוכנית מצוינת שמאפשרת לפחות screening ראשוני, מאפשרת לאנשי מקצוע להקשיב, לשמוע, לתת כלים, ואם לא – להפנות הלאה. המערכת הציבורית לא תוכל להכיל, גם אם היא תקלוט כרגע X אנשים ממקומות אחרים. אני חושב שהמערכת שמנתבת את המטופלים דרך קופות החולים לאנשים בחוץ לשלושה מפגשים, זה שלב ראשוני. אבל השלב הבא אמור להיות הצפה של המערכת הפסיכיאטרית הציבורית שקיימת, שצריכה לתת מענה. אנשים לא יודעים, כי אנשים חושבים שזה בסדר שהם במצוקה. אנשים כועסים את המצוקה שלהם. אנשים יוצאים לרחובות, אנשים יוצאים להפגין לא רק מתוך המצוקה הכלכלית, אלא מתוך מה שהמצוקה הכלכלית גורמת, מתוך התרגום של החרדה הכלכלית לחרדה, לדיכאון. זה עלול להיות מסוכן גם ברמה האישית וגם ברמה הציבורית. אני חושב שאם אנשים לא יבינו שהרכיב הנפשי הוא פקטור חשוב, אם פרופ' גמזו לא יבין שבתוך קבינט הקורונה שלו כדאי שיהיה פסיכיאטר שיגיד לו שצריך לפנות גם לאנשים האלה, צריך להרגיע את האנשים, צריך לתת פתרון למצוקות של האנשים, אנחנו עומדים לקבל מה שאנחנו קראנו לו מלכתחילה "המגפה שאחרי המגפה", שבה מערכת בריאות הנפש לא תוכל לעמוד בהצפה הזאת ולא נוכל לעמוד בהשלכות השליליות והנוראיות שעלולות לבוא.

אני לא יודע כמה בוטה אני יכול להיות כדי שמישהו למעלה יתעורר ויבין שלהזרים כסף זה סבבה, אבל צריך גם לאושש את המערכת הפסיכיאטרית שתוכל לעמוד ולעזור לאזרחי מדינת ישראל לקבל את הטיפול שמגיע להם. תודה.

תודה רבה, ד"ר פישל, על הדברים. אנחנו מדברים כל הזמן על המגפה שאחרי המגפה, גם בהקשר של האבטלה וגם בהקשר של הנפש של החברה הישראלית שתהיה פה.

ד"ר שירי דניאלס, תוכלי קצת לשפוך אור על המספרים? מבחינת כמה פניות יש? האם אתם מכירים את הנתון לגבי ניסיונות האובדנות, מקרי אובדנות?

החל ממרץ והתפשטות נגיף הקורונה ענינו על יותר מ-170,000 פניות, מתוכם כ-3,700 פניות עם תוכן אובדני. אנחנו רואים עלייה גם בפניות בכלל ובפניות עם תוכן אובדני בפרט, עלייה של 25% בין מה שנקרא "הגל הראשון" ל"גל השני", בין מרץ-אפריל לבין מאי ועד היום. אנחנו מפעילים נוהל חירום מציל חיים, זאת אומרת שזיהינו שנשקף איום מיידי לחיים של הפונים שלוש פעמים ביום, בשיתוף כוחות ההצלה והמשטרה. אנחנו עדים לעלייה במצוקה, גם בקרב קבוצות סיכון, כולל מתבגרים, קשישים, אנשים שמתמודדים עם מצוקה נפשית גם בשגרה ועכשיו מקבלים פחות טיפול ופחות תמיכה, אנשים שמתמודדים עם אלימות או פגיעה. למעשה כל קבוצות הסיכון המוכרות, גם להט"בים וגם דתל"שים, קבוצות שזקוקות לנו. פתחנו קווים ייעודיים בשיתוף הר"י לחברי ההסתדרות הרפואית בישראל, פתחנו קו לאנשי צוות רפואה, גם לקופת חולים כללית, קו לחרדים. היום אנחנו פותחים גם קו בשיתוף אנשי תעשיית התרבות והאירועים, שגם זקוקים מאוד לתמיכה.

כדי לקיים את כל המפעל הזה אנחנו עובדים במתכונת חירום. זה אומר שאנחנו עושים יותר משמרות, יש לנו 1,450 מתנדבים, אבל כדי לקיים את זה לאורך זמן בהיקף שאנחנו מדברים עליו, שזה 1,200 פניות כל יום לעומת 500 בשנה, זה אומר שאנחנו צריכים את המשאבים כדי להיערך לקיים את זה.

ב-1,200 פניות, שזה מספר עצום – יותר מפי שניים – יש גם פניות חדשות? את דיברת על קבוצות אוכלוסייה שהן בסיכון, שאנחנו יודעים שגם בשגרה זקוקים לעזרה ולתמיכה. יש גם אנשים חדשים?

זו שאלה מצוינת. יש פניות חדשות, בייחוד של אנשים שמתמודדים עם מצוקה כלכלית שהם לא הכירו קודם, אנשים שמעבר למצוקה הכלכלית גם חווים אובדן של זהות, היות שעבודה זה לא רק הכנסה, אלא גם חלק ממי שאנחנו ואיך שאנחנו תופסים את עצמנו ואת הערך העצמי שלנו. הרבה פעמים אנחנו שומעים שאנשים אומרים: אני לא מאמין שאני פונה, אני לא מאמין שאני זקוק לתמיכה. חלק גדול מהעבודה של כולנו זה עבודה גם על הסטיגמה, כמו שאמר ד"ר צבי פישל, בעצם להבהיר פעם אחר פעם שפנייה לעזרה מעידה על חוזק ועל תעצומות נפש, כי אחרת אנשים לא פונים. אומנם העלייה בפניות היא גדולה, אבל אני תמיד אומרת שאותי הכי מטרידים אלה שלא פנו ונשארו לבד.

זה מתחבר למה שאנחנו אומרים כל הזמן. מדברים על מחלת הקורונה בהקשר של הכבוד של האדם והזהות שלו וכל מה שנפגע כתוצאה מהאבטלה. זו בהחלט נקודה חשובה. צריך לחשוב איך אנחנו מנגישים עוד את העניין הזה של פנייה לעזרה ומקלפים את כל הסטיגמה סביב הסיפור הזה, כי אנחנו רוצים את האנשים חיים ומרימים ראש אחרי כל הטראומה של הנגיף.

אחד הדברים שאנחנו עושים זה להציע ערוצים שונים של פנייה. כלומר, אנשים צעירים פונים אלינו בעיקר דרך האינטרנט, לצ'ט, לפורום; אנשים מבוגרים יותר מעדיפים את המסלול הטלפוני. אנחנו כל הזמן עובדים על פיתוח עוד ערוצים כדי לענות על הצרכים השונים של אוכלוסיות מגוונות ואנשים שונים.

תודה רבה. ריבי צוק, שופטת בדימוס, יו"ר ארגון "עוצמה", בבקשה.

רציתי להתייחס לשאלה למה אנשים לא פונים למרפאות. אני חושבת שאנשים לא פונים למרפאות, בין השאר בגלל שהמשמעות של פנייה למערכת הממוסדת היא תור של שנה וזה מענה לא רלוונטי. המערך שהוקם עכשיו בשביל לגייס ולהחזיק את האנשים שפונים היום, לראות אם לחלק מהם אפשר לתת עזרה ורק אחר כך להפנות אותם למערכת, הוא אמצעי חיוני על מנת שהמערכת הקורסת הזאת לא תגיע לאי-ספיקה באופן מיידי. הצורך לקבוע סטנדרט של תורי המתנה, הוא כבר שנתיים זעקה של כל מי שמצוי בעולם בריאות הנפש. טרם הבחירות האחרונות שר הבריאות אמר שהמשרד מכיר את העניין, יפעל ביחס לזה, עברו כבר שנתיים ובאין סטנדרט תורים המערכת הזאת פשוט לא יכולה לטפל במה שהיא חייבת לטפל, גם באנשים של מערכת בריאות הנפש בטרם עידן הקורונה, גם בחדשים. לא אלה ולא אלה לא יוכלו לקבל מענה. אנחנו בקריסה וחייבים להגדיר סטנדרט תורים. המשאבים שצריכים בשביל להבטיח אותו הם הדבר היחיד שיוכל להושיט עזרה לאורך זמן.

תודה רבה. מרק מוספיר, האגודה לזכויות החולה, בבקשה.

אני מייצג פורום של ארגונים בתחום בריאות הנפש, ביניהם גם הארגון שריבי מייצגת. כבר זמן רב אנחנו מדברים על הסחבת, על חוסר. אומנם הרפורמה התחילה לפני כמה שנים, אבל מצוקת הפונים רק הלכה וגברה. יש מחסור גם מבחינת פסיכיאטרים, אבל הפסיכיאטרים הם חלק מהאוכלוסייה. מבחינת הפסיכולוגים אין מחסור במטפלים קיימים, אבל לדעתנו קופות החולים מפנות בפועל בערך 45% מהסכום שהופנה אליהם לבריאות הנפש ממש לבריאות הנפש. כל אחד מאיתנו מכיר אנשים שמצבם הנפשי הידרדר, בין אם זה הנשים שלנו, הבעלים שלנו, הילדים שלנו, שכולם חווים גם חרדה מהקורונה וגם חרדה כלכלית. קופות החולים, שהנציגים שלהן נמצאים כאן, אולי ינסו להסביר לנו איך הם נערכו לעלייה הזאת, הידועה מראש, של מטופלים, אנשים עם קשיים נפשיים מכל הסוגים, החל ממתמודדים עם בעיות נפשיות קשות, וכלה במתמודדים עם בעיות ראשוניות. לטעמי אין שום בסיס ליעילות של שלוש פגישות, למעט אותם אנשים שזקוקים לאיזושהי עזרה ראשונה קלילה, יתר האנשים יישארו עם שוקת ריקה.

סליחה ששכחתי לציין גם את העובדים הסוציאליים, שגם הם קורסים תחת הנטל. יש איזו סקטוריאלית קלה פה, אבל אני חושב שהיא מיותר. כולם קורסים תחת הנטל בצורה היסטרית. אני אישית מכיר מטפלים, פסיכיאטרים, פסיכולוגים ואחרים שגם הם נפגעים, כי הם לא יכולים לעמוד בעומס הנפשי. לטעמי מה שאנחנו רואים זה פשוט מחדל מתמשך, אבל הוא בולט יותר תחת המשבר. פתאום אנחנו רואים איזה קיצוצים ואיזה חוסר היערכות מצד קופות החולים. משרד הבריאות כרגולטור שהיה אמור להתוות סטנדרטים לקופות החולים, אבל הוא עדיין עמל על העבודה הזאת כבר שנתיים לפחות.

אני גם אומר שחבל שהעמותות – עם כל הכבוד לשירי וכו' – ממלאות חלל שהמערכת צריכה לשאת.

תודה רבה, מרק, על הדברים. ד"ר נעה שפיגלמן, מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

תודה על ההזדמנות לדבר. אני חוקרת בתחום בריאות נפש קהילתית באוניברסיטת חיפה ויחד עם ד"ר טל ארקין-ברגמן עשינו מחקר בגל הראשון של הקורונה. ניסינו לעמוד על אופני התקשורת של בני משפחות עם אנשים עם מוגבלויות, כשאני מדברת על אוכלוסייה שפחות מדובר עליה בהקשר של בריאות הנפש. כשאני אומרת "מוגבלויות", אני מדברת על כלל המוגבלויות – פיזיות, מוטוריות, כאלה עם מוגבלות נפשית מלפני הקורונה, שכליות-קוגניטיביות, גם אנשים על הספקטרום האוטיסטי, אנשים מבוגרים, לרוב בני עשרים ומעלה שמתגוררים במסגרות של דיור חוץ ביתי, הוסטלים, דיור מוגן בקהילה, מעונות ממשלתיים.

רצינו לדעת, באמצעות סקר כמותי שעשינו וגם ראיינו את המשפחות השונות, על אופני התקשורת שלהם עם הדיירים, עם המוגבלויות בזמן הקורונה, בשיא הגל הראשון, עם כל הסגר והריחוק החברתי, הפיזי, ואיך זה משליך מבחינה נפשית עליהם. ראינו שהייתה התגייסות מאוד גדולה מצד המשפחות לעמוד בכל המגבלות ובמדיניות של הריחוק. משפחות דיברו על זה שאם בעבר הם נפגשו מינימום פעם בשבוע עם בני המשפחה שלהם, הם שמרו על זה והרוב אימצו את שיחות הווידיאו לתקשר מרחוק. שלחתי לכם חומרים מקדימים, אני מקווה שחברי הוועדה קיבלו את זה. יחד עם זאת, למרות הטכנולוגיה, נראה שהמערכות, מסגרות הדיור, התעסוקה, לא היו מספיק שקופות, התקשורת לא הייתה פתוחה וחופשית, משתפת, עם המשפחות. לצערנו המצב הזה הוביל לקריסה של מערך התמיכה הפורמלי והבלתי פורמלי. ידוע בספרות – מחקרים בארץ ובעולם – שתמיכה בלתי פורמלית של בני משפחה היא מרכיב מאוד חשוב לשמור על הבריאות הפיזית והנפשית של אנשים עם מוגבלויות במסגרות דיור, בפרט בתקופה הזאת של הקורונה. המצב הזה השליך על הרעה במצב הרגשי והנפשי של הדיירים. חלק הסתגרו בחדרים, שמענו סיפורים שלא רצו לקום מהמיטה; באלה שנאלצו להיות עם המשפחות בתקופה הזאת והוציאו אותם ממסגרת הדיור אף אחד לא התעניין בשלומם. בכל התקופה הזאת לא התקשרו אנשי בריאות הנפש או עובדים סוציאליים להתעניין מה עובר עליהם בבית עם המשפחה. זה גם השליך מאוד על המצב הרגשי של המשפחות, של בני המשפחות, בדרך כלל של ההורים, אבל גם של האחים, שהם למעשה אפוטרופוסים של אותם אנשים. למעשה הם חשו מצוקה וחוסר אונים גדול.

אנחנו מציעות, על בסיס הממצאים של המחקר הזה, לאמץ מדיניות שהיא תהיה יצירתית, להשתמש בטכנולוגיות הדיגיטליות, כמו שאנחנו משתמשים עכשיו, כדי לתת מענה גם לצרכים הנפשיים של אנשים עם מוגבלויות במסגרות דיור.

תודה רבה, כרמית. אני אוסיף עוד נקודה מפניות שהגיעו אלינו, פניות של משפחות של דיירים במסגרות הללו, דווקא כאלה שכבר מגיעים ונפגשים איתם פיזית, אבל רק מחוץ למסגרת. הם בחרדות איומות של מה קורה שם בפנים, איך החדר, אם כן מאורגן או לא מאורגן, אם יש הזנחה או אין הזנחה. ההורים רוצים להיות רגועים שהילד או הילדה נמצאים במקום שהם יכולים להיות רגועים ובטוחים, וזה לא קורה. זה בדיוק אותו מרכיב נפשי שאת מדברת עליו, האי-ודאות וחוסר הידיעה שרק מוסיף גם ככה על כל המתח שהתקופה הזאת מביאה אותה. צריך גם לראות איך אנחנו פותחים בפניהם את האפשרות להיכנס, לראות, אפילו רק לרגע, כדי לשפר את התקשורת בין המשפחות לבין המסגרת.

צריך לזכור שכ-50% מהאנשים עם מוגבלות בארץ יש להם ריבוי מוגבלויות. גם ככה המצב הזה עשוי להעיב מבחינה נפשית במצב של ריבוי מוגבלויות.

תודה רבה, כרמית. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה. אני באמת מתנצלת, אני ממש מתפרצת לשתי דקות כי אני נאלצת ללכת. היה לי חשוב מאוד לבוא ולהגיד לפרוטוקול ולכן, לחברות שעושות את העבודה החשובה הזאת – אנחנו מדברות פה הרבה מאוד מסביב לסיפור משבר הקורונה עד כמה זה חושף את ההרעבה של המערכות של השירותים החברתיים שלנו. אני חושבת שבתחום הפסיכולוגיה המצב הוא קיצוני במיוחד. איכשהו זה מתחת לרדאר, זה משהו שהרבה אנשים לא נעים להם לדבר עליו. בשונה מרפואה, שזה דבר שאין לך בעיה להגיד שחיכית הרבה זמן בתור ושאת צריכה וכו', בפסיכולוגיה הציבור לא נעים לה להגיד שהוא או היא רוצים. לכן החסר בשירות הזה הוא הרבה פחות נוכח בשיח הציבורי ולכן המאבק על מה שמגיע, על מה שצריך, מה שחברה זקוקה לו הוא מאחור.

דבר אחרון שצריך להגיד, זה שוב מגזר של עובדות, בעיקר נשים שעובדות עבודה שגם דורשת השכלה רבה, גם השקעה רגשית עצומה, מחויבות גדולה מאוד, שכר נמוך, תנאים מקוממים, לחץ עצום שנובע מהעומס של החסר הגדול הזה, והגיע הזמן שנתחיל להרים את הפסיכולוגיה הציבורית על הרגליים, כי זה ממש-ממש נחוץ לבריאותה של החברה הישראלית.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי. אנחנו רואים את זה גם בשיח הציבורי. כולנו, כשאנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו, אנחנו מדברים על החשיבות ועל המצוקה הנפשית שאנשים חווים, אבל בשיח בחוץ אנחנו לא שומעים את זה מספיק מהדהד, כי לאנשים לא נוח לדבר על זה.

את מכירה הרבה אנשים שיכולים להגיד בגלוי שהם מקבלים אנטידפרסנטים, שהם היו אצל רופא? לא. יתרה מזאת, אנשים הולכים לרופאים פרטיים כדי לקבל את אותן תרופות, כדי שזה לא יהיה רשום בתיק רפואי. זה כאילו משהו לא נעים.

רפי לוי, איגוד העובדים הסוציאליים, בבקשה.

אני ציר בריאות במחוז ירושלים. משבר הקורונה הוא משבר מתמשך. אנחנו רואים עכשיו את תחילתו, שהוא עצם הגל הנפשי הראשון. יש שאלה לגבי קיומו של גל שני, אנחנו בגל רווחתי וגל נפשי ראשון שהתחיל יחד עם הגל הראשון ולא הסתיים עד עכשיו. המצוקה בגלל הסגר, מצוקה במקומות עבודה וסגירת מערכות החינוך גרמו גם למצוקות האלה, כמו שאמרו קודמותיי.

העובדים הסוציאליים מלווים את הגל הזה מתחילתו ולכל אורכו. אנחנו רואים עלייה ברורה בנתוני המצוקה, כמו שמתואר בדוח, דיברנו על קרוב לרבע מהקשישים שמדווחים על מצוקה ותחושות דיכאון. מי מטפל בהם? עובדים סוציאליים. עו"ס קשישים הוא איש המקצוע הראשון שבא לנפגעי קורונה מעל גיל 65. זה אחד התפקידים שהכי קשה לגייס. אני אישית יודע, כשעשיתי הכשרה לפני יותר מ-12 שנה, שהיו נותנים מלגות לסטודנטים שיבואו לעבוד עם קשישים, כי הסטודנטים האחרים לא מצאו את עצמם בתוך התחום הזה ולכן עמותות נתנו מלגות.

דובר על המצוקה באוכלוסייה הערבית, שם מתוארים דיווחי מצוקה באחוזים עצומים. לשכות הרווחה בשכונות ערביות נמצאות במצוקה תקציבית ותקנית לא נורמלית. זה סיוט אדיר לחפש עובד סוציאלי בלשכת רווחה בשכונה ערבית. קל יותר להשיג את ראש הממשלה מאשר את זה.

יש לנו עכשיו שניים, אז ברור שזה יהיה לך יותר קל...

אבל הקורונה פוגעת בכולם, לא רק באוכלוסיות שדיברתי עליהן. הגל הנפשי ומחדלי המערכת לתת לגל הזה מענה החלו בזמן הסגר. משפחות עם רקע של אלימות במשפחה שנאלצו לחיות בסגר שמגביר את הסיכונים, משפחות אומנה, אומנות חירום, ילדים עם צרכים מיוחדים שישבו בבתים שלהם ולא הצליחו לקבל את התמיכות הכלכליות והמקצועיות, נפגעי נפש שמערך השיקום שלהם הושבת יותר מחודשיים בגלל הסגר ולא יכלו להגיע בחופשיות לא למקומות השיקום ולא לקבל ליווי - - -

לא מצאו דרך אחרת לתת להם את הסיוע?

אני מדבר כרגע על המצוקות שנגרמו באותה תקופה של סגר. אני חושב שהמדינה הייתה צריכה להיערך לזה, אבל היא עדיין לא נערכת לזה. עובדים שהפסיקו את העבודה שלהם, חלק גדול מהם לא מצליחים לכסות את המצוקות שנגרמו בגלל הקורונה, למשל ועדות סל שיקום שלא פעלו בתקופות האלה וגם הן לא מצליחות להדביק את הפער היום.

מנכ"ל משרד הרווחה דיבר כבר בתחילת המשבר על ההיערכות של המשרד למשבר, שהייתה באמת מרשימה, אבל בעצם פעלנו כמו במלחמה. 70,000 אזרחים ותיקים קיבלו מנות מפיקוד העורף. מתי ראינו פה חיילים מסתובבים בבתים ומחלקים ציוד? זה רק בעתות מלחמה. תווי קנייה ששולמו למשפחות עם ילדים בסיכון וצרכים מיוחדים ולהורים יחידניים – גם אלה מענים שניתנים מידית בחירום. הדברים האלה שאני מתאר פה הם בעצם מכונות ההנשמה של הגל הנפשי והגל הרווחתי. גם המספר של מכונות ההנשמה האלה מועט, ברגע שהן נגמרות – ברגע שעובדים סוציאליים לא יכולים לבוא ולתת מענים – אז מתחילה הקריסה שכולנו מפחדים ממנה. ליישר את העקומה זה גם בגל הזה, גם בגל הרווחה וזה גם בגל של בריאות הנפש.

כל הישיבה הזאת אנחנו מתריעים על הסכנות מפני האובדנות הנוכחית, אבל אנחנו יודעים על כמויות אדירות של מצוקה נפשית אצל אנשים שהם לא הפונים המידיים לא לער"ן ולא לסה"ר ולא לתחנות לבריאות הנפש. אלה אנשים שמקבלים שירותים מהרווחה, שמקבלים את השירותים שלהם בבתי החולים הפסיכיאטריים ובתחנות לבריאות הנפש. כשהגל הנפשי מגיע לשם, אז נראה מצוקות אדירות ביותר ולא נוכל לנטר אותן בצורה מסודרת כמו שאנחנו מחפשים דרך קופות החולים, כי לרוב הם לא יפנו לקופות החולים. הם יפנו לגורמים שהם רגילים לפנות, אל הרווחה. כמו שקשה לתפוס עובד סוציאלי בלשכת רווחה בשכונה ערבית, גם לא קל לתפוס עובד סוציאלי כשאתה זקוק לו. אנחנו מדברים על 16 יום של שביתה שהביאו את האוצר לשבת עם איגוד העובדים הסוציאליים. שמענו על 200 ו-300 תיקים לעובד סוציאלי. ברגע שכל ה-300 נמצאים במצוקה בגלל הקורונה, אז העומס הוא באמת לא ניתן לטיפול.

ברגע שאדם כבר בא ופונה או מחפש, זה מילא. הפחד שלנו הוא מאלה שבכלל לא פונים. אתה יודע כמה משפחות אני מכירה שמאז הגל הראשון הילדים לא הולכים לבית ספר? הם ממש לא ברווחה וכו'. אנחנו צריכים להבין שזה הרבה יותר רחב. אני מכירה אישה מבוגרת שמרוב פחד כבר ארבעה חודשים לא הייתה באוויר פתוח. אנחנו נרגיש את הבעיות האלה יותר מאוחר, כי האנשים האלה בכלל לא בלופ, הם איפשהו בתוך הבתים שלהם.

אני מצטרף לדברים שאמרה ירדן מנדלסון. אנחנו חייבי להשיב את המערך ולעבות אותו במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות, כדי שאנשים יחזרו לעבוד בצורה מסודרת בשירות הציבורי ויעבו את המערך מבפנים, זאת כמובן לצד המערך של הקופות.

רפי, אני רוצה לשאול שאלה שמתכתבת עם ראשית הדברים שלך. דיברת על הקשישים – אנחנו יודעים שהקשישים נמצאים במצוקה אמיתית, בבידוד אמיתי, בלי קשר לסיטואציה אם הם היו ליד חולה מאומת או לא. הם קבוצת סיכון, הכול מולבש עליהם והשיח הוא כל הזמן "אל תפגשו אותם". השאלה היא אם אתם ערוכים לתת מענה לביקורים אצלם, לטלפון, למשהו שישאיר אותם מחוברים וייתן להם את התחושה שיש פה מישהו שעוטף אותם בתוך כל המורכבות של המציאות הזאת.

כמו שאת לא קיבלת נתונים מהימנים ממשרד הרווחה, בטח שבאיגוד אנחנו לא יכולים לספק את זה. אני כן יכול להגיד לך מהחברים שלי באיגוד שהשירותים קורסים. אנחנו לא מגיעים אל הקשישים בבתים. אנחנו לא מצליחים לקבל מהמשרד ומהמערכות מספיק עובדים סוציאליים לעבות את השירותים. אני מעביר לחברים שלי יום-יום הרבה הצעות עבודה, כמו "דרוש עובד סוציאלי בחצי משרה" ללשכה הזאת או ללשכה אחרת ואנשים לא מגיעים.

זו התקלה, שזה חצי משרה, כי גם המשרה המלאה שלכם היא לא מספיקה.

זו חצי משרה וזו חצי משרה ב-3,000 שקל. זה פשוט הזוי, אף אחד לא ירצה לעבוד בסכומים כאלה כי הוא לא יוכל להתפרנס בעצמו, הוא יהפוך להיות צרכן בעצמו.

זו הרגל שהמדינה שמה לעצמה בכל המקצועות האלה, שהשכר בבסיס הוא מאוד נמוך. קשה לגייס עובדים סוציאליים למשרה מלאה, אז כשאתה עוד אומר חצי משרה – מי יבוא?

מה גם שבסוף הן לא עובדות חצי משרה, אלא משרה וחצי.

ברור, כי כשאתה נכנס לתוך מקום כזה, אנחנו יודעים כמה עבודה יש.

ביחס לשאלה שלך, חשוב להגיד שאומנם המערך יובש, הרפורמה התעללה בו, אפשר להגיד הכול, אבל המערך יודע לעשות את ה-reaching out הזה. זאת אומרת, אם המדינה תיתן ותפתח את השיבר, הם כן יודעים ללכת ולפנות ולהגיע, בין אם זה לקשישים ובין אם זה למשפחות.

פעם עבדתי כרכזת בחברת סיעוד, גם כן היה לי דבר כזה, אז קשיש, אדם מבוגר – אני בכלל לא אוהבת את המילה "קשיש" – שיש לו מטפלת או מטפלת דרך חברת סיעוד, עובדות סוציאליות של אותה חברה מבקרות אצלו והן בקשר וכך יש איזשהו מענה.

הוא גם לא לבד, כך זה כבר חצי נחמה.

היו"ר יפעת שאשא ביטון: הבעיה

יש מטפל או מטפלת ובכל חברת סיעוד, על פי הנחיות הביטוח הלאומי, יש עובדות סוציאליות שאיכשהו נמצאות בקשר.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת לקבל נתונים: כמה כאלה יש לנו – כמה קשישים היום מקבלים סיוע של מטפל או מטפלת, כלומר הם נמצאים תחת איזושהי מעטפת של חברת סיעוד, שם יש עובדות סוציאליות ואז יש איזשהו מענה. הבעיה העמוקה יותר היא - - -

הבעיה שלי היא כל אלה שאין להם.

זכור המקרה שמצאו גופה של איש מבוגר לאחר תקופה ממושכת.

דבר נוסף שאני מבקשת לדעת, וזה לא פחות מטריד אותי, זה הילדים. אני אומרת את זה מידיעה, יש הרבה משפחות שמאז הגל הראשון לא שלחו את הילדים שלהם לבית הספר, וגם לא היו בבית הספר של הקיץ. אני מדברת במיוחד על ילדי גנים וכיתות נמוכות. אני רוצה לדעת מה קורה איתם, כי בגל הראשון משרד החינוך אמר שמי שלא רוצה לשלוח את ילדיו, שלא ישלח. בית הספר זה לא רק לימודים, זה גם חברה וגם בריאות הנפש. אני אשמח לקבל תשובה ממשרד החינוך – נשלח להם שאילתה – לגבי ההנחיות ואם עדיין הם חושבים שמי שלא רוצה לבוא, שלא יבוא; מה ההנחיות; איך הם בודקים מה עם הילדים. בכיתה של הבת שלי למשל, שליש מהילדים לא הגיעו לבית הספר. האם המערכת יודעת שהם לא שם? האם המערכת מתקשרת איתם?

הם יודעים, אבל פה יש מורכבויות נוספות. זה שצריך להיות בקשר עם הילדים, זה דבר אחד; זה שיש ילדים שלא מגיעים בגלל שבבית יש אוכלוסייה בסיכון או מכל סיבה אחרת, אגב עניינית לחלוטין - - -

אני לא מדברת פה על כפייה, אלא מי נמצא איתם בקשר. אני לא יכולה לחייב הורים לשלוח ילדים לבית ספר אם הם מרגישים עם זה לא טוב או שיש סבתא מבוגרת בבית, אבל עדיין אני רוצה לדעת שהמערכת יודעת על קיומם של אותם ילדים. זה בדיוק כמו ששאלתי על הקשישים, על אנשים מבוגרים. מי שיש לו מטפלת, איכשהו ניתן שם לתקשר. יש כאלה שהם לא בדיור מוגן והם לא במסגרת והם בודדים בקהילה, וזו הבעיה.

מאה אחוז, אנחנו נשאל גם את השאלות האלה.

יעל נרדי, סגנית מנהלת מחלקת בריאות הנפש במכבי, בבקשה. אנחנו נשמח לקבל איזושהי תמונת מצב על מה שקורה אצלכם. דבר שני, האם נערכתם, ואיך, לעלייה במספר המקרים שתצטרכו להתמודד איתם בכל התחום של בריאות הנפש?

כבר מהגל הראשון כל הקופה הבינה את החשיבות של בריאות הנפש וכל קופה התגייסה למתן מענה לחברים וגם לצוותים הרפואיים. למכבי יש מערך מתנדבים גדול מאוד שעובד גם בימי שגרה כבר מזה כמה שנים והוא גויס לטובת הקשישים, כך שכל חברי מכבי הקשישים היו בקשר עם מתנדבים ולא הוזנחו.

מערך בריאות הנפש של הקופה לא הפסיק לעבוד, אפילו לא ליום אחד. המערך המשיך לטפל בכל האנשים שהיו מטופלים בו. טיפלנו מרחוק וכל מערכות הטלרפואה קיבלו שדרוג רציני ואנשים לא היו צריכים להגיע, אלא המשיכו בטיפולים מרחוק. זה ממשיך גם היום.

האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כאן היא אוכלוסייה שאינה שייכת למערך בריאות הנפש, זו אוכלוסייה של אנשים בריאים שהמשבר הזה גרם להם למצוקה מתמשכת. הם מקבלים מענה מצוין, בקו שהוקם, בשלושה מפגשים טלפוניים. האנשים האלה מקבלים מענה מצוין, הקו פועל קצת יותר מחודש. עד היום פנו כ-400 אנשים. יש לנו פילוח של הפניות ואנחנו יודעים מה הסיבות לפנייה – הסיבה העיקרית היא חרדה מהידבקות מהנגיף, חרדה מהשלכות המחלה. זאת סיבת הפנייה המשמעותית ביותר. מעבר לזה, יש את כל הסיבות שאפשר לחשוב עליהן – חרדה מהמצב הכלכלי, הורים מבקשים הדרכת הורים לילדים. רוב האנשים נעזרים בשלושה מפגשים, יש פרוטוקול מאוד מדויק שפותח לשלושת המפגשים האלה. מי שנותן את המענה הם אנשי מקצוע – פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שהוכשרו לצורך זה – והם נותנים מענה טוב. אם אדם מבקש או שהמטפלים מתרשמים שצריך המשך טיפול, האדם מופנה למערך לבריאות הנפש.

מה מצב התורים אצלכם?

מצב התורים בשגרה לא טוב. יש עומס גדול מאוד על המרפאות. היום פותחו קבוצות שנותנות מענה ייעודי לאנשים שמופנים מהקו. אנחנו מנסים לתת מענים מאוד יעילים, מאוד זמינים. הטיפול מרחוק מאוד ייעל את היכולת שלנו לתת מענה נגיש יותר גם לפריפריות. עדיין אנחנו צריכים לזכור שמדובר בתהליך ארוך טווח וזה לא יגמר כשהקורונה תיגמר. גם כשהקורונה תיגמר, אני לא יודעת מתי, עדיין נצטרך לתת מענה נפשי ורגשי וצריך לחשוב איך המדינה מעבה את מערך בריאות הנפש הכללי, גם של הקופות. צריך לשים את זה באיזשהו תיעדוף. אני מסכימה עם הדוברים כאן שזו הזדמנות וזמן לעבות את מערך בריאות הנפש. מדובר כאן על משהו שלא ייפתר בטווח הקצר.

יש מענה בשפות שונות? נניח שאני אישה מבוגרת דוברת ערבית, יש לי מענה?

כן, בוודאי. הקו הזה עובד גם בערבית, אמהרית, רוסית, ספרדית, במגוון שפות.

אני מתכוונת לתפריט הפנייה.

יש מטפלים ייעודיים שנותנים מענה לקשישים, יש מטפלים ייעודיים שנותנים מענה להדרכת הורים. הקו עובד במגוון שפות, 12 שעות ביום ותורי ההמתנה מאוד-מאוד קצרים בקו הייעודי.

חשוב לי לומר שזה לא רק הקו הזה עובד למען חברי מכבי, אלא כל הארגון, כולל מענים לצוותים הרפואיים – גם לרופאים, האחיות וצוותי הסיעוד – אבל גם למזכירות שנפגשות עם חולים רבים ועומדות במצב לא פחות קשה.

מה מספר הטלפון של המוקד?

כוכבית 3028. יש את זה לכל הקופות ויצא גם פרסום של משרד הבריאות. ניתן למצוא את זה גם באתר של הקופות.

אני חברה במכבי כבר מהיום הראשון. את יכולה לעשות דברים טובים, מצוינים, אבל אם אף אחד לא יודע מזה זה לא שווה כלום. אני חברה במכבי יותר מ-20 שנה.

מכבי מנגישה מאוד את השירות. זה גם מופיע באתר לחברים וגם נשלחות הודעות ומיילים, אסמ"סים ומיילים למיילים האישיים, ואנחנו מדגישים לכל החברים את השירות הזה.

יעל, את מדברת על אנשים מבוגרים. זה ישראבלוף – הכול בסדר, יש קו שאף אחד לא יודע, שולחים מיילים לאדם בן 80, דובר רוסית. אפשר לשלוח מייל, אבל אם את רוצה שהדבר הזה יהיה נגיש, את צריכה לחשוב לפי האנשים שלהם זה מיועד. אני חברה במכבי יותר מ-20 שנה, אין לי מושג שהאגף הזה קיים, מעולם לא קיבלתי מכם אסמ"ס או מייל על כך שהשירות הזה בכלל קיים. אם אני רוצה, אני יכולה למצוא את זה, אבל אדם במצוקה, מבוגר, לא כל כך טכנולוגי, האוכלוסייה החרדית – כל אלה אין להם מושג. אז איך אתם מנגישים את זה, שאתם בכלל קיימים?

שאלה נוספת – באיזה שפה התפריט הראשי של הקו? אני מכירה כבר את הסיפורים האלה – את מתקשרת לשם ואז מבקשים להקיש מספר תעודת זהות, אחר כך 1, אחר כך 7, כאשר האנשים בכלל לא מבינים מה רוצים מהם. האם כשבניתם את המערך חשבתם שהוא יהיה נגיש לאותם אנשים שלמענם בניתם אותו ולא בשביל ה-"וי"?

עשינו את כל המאמצים להנגיש. במוקד הזה עונה אדם או שמשאירים הודעה וחוזרים תוך 24 שעות. אין שום בירוקרטיה, אין צורך בהפניה, זה שירות חינמי לגמרי. לא צריך אבחנה של בריאות הנפש. אני מקווה שהמוקד הזה מאוד נגיש, עשינו את כל האפשרויות שהוא יהיה נגיש. יש הודעות בסניפים, רופאי המשפחה יודעים, המטפלים יודעים. אנחנו מנסים להנגיש את זה גם לאותו אדם בן 80 שהוא לא טכנולוגי.

אבל האנשים האלה לא מגיעים לסניפים.

השיחות האלה בטלפון, מאוד פשוטות. כלל המתנדבים שלנו יודעים את זה, כלל המטפלים שלנו יודעים את זה. אני מניחה שהשירות הזה הוא נגיש, אנחנו יכולים לבדוק מיקוד לפי גילאים.

היום לא מגיעים הרבה לסניפים, יש גם אוכלוסיות שלא יוצאות בכלל מהבית, לכלום, לא לקופת חולים, לא לקנות אוכל ולא שום דבר. אם אנחנו לא נביא אליהם את המידע, הם לא יוכלו לדעת על קיומכם. השאלה היא איך אנחנו מייצרים ערוץ שהאנשים האלה – שבעיקר זקוקים לנו בעת הזאת – כן יקבלו את המידע על המוקד, על האפשרויות שיש להם, על המענה שזה ייתן להם.

אנחנו נשמח שייצא פרסום של משרד הבריאות בכל ערוץ אפשרי שיפרסם את השירות. במכבי עושים כל מה שהם יכולים כדי להנגיש את השירות, נשמח שיהיה פרסום יותר רחב לזה. אני מניחה שכל הקווים של כל הקופות יכולים לקלוט יותר מטופלים.

אם אני חברה במכבי ומעולם לא שמעתי על קיומכם, זה מחדל. סביר להניח שזה בכל הקופות, פשוט היית ראשונה. לא שמענו שאתם קיימים, אתם לא עושים מאמץ שאנשים ידעו על זה. מכבי די חזקה במגזר החרדי, מוקד הקורונה העיקרי הוא במגזר החרדי, מה אתם עושים במגזר הזה? יש שם מצוקות, בעיות, משפחות גדולות, גם מצוקות נפשיות. עשר הערים האדומות הן מהמגזר החרדי, אתם עושים עם זה משהו? אתם מאוד חזקים במזרח ירושלים.

חברת הכנסת מלינובסקי, היא אמרה שמשרד הבריאות יעשה. אני לא מקבלת את זה, כי אני חושבת שגם הקופות צריכות להתאמץ.

הקופות עושות כל מה שהן יכולות.

תכף נשאל גם את משרד הבריאות איך הוא מתגייס לטובת הדבר הזה. משהו חסר לי בהתארגנות בכלל של המערך הזה. כל אחד מנסה לעשות הכי טוב שהוא יכול בחלקת האלוהים הקטנה שלו, אנשים שנמצאים בשטח ממש נותנים את נשמתם כדי שמשהו יקרה, אבל בסוף-בסוף, אם אין משהו שמארגן את הכול, אנחנו לא באמת נותנים פה מענה לאזרחים והאזרחים פשוט קורסים.

אני מחדדת שוב ומדגישה את מה שאמרתי בראשית הדיון. פחות מטרידים אותי – לא כי חלילה הם לא חשובים לי, אלא כי הם מכירים כבר את המערכת – אלה שכבר מטופלים במערך הזה, עם כל הקושי והמורכבות של הטיפול. מטרידים אותי אלה שעד לפני רגע הכול היה בסדר איתם ופתאום הם נמצאים במצוקה. הם לא מכירים את המערך הזה, לא מכירים את המענים הקיימים ואיפשהו אנחנו צריכים להנגיש להם את המידע. אני מרגישה שפה אנחנו ממש-ממש לוקים בחסר.

גברתי היושבת-ראש, רק לחזק את מה שאת אומרת. אני חושבת שהדיון הזה חושף את הפער המאוד גדול בין הצורך ההולך וגדל, החירום של האופי של הצורך הזה, לבין ההנגשה של המידע. אין איזשהו גורם מתכלל שגם מנגיש לציבור את הקיום של השירותים וגם מאפשר להם לצרוך אותם בצורה הנדרשת, לא משנה אם זה שפתי או הנגשה בכל דרך שהיא.

חבר הכנסת מיקי לוי, רצית להתייחס.

אני מבקש לתת הצהרה ואני מבקש כבר את סליחתך, זה לא בדיוק קשור לכאן, אבל זה קשור ליום-יום של העבודה שלנו, ועבדנו קשה בעניין הזה. בניגוד להצהרת משרד הבריאות מלפני יומיים, מה שמופיע עכשיו, חברותיי לוועדה, גברתי היושבת-ראש, משרד התחבורה מפרסם מכרז להקמת המעבדה, אף שהיה צורך לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. המעבדה תחל לפעול בעוד כחודשיים, לאחר תאריך היעד.

נכון, כי המכרז מסתיים רק ב-20 באוגוסט.

פשוט לא יאומן, בתוך הממשלה יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

העיקר שאמרו שב-16 יפתחו את השמים.

המכרז רק נסגר ב-20 לחודש. זה עוד חלק מהסינדרום של מה שאנחנו רואים כאן, שכולם יודעים מה צריך, כולם יודעים באיזה מציאות אנחנו נמצאים ובסוף בשטח הדברים לא מתקתקים.

דיון דחוף, גברתי.

יש לנו ביום שני.

אני מבקשת לשמוע את משרד הבריאות, גם לקבל נתונים, גם להבין בתוך איזה עולם של בריאות הנפש אנחנו נמצאים, איך אתם מתכוונים להתמודד עם הפער העצום הזה בין רמת ההצהרה שלנו לבין רמת השטח? איך אנחנו מחייבים את הקופות להקצות את ההיקף הנדרש של תקנים, של תקציבים? איך אתם מנגישים את המידע לציבור? היום אתם עומדים בחזית מבחינת הנגשת המידע בכל התחומים של הסברה ושל קורונה, הנחיות, הגבלות פעילות וכו', ומשום מה המערך של בריאות הנפש לא על השולחן. אני אשמח לשמוע אתכם.

אני מברכת על המפגש, זה מחדד את הדברים. אנחנו רוצים שתכירו מה קיים, הצפתם את כל הנושא של ההנגשה ופרסום ושיש להגביר אותו. חשוב לנו שתדעו, לפני שממשיכים הלאה, מה המפה ואיזה נ"צ כן הוקמו. אז בואו נתחיל מההתחלה – דיברתם על מלונות. אכן, במלונות נמצאים אנשים במצוקה נפשית מאוד גדולה, גם אנשים שהם בלי בעיות נפשיות כאלה ואחרות, במיוחד במלונות למבודדים. משרד הבריאות עשה כמה דברים בנושא הזה: 1. הקמנו, ביוזמת משרד הבריאות ובמימון של 10 מיליון שקלים, את הקווים המיוחדים הייעודיים לקורונה באמצעות העמותות, כמו ער"ן וארבע עמותות נוספות, גם אינטרנט וגם קווים טלפוניים, 24/7, בהנחיה של משרד הבריאות, בשפות שונות. לגבי המלונות ביקשנו מער"ן להיות בקשר רצוף עם מפקדי המלונות, לעשות פעולה פרואקטיבית, לעשות מה שנקרא screening , זיהוי ואיתור של הקשיים הנפשיים. פונים לאנשים שנמצאים שם כדי לוודא אם יש מצוקה או לא. במידה שיש, עושים התערבות ראשונית, עזרה ראשונה נפשית באמצעות מתנדבים של אותם קווים. אם יש צורך בהמשך טיפול, אנחנו מפנים אותם לבריאות הנפש.

בנוסף, הרחבנו את השירות ועשינו התקשרות עם "ביקור רופא" לאותם אנשים שאינם שייכים לקופת חולים כלשהי. יש לא מעט כאלה, כמו אנשים שחזרו מחו"ל, עובדים זרים וכו'. האנשים האלה מקבלים את השירות מפסיכיאטר כונן 24/7, או מפסיכולוג קליני כונן 24/7, כדי שהאנשים האלה לא יפלו בין הכיסאות.

בנוסף, יש את הפלאיירים שחילקנו לכל אחד שנכנס למלון, פלאייר של בריאות הנפש, עזרה ראשונה נפשית, מה הוא יכול לעשות בכוחות עצמו ומתי הוא צריך לפנות ולאן. פרסמנו שם את הטלפונים של הקווים שהקמנו וקופות החולים הרלוונטיות. לכל קופות החולים יש את המוקד של בריאות הנפש. לפעמים הפניות המאוד מורכבות מגיעות אליי באופן ישיר ואני מפנה אותם לאחראים על הפסיכיאטריה בקופת חולים. הם מטפלים בזה ומעדכנים אותי תוך 12 שעות על ביצוע המשימה, לפעמים גם הרבה יותר מהר מזה.

דיברת על זה שבמלוניות אתם עושים screening . מי עושה את זה? האם עושה את זה איש מקצוע? כי בסוף מישהו צריך לאבחן. הבן אדם לא תמיד יודע שהוא נמצא במצוקה שבגללה הוא צריך לפנות למישהו. אנשים חושבים שקשה לכולם, כולם במשבר, "אני אתמודד", אבל איש מקצוע יכול לזהות שזה לא משהו שהוא בנורמה.

זו שאלה טובה מאוד. יש שני מסלולים: האחד, כשעושים את הפנייה הפרואקטיבית על ידי המתנדבים, למשל של ער"ן, שזו המומחיות שלהם. משרד הבריאות גם תרם להם הכשרה נוספת בתחום של עזרה ראשונה נפשית וזיהוי. יש להם פרוטוקול, גם פרוטוקול של אובדנות, כולם מכירים אותו, זיהוי של המצוקה;

אופציה שנייה, שבתוך המלון מזהים מישהו שהוא במצוקה ומפנים אותו לכוננים של קופות החולים.

כשהוא כבר על החלון.

היה לי מקרה כזה, אמיתי.

לכל קופה יש כונן פסיכיאטרי למקרים דחופים שצריכים לקבל את הסיוע.

בנוסף יש את האנשים ששייכים לקופת חולים, שלגביהם כבר הזכרתי - - -

בלה, תעצרי רגע. אנחנו מנהלים פה דו-שיח, זה לא מונולוג. היה לי בדיוק מקרה כזה, אדם היה צריך להתקשר לחבר כנסת – הוא מצא אותי דרך האינטרנט, כנראה שהוא היה במצוקה גדולה מאוד והוא איים לקפוץ מהחלון. אתם לא הייתם שם - - -

הוא הגיע אליי. יש אנשים שגם לא מגיעים אלינו. מתי מזהים שהם במצוקה? כשהם כבר על אדן החלון. הם מבודדים, הם נמצאים בתוך החדר, השאלה היא אם כל אחד מקבל פנייה יזומה. האם יש מישהו בשטח? הייתי במלוניות, ראיתי איך זה עובד. אגב, יש אזורים ירוקים שאפשר להיות בהם, נמצאים שם צוותים ויש להם נגישות לשטח שבו נמצאים המבודדים בצורה שלא מסכנת אף אחד. השאלה היא אם יש פעולות יזומות, כי כשאדם מגיע כבר לחלון זה כבר מאוחר מדי, גם לא בטוח שאני אצליח להציל אותו. איפה אנחנו שם, בתוך הסיטואציה הזאת? אלה נמצאים במלונות, אבל מה קורה עם אלה שנמצאים בבתים ואין להם מפקדי מלונית, הם נמצאים בבידוד ובמצוקות. אותה אימא סיפרה לי על ילדה שהלכה ונבלה בתוך החדר במשך 30 יום. היא הייתה חולה, היא קיבלה חיובי וגם אחרי 14 יום היא קיבלה חיובי. בסוף ילדה שהלכה וקמלה ואף אחד לא דיבר איתה, אף אחד לא בודק מה קורה עם האנשים האלה, איך אפשר להתמודד עם זה. איפה אנחנו? איפה המערך הגדול שלנו?

שוב, אני יכולה לספר לכם מה קיים. אני חושבת שנכון מאוד לחשוב על דברים נוספים וחשוב לא פחות לא לפסול ולא למחוק את השירותים הייעודיים והתוספתיים, המאוד יעילים, שכן הוקמו. ייתכן והגיעו אליכם או לחבר כנסת מסוים, זה בסדר, זו גם דרך - - -

זה לא בסדר.

כמו שאמרתי, הוקמו שירותים - - -

מה ההיקף של השירותים האלה?

קופות החולים הקימו מערך – עכשיו אני מדברת לזכותם – של מוקדים, של אחיות שמתקשרות באופן קבוע לכולם, באופן פרואקטיבי, ובתוך התשאול של קופות החולים הכנסנו גם שאלה על מצוקה נפשית: האם אתה חש מצוקה - - -

אחרי 30 יום בחדר לא צריך לשאול את זה. בן אדם שנמצא 30 יום בחדר סגור, לבד, בבידוד, לא צריך לשאול אותו, זה ברור ואחות לא מספיקה לזה. הוא צריך מערך תמיכה פסיכולוגית. זה שהאדם במלונית קורונה היה צריך לתת טלפון של חבר כנסת כי הוא במצוקה והייתי צריכה להפעיל משטרה ומגן דוד, זה לא בסדר.

צר לי שהוא לא בחר לפנות למפקד המלון שיש לו את הדרך לקשר אותו מייד לשירותים שהוקמו. צר לי.

בואי נבין את המספרים. מה היקף כוח האדם שיש לנו היום? כולנו יודעים, וגם את יודעת את זה אפילו יותר טוב מאיתנו, שנכנסנו לתוך המשבר הזה כשהמערכת בחסר. זה שאתם צריכים לגייס מערך מתנדבים כל כך גדול ולהסתמך על עמותות, שזה חשוב ואפשר להסתמך עליהם גם כשיש מערך גדול, זה מעיד על זה שאין לנו מספיק כוח אדם בתוך המערכת. את יכולה לומר לנו מה היקפי כוח האדם שיודעים לתת מענה היום בתחום הזה, בין אם זה פסיכולוגים, בין אם זה פסיכיאטרים, בין אם זה מערך המתנדבים? על כמה אנשים אנחנו מדברים?

הייתי רוצה שיונתן ירחיב על השירות הנוסף שהוקם, שכרגע הוא עוד לא פורסם מספיק. פרסמנו אותו בדיגיטל והוא אמור לעלות עכשיו גם בטלוויזיה. הכוונה לשירות של קופות החולים, של שלוש שעות. אסור לפסול את זה ולא לזלזל בזה, זה עזרה ראשונה נפשית.

אני לא חושבים דבר כזה, אני רק רוצה לדעת מה ההיקפים.

ברגע שאתה עושה את המהלך הזה בצורה נכונה, אתה יכול לווסת רגשית את האנשים שלפעמים אתה מונע מהם הידרדרות ופנייה להמשך טיפול בתחום של בריאות הנפש. אני אודה לכם אם תאפשרו ליונתן וגם לפסיכולוג הראשי גם להגיד את דברם.

אנחנו נאפשר ליונתן לומר את דברו. אני רק רוצה להגיד שאנחנו חלילה לא מזלזלים, להפך. זה חשוב, אנחנו רוצים לדעת מה היקף השירות, איך הוא פועל, כמה כוח אדם יש לנו שיכול לתת את השירות הזה, מה היקף של הפסיכולוגים שיש לנו במערכת, מה היקף הפסיכיאטרים שיש לנו במערכת. אנחנו רוצים להבין עם איזה היקפים אנחנו מתמודדים אל מול המשבר הכול כך גדול שאנחנו נמצאים בו.

אנחנו יודעים שבאופן כללי אכן יש מחסור במערך של בריאות הנפש, הן בפסיכיאטרים והן בפסיכולוגים. נראה לי נכון שיונתן יענה על זה, זה התחום שלו.

יונתן, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את הדברים של בלה ולהתייחס לשני נושאים מרכזיים שעלו פה, אחד מהם זה מערך בריאות הנפש הציבורי כפי שהיה עוד טרם הקורונה ושממשיך לעבוד גם היום בכל התקופה הזאת של הקורונה; השני הוא המערכים הנוספים שהקמנו כדי לתת מענה לציבור רחב של אנשים שלא היו מטופלים במערכת ושכל התקופה האחרונה גורמת להם לעלייה של מצוקות וחרדות וצריך לתת להם מענה, לאו דווקא במסגרת המערך הרגיל שהוא מאוד עמוס.

הדוברים אמרו דברים נכונים, אנחנו לא מתכחשים לזה. מערך בריאות הנפש הציבורי היום, גם בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש שקיימת כבר חמש שנים, גם למרות ההרחבה הגדולה שעשו קופות החולים, עדיין נמצא בחסר די גדול. אנחנו יודעים שסדר גודל של 300,000 איש בשנה מקבלים שירות במערך הזה ואנחנו גם יודעים שתורי המתנה לשירות, אנשים שזקוקים לו, עדיין מאוד ארוכים. זו סוגיה שלא נפתרה מספיק ולא שמחר בבוקר פתאום התורים ממש מתקצרים.

אתה יודע להגיד לנו כמה מטפלים יש, גם פסיכולוגים וגם פסיכיאטרים, וכמה מטופלים יש? זה עוד לפני שאנחנו יודעים על האחרים שיזדקקו לטיפול הזה.

אין לי נתונים של כוח אדם, אני יודע להגיד איזשהן הערכות. אנחנו פחות מסתכלים על מספרים של עובדים, אלא יותר על נקודת המבט של המטופלים. אנחנו יודעים שכ-300,000 איש בשנה מקבלים טיפול במערך הזה של בריאות הנפש הציבורי, בקופות, במרפאות הממשלתיות ובאפיקים השונים. יש כמה מאות רופאים פסיכיאטריים וכמה אלפים של מטפלים פסיכותרפיסטים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ומקצועות נוספים שכולם משולבים במערך.

כבר בתחילת תקופת הקורונה, במרץ ואפריל, יחד עם כל המערכים של המרפאות וגם עם ההנחיות שיצאו מכאן, מהמשרד, המערך עבר מהר מאוד לעבוד באופן מקוון. הוא נחשב היום במערכת הבריאות כאחד המערכים שממש עברו לדבר הזה מאוד-מאוד מהר ומאוד ביעילות, בין היתר בעיקר בגלל הפשטות שלו, שבסוף אנחנו מדברים על טיפולים שנעשים בשיחות ולכן אפשר היה להעביר הרבה מאוד מהדברים לשיחות טלפוניות, לשיחות וידאו, כולל לשיחות יזומות מהמרפאות לכל מיני אנשים שהיו להם תורים והודיעו להם שאם הם לא חייבים להגיע למרפאה, ייתנו להם את המענה כשהם בבית. לצד זה אני אדגיש שההנחיה היא שהמרפאות יישארו פתוחות גם היום ולאורך כל הזמן וכל מי שהרגיש שהוא ממש חייב לבוא פיזית למרפאה או שהצוות המטפל ראה לנכון שצריך לפגוש אותו פיזית ולראות אותו בעיניים, לראות מה מצבו ומה שלומו, אז תחת ההנחיות לשמירה על המיגון והריחוק אנשים מגיעים למרפאות ומקבלים את השירות.

בוא נדבר בפרקטיקה – יש את העניין של טופס 17. איך אנחנו יכולים לפתור את העניין שטופס 17 יהיה בדיעבד, כמו במקרים של טיפולים אחרים ולא כמו שהיום שהם צריכים קודם כול להשיג את האישור, הרי המצב הנפשי שלו לא יחכה, הוא לא יחזיק את זה עד שהוא יקבל את האישור מכם. אנחנו גם יודעים מה הפרוצדורה של קבלת טופס 17. איך אנחנו מסדירים את זה?

אני חושב שזו דווקא אחת הסוגיות הצדדיות של העניין. אנחנו כבר חמש שנים ברפורמה, המערכות יודעות לעבוד עם טפסי 17 ובחלק מהמקומות, שזה פנייה לקופת החולים, גם לא נדרש טופס 17, ולא שמענו על מקרים של אנשים שבגלל זה נתקעו ולא קיבלו את השירות. הבעיה המרכזית היא יותר הסוגיה של התורים ואנחנו ערים לזה כמשרד.

זה פשוט קשקוש. סליחה, אני ממש מתנצלת, אבל זה פשוט לא נכון.

התחלפה ההנהלה של המשרד והסוגיות האלה צריכות להגיע לשולחן ולראות איזה פתרונות ניתנים לה.

מה זה "להגיע לשולחן"? אתם מדברים על חמש שנים שאתם מטפלים בזה. אגב, יכולנו להגיע למשבר הזה מוכנים לחלוטין אחרי חמש שנים שאתם מתעסקים בזה. ירדן מנדלסון אומרת שזה לא נכון, יש פרוצדורה שכן מעכבת בכל מה שקשור לטופסי 17. אנשים ניגשים לקבל טיפול חירום נפשי, עושים את זה הרבה פעמים דרך הזום, בגלל כל הנושא של הגבלות הפעילות, אבל הם לא יכולים לקבל את השירות אם אין להם טופס 17. זה נכון, ירדן?

נכון. היום אי אפשר לקבל שירות בבריאות הנפש וגם המערך הרפואי-שיקומי בלי לעבור קודם כול אצל רופא משפחה ולקבל טופס 17.

אני חושב שאנחנו קצת מערבבים פה שני קהלים של אנשים שפונים לשירות. יש אנשים שפונים למערך בריאות הנפשי, וגם פנו לפני הקורונה, וראינו עלייה של עשרות אנשים שפנו לשירות ולא כל כך נתקלנו במקרים של אנשים שאמרו שבגלל טופס 17 לא הצליחו לקבל את המענה.

כי רופא המשפחה דוחה אותם מראש ולכן הם לא מגיעים לטופס 17. אתם לא אוספים את הנתונים האלה.

יש אוכלוסייה שנייה, אלה אנשים שבעקבות הקורונה עכשיו מפתחים כל מיני חרדות וחששות ומצוקות נפשיות. בשביל זה הוקם השירות שהיום פועל בכל הקופות.

אנחנו במעגל קסמים. מדיון לדיון אנחנו במעגל קסמים.

מעגל קסמים, אבל בלי קסם.

אני אתן את הנתונים ששאלת לגביהם. במערך בריאות הנפש היום עובדים 1,400 פסיכולוגים קליניים. זה אומר 700 משרות מלאות. לפי היעדים של הרפורמה, אפילו בלי לחשוב על הקורונה, אנחנו מדברים על מחסור של 50% בכוח האדם. במערך הרפואי והשיקומי עובדים 400-300 פסיכולוגים רפואיים ושיקומיים. לפי החישוב שלנו של כמה צריך, זה בסך הכול 10 או 15 אחוז ממה שצריך. אלה פערי כוח האדם.

הרפורמה לא קבעה יעדים בכוח אדם.

הדיון הזה הוא דיון ראשוני לגמרי, גם ברמת השיח שלו מצדכם, למרות שאנחנו תכף כבר יושבים פה שעתיים. חסרה לנו הרבה אינפורמציה. שימו לב, אנחנו כל הזמן מקבלים את הנתונים מגורמים אחרים שהם לא גורמי המערכת, כאילו המערכת עובדת מכוח האינרציה. אנחנו פשוט מתגלגלים. אי אפשר לנהל ככה מערכת. אתם יודעים כמה מטופלים יש, אבל אנחנו לא יודעים כמה כוח אדם יש ולכן אנחנו לא יכולים לתכנן מה משך התור שצריך לחכות. אנחנו לא יכולים לנהל שום דבר בתוך הגזרה הזאת כשאין לנו את הנתונים ביד.

1. לפתור את הנושא הזה של טופס 17. אומרת לנו ירדן שזה לא נכון, הם לא יכולים לקבל שום טיפול. אם הם לא מביאים טופס 17, פשוט דוחים אותם. תפתרו את זה, תוציאו הנחיות מסודרות שכל אחד יוכל לקבל טיפול חירום בלי שהוא מחכה עכשיו לקופה שתתארגן עם כל הפרוצדורה.

2. אנחנו רוצים לקבל נתונים של כל המערך – כמה טיפולים היו, כמה מטופלים חדשים נכנסו, מה כוח האדם שיש – גם פסיכיאטרים, גם פסיכולוגים, גם כוח אדם אחר - - -

גם פילוחים של המטופלים, גילאים וכו'.

אנחנו רוצים לדעת מה מערך המתנדבים. דובר כאן על הרבה מאוד כסף שהושקע. אגב, לי זה נשמע הרבה מאוד כסף 10 מיליון, אבל יכול להיות שכשנצלול פנימה ונבין את ההיקפים, נראה שזה בכלל לא הרבה כסף. זה כמו שנשאל אותך אם שניים זה הרבה או מעט, אבל שניים ביחס למה? כרגע אין לנו שום אינדיקציה לכלום, אני אפילו לא יכולה לבחון את המידע שאתם הבאתם לנו.

גם ההיערכות שלכם לחורף, כי כולנו כבר יודעים מה יהיה בחורף. האם המערך הפסיכולוגי מתארגן לזה? תהיה לך קורונה ביחד עם השפעת, יהיה פה גל, אנשים מבוגרים בכלל לא יצאו מהבית, והשאלה אם יהיה מענה לאוכלוסיות מבוגרות, מענה לאנשים שהם לא בתוך המעטפת, אנשים חדשים שצריכים עכשיו את העזרה ומצטרפים. הדאגה שלי לפחות היא הרבה יותר למזדמנים, מה שנקרא. הקליינטים שאתם כבר מכירים, אתם יודעים להתמודד איתם. יש אנשים נורמטיביים שהקורונה הכניסה אותם לפחדים, לחרדות. גם מה שיש לכם בקופות החולים, למה משרד הבריאות לא יוצא עם פרסום מסיבי על כך שזה קיים?

השירות הזה יצא לפועל בחודשיים האחרונים, בחודש האחרון – אחרי שהקופות עבדו על זה במרץ רב – אנחנו יכולים לראות שיש שירות כזה בכל הקופות. המשרד בהחלט חושב שצריך לפרסם את השירות הזה. כבר יצא פרסום בכמה וכמה ערוצים של המשרד, אנחנו רואים מה מספר הפונים ובהתאם לזה אנחנו נראה איזה עוד אפיקים חשוב וניתן לפרסם בהם. זה לא קורה ביום אחד, אבל אנחנו ממש בתהליך הזה.

אבל זה צריך לקרות.

אנחנו בסך הכול שבוע מהרגע שיש לנו שירות בארבע קופות ולא רצינו לצאת עם מהלך של פרסום רחב כשיש לנו בסוף שירות שלא קיים אצל כולם.

שבוע? אנחנו כבר כמה חודשים בתוך הסיפור הזה.

עכשיו, כשיש את השירות הזה בכל ארבע הקופות, התחלנו לפרסם ואנחנו נמשיך לפרסם.

שמת לב איך אתה מדבר? עכשיו אמרת שאנחנו חודש בשירות הזה, אחר כך אמרת חודשיים ועכשיו גילית שרק שבוע שזה עובד. זו הבעיה, אתם לא מדויקים. שמת לב לדיבור הזה?

בוא נסכם שאתם מעבירים לוועדה את כל הנתונים האלה, כדי שנוכל להבין מה תמונת המצב ובהתאם לזה לקיים גם דיון נוסף ולנסות לייצר פתרונות. לראות גם איך אנחנו עוזרים לכם, הרי בסוף אנחנו רוצים לעזור לכם. אני רוצה שהממשלה, כשהיא קובעת את התוכנית הגדולה להתמודדות עם נגיף הקורונה, חוץ מההיבט הרפואי-פיזי של הקורונה וההיבט הכלכלי, יהיה שם גם התחום של בריאות הנפש כחלק מהתוכנית הזאת, כחלק מהמענים שאנחנו צריכים לתת. כשאלה מדברים על מלוניות או כל מיני מקומות שאנחנו צריכים לתת שם הדגשים, אז יהיה גם הדגש של בריאות הנפש. בשביל שנוכל לעזור לכם, אנחנו חייבים להבין מה הנתונים, מהי תמונת המצב שקיימת היום. ושוב, אלה שכבר מטופלים במערכת, אנחנו יודעים לספור אותם ויודעים להיערך. אנחנו צריכים לחשוב על אלה שלא בתוך המערכת והם אנשים נורמטיביים שייכנסו לתוך המעגל הזה ואנחנו צריכים להגיע אליהם, הם צריכים לדעת שזו אופציה, לפני שהם מפתחים מחשבות אובדניות או כל מיני פתרונות אחרים שאנחנו לא רוצים שהם יהיו שם. בשביל זה אני חייבת לדעת מה המצב שלנו היום, איך אתם מנגישים את המידע הזה. אתה אומר שאתם עובדים כבר שבוע? צאו החוצה תנגישו, לא רק דרך אינטרנט. יש אנשים, בעיקר האוכלוסייה המבוגרת, שאין להם שום נגישות לאינטרנט. הם לא יודעים לחפש את זה בכלל. יותר מזה, הם לא יודעים בכלל שיש מענה כזה. אנחנו חייבים להיות שם בשבילם. אין מה לעשות, זו התקופה, זו תקופה מורכבת ואנחנו נלחמים בהרבה מאוד חזיתות, וזו אחת מהן. אז בואו תנו לנו כלים למלחמה הזאת, כדי שנוכל לעזור לאנשים ואנחנו נוכל גם לעזור לכם כדי שתוכלו לעזור לאנשים.

ברשותכם, אני מבקשת לשמוע בקצרה את משרד החינוך, כי גם כאן אני רוצה לתת כמה הדגשים לגבי הילדים, במיוחד אלה שבתוך המערכת. ד"ר חוה פרידמן, העלינו את הסוגיה של ילדים שנמצאים בבידוד, ילדים שחווים הרבה מאוד מצוקות בתוך הבית. אני בטוחה שאתם חווים את המצוקה הזאת שלהם בתוך מערכת החינוך, כי אנחנו יודעים שזה בא לידי ביטוי בהוצאה של אגרסיות והתנהגות שאינה אופיינית לאותם ילדים. גם למחנכים יש יכולת לזהות, על פי ההתנהגות, את המצוקה שהילד נמצא בה. גם הילדים שחולים, אתם נותנים להם מעטפת טיפולית? מישהו נמצא איתם בקשר? ספרי לנו איך זה עובד.

אני אסביר איך זה עובד. משרד החינוך מפעיל מערך ארצי של פסיכולוגים חינוכיים. מדובר בכ-3,200 פסיכולוגים שהם עובדי הרשויות המקומיות. אנחנו מקצים את התקנים במצ'ינג עם הרשויות המקומיות. בכל רשות מקומית בארץ יש למעשה שירות פסיכולוגי חינוכי לכל מגזרי האוכלוסייה. אנחנו מקצים את השירות באמצעות איתור של גננות ומורים ואיתור ישיר – יכולת הפניה ישירה של ההורים עצמם אל השירות הפסיכולוגי-החינוכי שהוא ברשות.

לכל המתווים של פתיחת שנת הלימודים לקדם-יסודי, יסודי ועל-יסודי הכנסנו הנחיות לגננות ולמורים לתת תשומת לב מרבית להיבטים הרגשיים. צריך לזכור שלא מדובר רק בילדים חולים, ילדים מבודדים או ילדים שחשופים למצוקה כלכלית של המשפחה. מדובר גם בפגיעה ביכולות למידה – יש ילדים שהם בסיכון נמוך שעלולים לגלות סיכון גבוה יותר.

אנחנו מגדירים מחדש את הסיכון, לא רק סיכון בפרמטרים שהכרנו אותו קודם, אלא גם סיכון בהיבטים החדשים שקשורים למצוקה המשפחתית בגין הקורונה, או לחילופין עבור ילדים עם הפרעות קשב שנדרשים ללמידה מרחוק, גם להם יש קושי חדש שלא הוגדר קודם וצריך להתייחס אליו מחדש.

ההגדרות הן חדשות, בצד הגדרות קודמות ובצד חשש מאוד גדול לעלייה בסיכון קיים. במעגל הראשון אנחנו רואים את הגננות ואת המורים כמי שצריכים את הציוד בכלים כדי להסתכל על הילדים, גם בשיחות אישיות, גם מבעד לזום, גם בשיחות קבוצתיות בקבוצות קטנות, כדי לראות את ההיבטים הרגשיים כדומיננטיים בהתייחסות לילדים בעת הזאת. מה שעומד לרשותם זה יועצים בתוך בתי הספר וגני הילדים מטעם המשרד והשירות הפסיכולוגי-חינוכי.

זה עומד תמיד. השאלה אם יש נוהל מסודר מה קורה בכל אחד מהתרחישים, שלצורך העניין את ציינת ונוסיף לזה גם את מה שאני ציינתי – ילדים שנמצאים בבידוד, ילדים שהם חולים מאומתים או ילדים שבמשפחה שלהם יש חולה מאומת. אנחנו יודעים שגם שם הילדים חווים קושי. רק כדי שתבינו, ילד שנמצא בבית של חולה מאומת, שהחולה נשאר בבית, מספיק שהחולה צריך לצאת רגע להתאוורר או אם אין שירותים בחדר, זה אומר שכל הבית מגויס. הם צריכים להיכנס לחדר נפרד, הוא צריך לצאת עם כל כללי ההיגיינה. כלומר, זה בית שלם שחווה את החוויה והילדים בתוך הסרט הזה. יש איזשהו נוהל לבדוק אותם? מישהו מדבר איתם? עוקב אחריהם? מלווה אותם?

השירות הפסיכולוגי-חינוכי פועל דרך הפניה של גורם חינוכי או פנייה של ההורים. יש שירותי רווחה שנמצאים ברשות, אז לא מדובר בהיבט של השירות הפסיכולוגי בנוהל. מדובר בפרסום של אפשרויות הפנייה. אני אדגיש עוד משהו שהוא מאוד-מאוד חשוב – עושים עכשיו הרבה מאוד ברשויות עצמן. תמיד יש שונות בין הרשויות, אבל יש הסברה להורים איך להתמודד עם מצוקה של תלמידים, איך לראות גם מצוקה שהיא חברתית, גם מצוקה של ילדים בגיל הרך, גם מצוקה של ילדים בעלי צרכים מיוחדים. יש פה המון קבוצות. לכן זה פחות שאלה של נוהל במה שנוגע לשירות הפסיכולוגי - - -

זה הכי שאלה של נוהל.

זה יותר שאלה של איך לראות את הקבוצות השונות והאפשרויות שמצוקה תצמח גם ממקומות שהם פחות ברורים, כמו מצבים של חולי, שאז ברור שיש מצוקה מאוד-מאוד גבוהה.

ועדיין אין נוהל.

מצוקה נפשית של ילד יכולה לצמוח גם בלי סימנים עד כדי כך ברורים שקשורים בבידוד או בתחלואה בקורונה. אנחנו רואים את פוטנציאל הסיכון כיכול לצמוח בהיבטים מאוד-מאוד שונים, כמו בדידות, חרדה, דיכאון והתנהגויות סיכון.

יש ילדים שנמצאים בבית כבר תקופה ארוכה ואפילו טלפון אחד הם לא קיבלו. אחד. זה נכון שכשיזמנו את הדיון הזה דיברנו על המצוקה הנפשית של החברה ושל אנשים מבוגרים שחווים משבר רוחבי, רפואי, כלכלי, עם הסיר לחץ כשנמצאים כולם בתוך הבית כל כך הרבה זמן. אני לא מדברת על הסגר הראשון שגם כולם היו כלואים בתוך אותה יחידה. בתוך כך, עד שהגענו לדיון, גילינו שיש הרבה מאוד ילדים שנמצאים במצוקה הזאת. פה אני רואה את מערכת החינוך כמי שיכולה לתת להם מעטפת. את אומרת שאין נוהל, אבל זה הכי צריך נוהל. כשמישהו מרים לילד טלפון, הוא יכול לחוש את הדופק.

אני רוצה להסביר מה זה "אין נוהל". יש הנחיה ברורה לפתיחת שנת הלימודים. אנחנו בחופשה ויש הנחיה מאוד ברורה למורים ולגננות - -

זה לא רלוונטי.

- - להימצא בקשר רצוף עם הילדים, ודאי שלגבי ילדים חולים וילדים מבודדים ההנחיה היא חד-משמעית להיות בקשר, אבל לא רק. לא רק עם ילדים חולים.

זה לא רלוונטי, גברתי. אנחנו לא מדברים על זה. לגבי החופשה - הילדים הם אותם ילדים, הם יחזרו למערכת והם יחזרו עם חרדות. זו לא תשובה. מה זאת אומרת "אין הפניה"? זאת אומרת, ההפניה היא כאשר המצב כבר מאוד-מאוד חמור. כדי לא להגיע למצב חמור, צריך לטפל בזה קודם. האם המערכת יודעת שהרבה ילדים לא חזרו בכלל למערכת אחרי הגל הראשון? שכבר מספר חודשים ילדים לא היו במגע עם המערכת? מה קורה עם הילדים האלה? האם המערכת יודעת לתקשר איתם, עם ההורים, אולי יש מישהו מבוגר בבית או שההורים בחרדות? אתם יודעים לתת לזה מענה? התשובה של "הפניה", סליחה על הביטוי, זה ישראבלוף, כי ברגע שיש כבר הפניה, המצב הוא רע. זה צריך להיות הרבה לפני, מה שנקרא מניעה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של הפניה.

המערכת יודעת לדאוג לילדים. אני חושבת שזה תפקיד המערכת – זה צריך להיאמר כאן ואנחנו לא נעשה דמוניזציה של הקשר עם ילדים, כי מתקיים קשר עם ילדים והחל מ-1 בספטמבר הקשר הזה יהיה רוטיני, קבוע ומוסדר דרך המערכת. יש מקרים שהם בעייתיים, שדברים לא טופלו, אנחנו הראשונים שרוצים לדעת על זה. אבל אני רוצה לחזק גם את ההורים ולחזק את הילדים ולא להפוך את המערכת לדמונית. בואו נתמודד, לא נעשה דמוניזציה. נתמודד על-ידי עזרה ואחריות.

אף אחד לא הופך את המערכת לדמונית, להפך. אני גם הייתי במערכת, אני מכירה את הקשר שיש בין מורים לתלמידים. אגב, אני יכולה להעיד גם על הקשר עם המורה של הבת שלי. היא התקשרה, והבת שלי לא במתח ולא בכלום, ובכל זאת היא קיבלה טלפון פעם בכמה ימים, כשעוד לא הייתה שגרה של חזרה ללימודים, שאלה אם הכול בסדר, פתחה זום עם הכיתה רק כדי לשאול אותם מה שלומם. זה מה שהם עשו, לא בשביל שיעור, אלא רק לשאול מה שלומם. מישהו צריך להרגיש את הדופק של הילדים האלה, על אחת כמה וכמה אם אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים בבידוד או ילדים שהם חולים מאומתים. כאן אנחנו יודעים שהסיפור הוא קצת אחר. זאת אומרת, צפוי שהילדים האלה יימצאו במצב רגשי שונה. השאלה היא – יכול להיות שזה לא אתם, שזה משרד הבריאות, אבל גם אתם צריכים לעשות את הבירור הזה – מי עוטף את הילדים האלה? מי נותן להם את המענה?

אנחנו רואים לעצמנו אחריות לעטוף את הילדים האלה כמערכת חינוך. בהחלט כן.

אוקיי. כחלק ממה שביקשנו ממשרד הבריאות, אני אבקש שאם יצא נוהל בעניין הזה או אתם מבצעים חשיבה – כנראה שנצטרך להתמודד עם הקורונה עוד לא מעט זמן, תוך כדי שגרה של לימודים – שנדע בדיוק מה דרכי הפעולה, איזה נוהל יש, מי פונה לילדים, איפה הם יכולים להיות מטופלים, שגם אנחנו נוכל לתווך את זה ולפחות להיות רגועים שבגזרה הזאת זה יתקיים. אני מאמינה שכשנגיע ל-1 בספטמבר אז גם השגרה הזאת תחזור, אבל אני רוצה לוודא שזה אכן כך.

ברשותכם, אני מסכמת את הדיון. חלק מהסיכום אמרתי קודם לכן בדברים שדיברתי אל יונתן אמסטר, כל הנתונים שביקשנו גם ברמת הממשלה, שאנחנו מבקשים שבריאות הנפש יהיה אחד המרכיבים של התוכנית הלאומית להתמודדות עם נגיף הקורונה.

באותה מידה נרצה גם את הפרטים והנתונים ממשרד החינוך לגבי הנוהל – מי מלווה, מי תומך בילדים שנמצאים בבידוד או ילדים שהם חולים מאומתים, לדעת אם יש מישהו מהמערכת שנמצא איתם בקשר.

אני רק אומר שהצוות שלי בדק תוך כדי דיון את המוקד שאליו צריך לפנות במקרה של מצוקה נפשית. המספר שמופיע הוא כוכבית 5400, שאנחנו יודעים שזה מספר הקסם שמיועד גם לכל המבודדים ולכל אלה שקיבלו איכונים. הוא מקפל בתוכו את כל הסיפור של הקורונה ואין שום מוקד ייעודי אחר. תוך כדי הדיון ענו לעוזרת שלי – שזו הבשורה המשמחת – אבל הסבירו לה שזה לא המוקד הנכון והיא צריכה לפנות לקופות. לכן אני מבקשת מכם שעד הדיון הבא לפחות תעשו סדר גם בעניין הזה, שיהיה מוקד ברור לאן פונים ותפיצו אותו. תפיצו אותו בכל מדיה אפשרית, כדי שאנשים יוכלו להגיע אליכם במקרה הצורך.

תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.