פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת הכלכלה
27/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ו' באב התש"ף (27 ביולי 2020), שעה 9:30

דיון מהיר בנושא: "תרגילים חשבונאיים של חברת כי"ל לשם התחמקות מתשלום תמלוגים למדינה"

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
עידן רול

אבי דיכטר
עופר כסיף
מרב מיכאלי
מיקי לוי

מוזמנים: יגאל גואטה - חכ"ל

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת – רשות המיסים, משרד האוצר

רויטל רז - מנהלת תחום תקינה חשבונאית

פרופ' איתן ששינסקי - יו"ר הוועדה שבחנה את המדיניות בנושא משאבי נפט וגז

קובי אלטמן - סמנכ"ל כספים, כימיקלים לישראל

מירב דוד - לובי 99

לאה ורון

לאה קיקיון

"תרגילים חשבונאיים של חברת כי"ל לשם התחמקות מתשלום תמלוגים למדינה"

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. הנושא על סדר היום – דיון מהיר, ככה הגדירו את זה בנשיאות: תרגילים חשבונאיים של חברת כי"ל לשם התחמקות מתשלום תמלוגים למדינה, של חבר הכנסת עופר כסיף וחברת הכנסת מרב מיכאלי. כדרכנו בקודש – אני אומר מספר מילות פתיחה קצרות, אשמש דוגמה לחברי הכנסת, ולאחר מכן אתן את רשות הדיבור למציעים, ונפתח בדיון.

אמנם הכנתי תקציר ארוך אבל תמצתי אותו אחר כך בכתב יד. אני סבור שמדינת ישראל לא התברכה בהרבה אוצרות טבע, אך מהמעט שיש לנו אנחנו צריכים להתנהל בחכמה ובתבונה. אל"ף, לשמור את אוצרות הטבע שהתברכנו בהם. בי"ת, אם כבר אנו מנצלים את אוצרות הטבע שהתברכה בהם המדינה הציבור הישראלי מצפה ובצדק לתגמול שיבטא את העובדה שמשאבי הטבע הללו הם שלו, ומי שמשתמש בהם צריך לשלם לציבור, ויש בזה גם אלמנט נוסף של פיצוי על הפגיעה באוצרות הטבע.

הכנסת חוקקה בוועדת הכספים, אני מציין זאת כי בדרך כלל לא תמצאו מי ש - - - כי כל אחד חושב שהוא הכל, אך הכנסת חוקקה את חוק מיסוי משאבי הטבע, מה שנקרא חוק ששינסקי, שכאן המקום לברך אותו, להודות לו, הוא גם נמצא אתנו כאן בדיון. ובהמשך, הכנסת גם אישרה תיקוני חקיקה נוספים, בעקבות דיון ציבורי שהתקיים, מה שנקרא – ששינסקי 2. העיקרון שנקבע שיש לשלם מס על רווחי יתר מעבר למה שצפו, מעבר למה שנקבע בזיכיון או חשבו שכך יהיה. נכון להיום, והכל בהסתייגות, תקנו אותי אם אני טועה – לא שולם ולו שקל אחד בעקבות תיקון חקיקה זה. מכאן, בעקבות מחלוקת על צורת ההתחשבנות נולד הצורך בדיון בסוגיה זו, שעלתה על סדר היום הציבורי. מה שברור הוא שחמש שנים לאחר התיקון רשות המסים לא מגיעה – אתם שמים לב לניואנסים של המציעים לעומת שלי? יש ריבון במדינת ישראל – רשות המסים לא מגיעה למסקנה אם צריך לשלם או לא, והמחלוקת נסובה סביב צורת ההתחשבנות – האם חשבונאות כזו או אחרת. כולי תקווה שלאחר דיון זה הדברים יתבהרו והציבור יקבל תשובות ברורות ומוסמכות.

אני ניגש למציעים. המציע הראשון, חבר הכנסת עופר כסיף.

תודה רבה, אדוני, תודה לנוכחים. הדיון הזה חשוב. אני רוצה להתחיל מכמה אמירות כלליות. משאבי המדינה שייכים להשקפתי רק, אך ורק לאזרחי המדינה. מכירת החיסול שלהם שנעשתה למיעוט של טייקונים היא דבר שלא מקובל עלי, כי בעצם מדובר פה ברווח למעטים על חשבון הרווחה של הרוב המוחלט, שזה דבר שלא יעלה על הדעת, בעיקר בימי הקורונה.

אני מפנה את תשומת הלב של כולכם, חבריי, לסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאתמול: מעל מיליון איש צמצמו את כמויות האוכל בגלל המשבר הכלכלי. 21% דיווחו שהם או מישהו מביתם נאלצו לצמצם את כמות האוכל, מספר הארוחות. יותר ממחצית מהאזרחים חוששים שלא יצליחו לכסות את ההוצאות החודשיות, 65% מהאוכלוסייה הערבית, מהאזרחים הערבים חשים כך, 39% מהמבוגרים והקשישים, 42% חיים בלחץ וחרדה. אני אומר בצורה בוטה שעל פשע מדיניות ההפרטה וההפקרה נוסף עכשיו גם חטא רדיפת הבצע, אפילו ההיבריס, של בעלי ההון. לכאורה כי"ל בעצם רימתה ועודנה מרמה את המדינה כדי להגדיל את הרווחים שלה באמצעות תרגילי מס. אני כיניתי את זה, כשדיברתי עם ידידי יגאל גואטה - - -

תרשה לי, תרשה לי. הוא יושב אתנו. פרגנתי לפרופ' ששינסקי. נמצא אתנו האזרח גואטה, שהוא גם חבר כנסת לשעבר, ולקח את זה על סדר יומו בעבודתו בתקשורת. אז יגאל, ידידי, אולי בגלל שאנחנו יותר מדי קרובים דילגתי, אבל כאן המקום להודות לו, כי יש לו הרבה זכויות בסוגיה הזו. לאה, מנהלת הוועדה מציינת שגם בהיותו חבר כנסת הוא היה חבר בוועדת הכלכלה. אנחנו עוד נשמע אותו בהמשך. סליחה על ההפרעה.

בכל אופן אני כיניתי את התופעה הזו כי"ל ורעדה. למה? כי ניכר שרשות המסים רועדת מפחד מבעלי ההון בכלל, במקרה הזה – מכי"ל. מעתה והלאה קיראו לזה כי"ל ורעדה.

אנחנו יודעים שב-2015 היה אישור חוק מיסוי רווחים על משאבי טבע, אימוץ של מסקנות ועדת ששינסקי. אבל מאז ועד היום, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, לא שולם אפילו שקל אחד ממס רווחי היתר לקופת המדינה. התרגיל נעשה כך, אני לא אכנס לכל הנוסחאות כי אני יודע שזה גם יגבה הרבה זמן וגם לא יהיה ברור, בצורה כזאת, אבל בגדול: במקום לחשב את מס רווחי היתר על בסיס העלות המופחתת של הרכוש הקבוע, שזה בעצם שווי היסטורי של עלות הרכוש – כי"ל משתמשת במה שנקרא השווי ההוגן שזה מחיר השוק הנוכחי לפי השומה. זה בעצם מוריד כביכול את שיעור הרווחים לרמה שאינה חייבת במס. רק להגיד במשפט אחד: כאשר מחלקים את הרווח התפעולי המתואם בשווי הנכסים, שזה יכול להיות או על פי העלות המופחתת או על פי השווי ההוגן – אם מקבלים למעלה מ-14% אז צריך לשלם. כלומר, איך אפשר להוריד את זה מתחת ל-14%? או שמורידים את הרווח התפעולי המתואם או שמעלים את שווי הנכסים. וזה מה שבעצם כי"ל עשתה, כשהיא העלתה את המכנה במשוואה הזו, את השווי של הנכסים.

לאור זאת אני רוצה להעלות כמה שאלות זאת – ואני מסכים, אדוני היושב-ראש, שיש ריבון ויש מי שאחראי על זה, ואמרתי קודם כי"ל ורעדה. אנחנו צריכים לברר האם באמת רשות המסים רועדת. לכן אני מפנה כאן כמה שאלות קצרות שאני מבקש לקבל עליהן תשובה, וגם לגבי המלצות: שאלה אחת: האם רשות המסים מסוגלת לגבות את מס רווחי היתר במצב החקיקתי הקיים? שתיים: מה לוח הזמנים לגביית המס והאם אכן בזמן פרסום דוחות 2019 הרשות טרם הבהירה את עמדתה לחברה באופן רשמי? שלוש: האם כעת הרשות כבר הבהירה לכי"ל את עמדתה ביחס למס שעליה לשלם. ארבע: אני מבקש לדרוש שרשות המסים תגיע לכנסת לדווח בנושא, באופן קבוע, עד קבלת החלטה. כמובן, ההחלטה לדעתי צריכה להיות מיידית, ובהתאם לחייב את כי"ל לשלם על פי החוק. דבר חמישי – אני מבקש לוודא כי כל הכרעה תהיה שקופה לציבור ושלא ניתקל בה עם כל הכבוד דרך אמצעי התקשורת.

הדבר האחרון שאולי יעלה ואולי לא – זה הקריאה שלי להעביר את הבעלות לכי"ל, בעצם להפוך אותה לחברה ממשלתית ב-2030 ואם אפשר לפני – מה טוב. תודה.

תודה רבה, אדוני ותודה לחבר הכנסת כסיף שנתן סקירה. אני רוצה להפריד פה בין שני דברים – אחד, ההתנהלות של כי"ל, שהיא לא ראויה. כמו שצוטט בכיר באוצר באחת הכתבות בשמו, התנהלות שממש גובלת בחציית - -

זה היה בשמו, של הבכיר?

לא בשמו.

- - גובלת בחציית רף פלילי. אבל בכל זאת יש הבדל בין חברה פרטית ובין רשות המסים. כמו שפתח אדוני ואמר, בצדק, יש ריבון במדינת ישראל, יש חוק. לא ברור לי למה הגורמים האמונים על אכיפת החוק גוררים רגליים ומתרשלים בתפקידם.

הכל לכאורה, עד שנשמע אותם.

לא, המציאות היא שיש דברים שהם מוסכמים – מוסכם שצריך לשלם מס, מוסכם שהוא לא שולם. שני הדברים האלה מוסכמים, זה לא לכאורה. נכון? שתי אלה עובדות.

אני רוצה להגיד ברשותכם מילה נוספת בעניין כי"ל. הרווחים שלה, בחלקם הגדול נגרפו משימוש בים המלח. זה נכון שמשאבים ציבוריים שייכים לציבור באופן גורף, אבל ים המלח באופן ספציפי הוא באמת פלא תבל, מקום מופלא שכתוצאה משימוש מוגזם ושאיבה מופרזת ממנו – נגרם לו נזק מרחיק לכת. במידה מסוימת אני חושבת שצריך לפצות את מדינת ישראל, את הציבור הישראלי על הנזק שנגרם לים המלח, ואנחנו גם צריכות וצריכים לחשוב קדימה איך נמנע את המשך הנזק הזה, מה גם שכאמור, הוא לא חוזר למדינת ישראל בצורת מסים ושותפות ברווחים האלה.
השאלה היא, אדוני – יש לנו כאן נציגות ונציגים מרשות המסים?

נראה לך שהדיון הזה יתקיים בלעדיהם?

אז אני מחכה בקוצר רוח. ולכן השאלה, בעיניי, אדוני – שתי השאלות שאותי מטרידות במיוחד אל רשות המסים: אחת, מדוע לא הצלחנו לקבל עד היום למרות שאלות חוזרות ונשנות מרשות המסים תשובה? מילא שכי"ל נותנת הערכות סותרות – אבל מדוע לא הצלחנו לקבל מרשות המסים תשובה מוסמכת כמה כסף הם צריכים לשלם, כמה שולם, אם בכלל ועל מה המריבה. שתיים – מדוע לא קודם תיקון חקיקה שיגדיר מכאן ולהבא איך צריך ולפי מה צריך לשלם את המס.

פרופ' ששינסקי ייתן לנו סקירה קצרה.

תודה על ההזמנה, הנושא חשוב, ללא ספק. אומר בכמה מילים – חברת כימיקלים בניגוד למה שהיה בוועדה הקודמת, ועדה שדנה במשאבי הגז והנפט במדינת ישראל, היא חברה ותיקה שהתקיימה כשישים שנה כחברה ממשלתית, והופרטה בשנת 95 אם אני לא טועה, ליזם בשם אייזנברג, היה חוק מיוחד בשם חוק אייזנברג, שפטר אותו ממסים באותו הזמן. עם פטירתו החברה עברה לבעלות בנו והוא, בסופו של דבר, מכר את החלק השולט בחברה למשפחת עופר. היום החברה משולבת בחברה לישראל. ההכנסות של החברה, של כימיקלים לישראל הן בעיקרן ממשאבי ים המלח. הפוספטים הם אמנם במרחק מסוים מים המלח, בסופו של דבר המקור העיקרי להכנסות של החברה הן מים המלח. בעיקרם – אשלג, ברום, מנגן ועיקר ההכנסות הן מהאשלג. אומר רק מילה – האשלג הוא מוצר שמשמש - - -

המגנזיום כבר לא קיים?

קיים, אבל הוא שולי.

פולקסווגן ברחה מהשותפות במגנזיום ולכן הוא צולל - - -

נכון. פולקסווגן היתה שותפה ויצאה מזה. כאמור, המשאב העיקרי שממנו באות ההכנסות של כימיקלים לישראל הוא האשלג. האשלג נשלט על ידי קרטל של מספר חברות גדולות, בעיקרן חברה בלארוסית, בלארוס-קאלי, חברה רוסית וחברה קנדית. ישראל היא במקום החמישי. יש לים המלח יתרון מובנה ביעילות של הפקת האשלג. בכל המדינות בעולם האשלג נכרה, וכמובן, ככל שמתקדמת הכרייה צריך להיכנס עמוק יותר ולכן העלויות גבוהות, עולות ועולות. בים המלח השיטה ייחודית – בתחתית ים המלח יש חומר שנקרא קרנליט, והמים של ים המלח מוזרמים לבריכה הדרומית. מזג האוויר הוא כזה המים מתאדים. מה שנשאר דורש עוד סינון, לא גדול – וזה האשלג. זו שיטת ההפקה היעילה ביותר בעולם, ולכן לחברה לישראל יש יתרון מובנה בהפקת האשלג.

כשאנחנו הגענו לנושא הזה, לנושא של משאבי הטבע של ישראל, ובעיקרם זה היה כמובן משאבי ים המלח, חשבנו שראוי להפעיל כאן את אותו עיקרון שמופעל גם לגבי משאבי הגז והנפט. במאמר מוסגר אני רוצה לומר שההכנסות מההיטל הזה, ההיטל שעליו אנחנו דנים כאן – ייכנסו לקרן העושר שגם היא, יש הרבה מה לדון בה. יש כרגע ועדה שהוקמה, של הכנסת - - -

בראשות אבי דיכטר.

כן, והיא, אני מקווה, תסיים את הסאגה הזאת בנושא של קרן העושר. Sovereign fund. יש 40 קרנות כאלה בעולם.

אם כבודו יוכל לדלג ישר למחלוקת. ותסביר לנו מה זו המילה "שיחלוף". אולי בגלל זה רשות המסים לא מצליחה - - -

בניגוד למה שעשינו בענף הגז והנפט - - -העיקרון הוא אותו עיקרון: להטיל מס על רווחי יתר בגין העובדה שהם לא שילמו למדינה בעת ההפרטה את מלוא התמורה על הנכס הזה. הנכס עצמו הוא בבעלות הריבון, אין על זה חילוקי דעות. גם בית המשפט העליון, אגב, במספר בג"צים שהיו בנושא של ענף הגז והנפט – קבע שהמשאב עצמו הוא של הריבון. יש כאן הסכם פיסקלי בין המדינה ובין החברה להפיק הכנסות מזה, ותמורת זה המדינה צריכה לקבל את המגיע לה בגין הבעלות. על זה הוויכוח, בעצם. העיקרון שקבענו לגבי מפעלי ים המלח היה דומה אם כי עם פרטים טכניים שונים. שם זה היה על בסיס מזומנים, כאן זה על בסיס דוחות רווח והפסד. זה בעיקר בגלל רשות המסים שאמרה שיותר קל לגבות את המסים – אתם עוד תשמעו אם תזמינו את ערן יעקב, תשמעו את הסיבות שלו למה זה היה על בסיס דוחות רווח והפסד. נתנו במסגרת הזו – בגז ובנפט לא נתנו שום תשואה על ההון המושקע. זה היה ענף חדש. כאן היה ענף שכבר היה שישים שנה מושקע, ומצאנו לנכון בשיטה אחרת של allowance for capital equity, שיטת ACE, לתת תשואה על ההון המושקע. העיקרון היה, כמו שנקבע בחוק – ההון על נכסי החברה המופחתים. כלומר, אם הנכסים האלה נקנו לפני מספר שנים הרי מופחת פחת כל שנה. ובכן, התשואה צריכה להיות על הנכס המופחת לאחר שהופחת הפחת ממנו, כמובן, על פני כל השנים. ועל זה הוויכוח, בעצם, היום – על שווי הנכסים המופחתים.

הוויכוח הוא על השווי או האם על לחשב את הפחת או לא לחשב את הפחת?

לא, על השווי.

על ההגדרה של השווי.

כן. הם מקבלים את זה שצריך להפחית פחת אבל הם רוצים את הנכסים המשוערכים – זה לא כתוב בחוק. אתם תשמעו מערן יעקב מה דעת הרשות בנושא הזה. אין שאלה, לדעתי, שהחוק ברור בעניין הזה. זה השווי שהיה כתוב בספרים של הנכסים המופחתים בשווי הפחת שהם הפחיתו ממנו, ועל זה צריך לחשב תשואה מסוימת, על זה.

על זה הוויכוח. אגב, כימיקלים עצמה הוציאה דוח לבורסה לפני כמה זמן ואמרה – הוויכוח בערך שווה מ-2016 עד 2019 – בערך 200-185 מיליון דולר. אני מעריך שזו הערכת חסר.

זה בחסר גדול.

ועוד משהו לגבי המחלוקת עם רשות המסים – חברת רואי החשבון של החברה לישראל, חברת KPMG הוציאה תחילה הערכת שווי של נכסים של 4,6 מיליארד דולר, ולאחר מכן החברה לישראל הגישה הערכה ששווי הנכסים הוא 6 מיליארד דולר. לפי הערכת שומה של מישהו שאני לא מכיר, ואולי הוועדה תוכל לברר מי הוא – 6 מיליארד דולר, ועכשיו, ממה שהם הגישו לבורסה הנכסים מוערכים ב- - -

למה? מתכת חלודה יותר יקרה ממתכת חדשה?

לטענתם – כן.

<< אורח > >

אתה צריך להביא מומחה למתכת.

אני מסכם ואומר – הם עכשיו הגישו דוח לבורסה שבו שווי הנכסים מוערך ב-2 מיליארד שקל. על זה הוויכוח – על שווי הנכסים שצריכים להיכנס לחישוב של הרווח השוטף. הם טוענים שהוויכוח בינם ובין הרשות, כאמור – 185 מיליון דולר. אני מעריך שזה סכום הרבה יותר גדול.

הוא פי חמש. הוא פי ארבע, לדעתי.

אני יודע, ומוטב שתשמעו את זה ממקור ראשון, שברשות המסים נחושים להבהיר את הנושא ולגבות את מה שלדעתם הוא הנכון, או בחקיקה או בבית משפט, לקחת אותם לבית משפט.

לבסוף אני אומר משפט אחד, משפט חשוב – אני מקווה שהוועדה הזו תיכנס כאן לעניין כי אפשר פה לשנות דברים. יש ויכוח בין רשות המסים ובין כימיקלים לישראל, וזה יכול להימשך הרבה זמן. אני מציע הצעה, שלדעתי חייבת להתקבל: הזיכיון על מפעלי ים המלח מסתיים ב-2030. עומד לצאת מכרז, אני מקווה בהקדם – יש הרבה סיעות למה הוא צריך להיות הרבה יותר מוקדם מ-2030. בכל מקרה, מתי שהוא הוא ייצא, לכל המאוחר ב-2030. אני מציע שיהיה כתוב במכרז – ולכימיקלים יש יתרון מובנה במכרז שיוצא, יש להם זכות סירוב ראשונה, ולכן ספק כמה מתחרים יהיו לכימיקלים במכרז הזה. בכל מקרה, אני מציע שיהיה כתוב במכרז, ואני מציע שהוועדה הזו תקבע את זה – שחברה שמגישה את מועמדותה לקבלת הזיכיון המחודש צריכה לבוא בידיים נקיות – כלומר, ליישב את המחלוקת עם המדינה לפני הגשת המועמדות.

הייתי אומרת – אחרי ששילמה את כל חובותיה.

שאין מחלוקת ששילמה.

שאתם תחליטו להכניס את זה למכרז. פשוט מאוד.

חבר הכנסת לשעבר יגאל גואטה, בבקשה.

תודה על הדיון ועל הזימון. אין ספק שלכל הדעות מדובר פה בהמון כסף. מדובר בהמון כסף שהוא בעצם שייך לאזרחים שהיום צריכים אותו יותר מתמיד.

וזה יקבע לגבי כל העתיד, אגב.

אנחנו במסע של כמעט חצי שנה. ביקשנו מהם תשובות, ביקשנו מהם פגישות בכל מיני צורות. לא מוכנים להיפגש בשום צורה. אנחנו באמת התחלנו עם הדוח של חברת KPMG של ה-31 לדצמבר, על 4,6 מיליארד, ולאחר מכן ראינו שיש עוד שמאות של 6 מיליארד. רק מה? אף אחד לא חתום עליה. אף אחד לא חתום. ואז התחלנו לחקור. דוח של 6 מיליארד בלי חתימה, התחלנו לרדוף אחרי כל מיני אנשים שהיו שותפים בחברת - - - ויום אחד התקשרנו לאדם בשם נחמן ברנפלד, ואמרנו לו – שלום, מה שלומך? ותגיד, בקשר לשומה שנתת - - - זה השומה שאתה עשית? והוא אמר: בין היתר. שאלנו – למה אתה לא חתום? הוא אמר: אדוני, אני מבקש, אני לא יכול לדבר. תפנו לחיליק, אין לי רשות לדבר. אמרנו לו – איך אתה מגיש שומה על 6 מיליארד ואתה לא כותב למטה את השם שלך, לא כלום, וככה מגישים את זה? הוא לא מוכן לדבר בשום צורה. הלכנו למשרד שלו, הייתי בטוח שזו חברת שמאות של 3,000 עובדים, בכל זאת KPMG נחשבת בכל זאת חברה רצינית. דפקנו בדלת, שממה ושממון. שום דבר. הם לא מוכנים לומר מילה. לאחר מכן – שוב, הדוח שהוגש בבורסה על 2 מיליארד. אף אחד לא - - - אם יש פה את הנציג של כי"ל דבר ראשון שייתן הסברים על ההפרשים בשמאויות האלה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני הייתי מאוד מבקש מרשות המסים – הרי ברור לכל אחד מאתנו, בטח למי שהיה עצמאי – אם אתה לא משלם חודש כסף למס הכנסה, ואני לא מדבר על תקופת הקורונה, שהם מאוד מתחשבים – אבל באופן כללי, איש עסקים שלא משלם כסף למס הכנסה ברור שתוך זמן קצר מאוד - - -

תסייג את זה. יש כאלה שמיוחסים יותר. יש כאלה שאפשר להיכנס למשא ומתן אתם, ולעשות להם תספורת.

תלוי כמה אתה חייב.

אתה ואני לא נוכל לבוא למשא ומתן במס הכנסה אף פעם, פשוט נקבל את השובר ונשלם אותו. גם יעקלו לי את המכונית של אשתי, כי זה בליסינג.

אבל פה מדובר על השנים 2019-2016. אני חושב שמה שצריך לבקש, בנוסף למה שאמר פרופ' ששינסקי – 1. לשים במכרז הבא תנאי שמי שיש לו דין ודברים עם רשות המסים שלא יוכל להשתתף במכרז הזה בכלל. דבר שני, אולי באמת אפשר לעשות - - -

יש לך סבלנות עד 2030?

- - לעשות עכשיו כבר. ודבר שני – לנסות להוציא לכי"ל שומה מחייבת, הרי זה ברור לחלוטין שכל גוף אחר שהוא לא כי"ל לא היה יכול למשוך את זה מ-2016 עד עכשיו בלי לשלם שקל אחד, שקל אחד, ריבון העולמים. אז זה מה שאנחנו מבקשים, לסיכום: שתהיה שומה מחייבת. דבר שני – מעכשיו כבר לקבוע שבמכרז לא יוכלו להשתתף כאלה שיש להם דין ודברים עם רשות המסים. אלה הדברים. הרבה כסף יש פה. אני לא מדבר על כל הנזקים שיש לים המלח. בקצרה – הלכתי לים המלח לראות שם את הדברים. ישבתי שם מתחת למלונות. אפילו ראיתי חנות. ישבתי שם עם איזה מומחית ושאלתי אותה – תסבירי לי, זה ים המלח?

לא. בריכות.

בריכות אידוי של כי"ל.

ים המלח נמצא רק בקליה.

איפה ים המלח? היא אומרת לי: שם, שם, רחוק. אמרתי לה – תראי לי את זה על המפה. לא ראיתי בדיוק איפה זה נמצא על המפה, אבל ראיתי שליד זה כתוב - - -. זה מתאים למצב היום.

תודה רבה, אדוני. אני הגשתי שאילתה במאי, לסגן שר האוצר. שאלתי: האם משרדך מגבש הסדר חדש מול כי"ל, כן או לא? וכן שאלתי – מה המסים ששולמו ב-2019. לטובת ששינסקי 2 הוציאה כי"ל שומה על נכסיה שטרם פורסמה לציבור, האם ניתן לקבל אותה? זו היתה השאילתה, בכנסת, מה לא בסדר?

אז מתוך תשובת שר האוצר הבנתי שכי"ל שילם על 2018 273 מיליון שקל. זה גרושים, אני אומר לך – זה גרושים. תכף נשמע את רשות המסים. ואני שואל את סגן שר האוצר: תגיד לי, בבקשה, בנוגע למס רווחי יתר, מה שפרופ' ששינסקי אמר פה – חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע 2011, בסעיף 50 מכיל את חובת הסודיות הקיימת - - - אמרתי: תגיד לי כמה, והוא אומר לי: סודי. אני כנסת, והוא אומר לי סודי? אז אם סודי, אדוני, אני מבקש שנקים ועדת משנה שאתה אולי תעמוד בראשה או שתמנה חבר כנסת אחר, ואנחנו נחתום על סודיות. אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם מס רווחי יתר. זה צחוק מהעבודה שהרשות המפקחת אינה יכולה לקבל את זה. אם זה כל כך סודי, ואני לא מקל ראש בוועדה שלך – אולי נעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. אבל לא, אני רוצה שזה יהיה בוועדת הכלכלה. ועדת כלכלה, ועדת משנה, שנחיל עליה הסכם סודיות שכולנו נחתום עליו - - -

מה זה ה - - - הזה?

זו התשובה שקיבלתי: זה סודי, לא מוכנים לתת לי את הניירות.

בנוסף לזה אני אומר לך – שווי הנכסים של כי"ל נופחו וזויפו. אני אגיד מה שהם לא אומרים. יש לי חסינות, אני לא פוחד – הם זויפו. לא יכול להיות שהפרש של מעל 2 מיליארד שקל הבדלים - - -

גם יגאל גואטה אמר את זה.

אז אני מחזק את זה. בדקתי את ההודעה לבורסה.

אני קורא לרשות המסים, ואני מאמין גדול ברשות המסים: אם אין את האפשרות, בבקשה, שהשמאי הממשלתי ייקח משרד שמאים גדול, נשלם לו כסף – אני לא פעם לקחתי משרד רואי חשבון חיצוני כשרציתי לבוא ולחקור משהו. שילמתי 300 אלף שקל על חשבון המדינה. נשלם כסף למשרד חיצוני – השמאי הממשלתי יודע את מי לקחת, אנחנו, המדינה נקבע את שווי הנכסים. מה, אנחנו צריכים להסתמך על משרדון? על הודעה לבורסה על 6 מיליארד במקום, אולי, 2.7? אני קורא לרשות המסים. אני אומר, אדוני: אם תקים ועדת משנה סודית אנחנו נצטרך - - -

אנחנו קודם כל נבדוק למה זה סודי.

אוקיי.

מה יש פה סודי?

יש לי תשובה של סגן שר האוצר, מה לעשות? יצחק כהן ידידי אומר : אני לא יכול להגיד לך. זה לפי סעיף 50, תפסיקו לבלבל את המוח, אנחנו חברי כנסת – אנחנו הרשות המפקחת. אני קורא לך להקים ועדת משנה שאתה תעמוד בראשה. נחתום על סודיות, אנחנו רוצים לראות הכל שקוף.

ולכן אני פונה, ואני הולך להוציא מכתב לשר האוצר בעניין הזה. אני מבקש למנות – השמאי הממשלתי ייקח משרד חיצוני, נשלם כסף ונדע.

למה? אנחנו לא אוהבים ביורוקרטיה. אולי היום הוא יתבשר לנו שיש שומות והם חלוקים על כי"ל? אולי הם חלוקים על כי"ל?

בוקר טוב לכולם. אל"ף, אני באמת לא מבינה מה זה רווחי יתר? יש כזה דבר שקוראים לו רווחי יתר, שלא - - -

אפילו לאדם הפרטי יש מס יסף על רווח מעל תקרה מסוימת.

כאילו – עד לתחום מסוים? אז רק עכשיו אני נתקלת בזה. האמת, אני פעם ראשונה נחשפת לנושא הזה. קראתי את הדברים אתמול ותהיתי מאוד איך רשויות המדינה מרשות לעצמן, דווקא בתקופה כזו כשיש כל כך יש צורך במשק, וכל מיני ענפים הולכים וקורסים, מחפשים מפה ומגרדים משם, ומשאירים את כל הבוחטה במקום אחד. זה דבר אחד.

דבר שני – שאלתי את עצמי איך הריבון, שקורא לעצמו ריבון – מרשה לעצמו גם להרוס בתים, גם לעשות עיקולים לאנשים שמקבלים קצבה מהביטוח הלאומי, ולעשות כל מה שאי אפשר לעשות בעולם מתוקן שיש בו טיפת הגיון, שכל ואנושיות – ופה מיליארדים מוזנחים ונזרקים. ואני תוהה, אחר כך מבקשים מהמדינה - - - אני חושבת על ההיגיון הזה שבסופו של דבר המדינה תצטרך לשכור מישהו שיעשה את החשבון הזה, את השמאות הזו, כדי להעריך באמת. זאת אומרת, לשלם עוד. והשאלה האם זה אחר כך גם ישולם על חשבון אותה חברה, אחר כך, כשיתחשבנו.

בכל מקרה זה יגיע לבית המשפט והרבה עורכי דין יתפרנסו מזה.

יכול להיות. אבל מה שכן נכון לעשות במיידי – אתה שאלת, כבודו, אם יש סבלנות עד 2030. כשאמרתם לחכות עד 2030 הזדעזעתי, באמת. מי יחיה עד 2030? אף אחד לא יודע. דבר שני – זה עוד עשר שנים. זה עוד ימבה כסף. עוד ועוד ועוד ועוד. אז מה הבעיה שזה ייצא אחרי חקירה שתיקח שישה חודשים, לא יותר מזה? ולהתחיל לפעול. זה הכסף של הציבור, פשוט מאוד.

כשיוצא לנו להגיע לים המלח – אנחנו משלמים כסף כדי להיכנס לשם, והם - - -

ואז נעלמים בבולען.

קודם כל אני רוצה להפריד פה בין שני דברים. זה לא קשור לקורונה, זה גם לא קשור לתוכנית הטלוויזיה. יש פה סוגיה כלכלית נטו שצריכה להיפתר במסגרת הוועדה המתאימה. אני מקווה שאנחנו נשמע עכשיו כמה באמת החברה הזאת חייבת במס וכמה השווי, ואם יש שאלות – אז אני מסכים עם חבר הכנסת מיקי לוי שצריך להקים ועדת משנה שתדון לעומק, ואני לא מבין. מה זה דוח חסוי? מפני מי אתם מנסים לחסום את המידע? אם לא הכנסת תדע – אז מי יידע? זה דבר שלא אמור להיות. אני הם הייתי רוצה לשמוע נציגים של ה - - - שיגידו לנו מה המשמעות של דוח חסוי.

דבר שני, כפי שאתם רואים פה, אין נציגים של הקואליציה, ואני מנסה להבין – זה לא חשוב?

אני מהאופוזיציה?

כשמדברים על כסף כל כך גדול ומדברים על חברה כל כך גדולה הייתי רוצה לשמוע גם מה עמדת הקואליציה.

הם בהצגה הכי טובה בעיר, עכשיו.

בוועדת הכספים. הבנתי. אני חושב שזה גם מלמד אותנו על תהליכים, בהמשך.

הם לא מבינים שאם הם היו פה היה להם מלא כסף לשם.

אני חושב שאני מסכים פה עם ההצעה להקים ועדה נוספת, תקרא לזה ועדת משנה, תקרא לזה תת ועדה – אבל אני מקווה מאוד בהמשך הדיון לשמוע תשובות.

במקום להקים בית חולים מתחת לגשר – צריך לבנות את הגשר. להוריד את החיסיון.

זה עניין של מספרים. מתמטיקה זה מדע מדויק, אז בואו נשמע, ולאחר מכן נוכל להסיק מסקנות ולקבל כל החלטה בהמשך.

קודם כל, פרופ' ששינסקי, אני הייתי תלמידה שלך, כבוד מיוחד. אחר כך עקבתי אחרי ועדת ששינסקי 1, שבאמת ניסתה ללכת בגישה של מצד אחד לתת מס הוגן ונכון, ומצד שני אני חייבת לומר שהגישה הייתה לאורך השנים שצריך להגיע כביכול להסדרים עם כי"ל כחברה מאוד גדול, כי אולי אחרת היא לא תשלם. שמענו פה לאורך כל הדרך – שמענו גם בששינסקי 2, ככה נולד, לשאלתך, הדיון הזה אל רווחי היתר. למה רווחי יתר? כי יש רווחים כאילו רגילים, אחר כך יש סבסוד צולב – דובר כאן על הפוספטים ועל המגנזיום שכביכול מקזז. בקיצור, מה שאנחנו רואים שלאורך כל השנים ככל שהולכים ועושים איזה שהם כביכול ויתורים מטעם המדינה זה לא עובד, והמס לא מגיע ולא משולם, וכל כותרת הדיון הזה "תרגילים חשבונאיים" – אני חושבת שזה תיאור מאוד מאוד מדויק.

אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק להתייחס ליחסים בין מדינת ישראל לבין כימיקלים לישראל כאל איזושהי משוואה כביכול של שני צדדים שווי מעמד. אין כאן עסקה, אין כאן הפרת חוזה – זה לא מסוג היחסים האלה. אני אומרת את זה ככלכלנית אבל גם כמשפטנית. זה יחסים בין רגולטור ובין נישום. זה לא יחסים בין שני צדדים לחוזה או לעסקה, שכביכול אחד מפר ואז השני הולך, ותובע. מספיק עם הדבר הזה, זה לא שירת אותנו בשום שלב ובשום רגע. יש כאן רגולטור ויש כאן חברה שחייבת במס – נישומה. אני בכלל לא מבינה מה זה – רשות המסים תקבל או לא תקבל את הפרשנות, מספיק. להוציא שומה, לשלם את המס - - -

להכריע, זה נקרא להכריע.

כן. אתה יודע מה? זה אפילו לא להכריע, אתה יודע למה? עוד פעם – אנחנו בדיון שבין כביכול שני צדדים, שזה טוען וזה טוען. לא. כשמוציאים שומה אין הכרעה, יש שומה.

לא, את יכולה להשיג השגות על שומה. פה זה התחום שלי.

בסדר, אוקיי. בוא נעבור ליחסים שבין מדינה-רגולטור ובין נישום ולא ביחסים חוזיים.

מה שמתעורר פה – מסתבר שלמרות תיקוני החקיקה יש עדיין מחלוקת. לכן, אם צריך תיקוני חקיקה נוספים – צריך לעשות אותם.

אני חושבת שזמן המחלוקת עבר, הגיע הזמן של השומה והתשלום.

וכאן אני באמת רוצה להגיע לנושא הזה של 2030 כי אני שומעת שמצד אחד אומרים שזה עוד המון זמן, אבל מצד שני כבר עבר הרבה זמן אחורה והתשלום עדיין לא הגיע, ובהחלט צריך להסתכל קדימה. כבר עכשיו אנחנו שומעים את האיומים: אף חברה אחרת לא תיגש, יש זכות סירוב, יש פה מונופול, מה נעשה, כי"ל יילכו. חברים, מה כי"ל יעשו? ילכו? ייקחו את ים המלח אתם? לאן?

הם כבר לקחו חלק.

אתה צודק.

ולכן אני חושבת – יש לנו פה דורות של עיתונאים שהגיעו לכנסת וחזרה. היה לנו פה את מיקי רוזנטל שעשה את הסרט "שיטת השקשוקה" ואחר כך הגיע לכנסת וראינו פה בפרוטוקולים של הדברים שלו. עכשיו יש לנו את חברנו, יגאל גואטה, שקודם היה בכנסת ואחר כך התחיל לחקור את הנושא. חברות וחברים, אנחנו בשנת 2020, אנחנו אחרי המחאה החברתית, אנחנו אחרי משבר הקורונה ואחרים. הגיע הזמן להגיד את הדברים באופן ברור: צריך את ים המלח להלאים, להחזיר אותו לבעלות המדינה, להפסיק עם ההפרטות האלה שבשקל מכרנו את משאבי הטבע ועכשיו אנחנו מתדיינים על מה ששלנו. להלאים, ויפה שעה אחת קודם. ואם נשים יד, שבשנת 2030 ים המלח יולאם – כל השיחה הזו תיראה אחרת. פתאום המס ישולם, ופתאום נדע שאוצרות הטבע חוזרים לבעלות המדינה והרווחים עליהם חוזרים לאזרחים.

רק הערה קטנה ברשותך – אני שומעת את חברתי פה אומרת בצדק "להלאים את ים המלח" וזה כל כך מגוחך. ים המלח הוא שלנו. מה הוא אם איננו לאומי? זה כל כך מגוחך שהגענו למצב שאנחנו צריכות לקחת בחזרה את ים המלח.

נכון.

אני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא להגיד לרשות המסים – אנחנו נפגשים אתם כבר למעלה משנה בנושא הזה, שלא יכול להיות שבתקופה של משבר כלכלי שעסקים קטנים ועצמאים קורסים תחת נטל הביורוקרטיה בניסיון לקבל מרשות המסים סיוע הם מייצרים איזה מין מסלול VIP שלוקח שנים כדי לגבות מטייקון ומחברת ענק מס שהיא מסרבת לשלם, ובעצם עוברת פה על החוק. והחוק הוא מאוד מאוד ברור, והפרשנות שלה היא פרשנות שמזמן נדחתה ולכן היא צריכה לשלם את החוב.

ממידע שהגיע אלינו, אחד ממשרדי רואי החשבון הגדולים בישראל נותנים לכי"ל גיבוי בעניין הזה של לא לקיים את החוק. אני חושבת שהוועדה הנכבדת הזו נותנת כרגע לרשות המסים רוח גבית מאוד מאוד משמעותית, וצריך להבין = כשיעלה נציג רשותה מסים, האם הם עדיין עומדים על הפרשנות המשפטית שהם מסוגלים לגבות את החוב, ומתי בדיוק הם הולכים לעשות את זה, כי נכון לכרגע, לפי הדוחות של כי"ל ברור לחלוטין שרשות המסים עוד לא עשתה שום דבר פורמלי מול החברה, והחברה בדוחות שלה אומרת בצורה שדי מתעלמת גם מהחוק וגם מרשות המסים אומרת באופן לא פורמלי – אנחנו מניחים שרשות המסים לא עומדת לגבות מאתנו את המס ולא מסוגלת לגבות מאתנו את המס.

אני שואל – אל תלעגו לי ואל תגחכו. מישהו מכי"ל נמצא אתנו בזום?

יש מישהו בזום שחושב שהוא יכול לתרום לדיון?

אני מנהל הכספים של החברה. אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שעלו. פרופ' ששינסקי הציג יפה את החוק של הוועדה שלו. ועדת ששינסקי קבעה ואתם המחוקקים חוקקתם שחלק המדינה במשאבי הטבע יהיה בנוי על שלושה נדבכים: אחד – תמלוגים, שנשלם אותם גם אם אין רווח, ושילמנו מעל 300 מיליון שקל רק בשנה שעברה, בערך ממוצע של 400 מיליון שקל בעשור האחרון. מעבר לתמלוגים שאותם משלמים אם מרוויחים או לא מרוויחים – משלמים מס חברות, כמובן – מלא. אנחנו לא זכאים לשום הטבה על הפעילות התעשייתית הזאת, למרות שהרוב המכריע הולך לייצוא. הנדבך השלישי הוא מס נוסף, מעבר לתמלוגים ומס החברות במידה ויהיו רווחי יתר. אנחנו עובדים בשקיפות מלאה מול רשות המסים ומול הציבור שהוא בעלי החוב שלנו ובעלי המניות שלנו, בכל מה שקשור לשלושת הנדבכים האלה. בכל הנתונים, לדעתי, שעלו בדיונים עד עכשיו מגיעים הדוחות הכספיים שלנו, שאנחנו כתבנו. החברה הגישה כבר במשך ארבע שנים מאז שהחוק חוקק את דוחות מס משאבי היתר ואנחנו עמלנו ליישם את החוק ככתבו וכלשונו – למיטב הבנתנו את החוק. צריך לזכור שהחוק חל בפועל רק עלינו. עדיין, מאז שנחקק החוק לא נכתבה שום ספרות אקדמית על החוק. כמובן שטרם היתה פסיקה בנושא. לכן אנחנו היינו צריכים בעצם לקחת חוק חדש ולנסות למיטב הבנתנו להבין מה כתוב בו. קראנו את כל דברי ההסבר, פרופ' ששינסקי הסביר את זה בצורה יפה מאד, וניסינו ליישם אותו ככתבו וכלשונו, בצורה המיטבית.

רשות המסים עדיין עושה ביקורת על הדוחות ולכן נכון להיום אין לנו שום מחלוקת שאנחנו יודעים לגביה עם רשות המס. אין לנו מושג מה תהיה הגישה של רשות המס בנוגע ליישום של החוק. צריך לזכור שכמו שהזכיר פרופ' ששינסקי, החוק בעצם מצריך אותנו להכין דוחות כספיים חדשים שלא היו בעבר, זו בעצם יצירה חדשה של החוק – שנקראים דוחות כספיים לכל מינרל, ופה אין סבסוד צולב. כל מינרל עומד בפני עצמו, ואנחנו לא יכולים לקזז הפסדים ממינרל אחד עם רווחים מהמינרל השני, והחוק מפנה לכללי החשבונאות המקובלים. הדיון שאנחנו עשינו עם עצמנו כאשר הגשנו את החוק החל מ-2016, וכאמור – אנחנו כבר ארבע שנים מגישים את הדוחות, לפעמים כללי החשבונאות המקובלים שאליהם החוק שאתם חוקקתם מפנה מאפשרים שימוש ביותר משיטה אחת לטיפול חשבונאי בנושא מסוים. הנושא של הטיפול החשבונאי ברישום הרכוש הקבוע בדוחות הכספיים של חברת מפעלי ים המלח, דוחות כספיים של מינרל האשלג, מינרל הברום – אנחנו עשינו אותם לפי מה שנקרא עלות שיחלוף. נשאל קודם מה זה נקרא עלות שיחלוף – כמשומש. אז זה, כידוע, מונח קצת יותר ידוע בתחום הביטוח, הוא ערך כינון מופחת. מביאים מהנדס, לא כלכלן, זה לא שווי שוק, זו לא הערכת שווי של היוון תזרימי מזומנים – לוקחים וסופרים את כמות הצינורות, המנועים, הברזלים שיש באתר, הולכים לחשבוניות ורואים כמה עולה לקנות
את הדבר הזה. מסתכלים על עלות כחדש והופכים את זה לעלות כמשומש.

מכיוון שאנחנו מצאנו את עצמנו בדילמה, כשיש שתי שיטות חשבונאיות אפשריות ואנחנו היינו צריכים להכין דוחות ולהגיש אותם בזמן, כמובן, כשלא היה לנו שום מושג – כאמור, לא הייתה שום ספרות בנושא הזה והחוק הזה חל רק עלינו, לכן אין לנו עם מי להתייעץ – אנחנו בחרנו בטיפול שלדעתנו מביא את הערך היותר נכון מבחינה כלכלית של הרעיון שדיבר עליו פרופ' ששינסקי, לחשוב האם יש רווחי יתר. וזה הדבר הזה. כדי לתת לציבור בעלי החוב, בעלי המניות, הציבור הכללי שקורא את הדוחות שלנו את היכולת להבין מה אולי מס הכנסה יטען כאשר הוא יסיים את הביקורת, אמרנו – יש לנו פה משהו שיכול להיות שכללי החשבונאות מאפשרים ללכת בשתי גישות, יש פה משהו שיכול להיות משמעותי. הלכנו ועשינו דיון פנימי עם עצמנו מה אולי מס הכנסה - - -

אתם יותר מדי עושים עם עצמכם.

- - - בדוחות, וכל המספר הזה שראיתם בדוחות שלנו – הכל מותאם - - - האשלג של היום, במצב השוק – אתם מכירים את המצב בשנת 2020, כמובן שאני חושב שאף אחד לא יצליח לחשוב על איזשהו חישוב שבו מישהו יטען שיש רווחי יתר. מדובר יותר על השנים שעברו שבהן בתנאי השוק הרגילים לדעתנו אין רווחי יתר, אבל אולי לפי שיטה אחרת יכול להיות שהחישוב יראה שכן יש לשלם מס.

לפי הטונים והגישה, הנימה המפויסת – אני מבין שאתה ממתין רק להכרעה של רשות המסים וכל הכרעה שתתקבל אתם תאמצו אותה בהכנעה וב - - -

אנחנו ממתינים לשומה, ולראות איך רשות המסים חושבת שצריך לפרש את החוק. אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו - - -

תודה. רשות המסים, בבקשה.

אני משנה למנהל רשות המסים. אני רוצה לפתוח בנושא שכמו שציינתם פה – חלה עלינו חובת הסודיות. אפשר אחרי כן לקיים דיון בחובת הסודיות, זה חלק מפקודת מס הכנסה וגם מחוק היטל משאבי טבע. אפשר לפתוח את הדיון, אני אומרת – חובת הסודיות נועדה, באמת, לאפשר לרשות המסים לקבל את כל המידע שהיא צריכה, מנישומים בכלל וגם ממי שחל עליו החוק הזה, לקבל את כל המידע תחת חובת הסודיות כדי שנוכל לבצע את העבודה. יחד עם זה אני אומרת שוב – יהיה אפשר להיכנס לחובה הזאת, אבל אני אומרת שוב: חשוב לי לשים את זה בהתחלה כי אני כפופה לחובת הסודיות. כל עובד ברשות המסים כפוף אליה, ולכן המידע שאנחנו יכולים למסור הוא מידע כזה – או שאין עליו חובת הסודיות, או בעקבות בקשות מיוחדות לקבלת מידע, אנחנו מוציאים היתר מיוחד וגם, למידעים מאוד מסוימים, אחרי חשיבה - - -

נכון להיום חסר לכם מידע כדי לקבוע את השומות?

לנו לא חסר מידע, אבל אסור לנו לשתף - - -

בואי נעשה סדר. יש סוגיה שהתעוררה בדיון הציבורי. אני מבקש להתמקד לשם, כי לא ביקשנו כרגע שום פרט שאת לא יכולה לתת. פתחת לי בנאום מגננה כזה כאילו ביקשנו את מספר הנעליים של - --

אז נפתח בסוגיה שעליה דנים ובלי להיכנס – חשוב לי לחדד: בלי להיכנס לשאלה אם אנחנו דנים כרגע עם החברה, אם אנחנו לא דנים אתה, מוציאים שומות, עשינו ביקורת, אלא חשוב קודם כל שנתייחס לסוגיה שהיא בליבו של הדיון. מה שחשוב כאן להבהיר – שמבחינתנו אין שאלה בכלל לגבי מה זה - - - הנכסים והעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, זאת העלות – העלות ההיסטורית, כמה הנכס עלה ולא כל מיני הערכות אחרות. זאת אומרת, מדובר פה בשיטת העלות - - -

כמו בכל הצהרת הון רגילה.

בשיטת העלות.

כמה הוא עלה, בקיצור, אם הושקע בו ואם לא הושקע בו, כמה הוא נשחק במשך השנים, כמה פחת.

אנחנו חושבים – שוב, שהחקיקה מאוד ברורה, וגם מי שקורא את הדיונים שנערכו בוועדת הכספים בהקשר הזה, אפילו מייד אחרי שהוקרא הסעיף היתה פה אמירה מאוד מפורשת של רויטל רז שיושבת פה לידי – אחרי שהוקראו הסעיפים וכו', ועלו כל מיני טענות, רויטל רז אמרה: זה בעצם על בסיס עלויות שהיו לחברה, ולא שווים. זאת אומרת, בהקשר לזה, לשאלה הזו שלא חוסה תחת הסודיות אלא שיש כאן - - -

- - -

כשאת אומרת "מלוא שוויים" זו העלות המופחתת עם הפחת הסביר שנקבע לאותו רכוש?

ולא שוויים, אמרתי. הכוונה עלות מופחתת. הדיון היה סביב מה זה עלות. אמרנו: עלות זה כמה זה עלה.

והפחת הוא מה שקבוע בטבלאות, לפי אותו סוג ה - --

הפחת החשבונאי שהחברה ה - - -. ולכן אני אומרת – סביב הסוגיה הזו, מבחינתנו החקיקה מאוד ברורה בהקשר הזה, וזה דבר שאני כן יכולה להגיד. מעבר לזה, לגבי השאלה איך הדברים מתבררים בינינו לבין מי שחב בהיטל הזה – אז יש הליכים סדורים בחקיקה. רשות המסים מבצעת אותם בצורה סדורה, בנחישות, ברצינות, במקצועיות, ויש הליכי שומה שבהם בעצם מנוהלת הביקורת מול גוף שאנחנו מבקרים אותו – אני מדברת בצורה כללית, כמובן, לא מתייחסת באופן ספציפי, בתוך פרקי זמן שנקבעו. בתוך ההליך הזה יש לנו סמכויות לקבל מידע, לדרוש מסמכים, להזמין את מי שצריך לדיונים, ואחרי שמתקיים ההליך של הבירור אנחנו מוציאים שומות. צריך להבין ששומות יכולות לצאת בשני שלבים. אחרי שאנחנו מוציאים פעם אחת הגוף האחר יכול להגיש השגה - - -

שומה זמנית, שומה קבועה - - -

היא שומה לפי מיטב שפיטה – או בהסכמה או לא בהסכמה. היא שומה לפי מיטב השפיטה. אם אין הסכמה הגוף האחר יכול להשיג עליה, אנחנו שוב דנים ושוב מוציאים שומה – או בהסכמה או לא.

שאלה: אני, יעקב מרגי, הגשתי בסוף יוני דוח אישי. אני מאמין שתוך שבועיים-שלושה מהיום אני אקבל שומה. אומר לי החשב, שאני לא זוכר את שמו, שארבע שנים הם מגישים לכם דוחות ולא נקבעה עד עכשיו שום שומה לשום שנה. התיקון בוצע ב-2015, וארבע שנים מגישים. את יכול להסביר למה?

כמו שאמרתי: אני לא יכולה להתייחס להליכים שאנחנו כרגע מבצעים או לא מבצעים בהתייחס לכי"ל.

לא ביקשתי שתיכנסי לתוך הסיפור – אני רק אומר: אם חברה הגישה מאזנים ודוחות למס הכנסה לפני ארבע שנים היה ראוי שלפחות על 2016 אני כבר אקבל, על 2017.

אני שוב – לא יכולה להתייחס מסיבות של סודיות לשאלה איפה והאם אנחנו עושים ביקורת לכי"ל. אני מבינה את הרצון של הוועדה לדעת - - -

לא ביקורת. לא ביקשתי ביקורת. אני יודע מה זה ביקורת מס הכנסה. אני אגלה לך, אולי את לא יודעת: ברזומה שלי יש תשעה חודשים אחרי שירות צבאי שהייתי עובד של פקיד שומה 52. למי שלא יודע – זה באר שבע. אז בואי ואומר לך: לא ביקשתי לדעת אם את עושה ביקורת. את חייבת לעשות ביקורת ניכויים, את עושה ביקורות כאלה ואחרות. אני מדבר כרגע – הוגשה לכם שומה. מדוע לא הייתה אפילו שומה ראשונית, לפי מיטב שפיטה. למה לא? אני לא חושב שזה נכנס בכוונת המחוקק לסוגיית הסודיות.

אני אסביר. ההליכים שאנחנו מקיימים הם תחת חובת הסודיות. מה שאני כן יכולה להגיד זה שרשות המסים מחויבת בהקשר הזה בכל אחת מהשנים לוודא שכי"ל תשלם, כמו כל מיזם אחר – ישלמו את מוא הההיטל שהם חייבים לשלם, ואנחנו פועלים בצורה יעילה ומקצועית שנראית לנו נכונה בנתונים האלה.

ארבע שנים זה יעילה ומקצועית?

בלי להיכנס לפרטים – גם אם אנחנו חושבים שלעתים נכון לבדוק במצטבר מספר שנים ביחד כדי לראות תמונה יותר מלאה של הדברים, אנחנו מחויבים לטפל בנושא הזה ולוודא שכי"ל תשלם את כל ההיטלים שהיא חייבת בהם. אני חושבת שהבהרתי בצורה מאוד ברורה מה הגישה שלנו למה שווי הנכסים, מה העמדה של - - -

את נכנסת לדיון בעומק, אני מדבר על המהות קודם כל. מילוי תפקיד של גוף ממסדי. את יודעת למה הספקנות פה? פה, במרכז החדר ישבו ועדות בדיקה בסוגיות האשראי. ישבו במרכז השולחן, פה. לפני שבועיים, בשיא משבר הקורונה יש הכרעה ופסיקה של תספורת רצינית – מה לעשות, לא באופן אישי לרשות המסים, ואני לא יודע את היעילות שלהם כשמדובר באזרח. אין לנו אמון כשזה מדובר בגופים גדולים. אין לנו אמון שזה אותו יחס. יש יתרון לגופים הגדולים שאתם יש משאים ומתנים, אתם אפשר לבדוק מגמות לאורך ארבע שנים. את לא מצליחה לתת לנו תשובות.

התשובות שאתם מבקשים הם תחת חובת הסודיות. מה שאני אומרת כרגע בצורה ברורה - -

אז בואו נפסיק את הדיון אם אנחנו לא מקבלים תשובות.

- - רשות המסים רואה את עצמה אחראית לוודא שייגבה מכי"ל וגם מתאגידים אחרים - -

אמרת זאת שש פעמים.

- - מלוא המס שמגיע.

למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

כרגע מדובר – אני אומרת שוב, מבלי להיכנס לדברים: כשמדברים על הליכי שומה, שאלה הליכים שבהם אנחנו מבררים, זה הליכים מורכבים - - -

אני אשאל אותך שאלה אחרת, ויש פה יועצת משפטית. אני מבין את הקושי, אני מבין את הקושי. אני אשאל אותך בצורה אחרת. יושבת כאן יועצת משפטית של רשות המסים, שליוותה את החקיקה, כך אני מבין.

היא בעצם מהמחלקה המקצועית.

אני שואל: האם יש לכם ודאות ובהירות באיזו צורה חשבונאית יש להציג, או שגם אתם מסופקים?

אני חושבת שנתתי תשובה מאוד - - -

לא נתת תשובה. מרכז המחלוקת היום עם כי"ל זה על הצורה החשבונאית להציג את הרכוש הקבוע במאזנים, בדוחות. השאלה היא האם גם אתם מסופקים ולא יודעים באיזו צורה לעשות זאת.

אני חושבת שעניתי על זה בצורה מאוד ברורה.

אז תחזרי, אולי לא הקשבתי לך. אני בדרך כלל מבין, אבל בואי נראה.

אז העמדה שלנו, וזה בא לידי ביטוי בוועדת הכספים, שרווחי היתר ושיעורי ההיטל צריכים להיקבע בהתבסס על העלות המופחתת של הרכוש הקבוע בדוחות הכספיים.

אז למה את צריכה לראות את זה בפריסה לארבע שנים? אם יש לכם דוח כבר מלפני ארבע שנים - - -

אני אומרת שוב: נתתי דוגמה למה לפעמים הליכי שומה מתמשכים כשיש ראייה רבת שנים. זה לא קשור לסוגיה הספציפית הזאת.

קצרה בינתי מלהבין מדוע – ואני לא מצליח תשובה: למה דוח שהוגש לפני ארבע שנים לא היתה בו הכרעה עד סוף 2020.

אני מהחטיבה המקצועית, מנהלת משאבי טבע. אני רוצה לדייק את העובדות: החוק עבר ב-2015, על חלק ממשאבי הטבע הוא חל מ-2016, על חלק הוא חל מ-2017. אם הוא חל מ-2016 זה אומר שהדוח הראשון שאני אראה הוא במקרה הטוב בסוף 2017, ולגבי המשאבים האחרים אני מדברת בעצם בסוף 2018. פה צריך להבין שני דברים שהם רלבנטיים: דבר ראשון, יש קשר בין הדוחות של משאב טבע אחד למשאב טבע שני. כלומר, העובדה שדיברנו על זה שחלק מהם התחיל ב-2016, קיבלנו דוחות בסוף 2017, הם לא עומדים בפני עצמם. למה? – יש הדדיות בחוק. אחד מהדברים, למשל, זה נכסים משותפים. כלומר, ליבת המחלוקת זה נכסים משותפים. אני לא יכולה לטפל בזה בחברה אחת בלי שאני מחברת את החברה השנייה. דבר שני – וזה דבר חשוב: אין לנו אפשרות לעשות שומות חלקיות. למה אני מתכוונת? לו יצויר שמחר בבוקר מגיעה חברה, אני פותחת את הדוח שלה, אני רואה שיש סוגיה שאני יכולה לפתור אותה ויכולה להגיד בדקה אחת: על זה מגיע ל-X כסף. האם אני יכולה להוציא שומה על הדבר הזה? לא, כי אז אחטא לתפקידי, כי יש לי הזדמנות אחת לעשות שומה לחברה. כלומר, יכול להיות שאני ראיתי רק את קצה הקרחון, ויש עוד המון דברים שנמצאים בתוך הדוחות. אין לי אפשרות לעשות שומה - - -

זו חברה חדשה? זו חברה סודית?

לא, היא הסבירה את הקושי.

אני לא מדברת על שומות מס הכנסה. זה חשוב להסביר את זה. השומות שאנחנו מדברים פה הן שומות משאבי טבע. שומות מס הכנסה נעשות בנפרד. כשאנחנו מדברים על - - -

אנחנו מדברים רק על שומות משאבי טבע.

נכון. לכן הסיפור של חברה חדשה או לא חדשה – היא לא רלבנטית לעניין החוק החדש, כי כל היישום של החוק החדש עם כל המשמעויות שלו, אנחנו רואים אותו פעם בשנה.

החוק חדש. לא החברה חדשה.

בסדר, אבל עדיין, תחום הפעילות שלה הוא לא חדש.

בעקבות מה שאמרת – ואני, שוב, מקבל את זה, נכנס לתוקף ב-2016, תראי את זה בעוד שנה, צריך לעשות חישוב לכל מינרל בנפרד, והייצור הוא לפעמים באותם אמצעים, הכל טוב. לא ביקשתי היום שומה של כל הארבע שנים. הוגשו ארבע דוחות, אנחנו ב-2020. יש מחלוקת. אנחנו, הציבור, לא מצליחים לקבל תשובה למה לפחות לשנה הראשונה, ובהתבסס על השנה השנייה ובהתבסס על השנה השלישית, נגיד – את הרביעית עוד לא בדקתם - - -

אין רביעית. לא קיבלנו דוחות - - -

הוא אומר שהוא הגיש ארבע שנים. אוקיי, אז שלוש שנים.

הוא אמר ארבע.

בסדר, אז הוא טעה. הנה, אני קבעתי: הוא טעה. שלוש שנים.

דוחות 19 לא קיבלנו מאף אחד, עדיין, אז אנחנו מדברים במקסימום על דוחות 2018. אם יש לי משאב טבע שחל עליו מ-2016 אז אנחנו יכולים לדבר על דוחות של שנתיים, אז בואו נשים את זה ב- - - שיהיה רלבנטי.

אז שנתיים. את חושבת שלא נכון לקבוע אחרי שנתיים?

אני לא אומרת שזה נכון או לא נכון, ואני לא רוצה להיכנס למה שנעשה בתוך המסגרת הספציפית של הדוח הזה. אני רק מסבירה שלא בכדי יש לפקיד שומה ארבע שנים מתום שנת המס לבדוק דוחות. לא עשו את זה כדי שפקיד השומה ינוח, אלא ההפך – כדי שימצה את הדין עם הנישומים, וכדי שיבדוק את הדוחות שלהם כמו שצריך.

החוק נותן לכם ארבע שנים?

ארבע שנים מתום שנת המס שבה הוגש הדוח.

אז למה אתם לא אומרים את זה מההתחלה.

יש פה תירוצים שונים - - -

מיד אני נותן לכם. נא לסכם כדי שנוכל לפתוח לסבב שאלות.

אני חושבת שעניתי. הדבר היחיד שכן חשוב לי לציין, לגבי זה שנאמרו פה איזה שהן אמירות שעמדת רשות המסים לא נאמרה – אז עמדת רשות המסים נאמרה, לפניי ולפנים.

שהיא?

שהיא: העלות המופחתת של הנכסים כפי שהיא מופיעה בדוחות הכספיים של החברה, על אותו בסיס, על אותה שיטה שגם נעשתה בדוחות הכספיים שמפורסמים בבורסה. זה דבר שנאמר - - -

אבל יש שוני. יש שוני בין מה שפורסם לבורסה, מה שהוגש לבורסה, לבין מה שהוגש בדוחות.

אני לא רוצה להתייחס באופן קונקרטי לדוחות של החברה. אני מדברת על פרשנותנו הפשוטה של החוק.

מאחר וזה פורסם, פורסם מה החברה הגישה בדוחות אני לא מחמיר על עצמי. אולי תרצו להחמיר עם עצמכם כאילו לא ראיתם – אין לי בעיה. לא שמעתם. אני מבין ממך בצורה מוחלטת שרשות המסים אמרה את עמדתה ואתם תתייחסו לרכוש המופחת כפי שמופיע בדוחות החברה, שזה 4 נקודה משהו, ולא 2.

אני לא רוצה פה להגיד את המספרים. לא, 4,2?

אנחנו צילמנו מצב קיים. אפשר לראות את זה גם בדוחות בוועדת הכספים, יש לנו שם את הדברים שאודי אדירי מדבר בצורה מאוד ברורה, יש גם את ההסתייגויות של ניר גלעד ושל אבי דויטשמן מטעם החברה. החברה, שתי וערב בתוך ועדת הכספים ניסתה לבוא ולהגיד שלא יצלמו את המצב הקיים ולא ייקחו את העלות המופחתת כפי שהיא מופיעה בדוחות הכספיים ערב תחילת החוק. זה היה כל הדיון. עמדת החברה לא נתקבלה. העמדה שנתקבלה היא פשוטה: העלות המופחתת כפי שהיא מופיעה בדוחות הכספיים, כפי שראה אותה הציבור במשך כל השנים, היא תהיה הבסיס לחוק הזה. כל נציגי רשות המסים, כל - - -

אז אין מחלוקת. זה מבחינתכם מה שתתנהלו לפיו, בשומות.

זו הדרך לפרש את החוק.

אוקיי. זו אמירה לפרוטוקול.

- - -

נאמרה פה אמירה חד משמעית, אני חושב. לקח לי זמן להוציא אותה, אבל ברוך ה' הצלחנו. אני הבנתי, וזה נאמר לפרוטוקול, שרשות המסים מגובשת לפי מה שנקבע בדיונים בחקיקת החוק בוועדת הכספים, לפי מה שהופיע בדוחות החברה. לא יוכלו לשחק עכשיו פתאום בשיטה כזו או אחרת.

זה ככה גם נמצא בטפסים שפרסמנו לצורך המקדמות.

תודה.

עכשיו שאלה כחבר כנסת מן המניין, לא כיושב-ראש ועדה. להערכתכם, עוד כמה זמן אתם צריכים כדי לגבש עמדה, להוציא שומות - - -

שיהיה לוח זמנים.

הם אומרים שיש עמדה.

לפחות לשנה הראשונה.

המחוקק קבע את לוחות הזמנים.

מה קבע המחוקק? מאחר ולא קראנו.

לכל שנה יש ארבע שנים מתום השנה שבה הוגש הדוח – יש אפשרות לפקיד השומה להוציא שומות.

2020 אנחנו צפויים לשומה הראשונה.

אני אומרת שוב – אנחנו נעמוד - - -

2016, ארבע שנים – אני מבין שזה 2020. אני עוזר לך, קשה לך.

נעמוד בלוחות הזמנים.

לא, ארבע שנים מ-2017.

אז 2021. הנה – שומה ראשונה תצא ב-2021. נא סבלנות.

חבר הכנסת אבי דיכטר שהוא יושב-ראש הוועדה על הפיקוח על הקרן של תמלוגי הגז.

חשוב לי לבוא ולהגיד שגם - - -

אני אתן לך.

אני חוששת שאולי לא אובן נכון, לכן אני חוששת ש - - - קודם ניסיתי להסביר, אבל כנראה לא הובן מספיק טוב, אבל אני שמחה שבסוף לגבי העלות זה הובן. אבל לגבי הליכי השומה מה שחשוב לי להבהיר זה שאנחנו נעמוד בלוחות הזמנים שהם קבועים - - -

כן, הבנתי.

הוועדה היא הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן, שעדיין לא קמה, לתמלוגי הגז והנפט בישראל, והיא בעצם גם עוסקת במשאבי הטבע בעקבות התיקון לחוק שעבר ב-2015, מה שנקרא – תיקון ששינסקי 2. בדיונים שבוועדה הסתבר לנו שעד היום ישנם לזכות הקרן כסף שחונה בבנק ישראל, קרוב לחצי מיליארד שקל. על פי הבנתנו, לא נתון שקיבלנו מרשות המסים אבל על פי הבנתנו בדרכים אחרות, לא חשאיות, חס וחלילה, הבנו שמדובר בערך בשני שליש מהסכום הזה מהגז, ושליש ממשאבי הטבע, מה שנקרא – האשלג, בעיקר. אני אומר את זה לטובת הוועדה בראשותך – בסופו של דבר אנחנו עוסקים במכלול. אצלכם הסוגיה הזו מהווה פלח אחד מתוך שלל נושאים. ברור לחלוטין שהסיפור הזה של הקרן שלא קמה – היא לא קמה מפני שהיא על פי החוק אמורה לקום כשיהיה מיליארד שקל לזכותה, בקופה. זה כמעט כמו במערכון של הגשש –מתי פתח תקווה תהיה שלו – כשהמשיח יבוא, מתי המשיח יבוא – כשפתח תקווה תהיה שלו. זה איזושהי טאוטולוגיה שהיא קצת בעייתית. האמירה כרגע שבקרן יהיו ב-2021 בחלק של הגז מיליארד שקל והקרן תוקם, ולכן אנחנו מתארגנים עכשיו להקמת שאר המסגרות שאמורות לפקח על הקרן או לעבוד עבור הקרן בבנק ישראל, או בנק ישראל והאוצר ביחד.

ברור לחלוטין שהסיפור הזה של מס רווחי יתר או היטל ששינסקי – או כל שם עממי אחר שנקבע לאחר מכן, ברור לחלוטין שאין שום הלימה בין התחזיות שניתנו על ידי בנק ישראל, נגיד בנק ישראל הקודם לקודמת, לבין המציאות. הפער הוא – עד 2022 היו אמורים להיות בקרן 14 מיליארד שקל. אנחנו עם חצי מיליארד. זאת אומרת שברור שגם אם אתה לוקח את מחירי הגז שירדו, צנחו ונפלו עדיין הפער בין חצי מיליארד שיש היום ל-14 מיליארד שיהיו ב-2022, זאת אומרת, יש עוד שנה וחצי. האם בשנה וחצי האלה באמת יושלם הפער? ואם לא – כמה יהיה מתוך 14 מיליארד שקל, או לצורך העניין – מתוך ה-13.5 מיליארד שקל, כמה יהיה, מה יהיה הנתח שיגיע מכי"ל? מה יהיה הנתח שיגיע מאסדות הגז, או אם יהיה איזשהו מקור חדש שעוד לא יודעים לומר עליו כרגע, אבל בהחלט הסוגיה הזו היא סוגיה מרכזית בעבודת הוועדה. אנחנו השבוע פוגשים את רשות המסים. ששינסקי היה אצלנו, ואני חושב שבאמת ועדת הכלכלה בראשותך – צריכים להסתכל על הצד שלנו, אנחנו צריכים להסתכל על הצד שלכם. אני רק מזהיר את עצמנו שלא נעשה שתי הוועדות את אותה עבודה. יש מספיק תעסוקה לשתי הוועדות.

אנחנו באנו רק לעזור לפתור את המחלוקת.

אני מתנצל, אני פשוט צריך לצאת.

האזרח גואטה, ידידי, אני מאוד מודה לך, לא רק על הדיון כאן, על כל מה שאתה עושה למען האזרח הקטן.

תודה רבה.

קודםן כל לגבי מה שנאמר קודם מטעם כי"ל – דובר כאן על ערך השיחלוף כבסיס לחישוב. הדבר הזה כבר נדחה. הוא נדחה בוועדת הכספים ובעוד מקומות – בוועדת ששינסקי. זאת אומרת להשתמש בזה כטיעון זה לא רציני, זה למרוח אותנו. זה לגבי הדברים שהוא אמר.

הדבר המהותי הוא עוד פעם, כמו שאמר גם קודם פרופ' ששינסקי ואמרו אחרים – הוא איך מגדירים את שווי הנכסים. לפני שאני נכנס בכלל לעניין של האם זה סודי או לא סודי, ואני גם כאן מצטרף למה שאמר ידידי חבר הכנסת מיקי לוי – מבקש באמת לחשוב על הקמת ועדת משנה בנושא הספציפי הזה. לא יכול להיות שאנחנו לא נקבל אתה מידע הזה בטענות של חיסיון וכן הלאה.

אם החוק מאפשר זאת, אל תלין על אף אחד אלא על המחוקק.

בוודאי. בגלל זה אני מתחבר להצעה של מיקי לוי שאומרת שתהיה ועדת משנה, שיהיה החיסיון הנדרש, שם ניתן יהיה לקבל את המידע, כי בלי המידע הזה אנחנו, בתוך המפקח - - -

שמעת את ההערה האחרונה של חבר הכנסת אבי דיכטר? אנחנו נשאיר לו את זה לוועדה שלו.

נכון, גם מה שאמר חבר הכנסת דיכטר נכון, לגבי הפערים העצומים בין מה שיש בקרן שלא קיימת, למעשה, לבין מה שהיה אמור להיות. זה קשור גם למדיניות שנוגעת למשאבי הגז וכן הלאה, אבל לא ניכנס לזה עכשיו. אני חוזר לנושא של שווי הנכסים. שווי הנכסים לפי החוק – ככה אני מבין מפרופ' ששינסקי, כך אני מבין מלשון החוק שנמצא מולי – שווי הנכסים צריך להיות, כמו שאמרתי בתחילת דבריי על בסיס השווי ההיסטורי, ולא על בסיס השווי ההוגן, מה שנקרא. זה הדבר הבסיסי. ועל בסיס זה, לפי החישוב כפי שפורסם, ברור לגמרי שכבר היו צריכים לשלם, שכבר כי"ל היתה צריכה לשלם, היתה צריכה הרבה.

אני מציע פה קונקרטית: א. שתהיה ועדת משנה כפי שהציע חבר הכנסת מיקי לוי. ב. מאחר והחוק מאפשר את זה, שתהיה קביעה מיידית על בסיס החישוב ההולם. אי אפשר למרוח את זה, בטח ובטח כאשר אנחנו נמצאים במשבר שאנחנו נמצאים בו. הדבר השלישי – כפי שאמרו כמה, באמת הכיוון צריך להיות הלאמה, הלאמה של ים המלח משום שזה דבר ששייך לכלל האזרחים. לא יכול להיות שדופקים על זה קופה - - -

ים המלח לא צריך הלאמה, הוא של המדינה. הזיכיון – לקחת את הזיכיון בחזרה.

זה נכון.

כי אם פעם יהיה תהיה עתירה שים המלח של החברה, ישתמשו בדברים שלך. אם יהיה ויכוח משפטי למי שייך ים המלח – שלא ישתמשו בדברים שלך.

תודה על ההערה. בכל אופן – זה הפתרון לטווח הלא מידי לצערי, אם זה היה אפשרי אז מה טוב, אבל לפחות לטווח הבינים.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד בתור הערה, בהמשך למה שאמרה מנהלת הוועדה. לא יכול להיות שהוועדה מזמינה אדם מכי"ל להגיע לפה והוא מסרב. מה זה הדבר הזה? איזו מין התנהלות זאת? בושה.

שלוש שאלות קצרות, ברשותכם. אחת, אני חושבת שהקדשנו יותר מדי לעניין הסודיות ופחות מדי לעניין המהות. הרי ציינה כי"ל בעצמה שיש לה הרבה עניינים עם זה שזה חוק שחל רק עליה ויש לה מעמד מיוחד. נכון, יש לה מעמד מיוחד. באמת זה נכון שיש לה מעמד מיוחד מול ים המלח, אין מה לעשות – הם קיבלו זיכיון על משאב טבע ייחודי.

הסודיות – התחושה שלי שהיא קצת כיסוי פה כדי למסור לוועדה שמבצעת את הפיקוח הפרלמנטרי על נושא משאבי הטבע באופן כללי – מה הוא ערך השומה או שווי החברה, ומה לעשות? החוק, ואנחנו פועלים מכוח חוק וגם אתם – כרך את הנושא הזה. ולכן, מה התוכן? מה המהות שאתם רואים? הוצאנו מכם ואם אני טועה תקנו אותי, אם אני לא טועה, אל תגידו כלום – שאתם בעצם מסכימים לערך ההיסטורי ולא לשיחלוף, כן? יש כאן הנהון – לפרוטוקול.

- - -

הרי קבענו את זה בוודאות. לא, זה בוודאות, בלי הנהון.

אנחנו קבענו בוודאות. אני רוצה לדעת שהם קבעו בוודאות. זו שאלה ראשונה.

שאלה נוספת – אם זה הוכרע, ושמענו מכי"ל שזה כביכול עדיין בוויכוח, האם יש עוד מחלוקת, ואני לרגע אחזור למונח שאני בעצמי ביקשתי לא להשתמש בו – אבל נניח לצורך העניין: האם יש מחלוקת אחרת, ויכוח או בעיה שמעכבת או מונעת או מהווה איזשהו אתגר מבחינתכם, מבחינת רשות המסים לקביעת השומה?

התשובה חוזרת למה שאמרתי מקודם באופן כללי, ושוב, אני לא יכולה לדבר ספציפית על כי"ל, אבל זה נכון לגבי כל חברה: אנחנו, כדי להוציא שומה צריכים לעשות את מיטב בדיקותינו. לצורך העניין, אם יש לי נישום שהגיש לי משהו אני צריכה לבדוק גם את המספרים שלו, גם סעיפים אחרים שיש לו בדוח – זה שיש איזו סוגיה שצועקת היא לא נותנת לי את האפשרות לא לבדוק את כל יתר הפרמטרים.

זה באופן כללי. את אומרת את זה מבלי להיכנס לפרטים האם ישנה בעיה אחרת חוץ מהמחלוקת על השיחלוף לעומת ה - - -

שוב, אנחנו נכנסים כאן לדברים שהם בתוך ההליכים ובתוך הדברים שאנחנו עושים מול החברה, ויש לנו כאן חובת סודיות מלאה.

בסדר. לא ביקשנו לדעת מה הבעיה. רק האם יש בעיה.

אז אני אומרת שוב – אנחנו כרגע מלכתחילה לא באנו לפרוס ולהתייחס לשאלות איזה סוגיות נמצאות או לא נמצאות על השולחן בינינו לבין החברה, כי אסור לנו לעשות את זה. ביקשתם תשובה לשאלה עקרונית, ונתנו תשובה לשאלה עקרונית ברצון, ומהמשפט הראשון שאמרנו.

ובצורה חד משמעית.

אנחנו לא יכולים – אני אומרת שוב, לשאלה האם יש סוגיות נוספות, מה הסוגיות הנוספות.

לא שאלתי מה. אלה שתי שאלות שונות: האם יש, ומה הן. אני - - -האם.

כמו שאמרתי – שברמה הכי פורמליסטית שיש בחובת הסודיות אני לא יכולה להגיד האם מתקיימים או לא מתקיימים הליכים, האם אני בודקת, האם מצאתי משהו נוסף או לא. אסור לנו לענות על השאלות האלה.

שאלה קצרה ואחרונה, אני אגיד למה אני שואלת את זה: כי נושא ארבע השנים שהוזכר כאן, אדוני היושב-ראש, בחוק ארבע שנים זה הגג. אחרי ארבע שנים באופן אוטומטי יש כמו התיישנות. כלומר, להמתין לסיום הארבע שנים זה מצב מאוד מסוכן, מבחינתנו כאזרחים. לכן נשאלת השאלה, וכשאתה שאלת ובצדק דחקת לקבוע תאריך, מהצד השני נשמע כאן - - -

נעו באי נוחות על כיסאם.

- - -

ולכן אני כן מקווה או מבקשת שאנחנו כוועדה בכל זאת ננסה לאתר מה הן הסוגיות, או לפחות –האם יש סוגיות נוספות, כי להגיע לסוף ה- deadline של הארבע שנים, שכמו שאני מבינה אנחנו מתקרבים אליו, התחלנו ב-2016, הוגש דוח ב-2017, בסדר, אנחנו באמצע 2020, אולי יהיו שוב בחירות ואנחנו לא יודעים מה – נגיע למצב שתפקע ההתיישנות, ואולי לזה מחכים שם. לכן אני כן מצפה שנרד לשורש העניין, אולי בוועדה של חבר הכנסת דיכטר, אני לא יודעת, או ועדת משנה, איפה שהוא – כדי לדעת מה הם העיכובים.

אני אמרתי לחבר הכנסת דיכטר, זה ייכנס לסיכום. נפנה את תשומת ליבה של נשיאות הכנסת. מאחר והוקמה ועדה מיוחדת שעוסקת בזה, היה ראוי שהדיון המהיר הזה היה עובר לוועדה. גם חבר הכנסת דיכטר וגם אני נפנה את תשומת לב הנשיאות, וזה גם יופיע בסיכום.

עיניי הציבור נשואות אלינו, המחוקקים, ולרשות המסים שהיא הרשות המבצעת, מבחינתנו. לכן הוועדה קובעת כי על חברת כי"ל בדומה לכל החברות במשק ולכל אזרח במדינה לשלם למדינה את כספי המסים המגיעים לציבור בישראל, ואני אכניס לתוך סוגריים – אני מקווה שלא היתה להם כוונה אחרת. על אף שלדברי נציגי רשות המסים החוק מאפשר להם לבדוק את הדוחות הכספיים במשך ארבע שנים, הרי שהוועדה ממליצה להם להוציא בדחיפות ולקצר את הזמן – את שומת משאבי הטבע לגביית תשלומי המסים, במיוחד בתקופה הזו, על רקע תקופת הקורונה המכבידה מאוד על קופת המדינה, על אוצר המדינה.

הוועדה ממליצה למשרד האוצר כי תנאי סף להגשת מועמדות במכרז לזכיין החדש במקום זה המסתיים ב-2030 יהיה כי המועמד יסדיר טרם המכרז את כל חובותיו והשגותיו מול המדינה. הוועדה שמחה לשמוע שמבחינת רשות המסים אין מחלוקת ואין לה חוסר ידיעה איך לחשב את ערך הרכוש, ונאמר חד משמעית שזה לפי ערך הרכוש שהופיע בספרי החברה בעת החקיקה. אמת?

תודה רבה, תם ולא נשלם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.