ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 16/07/2020

חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התש"ף-2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
16/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, כ"ד בתמוז התש"ף (16 ביולי 2020), שעה 10:00
סדר היום
החלק שנותר מהפיצול – הצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020
נכחו
חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אלי אבידר
אורנה ברביבאי
ניצן הורוביץ
אלעזר שטרן
מוזמנים
טליה אגמון - עו"ד, המשנה ליועמ"ש משרד הבריאות

ד"ר ענת צוראל פרבר - נציגת בריאות הציבור, משרד הבריאות

סבטה מורג - ארכיטקטית ראשית, אגף מערכות מחשוב ומידע, משרד הבריאות

רונן הרלינג - מ"מ מנכ"ל משרד המודיעין

ענת אסיף - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עלי קלדרון - עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום
מנהל הוועדה
שמואל לטקו
ראש תחום בכירה (לביטחון)
דפנה סידס כהן
ראש תחום מדיני
שרה צוובנר
רישום פרלמנטרי
ירון קוונשטוק;
אור שושני;
רמי בן-שמעון


החלק שנותר מהפיצול – הצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (מ/1334)
היו"ר צבי האוזר
בוקר טוב, אני מבין שחברת הכנסת אורנה ברביבאי וחבר הכנסת אלעזר שטרן יחד איתנו בזום. אנחנו נתחיל הבוקר בהמשך הדיון, שאנחנו מקיימים אותו מספר השבועות. החלק הזה התחלנו אותו אתמול, שמענו אתמול את נציגי החברה האזרחית. אני הצגתי אתמול את עיקרי הרעיונות או ההסדרים שנותרים לנו כדי להסדיר את החקיקה בשבוע הבא, כולל אותם שינויים שהצגתי אותם, שעיקרם הוספה של מערך איתור נוסף ויצירה של מערכת הגנה רב-שכבתית מבוססת על חקירות אפידמיולוגיות. אליה מתווסף כלי אזרחי, יישומון, שאני מציע לוועדה לקבוע בחוק חיוב של הממשלה להשיק את הכלי.

ומעל זה בקומה השלישית את כלי השב"כ שכבר עושים בו שימוש, כשהרעיון המסדר הוא שכלי השב"כ הוא האחרון להיכנס למערכה והראשון לצאת, כאשר אנחנו קובעים איזשהו סף או רף, שהסף הזה קובע שהמגפה משתוללת ושאנחנו בסכנה של אובדן שליטה, רף או סף של 200 חולים ביום. כאשר יש 200 חולים מאומתים ביום, ייכנס כלי השב"כ לתוקף. וכאשר נצליח לשטוח עקומה ותרד כמות החולים החדשים ביום מתחת ל-200, אז נכנס את הכלים וכלי השב"כ יעצור.

זאת ההצעה שהצעתי בפני חבריי כאן כדי להסדיר בחקיקה. והכול מתבסס על ההערכה שכ-50% מהחולים הקיימים אנחנו לא מאתרים אותם היום, לא באמצעות חקירות ולא באמצעות כלי השב"כ. זאת אומרת, אחד מכל שני חולים מסתובב, המערכת איננה מאכנת או מאתרת אותו כחולה, והוא יאותר כחולה אך ורק אם הוא יגלה תסמינים, יעשה את בדיקת הקורונה ואז יאובחן כחולה. אבל אז זה מאוחר מדי, כי אותו אחד כבר מדביק במשך מספר ימים רבים, ואיננו יכולים לקטוע את אותה שרשרת ההדבקה, וכמו שאמרתי, לשטח את העקומה. אז עד כאן הדיון.

אני רוצה בהקשר הזה להתחיל לשמוע עכשיו בחלק הראשון של היום את נציגי הממשלה. אנחנו נפתח עם משרד בריאות, עורכת דין טליה אגמון, המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות, בבקשה.
טליה אגמון
בוקר טוב, אני שמחה על הדיון הזה היום, ושאנחנו מנסים לקדם את החקיקה השלמה בנושא של סיוע השב"כ, שנחוץ מאוד למשרד הבריאות, מסייע לנו מאוד לאתר גם אנשים שנחשפו לחולים ועלולים להיבדק, וגם להגיע אליהם מוקדם יותר, מהר יותר, מאשר היינו יכולים להגיע לחלק מהם בדרכים אחרות.

אנחנו קיבלנו אתמול בבוקר, לפני הדיון של אתמול, את הנוסח המוצע, שכולל הערות של הייעוץ המשפטי והצעות של כבוד היושב-ראש, ולמדנו אותו אתמול תוך כדי הדיון ואחרי הדיון. העברנו הבוקר ליועצת המשפטית של הוועדה חלק מההערות שלנו שכבר אנחנו יודעים לשאול בצורה ברורה. אנחנו נבקש כמובן, כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, להסביר בכל נושא את הקושי שיש לנו, והצעות אולי לפתרונות של אותו קושי או ניסוחים אחרים ודברים כאלה.

אני רוצה רק לומר בעניין אמצעים חלופיים כבר עכשיו. קודם כול, החלופה של חקירה אפידמיולוגית אנושית מתוגברת כל הזמן. יש לנו תגבור של אחיות בשטח, הוספנו סטודנטים שעובדים בתחום הזה. אנחנו מגייסים כ-350 סלקטורים שכרגע מושבתים, כי שדה התעופה לא עובד בצורה מלאה. כבר 60 ראשונים צפויים להתחיל עבודה השבוע.
היו"ר צבי האוזר
עורכת דין אגמון, מה מצבת כוח האדם המיועד לחקירות אפידמיולוגיות נכון להיום, ה-16 ביולי?
טליה אגמון
יש איתנו בזום את ד"ר ענת צוראל פרבר, שתוכל לציין את המספר היותר נכון מבחינתי, אבל יש לנו תהליך כל הזמן של גיוס.
היו"ר צבי האוזר
ענת צוראל, אנחנו רק ביקשנו פרט, אנחנו אחרי זה ניתן לך כמובן התייחסות מלאה. אבל האם את יכולה לתת לנו מידע רשמי, מה מצבת כוח האדם המיועדת כיום לחקירה אפידמיולוגית, נכון ל-16 ביולי?
ענת צוראל פרבר
קודם כול, אני משירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות. כיום מבחינת תקנים יש לנו 27 אחיות אפידמיולוגיות בתקן בלשכות. אליהן מצטרפות עוד עשרות אחיות מהלשכה מתפקידים שונים: מפקחות, אחיות משירותי בריאות התלמיד שאפשר עכשיו לצרף.
היו"ר צבי האוזר
כשאת אומרת עשרות, מה המספר?
ענת צוראל פרבר
הגענו בשיא ל-200 אחיות.
היו"ר צבי האוזר
אנחנו עכשיו בשיא? מה המצבת של היום? 27 אחיות שזה תקן מלא, על זה תגברתם בעוד 200, בעוד 163?
ענת צוראל פרבר
אני אבדוק תכף כמה במדויק, אבל בשיא של הגל הקודם - - -
היו"ר צבי האוזר
זה חשוב. אני רוצה לדעת את המספר המדויק להיום, אני מבקש בהמשך הדיון.
ענת צוראל פרבר
אני תכף אתן לך את המספר המדויק.
היו"ר צבי האוזר
והאם בנוסף לאותן אחיות, שאת אומרת שהן תקנים מתוך המערכת שהופנו לצורך חקירה אפידמיולוגית, אני מניח שהם לא עושים דברים אחרים שהיו אמורים לעשות, האם יש לנו כוח אדם נוסף שמיועד לנושא?
ענת צוראל פרבר
כן.
היו"ר צבי האוזר
מה היקפו?
ענת צוראל פרבר
כוח האדם הנוסף הוא בערך כ-150 סטודנטים במשרה חלקית שמסייעים לחקירות, סטודנטים למקצועות הרפואה.
היו"ר צבי האוזר
מה זה משרה חלקית?
ענת צוראל פרבר
סביב החצי משרה כל אחד.
היו"ר צבי האוזר
זאת אומרת יש לנו עוד 75 משרות בסטודנטים.
ענת צוראל פרבר
כן, משהו כזה. התחילו לעבוד לפני שבועיים, בכל זאת יש עקומת הלמידה, כך שאנחנו מקווים שהם יגיעו בקרוב לעבודה מלאה. עכשיו התחילו סלקטורים שדובר עליהם, 120 סלקטורים כבר הגיעו ללשכות, אבל הם רק עוברים חניכה עכשיו, ואמורים להגיע עוד כ-200 סלקטורים נוספים שבוע הבא להתחיל חניכה - - -
היו"ר צבי האוזר
כמה זמן אמורה להיות חניכה?
ענת צוראל פרבר
הם מתחילים את זה באיזשהו קורס און-ליין, עוברים חניכה אצלנו, שחלק ממנה הוא בזום.
היו"ר צבי האוזר
מה לוחות הזמנים? אני בטוח שהתהליכים מאוד מורכבים.
ענת צוראל פרבר
זה לוקח כשבוע אצלנו ועוד. זה תלוי בעקומת הלמידה שלהם. זה לוקח זמן, אלה דברים שלוקחים זמן.
היו"ר צבי האוזר
אבל אדם שאתם מגייסים ללא ידע, סלקטור בשדה תעופה, אתם מעבירים אותו הכשרה של כשבוע, ומהיום השמיני הוא כבר נכנס לעבודה. אין לי ספק שאדם שעושה את זה שלושה חודשים יש לו ניסיון רב יותר, אבל הוא נכנס כבר למצבת העובדים?
ענת צוראל פרבר
הוא נכנס לחניכה בלשכה. אני לא יכולה להגיד לך שהוא עובד במשרה מלאה. אי-אפשר להחשיב אותו כעובד במשרה מלאה.
היו"ר צבי האוזר
כמה זמן החניכה הזאת?
ענת צוראל פרבר
תלוי בעקומת הלמידה שלו.
היו"ר צבי האוזר
ומה ההערכה שלך?
ענת צוראל פרבר
אני יכולה לבדוק עם הלשכות.
היו"ר צבי האוזר
אני מנסה להבין, ד"ר צוראל פרבר, כמה אנשים עוסקים בזה. זה נורא קשה לנו להבין מהנתונים שאתם מציגים בפנינו. יש 27 אחיות בתקן מלא, את אומרת לי שבגל הקודם שהסתיים בחודש אפריל היה בשיא 200. אנחנו מדברים היום על ה-16 ביולי, אין לכם נתונים. אני מבקש להביא את הנתונים של אותן אחיות שהוסבו מעניינים אחרים, אני מניח שגם להן יש חניכה והכשרה, וגם שם ככל שעובר זמן האנשים האלה יותר ויותר מיומנים.

אתם הוספתם, אם אני מבין, עוד כ-75 משרות מלאות, זאת אומרת 150 סטודנטים לרפואה או מקצועות רפואיים בחצאי משרה, יחד עוד 75. יש לכם עכשיו קליטה של סלקטורים שיש להם שבוע הכשרה, וכמובן יש להם עקומת למידה אבל הם נכנסים למערכת.

אנחנו רוצים להבין בסוף את התמונה המלאה נכון ליולי, ואנחנו רוצים להבין מה ההיערכות שלכם לקראת החורף: האם בכוונתכם להגדיל את זה? מה היעד? מה לוחות הזמנים? האם יש תכנון במשרד הבריאות בנושא הזה?
ענת צוראל פרבר
יש תכנון להוסיף עוד תקני אחיות אפידמיולוגיות. כרגע אושרו לנו חודשי עבודת אחות אפידמיולוגית. זה משהו שהוא לא קבוע, אנחנו מנסים להכניס את זה כתקן קבוע, 50 תקנים. יש תכנון ל-150 אחיות למוקד טלפוני באמצעות ספק חיצוני, מיקור חוץ. גם זה כרגע בתכנון, עוד לא אושר סופית.
היו"ר צבי האוזר
איפה זה צריך להיות מאושר?
ענת צוראל פרבר
משרד האוצר.
טליה אגמון
אם אנחנו סוכמים את הנתונים שד"ר צוראל פרבר אמרה ונכתבו לנו מראש, אנחנו מגעים כיום בערך ל-330 חוקרים אפידמיולוגיים, כשאנחנו מדברים על משרות ולא על ראשים. והיעד בטווח הנוכחי, מה שאנחנו יודעים לתכנן עליו, מגיע לכ-550 עד 600, תלוי מה יאושר לנו בסוף.
היו"ר צבי האוזר
זאת אומרת, נכון ליולי אתם מדברים על 330 משרות?
טליה אגמון
אבל יש בתהליך קליטה עוד אנשים שעוד לא - - -
היו"ר צבי האוזר
עוד כ-300. ואתם מניחים היום בחודש יולי ש-600 חוקרים אפידמיולוגיים זה כוח האדם הנדרש להתמודדות עם גל צפוי בחודשי החורף?
טליה אגמון
אני לא יודעת לענות על זה כרגע, אפשר לבדוק ולהעביר לוועדה תשובה - - -
היו"ר צבי האוזר
אז, אדוני מנהל הוועדה, אני מבקש לרשום את התשובה הזאת בצורה מדויקת: הוועדה קיבלה דיווח שיש כ-330 תקנים נכון לחודש יולי. בכוונת המשרד לאייש – יש לכם לוחות זמנים לאיוש ה-600?
טליה אגמון
הסלקטורים נקלטים בתהליך הדרגתי, גם תלוי בהם, והסטודנטים גם. והאישור שהיא דיברה עליו לגבי אחיות אפידמיולוגיות זמניות ממתין לאישור התקציב ולקליטה שלהן, כי צריך למצוא אותן. ומוקד חיצוני זה גם משהו שרק מחכה, אני מבינה, לאישור תקציבי.
היו"ר צבי האוזר
רגע, אז לא הבנתי: 330 זה אנשים קיימים?
טליה אגמון
כן.
היו"ר צבי האוזר
הבנתי. בכוונתכם לקלוט עוד כ-300?
טליה אגמון
בערך.
היו"ר צבי האוזר
הבנתי. מתי בכוונתכם להתייצב למצבת מלאה של 600 או 630? יש לכם תאריך יעד?
טליה אגמון
אני לא יודעת אותו, אפשר לברר.
ענת צוראל פרבר
ברגע שיהיו לנו אישורים. יש לנו אחיות שמועמדות לתקנים של האחיות, ברגע שיהיו לנו אישורים נוכל - - -
היו"ר צבי האוזר
מי אמור לתת אישורים?
ענת צוראל פרבר
לא משרד הבריאות.
טליה אגמון
זה אישור תקציבי של משרד האוצר. כל עוד שאין תקציב מדינה זה עובר בוועדת חריגים של האוצר.
היו"ר צבי האוזר
מי אמור באוצר לתת - - -
שמואל לטקו
- - -
היו"ר צבי האוזר
הבנתי. אדוני המנהל, אני מבקש לקיים דיון היערכות המערכת לחורף בהקשר הזה. מכיוון שאנחנו מטפלים בכל המערכת הזאת של איכוני שב"כ, שהיא מבוססת על מערך החקירות האפידמיולוגיות, הנחת העבודה שלנו היא שלא ייתכן שלא יהיה בסיס שהוא הכלי העיקרי של חקירה אפידמיולוגית, ועליו ככלי מסייע איכון שב"כ. איננו רוצים שכלי השב"כ יהיה הכלי העיקרי. אני רוצה להבין מה ההיערכות של המערך האפידמיולוגי לקראת החורף. ולכן הדיון יתקיים אצלנו, לשאלתך. ואני מבקש לעשות דיון, ואני מבקש מהמשרד לקבל תשובות. בבקשה, תמשיכי.
טליה אגמון
הערה כללית נוספת היא שנאמרו אתמול בדיון, וגם בדיונים אחרים, אמירות לגבי זה שמשרד הבריאות לא פועל או אין למישהו תמריץ לפעול כדי לפתח כלים אזרחיים נוספים ומשלימים, וזה פשוט לא נכון, אמירות לא מדויקות בלשון המעטה. ואנחנו נוכל לעדכן כשנגיע לדבר על הסעיף הרלוונטי, לגבי הסטטוס של המגן 2. צריך לזכור שהמגן 1, גרסה אחד נקודה משהו, קיימת, עובדת, אנשים מסוימים משתמשים בה – לא מספיק אנשים – ויש כל הזמן חשיבה גם על הפיתוח של המגן והשקעת הרבה מאוד עבודה על המגן 2 וגם על אמצעים טכנולוגיים נוספים.
היו"ר צבי האוזר
רגע, אנחנו מדברים עכשיו על המגן 2?
טליה אגמון
לא, אני רוצה רק לתקן איזשהו רושם, שאולי נוצר מאמירות של אנשים בוועדה אתמול, שבגלל שיש את סיוע השב"כ לא נעשה שום דבר בעניין חלופות אחרות או אמצעים נוספים, טכנולוגיים משלימים – זה לא נכון. ונגיע ונפרט על זה כשנדבר על הסעיף.
היו"ר צבי האוזר
לא כשנגיע נדבר על הסעיף, אני מבקש עכשיו התייחסות. תראי, בכוונתנו לחייב את משרד הבריאות להשיק בתוך 30 יום את המגן 2. אנחנו מתבססים על דיון קודם שעשינו כאן – מתי עשינו דיון חלופות - - -
איילת לוי-נחום
ב-23 ביוני, אם אני לא טועה.
היו"ר צבי האוזר
ב-23 ביוני, לפני כשלושה שבועות, שהודעתם – למיטב זכרוני, לא עומד בפניי החומר – שהושלם הפיתוח לאנדרואיד, ואתם בטווח של שבוע השלמת הפיתוח ל-iOS. בכוונתנו, לפחות אני הצעתי, שבתוך 30 יום יושק אותו יישומון של מגן 2. היו פה הערות שלמה זה כל כך ארוך, יכול להיות שצריך לקצר את זה ל-21 יום. אני אשמח לדעת איפה אנחנו עומדים בנושא זה.
טליה אגמון
אז כמו שנאמר גם בדיונים אחרים, המגן 2, בעצם הפיתוח שלו בגדול הושלם, והוא יכול לעבוד גם על אנדרואיד וגם על iOS. יש אנשים מהמחשוב בזום שיוכלו לפרט יותר ממני בעניין הזה.
היו"ר צבי האוזר
מי זה?
טליה אגמון
נמצאת איתנו סבטה מורג.
היו"ר צבי האוזר
אוקיי. אז עוד מעט נשמע אותה.
טליה אגמון
אבל ההחלטה על השקה היא בסוף לא החלטה של אגף מחשוב במשרד הבריאות - -
היו"ר צבי האוזר
ברור.
טליה אגמון
- - אלא החלטה שצריכה להביא בחשבון גם את מצב התחלואה והצורך באמת בקמפיין תקשורתי. אנחנו לגמרי מודעים לזה שצריך לתקשר בצורה טובה את ההשקה הזאת כדי לעודד אנשים להתקין ולהשתמש.

אנחנו היום במחשבה ודיונים בדיוק איך מעודדים את האנשים, איזה תמריצים אפשר לתת ומה העיתוי הנכון, כי אנחנו גם יודעים שברגע שתהיה השקה יהיו הרבה מאוד פניות אלינו. וכידוע, בשבוע שעבר היה לנו קושי להתמודד עם פניות נוספת, ועכשיו המצב התייצב, זמן ההמתנה במוקדים שלנו ירד בצורה מאוד משמעותית, ירד לממוצע של 11 דקות, שזה לא מצוין אבל זה טוב מאוד, ובוודאי שיפור משמעותי.

וכל זה מאפשר לנו לחשוב עכשיו יותר ברצינות ובאופן מיידי לגבי השקה של המגן. אבל שוב, זאת לא החלטה של אגף המחשוב.
היו"ר צבי האוזר
ברור. לא, זו החלטה של משרד הבריאות. עורכת דין אגמון, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות: כמה כסף הושקע עד היום בפיתוח היישומון המגן?
טליה אגמון
לי אין נתונים כספיים.
היו"ר צבי האוזר
למי יש נתונים?
טליה אגמון
אולי לראש אגף המחשוב. יכול להיות שלסבטה מורג, אני לא יודעת.
היו"ר צבי האוזר
הבנתי. לשאלה הזאת, אנחנו עוד מעט גם ניתן לך להשיב בצורה יותר נרחבת: מה ההיקף הכספי שהושקע עד היום בפיתוח היישומון מגן 1 ו-מגן 2?
סבטה מורג
לצערי אין לי את הנתונים המדויקים, גם מהסיבה שמגן 1 פותח עם הרבה מאוד עזרה ממתנדבים, שעזרו לנו וסייעו לנו, גם בתכנון וגם בבדיקות וגם בפיתוח של המוצר. גם למגן 2 היו מספר רב של מתנדבים ואנשי אקדמיה - - -
היו"ר צבי האוזר
מה ההיקף הכספי שמשרד הבריאות השקיע בפיתוח לצד העזרה ההתנדבותית המבורכת, שהוועדה כאן מברכת על אותם מתנדבים?
סבטה מורג
אני אברר את המספר המדויק ואני אמסור אותו.
היו"ר צבי האוזר
יש לך איזושהי הערכה? אנחנו לא נתפוס אותך במילה.
סבטה מורג
אני כרגע לא יכולה להעריך את זה בלי לקבל נתונים.
היו"ר צבי האוזר
הבנתי. תודה. אני חוזר לעורך דין אגמון, בבקשה. אתם נערכים ושוקלים. קודם כול, אני רוצה לברך את משרד הבריאות, כי אני חושב שיש לנו בשורה טובה כאן בוועדה: משרד הבריאות השלים את הפיתוח של היישומון מגן 2, הן במה שמכונה אנדרואיד והן במה שמכונה iOS. אני מניח שלאותם אנשים שאין להם טלפונים חכמים או בכלל טלפון אין לנו עדיין מענה, אבל זאת התקדמות.

עכשיו, משרד הבריאות, אני מבין, נערך להשקה. את אומרת שמכיוון שיש תור במוקדים של 11 דקות, אז אתם מעכבים את זה, אבל אתם משפרים את מערך ההיענות. בהערת אגב לעניין הזה, אני אומר: האם אנחנו את היישומון משיקים או לא משיקים בשל יכולת הפעלה של מוקד טלפנים? זאת אומרת, אם אנחנו נוסיף עוד 500 טלפנים זמן ההמתנה ירד וישיקו יישומון? זאת אומרת, האם זה הפקק שעומד בינינו לבין השקת היישומון?
טליה אגמון
נתתי את זה כדוגמה אחת לשלל הדברים שצריך להיערך כשמשיקים אפליקציה חדשה ורוצים שבאמת מיליוני אנשים יתקינו אותה. זה אחד הדברים שצריך להיערך להם. דווקא הזמן של 11 דקות הוא שיפור ועכשיו הוא בסדר. בשבוע שעבר היו עומסים כאלה שידענו שאנחנו צריכים לתגבר, ותגברנו ופתחנו את המוקד של פיקוד העורף. אז הוספנו אנשים ופתרנו את הבעיה הזו. הבעיה הזאת כרגע היא לא בעיה.
היו"ר צבי האוזר
הבנתי. אני שמח. אבל אנחנו דנים בוועדה הזאת, וקיבלנו מכם עדכון שההתלבטויות וההתמודדות עם אותו אתגר הוא כבר במספר חודשים. אני רק מזכיר את קונטקסט השיחה, היה לנו גל במרץ-אפריל, לאחר מכן הייתה לנו הפוגה, אנחנו היום בגל יולי-אוגוסט. עד מתי ההתלבטויות, ומה צריך לקרות כדי שהן יגיעו לידי גמר?

זאת אומרת, אנחנו בשעת חירום, אנחנו אמורים לתת מענה הוליסטי כולל. התשובה הזאת שאנחנו בהתלבטויות ואנחנו חושבים – קודם כול, החשיבה איננה יכולה להיות טורית, זאת אומרת הפיתוח הטכנולוגי שלקח זמן איננו מונע מקיום החשיבה, שבהינתן השלמה של הבעיות הטכנולוגיות יושקו הדברים.

אני מנסה לתפוס, וזה כמו לתפוס ענן. אי-אפשר לתפוס איך אפשר להזיז אתכם, מה צריך לקרות שתקפצו לבריכה הזאת ותודיעו לעם ישראל: שימו יישומון. השלמנו בסכומים, שאתם לא יודעים להגיד לנו, שזה גם כן מוזר – מתעסקים בזה, מתעסקים בזה.
טליה אגמון
- - - שראש אגף מחשוב תדע לענות - - -
היו"ר צבי האוזר
הושקעו סכומים, הושקעו התנדבויות, אנחנו עוסקים בזה שבועות אחרי שבועות. אתם רואים שהיקף החולים הולך וגדל, אתם יודעים מנתונים שלכם שאנחנו לא מאתרים 50% מהחולים, יש לצידכם כלי. אני שואל: מתי אפשר לעשות בו שימוש? ומה עומד בינינו לבין השימוש? שהמכשול הטכנולוגי, שהיינו ערים אליו, נפתר, ואנחנו מברכים על כך, שזה מכשול באמת בפיזיקה שאי-אפשר להתגבר עליו. אבל כל השאר איפה עומדים? האם אפשר לקיים דיון חירום 24 שעות עד שיצא עשן לבן? אנחנו מוכנים לארח את זה כאן, אנחנו מוכנים להגיע ולסייע. איפה אנחנו עומדים?
טליה אגמון
כזכור, לפי החוק שעבר כהוראה ל-21 יום, יש צוות שרים שהתפקיד שלו זה לבחון את החלופות הטכנולוגיות או טכנולוגיות משלימות, והוא פועל ועובד ובוחן גם את המגן, וגם אם רוצים להוסיף טכנולוגיות נוספות, שיתאימו לאותם אנשים שאין להם סמארטפון. חלק מהם, יש מחשבה שאולי כדאי שהם יתממשקו עם המגן באיזושהי צורה, וזה פיתוח נוסף שיצטרכו לעשות.

עכשיו, זה לא יעכב בסוף לדעתי את ההשקה בעוד הרבה. יש היום בהמשך היום, אני חושבת, דיון במל"ל ביחד עם צוות השרים, ביום שני צוות השרים אמור להתכנס ולקבל החלטות. אני כמובן לא יכולה להתחייב בשם צוות השרים מה תהיה המלצתו לממשלה, אבל זה הטווח שאנחנו מדברים עליו, הוא טווח של ימים, אני מקווה.
היו"ר צבי האוזר
הבנתי. מה המלצת משרד הבריאות לצוות השרים?
טליה אגמון
ההמלצה של משרד הבריאות היא כן להשיק את המגן בהקדם, עם קמפיין שיוכן שיותאם בדיוק למועד הרלוונטי, כאשר אנחנו אלה שמתפעלים את הנושא, נותנים לו שירות, מקבלים את הנתונים שאפשר לקבל – המגן בעיקרון הוא אפליקציה שלא משדרת נתונים למשרד הבריאות, אלא במצבים חריגים של אדם שחלה – ולהמשיך לבחון את הטכנולוגיות הנוספות והמשלימות במקביל. זה בגדול המצב שלנו. יש לזה דקויות וחלוקות אחריות כאלה ואחריות.
היו"ר צבי האוזר
ברור. קודם כול, אני מברך מאוד על הדברים ששמענו, נדמה לי שיש לנו כותרת. אני לא יודע כמה העיתונאים עוקבים, שמתווכים את הדברים שנעשים כאן לציבור, אבל יש פה כותרת של משרד הבריאות: משרד הבריאות ממליץ להשיק את המגן בדחיפות או בהקדם האפשרי. אני שמח, כי הדבר מתממשק כמובן עם הצעת החוק. ומבחינתנו אנחנו ניתן רוח גבית ואפילו נעגן את זה, בשים לב לעובדה שאנחנו גם מתירים את השימוש החורג המורכב בכלי שב"כ.

ולכן השימוש ביישומון האזרחי מעיד על ניסיון מקסימלי לצמצם את היקפי התחלואה, וכנות מערכתית שאומרת: כלי השב"כ הוא הכלי האחרון, הוא איננו הכלי המועדף או הכלי הראשון. ואני באמת מברך על כך. אני מבין שיש את אותו צוות שרים שאמור לדון והדברים הם לא בידיכם.

האם יש הערכה של משרד הבריאות, מה ההיקף הכספי הנדרש בשביל לעשות השקה וקידום בצורה המיטבית של כלי המגן?
טליה אגמון
אין לי את המספר הזה כאן, אבל אני יודעת שיש כבר דיאלוג עם סמנכ"לית הסברה של המשרד ועם לפ"מ, כדי לראות איך אנחנו מייצרים קמפיין כזה מהר ויעיל. והכסף לעניין הזה, לדעתי, לא יהיה הקושי בהקשר הזה. אני רק רוצה, שוב, לחדד ולהשלים, בהקשר למה שאמרת קודם, שאנחנו רואים במגן 2 כלי משלים ורואים בשב"כ כלי משלים ורואים בחקירות האנושיות - - -
היו"ר צבי האוזר
הכלי העיקרי.
טליה אגמון
כולם משלימים אחד את השני. חלקם תופסים אוכלוסיות מסוימות שכלי אחר לא תופס, כדי לתת לנו את התמונה הכי מלאה שאפשר.
היו"ר צבי האוזר
כן, עורך דין אגמון, אני לפחות מעיד על עמדתי: אני גם רואה את הכלים האלה ככלים שלובים, ככלים משלימים, שהיעד שלנו – איתור מהיר ואופטימלי של חולים, שהוא המפתח להשטחת העקומה. כאשר נצליח לשנות את המגמה, להוריד את העקומה, וקיומו של הנגיף – הוא כנראה לא ייעלם, אבל יהיה בהיקף מדוד, אז אנחנו על פי הצעת החוק, נקבע שכלי השב"כ, שהוא הכלי החריג המורכב, יצא.

אבל הוא יהיה כל הזמן בנצרה שלופה בכוננות, כאשר ישנה התפרצות מחודשת, ויכול להיות שהמגפה הזאת – אפיונה גלים גלים, אנחנו ראינו מאפיינים של מגפות קודמות בהיסטוריה. כלי השב"כ, שהוא הכלי היותר אגרסיבי, כמו שהזכרנו, שוב, היותר מורכב, הוא יעמוד בהיכון. אבל הכלי האזרחי וכמובן החקירה האפידמיולוגית, שהיא ראשית הצירים, בסיס הדברים, היא הכלי המרכזי.

תודה רבה. יש לך איזשהן הערות באשר לרף שקבענו, כ-200 חולים ליום? אני רוצה לציין שההערכה הזאת, שקבועה בהסדר הזמני, מבוססת על כמה היקשים. שוב, אין בדבר הזה מדע מדויק או אין מספר זהב שאשמח להתייחס אליו, אבל נשמח שתתייחסו אליו. לפחות בראייתי אני, זה איזשהו אומדן באשר ליכולת של חקירה אפידמיולוגית במצבת כוח האדם של מרכז הבריאות. אנחנו רואים במרכז ההערכה והידע הלאומי, שהמספר 200 מייצר את הסף התחתון של אותה סקאלה אדומה, שאומרת בעצם מגפה. זה אני מבין על פי אומדנים שהתוו הממשלה, ראש הממשלה.

אנחנו רואים גם במקומות אחרים בעולם שזה איזשהו מספר מסתובב, אני שוב מתייחס לדוגמה שהצגתי אתמול: מלבורן, אוסטרליה, אזור של כ-5 מיליון בני אדם, הכניסו לסגר של כשישה שבועות, בהינתן 200 או 196 חולים ביממה. זה היה אותו סמן שעליו התבססו מקבלי ההחלטות במלבורן, אוסטרליה, להכניס לסגר.

האם את יכולה לתת התייחסות שלכם לסף הזה? האם הוא צריך להיות נמוך יותר, גבוה יותר? הוא נראה לכם אומדן סביר? בבקשה.
טליה אגמון
בהצעה שהצענו, בהצעת הממשלה המקורית, לא התייחסנו למספר, וזה לדעתנו דבר יותר נכון. שמענו אתמול אפילו את פרופ' חגי לוין, שהוא בין גדולי האנשים שיש להם דעות אחרות לגבי ניהול המשבר, גם הוא הסכים עם התזה שאומרת: זה לא בהכרח עניין של מספרים. אנחנו ראינו גם בהתפרצות הנוכחית, שהמעבר מ-100 חולים ל-200 חולים ל-500 חולים יכול להיות מאוד מאוד מהיר, והוא לא חזות הכול, תלוי בדינמיקה ובקצב ההכפלה. ומצד שני, גם קצב ההכפלה יכול לרדת, ועדיין יהיו הרבה מאוד חולים חדשים ביום.

יש יתרון גדול גם לזה שכיש מעט חולים בולמים את ההתפרצות בעודה באיבה, ולא מחכים שהיא תגיע ל-200, שמשם זה כבר מתחיל לקפוץ במספרים גדולים. אנחנו היינו מעדיפים לחלוטין שלא יהיה מספר קבוע בהקשר הזה לשיקול דעת - - - במיוחד כאשר בסוף ההכרזה מתפרסמת, היא נתונה לביקורת. וגם במנגנון שאנחנו הצענו וגם במנגנון שהוועדה הציעה, יש בקרה פרלמנטרית על ההכרזה הזאת. אני חושבת שהנקיבה במספר היא טעות.
היו"ר צבי האוזר
הבנתי. יש לך מושג מה תפוצת שחפת במדינת ישראל או חצבת?
טליה אגמון
אני לא אפידמיולוגית, יש לי נתונים שניתנים לי מראש.
היו"ר צבי האוזר
אני אומר לך למה אני שואל. כי אנחנו לא מפעילים כלי שב"כ לשחפת, שהיא מגפה למיטב הבנתי, או לחצבת. יש לה עליות, יש לה מורדות, אבל זה מה שנקרא מהלך עסקים רגיל. בשביל זה יש מערך אפידמיולוגי, יש לעיתים פקשושים. גם הקורונה, יכול להיות שהיא תהיה פה הרבה מאוד שנים והיא תהיה במהלך עסקים רגיל. אנחנו רוצים לקבוע מד אובייקטיבי, ברור, שאומר כך: הרי לא כל יום מזעיקים את השב"כ או מפעילים כלים כאלה שהם חריגים לנוף. הם יוצאים מן הכלל, ואני נוקט בלשון דיפלומטית.

ולכן הוועדה מבקשת מכם איזשהו אומדן אובייקטיבי, מתג שאומר: עד קרות האירוע אנחנו יודעים לנהל את האירוע בכלים העומדים לרשותנו – חקירות אפידמיולוגיות, אני מברך, שמענו שאתם מוסיפים עוד 50 תקנים קבועים למערך האפידמיולוגי במשרד הבריאות. זאת אומרת, מ-27 תקנים אתם משלשים אותו, אתם תעמדו על 75 תקנים. יש לזה יכולת בקרה ושליטה.

אנחנו מוסיפים יישומון. האם את יכולה לתת לנו איזשהו אומדן אובייקטיבי, או שאנחנו נקבע אותו?
טליה אגמון
אז אני רק רוצה להעיר לגבי המחלות האחרות: קודם כול, רוב האוכלוסייה מחוסנת לחצבת, ולכן התפרצויות של חצבת מעוררות קושי בנקודות מסוימות של אנשים לא מחוסנים. שחפת, אני מבינה, צריך מגע הרבה הרבה יותר קרוב ומתמשך כדי בכלל להידבק, היא פחות מדבקת. וגם שם יש טיפולים. זאת אומרת, בשתי המחלות האלה אנחנו יודעים איך להתמודד.

אם נגיע למצב שיש חיסון לקורונה, נגיע למצב שיש טיפול יעיל לקורונה, ברור שנהיה בעולם אחר לחלוטין של חקירות אפידמיולוגיות של קטיעת שרשראות הדבקה ושל התמודדות עם המגפה. זה עולם אחר, וצריך להיזהר לא להשוות בין מחלות ידועות ומוכרות שיש להן חיסון - - -
היו"ר צבי האוזר
כן, חבל, אני מאוד מתנצל. אבל, עורכת דין אגמון, היה לנו גל במרץ-אפריל. בשלב מסוים מדינת ישראל ראתה, וכנראה בצדק, הכרח לעשות שימוש בשב"כ והוציאה תקש"ח. לאחר דיון משפטי עשיתם שימוש בכלי השב"כ באמצעות סעיף שיורי בחוק השב"כ. הגעתם כאן לוועדה וביקשתם, וניתנו לכם היתרים זמניים עיתיים לשימוש בכלי השב"כ.

באיזשהו שלב ישבה ממשלת ישראל, ועל פי הנחיה רפואית של משרד הבריאות הגיעה למסקנה שהיא מצמצת את שימוש כלי השב"כ. ואם את זוכרת, עברנו משימוש כולל לשימוש אך ורק במקרים חריגים שבהם חקירה אפידמיולוגית לא נותנת מענה יעיל, ואז נתנו לכם את אותו זמן. והתנינו את ההמשך בהגשת הצעת חוק. התפוצה של הקורונה, הגם שהייתה, ירדה ברמה מסוימת למספר חולים, שאחרי שיקול דעת שהפעלתם החלטתם לא להניח הצעת חוק, ובמשך חלון זמן לא היה בכלל היתר שימוש בשב"כ.

הווי אומר, שאתם בנושא הקורונה הבהרתם מקצועית שישנם שלבים: היה זמן בגל שהייתם צריכים שימוש מלא בשב"כ, היה זמן בגל שביקשתם והסתפקתם רק בשימוש מוגבל בשב"כ, כאשר החקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה. והיה הזמן שהקורונה הייתה עדיין בינינו שהודעתם: אנחנו יכולים להשתמש בכלי הזה. זה המצג שהצגתם בפני הוועדה. הוא מסתמך על שיקול דעת מקצועי, ושיקול הדעת הזה, למיטב הבנתי, לא השתנה, אלא אם כן תגידי שהוועדה הוטעתה בפעם הקודמת.

אשר על כן, אנחנו מבקשים לאחוז באותו מערך שיקול דעת, ולקבוע גם כאן בהסדר צופה פני עתיד – ובוא לא נשכח, אנחנו לא מדברים על הסדר לשנים, אנחנו מדברים על הוראת שעה לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים – את אותן מדרגות, כדי שאנחנו נהיה סמוכים ובטוחים שאם הגל שוכח אתם בראש ובראשונה נפטרים מהשימוש בשב"כ. אנחנו מבקשים מכם עזרה לעצב את אותו רף.

אני אומר לך כאן: ככל שזה תלוי בי, יהיה רף בחוק. וכפי שאנחנו קיימנו אתכם דיאלוג קונסטרוקטיבי וקבענו את אותה מדרגה כפי שירדה כאן, גם הפעם אתם תידרשו לתת את המדרגה. יכול להיות שאין לכם יכולת לתת אותה ותשאיר אותה בידינו, וכמו שאמרתי, הצעתי היא לקבוע כ-200. להגיד: תנו לנו יד חופשית – אני נגד זה. אולי חבריי ישכנעו אותי כן לתת לכם יד חופשית, אבל בנקודת הזמן הזאת אני נגד. ואני מתייחס לאותו הליך הדרגתי שאתם הכתבתם בהינתן ששמתם לב, ובצדק ובדין, ואני מאוד מעריך את זה, שכלי השב"כ הוא כלי חריג ואי-אפשר לעשות בו שימוש.

אז אם את יכול לתת בכל זאת, בשים לב לניסיון משרד הבריאות בגל א', שיא פריצתו ודעיכתו, מהן אותן מדרגות כדי שמרגע מסוים והלאה תוכלו לעשות שימוש בחקירות אפידמיולוגיות, ועכשיו בתוספת של אותו יישומון אזרחי, ולא תצטרכו לעשות שימוש בכלי השב"כ, הגם שעדיין כנראה הקורונה תהיה איתנו.
טליה אגמון
אני חייבת לציין שההחלטות לגבי הבקשה להפעיל ולא להפעיל או להפסיק ולצמצם את השימוש בכלי השב"כ הן החלטות שאומנם משרד הבריאות מציב בפני הממשלה את העמדה שלו, אבל מדובר בהחלטות של הדרג המדיני שמערבות שיקולים שונים, ובהחלט לוקחות בחשבון את העובדה שהפעלת השב"כ בעניין הזה היא כלי חריג.
היו"ר צבי האוזר
נכון. בעולמנו אנחנו חיים – גם אתם. זו אותה מדינה.
טליה אגמון
נכון. ולכן היו הפעלות והפסקות הפעלה, לא בהכרח לפי ההעדפות הפרטניות שמשרד הבריאות שיקף.

אפשר לומר שאנחנו יכולים להתייעץ תוך כדי הדיון, ולחשוב ולהציע אולי איזשהו רף אחר או דומה או משהו שייראה לנו יותר מדויק ונכון. אני מציעה שאולי באמת אנחנו נדון בזה, ונדון בזה בינינו מאחורי הקליעים.
היו"ר צבי האוזר
מצוין. לא, אינני מלין על זה שאין לך את התשובה עכשיו. אבל כמו שאמרנו, אנחנו דנים ודנים. בסוף ההסדר מורכב מלא מעט פרטים, רובם מוסכמים. אלה הן הנקודות שאני מבקש, בזמן הקצוב לנו להשלים את חקיקת החירום הזאת, שתתייצבו על עמדה מבוססת, בשים לב לצרכים המורכבים של המערכת – מערכת הבריאות, המערכת הציבורית הישראלית וכו' – לזה תתייחסו.

תודה. אני רוצה לעבור לד"ר ענת צוראל פרבר, נציגת בריאות הציבור. ענת, שלום, בבקשה, ההתייחסות שלך לדברים שעלו כאן.
ענת צוראל פרבר
ממה ששמעתי, טליה בסך הכול אמרה את רוב הדברים. אני רוצה לציין בהמשך לזה באמת להדגיש, שבמחלות שהעלית – חצבת ושחפת ומחלות אחרות שאנחנו נלחמים בהן יום יום – לא ראינו לנכון אפילו לבקש את הכלי הזה, כי אנחנו מצליחים - - -
היו"ר צבי האוזר
ברור. לקצר לך את הדברים, אני חוזר בי מהדוגמאות.
ענת צוראל פרבר
במקרה הזה של קורונה, אנחנו מדברים על מחלה הרבה יותר בעייתית, הדבקה הרבה יותר קיצונית. והשב"כ הוא כלי משלים לחקירות האפידמיולוגיות, כי לא משנה כמה נדבר וכמה נחקור, בסופו של דבר אנשים לא תמיד זוכרים עשרה ימים, לפעמים אפילו שבועיים אחורה. הוא לא מוגבל בזמן חקירה, כי כשאנשים בחגים ובשבתות סוגרים את הטלפונים, אז השב"כ והמוקדים ממשיכים לעבוד. הוא לא מושלם, זה נכון, בשביל זה הקמנו את מערך הערעורים שלנו, שעובד ועוד קשה ומשתפר כל הזמן, אבל הוא נדרש. ואם הוא לא היה נדרש אז לא היינו פה.
טליה אגמון
האם אפשר להציע – ושוב, זו התייעצות תוך כדי, אז זה לא לגמרי על העניין – אם אנחנו נדבר על 100 חולים חדשים ביום או מספר חולים שמכפיל את עצמו תוך עשרה ימים או פחות, זה יכול לתת לנו נתון משולב, או הראשון מביניהם שמגיע, זה יכול להיות איזשהו טריגר - - -
היו"ר צבי האוזר
אז מה שאני מציע: תנסחו – בפרט הסיפה של הדברים שלך, שאני לא בטוח עד כמה אני מבין מהו החישוב: לאורך כמה ימים? מה זה יכפיל? כי אנחנו רואים מספרי הכפלה, הם נעים מיום ליום, יש שם קפיצות גדולות. פעם זה הכפלה של חמישה ימים, פעם זו הכפלה של 12 יום. תנסו לייצר אומדן ברצף של שבעה ימים אחרונים או משהו שנותן reference.
ענת צוראל פרבר
אם אפשר להוסיף משהו לגבי זה - - - אנחנו מדברים שיש אולי פחות חולים, בטח כשיש הרבה חולים ואנחנו לא מצליחים לבצע את החקירות בצורה האופטימלית. אבל גם כשיש פחות חולים ויש יותר פתיחה, אנשים יותר יוצאים, אתה לא תמיד יודע מי לידך. אני חושבת שגם אז האיכונים של השב"כ הם לא לפחות חשובים.
היו"ר צבי האוזר
כן, להזכירך, אנחנו דנים בכלים משולבים, כפי שהוצג. אבל יש איזשהו שלב ברמת התחלואה, שהכלים של השב"כ לבטח תמיד יהיו עם יעילות תוספתית, אבל אנחנו לא נעשה בהם שימוש על אותה דלתא, בהינתן שהמחלה היא מדודה והיא בהיקפי תפוצה נמוכים.

ופה אנחנו מנסים לאמוד מהו אותו רף שמניח את הדעת, ומאפשר למערכת הבריאות לעשות שימוש בכלי שאיננו מצוי ברשותה ולא פותח לצרכיה. זאת הדילמה, איך אנחנו מגדירים אותו כמתג אובייקטיבי, לא איזושהי הערכה עיתית אקראית.
טליה אגמון
אני חושבת שמה שגם אדוני מבין וגם אנחנו מנסים לומר זה שהחלטה בעניין כזה היא מורכבת מרכיבים שונים, של האם יש סגר, האם אין סגר? מה קצב ההכפלה? מה מספר החולים החדשים ביום? האם הם באזור ממוקד או מפוזרים ברחבי הארץ? ולכן מאוד קשה לנו להציע לוועדה ממש טריגר אחד שיגיד: אם אין אותו אז לא. אבל אנחנו יכולים לנסות כמיטב יכולתנו להציע משהו שיתקרב - - -
היו"ר צבי האוזר
כן, אתם תציעו כמיטב יכולתכם על בסיס ההתנסות שהייתה בגל א'. ואני רוצה לומר בכלל כחלק מהערה: גם הגל השני שאנחנו חווים, גל יולי-אוגוסט, אם אפשר להגדיר אותו ככה, הוא למיטב השערתי, ואינני אפידמיולוג, ואני מקווה שאתבדה, אבל אנחנו עומדים בפני אירוע או אתגר מאוד מאוד גדול בחורף. אנחנו מכירים את מצב מערכת הבריאות וההתמודדות שלה מול עשרות אלפי חולי שפעת, שזו תופעה רגילה בימי החורף. עוד לא התמודדנו עם מצב שבו יש גם קורונה וגם שפעת בהיקפים גדולים. לשם אנחנו צריכים להיות מוכוונים, לשם אנחנו צריכים להיות ערוכים, בכל הנגזרות, לרבות הנגזרות שהן תחת הביקורת של הוועדה הזאת.

ולכן כל אותם כלים שלובים צריכים להיות ערוכים ומוכנים. דובר פה על קמפיין ביישומון – צריך להשיק אותו, זה לוקח זמן, זה לוקח זמן לחנך את הציבור. כמה שיותר מהר ניערך, נפיץ, נשכנע את הציבור, נבנה אמון, כדי שבאוקטובר, נובמבר, דצמבר, יהיו כלים אפקטיביים.

אין ספק גם שבחודשי החורף הפנאי הישראלי מתכנס לחדרים סגורים. אנחנו יודעים שההדבקות בחדרים סגורים הן בהיקפים גדולים יותר מאשר בחללים פתוחים או באוויר או במקומות שיש חלונות פתוחים או בחיק הטבע וכו'. ולכן האתגר הוא אתגר גדול.

אני מדמה את זה, ושוב, אני מתנצל אם אני לוקח פה דימויים מעולם המדע הבדיוני, כאילו קיבלנו ידיעה שמטאור הולך להתרסק על כדור הארץ בעוד שלושה-ארבעה חודשים. עכשיו, השאלה מה אנחנו עושים. השאלה אם המערכת מתכיילת ומתכוונת לעשות כך.

את יודעת, אני שקלתי, ואני אומר את זה פה, אינני רוצה לנקוט לא בלשון של איומים ולא בלשון של הפרזות, אבל אני מתקשה להבין למה אנחנו מתעכבים עוד ועוד עם יישומון אזרחי. ואמרתי: אולי צריך פה להתנות אחד בשני, להגיד: רבותיי, אם אתם צריכים כלי שב"כ, תשיקו יישומון אזרחי. אם אינכם רוצים או אינכם מסוגלים או אינכם מתקדמים ביישומון אזרחי, אולי לא כצעקתה, ואולי גם הוועדה תתנה את קיומו של כלי השב"כ בקיומו של כלי אזרחי.

אני לא רוצה להיכנס למחוזות האלה, כי אני חושב שהתשובה שנתת לנו היא תשובה מאוד מעודדת, אני רואה אותה בחיוב, אני מאוד מעריך אותה. אני מבין גם שאתם נמצאים באירוע רב-ממדי, הנושאים שמעסיקים אתכם זה לא רק הנושאים שעוסקים פה בוועדה, והתשובה שאתם צריכים לתת וההתקדמויות הם במגוון רחב של צירים.

אבל בסוף על זה אנחנו אחראים, על זה אנחנו מפקחים, ואנחנו מנסים ככל האפשר גם לסייע וגם לפקח. ובמקומות שבהם אנחנו מקבלים תשובות שאינן מספקות, אנחנו נאלצים לשאול את השאלות, ולעיתים לתת או להסדיר עקרונות בחקיקה ראשית בנורמות חקיקתיות.

ולכן אלה הדברים. אבל אני חוזר ואומר: החורף לפנינו. כך צריכה לעבודה המערכת כולה, כולל הוועדה; כולל, כמו שאמרתי, אנחנו נקיים דיון ייחודי לנושא הזה, להיערכות הזאת, כי אני חושש, ואני אומר את זה בלב כבד ואני מקווה שאני אתבדה, שההיערכות הקיימת איננה מספקת לחורף.

האם יש עוד מישהו ממשרד הבריאות שיש לו מה להוסיף? יש לנו כאן את סבטה מורג –הארכיטקטית הראשית; אלה טורנובסקי – מנהלת תחום באגף מחשוב; וקובי וייס – מנהל תחום באגף המחשוב. כולם זה אנשי מחשוב ומידע. מישהו מאגף המחשוב, אני רואה שלושה אנשים, אנחנו מבינים שהושלמה ההיערכות הטכנולוגית ל-iOS ולאנדרואיד. אולי מישהו רוצה להתייחס באשר לטכנולוגיות נוספות שהן בצנרת, ופתרונות לאנשים שאין להם טלפונים חכמים?
סבטה מורג
בעיקרון, הנושא של הטלפונים החכמים נמצא באחריות של משרד הבריאות. האמצעים המשלימים שאמורים להשלים את הפתרון לאלה שהם ללא אמצעים כמו טלפון חכם, זה נמצא באחריות של משרד המודיעין לפי ההחלטה. אבל אני יכולה לפרט שנבדקו מגוון מאוד רחב של פתרונות משלימים, כולל חומרה לבישה, שהם צמידים, כרטיסים חכמים עם צ'יפ, כרטיסי עובד משוכללים וכך הלאה.

בנוסף, נבדקו פתרונות רבים שהם פתרונות אזרחיים, שרובם מאפשרים לאתר את המגעים של חולים מאומתים, אבל, שוב, אלה פתרונות שנמצאים בבדיקה של משרד המודיעין. הם כוללים פתרונות, לדוגמה התחברות לטלפון חכם כדי לקבל את כל ההיסטוריה, מצלמות מעקב, ושירותי מעקב אחרים, שירותי איכון שנבחנו. ועוד מגוון טכנולוגיות, בסך הכול נבדקו כ-15 טכנולוגיות שונות. וכל המשמעויות שכרוכות, גם מבחינה רגולטורית וגם מבחינה טכנולוגית הוצגו לגורמים הרלוונטיים.
היו"ר צבי האוזר
תודה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בוקר טוב.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
ברכות למינוי שלך לוועדה לבחירת שופטים.
היו"ר צבי האוזר
תודה, תודה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה לומר שלמאזין מהצד זה נראה כאילו שאתה מנהל איזו ועדה שעוסקת בבריאות, מדבר על ההכנות לחורף וכו'. הדיון בוועחו"ב עוסק בהקשר הספציפי של כלי השב"כ. אני מציעה לך, ידידי, למקד את הדיון בזה. כשאתה אמרת שיש לך מחשבות, אולי להתנות את זה אחד בשני, אני אומרת לך: תעשה עוד צעד ותאמר בצורה מפורשת, שהכלי לא יהיה נגיש כל עוד אין יכולת אזרחית אחרת. אז קצת נעלבים ממשרד הבריאות שאנחנו אומרים שאין מענה מלא, ולא נכון.
היו"ר צבי האוזר
אז את בעד עכשיו להפסיק את השימוש בכלי השב"כ, מחר בבוקר?
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
חד משמעית.
היו"ר צבי האוזר
בעיצומו של הגל הנוכחי?
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
חד משמעית. אני חשבתי שמראש לא צריך להשתמש בו, והצרות באו מהרגע שהוא הופעל.

אבל אני מציעה לך כוועחו"ב להתמקד במשמעות הכלי ככלי ביטחוני, אחרת זה לא היה בוועדה שלנו, ולא להתחיל עכשיו מעטפת של מוכנות הבריאות לשפעת או למגפות, לא עלינו, אחרות. ההתניה צריכה להיות ברורה וחד משמעית גם בחקיקה, לעניין הזה גם הגשתי את ההסתייגות שלי. החקיקה צריכה להיות ברורה בהקשר שזה כלי אחרון, רק כי אין ברירה. מבחינתי החקיקה הזאת מיותרת בכלל, אבל נגיד שאתה מוביל לשם, צריך להיות ברור למשרד הבריאות שזה לא כלי שמופעל באופן ראשוני, שלא אליו הולכים, זה רק בקצה.
היו"ר צבי האוזר
LIFO.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
וכן לעשות את ההתניות, וכן לייצר את הלגיטימיות לכלים אחרים. אחרת, באמת אני אומרת לך, אנחנו שורפים שעות – בסדר, אני בבידוד, אני שמחה להיות מולכם, אבל אני רוצה רגע שלדיון הזה תהיה אפקטיביות, שיהיה ברור מה המנדט של הוועדה, שיהיה ברור מה התוצר הנדרש לנוכח נתונים, כשכל פעם מציגים נתון אחר: היינו כבר בסרט של 27 חוקרות ואחר כך ב-300 ואחר כך חזרנו ככה ואחרת.

ולא יעזור כלום, אנשים נפגעים שאנחנו באים בטענות, אבל אין בסיס נתונים מוצק אחד, דאטה שאפשר להסתכל על מחוון שעונים ולהגיד כך או אחרת. לנוכח העובדה שאנחנו יודעים שאין בסיס נתונים מוצק, בוא נמזער את הנזק ונאמר: כולנו רוצים את אותו דבר, האוזר, בין אם אתה חושב שהכלי הוא חיוני ובין אם אני חושבת שאפשר בלעדיו, כולנו רוצים את טובת הציבור. בהנחה שכולנו רוצים את אותו דבר, בוא נבין מה המשמעות של דחיקת הכלי הכי רחוק שאפשר, כדי שיתפתחו או יהיו אפקטיביות, מבצעיות מה שאנחנו קוראים המערכות האחרות. ולשם אני מציעה שתכוון את הדיון.

חוץ מזה, אני אשמח אם תיתן איזושהי מסגרת לדיון, איך אתה רוצה להתקדם, גם בהיבטים של הסתייגויות, גם בהיבטים של לוחות זמנים, גם בהיבטים של זמן הצבעה. אני לא רוצה להתפרץ כל פעם, אז תעשה סדר מלכתחילה.
היו"ר צבי האוזר
בסדר. אני בהמשך אעדכן, אבל ככלל אני מבקש לפחות עד הפסקת הצוהריים להשלים את כל הנציגים של הממשלה. וקבענו זמן למתן הסתייגויות עד השעה 14:00, והחל מהשעה 14:00 ועד 18:00 בכוונתי לדון בהסתייגויות, ולא לקיים הצבעה.

אני מבקש מנציג משרד המודיעין רונן הרלינג, ממלא מקום המנכ"ל, לגבי התייחסות לדברים שעלו כאן, בפרט לכל נושא המגן 2, אם אתה יכול להאיר את עינינו.
רונן הרלינג
כן, בהחלט. משרד המודיעין קיבל את האחריות לתכלל את הפתרונות החלופיים לכלי השב"כ במאמץ לקטיעת שרשראות ההדבקה, וגם אנחנו מאוד מעודדים מהסטטוס שהציגו משרד הבריאות מבחינת המוכנות שלהם להשקת מגן 2 והקמפיין.

וגם מעודדים ממה שעדכנה סבטה, שאנחנו נוכל לסייע ולהוביל את הפתרונות המשלימים, את כל אותם אמצעים משלימים לאוכלוסיות, שאין להם טלפון חכם או שהם חסרי טלפון או שלא ישתפו פעולה עם אפליקציית מגן. ואליהם אנחנו נרצה להתאים רכיבים או אמצעים משלימים לאותה אפליקציית מגן, שגם מבוססים בלוטות', חומרה לבישה או כל וריאציה אחרת, שתוכל לנטר ולסייע במאמץ הטכנולוגי שיתמוך את החקירות האפידמיולוגיות, ונוכל לנטר ולקטוע את שרשראות ההדבקה ככלי חלופי לכלי השב"כ.

אנחנו מתכללים את הפתרון, זה אומר שכותבים את הנוהל, את תפיסת ההפעלה לאותה חלופה אזרחית, לאותם כלים שמבוססים בעיקר על אפליקציית מגן, שמוביל משרד הבריאות – מגן לעסקים" והרכיבים המשלימים. וכל זה צריך להיות שלם תפיסתי שיודע לסגור מעגל ולסייע לחקירות האפידמיולוגיות. פה נמצאים הדברים.

אנחנו בוחנים את המסגרת החקיקתית. כדי להתמודד עם האתגר של עידוד אוכלוסיות רחבות ככל הניתן לשימוש באפליקציה וברכיבים המשלימים, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יודעים להטמיע את זה באוכלוסייה, כמו שעלה פה בדיון, איך אנחנו, אולי דרך הוראות או אנחנו מנסים לבדוק האם יש מסגרת חקיקתית, שגם תוכל להכניס מערכות גדולות לעודד את האוכלוסיות או לחייב אוכלוסיות. זה עדיין בבחינה ראשונית, טיוטה שצריכה לעבור את כל משרדי הממשלה, שיכולים לסייע בהתמודדות עם האתגר הזה של ההטמעה הרחבה בציבור של האמצעים האזרחיים שיהוו חלופה למענה השב"כ.
היו"ר צבי האוזר
רונן, אני לא כל כך הבנתי. אני מניח שהצעת החוק, עם הערותינו או הסעיפים הנוספים אליה, מונחת בפניך.
רונן הרלינג
כן.
היו"ר צבי האוזר
אנחנו, כפי שאתה רואה, לעניין היישומון האזרחי, מתכוונים לעגן בחקיקה את הזמן שבו יהיה על משרד הבריאות חובה להשיק את האפליקציה. עכשיו, אנחנו מדברים על 30 יום, זה מה שכתוב על הנייר, אבל לפי הדברים ששמענו היום אפשר לקצר את הזמן הזה. אנחנו מדברים על אפליקציה שהיא וולונטרית, כפי שהיא מעוגנת כאן. האם מבחינתם לקצר את זה ל-14 יום זה סביר? שהרי הדברים כבר ערוכים ומוכנים.
רונן הרלינג
בהחלט סביר. ביום שני יש את דיון ועדת השרים שמשרד הבריאות דיבר עליו, ואנחנו בהחלט חושבים שכדאי כמה שיותר מהר, מהרגע שמשרד הבריאות עדכן שאפליקציית מגן, שהיא לב הפתרון, עומדת בלב תפיסת ההפעלה שאנחנו מסכימים שיכולה לשמש או לתמוך בחקירות האפידמיולוגיות, אנחנו חושבים שאפשר לקצר וכדאי כמה שיותר מהר להשיק את אפליקציית מגן.
היו"ר צבי האוזר
זאת אומרת, אפשר גם לקצר ולהשיק את זה בטווח של ארבעה ימים? אנחנו אמורים להשלים את החקיקה – אני לא יודע אם ביום שני נספיק, זאת הכוונה. זאת אומרת שאפשר לעשות את זה כבר מיום א' שלאחר מכן?
רונן הרלינג
אני לא רוצה לדבר בשם משרד הבריאות, שאצלו האחריות והוא עמד בבסיס הפיתוח של אפליקציית מגן 2, ובכלל כל הנושא של מגן נמצא במשרד הבריאות ואני לא רוצה להשיב בשמם. הם אמרו שהם מוכנים, ואני בהחלט חושב, לתפיסתנו, שאפשר לעשות את זה בהקדם האפשרי.
היו"ר צבי האוזר
האם יש לך הערכה באשר להיקף הכספי הנדרש כדי לעודד את אזרחי ישראל בצורה וולונטרית גם להתקין את אותו יישומון" וכמובן שני צעדים נוספים שיידרשו מבחינה וולונטרית: אחד, לאדם שנמצא כחולה מאומת, שידווח באותו יישומון; ושתיים, אדם שיקבל הודעה על מגע, שינקוט בצעדים הדרושים, כמובן בידוד מיידי ודיווח לרשויות הבריאות. האם אתה יודע מה היקף התקציבי כדי לייצר מענה וולונטרי מיטבי אפקטיבי?
רונן הרלינג
כשגיבשנו את תפיסת ההפעלה שמענו ממשרד הבריאות שהקמפיין, שוב, שהם מובילים אותו, סדר הגודל הכספי שלו הוא בין 4 ל-6 מיליון ש"ח, אבל שוב זו שאלה שהייתי שמח אם תפנו למשרד הבריאות, אני בטוח שיש להם - - -
היו"ר צבי האוזר
לא, אבל אתם כגורם מתכלל, האם הערכה שלכם שקמפיין של 4–6 מיליון שקל נותן תוצאה סבירה? אתם מכירים את המספרים, כמה אנשים אמורים להוריד, להשתמש. אני מבין שחלק משמעותי, לפחות בנקודת ההתחלה, זה אנשים שהורידו את מגן 1, ואז הם רק משדרגים את הגרסה, תקן אותי אם אני טועה. אתה חושב שהמספרים המדוברים זה אומדן ריאלי בכלל? כי אני אומר את זה שוב בזהירות, אינני איש המקצוע, אבל זה נראה לי לא מספק בלשון המעטה.
רונן הרלינג
לצערי, אין לי תשובה לשאלתך. שוב, כל הדיונים על הקמפיין, המסגרת שלו, מעבר למספר הזה שאני שמעתי ממשרד בריאות, אני לא איש המקצוע, ואני לא בתוך דיוני משרד הבריאות מול הלפ"מ או מול הגורמים שמעורבים פה בקמפיין. אני חושב שזו שאלה שצריך להפנות למשרד הבריאות.
היו"ר צבי האוזר
אני אפנה אותה, אבל אני בכל זאת, רונן, מפנה אותה אליך, כי אני מבין שאתם אחראים על תכלול הפעולה של יישומון אזרחי?
רונן הרלינג
נכון.
היו"ר צבי האוזר
האם יישומון אזרחי משמעותו הורדה, תחילתו בהורדה וולונטרית? כל נושא ההסברה לציבור הוא נתח מהותי בשאלת התכלול, לא?
רונן הרלינג
אני הייתי שמח אם היו נותנים לי את האחריות על הקמפיין ולתכלל אותו. לצערי, משרד הבריאות לא נתן לי את האחריות הזאת, ולכן אין לי תשובות לשאלותיך. האחריות שקיבלתי כרגע היא לכתיבת תפיסת ההפעלה. אני אדע לדווח לך את הסכומים אם משרד הבריאות ישתף אותי במידע הזה. אני מסכים איתך שזה חלק מהותי בלתכלל, אבל אין לי את המידע הזה ממשרד הבריאות, ברגע שיהיה לי אני אוכל לדווח.
היו"ר צבי האוזר
עורכת דין אגמון, האם את יכולה להגיד לנו, מה ההיקף הכספי המשוער שיושקע לגבי הפצה והסברה?
טליה אגמון
אני בודקת כרגע עם ראש אגף מחשוב, שמתעסקת עם הנושא הכספי והגיוס של העניין של הקמפיין. וברור לנו שכאשר נחליט על השקה, אין לנו כרגע שום בעיה תקציבית ביחס לקמפיין. תוך כדי אני מבררת נתונים, אבל אם רוצים סכום ספציפי, אני אבדוק אם זה - - -
היו"ר צבי האוזר
האמת שהתשובה הראשונה שלך טובה מסכום ספציפי, ואני רוצה לרשום לפנינו. כי אני אגיד לך את זה עכשיו, אני לא יכול להעיד על עצמי כאיש מקצוע בנושא, אבל בכל זאת ראיתי קמפיינים, התעסקתי קצת בהקשרים אחרים, גם בחיי טרום המקטע הפוליטי. אני חושב שבהיקף הנדרש של קמפיין לאומי, המספרים שננקבו כאן של 4–6 מיליון הם אינם רציניים, בפרט שאנחנו מדברים על קמפיין שייעודו ליצור פעולה בקרב אנשים. זאת אומרת, אנשים צריכים להוריד ואנשים צריכים לדווח ואנשים צריכים להיכנס לבידוד. יש פה שלושה אקטים וולונטריים שהייתי קורא לזה חינוך ציבור.

עכשיו, אני חושב שבשעת חירום ובזמן שבו הציבור דרוך לעניין הקורונה, הדברים נופלים על אוזניים קשובות, אבל הם צריכים ליפול, כדי שהאוזניים יהיו קשובות, אבל דבר צריך ליפול. 4, 6 מיליון שקל, זה נראה לי אומדן כלאחר יד, אגבי, לא באמת רלוונטי להיקף.

עכשיו, אם יש הבנה במשרד הבריאות שמסתערים על זה, וזה כלי, וכמו שאמרתי, זה לקראת החורף. אני שמעתי פה את חברת הכנסת ברביבאי, שמנסה לנתק את שאלת ההיערכות של החורף מהדיונים – אז לא, בעיניי היערכות שאנחנו מדברים עליה, לרבות שימוש בשב"כ, הפצה של היישומון, מערך אפידמיולוגי שהוא הבסיס לכלי השב"כ – כל הדברים האלה אנחנו נעקוב אחריהם, לרבות ובפרט ההיערכות לחורף של הדבר הזה.

אנחנו לא מדברים לא על המטושים, לא על מצבם של קופות החולים, לא על מצבן של המחלקות הפנימיות, אלה אולי ועדות אחרות. אבל החקירה האפידמיולוגית, שהיא בסיס ותנאי להפעלה של כלי השב"כ, לצד אותו פיתוח, הוא ענייננו מכאן ועד שהמגפה הזאת שוכחת, כולל החורף. ואנחנו ננסה גם לצפות פני עתיד ולא רק להסתכל לאחור. ולכן אני אומר: אנחנו הולכים להשיק את היישומון. אגב, צריך לעשות תוכנית, צריך לזה הרבה פרטים, ולחשוב איך עושים, מה עושים. לא פשוט.

הסכום של 4 מיליון נראה לי לא רלוונטי לדיון, לא לעידן. אם את אומרת כאן, וזה ברשות ובסמכות מה שנקרא, שאנחנו רואים בזה מטרה מהותית ומקצים לזה את הכסף הנדרש, אז אני אשמח כן לדעת במהלך הדיונים שלנו, כי אנחנו לא מסיימים את הדיון היום, מה האומדן הראשוני של משרד הבריאות לצורך הפעלה הלכה למעשה של היישומון, האומדן הכספי? האם יש לזה מקורות כספיים או האם נדרשת כאן תוספת, משרד האוצר? אנחנו לפי צורך נבקש תשובות גם ממשרד האוצר או מכל מי שנותן, כי בכוונתנו להפעיל את הכלי בצורה מיידית.

שמענו גם פה, וגם היא מבחינתי כותרת, עצה של מי שאמון לתכלל, משרד המודיעין, אומר: כמה שיותר מהר להשיק במקביל את הכלי האזרחי. אז היערכות טכנולוגית, שמענו ממך שהוא מוכן, הוא יושק. ההשקה לא יכולה השקה שקטה, השקה נסתרת, אלא השקה אמיתית.

ולכן מישהו כבר עכשיו צריך להבין במשרד הבריאות מה האומדן, כבר בלפ"מ צריך לחשוב על התוכניות. קצת צריך להבין, זה לא רק מסע פרסום, זה כנראה עוד לא מעט דברים, כתיבת התו"ל ההסברתי של הדברים וכו'. תני לנו איזשהו אומדן ראשוני, כי המספר שנזרק לחלל האוויר בדיונים הקודמים של 4 מיליון, נדמה לי כבר אז הערתי שלא מדובר במספר רלוונטי למשימה.

רונן, יש לך מה להוסיף לנו?
רונן הרלינג
ועדת השרים מתוכננת ליום שני. אני חוזר ואומר, מבחינתנו להשיק את אפליקציית מגן כמה שיותר מהר.
היו"ר צבי האוזר
תודה רבה. הדברים ברורים ונופלים על אוזניים קשובות. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בוקר טוב, אני מבין שגם אתה נכנסת לבידוד.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
כן, ואולי זה קצת פרופורציות לדיון.
היו"ר צבי האוזר
קודם כול, כמובן בריאות.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
לכולנו, כן. אני הכנסתי את עצמי לבידוד אחרי ששמעתי שמישהי שביקרה אצלי בבית בשבת נמצאה חיובית. ומה שאני רוצה לומר זה שבשבת לא היא ולא אני עם טלפונים. ואני שם את זה קצת לפרופורציות. זאת אומרת, שום איכון, לא מגן 2 ולא איכוני שב"כ היו עולים עלינו.
היו"ר צבי האוזר
נכון.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
למה אני אומר את זה? בגלל שחקירה אפידמיולוגית בזמנה כן הייתה עולה עלינו. ולכן אני חושב, צביקה, שהדיונים, עם כל הכבוד לנו כחברי ועדת החוץ והביטחון, אנחנו לא שולחן הפיקוד של המגפה הזאת. ואתה יכול לתת להם דברים שונים שאנחנו נרצה להגיד, אבל האמת היא שאין לך סמכות, אני אמרתי את זה גם אתמול בדיון, יש לך כלי אחד: להגיד לכמה זמן החוק הזה יעבור, ואם אתה רוצה את התנאים בתוך החוק להארכה שלו.
ואני פתחתי ואמרתי
אני חושב שנכון שמגן 2 או אמצעים טכנולוגיים אחרים כמו שנאמרו כאן זאת חלופה בטח לשב"כ, אבל היא לא חלופה מספקת אם באמת חפצי חיים אנחנו, לא רוצים להשתמש בשב"כ.

ולכן מה שצריך לעשות זה כן לתת – אני ראיתי שניסית להגיד אם השב"כ או משרד הבריאות יהיו מוכנים כבר ביום שני או ביום שלישי עם האפליקציה הזאת. גם אם זה יהיה חודש, אבל הם ידעו שההחלטה שנקבל היא שהחוק הזה תקף אולי לחצי שנה, אבל כמו שגם אמרתי אתמול, עם קווי יציאה – לא קווי יציאה אלא הפוך – נדרשת הארכה אחרי 30 יום, ובמהלך ההארכה הזאת אני חושב שצריכים להינתן כמה תנאים. אחד זה באמת המגן 2 או כל אמצעי טכנולוגי אחר - - - הדבר השני זה תכלול של הנתונים האלה. זאת אומרת, זה לא כל מיני שולחנות נפרדים, שבאחד מגיעים נתונים מחקירות אפידמיולוגיות, באחד יגיעו ממגן 2 ובאחד יגיעו מהשב"כ.
היו"ר צבי האוזר
לא, חבר הכנסת שטרן, אני חייב לתקן אותך, ואני מקווה שאני אינני טועה ומטעה: הנתונים שמגיעים ממגן 2 אינם מרוכזים במקום אחד. זאת אומרת, אין אפשרות לאסוף אותם. ההסדר הוא הסדר וולונטרי מלא. כשאתה נפגשת עם אותה גברת ביום שבת, ונגיד כן הייתם עושים שימוש בכלי טלפון, היא הייתה צריכה ביום חמישי כשהיא מאותרת, מאומתת כחולה, באופן וולונטרי לעדכן את היישומון. אתה היית, מכיוון שביום שבת היית איתה בקרבה, מקבל הודעה שהיית בקרבה עם חולה מאומת, כנראה גם לא היית מקבל את השם שלה – אולי יש ביישומון אופציה כן לתת את השם או לא לתת את השם, אני לא יודע בדיוק מה ממשק ההפעלה של אותו יישומון. ואתה באופן וולונטרי, מבלי שמשרד הבריאות יודע, היית צריך להכניס את עצמך לבידוד, או לבקש בדיקה בהיותך בא במגע, כי יש עדיפות היום עדיין אני מבין לנבדקים למי שבא במגע, או להמתין לתסמינים, והיית צריך לספור את ה-14 יום בעצמך.

כל הדברים האלה מבוצעים בוולונטריות. זה עלה בגלל ששקלנו את הכלי האזרחי מול השב"כ, זו עמדתי לפחות, שהוא איננו יכול להיות חלופי, כי המרכיב הוולונטרי הוא כה משמעותי שהוא באמת לא נותן את אותן תוצאות. ולכן אני חושב שזה כלים משלימים ולא חלופיים, אבל בבקשה, תמשיך.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
נכון. דווקא בגלל שאתה צודק, אתה צריך להוסיף לתוך הכלים האלה, ואני אמרתי, לא רק את מגן 2, בגלל שחקירה אפידמיולוגית לדוגמה כן הייתה מכניסה אותי.
היו"ר צבי האוזר
חד משמעית.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
בדיוק. ולכן מה שאני אומר ואני אומר את זה עוד פעם: לא יכולה להיות שאין שולחן מרכזי, כמו שמנהלים כל מבצע בצבא ובכל מקום אחר, שאוסף הנתונים מגיעים אליו, ויש לו את הנתונים, יודע לעשות סינכרוניזציה ביניהם, וככה לקטוע את שרשרת ההדבקה.
היו"ר צבי האוזר
לא, יש שולחן – תתקני אותנו, עורכת דין טליה אגמון – בסופו של דבר משרד הבריאות ממקום מרוכז אחד מעביר רשימה של חולים מאומתים, מקבל חזרה מהשב"כ רשימה של מספרי טלפון של אנשים שבאו במגע. באותה רשימה שמגיעה מהשב"כ, האם אתם יודעים לקשר מספר טלפון של חולה מאומת למספרי טלפון של אנשים שהיו בקרבה או במגע?
טליה אגמון
זה מידע שנשאר אצלנו, הוא לא יוצא - - - אנחנו יודעים לומר לאיזה חולה כל מגע מקושר. וזה חלק ממה שלמשל עוזר לפעמים בבדיקה של השגות. חקירה אפידמיולוגית – אני אומרת את זה שוב בפעם המי יודע כמה – עדיין מבוצעת חקירה אפידמיולוגית אנושית לכל חולה וחולה.
היו"ר צבי האוזר
אבל כשהחקירה האפידמיולוגית מבוצעת, האם החוקרת האפידמיולוגית, יש לה גם רשימה של מספרי טלפון? או מה הקשר בין זה לזה, כי הכול הוא באנונימיות?
טליה אגמון
כרגע גם בגלל שאנחנו מאוד מוגבלים ביכולת שלנו לשתף את המידע שמגיע מהשב"כ, ואנחנו מאוד מקפידים שרק מי שחייב יקבל אותו, ברוב המכריע של המקרים חוץ מאשר אם יש השגות, לחוקר אפידמיולוגי שעושה חקירה אנושית אין בפניו את רשימת המגעים שהגיעו מהשב"כ על אותו חולה.
היו"ר צבי האוזר
יש לו את המספר?
טליה אגמון
לא. אין לו את המידע שמגיע - - -
היו"ר צבי האוזר
מה הבעיה, נגיד, לחוקר אפידמיולוגי להגיד לא מי, אבל להגיד: אתה החולה, אני יודע שאותרו אצלך 17 מגעים? רק את המספר.
מירי פרנקל-שור
אתם רואים בעיה במסירת המידע?
טליה אגמון
אנחנו מאוד מקפידים - - -
היו"ר צבי האוזר
זה הכול מחשש של הגנת הפרט. אתה איתנו, חבר הכנסת שטרן?
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אני איתכם.
היו"ר צבי האוזר
אז רגע, אנחנו נשמע את התשובה. לא, כי העלית פה נקודה חשובה, אז אני רוצה שהיא תענה.
טליה אגמון
אני רק מוטרדת מהעובדה שחבר הכנסת שטרן אמור להיות בבידוד והוא נראה באוטו.
היו"ר צבי האוזר
אני גם שאלתי, זה נראה באוטו, אבל אני לא בטוח.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא, אני חייב לומר לכם משהו: אני גר בגליל, נשארתי בירושלים כדי להיות בדיונים של הוועדה. בלילה קיבלתי את ההודעה. זאת אומרת, בכל מקרה אני צריך לנסוע. הודעתי למקום שבו אני נמצא שאני בבידוד, ואני נוסע כדי להיות בבידוד בבית. עכשיו אני בבידוד באוטו בדרך לבידוד, אבל אני מקווה שהכול בסדר.
היו"ר צבי האוזר
בסדר, חבר הכנסת שטרן, אנחנו מפקחים על הרשות המבצעת, לא על הרשות המחוקקת.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
כן, הלוואי יפקחו כולם על עצמם ככה.
היו"ר צבי האוזר
חבר הכנסת שטרן דיבר פה על סוג של שולחן. אנחנו מבינים, ואני מבין שאת מסכימה לתיאור שלי, שהיישומון הוא וולונטרי מלא, ומשרד הבריאות איננו מקבל. האם אני שהורדתי יישומון ואני בא לחוקרת האפידמיולוגית, האם היא אמורה לדעת דרך היישומון כמה מגעים קיימתי? האם היישומון עוזר? מה הממשק בין השב"כ לחוקרת האפידמיולוגית? זאת אומרת, אני מבין שהשב"כ מבחינת המהירות הרבה יותר מהיר מהחקירה האפידמיולוגית, ובזה אנחנו מרוויחים הרבה, כי אנחנו מכניסים לבידוד אנשים – שמי בצד את הטעויות – מכניסים לבידוד אנשים מהר יותר ממה שהיינו מכניסים אותם כאשר הם היו עולים בחקירה אפידמיולוגית.
אבל האם החוקרת אומרת
תראה, אני על פי חקירת שב"כ יודעת שהוכנסו 14 איש לבידוד, ובוא נראה אם זה איכשהו מתכתב, הגם שהיא לא יודעת את השמות. כי אתה מבין, חבר הכנסת שטרן, בשל העניין של חיסיון וזכות הפרטיות הדבר נעשה בסטריליזציה מוחלטת. זאת אומרת, מערכת ממוכנת מאתרת מגעים, נשלחים הודעות סמ"ס למספרים טלפוניים, אף אחד לא יודע את השמות הלכה למעשה, או הם לא עולים של מי שהגיעו במגע. יש לזה את הפעולה, כך נוסח הפרוטוקול, בניסיון מיטבי לשמור את פרטיות, אבל יכולת החקירה האפידמיולוגית או הממשק היא מאוד מוגבלת, אם אני מבין. ואם את יכולה להסביר לנו מהו הממשק, האם אפשר לשנות או לטייב את הפעולה, לאור ההערה של חבר הכנסת שטרן?
מירי פרנקל-שור
טליה, והשאלה אם תהיה לכך אחר כך השפעה גם על ההשגה, כי ברגע שהדברים יהיו מסונכרנים, אז בסופו של דבר אנשים באמת ידעו שנכנסו לבידוד כיוון שהם היו חשופים לחולה מאומת. אז זה גם ישפיע על ההשגה שלהם למשרד הבריאות, כי הם יודעים שבאמת הבידוד שלהם מוצדק.
טליה אגמון
השאלה הובנה.
היו"ר צבי האוזר
רגע. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה לתת דוגמה. אני נסעתי השבוע מהושעיה להר ברכה ביום ראשון. בדרך אני מקבל הודעה מאיתוראן שהרכב שלי מסתובב עכשיו במקומות שלא הסתובבתי בהם כך וכך זמן או כמה ימים או כמה שבועות, לא משנה, האם זה בסדר? זאת אומרת, איתוראן יודעים איפה אני נמצא. אז כנראה שכשחתמתי עם איתוראן או הכנסת חתמה עם איתוראן על הסכם הגנה על הרכב, היא הקריבה במידה מסוימת את הפרטיות שלי, בהסכמה. ואני כנראה גם הייתי צריך להיות מודע לזה, וגם אתה, צביקה, כנראה בתוך זה בלי שאתה יודע.
היו"ר צבי האוזר
אני יודע.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
למה אני אומר את זה? אני אומר, לדוגמה, עכשיו יהיה גשם של כסף על אזרחי ישראל. אם אנחנו רוצים להילחם בקורונה, אז יכול להיות שבכלי האזרחי הזה יהיה חלק שמי שמקבל את המענק מוכן להתקין אצלו. לדוגמה. אני לא אומר רק. אבל אני כן אומר, שזה לא יכול להיות שגם עם המגבלה הזאת אין שולחן מרכזי, כיוון שיש כמה כלים שחייבים לסנכרן ביניהם. ואני בטוח שהאינפורמציה שתהיה מונחת על השולחן הזה היא כזאת שתעזור לנו לעצור, הרבה פעמים, את שרשרת ההדבקה הרבה יותר מעכשיו. ודרך אגב, אולי היא גם תייתר בסוף את הכלי הזה.
היו"ר צבי האוזר
לא, חבר הכנסת שטרן, אתה מציע בעצם כלי אזרחי שאיננו מבוסס על מאה אחוז וולונטריות.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
לא, אבל גם הוולונטריות, אני חושב שאפשר לפתות אנשים בדרך דמוקרטית להסכים לזה, לפני שכופים עליהם את כלי השב"כ.
היו"ר צבי האוזר
לא, אתה למשל מציע לתת הטבות לאנשים או אפשרויות כניסה כאלה ואחרות בתנאי שהם יורידו את היישומון.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אני לא רוצה כרגע להיכנס, אני שלפתי את זה. אני רק אומר שבטוח יש דרכים של פרסום. אתה הרי התעכבת על כמה כסף - - -
היו"ר צבי האוזר
לא, יכול להיות שזה בשלב שני. יכול להיות שאפשר להשיק את היישומון, ואז אולי לתת איזושהי גמישות.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
נכון, יכול להיות.
היו"ר צבי האוזר
יש לא מעט כלי ביניים. אני אתן לך סתם דוגמה, האם מקום עבודה יכול לחייב את העובדים שלו, כשהוא אומר: אתם כולם נכנסים למשרדים שלי, לחייב את העובדים שלו לעשות שימוש ביישומון?
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
דרך אגב, אני בטוח שאזרחי ישראל רובם, אם יבינו שיש ניהול אמיתי ושיש שולחן, כמו שאני אומר עוד פעם, יהיו מוכנים שישתמשו בנתונים האלה, כמו שאני הייתי מוכן, עוד לפני שמשתמשים בסוגים שונים של סנקציות, כמו שהצעתי. גם את זה אני מציע בשלב מאוחר מאוד.
היו"ר צבי האוזר
חבר הכנסת שטרן, מקובל עליך ההסדר כפי שהוא מופיע עכשיו בחקיקה, שכולו מבוסס על וולונטריות ללא סנקציות?
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
כן, כרגע בטח, אני לא מחפש סנקציות. אבל אני רוצה לומר עוד משהו.
היו"ר צבי האוזר
חבר הכנסת שטרן, אני אתן לך את הזכות לומר עוד משהו, אבל תמתין, כי ביקשתי בכל זאת מעורכת דין אגמון, בהינתן שההסדר הוא וולונטרי, והם מכירים או הם ערוכים להפעלת היישומון, מה אותו ממשק שבכל זאת אפשר לעשות אותו, שולחן וירטואלי שדיברת עליו. וגם היועצת המשפטית כאן שאלה שאלה נוספת או שאלות עזר לעניין. אז בבקשה, עורכת דין אגמון.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
צביקה, סליחה, אני לא דיברתי על שולחן וירטואלי, אני דיברתי על שולחן ממש. יש הבדל.
היו"ר צבי האוזר
כן, שולחן וירטואלי אמרתי כי נתוני האיכון השב"כי הם נתונים דיגיטליים. לא בא אדם מהשב"כ עם רשימות ויושב בשולחן. בשביל זה קראתי לזה שולחן וירטואלי. כמובן הכוונה לממשות, לא להפחית. אבל מה הממשק בין החוקרת האפידמיולוגית למידע המגיע מאיכון השב"כ? כי בסוף אנחנו מדברים על אירועים קונקרטיים של חולים קונקרטיים ומגעים קונקרטיים ושרשראות הדבקה קונקרטיות, והכול אמור להיות מרוכז בסוף בנקודת ראשית הצירים שיושבת במחקר האפידמיולוגי. בבקשה, עורכת דין אגמון.
טליה אגמון
אז נשאלו שאלות בעניין הזה גם ביחס למגן וגם ביחס לנתוני השב"כ, ואני אתייחס לפי הסדר. מי שמותקן אצלו היום המגן, ומשתמש בו, לא מנטרל ה-timeline ואת ה-GPS וכו', כאשר חלילה הוא חולה והוא מגיע לחקירה אפידמיולוגית אנושית מול חוקרת אפידמיולוגית, היא תשאל אותו, אם יש לו המגן? ואם כן, האם הוא מוכן לשתף את המידע מתוך המגן עם משרד הבריאות? ואם כן, היא תשלח לו לינק שדרכו הוא מעביר את המסלול שלו בעצם, את מה ששמר ה-GPS שלו ב-timeline למשרד הבריאות. וזה כלי שנשתל בתוך מפה אינטראקטיבית, שעוזרת לחוקרת האפידמיולוגית לתחקר אותו.
היו"ר צבי האוזר
זאת אומרת, אני אחדד את זה, אני לא יודע אם הבנתי אותך, מגיע חולה מאומת, יש לו את היישומון, הוא כנראה דיווח ביישומון - - -
טליה אגמון
לא, עוד לא.
היו"ר צבי האוזר
אה, נכון, כי הוא עוד לא יודע שהוא חולה?
טליה אגמון
הוא עכשיו אובחן כחולה, והוא עובר חקירה אפידמיולוגית.
היו"ר צבי האוזר
לא, אבל יש פער בין זה שהוא אובחן כחולה לחקירה אפידמיולוגית.
טליה אגמון
נכון.
היו"ר צבי האוזר
כמה זמן?
טליה אגמון
כיום אנחנו משתדלים לעמוד בממוצע של חקירות אפידמיולוגיות של פחות מ-1.6 או 1.5 ימים, אבל יש כאלה שזה לוקח זמן קצר, מישהו שכבר היה בבידוד - - -
היו"ר צבי האוזר
אני רוצה לשאול אותך ככה: אני קיבלתי תשובה מקופת החולים, הרי עשיתי נגיד בדיקה, לרוב אני מקבל תשובה במסרון, קיבלתי תשובה במסרון: נמצאת חולה מאומת. והורדתי את היישומון של מגן 2. האם באותו רגע אני אמור לעדכן את היישומון: אני חולה מאומת?
טליה אגמון
זה לא המנגנון שבו היישומון עובד.
היו"ר צבי האוזר
אז תסבירי לנו. אני חשבתי שזה כך. טעיתי.
טליה אגמון
המגן עובד בצורה כזו: קודם כול הוא שומר בזיכרון של הטלפון את המסלול שבו היית, את המיקומים שהיית בהם. הדבר השני שהוא עושה זה הוא מוריד מהשרתים של משרד הבריאות את המיקומים של החולים המאומתים שעברו חקירה אפידמיולוגית והוכנסו לתוך המערכת. ואז המכשיר עושה הצלבה ואומר לך: היית באותו מקום שמופיע במחשבים של משרד הבריאות שהיה גם חולה מאומת, בבקשה היכנס לבידוד. זה מה שעושה המכשיר. כרגע אין לך דרך המגן אפשרות לשדר לכל האחרים שעכשיו אתה חולה. כאשר יהיה את הרכיב של הבלוטות' יהיה רכיב שבו זה נעשה, אבל לא בצורה אוטומטית - - -
היו"ר צבי האוזר
רגע. טוב ששואלים ודורשים, כי אני מתחיל להיות מבולבל. אני מבין שהמגן 1 היה מבוסס על אותו GPS. אני מבין שהמגן 2 מבוסס על בלוטות'?
טליה אגמון
גם וגם.
היו"ר צבי האוזר
זאת אומרת, שבבלוטות' המגעים הם בקרבה גדולה. עכשיו, אני קיבלתי הודעה מקופת החולים שלי שאני חולה מאומת. עובר כ-1.6 ימים בממוצע בין היותי חולה עד שתושלם החקירה האפידמיולוגית. האם יש במגן 2 שמבוסס גם על בלוטות' ממשק וולונטרי שבו אני עצמי מעדכן את היותי חולה?
טליה אגמון
לא.
היו"ר צבי האוזר
זאת אומרת, העדכון הוא רק בתחילתה של חקירה אפידמיולוגית. הרי כל הסיפור הוא לצמצם את המהירות. הבעיה היא לא בחולה המאומת אלא בזה שהיה במגע. זה שהיה במגע הוא עצמו מדביק לפני שמתגלים תסמינים, נכון?
טליה אגמון
כן, אבל אם הוא עוד לא יודע שהוא - - -
היו"ר צבי האוזר
נכון, אם הוא עוד לא יודע הוא מדביק. זאת אומרת, למה שאני הייתי איתו במגע לא יודיע לו: אדוני, היית איתי במגע? למה אני צריך להמתין עוד יום וחצי שהוא מדביק?
טליה אגמון
שוב, זה לא עוד יום וחצי, זה בדרך כלל הרבה פחות.
היו"ר צבי האוזר
לא, זה הממוצע את אומרת.
טליה אגמון
להשלמה מלאה של החקירה. אבל המגן הוא אפליקציה שלא משדרת החוצה נתונים. אין בה אפשרות שבה אדם מודיע: אני חולה.
היו"ר צבי האוזר
מדוע?
טליה אגמון
ובין היתר, זה לא השיקול היחיד, אני מניחה, אבל יש גם חשש מסוים שאם האפליקציה מאפשרת לך להודיע שאתה חולה יהיו גם pranksters.
היו"ר צבי האוזר
הטעיות, הבנתי. אוקיי, זו סיבה.
טליה אגמון
אנחנו מנסים לשלוט בעניין הזה בכל זאת.
היו"ר צבי האוזר
זאת אומרת, רק כשאני חולה מאומת תהיה לי חקירה אפידמיולוגית.
טליה אגמון
היא תוסיף את המיקומים שבהם היית למידע שיש במשרד הבריאות בשרתים, שכל מי שמחזיק את המגן, המגן שואב את המידע משם.
היו"ר צבי האוזר
זו תשדורת, שהיא גם לפי GPS וגם לפי בלוטות'.
טליה אגמון
היא תהיה גם לפי הבלוטות'. ואז מישהו אחר שהיה לידך יקבל הודעה: נחשפת לחולה מאומת. ומה שכן, יש לך אפשרות, כשאתה מקבל הודעה כזאת, זה יכולת לתת פידבק למגן – כן הייתי, לא הייתי, זה נכון או לא נכון.
היו"ר צבי האוזר
כן הייתי או לא הייתי במקום או בשם של מי הייתי?
טליה אגמון
לא, אתה לא יודע מי. אבל למשל, בתחילת הדרך במיוחד שהיו יותר טעויות, אנשים קיבלו הודעה דרך המגן שהם נחשפו לחולה ברמת גן, הם לא היו ברמת גן. אז יש אפשרות לסמן למגן לא הייתי ברמת גן. ושוב, הטלפון שלך ואתה היחידים שיודעים שקיבלת חיווי שהיית ליד חולה. אלה נתונים שנשמרים רק בטלפון של האדם.
היו"ר צבי האוזר
אבל יש לי שאלה: ברגע שהחולה נמצא מאומת הוא מקבל מקופת החולים הודעת מסרון. זאת אומרת, אנחנו יודעים באותו רגע שיש לנו חולה מאומת ויש מספר טלפון מאחוריו. האם אנחנו יכולים באותו רגע לעדכן את אפליקציית המגן?
טליה אגמון
שוב, אין לנו רישום מזוהה של מי הוריד את האפליקציה. אז אנחנו לא יכולים להגיד מה המסלולים של אותו אדם.
היו"ר צבי האוזר
לא, אבל יש לי שאלה: עשיתי חקירה אפידמיולוגית ויש לי את המגן.
טליה אגמון
בסדר, אבל בשביל זה צריך להגיע קודם אליך. אני לא יודעת להגיד - - -
היו"ר צבי האוזר
שנייה, ואז את שואלת אותי: מה מספר הטלפון? ואיך את מאכנת - - -
טליה אגמון
אין לי רשימה של מספרי הטלפון שעליהם מותקן המגן.
היו"ר צבי האוזר
לא, אבל נגיד שיש לי את המגן, ואני אומר לך: יש לי את המגן – את צריכה לעדכן את המחשבים של משרד הבריאות, נכון?
טליה אגמון
בחקירה האפידמיולוגית, אם יש לך את המגן, אני אבקש ממך רשות לקבל את המסלולים שלך, ואחרי שנדבר ונראה איזה מיקומים רלוונטיים ואיזה מיקומים פוגעים בפרטיות שלך, אני אחליט - - -
היו"ר צבי האוזר
זאת אומרת, את תשבי עם הטלפון כמפה?
טליה אגמון
המערכת של החוקרת האפידמיולוגית לוקחת את הנתונים שנשלחים דרך קישור מהטלפון של החולה ושותלת אותם במפה אינטראקטיבית ממוחשבת, ועם זה היא מדברת איתו: אני רואה שהיית פה, אני רואה שהיית שם.

עד עכשיו עשינו פיילוט בעניין הזה, אבל בגלל שהמגן היא לא בהטמעה מאוד רחבה, עוד לא נתקלנו הרבה בחולים שיש להם את המגן. ולכן קשה להגיד בצורה ברורה - - -
היו"ר צבי האוזר
כן, אבל אני רוצה להבין כזה דבר: האם הממשק שבין המסלולים שהמגן אוסף עליי כחולה מאומת לשידורים לכל אותם אלה שהיו באים במגע, נעשה באופן ידני על ידי החוקרת האפידמיולוגית? זאת אומרת, היא אחרי תשאול שואלת אותי: זה מסלול שאני הולכת לשדר וזה מסלול שאני לא הולכת לשדר?
טליה אגמון
יש דיאלוג, כי זה כלי עזר לביצוע חקירה אנושית. ברגע שמוחלט שנקודות מסוימות נכנסות למערכת, אז זה מופיע במפה של משרד הבריאות, זה מופיע באתר האינטרנט של משרד הבריאות, וזה נשתל לתוך הקבצים שכל מחזיקי אפליקציית המגן מורידים מדי זמן מסוים.
היו"ר צבי האוזר
אני ישבתי בקופה בגבעתיים ביום רביעי בין השעה 12:00 ל-13:00. ואני חולה. ויש לי מגן. המגן אסף את הנתון הדיגיטלי שישבתי בין 12:00 ל-13:00 בקפה בגבעתיים. היא יושבת, אומרת לי: איפה היית בין 12:00 ל-13:00? אני אגיד לה: אני לא כל כך זוכר. היא אומרת: תפתח את המגן. אני פותח את המגן – אה, בין 12:00 ל-13:00 הייתי בגבעתיים.

החוקרת באה איתי בדברים ומפעילה שיקול דעת ואז אומרת: אני משדרת, ואז היא יושבת מול מחשב – אני רוצה להבין איך זה קורה – והיא כותבת: קפה בגבעתיים בין 12:00 ל-13:00? היא מתממשקת לאיזה מספר טלפון שלי? היא לוקחת את הנייד שלי ומחברת אותו לאיזה ממשק והוא שותה את זה? איך זה קורה?
טליה אגמון
שוב, הנתונים האלה מגיעים אליה ממוחשב באמצעות קישור שהחולה צריך לאשר לשלוח את המידע הזה, נשתלים במפה שלה. היא מדברת איתו, והיא מחליטה בסוף נקודות נקודות מה נכנס לתוך השרתים של משרד הבריאות ויוצא מוחצן לציבור.
היו"ר צבי האוזר
הבנתי. זאת אומרת, הוא מתיר לה, ואז היא כן מתממשקת למערכת המגן ושואבת את כל הנתונים?
טליה אגמון
כן. היא שולחת קישור והוא לוחץ - - -
היו"ר צבי האוזר
וכל זה נעשה תוך כמה זמן? הרי זה לא בתחילת החקירה האפידמיולוגית, זה נשמע די - - -
טליה אגמון
אני אומרת שוב: לא היו לנו הרבה הזדמנויות להתנסות בזה בפועל עם חולים אמיתיים, אבל זה תהליך יחסית מהיר.
היו"ר צבי האוזר
הרי אלה היומיים שאותו אחד שנדבק ממני ואין לו תסמינים מדביק. פה קבור הכלב של שרשרת ההדבקה. אני חולה, אותי כבר איתרתם, עכשיו השאלה: האם הדבקתי גורם שני, וכמה זמן התרענו לפני שהוא ידביק את המעגל השלישי?
טליה אגמון
אז פה בדיוק ההשלמה.
היו"ר צבי האוזר
כן, ופה השאלה שלי. האם אתם יכולים על ידי הרשאה אולי אקטיבית להגיד: אתה חולה מאומת, יש לך מגן תלחץ 1, האם אתה מאשר לנו מראש לשלוח לעשות שימוש במפה שלך עוד לפני החקירה האפידמיולוגית ולשלוח שימוש?
טליה אגמון
פה יש בעיה קשה של פרטיות, כי המגן שומר בזיכרון את כל המיקומים שלך - - - הציבוריים.
היו"ר צבי האוזר
נכון.
טליה אגמון
גם את הבית וגם החברה שביקרת - - -
היו"ר צבי האוזר
נכון. והוא שולח באופן אנונימי.
טליה אגמון
אנחנו מאוד משתדלים לא לפרסם מידע שאין בו צורך מבחינת החשיפה. מישהו שנמצא לבד בבית, אין שום צורך לפרסם את הכתובת הפרטית שלו.
היו"ר צבי האוזר
לא, אבל את לא צריכה לפרסם. השאלה אם את יכולה לתת לאנשים מידע. בוא נגיד, קרוב משפחה שלי היה חולה, אני הייתי מקבל הודעה עם הכתובת הפרטית שלי שהייתי במגע בכתובת הזאת והזאת עם חולה. אני הייתי איתו במגע, אני יודע את זה.
טליה אגמון
שוב, יש מגבלות מסוימות, גם מבחינת החשיפה של מידע כזה.
היו"ר צבי האוזר
בחוק? אולי אנחנו יכולים לסייע?
טליה אגמון
אני חושבת שבסוף השאלות של הפרטיות הן לא רק שאלות של נכתוב את זה בחוק – כן או לא, אלא גם שאלות של מה נכון וצריך לעשות. ואני חושבת שפה מאוד מתחדדת העובדה שהמגן הוא כלי משלים והשב"כ הוא כלי משלים לחקירות האנושיות, שניהם כלים משלימים שנותנים דברים אחרים. החולה שעכשיו אומת ויש לו המגן, בנקודת הזמן שבה מגיעה תשובה חיובית מהמעבדה והוא מקבל סמ"ס מהקופה, אצלנו כבר נשלח מיד באותו רגע לשירות, ותוך זמן קצר חוזרים המגעים שלו ומקבלים סמ"ס. אז הם לא יקבלו את ההתראה דרך המגן - - -
היו"ר צבי האוזר
מכיוון שזה מתקיים דרך השב"כ, מה הבעיה לעשות את זה דרך המגן, כאשר המגן תופס אולי גם מגעים שהשב"כ לא תופס?
טליה אגמון
כי לנו אין את הטלפונים של משתמשי המגן.
היו"ר צבי האוזר
לקופת החולים יש טלפון של חולה מאומת.
טליה אגמון
של חולה מאומת.
היו"ר צבי האוזר
האם אתם יכולים דרך מוקד קופת החולים, אגב, שוב, כמו שאני אומר, בהיתר אקטיבי? לא, אבל למשוך כתפיים יכול להיות – אני מנסה להסביר דבר, ותסבירי לי איפה אני טועה, אלה הן 48 השעות הכי הכי קריטיות לקטיעת שרשרת ההדבקה.
טליה אגמון
שוב, אני לא אשת טכנולוגיה, יש איתנו על הקו את אנשי הטכנולוגיה, שיכול להיות שיוכלו להתייחס לרעיון. אני לא אומרת שאדוני טועה, אני אומרת שזו תפיסת הפעלה אחרת של אפליקציה אזרחית, שאני חושבת שהיא לא קיימת במקומות אחרים, יכול להיות שיתקנו אותי - - -
היו"ר צבי האוזר
אני מבין. רונן הרלינג ממשרד המודיעין עדיין איתנו?
רונן הרלינג
כן, אני איתכם.
היו"ר צבי האוזר
רונן, אנחנו שמענו כאן את תפיסת ההפעלה, זה לא עניין של קמפיין, בזה אתם כן מתכללים. אנחנו יודעים שיש פער בין זיהוי של חולה שמקבל אימות מקופת החולים באמצעות הטלפון, עד שהוא יושב עם החוקרת האפידמיולוגית, ובדין ודברים מאכנים את אותה מערכת מגן. היום טוענים שזה 1.6, אני לא יודע עד כמה באמת באיזשהו שלב זה עושה. האם יש אפשרות, מכיוון שאנחנו יודעים מיהם החולים, מהם מספרי הטלפונים שלהם, כמובן בקבלת היתר אקטיבי, לא סתם, לשגר מיד את המסלול שלהם, ולקחת את אותם 36 שעות, שהן קריטיות לשרשרת ההדבקה, כדי להזהיר את כל אותם אנשים שבאו איתם במגע: תיכנסו לבידוד ואל תדביקו אתם, הגם שאין לכם עוד תסמינים ואתם לא יודעים בכלל שאתם עלולים להיות חולים. מה המניעה?
רונן הרלינג
אני לא יודע לענות על השאלה הזאת. אני חושב שזו שאלה לטכנולוגים של משרד הבריאות.
היו"ר צבי האוזר
לא, אבל האם אתה מסכים איתי שאלה 36 שעות קריטיות לשרשרת ההדבקה?
רונן הרלינג
מסכים.
היו"ר צבי האוזר
זאת אומרת, אולי ליישר קו במידע, ושוב, כן למדתי את זה, ואני אשמח שתתקנו אותי אם אני אוחז במידע שגוי: אדם שנדבק בערך ביומיים הראשונים איננו מדביק, ואז היקף ההדבקה המשמעותי הוא ביום השלישי, רביעי, חמישי, שישי, שביעי, עד שזה יורד. זאת אומרת, שאם אני הייתי חולה, ועד שאיתרתם אותי, אם איתרו אותי רק על פי תסמינים, אני כבר הדבקתי; אני הדבקתי אותך, אנחנו צריכים לעצור אותך כמה שיותר מהר. אם נתעכב בלעצור את המעגל השני שנדבק ועוד לא יודע, אתה תדביק לפני שנעצור אותך, וככה כל פעם בורחת לנו השרשרת, אנחנו צריכים ללכת מהסוף להתחלה. יש לנו פה כלי שיודע לחסוך 36 שעות קריטיות. יש לנו מידע בצד אחד של הצינור ויש לנו מידע בצד שני.

מדוע במגן, שרמת הפרטיות שלו הרבה יותר גדולה מהשב"כ, שהוא וולונטרי באופן מלא של שני הצדדים, ויש עוד ממשק וולונטרי שיגיד: תשמע, עד שתתקיים לך חקירה אפידמיולוגית, האם אנחנו יכולים לקחת את מסלול המגעים שלך ולשדר לאנשים שהיו מגעים? רוב האנשים, נדמה לי, אין להם בעיה, והם דואגים לבריאות הציבור והחברים שלהם, והם אומרים: אדוני, אני חולה, תודיע לכולם, לכל מי שיש לו המגן. מי שיש לו איזושהי בעיה של פרטיות מסיבות כאלה ואחרות יכול להגיד: לא, אני מבקש להמתין לחקירה האפידמיולוגית.

בתור מי שמתכלל את תורת ההפעלה, האם אתה ער לנושא? ואם אתה ער לנושא, האם אתם יכולים לבדוק אם זה אפשרי להקדים? אנחנו לפני השקת המגן, אנחנו רוצים שהוא יהיה אפקטיבי, אנחנו רוצים להוריד את שרשרת ההדבקה, אנחנו חושבים שאם הוא יהיה אפקטיבי נוכל אולי אפילו בשלב מסוים לייתר את השימוש בכלי השב"כ, אבל זה אומר הגדלה משמעותית של אפקטיביות של כלי המגן. ויש פה חור של 36 שעות, שגורם להיקף מאוד גדול של נדבקים.
רונן הרלינג
אני מסכים עם כל מילה מהתיאור שתיארת, ואני חושב שאני צריך לבדוק את זה. אני כרגע לא יודע לתת לך תשובה אם ברמה הטכנולוגית מה שאתה אומר הוא אפשרי. אני אשמח אם הארכיטקטית הטכנולוגית של משרד הבריאות תתייחס להיתכנות הטכנולוגית. ברמה העקרונית התפיסתית מה שאתה מתאר הוא נחוץ ונכון שייבדק. זו עמדתי.
היו"ר צבי האוזר
תודה. סבטה מורג, הארכיטקטית הראשית, את יכולה להתייחס לדברים?
סבטה מורג
אני אשמח. קודם כול, מבחינה טכנולוגית אכן יש אפשרות באפליקציה, תאורטית אם יוחלט על כך, לזהות את הבן-אדם שמתקין את האפליקציה, ותאורטית שוב, לחבר את זה לתוצאות הבדיקות שמתקבלות או כל דבר אחר. אפשר גם לתת אפשרות למשתמש עצמו להכניס לתוך האפליקציה הודעה על כך שהוא חולה, לדוגמה אם הוא קיבל את ההתראה הזאת מקופת חולים הוא יכול להודיע באפליקציה שהוא חולה.
היו"ר צבי האוזר
לא, אבל כדי למנוע את אותם מקרים של הטעיה מכוונת של שקר, אנשים יכניסו סתם אנשים, אני אומר: ברגע שיש לנו מספר טלפון של חולה מאומת, זה לא עניין של שקר, ואנחנו שואלים את רשותו באותו סמ"ס, שאומרים לך: אתה חולה מאומת, בהינתן שאתה נושא אפליקציית מגן, האם אתה מוכן שנוכל לשדר לכל אלה שבאו איתך במגע התראה? אני אגיד: לא, אני לא רוצה, אל תשדרי התראה; אני אגיד: כן, אני מוכן, אני רוצה לעצור את שרשרת ההדבקה – בבקשה, אני אשדר. למה להמתין את ה-36 שעות האלה לחוקרת האפידמיולוגית?
סבטה מורג
אז כאן אני חייבת להתייחס לאיכות הנתונים שנאסף על ידי שירות המיקום וגם הבלוטות'. בעצם נאספו המון נתונים, אבל הם לא נתונים ברמה של מיקום מדויק, מבחינת גם בתי קפה ובניינים מסוימים וכך הלאה. לדוגמה, שירות GPS כן יצביע שהייתי בבניין מסוים. אבל אם לבניין הזה יש 20 קומות, אני לא רוצה שכרגע הוא יתריע לכל הבניין שהוא היה בו והוא חולה, עוד לפני שהחוקר - - -
היו"ר צבי האוזר
זה ה-GPS. אני איתך. בבלוטות'?
סבטה מורג
בבלוטות' כרגע יש אפשרות לשדר את זה מיידית, וכרגע אנחנו נמצאים בדיונים, האם זה דרך נכונה או לא, עוד לפני שאנחנו באמת התחלנו את החקירה הידנית. כי בחקירה הידנית מתבררים הרבה פעמים נתונים נוספים, לדוגמה יכול להיות שמדובר בעיתונאי או באיש מקצוע אחר, שהמגעים שלו הם מידע רגיש ולא ניתן - - -
היו"ר צבי האוזר
כן, אני מניח שעיתונאי יודע שהוא עיתונאי, ואז הוא לא נותן את ההיתר הזה. אני מבין שה-GPS הוא לא מדויק, וראינו את זה במגן 1. אתם הולכים עכשיו לעשות בלוטות', שזו הבשורה. לבלוטות' אין כמעט טעויות. הוא כמובן צריך שאני הורדתי ואת הורדת, אבל בהינתן שאני הורדתי וולונטרית, את הורדת וולונטרית, אני חולה, שואלים אותי אקטיבית, האם אני מוכן לשדר לכל אלה שהיו איתי, רק על בלוטות', לא על GPS – את יודעת לעשות הבחנה בין בלוטות' ל-GPS במידע שמגיע?
סבטה מורג
טכנולוגית אנחנו יודעים לעשות את זה. אבל שוב, האם בן אדם יכול להסכים ולזכור את כל המגעים שלו ואת כל המיקומים שהוא היה בהם ב-14 ימים האחרונים, ולהסכים מדעת שכל המידע הזה יעבור עכשיו אוטומטית לכל המשתמשים של המגן?
היו"ר צבי האוזר
המידע לא נשאל ואנחנו עושים שימוש בשב"כ. אני שואל אתכם שוב: היכן שיקול הדעת? האם אנחנו מתבקשים על ידי הכנסת לאשר לכם כלי שב"כ, ומצד שני בכלי האזרחי שלכם, שיש לכם בלוטות', שיש פה שלושה אקטים או ארבעה אקטים וולונטריים: אחד, וולונטרית הורדתי את המגן, הורדתי את המגן בשביל להזהיר, לא סתם כדי שתהיה לי עוד אפליקציה; שתיים, שאלת אותי כחולה האם אני מוכן לעשות את התשדורת הזאת? אני יכול להגיד לך לא – אני עיתונאי, אני עוסק במקצועות שהם לא, את יכולה לתת איזשהו משפט הבהרה, את יכולה אפילו להתקשר, בוא נגיד, ולנהל את השיחה הזאת במשך חמש דקות על ידי מוקדן; שלוש, האדם שאיתו באתי במגע גם הוא הוריד את הבלוטות', זאת אומרת הוא אומר תעבירו לי מידע כמה שיותר מהר על זה שבאתי במגע עם חולה מאומת, כדי שאני אעצור את שרשרת ההדבקה, שלא אדביק את בני ביתי. אתם מעבירים לשב"כ, ואת זה אתם לא מוכנים. זה נראה לי לא רציני.
טליה אגמון
לא אמרנו שלא מוכנים.
היו"ר צבי האוזר
לא, איפה האמת? תראי, אני קודם כול רושם, ואני שמח על כך, שאין מניעה טכנולוגית להפריד בין הבלוטות' לבין ה-GPS. יש לך נתוני בלוטות'. אין מניעה טכנולוגית לשאול את הבן-אדם לפני הפצה ברצון, שוב, אקטיבי, וולונטרי, כן להפיץ או לא. הדבר היחידי שאת אומרת: האם כשאני שואלת אותו הוא הבין עד הסוף את הדברים? את השאלה הזאת איננו שואלים עם השב"כ. איננו שואלים.

ולכן כשאני נותן זה מול זה, אני אומר לך שאני מעדיף את אותו אקט וולונטרי, ובשים לב לפגיעה היחסית בפרטיות כשאני מפעיל את השב"כ, זוהי פגיעה נמוכה יותר. נדמה לי שכל מי שעוסק בלוגיקה יכול להוכיח את האמירה הזאת שלי, זו שאלה מתחום הלוגיקה, לא האפידמיולוגיה ולא הטכנולוגיה. ולכן אינני מבין את הלוגיקה של הדברים.

עכשיו, זה נמצא בדיונים, אז אני מבין שאולי לא את צריכה להכריע את זה, אבל אנחנו נמצאים בעת חירום, ואני שומע גם מהצד המתכלל את תורת הלחימה או את התו"ל של המגן 2, שגם הוא חושב שהדברים נכונים.

עכשיו, זה מול זה מהו האינטרס הציבורי? ופה אני נכנס אולי כנציג ציבור ואולי כמשפטן, שאנחנו צריכים לאזן בין אינטרסים ציבוריים. את אותו אומד הדעת של אותו אחד שאמר כן ולא הבין על מה אמר כן, מול 36 שעות אנחנו יכולים לעצור את אותה מגפה. זה עומד זה מול זה.
סבטה מורג
אני חושבת שלזה טליה תוכל להתייחס יותר טוב ממני, כי באמת השאלה אינה טכנולוגית.
טליה אגמון
אז אני אומרת שוב: ההצעה שעלתה, לפחות לגבי הנתונים של הבלוטות' לשידור מיידי בהסכמה של המשתמש, היא בהחלט אופציה שעשויה להיות אפשרית. כמו שאמרה סבטה, אנחנו גם שאלנו את עצמנו את השאלה הזאת ובודקים מה נכון. אנחנו נבדוק את זה גם עם משרד המשפטים ונעדכן.
היו"ר צבי האוזר
הבנתי. תודה רבה. מנהל הוועדה, אני מבקש את השאלה הזאת לרשום. הרבה שאלות עולות לנו כאן, הרבה הערות ביניים, אבל היא שאלה קריטית.

אני מסכם את המקטע הזה: אני חושב שמה שחבר כנסת שטרן העלה, למה שהוא קרא אותו שולחן, זאת הערה חשובה, ואולי הצלחנו לקדם במשהו דבר מהותי, 36 שעות של צמצום שרשרת הדבקה. חבר הכנסת שטרן, אני מתנצל על הקטיעה, אני חוזר אליך, בבקשה.
טליה אגמון
אם אפשר רק להגיד משהו על השולחן הזה: בתוך משל"ט משרד הבריאות שהוקם, יש גם שולחן שעוסק בנושא של קטיעת שרשראות ההדבקה והבידודים. ואם רוצים שולחן פיזי, יש אותו.
היו"ר צבי האוזר
במשל"ט. תודה. כן, חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
נודע לי אתמול על פגישה שקיימתי חמישה ימים קודם. אם אותה אחת הייתה מקבלת את התשובה בעוד יומיים, אני לא צריך להיכנס לבידוד. אתה מבין מה אני אומר, צביקה?
היו"ר צבי האוזר
אה, אתה לא היית צריך?
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
כן. אם אני מעכב את התשובה של הבדיקה או משרד הבריאות מעכב את התשובה של הבדיקה, של אותה מישהי שנמצאה חיובית חמישה ימים אחרי שהיא פגשה אותי, לשבעה ימים, אין לי בידוד בכלל.
היו"ר צבי האוזר
לא, אני חושב שזה עשרה ימים.
טליה אגמון
לא, קודם כול זה תלוי מתי היא אובחנה. יכול להיות שהיא רק אובחנה לפני יום. אז אם היא אובחנה יום אנחנו לא יכולים לדעת את זה רטרואקטיבית. ברור שאנחנו יודעים לשלוח הודעה, או היא יודעת לספר לו או המגן ידע להתריע רק ברגע שמאבחנים אותה. לגבי כמה זמן אחורה, זה תלוי אם היא סימפטומטית או לא סימפטומטית לפי ההנחיות החדשות. אם אין לה סימפטומים בכלל זה משהו אחד.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
היא לא סימפטומטית. אבל מה שאני אומר: אם היא הולכת לבדיקה, מכיוון שהיא לא סימפטומטית, עוד יומיים, אני לא בבידוד בכלל. עכשיו אני בבידוד גם אחרי העוד יומיים האלה – עוד שבוע. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כאן, אני רק אומר: צריך לחשוב על זה. יש לזה שיקולים בריאותיים, מחקריים כנראה, אבל אני רק אומר על פניו את האבסורד.

עכשיו אני רוצה לחזור לתוך הדיון. צביקה, אני חושב שהנושא הזה של השולחן, יתברר גם לך שהוא קריטי. אני חושב ששולחן יכול לפתור גם את הבעיות, לפעמים קופות החולים יודעות לדבר ויש להן אינפורמציה הרבה יותר טובה, וגם הפרטיות שהן שומרות עליה. הרי קופת חולים מעצם טיבה מקבלת תוצאות בדיקות דם שלי ובדיקות שתן ובדיקות פסיכיאטריות ולא יודע מה. אני חושב שיש שם סוג של גישור בעצם ישיבתן מסביב לשולחן. לא כל קופת חולים צריכה לשבת ליד השולחן, אבל נציג כזה של קופות, שיודע ללכת הלוך וחזור עם השאלות והתשובות.

גם אם אנחנו מדברים על 2,000 חולים ביום, שולחן כזה שעושה הערכת מצב בוקר, צוהריים, ערב, ובאמצע כל אחד הולך לתאים שלו – אני בכוונה משתמש בשפה הזו – ועושה את העבודה שלו, אני בטוח שהוא קוטע הכי טוב את שרשרות ההדבקה האלה. אבל אני חושב שכבר חפרנו יותר מדי, לפחות בתחושה שלי, מעצם ההבנה של הרעיון.

אני רק אוסיף, יושב-ראש הוועדה, שמה שאני חושב שהתפקיד שלנו, אתה אמרת אתמול: לחייב את הממשלה – יש לנו דרך אחת לחייב את הממשלה: להכריח את הממשלה לבוא לאישור הארכה אצלנו עוד 30 יום, לצורך העניין, ואחרי זה עוד 30 יום. הרי אנחנו לא ממציאים את אמריקה, האינסנטיב הזה היה אמור להיות כל הזמן. אנחנו כבר ארבעה חודשים בתוך זה, והינה, עוד אין שולחן כזה. זה דבר ראשון.

הדבר השני, אני מבקש להזכיר, אנחנו ועדת החוץ והביטחון. עיקר הסיפור שהדיון הזה הוא אצלנו הוא הרגישות של הכלי הזה, על כל ההיבטים, בין ההיבטים של זכויות הפרט לבין ההיבטים המבצעיים שלו. אני רוצה להגיד שני דברים: אני לא יודע אם ההיבטים של הפגיעה בזכויות הפרט – אנחנו כבר בדקנו אותם מספיק; אני גם לא יודע, ואני לא רוצה להרחיב כאן, האם כבר לא חשפנו יותר מדי יתרונות ומגבלות של הכלי, כמו סוגיות שעלו פה בדיון: איך את מזהה מי שנמצא באותו בניין? ועוד כל מיני שאלות כאלה. ואנחנו רק בתחילת הדרך.

אני חושב שזה הזמן שצריך להגיע לפה עוד פעם ראש שירות לפני שאנחנו מאשרים, אחרי השבועיים-שלושה של הניסיון הזה, ולתת את עמדתו המקצועית, מה הוא חושב שהוא תרם, מה הוא חושב שהנזק למעמד של השירות בתוך החברה הישראלית, מה הוא חושב שהנזק של אמצעי השירות לאלה שמסתכלים עלינו ממול. ואחרי זה לאפשר להתקדם לכיוון ההחלטה. עד כאן.
היו"ר צבי האוזר
תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד המשפטים. אני רואה שיש פה גם את המשנים עורכת דין דינה זילבר, עורך דין רז נזרי. עורכת דין ענת אסיף, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
ענת אסיף
צוהריים טובים. אנחנו במקביל לדיון, כמו שטליה אמרה בפתח דבריה בבוקר, עובדים על ההצעות של יושב-ראש הוועדה ושל צוות הייעוץ המשפטי. אנחנו מאוד מאוד מבקשים שתהיה אפשרות להתייחס ממש סעיף-סעיף להצעות האלה. זה קצת קשה והרבה פחות יעיל להתייחס לכול ב-bulk אחד ברצף.

אני אומר כמשפט מקדים: היה כאן שיח מאוד מאוד ארוך ומאוד חשוב על נושא החלופות, ועל הסעיף החדש שהצעת, כבוד היושב-ראש, סעיף 12א לחוק. אני רוצה בעניין הזה, קודם כול, להזכיר שיש כבר בחוק סעיף 3(ב), שבעצם מתנה את היכולת של הממשלה להכריז על האפשרות להפעיל את שירות הביטחון הכללי בכך שהיא שוכנעה, אחרי שהונחה בפניה המלצה של צוות השרים, שאין חלופה מתאימה להסתייעות בשירות. מלכתחילה אנחנו נכנסים לכל האירוע הזה בתנאי שהממשלה שוכנעה כך.

ומעבר לזה, בלי בכלל להיכנס לפערים שיש או אין לגבי המוכנות של המגן 2, לגבי הנכונות והרצון וההמלצות של המשרדים השונים לגבי התאריך המדויק להשקה שלו, אנחנו חושבים שצריך להבחין בין המוכנות ובין הלחץ של הגורמים השונים לקדם את המוכנות הזאת ולהשיק את היישומון, לבין הוספת סעיף כזה בחוק. סעיף 12א, כמו שמוצע, בכל הכבוד, הוא לא בדיוק סעיף חוק. הוא סעיף שמבטא איזשהו תמרוץ, תוכנית עבודה. יש בו כל מיני מונחים שהם לא מוגדרים: לא בדיוק ברור מהי אותה טכנולוגיה, למה המחוקק התכוון; הוא תוחם בזמן תהליך של פיתוח, לא ברור מה בין פיתוח לבין השקה לבין פרסום.

אז עוד פעם, אני חושבת שצריך להפריד בין כל המהלך שהוועדה מקדמת בצדק רב, שגם בית המשפט העליון עמד עליו, שגם הממשלה עמדה עליו בתוך הניסוח של החוק בסעיף 3(ב) בהקמת צוות השרים, הוא ציר אחד מאוד מאוד חשוב. אבל לכתוב את הסעיף הזה בחקיקה – לנו נראה לא נכון, ואולי כשנגיע ונקריא וניכנס לפרטים, אז נוכל עוד פעם להתייחס לזה, אבל זה כאמירה כללית.

מעבר לזה, כמו שאמרתי, יש לנו התייחסויות פרטניות. אז, כבוד היושב-ראש, אני יכולה לרוץ על זה עכשיו ברמת הכותרות. כדי שהפרוטוקול לא יפספס, אני חושבת שזה יהיה יותר נכון לעשות את זה כשקוראים את הסעיפים בעצמם, אם זה לעניין מנגנון בקרה פרלמנטרית על ההחלטה בסעיפים 3(ג) עד (ח), שהציעה היועצת המשפטית, שצבועים בכחול; אם זה לעניין שינוי ה-14 ימים לטווח ימים אחר; אם זה לעניין זה שצריך לראות נוסח מעודכן של סעיף 3(א)(1) לגבי רף ה-200 או אם ייקבע רף מקצועי אחר, והאפשרות לשלוח לבדיקת שירות הביטחון הכללי גם את החולים מחולה אפס החדש ולא רק מה-200, דיברנו על זה אתמול אבל צריך לעדכן את הנוסח; היו כל מיני הערות בנוגע לחלופה של המקרים הפרטניים והייחודיים ואמות המידה; יש, אני מבינה, כוונה להציע עיבוי לסעיף של ההשגות, אז כמובן שעד שלא נראה את ההצעה לפרטיה יהיה לנו קשה להתייחס; בסעיף 10(ב) יש הצעה שצריך להתייחס אליה, ששירות הביטחון הכללי ירצה להתייחס.

חשוב לי גם להגיד, שלכל אחד מהסעיפים האלה ההתייחסויות הן מגוונות: חלקן באות מכיוון בריאותי, של משרד הבריאות, חלקן שירות הביטחון הכללי - - -
היו"ר צבי האוזר
עורכת דין אסיף, אני קוטע אותך, כי הרי אנחנו לא מתייחסים, ויכול להיות שבמסגרת הדיונים הפרטניים על הסעיפים תישמר כמובן הזכות להעיר בצורה פרטנית.

אני רוצה לגבי ההסדר, ההערה המקדימה שלך, לומר כך: הגישה, לפחות כפי שאני מציע לוועדה לאמץ אותה, היא לא דיון חלופות במובן הזה של או שב"כ או חלופה אזרחית. וההסדר כפי שהממשלה עיצבה אותו, בסיוע, אני מניח, משרד המשפטים, אומר: השתכנעה הממשלה שאין חלופה אזרחית, תעשה חלופת שב"כ.

אני דיברתי על הסדר אחר לגמרי שיעוגן בחקיקה שאומר: גם וגם. אני רוצה להראות שבהינתן ואנחנו פה בתהליך חירומי, מצד אחד קצר, מצד אחד ארוך, אני אנקוט בלשון לא דיפלומטית, אני אגיד שאנחנו זיהינו גרירת רגלים בהליך קבלת ההחלטות של הממשלה – חוסר תיאום, נושא המגן, מגן 2, אפשר להוציא מכאן את הפרוטוקולים, מתי דיברו עליו, מתי הודיעו שהוא מפותח, מתי דיברו על 4 מיליון שקל וכו' וכו'. אנחנו התרשמנו, אני אומר את זה שוב באמירה שאיננה משפטית, שזה לא רציני.
ולכן, כששינינו את הקונספט, ואמרנו
לא מדובר או שב"כ או מערכת אזרחית, הקונספט שאני מציע אותו הוא גם וגם, ולוקח את כלי שב"כ ככלי החריג, כמו שהגדרתי האחרון להיכנס והראשון לצאת. וכשאני לוקח את העובדה שאני מחייב את הממשלה לעבוד בכלי אזרחי, אני מאפשר לה לעבוד בכלי שב"כי, אני קובע רף אובייקטיבי מתי אפשר להשתמש באותו כלי עזר שבכ"י, שזה שימוש חריג, קרי כשיש קטסטרופה או חשש לאיבוד שליטה, מתי אנחנו מקפלים אותו לאחור. בצורה כזאת אנחנו מייצרים הסדר חלופי להסדר הקיים, שלפחות בעיניי הוא הסדר הוליסטי.

עכשיו, אני חושב שהעובדה שאנחנו מבקשים מהממשלה בחוק לעשות שימוש הוגן ובמידות הראויות לגודל האתגר בכלי אזרחי, בקיומו של דבר כזה על פי חוק, זה מה שיאפשר לנו בזמן מצוקה לאפשר את אותו שימוש מוגבל בכלי השב"כ. להזכירך שמדובר בהסדר שכולו מוגדר כהוראת שעה חירומית למצב הקורונה, לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים, לפי הצעת הממשלה, לפחות בנוסח הקיים איתנו. אני יודע שיש לייעוץ המשפטי כאן הערות גם על סעיף הזמן הזה, אני שם את זה בצד.

אבל זו מהות ההסדר, קרי העיגון בחוק של אותו קריטריון אובייקטיבי שאומר מתי משתמשים – כן או לא; ועיגון בחוק של שימוש בכלי אזרחי, מתוך תקווה, מתוך השתדלות שהכלי האזרחי, הלכה למעשה שימוש מסיבי שלו, יביא אותנו למצב שלא נצטרך לעשות שימוש בשב"כ, כמו שאמרתי, לא במתכונת חלופית של או באו, אלא במתכונת שמודדת אך ורק על פי מדד אובייקטיבי של היקף התפרצות המגפה. את רוצה להתייחס?
ענת אסיף
רק במשפט. הדיון הוא קצת בשני מישורים. עוד פעם, אין לי שום ויכוח על תפקידה וההכרח של הוועדה הזאת ושל הפרלמנט בכלל לעשות את הבקרה, לתמרץ, לבקש את הדיווחים. אני פשוט מפנה את תשומת ליבכם לעובדה, שבסוף אנחנו מחוקקים כאן חוק שקובע הוראות מחייבות, וצריך להסתכל על ההוראות עצמן כפי שהן מוצעות, לקרוא את הסעיף, ולנו לפחות יש כמה שאלות: למה הכוונה במילה טכנולוגיה? מה אמור לקרות בדיוק תוך 30 ימים? טכנולוגיה זה המגן 2, או שזה גם האמצעים המשלימים למגן 2 שנותנים לאוכלוסיות אחרות?
היו"ר צבי האוזר
אז לכן צריך לצמצם. תראי, קודם כול, אכן ההערכה כאן הייתה אולי נרחבת, ובאמת בכוונתי לתקן, כי אנחנו קיבלנו כאן ממשרד הבריאות מידע מעודכן שהטכנולוגיה הושלמה, זאת אומרת אותם 30 יום לא צריכים לעשות. אנחנו אולי כן ניתן תקופת זמן לאותה תוכנית או אותו מערך הפצה, פרסום והטמעה בציבור, שגם הוא יהיה קצוב בזמן. האם את מציעה לנו לקצוב גם את סכום הכסף בחקיקה?
ענת אסיף
אני מקווה שהצלחתי להבהיר מה אני מציעה. אני מציעה את ההסדר הזה לעשות בבקרה פרלמנטרית בצורה של דיונים וסיכומי - - - ולא בחוק בכלל.
היו"ר צבי האוזר
כן, אבל אני אומר לך כך: את צודקת במהלך עסקים רגיל, עורכת דין אסיף. אנחנו בדיונים מחודש מרץ בנושא, ואנחנו על הנושא של חלופה אזרחית בערך מלווים את זה מחודש מרץ. איננו מתרשמים שדיונים מספקים. ואנחנו חושבים, לפחות זאת עמדתי, שכדי לאפשר ולהמשיך בכלי החריג שהוא איכון שב"כ, חייבת להיות אפליקציה אזרחית מקבילה. יכול להיות שההצעה שלך, שנודיע שכל עוד אין כלי אזרחי לא יהיה שימוש בשב"כ, לא נכתיב. וכלי אזרחי יוצג בפנינו, ואנחנו נצטרך להתרשם על הטכנולוגיה, על ההסדרים, ואז נתיר – כן או לא. יתכנס המשרד להציג, בינתיים לא תעשו שימוש בכלי השב"כ.
ענת אסיף
זה לא מה שהוצע.
היו"ר צבי האוזר
אני לא בטוח שזה הסדר שמיטיב עם האינטרס הציבורי כשאנחנו באים לאזן את כל הדברים. ולכן אנחנו כן מנסים להסדיר, והכול בדיון של הוראת שעה, לאור החירום. את יודעת, יש עוד מעט לא מעט סעיפים בהצעת החוק הזאת, כמו בהצעות חוק אחרות, שבגין הקורונה היינו יכולים לקיים דיון פילוסופי-משפטי, באשר לטיבה של הנורמה המשפטית, כיצד היא מופיעה. אני מניח שיש לכם גם דיונים מול משרד הממשלה בנושאים האלה, הערות כאלה ואחרות.
אבל אני אומר כך
אני מתרשם שנכון לנקודת הזמן הזו, ובהינתן מגפה בהתפרצות, יש צורך לתת אפשרות למשרד הבריאות לעשות שימוש בכלי השב"כ. אני מתרשם שהשימוש הזה צריך להיות מותנה וצריך להיות מעוגן גם בוודאות שמשרד הבריאות עושה שימוש בכלים מקבילים. זה הרעיון. ההסדר הוא לא רק תלוי ככה באוויר – תעשו שימוש בשב"כ, כן או לא, ללא אותם תנאים. וחלק מהתנאים זה קיומו של אותו כלי מקביל, שייתכן שבסיוע משותף או בפעולה משותפת, יוריד או ישטיח את עקומת המגפה ברמה כזאת שנחשוב שאין צורך עוד לעשות שימוש בכלי השב"כ.

ואני מזכיר לך, היית פה גם בדיונים הקודמים, עשיתם שימוש מלא בכלי השב"כ, אחרי זה הגעתם עם נורמה משפטית שמאפשרת שימוש מוגבל בכלי השב"כ, רק במקרים חריגים, כי ראיתם שהתפרצות המגפה דאז שככה; ואחרי זה הגעתם למסקנה שאין צורך בנורמה משפטית ואין צורך בשימוש בכלי השב"כ במשך כמה זמן, שהרי על ידי הגשת הצעת החוק הזאת היו ממשיכים לעשות שימוש, אבל הפעלתם שיקול דעת משפטי ואמרתם: לא נגיש את הצעת החוק ונחיה.

זאת אומרת, גם בצד הזה ראתה הרשות המבצעת איזושהי מדרגיות. ולכן אנחנו כרשות מחוקקת מייצרים את המדרגיות הזאת, ורוצים לראות מהם תנאי הפעולה הסביבתיים של השימוש החריג בכלי המאוד מאוד חריג שנקרא כלי שב"כ.

טוב, עורך דין עלי קלדרון מהרשות להגנת הפרטיות, בבקשה.
עלי קלדרון
שלום, אני עלי קלדרון מהרשות להגנת הפרטיות, שהיא חלק ממשרד המשפטים. במסגרת סעיף 12 לחוק הגשנו את חוות דעתנו לוועדת השרים, במסגרתה אמרנו את עמדתנו בנושא של החלופה האזרחית, המגן 2.

קודם כול, העמדה הכללית של הרשות היא שהבחירה לעשות שימוש בארגון ביטחון לצורך מעקב אחרי מי שלא מבקש לפגוע במדינה ומבלי שניתנה לכך הסכמה או אפילו ידיעה, מעוררת קושי רב ביותר מבחינתנו, ואנחנו ביחד עם משרד הבריאות ביצענו בדיקה מאוד נרחבת של הרבה מאוד אמצעים חלופיים, והם מפורטים באותה חוות דעת שהוגשה לוועדת השרים וגם לוועדה הזאת. היא סוקרת פתרונות ואמצעים שהופעלו בעולם, והיא גם בחנה את הפתרונות והאמצעים שהוצגו על ידי משרד הבריאות, כולל המגן 2.

דבר ראשון, מבחינתנו המגן 2 הוא יישומון שפותח תוך שמירה על עקרונות של - - - באופן מאוד נכון ויעיל. הוא לא פתרון מושלם, יש איתו בעיות טכנולוגית ובעיות נוספות, אבל בהתחשב בחלופות הקיימות ובהתחשב בעובדה שהפתרון הקיים של אמצעי השב"כ הוא גם פתרון שאינו מושלם, בעיקר מבחינת הפגיעה החמורה בפרטיות, אנחנו ברשות להגנת הפרטיות סומכים את ידינו על המגן 2 וחושבים שצריך להעלות אותו לאוויר ולהשיק אותו באופן המהיר ביותר שאפשר. מהדיונים אנחנו הבנו שהמערכת הזאת כבר מוכנה לשימוש, ונדרשת פה פעילות הסברתית, קמפיין שיבוצע על ידי הממשלה ויכלול את כל האפשרויות, כולל פנייה אל מגזרים מסוימים בפנייה המתאימה להם, למשל, בעניין החזקת הטלפון בימי שבת במגזר הדתי.

הנקודה החשובה ביותר בעינינו שתביא להטמעה של המערכת באוכלוסייה היא אמון הציבור. מבחינתנו אמון הציבור נרכש כשיש שקיפות, ולכן הפרטיות וההגנה על הפרטיות משודרות לציבור. ברגע שאנשים ידעו שהמערכת הזאת מגינה על הפרטיות שלהם זה יגדיל את אמון הציבור ויגרום לאנשים להתקין אותה ולהשתמש בה, והם גם יסכימו בנושא של העלאת המידע במקרה של חולה מאומת.
היו"ר צבי האוזר
האם אתה יכול להרחיב בעניין שעלה לגבי האינטרס הציבורי המהותי של קטיעת השרשרת והצלת חיים אל מול נושא הפרטיות? האם אתה רואה איזושהי בעיה באדם שאובחן כחולה מאומת שנושא את אפליקציית מגן 2 ויבקשו ממנו את רשותו לשדר את הנתונים לכל אותם אנשים שהוא בא איתם במגע? האם אתה רואה בזה איזושהי פגיעה בפרטיות ביחס לפגיעה בפרטיות מקבילה בשימוש בכלי של השב"כ?
עלי קלדרון
אני אתייחס לזה בצורה טיפה יותר כללית. קודם כול צריך להבין על מה אנחנו מדברים. יש כמובן את נתוני המיקום, שגם המגן 1 וגם המגן 2 יודעים לעשות בהם שימוש וגם האמצעי של השב"כ, והם כוללים פגיעה משמעותית בפרטיות כי זה לא נתונים ספציפיים ונקודתיים אלא זה ממש נתיב שלם של מקומות שבהם האדם עבר - - -
היו"ר צבי האוזר
אני לא מתייחס לנתוני הג'י-פי-אס של המיקום, אני מתייחס לנתוני המגעים של הבלוטות'.
עלי קלדרון
הנתונים השניים זה באמת נתוני הקרבה שנאספים על ידי המגן באמצעות בלוטות'. אלה נתונים שאינם כוללים בכלל מידע מזהה. כשחולה מאותר כחולה מאומת במסגרת חקירה אפידמיולוגית, הנתונים האלה כוללים רק את הטוקנים הרנדומליים של אותו משתמש. המידע הזה, שמשרד הבריאות לא אמור להבין אותו או לעשות בו שימוש, מועבר באופן ישיר לכל שאר משתמשי האפליקציה, כדי שעל המכשיר הספציפי שלהם, בתוך אותו מודל ביזורי, תתבצע הצלבה שתגיד אם אכן היו מגעים. זה בעצם המנגנון שבו עובד מגן 2.

לשאלתך האם את המידע של נתוני הקרבה אפשר להעלות עוד לפני שהתבצעה חקירה אפידמיולוגית, אני חושב שמכיוון שמדובר על נתוני קרבה לא מזוהים וכמובן מתקבלת הסכמה מדעת שאותו משתמש מבין את המשמעות שלה, אני לא רואה בעיה עקרונית של פרטיות. אבל כמובן שאנחנו נשמח לשבת עם משרד הבריאות על האספקט של הייצוג של הפרטיות, גם כדי שההודעה תהיה ברורה מספיק וגם כדי לוודא שהנתונים שמועלים ואחר כך מועברים ליתר המשתמשים באפליקציה הם נתונים שבאמת לא פוגעים בפרטיות שלו ולא מזהים שום מידע אישי עליו, בוודאי לא כזה שהוא לא הסכים להעביר אותו.
היו"ר צבי האוזר
אני עוצר אותך כי אני רוצה לחדד. עורכת דין טליה אגמון, אומר לנו כאן עורך דין עלי קלדרון מהרשות להגנת הפרטיות שנתוני קרבה, נתוני מגעים, מה שכינינו כאן בלוטות' – גם כשהם משודרים מיידית טרם חקירה אפידמיולוגית ובהסכמת אותו חולה, בכפוף כמובן לפרוטוקול, אינם פוגעים בפרטיות, או אולי פוגעים פגיעה זניחה בלבד. ולכן נדמה שהם אינם חסם. גם רשמנו לפנינו את הערכתה המקצועית של הארכיטקטית שלפיה אין בעיה טכנולוגית לבצע את זה. לכן, בהינתן שאין בעיה טכנולוגית לבצע שידור ואין בעיה של פרטיות לבצע את אותו שידור, ובשים לב לעובדה שאנחנו דנים בשעות הקריטיות של שרשרת ההדבקה – אני חוזר ואומר: השעות הקריטיות של שרשרת ההדבקה – אני מבקש שהדיונים במשרד הבריאות בנושא הזה יתנהלו בשים לב לשלושת ההיבטים האלה: 1. אין בעיה טכנולוגית, 2. אין בעיית פרטיות, 3. קריטיות בקטיעת שרשרת ההדבקה. אתה יכול להמשיך.
עלי קלדרון
אני רוצה להשלים את המצגת. כשאנחנו הסתכלנו על המודל הביזורי של נתוני הקרבה, אותו נתון שהתייחסת אליו, בהנחה שאנחנו באמת נוודא שגם במישור של העברת המידע לפני ביצוע של חקירה אפידמיולוגית תישמר הפרטיות והמידע שיועבר הוא באמת מידע לא מזהה שמשתמשים בו רק על גבי המכשיר, אני על פניו באמת לא רואה בזה בעיית פרטיות. אני רק אציין שהמודל הביזורי של המגן 2 כולל גם נתוני מיקום, וזה כמובן כן מידע שיש בו בסיס לפגיעה בפרטיות - - -
היו"ר צבי האוזר
אבל אנחנו קיבלנו את עמדתה של הארכיטקטית שלפיה יש בידי משרד הבריאות להבחין בין המידע שמגיע מנתוני המיקום, הג'י-פי-אס, לבין נתוני המגעים של הבלוטות'. אנחנו מתייחסים אך ורק לנתוני המגעים.
עלי קלדרון
כדי להשלים את התמונה אני אומר שיש גם את המודל הריכוזי, שהוא מודל שהמגן 2 לא מבוסס עליו אלא רק לאחר שאותו חולה מאומת מעביר את המידע בהסכמתו במסגרת החקירה האפידמיולוגית כדי לנתח את אותו גרף מיקומים שבהם הוא הסתובב. דרך אגב, הגרף מטויב על ידו; למשל, הוא יכול לומר שהוא לא רוצה לכלול באותו פרסום נתונים לגבי נקודות מסוימות. לגבי המידע שכן מרוכז במערכת המרכזית של משרד הבריאות, נעשה בו שימוש לא רק לצורך חקירה אפידמיולוגית אלא גם לצורך קביעת המדיניות באמצעות נתונים סטטיסטיים לצורך זיהוי מגמות כאלה ואחרות.

האספקט הנוסף שאני רוצה להכניס למטריצה הזאת הוא השאלה של ההסכמה. המגן 2, שהוא באמת מודל ביזורי בעיקר, שכולל גם נתוני קרבה וגם נתוני מיקום, הוא מבוסס הסכמה. זאת להבדיל ממודלים שמבוססים על אי-הסכמה, כפייה ולפעמים אפילו אי-ידיעה, כמו למשל המודל של השב"כ, שמאפשר לקחת את המידע ולעשות בו שימוש בלי שהם יודעים. כמובן שיש פה את כל המנגנונים שקבועים בחוק לגבי איך עושים בזה שימוש ואיך המידע הזה, כפי ששמענו ממשרד הבריאות, לא מגיע למי שהוא לא אמור להגיע ובוודאי לא משותף עם גופים אחרים.

למעשה יש שתי חלופות כרגע על השולחן, אחת שהיא אמצעי ביזורי בהסכמה, שמבוסס בעיקר על נתוני קרבה אבל גם על נתוני מיקום, אחרי הסכמה, באמצעות חקירה אפידמיולוגית; והשנייה היא מנגנון שהוא גם ריכוזי וגם בכפייה. שתי החלופות הן לא מושלמות, אבל אנחנו מאוד רוצים לעודד את קידומו והעלאתו לאוויר של המגן 2 בהקדם האפשרי. ועוד פעם, בעינינו המפתח פה הוא אמון הציבור, שתלוי בקיומה של שקיפות ושמירה על הפרטיות של האזרחים. יהיו טעויות, יהיו בעיות, אבל אלה דברים שאנחנו נצטרך להתמודד איתם בהמשך. בסופו של דבר אנחנו חושבים שהמגן 2 הוא הפתרון הנכון.

מעבר לעובדה שיש קשיים טכנולוגיים יש גם אוכלוסיות מסוימות שלא מחזיקות פלאפון או שהפלאפון שלהן הוא לא חכם או שאין להם אוריינות טכנולוגית להוריד את האפליקציה ולהשתמש בה בצורה יעילה. אנחנו היינו בקשר עם משרד הבריאות ועם משרד המודיעין בנושא של האמצעים המשלימים, ואנחנו יכולים להגיד שאמצעים מסוימים שנבחנים הם מבחינתנו ממש דגל אדום, כי הם כוללים פגיעה מאוד משמעותית בפרטיות - - -
היו"ר צבי האוזר
אני עוצר אותך כאן כי אנחנו כבר גולשים. תראה, אנחנו מסדירים פה הסדר אולי בסיסי בתוך הוראת שעה שהיא לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים. אני מרשה לעצמי להציג גם תרחיש פסימי שאומר שסיפור הקורונה יימשך גם מעבר לשישה חודשים, כפי שהמדינה מניחה כהנחת עבודה באותה הצעת חוק. מאוד יכול להיות שאנחנו בפני סוג של אירוע שיימשך אפילו מספר שנים, ויכול להיות שגם ההסדר שאנחנו קובעים, נשנה אותו, נוסיף עליו ונפתח אותו, כי מדובר פה בסיטואציה שמעולם לא התמודדנו איתה, גם מגפה בהיקף כזה, וגם החקיקה שצריכה להתאים את עצמה. ראינו מה התרחש כאן בארבעת החודשים האחרונים, ואני מניח שאלה לא ההסדרים הקבועים האחרונים שיהיו ואני מניח שנראה פה עוד פעולה של חקיקה.

עלי, יש לי הערת אגב להערה שלך באשר לפערים באוריינות טכנולוגית. נדמה לי שאחד הדברים שאפשר למצוא בהם נחמה פורתא במה שמתרחש עכשיו זה שיש האצה של חדירה של טכנולוגית ושל אוריינות טכנולוגית, ואולי זה חלק משינוי דפוסים תרבותיים שמתרחש. דברים שהיו נראים מאוד מורכבים ואולי בלתי אפשריים לפני ארבעה או חמישה חודשים אולי ייראו בעוד שנה די מובנים. יכול להיות שיותר אנשים יישאו מכשירים ניידים, יותר אנשים ישדרגו מכשירים ישנים למכשירים מעודכנים, לאו דווקא בגלל המגן 2 אלא גם משיקולים אחרים לגמרי, שיקולים של פרנסה, שיקולים של קבלת מידע, של תקשורת בין-אישית. אני בכלל חושב שהמדינה צריכה להשקיע השקעות הרבה יותר משמעותיות בתשתיות תקשורת, תשתיות תקשוב, חינוך בתקשוב. צריך להשקיע בזה בהיקפים אחרים לגמרי, כי אלה הופכות אולי להיות תשתיות מרכזיות בחיינו. אני מנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא לחברי שר התקשורת לקחת את הנושא של תשתיות תקשורת ולהסתכל על זה בתמונה רחבה וארוכת טווח. אנחנו צריכים לתת היערכות בכל ההקשרים של הרשות המבצעת לקראת התמודדות עם האתגר שלפנינו.
עלי קלדרון
אני רוצה להשלים בנושא האוריינות והאמצעים המשלימים. אני רק אציין שחלק מהאמצעים שהוצגו בפנינו הם מאוד בעייתיים, למשל התחברות למצלמות במרחב הציבורי או לשירותי ניטור של כרטיסי אשראי וכדומה. אלה דברים שנצטרך מאוד להיזהר איתם, ויצטרכו, בדיוק כמו בהסדר של האמצעי של השב"כ, לשים אותם רחוק רחוק בסוף התור, וכן להשתמש באמצעים מבוססי המגן, שמשרד הבריאות עובד עליהם קשה.

אני רק אגיד שבעניין של תורת ההפעלה והקמפיין ההסברתי שדובר עליו, חלק משמעותי מזה צריך להיות בנושא של סיוע בהתקנה והסבר איך ההגנה על הפרטיות של האזרחים נשמרת.

דבר אחרון, לגבי מספר החולים כקריטריון בלעדי להפעלת הכלי. אני לא בטוח שזה הקריטריון היחידי. ברגע שיש חלופה אני חושב שצריך לבחון גם אלמנטים שקשורים אליה. נכון שמשרד הבריאות, בגלל שזה כלי ביזורי, לא יוכל לדעת כמה בדיוק אנשים קיבלו התרעה, אבל הוא כן ידע במהלך חקירה אפידמיולוגית להגיד האם בן אדם הוריד, עשה שימוש וקיבל התרעה מהמגן. אלה נתונים שבעיניי כן חשוב להכניס באותו שקלול של מתי להכניס את הכלי לשימוש.

כאמור, בעינינו שני האמצעים לא מושלמים, אבל האמצעי של המגן הוא מבחינתנו אמצעי הרבה יותר טוב, הרבה יותר שומר על הפרטיות, הרבה יותר מדויק מבחינת היכולות לזהות מיקומים והנושא של נתוני קרבה. אנחנו חושבים שלא צריך לחכות עד שהוא יהיה מושלם וגם לא צריך לחכות עד שכל התהליך ההסברתי הזה יושלם, כדאי להעלות אותו לאוויר כמה שיותר מהר.
היו"ר צבי האוזר
תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ (מרצ)
צוהריים טובים. אני מתנצל שאני לא נמצא פה פיזית, לא יכולתי לבוא היום. אני רוצה להתייחס לסוגיה ספציפית, הנושא של החרגת עיתונאים. אני ראיתי שזה הופיע בהערות של הוועדה, אבל זה לא נכלל בנוסח החוק.

מדובר בסוגיה מהותית. אנחנו רוצים להגן על חופש העיתונות ולאפשר לעיתונאים לפעול בלי חשש שהמקורות שלהם ייחשפו. ברוח הזאת ארגון העיתונאים הגיש בג"ץ והייתה החלטה של בג"ץ באפריל שהעניין הזה הוא מהותי ומשרד הבריאות צריך להקפיד עליו ונקבע איזשהו נוהל. גם נאמר בפסיקת בג"ץ שצריך לעגן את זה בחקיקה. העיגון הזה היה צריך להיות בחוק שלפנינו.

כמה הסברים על העניין הזה. קודם כול, עיתונאים זאת קבוצה מובחנת וקטנה יחסית, והחרגה שלהם מאיסוף הנתונים לא תפגע במטרה הכללית של העניין. יש פה עניין קריטי של אמון בין העיתונאי לבין המקור שלו – שמידע לא יסולף, שלא יוצא מההקשר, ובעיקר שהמקור לא ייחשף. ואפשר להבין מצב שאנשים עכשיו יפחדו להיפגש עם עיתונאים, או שעיתונאים פשוט ישאירו את הטלפון בבית. לכן אני לא חושב שצריך להסביר למה צריך להחריג עיתונאים, וכאמור, בג"ץ קיבל את העמדה הזאת במלואה.

אני רוצה לשאול פה שני דברים בהקשר של החרגת עיתונאים. אני רוצה לשאול את משרד הבריאות ונציגיו פה איך החרגת העיתונאים עובדת. אני מבין שלפי ההסדר היו אמורים להעביר למשרד הבריאות את פרטי העיתונאים, והעיתונאים האלה לא היו אמורים להיכלל במנגנון האיכונים וההתראות של השב"כ. אני רוצה להבין האם זה אכן כך והעיתונאים באמת הוחרגו, כפי שקבע בית המשפט.

דבר שני, לגבי החוק שלפנינו. אני רוצה להבין למה הסעיף הזה לא נכלל בחוק. אני ראיתי את זה בהערות הוועדה, ראיתי את החלטת בית המשפט, ראיתי את הפניות של ארגון העיתונאים בעניין הזה, אני חושב שענת סרגוסטי גם שלחה את החומר לייעוץ המשפטי של הוועדה. אני חושב שצריך להכניס סעיף ספציפי או לפחות להחריג את העיתונאים בשתיים-שלוש מילים בחוק. שוב, רק לפני חודש וחצי בג"ץ קבע שצריך לעגן את העניין הזה בחקיקה, ולכן את העניין הזה צריך להכניס. יש פה סוגיה ספציפית, נקודתית, שעלתה למבחן משפטי ויש בה היגיון ויש בה אינטרס ציבורי.
היו"ר צבי האוזר
אני חושב שהכתובת לשאלה היא לא משרד הבריאות אלא משרד המשפטים, או אולי גם וגם, שכן הצעת החוק הממשלתית באמת איננה מעגנת את אותה החרגה, למרות שאותה החרגה הייתה ידועה למי שניסח את הדברים טרם הגשתם לכנסת, כי מבחינת ציר הזמן נדמה לי שהדיון לאותה עתירה קדם להנחת החוק.
ניצן הורוביץ (מרצ)
אם אתה זוכר, אני הגשתי הסתייגות על העניין הזה.
היו"ר צבי האוזר
כן, והסעיף הזה גם מופיע בהערות הייעוץ המשפטי ותהיה התייחסות אליו. אבל חבר הכנסת הורוביץ, אני נאלץ לקטוע אותך, כי אני נמצא עכשיו בהפרה. בשגגה אני חשבתי שאתה נמצא בבידוד, כמו חבר הכנסת שטרן וחברת הכנסת ברביבאי, אבל הבנתי שאתה פשוט לא יכולת להגיע היום לדיון, ולפי החלטת ועדת הכנסת אנחנו לא מאפשרים לחברי כנסת לעשות שימוש באמצעי שיח מרחוק בלי שהם בבידוד. אגב, הדוגמה כאן מראה שאולי יש משהו בזה, אבל לא אנחנו נכריע כאן. אני מתנצל. אני חושב שהשאלה הייתה במקומה וועדת הכנסת תתחשב בשגגה ותאפשר לנו לקיים דיון בנושא החשוב שהעלית. אם משרד הבריאות רוצה להתייחס, אני אשמח. אני מתנצל על המצב, ואם יש לך דבר נוסף תעביר את זה ללשכה המשפטית או אליי, ובכל מקרה אנחנו ממשיכים את הדיון ביום א'.
ניצן הורוביץ (מרצ)
אני מבין את זה. אני יודע שזה חריג, התנצלתי. אני גם תמיד שמח להיות בדיונים שלך, אתה מנהל אתם היטב. פשוט הייתה לי מניעה היום ואני ביקשתי באופן חריג להעלות את זה בזום. אני אסתפק בעניין הזה. אז שמשרד הבריאות יגיד מה היה עד עכשיו מבחינת ההחרגה של העיתונאים, ושמשרד המשפטים יגיד מדוע זה לא מופיע בחוק. אני מבקש להוסיף את זה לחוק.
טליה אגמון
מרגע שניתן פסק הדין אנחנו מייד קיבלנו לקבל את רשימת העיתונאים מגורמים שמחזיקים בה. לשכת העיתונות הממשלתית העבירה לנו רשימה של עיתונאים שיש לה, אבל אנחנו יודעים שזאת לא רשימה מלאה ולכן פנינו לארגון העיתונאים, שאחרי כל מיני בדיקות שהוא עשה, העביר לנו רשימת עיתונאים מטעמו. כל הרשימה הזאת נכנסה למנגנון שנקרא "רשימת חסימה", וחולים שנמצאים ברשימה, מס' הזהות ומס' הטלפון שלהם לא נשלחים לשב"כ. אנחנו מקיימים את פסק הדין של בג"ץ, הגם שלא ראינו לנכון, בהתייעצות עם משרד המשפטים, צורך להכניס את זה במפורט בסעיף בחקיקה. הנושא הזה מוסדר, פועל ועובד בפועל, וראינו את זה בשבוע האחרון.

בפסק הדין של בית המשפט העליון כבוד הנשיאה חיות אמרה שניתן לצפות כי הסדר ברוח זה יעוגן בחקירה עתידית, אבל לא נקבע במפורט בפסק הדין שחובה לעגן את זה בחקיקה. לא מדובר כאן כל כך על החיסיון העיתונאי כמו על שמירה על חופש העיתונות, שהוא מאוד חשוב. שמענו את ההערות בנושא הזה על התזכיר של החוק, ועדיין ההחלטה בסופו של דבר, לאחר איזון השיקולים, הייתה שזה לא צריך להיות במפורש בחוק. אבל מובטח לחלוטין, באחריות, שזה עובד. אני אשמח אם נציגת משרד המשפטים תוכל להרחיב על כך.
מירי פרנקל-שור
טליה, אני מחזירה אותך לסעיף 45 לפסק הדין. אני אקרא מה אומר סעיף 45. הוא אומר כך: "על חשיבותו של חופש העיתונות במדינה דמוקרטית אין צורך להכביר מילים... לפיכך אימוץ המתווה שהצענו כבר עתה הוא ממילא מצומצם בהיקפו ואינו צפוי להוות קושי מיוחד. משכך אני סבורה שיש להחילו ממועד מתן פסק דין זה, וכן ניתן לצפות כי הסדר ברוח זו יעוגן גם בחקיקה עתידית".

אנחנו הרי דנו בהסמכת השירות לפי סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ וכרגע מונחת חקיקה להסמכת קבע זמנית לסיוע במאמץ למיגור הקורונה, ועמדתי היא שצריך לעגן את ההסדר בחקיקה. זאת עמדתנו וזאת תהיה המלצתנו בוועדה.
טליה אגמון
אני זוכרת שהיה באמת ויכוח לגבי הפסיקה הזאת, אבל כמובן שאנחנו מיישמים אותה כלשונה.
היו"ר צבי האוזר
בואו נשמע את עמדת משרד המשפטים בשאלה אם לעגן או לא לעגן אותה בחקיקה ראשית, בשים לב לאותה הערה בפסק הדין. נשמע את עמדת הרשות המבצעת, ואחרי זה תתכנס הרשות המחוקקת ותיתן את דעתה האם הדבר יעוגן בחקיקה ראשית או שאפשר להסתפק באותה פרקטיקה. משרד המשפטים, בבקשה.
ענת אסיף
עמדתנו כמובן היא כפי שטליה אמרה. שקלנו לעומק את השאלה האם יש הכרח לעגן בחקיקה את ההוראה, ואנחנו סברנו שאין הכרח. חשוב להגיד שאנחנו לא חושבים שיש איזו מניעה לקבוע הוראה כזאת בחוק, אבל כששקלנו את האפשרויות חשבנו על כמה דברים בהקשר הזה.

אחד, בית המשפט בעצם יצר בפסק הדין שלו הסדר מסוים ואנחנו כממשלה מצאנו שיש בו מספר קשיים וגם הצגנו אותם לבית המשפט במהלך הדיון. אבל בית המשפט קבע את שקבע, וכמובן שהוא המכריע. בסופו של דבר הלכה למעשה, כפי שטליה אמרה כאן, ההסדר שפועל כרגע הוא פשוט שלא מעבירים. כאשר יש עיתונאי שנכלל באותן רשימות שהועברו למשרד הבריאות, הפרטים שלו לא מועברים ולא מבוצע אותו תהליך שגובש בתוך הדיונים בבית המשפט, שכולל לפנות, לבקשה הסכמה, ואם אין הסכמה אז יש אפשרות לפנות לבית המשפט. טליה יכולה להרחיב על זה עוד, אבל להבנתי המערכות הגיעו למסקנה שבשביל המספרים הקטנים האלה אל מול המורכבות הגדולה שממילא קיימת מכמויות החולים הגדולות שאנחנו נמצאים בהן היום, אין הצדקה לתפור הסדר עם יותר מדי הסתעפויות ופניות לערכאות שצריך להסדיר אותן, שבנוסף, גם לא ברור לאיזה בית משפט יפנו ומה יטענו שם. לכן פשוט הוחלט להחריג את הרשימה הזאת באופן מלא.

בנוסף, אנחנו חשבנו שלקבוע בחוק החרגה מסוימת יכול להעלות שאלות לגבי עוד קבוצות שאולי לא חשבנו עליהן. בנוסף, הנחת הבסיס שלנו היא שהחוק הזה מאפשר למשרד הבריאות להסתייע בשירות, אבל הוא לא מחייב אותו להסתייע לגבי כל חולה וחולה. מהדיונים הארוכים שקיימנו כאן בנושא הזה אתם למדתם שיש כל מיני ניואנסים. למשל, בשלב של ה-200 יש כאלה שמופנים רק לחקירה אפידמיולוגית. או למשל יש כל מיני קבוצות שלא רלוונטי להפנות אותן לבדיקת השירות. אלה דברים שהוצגו בדיונים השונים. ולכן לשים בחקיקה הסדר לקבוצה אחת מסוימת – הסדר שמוסכם שהוא כבר ממילא קורה – יכול לתת תמונה לא מלאה מבחינת החקיקה ולהשליך על העבודה שנעשית ברמת ההפעלה המינהלית הסדירה של ההסמכה הזאת. זאת הייתה העמדה שלנו ולכן לא חשבנו שצריך לעגן את זה.
היו"ר צבי האוזר
האם יש עוד השלכות רוחב שאתם רואים בנושא הזה?
ענת אסיף
באמת אחד הדברים שאנחנו שוקלים כשאנחנו קובעים הסדר בחוק זה על מה ההסדר הזה משליך. למשל, אם כתוב בחוק שהקבוצה הזאת לא תועבר, האם משתמע מכך שכל המקרים האחרים וכל החולים האחרים, בלי חריגים, כן יופנו לשירות? או האם יכול להיות שפספסנו קבוצות נוספות שהיום או בעתיד תהיה איזושהי החלטה מינהלית לא להעביר את הפרטים שלהם אבל לא נוכל לעשות את זה? אלה הדברים שהיו לנו כששקלנו את הנושא הזה. טליה תוכל להשלים בעניין הזה לגבי קבוצות נוספות ושיקולים נוספים שעלו בעבודת משרד הבריאות בהקשר הזה.
היו"ר צבי האוזר
תודה. אבל אני מניח שהטיעונים האלה עלו גם הלכה למעשה בפני בית המשפט באותה אמרת אגב של בית המשפט.
מירי פרנקל-שור
זאת לא אמרת אגב, זאת התייחסות של בית המשפט לעניין עתירת ארגון העיתונאים.
היו"ר צבי האוזר
הטיעונים שלכם לגבי השלכות הרוחב עלו שם?
ענת אסיף
אני רוצה להזכיר שהעתירה הזאת הייתה אחת מכמה עתירות. היו שם ארבעה או חמישה עותרים, חלקם גם משתתפים איתנו פה בדיון, והתגובה של המדינה נגעה לכל הטענות בבת אחת. למיטב זיכרוני בית המשפט לא נדרש באופן ספציפי לשאלה של איך הדברים יעוגנו בחקיקה. הדיון התמקד בשאלה האם בעצם העברת הפרטים של העיתונאים יש או אין פגיעה בחופש העיתונות.
היו"ר צבי האוזר
האם אפשר לקבוע בסעיף כללי איזושהי הסמכה להחרגה, כי כמו שאמרת, אולי יש עוד קבוצות להחרגה. למרות שאם אני מבין נכון, אנחנו מדברים כרגע על רעיון אבסטרקטי ולמעשה לא פנו אליכם עוד קבוצות ולא עולה בדעתכם כרגע להחריג עוד קבוצות.
טליה אגמון
קודם כול, למען הגילוי הנאות, יש קבוצה נוספת שמוחרגת, שהיא חברי כנסת ושרים, מכיוון שנקבע על ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה, על ידי מי שעוסק בחוק חסינות חברי הכנסת, שזה מחיל את עצמו גם על שרים וגם על סגני שרים שאינם חברי כנסת. למעשה אפשר לראות בעקיפין בפעולה הזאת סוג של חיפוש, ולמען הזהירות, כדי לא להפר את חסינות חברי הכנסת - - -
מירי פרנקל-שור
טליה, אני רק רוצה להזכיר לך שהסוגיה הזאת באה גם בפני חברי ועדת המשנה למודיעין והוועדה לא קיבלה את העמדה שיש להחריג את חברי הכנסת.
טליה אגמון
בסופו של דבר זאת פרשנות של משרד המשפטים לחוק חסינות חברי הכנסת ואנחנו כפופים להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
היו"ר צבי האוזר
אני תוהה האם נכון להסדיר בחקיקה איזשהו סעיף עקרוני של החרגה לקבוצות ולייצר איזשהו נוהל פומבי בשים לב למה שנאמר בסעיף 45 לפסק הדין בהקשר של עיתונאים. אני רוצה לעבור למשרד ראש הממשלה. יש איזושהי התייחסות שלכם?
שרה צוובנר
אין לו מה להוסיף.
היו"ר צבי האוזר
אנחנו בעצם סיימנו לשמוע את נציגי הממשלה. אני חושב שעלו כאן כמה דברים חשובים לגבי ההסדרים הנדונים. אנחנו צריכים לעבור בשלב הבא להקראה של הסעיפים וההערות להם. אני רוצה לסיים היום את הדבר הזה ולעבור לדיון בהסתייגויות. אנחנו לא נצביע היום על ההסתייגויות. אני רוצה להכריז על הפסקה בדיון, נמשיך בהקראה בשעה שתיים. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 14:18.)
היו"ר צבי האוזר
אנחנו נמשיך את הדיון. מה שנעשה עכשיו זה הקראה של החוק סעיף-סעיף, וביום ראשון נדון בהסתייגויות ונצביע עליהן. היום לא יהיו הצבעות. חברת הכנסת אורנה ברביבאי איתנו בזום של בידוד. חבר הכנסת אלעזר שטרן נמצא? לא. מירי, מה בעצם עומד בפנינו? איזה נוסח?
מירי פרנקל-שור
יש לנו את הנוסח ששלחנו שלשום לחברי הוועדה. כפי שהצגת, האותיות בשחור הן נוסח החוק הקיים, האותיות באדום הן סעיפים שנותרו על שולחן הוועדה לאחר הפיצול, הירוק זה הצעות יושב-ראש הוועדה והכחול זה הערות הצוות המשפטי. יש גם הערות לא רק לסעיפים שפוצלו, אלא גם הערות שהן תוצאה של הלמידה במשך השבועיים שהוראת השעה בתוקף, הערות לגבי סעיפי החוק בנוסח השחור. בעצם בתהליך הזה אפשר להעיר הערות לכל החוק.

אני מציעה שאנחנו נפנה את חברי הכנסת לסעיף, להערות, נשמע את הגורמים, נסכם ונעבור לסעיף הבא, וכמובן שניתן גם לגורמים השונים להביע את דעתם.
היו"ר צבי האוזר
בסדר. אז תתחילי.
מירי פרנקל-שור
ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לסעיף 2 של הצעת החוק, פסקה (6): התאריך שחל 14 ימים לפני תאריך עדכונו וכו'. אני אסביר את הרקע.
היו"ר צבי האוזר
רגע, מירי, אני אעשה קצת סדר. לסעיף 1, סעיף המטרה, אין לנו הערות. הוא גם חקיקה שכבר שעברה. אנחנו עוברים לסעיף 2, סעיף ההגדרות - - -
מירי פרנקל-שור
אני חשבתי לחזור לסעיף המטרה בסוף, כי אם תחליט הוועדה לעגן בחקיקה את החלופה האזרחית אז צריך להתייחס לכך גם בסעיף המטרה.
היו"ר צבי האוזר
נכון. וגם לשם החוק.
מירי פרנקל-שור
נכון. אז גם לשם החוק וגם לסעיף המטרה אני מציעה לחזור בסוף.

אני חוזרת לסעיף 2, פסקה (6). ההערה מתייחסת להגדרת "פרטי בקשה לקבלת סיוע". מדובר על הפרטים של חולה שהבקשה נוגעת אליו, "התאריך שחל 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה". לעמדתנו צריך לבחון האם יש צורך להתייחס ל-14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה, מכיוון שאנחנו יודעים שהיה שינוי בהנחיות משרד הבריאות. לכן אנחנו מציעים לכתוב כך: או "עד 14 ימים" או "בהתאם להנחיות הגורם המוסמך במשרד הבריאות".
היו"ר צבי האוזר
כשאת אומרת "עד" אנחנו בעצם מאפשרים איזושהי נשימה או גמישות בהגדרות. כי כמו שראינו, ההגדרה הזאת, שהייתה הגדרה מובהקת עד תאריך מסוים, שונתה לאור הידע שהצטבר, ובאמת לא כדאי שכל פעם שיהיה איזשהו שינוי נצטרך ללכת עם זה לחקיקה ראשית.
טליה אגמון
אני מסכימה שבמצב הנוכחי זה לא נכון לקבע מספר כלשהו; אני חושבת ש"עד 14 יום" ובנוסף "לפי ההנחיות המקצועיות" זה בסדר.
מירי פרנקל-שור
אוקיי. נעבור לסעיף 3 בחוק.
טליה אגמון
אני רק אעיר בהקשר של ה-14 ימים שההוראה המהותית יותר בעניין הזה נמצאת בסעיף 5.
איילת לוי-נחום
נכון. אנחנו פשוט ציינו את הפעם הראשונה שזה מופיע.
מירי פרנקל-שור
נעבור לסעיף 3. יש כאן הצעה של יושב-ראש הוועדה, יש כאן הערות שלנו, יש את הסעיפים שפורסמו ומונחים כרגע על שולחן הוועדה, ויש את ההצעה שלנו. אני מציעה שנקרא את הצעת החוק. אני מפנה להערות האדומות, שזה נוסח הממשלה כפי שפוצלה. לאחר מכן אנחנו נחזור לדון בסעיף. איילת תקריא את השחור ואת האדום.
איילת לוי-נחום
הכרזה על הסמכת השירות
3
(א) הממשלה רשאית להכריז על הסמכת השירות לבצע פעולות כאמור בסעיף 5, לצורך סיוע למשרד הבריאות בביצוע חקירה אפידמיולוגית שמטרתה זיהוי נתוני מיקומם של חולים בתקופה של 14 ימים לפני תאריך אבחונם במחלה וזיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולים בתקופה האמורה, לשם איתור מי שהיו עלולים להידבק מהחולה, בהתקיים אחד מאלה:








(1)
אם שוכנעה כי בשל חשש ממשי להתפשטות רחבת היקף של המחלה קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות;



(2)
אם שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות של המחלה קיים צורך בהסתייעות בשירות במקרים פרטניים וייחודיים שבהם ניתן להשלים את זיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם חולה באמצעות חקירה אפידמיולוגית בשיטות אחרות; אמות המידה למקרים הפרטניים והייחודיים לפי פסקה זו ייקבעו בנוהל משרד הבריאות.



תכף נדבר על המחיקה הזאת. אני עוברת למה שמסומן אצלכם כ-(4):



(4)
אם שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות של המחלה קיים צורך בהסתייעות בשירות כך שמשרד הבריאות יהיה רשאי להעביר לשירות בקשה לקבלת סיוע, ובלבד שמספר החולים באותו יום או ביום שקדם לו עלה על 200; הכריזה הממשלה, יחליט נציג משרד הבריאות על ביצוע חקירה אפידמיולוגית לגבי 200 חולים ועל ביצוע חקירה אפידמיולוגית או על הסתייעות בשירות לבצע פעולות כאמור בסעיף 5 לפי שיקול דעתו לגבי יתר החולים.



(ב)

לא תכריז הממשלה כאמור בסעיף קטן (א) (בחוק זה – הכרזה) אלא אם כן שוכנעה כי לא קיימת חלופה מתאימה להסתייעות בשירות ביחס לסיכון הנשקף לציבור מהמחלה ולאחר שהונחה לפניה המלצת צוות השרים כאמור בסעיף 11; הצעה להכרזה תובא לממשלה על ידי ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי.



(ג)

ההכרזה תונח על שולחן הכנסת וועדת החוץ והביטחון של הכנסת בסמוך ככל האפשר לאחר שהחליטה עליה הממשלה.



(ד)

ההכרזה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה.



(ה)

ההכרזה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה החדש בישראל ושלא תעלה על 21 ימים, והממשלה רשאית להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 21 ימים כל אחת.
מירי פרנקל-שור
אני מציעה שבסעיף הזה נפצל את הדיון לשניים: באילו נסיבות הממשלה רשאית להכריז; ומרגע שהכריזה הממשלה, מה קורה הלאה מבחינת היחסים שבין הממשלה להנחה על שולחן הוועדה.
היו"ר צבי האוזר
אני אציג את ההצעה שלי. כפי שאמרתי, יש תפיסה שמדברת על מערך אזרחי כחלופה. התפיסה שאני מציע היא שזה יהיה כלי עזר נוסף, כאשר מה שמכווין אותנו הוא מדד המחלה, זאת אומרת מדד ההתפרצות הנגיפית. ולכן בסעיף (1) אני מציע לקבע את הרף של 200 נשאים כאותו רף שמפעיל את האפשרות ומהווה איזשהו מתג שמאפשר לממשלה לפנות לפעולה החריגה הזאת, שהיא הישענות על כלי השב"כ. יש לנו כאן דברים שעלו במהלך הדיון לגבי ה-200 הראשונים. נשאל האם בהינתן שזה היקף התפשטות הנגיף, ניתן להפעיל את כלי השב"כ כבר מחולה מס' 1, או רק מחולה מס' 201. בהערות שנשמעו כאן, גם על ידי חבר הכנסת שטרן וגם מהדברים שהבנו מנציגי משרד הבריאות שאמרו שבכל מקרה חקירה אפידמיולוגית מתקיימת לכולם, אני שוכנעתי לאפשר להפעיל אותו גם על חולה 1. אבל כאמור, הדבר לא מפחית או לא מאיין את ההסדר שאומר שאם התפשטות המגפה לא עולה לכדי 200 חולים חדשים ביממה אנחנו לא נאפשר למשרד הבריאות להסתייע בכלי השב"כ.
מירי פרנקל-שור
הסעיף בעצם קובע שני מתגים. המתג הראשון הוא המתג שבו הממשלה מתחילה את התהליך לאחר ששוכנעה כי בשל חשש ממשי להתפשטות רחבת היקף של המחלה קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות, והמתג השני הוא הסמכה כללית שניתן להסתייע בשירות, אבל צריכה להיעשות בדיקה יום-יומית שיש למעלה מ-200 חולים. זה המתג השני. ב-200 חולים ומעלה משרד הבריאות יכול להסתייע בשירות, ובפחות מ-200 חולים הוא לא יכול להסתייע בשירות.
טליה אגמון
דיברנו בתחילת היום על האפשרות לבחון מחדש את המספר 100 או להציע חלופה אחרת.
היו"ר צבי האוזר
יש לך תשובה?
טליה אגמון
דיברנו קודם על איזשהו שילוב מורכב של מספר החולים החדשים ביום או קצב ההכפלה של המחלה – מה שבא קודם. למשל, שהכפלת מספר החולים החדשים תקרה בתוך פחות מעשרה ימים, או 100 חולים ביום.
היו"ר צבי האוזר
אני אגיד לך מה הבעיה שלי, לרבות אותו מתג של ה-200. קצב ההכפלה, כפי שאני עוקב אחריו - - -
טליה אגמון
צריך לבדוק אותו בתקופה של שבוע.
היו"ר צבי האוזר
בדיוק. השינוי שלו ברמה היומית הוא שינוי מאוד גדול, ולכן המדד שאת מציעה בסיפה לא יכול להיות מדד יומי. את המדד של ה-200 אנחנו עשינו כבר בהסדר הזמני, וזאת יכולה להיות אפשרות.
טליה אגמון
מה לגבי האפשרות להוריד את זה ל-100? נשמעו כאן דעות, גם מצד פרופ' חגי לוין, שהדגיש את החשיבות של הכלי גם כשיש מספר קטן של חולים. ולכן אני חושבת שלקבוע רף של 200, שהוא גבוה מדי לטעמנו, זה עלול להחטיא את המטרה של לקטוע את ההדבקות כבר כשהן קטנות.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אבל על אותו עיקרון אפשר להתחיל כבר מהחולה הראשון. אנחנו לא משתמשים בזה סתם כי אנחנו יכולים, אנחנו משתמשים בזה רק כשאנחנו חייבים. ולכן הגבול של 200 הוא סביר בהחלט. אני הייתי אומר 500, אבל אני לא רוצה להכניס את המערכת להיסטריה. 200 זה בסדר.
היו"ר צבי האוזר
אני אגיד לך מה אותי מטריד. מספר החולים החדשים הוא גם פונקציה של מספר הבדיקות. אין לי ספק שהמטרה של כולנו היא שיהיו כמה שיותר בדיקות. ברגע שמגיעים ל-200 סימן שיש התפשטות של התופעה. הבעיה היא מה קורה אם יש איזשהו פיק יומי אחד של 200. האם אנחנו צריכים ממוצע של שלושה ימים או משהו כזה? האם כשזה יורד מתחת ל-200 זה נפסק?
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
זה נפסק רק לגבי מקרים חדשים.
היו"ר צבי האוזר
אתה צודק. אתה אומר שאם היה לי 200 והיום ירד לי ל-140 אז אני לא שולח אותם.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
כן, ברגע שיש לך את מספר החוקרים האפידמיולוגיים, שאני מבין שעד לרגע זה יש ויכוח בעניין. אבל ברגע שיהיו מספיק אנשים מיומנים אתה כבר לא תצטרך את זה.
היו"ר צבי האוזר
אוקיי, שכנעת אותי, הסרת את ספקותיי. אז מה אנחנו מקריאים? אני רוצה לחזור רגע למספר 200. אני אגיד לכם מה אני למד. תראי, היו התבטאויות יותר מפעם אחת בנושא הזה. הרי המחסור בחוקרים אפידמיולוגיים הוא נושא שנדון גם כאן וגם במקומות אחרים. נדמה לי שפרופ' סדצקי התבטאה לא פעם לגבי איזשהו נתון שאומר שחוקרת אפידמיולוגית מבצעת בממוצע עד עשר בדיקות ליום. התקן הקבוע במשרד הוא 27 חוקרות, וכפי שהוזכר לפני כן, יש גיוס של 75 משרות שמאוישות על ידי 150 סטודנטים בחצי משרה ויש איזשהו גיוס של הסלקטורים. אבל מה שאנחנו התבשרנו זה שיש גם בקשה לתוספת תקנים וגיוס של עוד 50 חוקרות אפידמיולוגיות כתקן קבוע ולא כאירוע זמני. זאת אומרת, במערך אפידמיולוגי קבוע של 75 תקנים, 200 חקירות אפידמיולוגית ביום זה סביר. לצד זה, בתמונת המצב היומית של מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה, שזה גוף שכפוף למשרד הבריאות ועובד איתו בצוותא חדא, בעקומת מספר החולים החדשים ביממה האחרונה, המספר 200 ומעלה מצוין בסקאלה האדומה, סקאלה של התפרצות.

ההערה השלישית, אנחנו כן למדנו תוך כדי תנועה את ההתנהלות של משרד הבריאות בגל מרץ-אפריל, שבו ראינו שככל שהופחתו מספר החולים היומיים כך הופחת הצורך בשימוש בשב"כ. אז אני כן מציע להשאיר את זה 200 ביום. טליה, אם יש לך נוסחה מסוימת שמוסיפה לזה מרכיב נוסף שמעיד על התפרצות אז בואי תגידי לי ונוכל להכניס את זה להסתייגות.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אני רוצה להזכיר משהו. מתחילת המגפה תמיד כשגורמי הבריאות דיברו על העניין הם תמיד דיברו על ה-end game, שהוא כמה מכונות הנשמה יש לך וכמה חולים יהיו עליהן. משרד הבריאות והממשלה החליטו לוותר על הנתון הזה כנתון התייחסות ועברו לדבר על העניין של מספר ההדבקות. אני לא מסכים עם זה, אבל זה המצב. ולכן לא כדאי למצוא עוד נוסחאות, צביקה. אני בכלל חושב על 500 או 300, אבל אם הם רוצים 200, אז שיהיה, כדי שיירגעו.
היו"ר צבי האוזר
אוזנינו קשובות ואנחנו שומעים בלב פתוח ובנפש חפצה. אם משרד הבריאות יראה לנו באותות ובמופתים כלי מדידה כזה או אחר ואנחנו נתרשם שזה כלי שמטייב את אותה נקודת התפרצות, אנחנו פתוחים לשמוע.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
רק עוד הערה קטנטונת לגבי החוקרים האפידמיולוגיים. אני מציע לאמץ נהלים שיש בצבא. ביחידה שממנה אני הגעתי יש חוקרי שבויים ויש מפעילים, וכל המפעילים הם גם חוקרי שבויים. כלומר, צריכה להיות כמות גדולה מאוד של אנשים שהוכשרו והם מוכנים, שאפשר יהיה ברגע אחד לשנות להם את התפקיד.
היו"ר צבי האוזר
בבוקר נאמר ש-200 אחיות טיפת חלב וכוח עזר נוסף בתוך המערכת הוסבו לטובת חקירה אפידמיולוגית. נכון?
טליה אגמון
וגם מחוץ למערכת.
מירי פרנקל-שור
במקום להיות אחיות טיפות חלב הן יעברו למערך?
טליה אגמון
לא, האחיות מסופחות מלשכות הבריאות, כולל מטיפת חלב ומקומות אחרים, אבל הן לא בשגרתן אחיות אפידמיולוגית. הן כבר נוספו, גם בסיבוב הקודם וגם עכשיו. ד"ר צוראל-פרבר גם הסבירה על הסטודנטים לסיעוד ולרפואה שגייסנו ועל סלקטורים שעוברים הכשרה ונכנסים לתהליך בימים אלה. אנשים שעברו הכשרה וילמדו לעשות את זה ויעברו חניכה והכול – אני מניחה שגם בפעמים הבאות שנצטרך אותם נוכל לגייס אותם בזמן מאוד מאוד קצר לסוג של מילואים.
היו"ר צבי האוזר
זה חשוב. כי יכול להיות שאנחנו נימצא בסיטואציה שבה אירוע הקורונה נשאר לאורך ציר זמן שנמדד בשנים ולא בחודשים, עם אפיון של גלים, כולל הפוגות גדולות אולי, ואז חשוב שיהיה כוח אדם שיהיה ערוך כסוג של כוח מילואים. אני גם חושב שכל עניין הקורונה ועיבוי מערך התמך במלחמה במגפה מאפשרים לכל הנושא של שירות אזרחי לאומי להיפתח לאנשים מאוכלוסיות שאינן מתגייסות לצבא ולהיות נוכחים בקו החזית הראשון במלחמה בקורונה.
טליה אגמון
אני חייבת להגיד ש-200 הוא מספר גבוה, במיוחד כשמגיעים אליו הרבה פעמים כשקצב ההכפלה הוא כבר גבוה. ואז, עד שנספיק לעשות משהו, כבר נהיה ב-500, כמו שקרה בפעם שעברה, שהתחלנו לדבר על החקיקה של החוק ב-400 חולים ליום והגענו להשלים את החוק הזמני כשכבר היו 900 ו-1,000. זה קורה מאוד מהר. ולכן המספר 200 הוא גבוה בעיני אנשי בריאות הציבור.
היו"ר צבי האוזר
קודם כול, אנחנו מדברים על הוראת שעה לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.
טליה אגמון
כל הכרזה היא בתוקף ל-21 יום, ואז כל פעם שמכריזים זה מתחיל - - -
היו"ר צבי האוזר
בואי נסתכל על תרחיש. אנחנו היום נמצאים קרוב ל-1,800 חולים ביום. בהינתן השתלטות ודעיכה זה דועך אט-אט. זאת אומרת שאם אנחנו נרד מ-1,800 ל-200 אז ברור שזאת מגמה. המתג הראשון הוא שהממשלה שוכנעה, נכון?
מירי פרנקל-שור
נכון. שיש חשש ממשי להתפשטות רחבת היקף של המחלה.
היו"ר צבי האוזר
אז הסעיף הראשון, שמצריך את אותם דיונים קדחתניים ואותה ישיבת ממשלה על כל הכרוך בה, איננו חייב להיעשות אחרי שחצינו את ה-200. כבר כשנמצאים באזור ה-100 ורואים שהמגמה עולה אפשר לכנס את הממשלה ולשחרר את הנצרה הראשונה. ומשרד הבריאות מגייס ב-200. זאת אומרת, הוא ממתין לחצות הליל שבו זה עבר את ה-200, הוא יורה את הירייה, ונכנס לעניין. ככה שהסירי דאגה מליבך מבחינת מסלול ההמראה. מסלול ההמראה הוא בשליטה מלאה של הממשלה, ואני בטוח שהממשלה נוהגת ביעילות והיא תמהר להתכנס. אני בטוח שהיא תוכל לשכנע גם את השרים וגם את היועץ המשפטי לממשלה להתכנס במהירות, מהיום להיום, במקרה של מגפה ולהחליט לשחרר את הנצרה הראשונה, ואז למשרד הבריאות נותר רק להיערך עם התגבור של החקירות האפידמיולוגית וכל אותו ממשק מול השב"כ. אני מזכיר שצריך להסתכל על זה כהסדרים לתקופה מאוד מצומצמת, אד-הוק, וזה לא שאנחנו עכשיו קובעים חקיקה ובעוד 17 שנה מישהו יפשפש בנייר כדי לראות מה עושים. אנחנו גם בעיצומה של התפרצות, אנחנו היום כבר ב-1,800. אני מתפלל, כמו כולנו, שירד מתחת ל-200 בעוד שלושה שבועות, אבל אם לא ירד, אנחנו כל הזמן עם אצבע על הדופק.
טליה אגמון
אז רק לחדד, אנחנו מדברים על מתג הפעלה אחרי שכבר יש הכרזה, ולא כתנאי לעצם ההכרזה ולתוקפה, ולא נגיע לכנסת לדיון על אישור ההכרזה - - -
מירי פרנקל-שור
כן. אבל עוד לא הגענו לאישור ההכרזה.
היו"ר צבי האוזר
זה בסעיף הבא. אבל מבחינת המתגים, המתג הראשון, החלטת הממשלה, הוא המתג של שיקול הדעת.
מירי פרנקל-שור
כן, הוא הבדיקה המהותית שאכן יש צורך בהסתייעות בשב"כ.
היו"ר צבי האוזר
כן. הרי ההסתייעות בכלי כזה חריג היא בהחלטת קברניטים. במתג השני, למשרד הבריאות יש אפשרות הלכה למעשה להחליט שהוא משהה את השימוש, אם הוא מרגיש שהוא יכול לנהל את זה ללא השימוש בכלי. כלומר, זה אפשרות, זה לא חובה.
מירי פרנקל-שור
הממשלה מביאה את הכלי, ומשרד הבריאות יכול להחליט אם הוא מסתייע או לא מסתייע, כאשר התנאי הוא שיהיו 200 חולים ומעלה.
היו"ר צבי האוזר
אורנה ברביבאי איתנו? נחזור אליה כשיתאפשר.
מירי פרנקל-שור
נעבור ל-(ב), (ג), (ד) ו-(ה), מה קורה כאשר הממשלה מכריזה. טליה, את רוצה להציג את זה?
היו"ר צבי האוזר
את (3) את מוחקת?
מירי פרנקל-שור
אני אחזור לזה.
טליה אגמון
לגבי התהליך של האישור אני אבקש שעורכת דין ענת אסיף תתייחס.
מירי פרנקל-שור
התהליכים בממשלה וההנחה על שולחן הכנסת. ענת, את רוצה להסביר את הצעת הממשלה לתהליך קבלת ההחלטות בממשלה ומעורבות הכנסת בעניין?
ענת אסיף
את רוצה שאני אתייחס להצעה שלכם?
מירי פרנקל-שור
לא. תציעי את ההצעה שלך ואנחנו נתייחס להצעה שלנו.
ענת אסיף
כמו שכבר הוקרא, יש את תנאי הסף להכרזה: שלא קיימת חלופה מתאימה. ההכרזה מונחת על שולחן הכנסת וועדת החוץ והביטחון בסמוך ככל האפשר לאחרי ההחלטה. היא מפורסמת ברשומות ונכנסת לתוקף עם הפרסום. לממשלה יש סמכות להארכה לתקופות נוספות. בהמשך, לכנסת יש סמכות לבטל בהחלטה את ההכרזה. זה בעצם המנגנון הממשלתי. סעיף 4(ג) מסומן כמחוק.
מירי פרנקל-שור
התייחסת לוועדת השרים וראש הממשלה?
ענת אסיף
כן, זה נמצא בסעיף שאיילת הקריאה. סעיף קטן (ב) מתנה כתנאי סף להכרזה את זה שהממשלה שוכנעה כי לא קיימת חלופה מתאימה להסתייעות בשירות, ולאחר שהונחה לפניה המלצת צוות השרים. וההכרזה עצמה מובאת לממשלה במשותף על ידי ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי. זה בעצם ריסון כוח פנימי בתוך התהליך הממשלתי מכמה כיוונים. מייד אחרי, ההכרזה מפורסמת, נכנסת לתוקף ומונחת על שולחן הכנסת והוועדה שלכם. בהמשך, בסעיף 4(ג), שכרגע מסומן כמחוק, יש סמכות לכנסת לבטל את ההכרזה, מן הסתם אחרי דיון שהוועדה תקיים, בדומה למה שקיים לגבי תקש"ח. זה התהליך שמוצע בהצעה הממשלתית.
היו"ר צבי האוזר
מה שמחוק זה הכנסת במליאתה.
ענת אסיף
כן, אבל בהחלטה, לא בשלוש קריאות. זאת הכוונה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
צביקה, חשוב שהוועדה תשמר את הזכות שלה לא לפקח רק בדיעבד ולא לאשר רק בדיעבד או לבטל רק בדיעבד. כמו שהממשלה יודעת להתכנס במצב חירום בשתיים לפנות בוקר, גם אתה יכול לכנס את הוועדה בשתיים לפנות בוקר, אני לא מאמין שמישהו יגיד לך לא. וגם אם מישהו יגיד לך לא, הוא יוכל להיכנס בזום. אני לא חושב שיש הבדל בין מהירות התגובה של הממשלה למהירות התגובה של ועדת החוץ והביטחון, ועל כן אין לזה שום הצדקה. יכולה הייתה להיות לזה איזושהי הצדקה אם הכנסת לא מתפקדת והוועדות לא הוקמו - - -
מירי פרנקל-שור
אבל תמיד יש רציפות בתפקוד ועדת החוץ והביטחון.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
ברור. ולכן אני חושב שזה לא ראוי.
היו"ר צבי האוזר
אני נכנס שנייה לפרקטיקה ותסביר לי איך אתה רואה את הדברים בעיני רוחך.
מירי פרנקל-שור
אולי נסביר קודם את ההצעה שלנו. הכריזה הממשלה בהתאם לפרוצדורה שרשומה בסעיף קטן (ב), היא מודיעה לוועדת החוץ והביטחון בהקדם האפשרי, וועדת החוץ והביטחון צריכה להתכנס לדון בהכרזה בתוך חמישה ימים. בדיון יכולה ועדת החוץ והביטחון להחליט שהיא מאשרת את ההכרזה, שהיא מבטלת את ההכרזה, או שהיא מאשרת את ההכרזה אבל בשינויים. למה הכוונה "בשינויים"? זאת אומרת שהיא יכולה להתנות את האישור, למשל, בחיזוק המערך האפידמיולוגי. הכנסת יכולה להרים דגל ולומר שאם משרד הבריאות לא יחזק את המערך האפידמיולוגי, בתום תקופת ההכרזה אין מה להכריז פעם נוספת. או למשל האפליקציה האזרחית. לעמדתי, דווקא בנושא כל כך רגיש, סבוך ומורכב כמו הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במשבר האזרחי, צריך לתת לכנסת את סמכות הפיקוח והליווי של התהליך.
היו"ר צבי האוזר
את מדברת על דיון בוועדה, לא במליאה.
מירי פרנקל-שור
דיון בוועדת החוץ והביטחון. מליאת הכנסת נכנסת רק להארכת התוקף, שאליה נתייחס בהמשך. כרגע אני מתייחסת למעורבותה של הכנסת בליווי הסמכתו ומעורבותו של השב"כ במשבר אזרחי. מציעה הממשלה רק להניח את ההכרזה של שולחן הוועדה. מבחינתי אין להנחה לבדה כמעט שום נפקות. ולגבי הטענה שהוועדה יכולה לבטל את ההכרזה – לעיתים הוועדה לא תרצה לבטל את ההכרזה, אבל היא כן תרצה להתנות תנאים. ולכן אני חושבת שנכון לגבש ולעגן בחוק סעיף שנותן אפשרות וסמכות לוועדת החוץ והביטחון לעשות כן.
היו"ר צבי האוזר
אני רוצה לחדד את מה שאת מציעה. את אומרת שהממשלה בעצם מחליטה - - -
מירי פרנקל-שור
נכון. ההכרזה היא עד ל-21 ימים. היא מודיעה לוועדת החוץ והביטחון על ההכרזה - - -
היו"ר צבי האוזר
והוועדה צריכה לאשר את זה תוך חמישה ימים?
מירי פרנקל-שור
לא. כל עוד הוועדה דנה, ההכרזה נשארת בתוקפה. כלומר, הכלי נכנס לתוקף מרגע ההכרזה. הוועדה כן מחויבת להתכנס בתוך חמישה ימים מיום שהממשלה הודיעה על ההכרזה. בסעיף קטן (ה) נאמר שהוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשרה, או לאשרה בשינויים. זאת סמכותה של ועדת החוץ והביטחון. בסעיף קטן (ו) נאמר: "החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, תפקע תוקפה ביום ההחלטה; אישרה הוועדה את ההכרזה וקבעה את תקופת תוקפה, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה, לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה".
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אז ברגע שוועדת החוץ והביטחון מבטלת את ההכרזה, הממשלה מתכנסת באותו לילה ומכריזה פעם נוספת.
מירי פרנקל-שור
נניח שאין יישומון אזרחי והוועדה מחליטה לבטל - - -
היו"ר צבי האוזר
אז אתה מתכנס למוחרת ומבטל.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אבל כמו שאתה אומר תמיד, זה שהממשלה לא עשתה את העבודה שלה זה לא אומר שצריך להאשים את האזרחים. אז אם אנחנו תולים את זה בעניין - - -
היו"ר צבי האוזר
אני אומר יותר מזה. קודם כול, לגבי ההסדר אני הייתי מדבר על חמישה ימים מיום ההפעלה.
מירי פרנקל-שור
מיום הינתנה.
היו"ר צבי האוזר
לא, הרי עמדנו על פער הזמנים שיכול להיות מיום החלטת הממשלה ועד יום ההפעלה של משרד הבריאות, כי הרי משרד הבריאות לא חייב להשתמש בזה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אבל הממשלה לא מחליטה - - -
היו"ר צבי האוזר
אני מדבר על חמישה ימים מיום ההפעלה.
מירי פרנקל-שור
מה זה יום ההפעלה?
היו"ר צבי האוזר
סעיף (ב), הנצרה השנייה. הרי אמרנו שיש שתי נצרות - - -
מירי פרנקל-שור
מהיום הראשון שבו היו 200 חולים?
היו"ר צבי האוזר
לא, מהיום שבו המשרד החליט להסתייע.
מירי פרנקל-שור
הוא לא צריך להחליט. אם יש 200 חולים הוא יכול להעביר באותו רגע - - -
היו"ר צבי האוזר
אבל הוא יכול גם להחליט שהוא עושה בזה שימוש רק עוד יומיים כי אולי זה רגעי וזה עומד לרדת. לפי הנוסח הזה אני חייב להתכנס ביום שהממשלה - - -
מירי פרנקל-שור
נכון, יש הכרזה של הממשלה ואז - - -
היו"ר צבי האוזר
אני אומר שאין לי בעיה שאם הממשלה מכריזה ומשרד הבריאות לא עושה שימוש - - -
מירי פרנקל-שור
אז אתה מתכנס ואתה מחליט - - -
היו"ר צבי האוזר
לא, כאן נגעת בשורשו של העניין. תראו, רבותיי, יש שאלה עד כמה הוועדה יכולה להקדיש זמן להליכים שבחלק גדול הם פרוצדורה נטו.
מירי פרנקל-שור
כאן לא מדובר בפרוצדורה.
היו"ר צבי האוזר
לכן אני חושב שכן צריך את אותו פיקוח, אבל שהפיקוח יהיה כאשר יש כבר הפעלה הלכה למעשה. אני לא רוצה פיקוח על הנייר, במצב שהיא הכריזה אבל לא הפעילה. אני רוצה להכניס את זה לקונטקסט החיים שלנו. אנחנו נמצאים באירוע שעל פי הערכות המומחים לא יסתיים בשבועות הספורים. אנחנו מחוקקים עכשיו הסדר ל-24 שבועות. אני צודק?
מירי פרנקל-שור
תלוי איזה מנגנון יתקבל. ההצעה שלנו לתוקפה של הוראת השעה היא יותר ארוכה, אבל הארכתה בדרך - - -
היו"ר צבי האוזר
אז אולי זה טוב. אבל לפי מה שמונח על ידי הממשלה מדובר על 24 שבועות. אני כן חושב שהממשלה צריכה להפעיל את העניין בשום שכל אחרי שהיא דנה בזה כל פעם, ואני כן חושב שאנחנו יכולים להרים דגל אדום ולעצור את זה. אבל לפעמים הדברים נראים טריוויאליים ולוועדה יש עוד נושאים לטפל בהם, ולכן אני אומר שלא נתכנס בשתיים בלילה בשביל לאשר דבר שהוא מובן מאליו. בהינתן שמפעילים, לא ישתנה שום דבר בין אתמול למחר. לכן להתכנס בחמישה ימים זה נראה לי סביר, אפשר אפילו שבוע, אבל לא נתווכח על זה. מה שאני רק רוצה להגיד, שזה גם קשור לאסתטיקה של החקיקה, זה שבשים לב לעובדה שהבחנתי בין נצרה ראשונה לנצרה שנייה, בין החלטת ההסמכה של הממשלה לבין הפעלת שיקול הדעת הקונקרטי של משרד הבריאות לפעול באותו יום... כפי ששמנו לב, יש להחלטת הממשלה, שהיא ההחלטה המהותית, עבודת הכנה מוקדמת, שהרי יש פה פרוצדורה של ועדת שרים – היא צריכה להתייעץ, היא צריכה לקבל החלטה, היא צריכה להמליץ לממשלה, הממשלה צריכה להתכנס ולקבל את אותה המלצה – כך שזה הולך להיות כמה ימים, ולכן לא יחכו עם זה ליום האחרון אלא כנראה יעשו את זה לפני. וזה ישאיר בידי משרד הבריאות את הטיימינג הנכון מתי להפעיל, ובהינתן שמשרד הבריאות יפעיל, אנחנו נתכנס תוך חמישה ימים ונאשר את זה. אם לא יפעיל למרות שנתנה לו הממשלה הסמכה, גם אנחנו נמתין. הסמכת הממשלה פגת תוקף אחרי שלושה שבועות, 21 יום. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו הממשלה תיתן אבל משרד הבריאות בכלל לא יפעיל את זה במקטע של שלושת השבועות האלה - - -
מירי פרנקל-שור
אבל זה סימן שמלכתחילה לא הייתה הצדקה להסמכת השירות, לפחות לעמדתי. אם משרד הבריאות לא צריך להסתייע בשירות אז מדוע שהממשלה תכריז?
היו"ר צבי האוזר
תראו, רבותיי, אם אנחנו מסתובבים סביב 150 חולים ביממה ומשרד הבריאות חושש שתהיה התפרצות – גם אל תשכחו שמספר החולים הוא פונקציה של המצב שבועיים אחורה – הוא יכול להתכנס בעניין. ההנחה שלנו היא ששיקול הדעת להפעיל את הכלי החריג הזה הוא שיקול דעת כבד של הממשלה, ובה נעשית עבודת ההכנה בעניין הזה. יכול להיות מצב כזה: עבודת ההכנה אומרת שכרגע זה עומד על 170 ואם זה פורץ ל-200 אז נותנים למשרד הבריאות שיקול דעת, אבל אז, במהלך שלושת השבועות האלה, זה פרץ רק בשבוע אחרון וזה עמד רק על 205, ואז משרד הבריאות יכול להגיד שהוא לא מפעיל. אני לא חושב שצריך להתכנס ברגע שניתנה ההכרזה אבל לא ניתנה ההפעלה. מירי, אנחנו מתווכחים על קבוצה ריקה. צריך לאזן בין האינטרס הציבורי לפקח לבין זמנה של הוועדה, שגם הוא מעוגן באינטרס ציבורי. הרי כל שעה שאנחנו מקדישים לדיון הזה אנחנו איננו מקדישים לדברים אחרים שעומדים על שולחן הוועדה, וכמו שאת יודעת היטב, מדובר בדברים מאוד מאוד חשובים. חוששני שעוד אנחנו נידרש לתת תשובות למה לא דנו בדברים אחרים – ומנהל הוועדה מהנהן מתחת למסכה – בגלל שאנחנו עוסקים ועוסקים ועוסקים בנושא הזה. לכן אני אומר, רבותיי, בואו גם אנחנו ניתן ציוד ליעילות של עבודת הוועדה. לא הפעיל משרד הבריאות את הכלי מסיבותיו הוא? אני לא אתכנס. הפעיל? יש לי חמישה ימים לאשרר את זה. זו בקשתי, ונדמה לי שיש בה היגיון.
ענת אסיף
היושב-ראש, שאלת העיתוי של הדיון של הוועדה הוא יותר עניין להחלטת הוועדה, אבל אני כן מבינה מההצעה שבסמכות הוועדה לקבוע תנאים להכרזה או לאשר אותה בשינויים, והיועצת המשפטית של הוועדה גם נתנה כמה דוגמאות לזה. אני קצת מתקשה להבין את המסלול של קביעת התנאים. אני מבינה את התפקיד שדיברנו עליו קודם בהקשר של סעיף 12(א) של להפעיל לחץ על הממשלה לקדם את האמצעים הטכנולוגיים המשלימים, אבל ברגע שיש את הצורך האפידמיולוגי להכריז בנקודת זמן נתונה ואחר כך גם לעשות שימוש בסמכות הזאת בגלל המספרים, אז התניה של השימוש בכלי הזה בזה שהממשלה עשתה או לא עשתה משהו מקביל או משלים – אני רואה בזה קושי. הוועדה יכולה לעשות בקרה על עצם ההכרזה ועל התוקף שלה, היא יכולה לבטל אותה, לא לאשר אותה, אבל נדמה לי שקביעת התנאים זה לא משהו מובן מאליו.
היו"ר צבי האוזר
מה שאת מרמזת זה לאותה פרקטיקה שנקטה הוועדה בגל מרץ-אפריל, שבמסגרתה היא צמצמה את זמן ההיתר שהיא נתנה והיא בעצם התנתה תנאים. אני מזכיר לך למשל את התנאי של להניח הצעת חוק. נדמה לי שאנחנו אמרנו שיש לכם היתר לשימוש שמוגבל ל-21 יום, אבל אם לא תהיה הצעת חוק תוך שבעה ימים, ההסדר יפקע בתוך 14 יום. אני מנסה להבין איפה הבעיה. את אומרת שכן אפשר לקצר, שאין לך בעיה עם ההחלטה לקצר, נכון?
ענת אסיף
זה לא עניין של בעיה, זה יותר עניין של תיאום ציפיות. הוועדה היא ועדה שיש לה טווח רחב של שיקולים וידע, ונדמה לי שאנחנו מערבים בתוך ההחלטות שלה, שהן החלטות מקצועיות ומאוזנות לאור כל הרסנים שנקבעים בחוק עצמו, פתח מאוד רחוב לעצב את ההסדר מחדש בשלב של אישור ההכרזה. אני מקווה שאני מצליחה להסביר את הקושי שאני רואה בדבר הזה.
מירי פרנקל-שור
ענת, אבל לחברי הכנסת יכולה להיות מחלוקת על הצורך להפעיל את השב"כ גם אם משרד הבריאות טוען שכן צריך להפעיל אותו.
ענת אסיף
ולכן הסמכות שלה לבטל את ההכרזה - - -
מירי פרנקל-שור
אבל לפעמים את לא רוצה לבטל את ההכרזה אלא רק להתנות תנאים - - -
היו"ר צבי האוזר
אני מנסה למצוא פה איזשהו מודל של פשרה. הבקשה תהיה בקשה של 21 יום או פחות, ואז הוועדה יכול להגיד שהיא איננה מרוצה מהעובדה שהממשלה הקצתה ארבעה מיליון שקל לתוכנית הפרסום של המערך האזרחי והיא חושבת שצריך להשקיע נניח 40 מיליון, ולכן היא תאשר את השימוש לשבוע. כלומר, אנחנו לא מציבים תנאים, אבל בהינתן הסכום האמור אנחנו יכולים לתת לשבוע.
מירי פרנקל-שור
נכן. זה או לאשר את ההכרזה כלשונה, או לא לאשר את ההכרזה, או לאשר אותה לתקופה קצרה ובשינויים.
היו"ר צבי האוזר
אבל ברגע שאנחנו מאשרים לתקופה קצרה יותר אנחנו לא חייבים להכניס את התניית התנאים בחוק. אני לא בא ואומר תנאים, אני פשוט יכול לא לאשר או לאשר רק לחלק מהזמן. למה לאשר חלק מהזמן? זה כבר דיון אקסוגני לאישור; אנחנו נשמע, נדון, יכול להיות שתשכנעו אותנו לתת ל-21 יום ויכול להיות שלא תשכנעו ל-21 יום אלא רק ל-14 יום. הוועדה סוברנית. עם קיצור הזמן את יודעת לחיות?
מירי פרנקל-שור
וברור שזו גם - - -
היו"ר צבי האוזר
אני מציע, כדי שכולם ידעו לחיות עם זה, שלוועדה תישמר הזכות לאשר לתקופה קצרה יותר, אבל בלי להתנות תנאים.
מירי פרנקל-שור
לא כתבנו להתנות תנאים, דיברנו על לאפשר בשינויים. מה הוועדה רשאית לעשות?
היו"ר צבי האוזר
רגע, תפני אותי לסעיף.
מירי פרנקל-שור
(ה).
היו"ר צבי האוזר
הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה או לא לאשרה או לקצרה.
מירי פרנקל-שור
הנוסח המקובל הוא "לאשרה בשינויים", זה הנוסח המקובל שיש בחקיקה, הממשלה מכירה את זה.
היו"ר צבי האוזר
מה לגבי "לאשרה לתקופת זמן מוגבלת יותר"?
ענת אסיף
"לקצר את תוקפה", משהו כזה.
היו"ר צבי האוזר
כן, בלי השינויים. "לאשרה לתקופת זמן מוגבלת יותר". אגב, זה לא רק בשאלה של התנאים, מירי. אני אתן לך דוגמה ואני אגיד לך איפה זה לא קבוצה ריקה. בקצהו של הזנב, בסיומו של התהליך, אנחנו הרי חוזים איזושהי ירידה, כמו שראינו גם בגל א'. כך שיכול להיות שלקראת הסוף תבוא הממשלה ותבקש שלושה שבועות, אבל אנחנו נתרשם שקצב הטיפול הוא משביע רצון והמגפה נבלמת ואפשר לתת רק 14 יום או שבעה ימים. כמובן הממשלה תהיה רשאית לחזור ולבקש עוד. כך נצמצם עד המינימום ההכרחי את השימוש בכלי השב"כ. ולכן אני חושב שתקופת זמן מוגבלת היא הנותנת. תמיד אפשר לקצר, ואפשר גם לא לקבל.
מירי פרנקל-שור
תן לי לחשוב על זה. נעבור הלאה.
היו"ר צבי האוזר
אורנה ברביבאי, בבקשה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
אני עוד בעניין ה-200. אני לא מתרשמת שהמספר 200 משקף איזה פרמטר אמפירי שיכולה להיות לי בו איזושהי אחיזה, גם מבחינת הכמות וגם מבחינת הזמן. אני חושבת שאולי נכון לדרוש ממשרד הבריאות להציג איזושהי משוואה כמותית שאומרת מהו הרף ההכרחי הנדרש. אני מודה שאני רוצה להקשות את החיים למשרד הבריאות במובן שהריצה אל כלי השב"כ לא תהיה כזאת מהירה. אני רוצה לשים את כל החסמים האפשריים כדי שלא נגיע בסופו של דבר לשב"כ. לכן אני חושבת שצריך להיות יותר מדויקים. בעיניי דווקא נכון שמשרד הבריאות יגדיר את זה, ואל מול זה תהיה לנו איזושהי נוסחה להתייחס אליה. אבל 200 כפרמטר יחיד נראה לי אחיזה לא מספיק יציבה מבחינת הפרמטרים שקבעתם.
היו"ר צבי האוזר
אני אגיד שני דברים. קודם כול, אנחנו כן מחפשים אחיזה, מד אובייקטיבי, שיהיה משהו ידוע ומוכר מראש ולא משהו תוך כדי. דבר שני, אומנם השארנו את זה על 200 אבל השארנו את זה כמשהו שצריך עיון, ונשמח אם משרד הבריאות יוכל להגיע לנוסחה אחרת שהיא מובנת ומסוכמת וברורה. אני נותן לך עוד סימן לבדיקה, שאולי משרד הבריאות יכול לתת לנו אותו. אורנה, תראי, יש לנו יתרון אחד שאנחנו יכולים ללמוד מהגל הקודם: אנחנו יכולים לבקש שהמשרד ייתן לנו פרטים מתי בגל מרץ-אפריל ירדנו מרף ה-200 ומתי בגל הזה עלינו. ואז אפשר לקבל מזה אומדן של ציר זמן של התפרצות מגפה. זאת אומרת, המגפה החלה אי-שם באמצע מרץ, היא הגיעה לשיא מסוים ביום מסוים, ירדה מ-200 ביום מסוים אחד אי-שם באפריל או בתחילת מאי, ועלתה בחזרה ל-200 כנראה בתחילת יולי. כך שהיו פה חודשיים או שלושה שבהם לא היו 200, ואז, בהינתן שהיינו עושים את ההסדר הזה אז, הם לא היו יכולים להשתמש בכלי השב"כ בתקופה הזאת. זה לפחות נותן איזשהו מושג מה ה-200 הזה אומר. אני חושב ש-200 זה לא מופרך ואני גם חושב שזה לא מקל על המשרד. אבל אולי המשרד יציג לנו את זה. עורכת דין אגמון, תוכלי שמישהו יגיד לנו מתי ירדנו מ-200 בגל א' ומתי עלינו על 200 בגל ב'?
טליה אגמון
אין לי כרגע מספיק נתונים אחורה בשביל להגיד מתי הגענו ל-200 בגל הקודם.
היו"ר צבי האוזר
אני שואל מתי ירדנו.
טליה אגמון
אפשר לשאול מתי הגענו ל-200 ומתי ירדנו מ-200. ירדנו מ-200 באזור של 25 באפריל. הגענו בחזרה לאזור ה-200 ב-14 ביוני בערך. אני לא יכולה להגיד בדיוק, אלא בקפיצות של כמה ימים.
היו"ר צבי האוזר
ומתי הפעלנו את כלי השב"כ בסיבוב הנוכחי?
טליה אגמון
ב-1 ביולי.
היו"ר צבי האוזר
אז נראה לי שכולם יכולים להיות שבעי רצון. את הכלי הזה היינו מפעילים עוד לפני שיכולתם להפעיל - - -
טליה אגמון
אם יש הכרזה בתוקף אז אדוני צודק. אבל השאלה אם יש הכרזה בתוקף.
היו"ר צבי האוזר
הכרזה בתוקף זה משהו שאתם צריכים להפעיל. מצד שני היינו קרוב לחודשיים במצב שבו יש מגפה בעצימות נמוכה ולא מפעילים את כלי השב"כ. אגב, מתי הפסקנו אותו?
טליה אגמון
אין לי את ציר הזמן, אבל אני חושבת שהפסקנו להשתמש בו בהיקף מלא בסביבות 20 ומשהו באפריל, ובסוף מאי או תחילת יוני הפסקנו לחלוטין. ב-26 במאי הוחלט לצמצם למקרים פרטניים וייחודיים, וב-10 ביוני זה הופסק לחלוטין.
היו"ר צבי האוזר
ב-10 ביוני זה הופסק לחלוטין. אז זה מאוד מעניין, זה מאפשר להבין ש-200 הוא מספר עם מוחשיות. אתם הגעתם ב-10 ביוני למסקנה שמפסיקים לחלוטין - - -
טליה אגמון
לא, מה שקרה ב-10 ביוני זה שהממשלה החליטה שהיא לא מניחה את הצעת החוק שהוכנה ולכן באותו רגע פקעה הסמכות שלנו.
היו"ר צבי האוזר
נכון, כי אם היא הייתה מגישה את הצעת החוק הייתם יכולים להמשיך ולהשתמש בשירותי הביטחון הכללי. אני בטוח שאם היה צורך להשתמש בשירותי הביטחון הכללי הממשלה הייתה מניחה את החוק, כי חלילה אי אפשר לחשוב שהממשלה מפקירה את חיי אזרחיה. ולכן - - -
טליה אגמון
אנחנו מפיקים לקחים, ויכול להיות שאם היינו ממשיכים להפעיל את הכלי בצורה יותר מצומצמת והיינו יכולים להחזיר אותו לפעולה בקלות רבה יותר מאשר תהליך חקיקה מלא, היינו מתחילים להפעיל אותו לפני שיש 200 חולים, כי 200 חולים חדשים כל יום זה כבר הרבה, זה כבר מספר שברור לנו שהוא מתחיל לקפוץ. אז יכול להיות שאולי בהמשך נצטרך את האפשרות להפעיל שיקול דעת... שוב, החוק לא מחייב אותנו להשתמש בכלי, הוא מרשה לנו להשתמש בכלי הזה. אני חושבת שהמספר 200 הוא כבר גבוה מדי. ושוב, זה לא רק משרד הבריאות אומר את זה, גם היה פה אתמול פרופ' לוין ואמר פחות או יותר את אותם הדברים. למרות שהוא מתנגד לשימוש בכלי הוא אמר שיש חשיבות לכלי מהסוג הזה דווקא כשיש מעט חולים, כדי שלא נגיע ל-200, 300, 400 ול-600 חולים.
היו"ר צבי האוזר
עורכת דין אגמון, רוצי איתי עם התאריכים ותאמרי לי אם אני צודק. אנחנו התחלנו - - -
טליה אגמון
אין מחלוקת על כך שבעבר התייחסנו למספר לא כי קבענו אותו ככזה אלא מתוך מכלול שלם של איזונים. אבל אם שואלים את משרד הבריאות מה המספר הנכון, התשובה היא פחות מ-200. אני חושבת ש-100 מראה שזה כבר מתחיל להיות משמעותי. אם רוצים מנגנון טיפה יותר מורכב אז זה חייב להסתמך על ממוצע של השבוע הקודם או משהו כזה. זה לא דבר שקורה ביום אחד ולמוחרת כבר מחליטים.
היו"ר צבי האוזר
אז אפשר לקבוע ממוצע של שבוע. אני בעד לדייק עם המספר.
טליה אגמון
כשדיברו על הממוצע דיברנו על קצב ההכפלה, כלומר תוך כמה ימים מספר החולים מוכפל. ושוב, קצב ההכפלה יכול לרדת אבל עדיין נהיה ב-1,500 חולים חדשים כל יום, ולכן קצב ההכפלה הוא גם לא מדד מספיק לבדו.
היו"ר צבי האוזר
את אומרת שבמגמת העלייה חצינו את ה-200 באיזה תאריך?
טליה אגמון
באזור 14 או 15 ביוני. שוב, הרזולוציה של התאריכים שלי היא לא מדויקת.
היו"ר צבי האוזר
ב-25 באפריל חצינו את קו ה-200 במגמת הירידה.
טליה אגמון
כן, ירדנו מתחת ל-200 באזור 26-25 באפריל.
היו"ר צבי האוזר
ועלינו בחזרה ב-15 ביוני.
טליה אגמון
עלינו ליותר מ-100 כבר ב-25 או 30 במאי.
היו"ר צבי האוזר
ב-25 במאי עלינו ליותר מ-100, וב-26 במאי הממשלה החליטה לצמצם את המנגנון.
טליה אגמון
זה בדיוק מה שניסיתי לומר קודם, השיקולים הם לא תמיד רק המספר.
היו"ר צבי האוזר
גם אני מנסה לומר את זה. ואני אומר לך שהשיקולים שלנו דומים לשיקולי הממשלה. הרי מדוע הממשלה ירדה מזה? לא בגלל שיקולים של יציאה לחופש של השרים, ולא משיקולים של מקומה של השמש בסיבוב כדור הארץ; השיקולים היו האם אפשר להתנהל ללא זה.
טליה אגמון
נכון, אבל שוב פעם, ככל שאנחנו מבינים, מדובר בהחלטה שמורכבת לא מנתון אחד אלא ממספר נתונים, כפי שהיה בהצעה המקורית של הממשלה בהצעת החוק. ההצעה המקורית הייתה שהממשלה מכריזה שהיא משתכנעת שהנתונים המורכבים האלה מצדיקים את ההפעלה, בלי טריגר נוסף של מספר. כי אם הממשלה החליטה שהיא רוצה לפתוח את הסגר והיא רוצה לאפשר פעילות מלאה ואולי היא רוצה לפתוח את השמיים, ולתוך זה צריך להכניס כמה חולים יש, מה קצב ההכפלה, מה הפיזור שלהם בכל הארץ וכו' – כל הדברים האלה הם מדדים מורכבים, והם הטריגר להכרזת הממשלה.
היו"ר צבי האוזר
אני איתך. ידעתי פעם לחשוב כממשלה ואני עכשיו מתרגל את זה מחדש. תראי, הממשלה צריכה לחשוב על כל דבר ולשקלל כל דבר. היא צריכה לשקלל גם את זה שהשימוש בכלי של השב"כ הוא חריג שבחריגים, והיא גם צריכה לשקלל את זה שהחוק אומר לה שמכיוון שזה חריג שבחריגים הוא לא נותן לה להשתמש בזה מתחת ל-200. זאת אומרת, זה איזשהו נתון שצריך לשקלל אותו בשאר הצעדים. אגב, אם היה דבר כזה אז אולי לא היו פותחים את המשק כל כך מהר. הרי ראינו שבפתיחת המשק בצורה כל כך מהירה היה אולי שיקול דעת מוטעה. אפשר לשאול את השאלות. אינני רוצה לקבוע סימני קריאה ואינני חלילה מטיל דופי בשיקול הדעת שהופעל, אבל אנחנו כן חייבים לשאול שאלות. ואני חושב שבהינתן העובדה שיש כלי שב"כ אז אולי צריך לשקלל מתי אפשר להשתמש בו, מתי אי אפשר להשתמש בו ואיך מנהלים את אותה המטריצה או את אותה הנוסחה המאוד מאוד מורכבת עם הרבה מאוד משתנים. מה שאנחנו מבקשים זה להגן על האינטרס הציבורי שנקרא הפעלת כלי שב"כ, לעגן אותו כאינטרס, ולהגיד: אנא שקללו אותו באותה מטריצה. בניגוד לחלק מחבריי, אני חושב שצריך לאפשר לממשלה לעשות בזה שימוש, כי בסופו של דבר מה שצריך לעמוד לפנינו זה חיי אדם ואיתנותם של משקי הבית. בעיניי אלה שיקולים מאוד מאוד משמעותיים, כמובן לצד שיקול של פרטיות ושל פגיעה בפרטיות. ולכן אנחנו מוסיפים את אותו יישומון ואנחנו דוחפים אתכם למים. כי ראינו שעד עכשיו, למרות כל התובנות, לא קפצתם למים, למרות מה שמתרחש לפנינו. ו - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
האוזר - - -
היו"ר צבי האוזר
אורנה, אני רואה שאת עוצרת אותי בהתלהבות. אני רק מסיים במילה אחת. אני רוצה משהו שאפשר להיאחז בו, שהוא אובייקטיבי, גם אם יש בו חסרונות, משהו שלא תוכלו לשנות אותו אלא תצטרכו להתאים את הנוסחה אליו, אבל עדיין הוא מעגן אינטרס ציבורי אם הכנסת תחשוב שראוי להגן עליו. ועמדתי האישית היא שהרשות המבצעת חייבת להתחשב גם באינטרס הציבורי הזה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
האוזר, בוא נסכם שמעתה ועד חקיקת החוק הזה כל אחד לא יציג את עמדתו כאילו השני לא ער מספיק או לא מספיק חשובה לו בריאות הציבור.
היו"ר צבי האוזר
לא, חלילה, חלילה, אני מקבל את הערתך ומתנצל.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
כולנו רוצים את אותו דבר, השאלה היא לגבי הדרך.
היו"ר צבי האוזר
אני מסכים להערה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
אוקיי. אני אעשה כל מאמץ במהלך השיח בינינו לשכנע אותך שכלי השב"כ הוא כלי אחרון וצריך לעשות כל מאמץ לעודד את משרד הבריאות להתייחס לזה ככלי אחרון, למרות הפוטנציאל שהם רואים בזה לעומת יישומון אזרחי.

אני חושבת שזה צריך להיות מקצועי. פרופ' חגי לוין יושב בשקט, אבל יש לו מה להגיד בעניין. בוא תן לו רגע להגיד מנקודת הראות שלו מה הם הפרמטרים האובייקטיביים שהם הרף הנכון.
היו"ר צבי האוזר
פרופ' חגי לוין נמצא איתנו? תתייחס לעניין הקונקרטי של לעגן בחקיקה רף אובייקטיבי, נוסחה שאחרי זה לא נצטרך להתדיין על פרשנותה. במה אתה יכול להאיר את עינינו?
חגי לוין
אני חושב שאתה ואני וכולנו פה שותפים לרצון בהיגיון. ההיגיון מחייב אותנו קודם כול להחליט מתי אנחנו חושבים שנכון להשתמש בכלי. אנחנו אומרים שזה נשק יום הדין - - -
היו"ר צבי האוזר
לא, לא, לא, פרופ' לוין, לא זאת שאלתנו ולא זאת מומחיותך. אני מבקש ממך להתכנס למומחיות המקצועית שלך. אנחנו מבקשים נוסחה שמאפשרת לאמוד מתי מדובר בהתפרצות שהיכולת להשתלט עליה עומדת בסכנה ומתי מדובר בנגיף בעצימות נמוכה.
חגי לוין
אני באמת מנסה לעזור על בסיס אפידמיולוגי. אני אומר ככה: אתה תגדיר את פונקציית המטרה, מתי אתה חושב שנכון להשתמש בכלי – האם בשלב שהוא חמור, שכבר יש סכנה לאי-ספיקה של מערכת הבריאות? או האם בשלב מאוד מוקדם, שאנחנו בכלל לא רוצים להתקרב בכלל להתפשטות של המחלה?
היו"ר צבי האוזר
אנחנו מניחים שבששת החודשים הקרובים הנגיף ישהה במחוזותינו. בפער בין הגל הראשון לבין הגל השני הייתה תקופה שראינו ששכיחות הנגיף בקרב חולים היא יותר נמוכה, וגם ראינו את הפיקים, שהיא יותר גבוהה. אני חושב שאנחנו עכשיו באיזשהו פיק. למרות שגם עכשיו אפשר להגיד שזה לא פיק, כי זה רק המספר של החולים ולא פרמטרים אחרים - - -
חגי לוין
אני אענה אפידמיולוגית. חייבים להפיק את הלקח מהטעות ב-14 ביוני. אנחנו אמרנו ב-14 ביוני שאסור בשום פנים ואופן לפתוח אירועים של 250 איש. על בסיס מה אמרנו את זה? על בסיס מקדם ההדבקה. הפרמטר שעליו צריך להסתכל ולעקוב בדקדקנות – וזה מה שעושים בגרמניה ובהולנד – הוא מקדם ההדבקה. אם בישראל מקדם ההדבקה הוא מעל גובה מסוים, נניח 2, כלומר כל בן אדם מדביק בממוצע שני אנשים – זה קו אדום ואז צריך להשתמש בכלים חמורים, אם תרצו גם בשב"כ, למרות שאנחנו לא תומכים בזה. מקדם ההדבקה הוא הקריטריון, לא 200 ולא 2,000. השאלה היא מה המגמה.
היו"ר צבי האוזר
אני שמח, כי בדיון הקודם היה לנו שיג ושיח באשר למקדם ההדבקה. אמרתי שמקדם ההדבקה הוא 1.4 ואתה אמרת שאתה לא בטוח מהו מקדם ההדבקה וביקשת את נתוני הגלם בשביל לקבוע את מקדם ההדבקה. השאלה אם לא יהיה מצב שאני קובע בחוק מקדם הדבקה אבל אז אני עלול להיות בוויכוח מהו באמת מקדם ההדבקה, כי כל אחד מגיע עם נתוני הגלם למקדם הדבקה אחר. אבל בוא נניח שאני מדלג על הבעיה הזאת. מהו מקדם ההדבקה שמעיד על התפרצות משמעותית? כי אני מבין שמקדם הדבקה פחות מ-1 אומר שהמגפה בבלימה, מקדם הדבקה של יותר מ-1 זה כבר עלייה. זאת כבר שאלה שהיא לא מתחום האפידמיולוגיה אלא מתחום המתמטיקה, ואני לא יודע אם נמצא כאן מישהו שזאת המומחיות שלה. אבל מה נקודת - - -
חגי לוין
זאת שאלה ספציפית באפידמיולוגיה.
היו"ר צבי האוזר
מה נקודת ההתייחסות שבה היית אומר שאנחנו בהתפרצות שקשה לבלום אותה? האם זה זמן שעובר בין 1.1 ל-1.3? האם זה 1.3? האם זה 2.5? מה אתה יודע להגיד לנו על זה?
חגי לוין
זאת שאלה אפידמיולוגית מובהקת ואנחנו עוסקים בה כשאנחנו בונים מודלים ובודקים נתונים בפועל של מחלות מדבקות. באופן קונקרטי, השאלה היא גם מה הכלים האחרים שעומדים לרשותך. ופה אני חייב לנסות להבין את ההיגיון של ה-200. אם הסוגיה היא כמה חוקרים אפידמיולוגיים שמסוגלים לבצע חקירות יש בישראל, אם זה קו פרשת המים שלנו, אז בואו נראה: היום פורסם דוח של מרכז הידע והמידע. אנחנו אומרים שאי אפשר לפרסם דוח בלי שידוע מי עומד מאחוריו. והינה תוך כדי שאנחנו מדברים מישהו טרח לערוך מחדש את הנתונים ולשנות אותם לגבי כמה חוקרים יש בישראל; עשו חישוב לא ברור שלפיו כאילו יש 900 חוקרים בישראל או יהיו בקרוב. אז אם משרד הבריאות או אמ"ן חושבים שיש בישראל 900 חוקרים אפידמיולוגיים, אז אם נכפיל את זה פי שלושה, כמות החקירות שניתן לבצע היא 2,700. אז אם זה ההיגיון, אז בואו נעמיד את זה על 2,700. בכל מקרה, אני לא מבין איך יוצאים דוחות שאנחנו לא יודעים איך לבדוק אותם. זאת התשובה לשאלה שלך איך נדע את מקדם ההדבקה. אם יהיה גוף שפועל בשקיפות ויש אפידמיולוגים שעומדים מאחוריו, נסמוך עליו לחלוטין, אין שום בעיה. אבל אני לא מבין למה אנחנו הולכים בדרך שאנחנו הולכים ולא עושים את הדבר הבסיסי שעשו כל המדינות המערביות. באף מדינה אין דוח שמתפרסם על ידי אגף המודיעין שלה.
היו"ר צבי האוזר
אני גם לא בטוח שיש עוד מדינות שבהן פיקוד העורף משמש מוקדנים לעררים. ויש עוד כמה דברים ייחודיים לישראל, לטוב ולרע. לרוב זה לטוב, אגב, פרופ' חגי, אבל זאת הערה סובייקטיבית שלי. אני חוזר לשאלה האפידמיולוגית. אני לא הצלחתי להבין מהו הפרמטר שאפשר לקבע בחוק וממנו אפשר להגיד שכן אפשר להשתמש בכלי החריג של השב"כ. בהינתן העובדה שהמספר האולי מוזר הזה, 200, איכשהו עונה על ציר הזמן של גל א' מול גל ב' וגם עונה על מה שמופיע בנייר של מרכז המידע והידע הלאומי, שכפוף למשרד הבריאות, אני מבקש להמשיך הלאה, כי אנחנו רוצים לסיים היום את הדברים.
חגי לוין
צריך לקבוע איזשהו פרמטר של כמות המקרים ופרמטר של מקדם ההדבקה - - -
היו"ר צבי האוזר
את בעצם מדבר על כמות המקרים ועל מקדם שהוא מעל 1 נקודה משהו. יש לך איזושהי הצעה?
חגי לוין
אני מציע מקדם 2.
היו"ר צבי האוזר
זאת אומרת, על פי אמות המידה שלך, היום, כשאנחנו עומדים על 1,800 חולים ומקדם הדבקה 1.4, לא היית מפעיל את השב"כ.
חגי לוין
נכון. חוץ מזה, שיספקו את מקדם ההדבקה - - -
היו"ר צבי האוזר
בוא נגיד שזה 1.4. אז לא?
חגי לוין
יש תועלת בכלי בהתחלה. דווקא כשאתה נמצא במגמת העלייה אתה צריך את הכלי, לא כשאתה במצב של היום.
היו"ר צבי האוזר
אז למה אתה טוען 2? הרי 2 זה כבר הרחק מעבר לתחילה.
חגי לוין
2 זה קצב מאוד מהיר. 2 בחזקת 4 לעומת 1.4 בחזקת 4 זה פער עצום. 2 זה קצב מטורף.
היו"ר צבי האוזר
אז אולי צריך להפעיל את השב"כ לפני שמגיעים לקצב מטורף כזה?
חגי לוין
אפשר להתווכח על המספר הזה.
היו"ר צבי האוזר
שוב, אני לא מסתכל על התאוריה, אני מסתכל על המצב היום. אנחנו נמצאים היום בדיונים מורכבים האם כן להטיל סגר או לא להטיל סגר, כאשר מקדם ההדבקה הוא 1.4 ושני-שליש מהמאותרים שאותרו בגין מגעים אותרו על ידי כלי השב"כ - - -
חגי לוין
אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה.
היו"ר צבי האוזר
אני אומר את זה כי מהנתונים שהיו מצויים בפנינו, מתוך אותם 6,500 שהועברו לכלי השב"כ אותרו כ-3,500 חולים, שני-שליש מהם מהשב"כ. תודה רבה לך, פרופ' לוין, אני מבקש להמשיך הלאה.
חגי לוין
אותו היגיון של השב"כ נכון גם להחלטה על סגר. גם כשמחליטים על סגר צריך לקבוע מה הם הפרמטרים האפידמיולוגיים להחלטה על סגר – וגם את זה לא שמענו היום. למה עכשיו סגר? למה - - -
היו"ר צבי האוזר
לא, אנחנו לא עוסקים עכשיו בסגר, זה לא בוועדה שלנו, זה בוועדת קורונה.
חגי לוין
אבל אתם יכולים לסלול את הדרך לכך שאולי גם בתחום הסגר יבינו שצריך לקבוע פרמטרים אפידמיולוגיים, וכל הכבוד לכם על הדיון הראוי הזה שמנסה לקבוע את הפרמטרים. אותו דיון צריך להתקיים גם על סוגיית הסגר. כל הכבוד לכם.
היו"ר צבי האוזר
אנחנו נשמח אם כל דבר שנאמר כאן ישמש רפרנס או השראה לחברינו בוועדת קורונה. המידע הוא כמובן גלוי, ויש פה את אנשי משרד הבריאות, שעוברים מחדר לחדר ומוועדה לוועדה.

אני מציע להמשיך.
מירי פרנקל-שור
אז בינתיים אנחנו נשארים על 200?
היו"ר צבי האוזר
אנחנו נשארים על 200, ואם משרד הבריאות ירצה להכניס פרמטר נוסף – פרופ' לוין הציע מקדם הדבקה 2 – אני מניח שהוא יוכל.
טליה אגמון
עם הרבה מאוד הערכה לפרופ' לוין, אני חושבת שהאמירה של מקדם הדבקה 2 היא אמירה שמשקפת את העמדה של לא להשתמש בכלל בכלי השב"כ. אני מקווה מאוד שלא נגיע למקדם הדבקה 2.
היו"ר צבי האוזר
את יכולה להסביר לנו מה זה מקדם הדבקה 2?
טליה אגמון
זה בעצם איזשהו תרגום לקצב ההכפלה של המחלה – כמה אנשים כל חולה מדביק בממוצע.
היו"ר צבי האוזר
אז בואי נעשה איזושהי הערכה. אם יש לנו היום 1,800, או 2,000 אם לעגל לחומרא, וקצב ההדבקה הוא 2 – מה זה אומר לגבי עוד חודש?
טליה אגמון
אני לא יודעת לענות לשאלה הזאת.
היו"ר צבי האוזר
פרופ' לוין, אתה יודע להגיד לנו?
חגי לוין
אני יכול לחזור אליך עם חישוב מדויק, אבל זה אומר שאנחנו נגיע תוך חודש לעשרות אלפים.
היו"ר צבי האוזר
ואתה עדיין אומר שקצב הדבקה 2 הוא הרפרנס המתאים?
חגי לוין
אפשר גם לקבוע מספר אחר - - -
היו"ר צבי האוזר
אני אגיד לך מה עמדתי הלא-אפידמיולוגית וגם לא מתמטית. אני חושב שצריך לקבוע 200 חולים וקצב הדבקה של 1.1. הרי אם קצב ההדבקה הוא פחות מ-1, אז גם אם יש לי 200 חולים, בשבוע הבא יהיו לי פחות. אבל אם קצב ההדבקה הוא 1.1 אז בשבוע הבא יהיו לו יותר מ-200 חולים.
חגי לוין
אני שמח. הסכמנו על העיקרון, עכשיו רק צריך להסכים על המספרים.
היו"ר צבי האוזר
אין לי ספק שהאמירה כאן עושה קצת סדר. אם קצב ההדבקה הוא פחות מ-1 אנחנו הרי במגמת ירידה, מסכימה איתי?
טליה אגמון
כך זה נראה.
היו"ר צבי האוזר
זה מתמטיקה. אולי מישהו יוכל לעזור לנו - - -
חגי לוין
1 זה קו פרשת המים. כל המאמצים שלנו צריכים להיות כדי לרדת מ-1.
היו"ר צבי האוזר
בדיוק. זה אומר שאם אנחנו יורדים מ-1 לא צריך להפעיל את השב"כ.
טליה אגמון
לא, אבל עדיין תלוי מה מספר החולים. כי אם יש לך 2,000 חולים חדשים ביום, אז גם אם הצלחת לרדת לקצב הדבקה של 1, מחר עדיין יהיו לך 2,000 חולים חדשים, שזה הרבה מאוד אנשים.
היו"ר צבי האוזר
אז אני שמח שאת סוף-סוף מתחברת לאינסטינקטים הלא-מקצועיים שלי. אני אומר שמספר החולים זה הרפרנס המרכזי, ולזה הוסיף פרופ' לוין את העניין של קצב הדבקה מעל 1 או מתחת ל-1.
טליה אגמון
קצב הדבקה וקצב ההכפלה הן שתי דרכים שונות להגיד משהו דומה. ברור שיש חשיבות למספר החולים ויש חשיבות לקצב ההדבקה ולקצב ההכפלה, ולכן אני אומרת שיש כאן נוסחה מורכבת. וכאשר אנחנו מנסים לתרגם נוסחה מורכבת לחקיקה אנחנו תמיד נתקעים בזה שחסר משהו. לדעתי הנוסחה שהציעה הממשלה בהצעה, שאומרת שהממשלה צריכה להשתכנע שיש חשש להתפשטות גבוהה ושיש צורך מיידי וממשי ואין חלופה אחרת ואין דרך אחרת להתמודד – ההצעה הזאת משקללת את כל הדברים האלה.
היו"ר צבי האוזר
אני מסכים. ולכן אנחנו לא מבקשים את כל רצף הדברים שמעצבים את שיקול הדעת של הממשלה, שהוא ארוך ומורכב. אנחנו מבקשים שני פרמטרים אובייקטיביים. אגב, דיברנו פה על אמון הציבור כמרכיב חשוב. יש שטוענים שהממשלה לעיתים שוקלת שיקולים זרים. לפחות על המספרים, על מספר החולים המאומתים ביום ועל קצב ההדבקה, כנראה אין ויכוח. למרות שיש כאלה שיבואו ויגידו גם על זה שהמספרים לא מדויקים, מומצאים וכו'. אבל בכל זאת, עיקרו של הציבור מתבסס על חזקה שלפיה הרשות המבצעת נוהגת בתום לב, בשיקול דעת ובדרכים ראויות.

מספר החולים ומקדם ההדבקה הם מודלים מתמטיים יחסית פשוטים, ואלה הם שני פרמטרים שנדמה לי שאם שניהם מצביעים על כיוון אחד אז אנחנו לא נקבל חלילה החלטה שגויה ונעשה טעות. אגב, גם אם עושים טעות, תמיד אפשר לתקן, זה כולה הסדר לעד שישה חודשים עם תחנות כל שלושה שבועות, כך שאנחנו כל הזמן עם האצבע על הדופק.
טליה אגמון
אבל ברגע שאנחנו מקבעים את זה בחוק, אנחנו צריכים חוק בשלוש קריאות כדי לתקן את זה.
היו"ר צבי האוזר
נכון, אבל אני מתחייב כיושב-ראש ועדה שאם את תשכנעי אותנו באותות ובמופתים שהפרמטרים שהחלטנו עליהם אינם טובים אז אולי יהיה תיקון חקיקה, ואפשר אפילו לעשות את זה מהר. הרי כוונתנו איננה לשבש ולקלקל. ויותר מזה, אנחנו כבר שלושה שבועות עובדים עם אותו פרמטר, לא המצאנו את זה, ה-200 הוא פרמטר קיים - - -
טליה אגמון
200 הוא פרמטר שאנחנו חיים איתו כי אין לנו ברירה. אבל אם יש כוונה להוסיף פרמטר נוסף, הוא צריך להיות "או" ולא "ו-" - - -
היו"ר צבי האוזר
אבל את הצגת "ו-".
טליה אגמון
לא, אמרתי שיכול להיות מצב שיש לי הרבה מאוד חולים אבל יש מגמת ירידה. זה לא אומר שאני רוצה להפסיק באותו יום, אחרת אני אולי אחזור בעוד יומיים שוב למקדם הדבקה גבוה.
היו"ר צבי האוזר
לא, אני רציתי להקל עלייך, רציתי להגיד לך שאם קצב ההדבקה הוא 1.7 או 2, אז גם אם את נמצאת ב-100 חולים, למוחרת זה כבר 200, ולכן 2 באמת לא נשמע הגיוני. אבל אם קצב ההדבקה הוא 1.25 ויש לך היום 100, זה אומר שתוך ארבעה ימים זה יהיה 200, ואז יכול להיות שאת תקדימי את השימוש בכלי השב"כ בשלושה ימים.
חגי לוין
אני רק רוצה להגיד שזה לא 200 למוחרת. זה תלוי במספר הימים של ההדבקה; זה יכול להיות ארבעה, חמישה או שישה ימים.
טליה אגמון
שוב, אם הכוונה היא לדבר רק על מקדם ההדבקה כטריגר, זה סיפור אחד. אם מדברים רק על מספר חולים כטריגר, זה סיפור אחר. אם מחברים את שניהם ביחד ולחלופין – גם עם זה אפשר לחיות. אבל מחברים אותם במצטבר זה כבר יותר בעייתי.
היו"ר צבי האוזר
אלא אם כן זה מצטבר לקולא, שאז זה בא לטובתך, לא לרעתך.
טליה אגמון
לא, אם מחליטים גם על מקדם הדבקה וגם על מספר חולים - - -
היו"ר צבי האוזר
התכוונתי ל-לפי הראשון. או 200 או קצב הדבקה 1.25.
טליה אגמון
מה שבא קודם?
היו"ר צבי האוזר
כן.
טליה אגמון
אני יכולה לחשוב על זה.
היו"ר צבי האוזר
או לחלופין: או 200, או 100 עם קצב הדבקה של 1.25. אנחנו לא באים להקשות, אנחנו באים לעשות שכל ולייצר גם ודאות וגם לבנות אמון. אני חושב שאם הכנסת תחוקק מתג לכניסת שב"כ לפעולה שהוא פרמטר עם מקדם אובייקטיביות גבוה – למרות שעל כל דבר אפשר להתווכח ולשים סימן שאלה – וככל שהפרמטרים יהיו גלויים, שקופים, מהירים וברורים, ככה האמון יגדל. ואני יודע שלממשלה יש מצד אחד רצון לגמישות מלאה ולשיקול דעת גדול, אבל עדיין צריך להבין שאלה פרמטרים שעוזרים לממשלה, הם לא נגדה. הם עוזרים כי הם בונים אמון.
טליה אגמון
הצענו קודם קצב הכפלה של כל עשרה ימים או 100 חולים ביום. אפשר לנסות לתרגם מתמטית את ההצעה הזאת.
היו"ר צבי האוזר
אז תפני את השאלה למומחים אצלכם ותחזרו אלינו בהמשך עם נוסחה שניצבת על ארבע רגליים.
מירי פרנקל-שור
וזה יהיה לחלופין?
היו"ר צבי האוזר
נחכה ונראה.
מירי פרנקל-שור
אז אנחנו חוזרים לתפקידה של ועדת החוץ והביטחון באישור הכרזת הממשלה. סיכמנו את סעיף קטן (ה) ואנחנו עוברים לסעיף קטן (ו) המוצע בעמוד 6:

"(ו) החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה ביום ההחלטה.
(ז) אישרה הוועדה את ההכרזה וקבע את תקופת תוקפה, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה - - -
היו"ר צבי האוזר
אני מציע ב-(ו), גברתי היועצת המשפטית: החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה – לא הייתי אומר "ביום ההחלטה", אלא 24 שעות. הייתי נותן בכל זאת לממשלה זמן לשכנע, להיערך. לא ביום ההחלטה.
מירי פרנקל-שור
בסדר.

"(ז) אישרה הוועדה את ההכרזה וקבע את תקופת תוקפה, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה האמורה, לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה.".

זאת אומרת, ההכרזה עומדת בתוקפה 21 ימים, וכל עוד ההכרזה בתוקפה, הממשלה יכולה לשוב ולבקש מהוועדה להאריך את תוקפה.

"(ח) הכרזה כאמור בסעיף זה, שינויה" – אני מוחקת את המילה הארכתה – "אישורה או ביטולה, יפורסמו עם הינתנה בהקדם האפשרי ברשומות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, בעיתונות ובכל דרך אחרת שימצאו לנכון; ההכרזה תיכנס לתוקף עם מועד פרסומה ברשומות.".

זה המנגנון שאנחנו מציעים לפיקוח הפרלמנטרי על הכרזת הממשלה להסתייע בשירות. אם אין הערות נוספות, אני אחזור לתחילתו של סעיף 3.
ענת אסיף
אני רוצה להוסיף לגבי סעיף קטן (ז) כדי שנהיה כולנו מתואמים בהבנה שלו שכל המהלך הוא שהוועדה קובעת תוקף שהוא שונה מהתוקף שהממשלה כנראה הכריזה.
מירי פרנקל-שור
בסמכותה. אם היא חושבת שיש מקום לקצר, היא יכולה לקצר.
ענת אסיף
כן. נניח שהסיטואציה היא שהוועדה קיצרה את התוקף ועד ל-21 הימים המקוריים הממשלה יכולה לפנות לוועדה ולבקש בכל זאת לחזור בה ולאפשר את ההארכה. אבל כשנגמרו 21 הימים של ההכרזה המקורית, אנחנו חוזרים למסלול של סעיף 3 – הממשלה שוב רשאית, בכפוף לכל התנאים שכתובים שם: כל תנאי הסף - - - לחזור ולהכריז ושוב להניח - - -
מירי פרנקל-שור
ככה הממשלה בודקת את עצמה כשיש צורך בהכרזה נוספת והכנסת אכן בוחנת את הצורך.
ענת אסיף
אם זה נקרא לכם ברור מהנוסח, זה בסדר. רציתי שבפרוטוקול - - -
היו"ר צבי האוזר
אני לא בטוח שהבנתי.
מירי פרנקל-שור
לפי הצעת הממשלה, תוקף ההכרזה הוא 21 ימים. בתום ה-21 ימים, הממשלה יכולה להתכנס בפרוצדורה שנקבעה בהצעת החוק ולהכריז על 21 ימים נוספים. כל פעם שהממשלה מתחילה את התהליך, היא מחויבת להודיע על כך לוועדת החוץ והביטחון. והוועדה אכן בוחנת. הטריגר מצוי אצל הממשלה.
היו"ר צבי האוזר
מה הבנת או מה החשש?
ענת אסיף
לא עניין של חשש. סעיף קטן (ז) מבנה תהליך שבו הממשלה הכריזה על 21 ימים. נניח שתוך 5 ימים קיימתם דיון וקיבתם החלטה שההכרזה תקוצר ל-14 במקום 21. אז יש כאן דלתא של 7 ימים שבמהלכם הממשלה יכולה לחזור לוועדה ולנסות לשכנע אותה להחזיר את ההכרזה על התוקף המקורי של 21 ימים. זה מובן לי.
היו"ר צבי האוזר
לא הבנתם זו את זו, אני חושש.
ענת אסיף
אז טוב ששאלתי.
היו"ר צבי האוזר
טוב שהתעכבתי כי זה היה נשמע כאילו יש הבנה.
ענת אסיף
זה הכי נכון. מה לא הבנתי?
היו"ר צבי האוזר
אם אני מבין נכון, תתקן אותי היועצת המשפטי, נקודת המוצא היא שהממשלה מאשרת ל-21 יום. היא יכולה לבקש פחות. כל 21 יום יש תהליך בממשלה - - -
מירי פרנקל-שור
אם הוועדה קיצרה ל-14 יום - - -
היו"ר צבי האוזר
באופן כללי. נניח שהוועדה לא קיצרה. הממשלה ביקשה והוועדה אישרה. כל 21 יום הממשלה חייבת להפעיל את שיקול דעתה במובן המלא. הוועדה רשאית לבטל. אם היא רואה ש-21 יום מספיקים, היא מתכנסת ומבקשת עוד 21 יום.
מירי פרנקל-שור
זה מה שמציעה הממשלה מלכתחילה.
היו"ר צבי האוזר
זה לשון סעיף (ז). אישרה הוועדה את ההכרזה – לצורך העניין, 21 יום - קבעה את תקופת תוקפה, נגיד 21 יום, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה, לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה.
ענת אסיף
אני לא הבנתי ככה את הסעיף.
היו"ר צבי האוזר
הבנת שאם היא מקצרת, אם הוועדה קובעת ל-7 ימים או 14 יום, רשאית הממשלה לבקש ממנה להשלים ל-21 יום. הממשלה זה משרד הבריאות, אני מניח, וזה ללא אותו מנגנון ראשוני שהממשלה הפעילה. היא מפעילה אותו רק פעם אחת ב-21 יום.
ענת אסיף
ככה אני הבנתי את הסעיף.
היו"ר צבי האוזר
ככה הבנתי שאת הבנת. לא הבנתן אותו דבר.
ענת אסיף
מי שניסח שיסביר.
מירי פרנקל-שור
הממשלה מכריזה על 21 ימים. פונה לוועדת החוץ והביטחון שדה ומחליטה לקצר ל-14 ימים. תוקף ההכרזה קוצר ל-14 ימים מיום שהכריזה הממשלה. כשמסתיימים 14 הימים, יהיו כמובן ימים שמשרד הבריאות לא יוכל להסתייע בשירות או שהממשלה תפני לפני כן כדי ליצור רצף בהתאם להחלטת הממשלה.

אם היא תחשוב שיש מקום וצורך להמשיך להסתייע בשירות – היא תכריז, בהתאם לפרוצדורה שאתם מציעים, ותפנה שוב לכנסת.
ענת אסיף
לא הבנתי מה אומר הסעיף. מה זאת אומרת אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה? אם אנחנו נבוא עם - - -
היו"ר צבי האוזר
אפשר להוריד את הסעיף, מירי. באמת.
מירי פרנקל-שור
בסדר. אין בעיה. מאה אחוז. זה העיקרון – אם יש בעיה, נחדד את הנוסח.
היו"ר צבי האוזר
אפשר להוריד את הסעיף.
מירי פרנקל-שור
יש בזה איזשהו יתרון. אבל אני מציעה לקבוע ת הסעיף כך: הממשלה מכריזה על 21 ימים, פונה לוועדת החוץ והביטחון בהקדם האפשרי. הוועדה מקיימת דיון תוך 5 ימים. בסמכות הוועדה לאשר, לבטל או לקצר.

הממשלה יודעת שהוועדה אישרה את תוקף ההכרזה, למשל, ל-14 ימים – בזמן שהיא תרצה היא תשוב ותפנה לוועדה אחרי שתתקבל ההחלטה בממשלה והגלגל ממשיך.
ענת אסיף
אנחנו - - -
מירי פרנקל-שור
חשבנו שאפשר להציע שבמהלך הדברים אנחנו נותנים לממשלה את האפשרות לשוב לוועדה ולשקול את הארכת תקופת תוקפה עד 21 ימים.
ענת אסיף
בלי להתחיל מחדש את הכול.
מירי פרנקל-שור
לכן חשבנו שאנחנו מקלים על הממשלה. יכול להיות שיש מקום שהארכת תוקפה של ההכרזה לא תהיה ל-21 ימים אלא הוועדה יכולה, למשל, להאריך עד 30 ימים מיום הינתנה.
היו"ר צבי האוזר
לצד ההקלה על הממשלה צריך גם להקל על הוועדה. אם נכניס פרמטר אובייקטיבי ונגיד שאנחנו רחוקים מאותם פרמטרים, מספר החולים שנתנו פה היה 200 והיום יש 1,800 – בואו נגיד שניתן איזה מקדם הדבקה.

הממשלה כרשות מבצעת צריכה להתכנס מדי 21 יום ולהפעיל את שיקול הדעת. בואו לא נשכח שכל פעולה של ממשלה כפופה לביקורת שיפוטי – יש פה מנגנונים ראויים של ריסונים ובלמים. אבל נגיד שהממשלה הפעילה את שיקול הדעת והחליטה להאריך. אני אומר עכשיו כמו שמייצג את האינטרס של הוועדה ולא של הממשלה, בהינתן ששום דבר מהותי לא השתנה ובהינתן שהוועדה נתנה את דעתה לזה, יכולה הוועדה להחליט בתנאים שהיא מאריכה את התוקף ל-30 - - -
מירי פרנקל-שור
מיום שהכריזה הממשלה.
היו"ר צבי האוזר
כן. כי אז, בהינתן שההסדר הזה הוא ל-6 חודשים, אנחנו מחויבים לערוך 6 דיונים. אני לא חושב שיש נושא – תקנו אותי, אני עולה חדש כאן – שהוועדה מתכנסת מדי חודש בחודשו לדיונים. אנחנו נותנים את דעתנו על 360 מעלות של אתגרים ביטחוניים ומדיניים שמגולגלים לפתחה של מדינת ישראל, כמערכת מפקחת. אנחנו לא יכולים להקדיש יום בחודש לדיון בנושא הזה, גם אם הוא דיון קצר.
מירי פרנקל-שור
- - - שירות הביטחון הכללי לסייע במשבר אזרחי הוא לא טריוויאלי.
היו"ר צבי האוזר
אני מסכים איתך. אבל לא נשכח שתפקידה של הכנסת לפקח והיא גם במה לדיון ציבורי. אם הפיקוח משביע רצון, קרי, הצורך קיים, אחרי שגיבשנו את דעתנו וברכנו על זה ולית מאן דפליג שהצורך קיים. דיון ציבורי תמיד קיים. הוא תמיד נצרך, במיוחד בכנסת.

לכן או שאני עושה את התפקיד הזה פלסתר ואני עושה דיון שאני מקדיש לו רבע שעה ואז יבואו חבריי ויגידו: תשמע, זה לא הוגן ואולי עוד יבואו ויאיימו בעתירות לבג"ץ כי צריך לעשות דיון כהלכתו. או שאני לא אעשה. אני רוצה להגן על האינטרס של הוועדה ולהגיד שבהינתן הפרמטרים האובייקטיביים, בהינתן המצב ובהינתן שהרשות המבצעת שקל בשיקול מורכב פעם ב-21 יום – וזה טוב – את הדברים האלה, בהינתן ששיקול דעתה של הרשות המבצעת כפוף לביקורת שיפוטית בצורה הרבה יותר מחמירה משיקול שדעתה של הכנסת תחת רעיון הפרדת הרשויות, אני לא רוצה כל 21 יום לדון.

אני אגיד לך יותר מזה. אני גם לא רוצה כל 30 יום לדון אם אני לא חייב לדון. אני רוצה לדון אם האינטרס הציבורי מחייב אותי לדון. לכן אני רוצה לשמור לי את הזכות לדון. אני רוצה גם לשמור לי את הזכות לשחרר את עצמי מאותו ריטואל, כי שמו שאני אומר, יש לנו המון דברים.

אני מבקש שנחשוב יחד. יכול להיות שלא נקצץ באותה זהירות יתרה וראויה שהרשות המבצעת קבעה בהסדר ששל 21 היום היא צריך הקבינט לשוב ולהתכנס עם ההמלצות, עם ההתייעצויות, עם ראש הממשלה, עם ראש הממשלה החליפי – זה מצוין. אנחנו צריכים לבחון כיצד אנחנו עושים פיקוח אפקטיבי ולא מתרשלים בו, אבל לא מבזבזים זמן ועדה. נחזור עם סעיף לעניין הוועדה.
מירי פרנקל-שור
לאיזה לעניין הוועדה?
היו"ר צבי האוזר
לעניין ה-21 יום. יכול להיות שאנחנו נכניס סעיף שהוועדה יכולה להפעיל את שיקול דעתה ולהגיד שהיא דנה ונותנת אישור אלא אם כן הפרמטר יורד או משהו כזה, אם היא מחליטה למשוך.
ענת אסיף
או שתקבעו לכם סמכות לבטל את ההכרזה ולא לאשר או לבטל - - -
טליה אגמון
נראה יותר - - - בלי צורך בדיון לאישור. אם - - - לפי הדיווחים או לתקשורת, כולם קוראים, אנחנו נראה.
היו"ר צבי האוזר
אנחנו רוצים. הנושא הוא מרתק וחשוב. כמו שאתם רואים, אפשר להפליג ולחפור, כמו שאומרים בעגה המקומית, אבל אנחנו גם צריכים להקדיש זמן לדברים נוספים.
מירי פרנקל-שור
סיימנו עד סעיף קטן (ח). אני מבקשת לחזור לסעיף 3(2) בעמוד 4. פסקה (2). בפסקה הזו מדובר על הסתייעות משרד הבריאות בשב"כ במקרים פרטניים וייחודיים. אני אומרת פה את עמדתי שאני חוזרת עליה לאורך כל הדיונים. אמות המידה צריכות להיקבע בחקיקה ראשית. זה ממש מהותו של הסדר ראשוני. אני לא חושבת שנכון להשאיר את אמות המידה לנוהל כאשר מדובר בנושא שבו אנחנו דנים. כמו שהצענו בדיונים בהחלטת הממשלה, הפרמטרים שנקבעו בנוהל צריכים להיכנס לחקיקה ראשית ולא להשאיר את זה לשיקולה של הרשות המבצעת.
היו"ר צבי האוזר
אני רוצה לחדד.
מירי פרנקל-שור
אני מסתכלת על התיבה "במקרים פרטניים וייחודיים" - - -
היו"ר צבי האוזר
אבל אם אנחנו משלבים את זה עם הסעיף הקודם או עם הסעיף שאומר שמתחת ל-200 לא יוכלו לעשות שימוש בשב"כ אלא למקרים פרטניים או לא יעשו בכלל?
מירי פרנקל-שור
נקרא את הרישה של (3) בעמוד 3, אלה לא תנאים מצברים אלא זה אחד מאלה: הממשלה רשאית להכריז על הסמכת השירות לבצע פעולות כאמור לצורך סיוע למשרד הבריאות בחקירות - - -
היו"ר צבי האוזר
אם שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות רחבה קיים צורך מידי וממשי - - -
מירי פרנקל-שור
מי שהיו עלולים להידבק מהחולה - - -
היו"ר צבי האוזר
או אם היא שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות המחלה קיים צורך בהסתייעות בשירותים - - -
מירי פרנקל-שור
- - - לנו חשש להתפשטות רחבת היקף, אין לנו צורך מידי אבל הממשלה רוצה להסמיך את השב"כ לסייע במקרים פרטניים וייחודיים. לי לא ברור מהם המקרים הפרטניים - - -
היו"ר צבי האוזר
אני מסכים איתך, אבל אני רוצה להחמיר.
ענת אסיף
זה מפורסם בנוהל של משרד הבריאות.
מירי פרנקל-שור
זה לא צריך להיות מפורסם בנוהל אלא הכנסת צריכה לקבוע זאת בחקיקה ראשית. אמות המידה צריכות להיקבע בחקיקה ראשית, ואחר כך, תקנות הביצוע הן של הרשות המבצעת.
היו"ר צבי האוזר
אני רוצה להקשות עלייך מכיוון אחר או לא לקשות עלייך, יכול להיות שאני לא מבין, הרעיון המסדר לא מסתדר לי. אם יש חשש ממשי להתפשטות רחבת היקף של המחלה וצורך מידי, לזה צרפנו את מה שנקרא הפרמטר של ה-200 או אולי מקדם הדבקה 1.25 – אלה דברים אובייקטיביים – יש פה פריצה, אנחנו עוצרים אותה.
מירי פרנקל-שור
סביר להניח שאם הממשלה תכריז על צורך ממשי ומידי כאשר יש צורך ממשי ומידי והתפשטות רחבת היקף, היא גם תכריז שניתן להסתייע בשירות במקרים פרטניים בלבד.
היו"ר צבי האוזר
אם אנחנו מתקנים ואומרים שאפשר לעבוד בזמן מצב חירום גם מחולה 1 ולא מהחולה ה-201, אז סעיף 2 מתייתר - -
מירי פרנקל-שור
לא.
היו"ר צבי האוזר
- - אלא אם כן את אומרת לי שיכול להיות מצב שאנחנו בפחות מ-200 חולים – נגיד שזה הפרמטר לצורך העניין – והממשלה עדיין רוצה להפעיל את השב"כ למקרים פרטניים. אני חושב שמקרים פרטניים זה כבר זנב של הסדר הביניים שהיינו בו בין ההחלטה לעבור מדרגה כשהמגפה ירדה. בטבלה שלך זה מ-26.5 עד ה-10.6. היו 14 ימים - - -
מירי פרנקל-שור
מקרים פרטניים.
היו"ר צבי האוזר
במקרים פרטניים. וגם לפי מדד החולים ירדנו מתחת ל-200. אני רוצה להחמיר בנושא הזה אלא אם כן יבוא משרד הבריאות ויגיד לי: לא יעלה על הדעת, מדובר בפגיעה של ממש. אני רוצה את אותם פרמטרים אובייקטיביים. יש פרמטרים אובייקטיביים – אתם מפעילים את השב"כ. נשאיר את זה כרגע בצריך עיון אם מ-201 או מ-1.

אין פרמטרים אובייקטיביים, גם אם הממשלה הכריזה, הם לא יכולים להפעיל, ירדתם מפרמטרים אובייקטיביים גם לא לאותם מקרים פרטניים. בואו נאמר שהקורונה הייתה מגפה שצורת ההתפשטות שלה הייתה דומה לצורת ההתפשטות של חצבת. אני חושש שאני אומר פה דברים איומים ונוראיים כי אני לא מכיר את החצבת ואת אופי התנהגותה, אבל תניחו בדמיון.

בחצבת מטפלים, מן הסתם, חוקרים אפידמיולוגים, כי זה גם עניין של אפידמיה, אבל לא מפעילים את השב"כ. עכשיו, בענייני חצבת יש מקרים פרטניים שחקירה אפידמיולוגית איננה מיטבית. נגיד, אותו אדם, מיסטר איקס, שלא יכול לדבר, בין אם הוא חולה קורונה ובין אם הוא חולה חצבת, תוצאות החקירה האפידמיולוגית זהות ועדיין מפעילים את השב"כ.

אני אומר שגם אם אין קורונה בהיקף התפשטות משמעותית, אל תפעילו את השב"כ גם כשהחקירה האפידמיולוגית לא עולה לכדי שימוש. השב"כ הוא לא צעצוע בכספת שצריך ללחוץ קוד וזה קצת מורכב אבל יש לי אותו. אני הייתי מוריד את הסעיף הזה, אלא אם כן אתם אומרים לי שפה אני פוגע מהותית באינטרס ציבורי.
טליה אגמון
הפרמטרים למקרים הפרטניים והייחודיים שהוסכמו בעבר בסיבוב הקודם והם כתובים בנוהל של משרד הבריאות ומגובשים, אנחנו מסכימים להם והם יכולים להיכנס ללשון החוק כמות שהם, מבחינתנו. ללשון החוק זה קצת מסובך, אולי כתוספת לחוק או משהו כזה. אם בזה אנחנו סוגרים את הדיון - - -
היו"ר צבי האוזר
לא. הדיון הוא הרבה יותר מהותי. עזבי איך את מפרסמת. אני נוטה לעשות איתכם עסקת ברטר – מה זה ברטר? אני חושב שאנחנו משרתים יחד את האינטרס הציבורי – בהינתן מגפה, תחקרו מי חולה 1.
טליה אגמון
במקרים הפרטניים הייחודיים, גם לפי הפרמטרים שהוסכמו בעבר ושאנחנו מוכנים לאמץ אותם כמות שהם בתוך החוק, הם מקרים שבהם הגענו למסקנה שאנחנו שלא יכולים לקיים שם חקירה אנושית, ולעומת זאת, יש סיכון גבוה שהרבה אנשים נחשפו לחולה.
המקרה הבודד שבו הפעלנו את זה בתקופה הזאת היה בדיוק מקרה כזה של אדם שהיה לו גם קושי רפואי וגם קושי תקשורתי לתחקר אותו וידוע שהוא מתגורר עם עוד הרבה אנשים במקום הומה אדם. הייתה תקווה שבסיוע השירות נוכל להגיע לפחות אל חלק מהאנשים שהוא נחשף אליהם, שהוא לא יכול היה לספר לנו עליהם. אלה במאמת מקרים יוצאי דופן. אני חושבת שזה כלי חשוב - - -
היו"ר צבי האוזר
זה Hard cases make bad law במובן הפיוטי הטוב ביותר ששמעתי. הלוא אותו מאן דהוא שחלו בו כל התנאים המצטברים: איננו יכול לתקשר, גר במקום הומה, פגש הרבה מאוד בני אדם – בהינתן שאנחנו מתחת ל - - -, אז נפעיל את השב"כ. אלה הן הפרצות שבמקרה של בפדופיליה קשה אני אגיד לך להפעיל את השב"כ. אני חושש מהשימוש הלא מאוזן.
טליה אגמון
- - - לדבר הזה. הוכיחה שלא היה שימוש לא מאוזן או לא - - -
היו"ר צבי האוזר
קודם כל, זה היה שבועיים ונעשה שימוש אחד – לכן אני בעד להוריד את זה. אם היית אומרת שעשיתם שימוש ב-100 מקרים, אז זה באמת כלי.
טליה אגמון
- - - מקרים ייחודיים פרטניים - - -
היו"ר צבי האוזר
כמה מקרים היו באותם חודשיים וחצי? הרי השבוע עשינו ב-6,500 מקרים.
טליה אגמון
בסדר. אבל זה לא הפעלת שיקול דעת על מקרה שאמור להיות פרטני, ייחודי ועומד באמות המידה - - -
היו"ר צבי האוזר
אני מנסה להסביר שהנדירות אל מול השימוש בשב"כ כשיש 200.
טליה אגמון
התדירות היא אכן נדירה. אם אפשר, אבקש לתת לד"ר צוראל פרבר להסביר את החשיבות של חקירת מקרים פרטניים.
היו"ר צבי האוזר
שלא יתפרש, חלילה, שאני נגד מקרים פרטניים. אני מדבר על מצב שבו נסכים כולנו שהמגפה היא לא בהתפרצות. פרופ' לוין נתן לנו כלי טוב יותר – מקדם ההדבקה הוא 0.1. מה זה אומר 0.1? כל 10 חולים מדביקים 1, נכון? או כל אחד מדביק עשירית. זה בערך הדבר. כמעט ואין - - -
טליה אגמון
- - - מקדם הדבקה נמוך לחולה.
היו"ר צבי האוזר
נכון. מקדם הדבקה נמוך יכול להיות, רק לצורך הדוגמה, כי Hard cases make bad law, אז אני חייב לקת את זה. האם במקרה כזה יש לי את אותו אחד שאי-אפשר לתקשר איתו ואז אני אפעיל את השב"כ?
טליה אגמון
בתמונה בה אנו נמצאים בתוך תהליך של מגפה שבה פספוס של מישהו כזה יכול להצית מחדש התפרצות מקומית או להיות איזשהו טריגר שבסוף מתגלגל לדברים יותר קשים, בהבנה של האקספוננציאליות של ההדבקות אני מאוד אשמח אם ניתן לד"ר צוראל פרבר להסביר.
היו"ר צבי האוזר
בבקשה.
ענת צוראל פרבר
אתה חוזר כל פעם לחצבת ואני רוצה עוד פעם להדגיש שזאת לא חצבת. חצבת היא מחלה שתשעים ומשהו אחוז מהאוכלוסייה מחוסנים לה. אני לא חושבת שאפשר בכלל להשוות בינה לבין קורונה.

במקרה הספציפי הזה, קודם כל צריך לזכור שגם בירידה מ-1,000 אנחנו נמצאים במקדם הדפה של פחות מ-1 ואנחנו עדיין צריכים את החקירות כדי לוודא שמקדם ההדבקה הזה יהיה נמוך, כך שאי אפשר להסתמך רק על מקדם ההדבקה בתור קריטריון.

דבר שני, צריך עדיין להשאיר את האפשרות לחקור מקרים בודדים, כי כמו שטליה ציינה, יש לנו מקרים של אנשים שלא משתפים פעולה. הם בוחרים שלא לשתף פעולה, מסרבים להעביר נתונים אלינו, מסרבים להעביר נתונים בכלל ולפעמים הדרך הכי טובה היא להשתמש בכלי כמו הכלי הזה שמאפשר להודיע על המגעים בלי לחשוף את המקרה עצמו.
היו"ר צבי האוזר
אני מבין את הדברים. אני רק רוצה לאתגר אותך בדילמה העומדת בפנינו. הדיון הזה לא יכול להתקיים במעגלים. בואי נניח שאנחנו מסכמים פרמטר אובייקטיבי שאפשר להגיד שמעליו המגפה היא בעצימות גבוהה ומתחתיו היא בעצימות נמוכה.

כדי להפעיל את כלי השב"כ, אנחנו מבקשים שתי נצרות: אחת, שהממשלה תפעיל את שיקול דעתה; שנייה, שייראה פרמטר אובייקטיבי שהמגפה היא בעצימות גבוהה. עכשיו, אתם חושבים שיש איזושהי קבוצה שהיא רלוונטית ואתם אומרים שהממשלה תפעיל את הנצרה והמגפה היא בעצימות נמוכה, היא מתחת לאותם פרמטרים, אבל יש לנו מקרים בודדים ופרטניים שאותם ניקח לשב"כ. השב"כ ימשיך לפעול.

ממה ההסדר הזה נובע? הוא נובע מהסדר שיורי של התקופה הקודמת בה עשיתם שימוש מ-31.3 עד 25.5 על-פי החלטת הממשלה במנגנון מלא של השימוש בשב"כ, כמו שאנחנו מאפשרים בהסדר הזה בהינתן שהמגפה היא בעצימות גבוהה, והיו לנו בשלב היציאה מהאירוע שבועיים, מ-26.5 עד ה-10.6, בהם מספר החולים היה משמעותית פחות מ-200. אז אמרתם שאתם שומרים את הכלי למקרים בודדים.

עכשיו, כשאנחנו מכניסים את הפרמטר האובייקטיבי שקובע עצימות גבוהה או עצימות נמוכה, כשהמגפה היא בעצימות נמוכה ובהינתן השבועיים האלה – בואו לא נשכח שאנחנו מדברים על שלושה שבועות – בפעם הקודמת, בשבועיים האלה היה מקרה אחד בודד. אני משווה: השבוע הראשון להפעלת הכלי בגל השני הכנסתם 6,500 איש לכלי השב"כ. אז, בשבועיים הכנסתם אחד.

אתם מבקשים מאיתנו להמשיך ולאפשר לממשלה להפעיל כלי במשך תקופה מסוימת – בואו לא נשכח, אלה משבצות של שלושה שבועות – כשהמגפה היא בעצימות נמוכה ולמקרים פרטניים. כשאנחנו אומרים מקרים פרטניים, אלה אותם יוצאים מן הכלל של היוצאים מן הכלל, זה אחד בשבועיים. זה מה שהיה. את יודעת מה? נכפיל את זה, שניים בשבועיים. נשלש – שלושה בשבועיים.

זאת אומרת, בשביל שלושה אנשים שהחקירה האפידמיולוגית לא מעלה דבר, אינני מכניס שב"כ. אני לא משווה את זה ל-33% החיסונים של החצבת; אינני משווה את זה לשעלת ולא לשחפת. אבל כלי שב"כי כשיש פחות מ-200 איש, זאת אומרת, פחות מאותו סף אובייקטיבי שנסכים עליו, שנקבע אותו, אומר שהמגפה היא בעצימות נמוכה. ישנה בעיה מאוד ייחודית – מפעילים פטיש 5 קילו או 5 טון על הראש הזה. לא נראה לי שזה סביר.
ענת צוראל פרבר
העובדה שהשתמשנו בכלי הזה רק במקרה בודד, מעידה על הריסון שלנו ועל העובדה שאנחנו משתמשים בו באמת במקרים שזה נדרש ושאפשר לסמוך עלינו. זה דבר ראשון.
היו"ר צבי האוזר
יש לזה שני צדדים. או שהציבור אומר: יש פה יכולות שב"כיות, השב"כ עוקב אחריך. זה שהשתמשתם רק פעם אחת, זה היה באותו דוח והפך להיות מן המפורסמות פה בוועדה. הציבור חושב שאנחנו עשינו שימוש בשב"כ עד 10 ביוני, כאשר שבועיים לא עשינו בכלל שימוש. אני אומר לך שהנזק, בראייה כוללת, הוא גדול מהתועלת. כמה מגעים גיליתם לאותו אחד?
טליה אגמון
אמרתי שקיווינו שזה יעזור לנו להגיע לפחות לחלק. זה סייע לנו להגיע למעט. אם אני לא טועה, היו בסביבות 5 מגעים של האיש. חשבנו שיהיו יותר.
היו"ר צבי האוזר
לחדד לך. מ-180 אלף מגעים שאותרו, אנחנו מדברים על אפקט שיורי של 5 מגעים. אני יודע שאני שואל שאלות מתחום הסטטיסטיקה ולא מהאפידמיולוגיה, אבל ברצינות, זה הכרחי?
ענת צוראל פרבר
דווקא כשהמגפה בעצימות נמוכה ואנחנו יודעים שיש לנו אנשים שיכולים להדביק מעבר לסטטיסטיקה של השניים, יש לנו כל מיני אנשים שמפיצים את המחלה, אנחנו רואים את זה בשרשראות ההדבקה שאנחנו בונים, להרבה אנשים אחרים. השניים האלה זה סטטיסטיקה. אם יש לנו חשד שמישהו היה באירוע גדול, במקום עבודה שהיו חשופים אליו הרבה אנשים, בתוך מסיבה גדולה שאין לנו אפשרות לאתא את כל האנשים, דווקא שם צריך לשמור - - - ולהודיע להם שהם נדרשים להיכנס לבידוד או להיבדק במקרה של סימפטומים.
היו"ר צבי האוזר
אומר זאת כך, בהינתן שאנחנו לא מאתרים כ-50% מהחולים, לא בכלי השב"כ ולא בחקירות האפידמיולוגיות, ובהינתן שאני מכיר את יכולות כלי השב"כ – אינני רוצה להיכנס לזה כאן, אבל כמו שאת יודעת מן הסתם, חברי הוועדה, לפחות ועדת המשנה, חשופים להבנה יותר מעמיקה לדברים חסויים וגילויים פוגע פגיעה של ממש בביטחון המדינה – התועלת בהשארת הזנב זה היא זניחה. כל דבר הוא סיכון, כל אחד מ-50% שלא מאתרים כולל בכלי השב"כ, יכול להיות אותו אחד באותה מסיבה. לצד ההוא שלא ניתן לתקשר איתו היה אחד שאפשר לתקשר איתו ולא עלו עליו. לכן אני אמליץ להוריד את הסעיף הזה.
מירי פרנקל-שור
אני חוזרת לפסקה (1). האם במקרה בו יש למעלה מ-200 חולים, האם משרד הבריאות יכול להעביר מהחולה הראשון? קיבלת החלטה בנושא הזה או שאנחנו נחזור לזה?
טליה אגמון
זה הוסכם כבר בדיון הקודם.
מירי פרנקל-שור
זה הוסכם?
היו"ר צבי האוזר
הנה, זה הצד השני של הדברים, איפה האינטרס הציבורי מחייב את הגמישות. וזאת, אם אני לא טועה, זאת הסתייגות של חבר הכנסת שטרן והוא שכנע אותי בנושא.
מירי פרנקל-שור
פסקה (2) יורדת.

את פסקה (3) – התקיימו נסיבות חריגות המנויות בתופסת – אני גם מציעה לוועדה למחוק, זה כבר לא רלוונטי. זה היה נכון - - -
היו"ר צבי האוזר
לשלושה השבועות האלה.
מירי פרנקל-שור
נכון. סעיף (4) גם מתייתר. אנחנו מסירים אותו כיוון שההסדר ב-(1) מגלם את זה. בעצם אין צורך בו. סיימנו את סעיף 3. נעבור לעמוד 6. את סעיף 4(א) שילבנו בסעיף קטן (ג) בעמוד 5 בנוסח שבאותיות הכחולות. סעיף 4(ב) יהפוך ל4(א) שיאמר: "חדלו להתקיים הנסיבות כמור בסעיף 3 המצדיקות את ההכרזה, תבטל הממשלה את ההכרזה.".

אני עוברת לעמוד 8, סעיף 8(ג). זה סעיף שמדבר על ההשגה. העמדה העקרונית שלנו, למרות שעדיין אין לנו נוסח. כפי שלמדנו במשך שלוש השבועות האלה, סוגיית ההשגה היא סוגיה רצינית. צריך לעגן אותה יותר משהיא מעוגנת כיום. כרגע אין לנו נוסח ואני מציעה שנחזור זה. יהיה לנו נוסח בהשמך.
היו"ר צבי האוזר
יכול להיות שאפשר לשקול לעגן את סוגיית ההשגה באיזשהו נוהל.
מירי פרנקל-שור
משרד הבריאות צריך - - -
היו"ר צבי האוזר
תחשבו גם אתם. אני בטוח שהפקתם לקחים. אנחנו כבר 10 ימים מהגל השני, גל יולי-אוגוסט. תעבדו את הלקחים ותראו כיצד צריך לסייע לכם.
מירי פרנקל-שור
זה משהו שהוא קצת מעבר.
טליה אגמון
במישור המשפטי, הסעיף הזה ביחד עם הנוהל – הרי לפי החוק קיים נוהל שלנו והוא מפורסם – הם בסדר משפטי מקיף ומספק, לדעתי. הקושי היה קושי לוגיסטי. הוא טופל.
מירי פרנקל-שור
הוא לא רק קושי לוגיסטי.
טליה אגמון
לדעתי הקושי הוא בעיקר בלוגיסטיקה. פתרנו אותו.
מירי פרנקל-שור
לא, טליה. הוא לא רק קושי לוגיסטי. אני יכולה לומר את זה מניסיון אישי, קיבלתי הודעה, ביקשתי להעביר את הפרטים בחזרה לשירות – לא קו 1 ולא קו 2, לא הסכימו. לדעתי, זה עניין מהותי. אם אני נכנסת לבידוד, שיש כאן פגיעה גם בחירות, גם בעיסוק, גם בקניין – על פי הודעת השירות, נכנס אדם לבידוד, צריכה להיות האפשרות להחזיר את הבדיקה לשירות. זה חייב להיות מעוגן בחקיקה ולא יכול להיות שהוא יהיה לשיקול דעתו של מי שיושב בקו 1 או בקו 2.
ענת אסיף
לגמרי נכון, מירי.
מירי פרנקל-שור
צריך לקבוע זמנים לעניין קבלת תשובה להשגה. הנושא צריך להיות יותר מובנה בחקיקה. לא לפרטי-פרטים, אבל עקרונות ואמות מידה בהחלט חייבים להיות.
טליה אגמון
יש בסעיף גם את הזכות וגם את היכולת להעביר חזרה לבדיקה נוספת בשירות.
מירי פרנקל-שור
יש את היכולת ועובדה שזה לא נעשה.
טליה אגמון
זה נעשה במקרים שבהם יכולה להיות תועלת בבדיקה חוזרת.
מירי פרנקל-שור
מאיפה את יודעת?
טליה אגמון
זה התפקיד של - - -
מירי פרנקל-שור
אני חולקת על זה לחלוטין.
היו"ר צבי האוזר
אבל בכל מקרה את אומרת שתתייחסו לזה בהמשך. נשמע מה ההצעה המפורטת.
טליה אגמון
חוויות אישיות הן בסיס - - -
מירי פרנקל-שור
חוויות אישיות הן הבסיס אחר כך לכל פתרון. 10(ב), אני מציעה למחוק אותו. המחיקה נובעת מזה - - - הסתייעות בשירות במקרים פרטניים וייחודיים. כיוון שהצעת למחוק את האפשרות להסתייע במקרים אלה, סעיף קטן (ב) מתייתר.
טליה אגמון
אם זה נמחק, אז גם 10(א)(4) מתייתר.
מירי פרנקל-שור
את צודקת. זה מתייתר. אנחנו עוברים לעמוד 9 לסעיף 12(א), גיבוש חלופה אזרחית להסתייעות בשב"כ ועידוד השימוש בה. נקרא את זה.
איילת לוי-נחום
"12א (א) משרד הבריאות יפתח טכנולוגיה לאיתור מגעים לשם צמצום נגיף הקורונה החדש וזאת תוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה.".
היו"ר צבי האוזר
אני כבר מעיר על תיקון. מכיוון ששמענו שמשרד הבריאות השלים את הטכנולוגיה, הקדים את הדברים לפי שכתוב כאן. נדמה לי שהסעיף מיותר. הדבר היחיד שמטריד אותי – אולי נשמע את ההתייחסות של משרג המשפטים – זה שאנחנו מדברים על טכנולוגיה לאיתור מגעים. אנחנו מדברים בהוראת שעה. אנחנו לא מדברים בחלל ריק. אנחנו מבינים שהיה פה מאמץ מצטבר של מספר חודשים, 5-4 חודשים, של משרד הבריאות להתמקד במה שנקרא המגן 2 שהוא שילוב אבולוציוני של המגן 1, אבל זה יישומון ואין בלתו. יכול להיות שיהיו לו ציודי קצה שיתממשקו עם מגן 2, אבל זו תוכנת ההפעלה, היא המערכת האזרחית.

השאלה היא אם אנחנו צריכים להגדיר את המגן 2 בסעיף ההגדרות. האם אנחנו צריכים להגדיר טכנולוגיה לאיתור מגעים כמגן 2, ממש להכניס את זה בחוק, שלא יחשבו שזה סתם משהו אחר או לעשות הפנייה לדבר כי כמו שאמרתי, אנחנו מדברים בהסדר שהוא כולו בהוראת שעה זמנית.

אם במעלה הדרך יגיעו למסקנה, גם מהניסיון הבין-לאומי וגם מהניסיון של משרד הבריאות, שצריך לפנות בפנייה אחרת בהקשר האזרחי ולעשות טכנולוגיה אחרת – אגב, או מתווספת או חלופית למגן 2, אני לא יודע – אז אנחנו נתכנס לזה.
מירי פרנקל-שור
צריך להתייחס לטכנולוגיה שכבר קיימת מכיוון שאתה מבקש אחר כך - - -
היו"ר צבי האוזר
נקרא לילד בשמו. אנחנו רוצים שתשיקו את מגן 2 כמה שיותר מהר, בטור ולא בשורה. זאת אומרת, אין לי ספק שאלה שאין להם טלפונים עוד לא יכולים להתממשק ואולי ישימו כרטיסים ואולי ישימו צמידים ותשפרו ותוך כדי תנועה יהיו דברים. אבל אנחנו בחירום, אנחנו לא יכולים להמתין, אנחנו לא בתקופת הפוגה או השהייה. כולנו מוכוונים לחורף. אלה שלוש החודשים שהם חודשי החסד לנסות ולשכנע את הציבור הישראלי להתקין, להשתמש, להיות מודעים לדברים.

אנחנו רוצים שהמשרד יפיץ את הטכנולוגיות, יקדם את השימוש, יגבש תוכנית לאומית לעידוד הציבור. אפשר לראות איך לנסח את הדברים. הפיתוח של מגן 2 הושלם, ואז השאלה האם אנחנו מכניסים את הטכנולוגיה בסעיף ההגדרות או לא.
מירי פרנקל-שור
נעבוד עם הנוסח - - -
טליה אגמון
שמענו קודם גם את ממלא מקום מנכ"ל המשרד למודיעין וגם אותי. הנושא הזה כרגע ממש בדיונים. צוות השרים, אני מניח, יוכל לקבל החלטה ביום שני ונתחיל לרוץ. יש כבר מוביל אסטרטגיה בלפ"מ שעובד איתנו על הנושא הזה. אין לזה שום מגבלת תקציב כרגע מבחינת הקמפיין. גם אם למישהו יש הערכות כאלה ואחרות, בסוף נעשה כל מה שצריך, כולל גיוס בכירי המדינה, מראש הממשלה ומטה, כדי לקדם את המגן 2.

רק לגבי הנתון שהיה חסר, השלימו לי שהפיתוח של המגן עד עכשיו, מעבר למתנדבים שאנחנו לא יכולים לספור את העלויות שלהם, היה בסביבות 3.5 מיליון שקל. הרבה עבודה נעשתה בהתנדבות. זה נאמר קודם ואני אומרת עכשיו שוב.
היו"ר צבי האוזר
אנחנו מודים למתנדבים. אבל היערכות מדינה למגפה נסמכת על התנדבות, את יודעת - - -
טליה אגמון
בהתחלה, הרעיונות הטובים באים מאנשים שמתגייסים, וזה חשוב. לא בנינו על ההתנדבות, אבל בהחלט אנחנו מודים להם ונעזרנו בהם.
היו"ר צבי האוזר
הדיון ארוך אז בכל זאת אני אקדיש מקצת מהרהורי לעניין הזה. הרי יש גם סאב-טקסט לדברים. לוקח למדינה המון זמן לעשות דברים, כולל כנראה במגפות. לכן ההתנדבויות מקצרות. הן מקצרת הליכי מכרזים, הן מקצרות אישורים, הן מקצרות הרבה מאוד הליכים שבימים רגילים הם ההליך הנאות, אבל הן פחות מתכתבות עם מבחן תוצאה בימי חירום. לכן יש את אותה שניות.

אבל הושקעו 3.5 מיליון שקל, לפי שער הדולר, נדמה לי שזה כמיליון דולר. מדינה של 9 מיליון אזרחים הקדישה כמיליון דולר לפיתוח חלופה. זה לקח לנו 5-4 חודשים עם עליות ומורדות. זה אחד הסיפורים שבדיעבד מישהו יצטרך לתת עליו את הדעת ולברר בצורה יותר ברורה את התהליך.

אנחנו לא שואלים לאחור – אנחנו מסתכלים קדימה. 3.5 מיליון שקל האלה שהוקדשו, השלימו את הפיתוח. הפיתוח יכול להיות מושק. אנחנו לא צריכים את סעיף (א) לאותם 30 יום. אנחנו יכולים להגיד: יושק בתוך 48 שעות מקבלת החוק או 72 שעות או 24 שעות מקבלת החוק. הם אומרים שהפיתוח הושלם. הוקדשו כ-3.5 מיליון שקלים. תוכנית ההסברה לא הושלמה. מתי אנחנו אמורים להשלים את החקיקה? ביום שני?

אם אנחנו מתכוונים ביום שני, והיום יום חמישי, כמה זמן אתם חושבים - - - אפשר להגיד: שר הבריאות יגבש תוכנית לעידוד הציבור בתוך 14 יום או משהו כזה. התוכנית תונח בפני הוועדה גם.
מירי פרנקל-שור
כן. בטח.
היו"ר צבי האוזר
כולל התקציב. יש לכם הערכה ראשונית של תקציב?
טליה אגמון
בתחילת הדרך דובר על כ-4 מיליון, אבל ברור שאם - - - תהיה יותר. זו לא מגבלה שהוצבה אלא זו הערכה ראשונית של דברים שלפ"מ יכול להציע בטווח של מספר ימים.
שמואל לטקו
מתי מתחילים עם זה?
טליה אגמון
יש כבר מוביל אסטרטגיה בלפ"מ שמדבר אינו כדי להבין מה נדרש מהם. ברגע שתהיה החלטה שיוצאים, אז תוך - - -
היו"ר צבי האוזר
יש אפשרות להעלות את אותו מוביל אסטרטגיה בלפ"מ לדבר בדיון? אתם יכולים לבקש? זה מטריד אותי מאוד. כשאת אומרת 4 מיליון, אבל הכסף הוא לא סיפור – אי מניח שבאומדנים תקציביים אחרים זה לא יעלה 4 אלא 5 מיליון, אנחנו נעמוד בזה; זה יעלה 6 מיליון, אנחנו מחרוג ב-50% מהעלות הראשונית. אתם הרחק הרחק בעולם התקציבי מההבנה של הסיפור הזה.
טליה אגמון
לא יודעת למה - - -
היו"ר צבי האוזר
עכשיו שוב אני אומר את זה בזהירות, אולי טועה בגדול, לכן רציתי לשאול את אותו מנהל אסטרטגיה בלשכת הפרסום הממשלתית, שהרי זה גוף ממשלתי, שיסביר לנו ב-4 מיליון, מה היעד של ההורדות. שמענו פעם על 60% ואחרי זה אמרו אולי זה אפקטיבי בפחות מזה. אבל בואו נלך על 30%. לא לכולם יש, כמובן, טלפונים וטלפונים סלולריים. אנחנו מדברים על 2 מיליון הורדות. האם הנחת העבודה בלפ"מ שב-4 מיליון שקל אנחנו נגיע ליעד של 2 מיליון הורדות?
טליה אגמון
אני לא יודעת. אני לא אשת פרסום ולא אשת תקציב.
היו"ר צבי האוזר
יש מישהו אחר במשרד הבריאות שאיתנו בזום ויכול להאיר קצת את עינינו בשאלה הזאת?
שמואל לטקו
את מי צריך לזמן ליום ראשון בנושא הזה, אם נרצה לשמוע תשובות?
היו"ר צבי האוזר
זה לפ"מ. זה אדם נושא תפקיד בלשכת הפרסום הממשלתית. יש פה אומדן תקציב ראשוני – מישהו עשה עבודת חישוב. אני רוצה להבין שההערכה המקצועית של לפ"מ שאנחנו מקדישים כ-5-4 אולי 6 מיליון שקלים ומגיעים ל-2 מיליון הורדות. אולי אני סתם חושד בכשרים, אבל נראה לי שזה כישרון מצוין.
טליה אגמון
ההערכה הראשונית כשהתחלנו לדבר על השקה הייתה סביב המספר הזה. אבל ההבנה שלי, גם מראש אגף מחשוב שמקבלת את זה מסמנכ"ל הסברה, שאין בעיה של כסף לקמפיין הזה. גם המנכ"ל מודע לכך. אין בעיה של כסף אם צריך יהיה לעשות קמפיין יותר משמעותי אם זה יעלה יותר כסף כי יש לנו ניסיון של מספר חודשים כבר בהרצה של כל מיני סוגים של קמפיינים לאוכלוסיות ולמגזרים שונים, גם בדברים שעולים יותר כסף וגם בדברים שעולים פחות כסף. נעשית עבודה מצוינת גם ברשתות, גם בדיגיטל ובדברים שעולים פחות. בסוף האמירה הברורה של מי שצריך לקבל את ההחלטות בעניין הזה היא שאין בעיה של תקציב לקמפיין הזה כדי להגיע למטרה שאילה אנחנו שואפים. אנחנו רוצים את זה לא פחות - - -
היו"ר צבי האוזר
טוב. נחזור לנוסח החוק. את סעיף (א) אנחנו לא צריכים.
מירי פרנקל-שור
נדבר על זה, האם צריך את (א) או לא. נדבר.
היו"ר צבי האוזר
על סעיף (ב) אין הערות?
טליה אגמון
- - - אני מדברת על 12א(ב). התפיסה שלנו של המגן היא שזו אכן טכנולוגיה וולונטרית וחינמית. לגבי מגן 2, יהיו טכנולוגיות אחרות בעתיד, אני לא יודעת להתחייב במה הן יהיו כרוכות אם זה צמידים או כרטיסים. יכול להיות שהיו בחינם. אני באופן אישי בוודאי בעד, אבל אני לא יכולה להתחייב לזה. אם הסעיף הזה מתייחס לטכנולוגיות אחרות – אני לא יכולה לומר לגביהן משהו.

אני אומרת שלדעתנו כל הסעיף הזה כולו לא נכון שיהיה בתוך החוק הזה בהינתן שאנחנו באמת נמצאים, להבנתי, בימים האחרונים שלפי השקה של המגן 2.
היו"ר צבי האוזר
אנחנו יודעים שקופות החולים, חלק גדול מהן, השקיעו ממון רב ומאמצים מתמשכים לאורך תקופה ארוכה מאוד כדי שהחברים בקופות החולים גם הם יתקינו יישומון. לכל קופת חולים יש את היישומון שלה. האם יש אפשרות לשלב את אותו מגן 2 ביישומון של קופות החולים?
טליה אגמון
זאת שאלה לסבטה שאינו שוב על הקו.
היו"ר צבי האוזר
סבטה, את יודעת?
סבטה מורג
מבחינה טכנולוגית תיאורטית אפשר לשלב לא ביישומון של קופות חולים אלא לעשות שכפול של המגן עבור כל קופת חולים בנפרד. שילוב בתוך אפליקציה של קופת החולים הוא לא אפשרי בגלל נושא ההזדהות של האפליקציות. בכל קופת חולים יש הזדהות משלה והאפליקציה מאבדת מהערך שלה כי היא פרטית ומאובטחת בגלל שהיא דורשת מהמשתמש להזדהות וממשרד הבריאות ומקופות החולים לנהל מאגר מזוהה לניהול כל הנושא של המגעים והמיקומים.
היו"ר צבי האוזר
תודה. סעיף (ב) הוא סעיף מוסכם. סעיף (ג): משרד הבריאות יפיץ את הטכנולוגיות לאיתור מגעים ויקדם את השימוש בהן. פה יש פונקציה של כסף. אני מבין את האמירה הזאת שאין בעיה בכסף. זאת אמירה שובת לב.

אבל אני עושה שימוש – כל אחד יש לו את הבאגים שלו – בידיעות ובתובנות שלי בהיותי מזכיר ממשלה ואלה הם המשפטים שתמיד הכי או הפחידו או הצחיקו אותי. אני רוצה להבין, אני חושד שמדובר בסכומים הרבה הרבה יותר משמעותיים מ-4 מיליון שקל. אני חושד שהאדם שאמר שאין בעיה של כסף ראה לנגד עיניו את המספר 4 מיליון שקל. ומי שרואה 4 מיליון שקל אומר "אין בעיה, כמו שאמרתי. יכול להיות שזה לא יהיה 4 אלא 6. יש כסף".

אני מפחד שזה יהיה 60 מיליון. אולי אני טועה ומטעה כאן, אבל אם 60, אין הרבה אנשים במדינת ישראל ברשות המבצעת שיכולים להגיד שאין שום בעיה. אני מכיר כמה אנשים שיכולים להגיד אין שום בעיה: החשב הכללי יכול להגיד, החשב של משרד הבריאות יכול להגיד, קברניטים שיכולים לקבל החלטות.

אבל אני מבקש אסמכתה גם להיקף ההוצאה הצפוי וגם לאמירה שיש לעניין מקור תקציבי. אני חוזר ואומר, אנחנו בעיצומו של גל נוסף. אנחנו נערכים לגם המשמעותי שעלול להגיע בחורף. יש לנו את חלון הזמן. אם נצטרך להשתהות 3 חודשים כדי למצוא את התקציבים המתאימים, אנחנו נפספס ונפגע פגיעה הרהב יותר גדולה כשניכנס לחורף כאשר היקף השימוש ביישומון האזרחי לא יהיה בהיקף האופטימלי המיטבי שאפשר להגיע אליו.

עד היום עבר זמן ואנחנו לא שם. הבנתי שצריך לעשות פה פיתוח, מתנדבים, 3.5 מילן שקל – לקח מספר חודשים לדברים האלה. אתם יכולים להציג לנו גם את ההערכה התקציבית וגם את המקור התקציבי על-ידי מישהו בר סמכא?
טליה אגמון
אני לא אוכל.
היו"ר צבי האוזר
מי בר הסמכא במשרד?
טליה אגמון
אם מדברים על יום ראשון, אז אפשר לדאוג שמי שיכול לעשות את זה יוכל לדבר.
היו"ר צבי האוזר
אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, לרשום את שתי השאלות הקצרות. אלה תשובות קצרות. גם ההערכה לגבי העלות של תוכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בטכנולוגיה לאיתור ומהו המקור התקציבי.

רונן הרלינג נמצא איתנו? רונן, אתה שומע אותנו? אני מבין שאתם אמונים על התכלול של זה. אני יודע שלא ניתנה לך הסמכות לעסוק בצד הפרסומי, אבל כמתכלל אני מבקש מכם, כבקשתה של הוועדה, כאשר אנחנו מדברים על קמפיין לאומי להורדה של כ-2 מיליון הורדות, 3-2.5 מיליון – לא יודע לכמה אפשר להגיע ברמה אופטימלית, להעריך מה צריך לעשות בשביל זה ומי צריך לעשות את זה ומהי העלות התקציבית.

אני נותן אמון מלא בלשכת הפרסום הממשלתית, אבל כשאומרים לי שכל הסיפור הזה עומד באחריותו של אדם שלא ידעו לנקוב בשמו ובמעמדו – רפרנט, איש בלשכת הפרסום הממשלתית – שמשימה לאומית על כתפיו. אני לא בטוח שכך אמורות להתקבל החלטות. יש מישהו בלפ"מ, יהיה בסדר, הוא יביא לנו 3 מיליון הורדות. ואם לא – אז לא. ככה לא בונים חומה. או אולי כן, וחלילה אני אולי אומר דברי לשון הרע. זה אירוע ברמה לאומית. יש את מערך ההסברה הלאומית, מוכר לך?
רונן הרלינג
כן. בהחלט.
היו"ר צבי האוזר
הערכתי היא שזה נושא לא לפמ"י גורם מבצע, אחד מהגורמים המבצעים. מערך ההסברה הלאומי צריך עוד הערב להתכנס ולהבין שבכוונת משרד הבריאות להשיק ממש בימים הקרובים את אותה אפליקציה. להבין שיש לנו 3 חודשים עד החורף. להבין שמדובר בשכבת הגנה נוספת שמצילה חיים. מה מערך ההסברה הלאומי עושה בנדון?

אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, לדיון ביום ראשון לזמן את ראש מערך ההסברה הלאומי. אני אבקש גם מנציגי משרד הבריאות וגם ממשרד המודיעין לעדכן את ראש מערך ההסברה הלאומי עוד היום בנתונים. יכול להיות שהמתכלל יגיע למסקנה שזה צריך להיות בטיפולה של זרוע אחרת בממשלה. לדעתי זה קמפיין לאומי. אישית אני מכיר כמה אתגרים מהסוג הזה שהוטלו על מערך ההסברה הלאומי – תקן אותי אם אני טועה, אם אתה חושב אחרת שזה צריך להיות במקום אחר – זה לא תפקידו של מנהל תיק בלפ"מ.
רונן הרלינג
אני לגמרי מסכים עם כל מילה שאמרת. כמו שפתחתי ואמרתי וגם אתה חזרת על זה עכשיו, האחריות והסמכות על ניהול הקמפיין הזה, לדעת להעריך מה היקף הקמפיין ומה עלותו, לא נמצאת במשרד המודיעין. אני בהחלט שותף לדעתך שמדובר במשהו רחב היקף שצריך להניע אותו. אני רואה באחריות לתכלול גם לראות שזה נע בקצב ובהיקפים הנדרשים ואנחנו נדרוש ממשרד הבריאות תשובות לגבי השאלות ששאלת. אנחנו גם נבקש שיציגו בוועדת השרים שתתכנס ביום שני את כל הנושא הזה, איפה הוא עומד, מהי העלות הצפויה של קמפיין כזה.
היו"ר צבי האוזר
מודה לך. אני מבקש כבקש אישית שביום שני, כשתציג את הדברים, אני מבקש שתציג שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון העלה את הנושא והוא מעריך או שנתנו את דעתנו שהנושא הזה הוא מקטע קריטי באירוע לצד, כמובן, האיכויות הטכנולוגיות של היישומון.

הדברים האלה, למיטב הכרתנו, אמורים להתנהל ברמה של קמפיין לאומי בניהול מרכזי של מערך הסברה לאומי אלא אם כן יש – אני לא עוסק פה בפרוצדורות, אבל מבחינת החשיבות, אני מבקש שתפנה את תשומת לבם של השרים שהנחת המוצא של משרד הבריאות, כפי שעלתה בדיוני ועדת חוץ וביטחון, שלקמפיין כזה מוקדשים כ-4 מיליון שקלים.

אני מבקש שתעדכן את ועדת השרים שוועדת חוץ וביטחון הביעה דאגה ממשית ההערכה הזאת היא הערכת חסר באופן משמעותי ושהיא מבקשת בדחיפות שהנושא של המשמעות של אותו קמפיין לאומי ייבחן בעיניים מקצועיות. תודה רבה לך.
רונן הרלינג
רשמתי ואני מבטיח שיש שקף שייוחד לזה בוועדת השרים.
מירי פרנקל-שור
אתה רוצה לחזור לסעיף ביום ראשון?
היו"ר צבי האוזר
לא. אני רוצה להמשיך. אנחנו מדברים על תוכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בטכנולוגיות. אני מבקש גם להוסיף בנוסח תוכנית שתונח בפני ועדת החוץ והביטחון בטווח של 14 יום. גם זה יחסית הרבה זמן, אבל אנחנו צופים פני עתיד, צופים את פני החורף כבר עכשיו.

אני מפנה את תשומת הלב לסעיף (ה): שר הבריאות רשאי להתקין תקנות לעניין ביצועו של סעיף זה – מכיוון שברור לנו שהנושא הזה של יישומון אזרחי, יש לו עוד מגוון עניינים. אני לא בטוח שכל דבר צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית. החוק הראשי הוא חוק מסדיר באופן כללי.

התקופה היא תקופת חירום, ההוראה היא הוראת שעה, ולכן בהינתן הסדרים כאלה ואחרים ויש הצעות למכביר, השר רשאי יהיה להתקין תקנות לעניין הביצוע של הסעיף.

בסעיף (ו) אנחנו מבקשים להוסיף את הדיווח במסגרת הדיווחים של משרד הבריאות אחת לשבוע לוועדת החוץ והביטחון על מספר המשתמשים המצטבר שהתקינו או רכשו טכנולוגיה לאיתור מגעים. אנחנו יודעים שהטכנולוגיה הזאת היא מבוזרת, היא לא ריכוזית. אבל ההורדות הן מספר ידוע, אני מניח, ותקני אותי אם אני טועה. אנחנו לא יודעים את אופי השימוש, אבל את כמות ההורדות אנחנו יודעים, נכון?
טליה אגמון
אנחנו מקבלים את ההורדות מגוגל ומאפל בהסתייגות שאלה נתונים של גוגל ואפל והם מספקים אותם כשהם רוצים ואיך שהם רוצים. אני שוב חייבת לומר שלמיטב ידיעתי והבנתי, נאמר קודם שסעיף (ב) מוסכם וכולי – הסעיף הזה כולו לא מוסכם כרגע על משרד הבריאות. אנחנו צריכים לראות בסוף איך הוא נראה בנוסח הסופי שהוועדה מביאה כדי שנוכל להגיב.
היו"ר צבי האוזר
נשפר אותו במילים. אבל מה לא מוסכם?
טליה אגמון
במיוחד בגלל ש-(א) מתייתר, בעצם כל הסעיף הזה לא צריך להיות פה. הוא רק מסרבל את העניינים. אני חייבת להגיד ש"שר הבריאות יגבש תוכנית לאומית לעידוד הציבור" – גיבוש תוכנית לאומית זו כבר אופרציה שלא צריך אותה. אם יש תוך 4 ימים קמפיין, לא צריך לגבש תוכניות לאומיות שזו עבודת מטה – אני לא רוצה לקבור את העניין הזה. לכן אני חוששת שהנזק בסעיף הזה עלול להיות רב מהתועלת שבו.
היו"ר צבי האוזר
אלה הבדלי הגישה בינינו. אנחנו רוצים יישומון או מערכת אזרחית שהיא משלימה שתשפיע. יתכן שבמהלך התהליך יכול שתייתר את הכלי הקיים היום שהוא כלי השב"כ. אנחנו לא מציגים אותה בתחילתו של ההליך כטכנולוגיה חלופית אלא כטכנולוגיה משלימה.
בהינתן הבקשה שלכם לעשות שימוש בכלי השב"כ, אנחנו חייבים לתת את דעתנו בצורה מפורטת מאוד עד כמה הדברים מופצים בצורה רצינית ומשמעותית. כל עוד לא עושים שימוש בטכנולוגית השב"כ, אז אין בינינו מחלוקת. יש פה קמפיין ואולי אפילו אותו רפרנט בלפ"מ ינהל אותו, יתקינו או לא יתקינו, יורידו או לא יורידו – הכול טוב ויפה.

בהינתן מצב חירום, כל כך חירומי שאתם מבקשים להסתייע בכלי – שוב אחזור בפעם המי יודע כמה – שאיננו בנוי, איננו מיועד לצרכים של לוחמה - - - הסיפור הזה של הכלי האזרחי הוא לא דבר מה נוסף. הוא בעיניי מרכיב מהותי באותה מערכת רב-שכבתית של איתור אנשים.

כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים הים עם כלי השב"כ בחיסרון או במצב שבו 50% מהחולים אינם מאותרים עד שהם מפתחים סימפטומים ומגיעים לקופות החולים. אנחנו לא במצב טוב. לכן הגישה הזאת שזה מסרבל, אני חושב שזו גישה לא נכונה.

אם הייתם מזדרזים להשיק את היישומון הזה בגל הראשון או בגל השני או בין לבין או עכשיו, אז יכול להיות שזה היה מייתר. העובדה שאנחנו דנים על זה ב-16 ביולי - - -
טליה אגמון
- - - יש יישומון.
היו"ר צבי האוזר
העובדה שיש יישומון. העובדה שאגב אורחא מגלים פה בלשון ציורית ניסים ונפלאות על אותם מתנדבים שללא זיעתם לא היינו אולי מגיעים לאותו יישומון. על העובדה שהמשרד בנושא השכבה הזאת הקצה 3.5 מיליון שקלים, למשק בית זה נשמע המון, אבל מי שיודע כמה מיליארדים אנחנו שמים פה, המיליארדים שהסיפור הזה עולה, וזה היקף ההשקעה באותו מענה נוסף, זה מעורר בעיניי סימני שאלה.

העובדה שהעלינו פה שאלות אופרטיביות, פרקטיות, שעד עכשיו אין לכם תושבה עליהן. העובדה שעד הדיון הזה לא האמנתי שאתם חושבים ש-36 שעות הין העובדה שחולה מתגלה לבין השלמתה של חקירה אפידמיולוגית לא מעדכנים מאיזושהי הנחת עבודה שאני לא יודע למה לא או עדיין לא קיימתם את הדיון הזה.

כל הדברים האלה מעידים כאלף עדים - - - העובדה שאתם חושבים שזה 4 מיליון שקלים. שאתם יודעים ואנחנו דנים בזה מספר פעמים, ואת מגיעה עכשיו לסעיפי חוק והמידע המצוי בידך הוא 4 מיליון שקלים. אלה הם דברים שהם על סף בלתי נתפסים. בלתי נתפסים בשל קוצר הרואי של מערכת שמטפלת בנושא הזה.

לכן אני חושב שללא הסדר בחקיקה של הדברים האלה, אנחנו נמשיך לאבד את הידיים והרגליים, נמשיך להסתמך על כלי השב"כ בלבד שעושה את העבודה. מה שעושה, עושה ומה שלא עושה, לא עושה. לא זאת תהיה ההיערכות לחורף.

יתכבד משרד הבריאות ויקיים דיון של 5 שעות או 3 שעות להציג תוכנית לשר ל-2 מיליון אנשים שיורידו ויעשו שימוש ביישומון, יהיו מודעים אליו, יגדיל את האמון בדברים במדינת ישראל. ננסה להעלות בצורה יותר משמעותית את היקף האנשים שאנחנו מאתרים אותם כחולים לפני השלמתן של חקירות אפידמיולוגיות. נקטע את שרשראות ההדבקה וננהל את זה כמו שאנחנו יכולים בצורה המיטבית.

מכל מה שמתרחש עכשיו, הסעיף הזה מייצר את הסרבול? הוא זה שעומד בינינו לבין יישום או הוא זה שמעודד את הסרבול? אפשר להיכנס לדיון הזה בידיים נקיות. אני אומר דבר קשה ואל תיקחי את זה, חלילה, אישית. משרד הבריאות לא נכנס לדיון הזה בידיים נקיות אם אלה הדברים. לא במובן הזדוני של המילה אלא במובן הזה שהעובדה שעד רגע זה המערכת הזאת לא הושקה, היא מבחן התוצאה. היא זו שעומדת לנגד עינינו והיא זאת מאפשרת לכנסת, כגוף מבקר, להגיד: עד כאן. לא עשיתם את הדברים? אנחנו נסדיר זאת בחקיקה ראשית.

זאת בכוונתי לעשות. אני אבקש מחבריי להצטרף ליוזמה הזאת. אני אנסה לשכנע אותם. ואם אשכנע אותם, זו כוונתי להציג לפני הכנסת. נמשיך, בבקשה. יש עוד הערות למשרד המשפטים בנושא? בעניין 12א?
ענת אסיף
לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בחלק הקודם של הדיון. רק הסעיף דורש התאמות ניסוחיות, דיברתם על זה. סעיף קטן (ג), למשל, מדבר על הפצת טכנולוגיות בלשון רבים. להבנתי מדובר באותה טכנולוגיה מסעיף קטן (א). תדייקו למה הכוונה.

הסעיף של התקנת התקנות, אני מקווה שלא יתפרש כאילו מחויבת התקנת תקנות כאן כי אני לא יודעת למה חשבתם שיידרשו תקנות.

בסעיף הדיווחים צריך שמשרד הבריאות יראה מה הוא יכול לדווח ומה לא. יש כאן פרטים רבים שצריך לראות שהם ישימים להיכלל בדיווח.
היו"ר צבי האוזר
לעניין הדיווחים, מה שלא ישים, מעבר להערות הניסוחיות שכמובן יתקבלו בברכה - - -
ענת אסיף
אני לא יודעת אם טליה כבר יודעת להגיד מה ישים ומה לא ישים.
היו"ר צבי האוזר
האם יכול להיות שאפשר לפנות שוב לארכיטקטית הראשית של אאגף מערכות מחשוב ומידע? האם הדיווחים של אותן חנויות יישומונים בגוגל ובאפל נותנים למי שהוא בעלים של אותו יישומון את מספר ההורדות? אתם כרשות ממלכתית לא יכולים להתחייב על אמינותם של הדיווחים האלה, אבל זה מה שאתם תקבלו. אנחנו מבקשים לקבל את זה. זה מידע שחשוב שהציבור יידע.
סבטה מורג
המידע בידנו.
היו"ר צבי האוזר
המידע בידכם כך שאין בעיה לדווח אותו מדי שבוע, נכון? הוא מידע זמין בכל רגע נתון.
סבטה מורג
נכון. הוא מידע זמין וניתן - - -
טליה אגמון
- - - לא בהכרח הוא יחפוף לתאריכים - - - ייתר הדיווח כי גוגל ואפל שולטות במועדים שהן משחררות את זה וזה תמיד יהיה מתחילת ההתקנה ועד עכשיו.
היו"ר צבי האוזר
גוגל ואפל מדווחות על התקנות מעת לעת או שזה מספר שמתעדכן און-ליין?
סבטה מורג
זה מספר שמתעדכן מעת לעת, בדרך כלל פעם בכמה ימים. צריך גם לקחת בחשבון שגוגל מדווחת בצורה מדויקת ואפל מדווחת בבאלקים, זאת אומרת, אין לנו מספר מדויק. הם בעצם מחליטים מרמה מסוימת להעלות את מספר ההורדות, בדרך כלל ב-10,000 או במספרים אחרים.
היו"ר צבי האוזר
אז אנחנו נבקש אחת לשבוע את הדוח כפי שהוא ידוע לכם ליום עריכתו. זה דבר פתיר.

מספר אנשים שדיווחו כי קיימו מגע קרוב עם חולה בעקבות התראה שהתקבלה באמצעות טכנולוגיה לאיתור מגעים. האם יש אפשרות לעקוב, אולי דרך קופות החולים או באמצעים אחרים, לא אחרי החולים שמטעינים אלא אחרי אדם שיש לו את האפליקציה וקיבל מידע. מה משרד הבריאות עושה עם זה? נגיד שהורדתי את היישומון וקיבלתי התראה שהייתי במגע קרוב – אני אמור להיכנס לבידוד? מה אני אומרו לעשות?
טליה אגמון
אתה אמור להיכנס לבידוד ואתה אמור למלא טופס של דיווח על כניסה לבידוד באתר של משרד הבריאות באינטרנט. כרגע הטופס לא שואל אותך מאיפה קיבלת את ההודעה אלא רק שואל אם אתה נכנס לבידוד כי נחשפת לחולה או כי חזרת מחו"ל וכולי.

אנחנו בפיתוח של שיפור לטופס ששואל את השאלה הזאת, אבל אין לנו יכולת לדעת בוודאות שאנשים עונים תשובה נכונה ואמיתית. אנחנו לא יודעים מי קיבל חיווי וכמה אנשים קיבלו חיווי. אנחנו נדע מי נרשם באתר משרד הבריאות כמי שנכנס לבידוד ואנחנו לא נדע אם זה כי הוא קרא באינטרנט, שמע מחבר או בן משפחה או קיבל חיווי מהמגן או בסמס. בעתיד אולי נצליח לדעת את זה. כרגע עוד לא.
היו"ר צבי האוזר
האם הטופס של משרד הבריאות הוא טופס שנמצא ברשת? במרשתת?
טליה אגמון
כן. בוודאי.
היו"ר צבי האוזר
פה לא עלו שאלות מה עושה מי שאין לו נגישות למרשתת. אבל אותו טופס הוא טופס שאפשר - - -
טליה אגמון
- - - להקשר למוקד שלנו והמוקדנית תמלא ביחד איתו עבורו את הטופס.
היו"ר צבי האוזר
האם אפשר להוסיף באותו טופס, בהינתן שאתם משיקים את יישומון מגן 2, שורה השואלת האם קיבלת התראה לכניסה לבידוד מהמגן 2?
טליה אגמון
כמו שאמרתי, יש פיתוח בשלבים שאני לא יודעת להתחייב כמה זמן, טופס מתוקן שבו תהיה שאלה מדוע אתה ממלא עכשיו טופס. שם יהיה המקום להגיד אם זה כי נחשפתי לחולה במשפחה או קיבלתי סמס וכולי. אבל היכולת שלנו לוודא שמישהו עונה לנו - - -
היו"ר צבי האוזר
הבנתי שהיכולת היא וולונטרית. אני רוצה שוב לפנות לארכיטקטית הראשית, כמה זמן אתם בפיתוח הטופס?
סבטה מורג
הטופס נמצא באוויר. זאת אומרת, הוא כבר פעיל. השיפורים מתבצעים כל הזמן.
היו"ר צבי האוזר
זה אומר שאם אנחנו נשיק בשבוע הבא את המגן ואני קיבלתי התראה כמי שהיה לצדו או בקרבתו של חולה, שאני אכנס לבידוד ואני מתבקש למלא טופס, אני כר אמלא טופס עם אותו סימון שקיבלתי את זה באמצעות המגן?
סבטה מורג
אני לא אוכל להתחייב לזה. זו שאלה לגורמים אחרים טכנולוגיים.
היו"ר צבי האוזר
איזה גורמים?
טליה אגמון
אגף המחשוב של משד הבריאות מונה בערך 300 איש ויותר עכשיו. לא כולם עוסקים בדבר אחד. אני רק רוצה לומר שכבר כרגע בטופס יש שדה מידע חופשי שאדם יכול להכניס בו אינפורמציה, אבל זה לא מתבקש ממנו במפורש. אם מישהו מכניס שם את המידע הזה - - -
היו"ר צבי האוזר
עורכת הדין אגמון, אנחנו מתעכבים על שאלה בטופס כחלק מהמסכת המתגלה לנגד עינינו. למה אנחנו רוצים להכניס את זה בחקיקה ראשית? האם את מציעה שאנחנו נסדיר את כניסתו לתוקף של טופס בסעיף בחוק ראשי?
טליה אגמון
בוודאי שלא.
היו"ר צבי האוזר
האם אתם מוכנים לתת לנו פה הודעה שהטופס הזה יהיה תוך 48 שעות?
טליה אגמון
יש טופס מקוון. אנחנו משפרים אותו במשך הזמן - - -
היו"ר צבי האוזר
לא שאלתי על מה שאתם עושים ומשפרים. אני רוצה לדעת – עורכת הדין אגמון, אני מבקש להתרכז בשאלה שלי – אני מבקש מידע שאם אדם שהוריד את היישומון, הוא אמור להיכנס לבידוד ולמלא טופס שיהיה בו סעיף שישאל אותו האם קיבלת את ההתראה באמצעות יישומון המגן, כן או לא.

אגב, אותו אחד שלא הוריד ויראה שזה מופיע בטופס ויגיד לא, יידע קודם כל שיש יישומון המגן, יוכל לספר לחבריו, יבין שזה חלק מאותו קמפיין של תודעה שיש עוד משהו. כמה זמן זה ייקח, האם את יכולה לתת לנו תשובה מוסמכת?

אם לא, אני מבין שיש איתנו גם את אלה טורנובסקי, מנהלת תחום באגף המחשוב או את קובי וייס, מנהל תחום באגף המחשוב – שני אנשים. האם מישהו מוכן להגיד לי ששורה בטופס תהיה בטווח של 48 שעות?
טליה אגמון
זו שאלה שעולה כרגע בפעם הראשונה. זו לא דרישה שהועלתה קודם. יכול להיות שמישהו חשב על זה, אני לא יודעת להשיב על זה. האנשים מאגף המחשוב שנמצאים איתנו כרגע בזום הם לא אנשים שעוסקים בטופס באופן ישיר. נשאל אותם, נקבל תשובה, נעביר לוועדה.
היו"ר צבי האוזר
מאה אחוז. תשובה מצוינת. מודה לך.

אדוני מנהל הוועדה, אני מבקש לקבל ביום א' את התשובה הזאת. הרי רק צריך למצוא את הג'ינג'י עם המפתח, מה שנקרא. 300 אנשים אצלכם – אחד מהם לבטח יודע את התשובה. אם לא, אולי אפשר לקרוא פה בשידור למתנדבים. כי אם זה לא אפשרי, אולי המתנדבים יזרזו את העניין הזה של השורה בטופס. ההערה הייתה בלשון סגי נהור.
טליה אגמון
- - - מצב שבו אנחנו עושים הרבה מאוד ואף פעם לא - - -
היו"ר צבי האוזר
אנחנו פשוט מבקשים דברים פעוטים. בשביל זה מה שאישרנו בתקנות אולי דברים אחרים או בנהלים, אתם יכולים לעשות. אנחנו רק מבקשים להבין את אפקטיביות הכלי. אנחנו מבקשים להבין כמה משקיעים בזה, איך מסבירים את זה וכמה אנשים באמת מורידם את זה וכמה אנשים משתמשים בזה וכמה אנשים קיבלו התראה בגין זה שהם השתמשו.

בואי לא נשכח שמבחינת שביעות הרצון של האדם, של הפרט שבסופו של דבר הוא מתמודד כפרט מול מגפה ומנסה להגן על עצמו, הוא מוריד את אותו יישומון וברגע שהוא מקבל את אותה התראה ובהינתן שמדובר על נתוני קרבה, זאת אומרת, יחסי קרבה ולא יחסי מיקום, ככה שהביסוס הוא כמעט מלא, ישנה שביעות רצון מצד הפרט להגיד: הנה, הורדתי ויש תמורה לאגרה. הורדתי והגנתי על עצמי – זה המגן, אני מגן על עצמי. קיבלתי התראה, באתי במגע, אני עצמי לא ידעתי והנה מיד הודיעו לי ומיד אני עושה את הדברים.

אנחנו חייבים להבין את אותה בקרה. אני חושב שזה לא בשבילנו. זה קודם כל ובראש ובראשונה זה בשבילכם, לדעת איך לנהל את המערכה הזאת. זו לא מעמסה או ביורוקרטיה. זה כלי ניהולי מהשורה הראשונה למשרד הבריאות שמנהל פה מערכה מורכבת מאוד.

אנחנו רוצים לדעת את מספר האנשים שמצויים בבידוד בעקבות התראה שקיבלו ואת היקף התקציב שהושקע - - -
מירי פרנקל-שור
הסרנו את זה.
ענת אסיף
על מספר האנשים המצויים בבידוד עוד לא דיברתם, כבוד היושב-ראש.
היו"ר צבי האוזר
סליחה. נכון. אנחנו דיברנו על מספר האנשים שדיווחו כי קיימו מגע בעקבות התראה שקיבלו באמצעות היישומון ובעצם מספר האנשים שמצויים בבידוד, זה אותו דבר, לא? מי שמדווח שקיים מגע בעקבות - - -
מירי פרנקל-שור
זה מספר האנשים שמצויים בבידוד בעקבות התראה שקיבלו באמצעות האפליקציה.
טליה אגמון
זה רק אם הם דיווחו על בידוד, אנחנו נדע - - -
מירי פרנקל-שור
אבל זה נכון לגבי הכול.
היו"ר צבי האוזר
מספר האנשים שדיווחו כי קיימו מגע קרוב עם חולה בעקבות התראה. קודם כל, הניסוח פה הוא לא טוב. מספר האנשים שדיווחו כי קיימו מגע קרוב עם חולה בעקבות התראה שהתקבלה באמצעות - - - זה לא קיימו מגע. מספר האנשים שדיווחו שקיבלו התראה בעקבות מגע שקיימו.
טליה אגמון
אנחנו לא יודעים שקיבלו התראה. הם דיווחו שקיבלו התראה ובעקבות זאת נכנסו לבידוד.
ענת אסיף
נראה לי שבטופס הכניסה לבידוד, שם יהיה הסעיף החדש.
היו"ר צבי האוזר
זה הסדר שייתר או יאחד בין שני הדברים. יש פה חפיפה ויש פה גם שׂיכול מילים.
מירי פרנקל-שור
נבדוק אם יש חפיפה.
היו"ר צבי האוזר
אנשים לא מדווחים שהם קיימו מגע קרוב עם חולה. אנשים יכולים לדווח שקיבלו התראה בעקבות מגע שהם קיימו.
ענת אסיף
אנשים מדווחים שהם נכנסים לבידוד.
היו"ר צבי האוזר
נכון. אבל הם נכנסים לבידוד בעקבות מגע שהם קיימו עם חולה. יש אנשים שנכנסים לבידוד בעקבות הודעות אחרות, כולם בעקבות מגע.
ענת אסיף
חזרה מחו"ל.
היו"ר צבי האוזר
סמס של משרד הבריאות בעקבות איתור של השב"כ. אנחנו נדע כדי להשוות ובשביל להבין את כל אותם מספרים שחשובים, בראש ובראשונה, לכם כדי להבין איך מתנהלת אותה מערכה, כמה אנשים הכנסתם בעקבות חקירות אפידמיולוגיות, כמה אנשים הכנסתם לבידוד בעקבות איתור באמצעות כלי השב"כ פחות טעויות שקרו וכמה אנשים נכנסו לבידוד בעקבות אותו יישומון אזרחי. כך נדע את האפקטיביות של כל כלי כדי לקבל תמונה כוללת.

היקף התקציב שהושקע בקידום השימוש – מכיוון שהדוח הוא שבועי, הייתי מתרגם את זה להיקף תקציב שהושקע בשבוע או מצטבר בקידום השימוש.
ענת אסיף
צריך כל שבוע? לא מספיק התקציב בסעיף קטן (ד)?
היו"ר צבי האוזר
לא. יכול להיות שאני רואה שחורות ובסוף החורף הזה יעבור עלינו בשלום. יש לנו חלון זמן של 3 חודשים. אני מתייחס לזה בדימוי ספרותי של אותם ספרי מדע בדיוני שאומרים: מטאור הולך להתרסק על כדור הארץ בעוד 3 שחודשים – מה אתם עושים?

אנחנו נערכים לחורף. כל שבוע אני רוצה לדעת כמה אנשים הורידו את זה וכמה כסף הושקע. יכול להיות שבעוד חודש תבינו שצריך לשים עוד 10 מיליון שקל ולעודד עוד 100 אלף איש להוריד את זה. יש קורלציה בין ההיקף הכספי למספר ההורדות. לפחות בשלב א' תהיה קורלציה בין מספר ההורדות למספר השימושים.

לכן הכול תלוי בכסף ולכן הדברים האלה צריכים לעבור בקרה. זהו אירוע קריטי ויכול להיות שמשרד הבריאות או התקציבאי בלפ"מ יציעו קמפיין חד-פעמי ונראה שקצב ההורדות יורד. ניתן את דעתנו האם זו הדרך הנכונה לניהול והשגת יעד של איקס הורדות.

לא שמעתי ממשרד הבריאות מה יעד ההורדה. גם זה, בסופו של דבר, פונקציה של אותה תוכנית שאנחנו מבקשים לעשות. זה לא "ככה על הדרך", מישהו אומר "יאללה בסדר, תשפכו 4 מיליון או 40 מיליון". על הכול צריך להסתכל פה. זה אירוע שחייב להיות מנוהל באמצעים נאותים ובידיים מקצועיות. ולא רק מנוהל אלא גם מבוקר. נשמח להציץ על מקצת הבקרה שאתם חייבים לעשות אותה, לדעתי, כדי לאפשר תפקוד נאות של אותה אפליקציה.
שמואל לטקו
- - - פרויקטור לדבר הזה.
היו"ר צבי האוזר
לא יודע אם פרויקטור, אבל יש מערך הסברה ויש אנשים במשרד הבריאות שזה צריך להיות - - - נמשיך.
מירי פרנקל-שור
עד סעיף 19 בעמוד 12 אין לנו הערות. לעניין הדיווח לכנסת, אנחנו בודקים האם הנתונים שהגיש משרד הבריאות – גם שוחחתי עם טליה על הדיווח שהגיע לכנסת – מטרתו של הדיווח הוא לבדוק את יעילותו של הכלי. חסרים לנו שם פרמטרים כגון דיווח על חקירות אפידמיולוגיות וכולי. אנחנו נציע נוסח עד יום ראשון. בכל סעיף 19, גם לנושא החולים, גם לנושא ההשגות, אנחנו בעבודה ונגיש ביום ראשון.

אני מבקשת לעבור לסעיף 24, הסעיף האחרון שבחוק, בעמוד 15. יש לכם הערות?
טליה אגמון
מאחר ואני מבינה שאנחנו יוצרים כאן חוק חדש, אז גם לסעיף 23 יצטרכו לעשות התאמות. אנחנו לא מתקנים - - -
ענת אסיף
את הוראות המעבר.
מירי פרנקל-שור
בסדר. תמיד אנחנו מגיעים אליהן בסוף.
טליה אגמון
שלא נשכח.
מירי פרנקל-שור
לא. אל תדאגי.
ענת אסיף
גם ב-23(א) דיברנו על להתאים את סעיף ההכרזה הסטטוטורית לפי איזו פסקאות. בעצם יש רק פסקה אחת עכשיו, (א)(1).
מירי פרנקל-שור
נעבור על כל הסעיפים על מנת לראות שהדברים מסונכרנים. אני מציעה לקרוא את הצעת הממשלה ואחר כך אני מבקשת להציג את הצעתי.
איילת לוי-נחום
"תוקף

חוק זה, למעט פרק ג' וסעיפים 12א" – זו הצעת היו"ר לפיתוח הטכנולוגיות – "20 ו-21, יעמוד בתוקפו למשך - - -"

הממשלה הציעה 3 חודשים עם מנגנון הארכה נוסף של 3 חודשים. יש כאן הצעה שלנו של 6 חודשים. אני אקריא עכשיו את שני הסעיפים המפוצלים שהיו בנוסח הממשלתי.

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הממשלה רשאית לבקש מהכנסת להאריך את תוקפו של חוק זה, אם שוכנעה שיש צורך בכך לנוכח התפשטות נגיף הקורונה החדש ובהתחשב במצב התחלואה בישראל בשל הנגיף כאמור והעדר חלופות מתאימות להסתייעות בשירות ביחס לסיכון הנשקף לציבור מהמחלה באותה עת; בקשת הממשלה תונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

(ג) ביקשה הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאית הכנסת, בהחלטה, על פי המלצת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, להאריך את תוקפו של חוק זה לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים.".
מירי פרנקל-שור
אני מבקשת להתייחס. הממשלה מבקשת לקבוע הוראת שעה
היו"ר צבי האוזר
על כל הסעיפים שהדברים נקרא את הצעת הממשלה

איילת לוי-נחום – מקריאה
מירי פרנקל-שור
הממשלה מבקשת לקבוע הוראת שעה ל-3 חודשים עם מנגנון הארכה לא של הוראת שעה רגילה אלא מנגנון של פנייה לוועדת החוץ והביטחון עם דיון של ועדת החוץ והביטחון בנושא והמלצה של ועדת החוץ והביטחון למליאת הכנסת.

החיסרון העיקרי והגדול ודווקא בנסיבות שאנחנו לומדים תוך כדי תנועה, אנחנו מפיקים לקחים, אנחנו צריכים להתאים את התפיסה, את הסעיפים, למציאות המשתנה – דווקא מנגנון שלא מאפשר לוועדה להכניס שינויים, אנחנו מכירים את זה ממנגנון שקיים שבוועדה לעניין חוק האזרחות, שהוועדה רואה את הכשלים אבל אין לה אפשרות לשנות, אני רואה חיסון גדול מאוד במנגנון שכזה.

לכן הצעתנו היא להאריך את הוראת השעה ל-6 חודשים, ב-3 חודשים את פרק הזמן שהממשלה מבקשת – 3 פלוס 3 – מלכתחילה אנחנו נקבע שהוראת השעה תעמוד בתוקפה 6 חודשים. אבל בתום 6 החודשים האלה, לאחר שכבר הממשלה לומדת ואנחנו גם, בהתאם לדיונים שנקיים בוועדה על ההכרזה, אם יהיה צורך. הממשלה תגיש הצעת חוק בדרך המלך, הנחה לקריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית. אנו מדברים על סוף פברואר 2021. זו המלצתי לוועדה.
היו"ר צבי האוזר
אם הבנתי אותך נכון, אנחנו מאשרים חקיקה עד ל-21 בפברואר. אם ב-21 בפברואר ירצו להמשיך ולעשות שימוש בכלי השב"כ, יתכבדו ויציעו את אותו תיקון חקיקה שהוא רק מאריך – אם הממשלה לא תרצה לשנות שום דבר בחוק עצמו, זה יהיה דיון על תאריך.

אגב דיון על תאריך, הוועדה והכנסת תוכל לתת את דעתה לגבי ההסדר באופן כללי. נראה לי שזו עמדה מאוזנת שמצד אחד, מאפשרת להקדיש בצורה מיטבית את הזמן הניהולי של הוועדה ושל הכנסת ולעשות פיקוח על הסדר שמאפשר שימוש בכלי חריג שבחריגים, ומצד שני – אני נוקט בלשון נקייה שאנחנו חייבים כאן בשולחנות האלה – לא לטרלל את המערכת עוד ועוד.
מירי פרנקל-שור
צריך לזכור שהוועדה ממשיכה לפקח. כלומר, יש כאן תפיסות שמשלימות זו את זו שכאשר הממשלה מכריזה על הצורך בשימוש בכלי, קיים פיקוח פרלמנטרי - - -
היו"ר צבי האוזר
חד-משמעי. אנחנו מדברים על פעימות של 3 שבועות.
מירי פרנקל-שור
נכון. זה בצד אחד. ההסדר כולו הוא - - -
היו"ר צבי האוזר
הוא של 6 חודשים. אני חושב שההסדר מאוזן. בשולי הדברים אני אגיד הערה לממשלה, למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות. הוראת שעה זאת מונחת בפנינו. ברור שהראייה של הרשות המבצעת לעשות שימוש בכלי השב"כ לצורכי בלימת מגפה היא בדחילו ורחימו. כל ההסדר הזה הוא הסדר עם ריסונים, בלמים ואיזונים.

אבל קביעת לוחות הזמנים כאן איננה מתכתבת עם הסתכלות כוללת של הממשלה בנושא הקורונה כפי שאנחנו רואים בהקשרים אחרים. חוק כזה נותן לממשלה 6 חודשים, זה עד פברואר. 3 חודשים, זה עד דצמבר, עיצומו של החורף.

יכול להיות שיימצא חיסון בחודשים האלה ויכול להיות שהכול יהיה טוב ויפה ותמיד צריך להיות אופטימיים אבל בהינתן אותם רסנים ומערכת פיקוח, קודם כל של הרשות המבצעת עצמה: הדיונים בתוך הממשלה, ועדת השרים, ראש ממשלה, ראש ממשלה חליפי, הממשלה במליאתה מאשרת. עובדה שהכנסת יכולה לאשר או לא לאשר – יש לנו פה ל-3 חודשים.

נראה לי שהצעתה של היועצת המשפטית היא סבירה, היא ריאלית. אשמח מאוד לגלות שטעינו ושבעוד 3 שבועות או 6 שבועות או 9 שבועות יגידו: עד כאן, בלמנו, אין צורך, עשינו הוראת שעה לחצי שנה והנה היא התפוגגה לה באמצע. אלה טעויות שעלולות לקרות.
מירי פרנקל-שור
לא יקרה שום נזק - - -
היו"ר צבי האוזר
אבל שוב לכנס את הכנסת. לכן אני מציע את אותו הסדר ל-6 חודשים, כמו שנאמר. אנחנו קצת באקצנט פסימי ביום הזה, אז אנחנו מאפשרים לכם לאחר 6 חודשים לחשוב גם בהקשר הזה, תכנון ארוך טווח. אם בעוד 6 חודשים יצטרכו, אז באמת יגיעו לכנסת לדיון.
מירי פרנקל-שור
במיוחד שהדיונים בוועדת החוץ והביטחון יהיו כאלה שהוועדה יכולה להשפיע על ההסדר ולא להמליץ לאשר או לא.
היו"ר צבי האוזר
במיוחד שאנחנו, כנראה, בכל זאת נדון בין היום לבין סיום התקופה ונהיה עם יד על הדופק. גם הדיווחים מאפשרים לנו את אותו פיקוח בצורה ראויה ומיטבית. לי זה נראה בפירוש הגיוני. משרד הבריאות, משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס?
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
רק לקוות שההסדר הזמני הזה לא יהפוך לקבוע. אתה יודע, דנו במציאות שאנחנו מוגדרים כמצב חירום 70 שנה. אני מבינה את ההיגיון שבהגדרה של חצי שנה, אני רק מקווה מאוד שזה לא יהפוך למצב קבוע ואנחנו כבר נייצר לגיטימיות להמשיך את זה הלאה.
היו"ר צבי האוזר
לכן אני חושב שמה שיעמוד לנגד עינינו בתום התקופה זה באמת יעילות הכלי האזרחי שאנחנו משיקים. ככל שנלחץ שם וככל שהוא ייתן תוצאות – רב הנסתר על הגלוי כי גם הניסיון הבין-לאומי הוא לא משמעותי בזה והדברים עולים ויורדים וכמובן תנאי הארץ ותושבי גם הם משפיעים, דפוסי שימוש, פערים דיגיטליים, היבטים תרבותיים – כל הדברים האלה משפיעים מאוד על השימוש.

אני רוצה מקסימום מאמץ, מאה אחוז מאמץ של הרשות המבצעת ליישום ועידוד ולדחיפה של אותו יישומון אזרחי. אז, בפרספקטיבה של זמן, מה שיעמוד בפנינו זה אותו שיקול דעת אמיתי לראות –fed in fed out של כלי השב"כ שהוא האנומלי כאן, הוא חוסר הנורמליות.

אני עוד דבר למען הסר ספק. ב-6 חודשים האלה גם זה מתפוגג. היישומון האזרחי איננו מתפוגג. הוא קיים. בשביל זה לא צריך הוראת שעה. הוראת השעה היא להתנעה. זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו כעבור 6 חודשים רק נבקש להשאיר בתוקף את סעיף הדיווחים, נגיד.
מירי פרנקל-שור
כולי תקווה.
היו"ר צבי האוזר
בשביל איזשהו הבנה או מעקב כבסיס מידע להתפרצות מחודשת או דבר כזה. אם, חלילה, אירוע הקורונה הולך להיות פה מספר שנים, אז יכול להיות שהדבר הזה יתגבר עליו בגל של 2020 ובשנת 2022, אם נצטרך להתמודד עם משהו, אז יהיה לנו בסיס מידע, בסיס נתונים, יהיה לנו את אותו יישומון. צריך לחשוב איך לתחזק אותו כיישומון חירום – זה כמו אותן מסיכות הגנה מפני התקפת גז שהחליטו לחלק ושימרו. אנשים אפסנו את זה בבית. היום זה כלי דיגיטלי שאמור להיות כלי עזר בעת חירום.
מירי פרנקל-שור
חשוב שהוועדה תוכל להתייחס להסדרים ולשנות אותם בהתאם למה שעולה בוועדה. דיון לאשר או לא לאשר, הוא כובל את ידי הוועדה. הרבה פעמים הניסיון מלמד שהוועדה רוצה להכניס שינויים, היא לא רוצה לאשר את ההסדר שמונח בפניה, אבל היא גם לא רוצה לבטל אותו. יש כאן איזשהו טייס אוטומטי של אישור שאני לא חושבת שכך נכון שהעיסוק בנושא יהיה.
ענת אסיף
זה אפשרי. זה אומר שבתום ה-6 חודשים, כמו מה שהיה קורה לפי ההצעה הממשלתית, היינו נדרשים לחזור בשלוש קריאות להאריך את - - -
היו"ר צבי האוזר
- - - לכן אנחנו מייצרים איזושהי הרמוניה, גם במחשבה שלנו. מקדמי הפיקוח פה בתוך החוק במהלך התקופה הם מספקים כדי לדלג על אותה פעימה של בעוד 3 חודשים. אני מסתכל, יכול להיות שהדברים פה גם משתנים במהירות – מה שהיה נראה לכם הגיוני עת נוסחה הצעת החוק של 3 חודשים, עם יד על הלב, אני מפקפק אם היום הייתם מציעים הצעת חוק שסעיף הזמן היה נראה כך. אבל אינני חוקר כליות ולב, אז אני לא אתעכב על זה.
ענת אסיף
זה בסדר.
היו"ר צבי האוזר
יש לנו עוד משהו?
מירי פרנקל-שור
לא.
היו"ר צבי האוזר
אז בעצם סיימנו להיום את ההקראות. נעבוד על תיקוני הנוסח, נפיץ אותם ברגע שזה יהיה מוכן.
מירי פרנקל-שור
נפיץ רק ביום ראשון.
היו"ר צבי האוזר
אנחנו נתכנס ביום ראשון. ביקשנו ביום ראשון בבוקר - - -
שמואל לטקו
- - - סגור.
היו"ר צבי האוזר
זו פעילות של הוועדה במסגרת הדיונים בחוק הזה. אורנה, מתי את יוצאת מבידוד?
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
אני יוצאת מבידוד ביום שלישי, ב-21 ביולי. העניין הוא שגם שטרן בבידוד וגם רם, שהוא ממלא מקום, בבידוד. ביקשתי שגם מאיר וגם סגלוביץ' וגם בוגי יהיו ביום ראשון בהצבעה – אנחנו נלווה, כמובן, בזום – כדי שהם יוכלו להצביע על ההסתייגויות.

מתי אתם רוצים להביא את החוק להצבעה?
היו"ר צבי האוזר
ביום ראשון אנחנו רוצים להביא את ההסתייגויות להצבעה. החוק יגיע ביום שני.
מירי פרנקל-שור
מתי אתה רוצה להצביע - - - בוועדה?
היו"ר צבי האוזר
בוועדה ביום ראשון.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
ביום ראשון. בסדר. חברי הכנסת שלנו יהיו בהצבעה.
היו"ר צבי האוזר
נעדכן אתכם בשעות ההצבעה. רציתי לציין שאנחנו ביום ראשון בבוקר מתכוונים להגיע לביקור באותו מוקד - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
צר לי שאני לא יכולה להצטרף. אם היית עושה את זה ביום שלישי, הייתי באה איתכם. עד אז אני בבידוד.
היו"ר צבי האוזר
אנחנו רוצים את זה עוד לפני השלמת החוק.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
בסדר גמור.
היו"ר צבי האוזר
ברוח הדי