פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



52
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
21/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), שעה 10:00

מצב רשות חסות הנוער

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
קארין אלהרר

אלין אלול - סמנכ"לית בכירה ראש מינהל תקון וסיוע לבתי המשפט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרון קינן - ממונה חסות הנוער והמעונות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נפתלי יעבץ - מנהל תחום (פרויקטים מטה) תקון וסיוע לבתי המשפט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית ייצוג קטינים סיוע משפטי, משרד המשפטים

מיכל גולד - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שושי פרידמן סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל דניאלי - ממונה ייצוג נוער, סנגוריה ציבורית

אביטל וייץ - רת"ח אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לבטחון פנים

חנית אברהם בכר - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

דפנה פינקלשטיין - ראש תחום נוער ארצי, פרקליטות

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלון ברמי - מנהל תחום, אותות-דלת לחיים חדשים

לימור זיו - ראש תחום ביחדיו, מנהלת כפר רוח מדבר, עמותת יחדיו

עמוס כץ - מנהל העוגן הקהילתי, עמותת יחדיו

שירן רייכנברג - מנחת הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית ירושלים

ורד וינדמן - מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

מריה גונטר - לשכת עורכי הדין

מטופלת - אזרחית נערה בסיכון

תמי ברנע

ס.ל., חבר תרגומים


מצב רשות חסות הנוער

בוקר טוב לכם, בוקר טוב לאורחי הוועדה כאן בחדר ובוקר טוב למצטרפים בזום. אני שמח לפתוח את הישיבה. היום יום שלישי, 21 ביולי. אנחנו פחות משבועיים בעבודת הוועדה לזכויות הילד ובעצם זה כבר דיון שני שהוא דיון המשך לדיון הראשון שקיימנו על נוער במצוקה, נוער בסיכון בישראל. גם הדיון הראשון היה בצל הממצאים הקשים של דוח מבקר המדינה ממאי 2020 ובתום אותו דיון שהיה קצת רחב יריעה סיכמנו שנקיים דיונים יותר ממוקדים בסוגיה הזו של נוער בסיכון. נראה לי שהיום אנחנו מתמקדים בנוער שהוא בקצה הרצף הטיפולי ונתמקד בעיקר בעבודתה של רשות חסות הנוער.

גם כשאני קורא את דוח מבקר המדינה וגם כשאני קורא את הנתונים של מרכז המחקר, זה נושא שמעורר כאב, עבורי זה גם נושא כואב. הייתי מצפה שדווקא הנוער הזה, הנוער שנמצא בקצה הרצף הטיפולי, נוער שזקוק גם באופן מיידי לאותן מסגרות חברתיות טיפוליות, לרבות כמובן נוער שיש צו של בית המשפט לגבי המסגרות הללו הייתי מצפה שאפשר למצוא שם את כל המענים, גם ברמת ציר הזמן וגם ברמת היקף המענים הטיפוליים הדרושים, אבל אפשר לומר, לצערי, כנראה שזה לא המצב.

מספיק אולי להזכיר את הנתון שעולה מדוח מרכז המחקר על כך ש-164 נערים שאמורים להימצא במעונות סגורים והם ממתינים מחוץ למעונות הללו. אני מבין שחלקם יכול להמתין תקופה אפילו של חצי שנה. 60% מהנערים הללו אמורים להיות במעונות נעולים גם מתוקף צורך טיפולי של נזקקות, ואפשר כמובן להבין שבמסגרת הזמן הזו של כמה חודשים הם בהחלט יכולים עוד להידרדר, ואני מבין שהיו גם מקרים כאלה של נערים שלא זכו למסגרת הטיפולית הדרושה שלהם, לענייננו מעון נעול, ובתקופה הזו הם יכולים להידרדר לפעילות עבריינים ולסמים ולאלכוהול.

אני חושב שאלה סוגיות שכולנו נסכים על הצורך למצוא להן מענים ראויים בהקדם. אני כמובן מבין שכולנו כאן באים עם כוונות טובות לקדם את הנושא הזה, אבל אני כבר אומר לכם שהמצב הזה באמת בלתי מתקבל על הדעת. אני אישית, גם כמשפטן וגם כאיש חינוך, הופתעתי לראות את הנתונים, לא יכולתי לחשוב על מצב שיש צו שיפוטי שלא מצליחים לממש אותו בגלל מחסומים מוסדיים, בירוקרטיים, חברתיים, תקציביים, לא משנה איך נקרא להם, עבור אותו ילד והוא לא נמצא במסגרת הטיפולית הראויה ומכאן הפגיעה הקשה במצבו ובמעמדו.

הציפייה שלי היום להתקדם בנושא הזה. אני מבין שיש הצעה של מתווה שאמורה לשפר את המצב הקיים, לכן אני מחכה בכיליון עיניים לשמוע את המתווה, את פרטיו וגם את התוכנית היישומית שלו. אני מקווה שגם נשמע לוח זמנים ברור לרבות תוספת משמעותית של מיטות, פתיחת מסגרות חדשות, גם לעניין חלופות המעצר, גם לעניין התחלואה הכפולה, שאני מבין שזה גם נושא כבד בסוגיה הזו.

אני מציע שנפתח עם סקירה קצרה בעקבות סיכום הנתונים של מרכז המחקר, כך שכולנו נימצא בלב הנתונים הללו ואחר כך נשמח לשמוע גם את נציגי משרד העבודה והרווחה ואת הנציגים הנוספים, משרד החינוך, משרד המשפטים, הגורמים המשפטיים וגם נציגי החברה האזרחית. תהיה איתנו גם מטופלת או מטופלת לשעבר שמעוניינת לשתף אותנו בחוויה שלה והיא מעדיפה להישאר בעילום שם.

אני מקווה שהזמן שלנו יספיק, אני מציע שנהיה קצרים, ממוקדים, שנוכל גם להכיל את כל הנושאים הללו. נשמע את מריה ממרכז המחקר, נתונים מרכזיים לגבי הדוח.

תודה רבה, היושב ראש. בוקר טוב. אנחנו באמת בדקנו את המצב העדכני במסגרות של רשות חסות הנוער והכנו מצגת קצרה.

(מצגת). הנקודה הראשונה זו נקודה שאתה כבר התייחסת אליה וגם מבקר המדינה התייחס אליה בדוח האחרון שלו, זה שינוי במספר המסגרות והמקומות שמתרחש בשנים האחרונות. אנחנו עיבדנו את הנתונים שהתקבלו לבקשת חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שניהלה ועדה מיוחדת לענייני רווחה ועבודה במהלך משבר הקורונה, ובדיון על סגירת חלופות המעצר בחודש מאי היא ביקשה ממשרד הרווחה נתונים על המצב והשינוי בכמות המסגרות משנת 2017 לשנת 2020.

מה שאנחנו ראינו, שאכן חלק מהמסגרות נסגרו ויחסית לשנת 2017 יש היום 59 מסגרות. אני רק מציינת שזה לא כולל 12 דירות מעבר, אני לא מתייחסת לדירות המעבר, אבל לצד הירידה במספר המסגרות אנחנו יכולים לראות שיש יותר מקומות היום, יש שינוי בערך סביב 20%, מספר המקומות בתוך המסגרות האלה עלה.

מה שאנחנו עדים לו זה שמצב הסגירה של המסגרות לא תמיד מלווה במצב מיידי בפתיחה של אותה מסגרת ואז השאלה שעולה איזה טיפולים מקבלים בני נוער שעוברים ממסגרת למסגרת, האם זה תמיד תואם את אותם טיפולים או את אותם צוותים שטיפלו בהם מקודם.

עניין נוסף זה הסיבה לסגירת המסגרות. יש סיבות שונות לסגירת המסגרות, זה יכול להיות מצב כלכלי של העמותה שמפעילה את המסגרת וזה יכול להיות גם חוסר שביעות רצון של משרד הרווחה מהטיפול במסגרות ואז הן נסגרות. לגבי העניין של הקשיים הכלכליים שבגללם המסגרות נסגרות, הסוגיה הזאת נלקחת בחשבון כאשר ישנם היום מכרזים חדשים לפתיחת מסגרת חדשה.

האם יש הערכה - - -

הערכה מחודשת, אם המסגרת נסגרה בשל קושי כלכלי.

של תנאי המכרזים.

ואיך בעצם חושבים לפתוח מסגרות, אותן מסגרות, איך לוקחים את זה בחשבון. זה מצב כללי של כל המסגרות כולל מעונות ממשלתיים. במספר המעונות הממשלתיים אנחנו עדיין באותו מספר, מ-2017 ועד 2020, אבל יש שם יותר מכסות, יותר מקומות שאושרו לאורך השנים. למרות שיש יותר מכסות ויותר מקומות עדיין יש נכון להיום המתנה של 164 בני נוער, כמו שאתה ציינת בפתיח. הם ממתינים זמן רב, הזמן הזה משתנה בין מסגרת למסגרת, תלוי לאיזה מסגרת הם ממתינים, זה נע בין שבועיים לשבעה חודשים.

איך זה שדוח מבקר המדינה דיבר על מספרים יותר גדולים? שם המבקר דיבר על מאות.

כן, גם פה, 164 זה קרוב ל-200. זה נתון דינמי, הוא משתנה כל חודש, משרד הרווחה עושה עדכון מצב כל חודש מה קורה עם ההמתנה. אני רק אגיד לך שההמתנה הזאת לפני יותר מעשור הייתה גם 400 בני נוער שהמתינו.

אנחנו שאלנו את משרד הרווחה האם יש עוד בני נוער שממתינים בתהליכי מיון, זאת אומרת בנוסף ל-164 האם יש עוד בתהליך מיון למסגרת, בתהליך התאמה למסגרת. נמסר לנו שזה הנתון הסופי, יש רק 164 בני נוער שממתינים, כולם עברו כבר תהליך מיון ואם יש כאלה בתהליך מיון אז זה ממש בודדים.

אנחנו מדברים על 164 עם צו של בית משפט.

מה שעוד אנחנו בדקנו לגבי אותם 164 בני נוער ממתינים, בדקנו את המאפיינים שלהם וראינו, כפי שגם אתה ציינת, 40% ממתינים בצו שניתן לפי חוק הנוער (שפיטה וענישה), זאת אומרת הם מעורבים בפלילים, ו-60% הם בצו לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה). אלה בעצם מצבי סיכון ומצוקה קשים.

מה שאתם כן יכולים לראות כאן בטבלה זה שמספר המיטות בתקן יותר גבוה ממספר המושמים היום במעונות הנוער. סך הכול יש לנו 313 מושמים, לעומת זאת יש 387 מיטות בתקן. זאת אומרת יש יותר מקומות מאושרים, אבל המקומות האלה לא כולם עדיין מופעלים. חלק מהם עדיין בהקמה, או בקבלת אישורים אחרונים, שלאו דווקא תלויים במשרד הרווחה, אבל יש כאן נקודה נוספת והיא שבעצם שבמעונות הנעולים יש שני מרחבים, יש מרחב מגן, שהוא מרחב נעול, ויש מרחב קידום שהוא יותר פתוח. אלה שממתינים צריכים את המרחב הנעול, במרחב הנעול אין מקומות והם לא יכולים להיכנס למתחם קידום.

נקודה נוספת שבדקנו זה מה עושים עם אותם 164 בני נוער בזמן ההמתנה, מה קורה איתם, האם הם מקבלים טיפול כלשהו. במשרד הרווחה לא ממהרים להכניס אותם למעונות אחרים של הרשות, מקומות פתוחים, בטענה שמדובר בטיפול שהוא לא מתאים להם והם בורחים מהמסגרות האלה או שהם מקבלים טיפול לא נכון וזה לא טוב למסגרת שלא ערוכה לכך ולילדים שנמצאים במסגרת הזאת.

אני מניח שעולה השאלה האם יש מעקב כלשהו, נגיד תקופה של שישה חודשים, חצי שנה, מה קורה בתקופה הזו, האם בכלל יש מעקב מקצועי כלשהו לגביהם. בטח נשמע אחר כך. יש לי שאלה, מה מספר הנערים או הנערות בתוך המעונות הסגורים?

313 נכון להיום.

313? ייתכן ש-313 כיום ו-164 ממתינים? זה כמעט 50%. ה-164 זה נתון חריג או שזה פחות או יותר הממוצע בזמן נתון של התקופה האחרונה? וגם ה-300 פחות או יותר זה הנתון - - -

זה עלה עם הזמן, כל פעם מרחיבים את המקומות בנתונים הקיימים, במסגרת המעונות הקיימים.

אבל פחות או יותר באופן כללי אפשר לדבר על שכמעט שליש מהנוער שצריך להיות במעונות נעולים לא נמצא בהם.

סוגיה נוספת זה שראינו שבמעונות שהם לא נעולים, זאת אומרת במסגרות לא נעולות של חסות הנוער, נכון לחודש מאי היו כמעט 300 מקומות פנויים היום בסך הכול. במעונות נעולים, לעומת זאת, יש מחסור במקומות. נשאלת השאלה האם היה פעם איזה שהוא דיון או שקלו גורמי המשרד לעשות איזה שהיא המרה. ברור שמקומות במעונות נעולים הם הרבה יותר יקרים, אבל עדיין לא אחד על אחד, אלא בכל זאת – ומה המאפיינים, האם יש עוד איזה שהיא מסגרת טיפולית שכן ניתן בכל אופן לתת שם מענה.

סוגיה נוספת שהצבענו עליה בדוח שלנו זה שאין היום מענים למקרים של תחלואה כפולה, מוכרים לאנשי הסנגוריה הציבורית מקרים בהם בני נוער שהם מעורבים בפלילים סובלים גם מאיזה שהיא בעיה נפשית ונמצאים היום בכלא אופק, יוצאים ונכנסים שם, חלקם לאשפוז פסיכיאטרי, אבל בגלל שאין מסגרת היום מתאימה ברשות חסות הנוער לקלוט אותם אז הם נמצאים בכלא.

12 שנה דנים בזה.

זה סוג מיוחד של מעון סגור.

מדובר על הקמה של מעון נעול לתחלואה כפולה, לא מסגרת פתוחה, אלא מסגרת נעולה. זה דיון שנמשך כבר הרבה מאוד שנים.

הרבה מאוד שנים.

בהחלט.

אבל יש כמה מעונות של תחלואה כפולה, הכוונה בתחלואה כפולה זה שילוב של שני דברים ביחד, זה יכול להיות הנמכה קוגניטיבית ותחלואה כפולה ויכול להיות מחלת נפש ו - - -

כן, בוא נגיד שזה צורך מקצועי, שאנשי המקצועי מזהים כבר יותר מעשור ולכן יש המלצה להקים את זה ועדיין זה לא קם. ואני מבין ממריה שיש גם מקרים בפועל שצריכים את המסגרת הזו, אבל בינתיים הם בכלא.

נכון. והסוגיה האחרונה זה בעצם מתן עדיפות לכניסה למסגרות. מתי אנחנו נותנים.

כאילו מתוך ה-164, האם זה הולך לפי –

כן, מתוך המסגרות באופן כללי, אני לא מדברת עכשיו על המסגרות הנעולות, אני מדברת גם על המסגרות האחרות. יש את הסוגיה של חלופת מעצר, חלופות מעצר שנסגרו בעבר ועכשיו הרשות עובדת לפתיחת המסגרות החדשות, אבל אנחנו יודעים שכ-50% מבני נוער שהיה להם צו חלופת מעצר נכנסו למעונות הנעולים, שם יש המתנה וגם אלה שקיבלו צו חלופת מעצר נכנסו לשם, אז איך זה בא על חשבון אותם בני נוער שיש להם צו של טיפול והשגחה והם נמצאים במצבי מצוקה וסיכון? זהו, תודה.

תודה, מריה. חברת הכנסת קארין אלהרר איתנו בזום, היא נעה בין שני דיונים.

כרגע היא לא.

נתחיל איתך, אלין. גם להתייחס לנתונים הללו, אני מעוניין לשמוע למה זה לא כל כך מתקדם. אנחנו הספקנו להיות בישיבה אחת עם השר שאולי התמקדה בחברה הערבית, אבל הסוגיות הללו הן סוגיות בוערות בעיקר לאוכלוסיות מוחלשות, ערבים, חרדים, מצב סוציואקונומי, אבל גם למתווה. מי אמור להתייחס לנושא המתווה?

אנחנו יכולים כמובן גם להציג את המתווה שהושג, אבל יש כאן גם, לדעתי, נציג של משרד האוצר בדיון הזה מכיוון שהמתווה הזה הושג עם משרד האוצר, אז להחלטתך אם אתה רוצה שאנחנו נציג את זה, אם משרד האוצר יציג.

את יודעת שיהיה מישהו? כי הם הודיעו שלא. הם שלחו לנו תגובה בכתב, אני יכולה להקריא אותה.

אולי תקריאי את התגובה.

אגף התקציבים עוקב באופן שוטף אחר מצב הדברים בחסות הנוער, משרדי האוצר והרווחה פועלים ביחד ליישום מתווה חסות הנוער שהוסכם ביניהם ומטרתו להקטין את התורים ולשפר את השירות. התקדמות המתווה תלויה בסדרי עדיפויות של משרד הרווחה ועמידתו באבני הדרך שהוסכמו עם משרד האוצר. נכון להיום הגורמים המקצועיים במשרד הרווחה עמלים על יישום חלקם במתווה כך שבמידה שהנושא יהיה בסדרי העדיפויות התקציביים של המשרד ניתן להיות אופטימיים באשר לשיפור השירות בטווח הזמן הנראה לעין. לאור האמור לעיל לא יהיה נציג בדיון.

אנחנו נשמע את המתווה ואם יש סוגיות תקציביות כמובן - - -

אם את מרגישה שאת צריכה עכשיו מישהו מהאוצר, תגידי לי ואני אשב עליהם.

אין צורך, המתווה הוא מתווה שהוא קיים ורשמי.

זאת התשובה, אנחנו נשמע אותך, ככל שיש לך הערות שנוגעות לאוצר אנחנו כמובן - - -

בסדר. ברשותכם, אני אקדים בכמה מילים קצרות, חשוב לי באמת שההבחנה בדיון הזה תהיה מאוד ברורה כי זה גם עלה בשקף של הממ"מ שהציגה מריה. מבחינתי המוקד המרכזי של הדיון שלנו הוא בבני נוער שממתינים למעון נעול. זאת הסוגיה שעומדת על הפרק. אם רוצים אפשר לדבר על פתיחה וסגירה של מסגרות, אבל למעשה, וכמו שכבר הציגו בממ"מ, אין לנו המתנות למסגרות פתוחות, אין לנו ילדים ממתינים שממתינים למסגרת פתוחה ולא יכולים להתקבל. נהפוך הוא, יש לנו הרבה יותר מקומות פנויים שממתינים לילדים ובמידה שיש צורך הם יוכלו להשתלב בהם. לכן המוקד בעצם הוא ב-164 - - -

כן, ההערה ברמה של המקומות נכונה, הייתה לה הערה לגבי חוסר התיאום לפעמים בין המסגרות שנסגרות, באיזה מידה יש מסגרת אחרת שנפתחת מיד ואם יש מעקב אחרי הטיפול.

מסגרות נסגרות ונפתחות - - -

היו לנו עוד הערות בביקורת הזו על המסגרות הפתוחות?

לגבי המסגרות הפתוחות לא, אבל זה, כמו שגם אני אומרת, שיש המתנה של 164 בני נוער ב - - -

כן, זו הסוגיה המרכזית שנתמקד בה, אבל לגבי המסגרות הנעולות הביקורת העיקרית הייתה - - -

השאלה של ההצרחה.

אני אתייחס להצרחה.

יחסי הגומלין.

אני אתייחס לסוגיה שאת העלית בהקשר של ההמרה.

כן, אבל להתייחס למסגרות הפתוחות ככל שזה מתקשר לפתרונות שאפשר לתת.

המסגרות הפתוחות לא יכולות לתת מענה לילדים שממתינים למעון נעול, אי אפשר להשתמש במסגרת פתוחה כדי לצמצם את ההמתנה של בני נוער שממתינים למעון נעול, כי מצד אחד, ואלה בדיוק המאזניים, יש לנו מאות מקומות פנויים במסגרות פתוחות ומצד שני יש לנו קרוב ל-170 ילדים בכל רגע נתון שממתינים למעון נעול. אז המעון הנעול, גם ברשותך, אני רוצה להגיד שגם בדוח המבקר האחרון כתב המבקר שמשרד הרווחה הצליח לצמצם שני שליש מכמות הילדים שממתינים למעון נעול בשנתיים האחרונות.

תוך שנתיים?

כן, בשנתיים האחרונות.

מה, אז ה-170 זה רק שליש מ - - -

שני שליש מתוך רשימה שעמדה על בין 400 ל-500.

עד לפני שנתיים?

עד לפני שנתיים. זאת אומרת שבשנתיים האחרונות הצלחנו להביא למציאות, שהיא עדיין מבחינתנו לא מציאות שהיינו רוצים להשלים איתה, כי אנחנו חושבים שמעון נעול צריך לחכות לילד ולא ילד צריך לחכות למעון נעול. כמו שאתה אמרת, ילד שממתין עם צו שיפוטי, או סביב עבירות שהוא מבצע, או סביב מצב של נזקקות שמחייב להגן עליו או מפני עצמו, או מפני הסביבה, זה ילד שצריך להיכנס מיד למסגרת שתתאים לו. אנחנו במשרד הרווחה המשימה שלנו היא לטפל בילדים האלה, לשקם אותם, לשלב אותם מחדש בחברה וככל שהוא לא יצטרך להמתין הסיכויים שנצליח במשימה המאוד מאוד מורכבת הזאת יגדלו. לכן הדגש מבחינתנו זה שאנחנו צריכים להביא למציאות שבה יהיו מעונות נעולים.

אבל זה לא הדגש, אתם חייבים.

בהחלט כן, אני רוצה להדגיש שמדינת ישראל - - -

זה בעצם אי קיום של צו של בית משפט, נכון?

נכון, נכון. המעון האחרון הנעול שהוקם במדינת ישראל היה בשנות ה-60. אנחנו כבר כמעט 60 שנה אחרי ועדיין לא הוקמו מעונות נעולים נוספים. המציאות הזו היא בוודאי לא עומדת בקנה אחד אפילו לא עם הגידול הטבעי של האוכלוסייה ואם נוסיף לזה גם את המאפיינים שנוספו שמגבירים את הסיכון של בני הנוער שנזקקים למעון הנעול - - -

אז הפתרון שמצאתם לשני השליש, בלי לפתוח מעונות נעולים חדשים זה היה הרחבת המיטות?

הרחבה של הפוטנציאל הקיים, זאת אומרת למשל במעון 'בית הנער' שהוצג בטבלה הוספנו שלוש קבוצות חדשות, במעון 'מסילה' הוספנו קבוצה אחת, במעון 'גילעם' הוספנו. מה שאפשר היה להרחיב בתוך המעונות הקיימים זה מקסימום הפוטנציאל של המעונות הקיימים ואותם הרחבנו. זה אומר גם בבינוי חדש, גם בשיפוצים, יש חלק מהמעונות שהם מעונות מאוד ישנים. כשאני אומרת ישנים אני מדברת אפילו על התקופה המנדטורית. אז יש מעונות שאנחנו בצורה הדרגתית שיפצנו.

ואז הצלחתם לפתור כמעט - - -

הצלחנו למצות את הפוטנציאל הקיים. בפוטנציאל הקיים, וזה גם דוח מבקר המדינה אומר, הצלחנו לצמצם שני שליש מההמתנות.

אז אתם מיציתם את אפשרויות השיפוץ וההרחבה וכדומה וכרגע מה שצריך, חייבים מעון נעול חדש. תיכף נגיע לתוכניות הפעולה, אבל אולי רק לחדד, לגבי פחות או יותר 300 ילדים ונערים בסיכון שנמצאים במעונות, מבחינת האוכלוסייה, יש לך נתונים, ערבים, יהודים, חרדים?

כן. אין לנו מעון נעול למגזר החרדי, יש לנו מעון נעול שכרגע מאופיין או למגזר היהודי או למגזר הערבי, יש לנו גם בתוך זה חלוקה לפי מגדר, זה אומר בנות מהמגזר הערבי, בנים מהמגזר הערבי, יש להם מעונות נפרדים, 'אל בוסתן' זה מעון נעול לבנות מהמגזר הערבי, 'נוף הרים' זה מעון נעול למגזר הערבי לבנים, ובהקבלה יש לנו את אותן המסגרות גם לבני נוער מהמגזר היהודי. יש לנו בנוסף שני מעונות אבחוניים בתנאי נעילה ובהם אין הפרדה בין מגזרים. אז האוכלוסייה החרדית, לצורך העניין, שצריכה להיכנס למעון נעול נכנסת למסגרת שהיא מתאימה למגזר היהודי הכללי, ללא התאמה.

אבל ברמה המקצועית קיים צורך שיהיה גם מעון נעול ייחודי לאוכלוסייה החרדית? אני אומר ברמה המקצועית.

אני יכולה להתייחס לנתונים שמגיעים מבני נוער של המגזר החרדי, אנחנו באמת עדים לתופעה שהולכת ועולה מבחינת הצרכים של בני נוער, נוער קצה, שמגיע מבתים חרדיים. אנחנו בהחלט גם רואים שבאופן יחסי לשיעור שלהם באוכלוסייה אלה הם נתונים גבוהים, אבל מבחינת סדרי עדיפויות, כשאנחנו מדברים כרגע למשל על מעון לתחלואה כפולה, שם אנחנו באמת רואים את הצורך המאוד מאוד גדול של בני נוער שמעבר לזה שהם צריכים את תנאי הנעילה יש להם גם בעיות נפשיות או הנמכה קוגניטיבית ואתה מתקשה לשים אותם עם בני נוער שהם עם קוגניציה תקינה.

אז את אומרת, ותקני אותי, ברמה המקצועית יש צורך במעון נעול נפרד לנערים חרדיים, ברמה המקצועית הטיפולית, כמו שאתם מזהים שיש צורך גם במעון נעול לנערים ונערות ערביים, אבל בשלב הזה זה לא בסדר העדיפות מבחינת לפתוח.

זה לא בראש סדרי העדיפויות. לצערי אנחנו כל הזמן נאלצים לעשות איזה מין משפט שלמה, זה גם עלה בשאלות שלכם, איך אנחנו בעצם קובעים מי ייכנס למעון נעול. כל המקרים הם מקרי קיצון וכל המקרים הם מקרים קשים ואנחנו מדי יום צריכים להעדיף מקרה חמור אחד על פני מקרה חמור אחר כי אין לנו מקומות.

בגלל המחסור. לגבי ה-300, את דיברת על חלוקה, מעונות נפרדים, לפי מספרים, כמה מתוכם יהודים, ערבים, חרדים.

פילוח של מספרים? נפתלי, אתה יכול להתייחס לזה?

כן, זה היה בשקף.

אנחנו רוצים להבין את הנתונים לפני שאנחנו עוברים למהלך של המתווה והתוכניות. אמרת 313 כיום במעונות הסגורים.

כל המסגרות.

מה סך הכול? 313?

כן, למגזר הערבי יש שלושה מעונות, מעון 'אחווה' 38 מושמים, מעון 'נוף הרים' לבנים 22 מושמים ובנות 'אל בוסתן' לבנות 25 מושמים. למגזר היהודי, לנערות יש מעון קצר טווח 'צופיה' עם 53 מושמות, 'מסילה' עם 38, בנים במגזר היהודי, מעון 'בית הנער' עם 22 מושמים. ממש בימים האחרונים קיבלנו אישור, הייתה התנגדות מאוד גדולה של המועצה האזורית להרחבה והקמה של שלוש קבוצות נוספות. חשוב לומר, המבנים כבר בנויים פיזית מעל לשנה ועמדו ריקים בגלל הסכסוך עם היישובים באזור. ממש לפני כמה שבועות הגענו להסכמה ולפשרה ביחד עם המועצה האזורית שם ואנחנו עכשיו הולכים להרחיב במעון 'בית הנער' עוד 36 מיטות. במעון 'גילעם' יש 38 מושמים, ב'מצפה ים' 20 מושמים. גם שם מסתיים בימים אלה תהליך של שיפוץ והוספה של קבוצה נוספת של עוד 12 מיטות. מעון 'נווה חורש' 58 מושמים. וזה הסך הכול של תשעה המעונות, 313 מושמים.

אני צודק אם אני יכול לדבר על ייצוג גבוה של הערבים וגם של חרדים, או שלגבי חרדים אין לכם את הנתונים?

אנחנו נוכל, ברשותך, אם זה צורך של הוועדה נעשה פילוח ונשלח - - -

אני אשמח לפילוח לגבי האוכלוסיות והמגזרים השונים, בנים ובנות, גם לגבי אלה שנמצאים היום וגם לגבי רשימת ההמתנה.

אז אנחנו נעביר לוועדה.

אני מניח שהמספרים נמצאים, צריך רק לעשות את ה – כן, בבקשה.

אנחנו העברנו איזה שהוא פילוח שמתייחס למאפיינים של הממתינים בקווים כלליים. אז אנחנו מדברים על 89% אלימות ותוקפנות, זאת אומרת מדובר באוכלוסיית קצה, 67% מתוכם נשרו ממערכת החינוך, 57% מתוכם מנותקים מהמשפחה ברמה כזו או אחרת, 54% משתמשים בחומרים פסיכו אקטיביים שונים, 35% עם איזה שהיא תחלואה נפשית נוספת מאובחנת או על הרצף, 33% בהתנהגות מינית מסכנת, שזה על הרצף של הזנות, אך עדיין לא בזנות, עוד 12% ממש בזנות ו-7% נמצאים במעצר בכלא בזמן ההמתנה למעון נעול.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אם אפשר רק עוד מילה אחת שקשורה לנושא של חלופות המעצר, מה שאתה התייחסת קודם. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על מעון נעול אז החיבור הישיר הוא לחלופות המעצר, אבל חשוב לי להגיד, חלופת המעצר היא מסגרת פתוחה, היא לא מסגרת סגורה, היא לא מסגרת נעולה, לצורך העניין חלופת מעצר לנער יכולה להיות הבית של ההורים, הבית של הדודה. אנחנו מפעילים חלופות מעצר במסגרות שהן פתוחות בקהילה ואין, לפחות לא בשנים האחרונות, המתנה לחלופת מעצר. כל נער שמתאים לחלופת מעצר בתנאים פתוחים, כי חלופות המעצר הן פתוחות, הן לא נעולות, אז כמו שאמרנו, המקומות שם זמינים ופתוחים לכל נער כזה.

אנחנו עם התקדמות הדיון מתמקדים אם כן באותם 164. לגבי חלופת המעצר, למרות שנסגרה חלופת מעצר לאחרונה את אומרת שעדיין אין בעיה כזו שאנשים שצריכים חלופת מעצר ולא מוצאים.

רק לתקן שכרגע לא נסגרה חלופת מעצר. חלופת המעצר שיש לנו התקשרות איתה, 'שיטה', עובדת בהתקשרות עד ה-31 באוגוסט. משרד הרווחה כבר פרסם מכרז, המכרז הזה פורסם וכמובן מפעילים יגישו מועמדות.

יש כבר מכרז לגבי 'שיטה'.

כן, המכרז הזה פורסם. במקביל אנחנו פתחנו חלופות מעצר, יש אחת שכרגע נפתחת בצפון, ממש בשלבי הקמה, כבר יש זוכה והיא כבר בהתארגנות לפתיחה וקליטה של מופנים, ויש לנו חלופת מעצר למגזר החרדי, גם היא בצפון. נכון להיום לא נסגרה חלופת מעצר וגם החלופה הקיימת, כרגע יש בה שמונה מתוך 24 מכסות. זאת אומרת יש לה עוד הרבה מקום.

וגם חלופת המעצר מחייבת את ההפרדה?

זה לבנים.

לא, בנים ובנות, אבל ערבים ויהודים?

נכון, בין השלושה שכרגע עומדים על הפרק יש אחת שמיועדת למגזר החרדי ועוד שניים למגזר הכללי.

זו שלפי השלב השני של המתווה? חלופת המעצר לחרדים.

חלופת המעצר של החרדים זה משהו שכבר קיים וכבר נכנס לפועל.

והתקציב מובטח?

כן.

מאפריל הם כבר פועלים בפועל וקולטים ילדים.

הייתה שאלה שלי לגבי חלופות המעצר הקיימות, שזה המסגרות הפתוחות הקיימות. יש כאלה שמאופיינות כמתאימות לחלופת מעצר, וזה גם לפי הפרדה של יהודים וערבים, הפרדה מקצועית אני מתכוון.

לא, כרגע החלופות שקיימות, יש לנו מסגרות פתוחות שהן ייעודיות למגזר הערבי, בתוך המסגרות שלנו יש הוסטלים, שהן מסגרות שהן אך ורק לאוכלוסייה הערבית, לפי בנים ולפי בנות.

ואז הן מתאימות לחלופת מעצר?

הם יכולים לשמש גם כחלופת מעצר, בוודאי.

אוקיי. בואו נחזור אם כן לסוגיה המרכזית שאני מבין שעומדת כרגע על הפרק, רשימת ההמתנה. בשנתיים האחרונות היא צומצמה עד פחות או יותר ל-170, הייתה יותר מ-500, אבל מצד שני אני מבין שזה יכול לקחת שישה חודשים, אז עולות כמה שאלות. השאלה הראשונה, מה קורה בתקופה הזו? האם יש מעקב, איך מונעים הידרדרות של נוער שיש לו צו בגלל הנזקקות, אבל גם מה קורה עם נוער שמעורב בפלילים, מה קורה בתקופה הזו?

זאת באמת שאלה קשה כי מי שרואה - - -

אני אומר לך, אני רציתי לשאול אותך האם את ישנה טוב בלילה עם הנתונים הללו.

בכלל לא. אני חושבת ש-170 - - -

אז הרגיע אותי קצת התקדמות שהייתה בשנים האחרונות, קצת, אבל - - -

אנחנו לא שוקטים - - -

אבל אני אומר לך, המספרים קשים.

אני מסכימה.

לחשוב על נער ממש בקצה הרצף הטיפולי וברמת סיכון מאוד גבוהה עד קיצונית. את צריכה להרגיע אותי מה קורה בתקופה הזו.

אני יכולה להגיד שאנחנו כמשרד ובוודאי כרשות חסות הנוער מביאים בפני כל מי שצריך, כל מי שיש לו את היכולת לתת את המענים, אנחנו מביאים את הדברים בצורה הכי ברורה. 164 ילדים שממתינים במצב הקיצוני ביותר שבו רק מעון נעול יכול להציל אותם זה 164 ילדים שצריכים להיות כל הזמן לנגד עינינו.

איך זה קורה?

אנחנו מעבירים את הנתונים, אנחנו מבקשים בכל דרך לעשות תמיד את ההפרדה בצרכים של מה דחוף וחירומי לחסות הנוער. הסברתי קודם, מיצינו את כל האפשריות במסגרת הקיימת. ברור שחייבים לתת לזה, להקצות לזה, את המשאבים כדי שיהיה מצב שיש מעונות נעולים שקולטים את הילדים.

אני אשלים בהמשך. אני כן אומר משהו כזה, בעיקרון ילד לא מגיע לחסות הנוער לבד, הוא לא נכנס לבד לרשימת המתנה, יש או קצין מבחן לנוער שהוא מלווה אותו בתהליך הפלילי או עו"ס לחוק נוער שמלווה אותו אם זה תהליכי נזקקות. הם אלה שאמורים ללוות אותו לאורך התהליך ולאורך ההמתנה למעון. איתם גם מתקיימת התייעצות שוטפת בשביל לנסות לראות אם אפשר אולי לתת לו השמה במקום חלופי פתוח, שם ברוב המקרים זה נתקל בקושי כי הוא מתנגד לטיפול, הוא בורח, הוא לא רוצה שום מקום.

והדבר הנוסף, יש לנו חלק, גם בשירות המבחן וגם ביחס לנערים בתהליך נזקקות, שנכנסים לאיזה שהיא תוכנית שקוראים לה מעטפת, שירות המבחן מפעיל את זה בעשרה יישובים, בהליך נזקקות אנחנו מפעילים את זה ב-20 יישובים, שזה בעצם תוכנית לליווי פרטני יותר אינטנסיבי במטרה לצמצם את הצורך ביציאה למעון נעול. גם בהיבט הזה, אם אנחנו מן הסתם נקבל עוד תקציב לנושא נוכל להרחיב.

כן, אבל הבעיה עם מה שאתה אומר, הם כבר היו במעקב הזה והם כבר אובחנו וכדומה ועכשיו יש צו שאומר, אחרי כל המעקב והטיפול וכדומה, כרגע הם צריכים את המקום הנעול. עולה השאלה, יש מקומות פנויים במסגרות הפתוחות, יש כאן קצת חוסר הלימה, מצד אחד יש מקומות פנויים ב – אני מבין שזה יכול להגיע ל-200, 250, המקומות הפנויים.

עד 300 מקומות פנויים.

אפילו 300. אז יש 300 מקומות פנויים, מצד שני יש כ-170 נערים שממתינים. האם אין כאן דרך לעשות יותר הלימה? לא יודע, לקחת אולי תקציבים שלא משתמשים בהם במסגרות הפתוחים ולהעביר אותם.

כל המסגרות הפתוחות אלה מסגרות שמופעלות במיקור חוץ, כל המעונות הנעולים הם אך ורק מעונות ממשלתיים, רק למדינה יש את הסמכות לנעול ובעצם לשלול את החירות מאותם בני נוער. בסוף בני הנוער האלה נכנסים מתוקף צו של בית משפט, זה טיפול סמכותי, כופה, ולכן אנחנו מדברים פה על מעונות ממשלתיים, לא במיקור חוץ.

טוב, זה מצריך איזה שהוא סנכרון מסוים בין –

המעונות הפתוחים זה במבנים של העמותות?

כן.

גם המבנה הוא של העמותה?

המבנה הוא של העמותה, ההפעלה כולה באופן מלא היא של המפעילים.

אז בעצם הממשלה לא יכולה לקחת את המעון הזה ולהפעיל בו מעון סגור.

נכון, זה חייב להיות מעון ממשלתי.

זה כאילו שני גורמים שונים.

ואי אפשר להעביר את התקציבים הפנויים של אותם 300 שפנויים היום? את התקציבים האלה, אי אפשר לקחת חלק - - -

מריה, הייתי מפנה את השאלה הזאת לאוצר, אבל בגדול, בתשובה גסה, התקציב למעונות הפתוחים הוא תקציב מכסתי, התקציב למעונות הממשלתיים הוא תקציב שקלי. אלה שתי צורות התחשבנות שונות.

אבל תיאורטית זה אפשרי? נגיד שהאוצר מסכים זה אפשרי? נגיד זה שיש לך 300 מקומות פנויים זה לא משאיר קצת כסף ב - - -

בעיקרון בגדול זה אפשרי, זה תלוי באוצר, כן.

אבל זה גם תלוי במשא ומתן ביניכם.

בתוך המתווה זה לא נכנס, זאת אומרת בתוך המתווה היה להשאיר את המסגרות הפתוחות כפי שהן בשביל להשאיר מלאי גם לכל מקרה שלא יהיה ולהוסיף מעונות - - -

כן. אז עכשיו, לפני שאני עובר לאורחים האחרים, כמה מילים, אבל מאוד חשובות, לגבי המתווה. קצת תקווה.

שרון, אתה רוצה להתייחס למתווה? אני יכולה להקריא את המתווה.

נראה לי ששרון הכי שולט בתתי הסעיפים.

שרון, תן לנו קצת תקווה, באמת.

שלום. אני רוצה לענות רגע על הסוף של הדברים. מריה, גם את במסמך שפרסמת, של הממ"מ, יש שם שאלה ששאלת את בטי חנן, מנהלת שירותי למבחן לנוער, לגבי הפניה של ממתינים למעונות ממשלתיים נעולים למעונות אחרים והיא אמרה לך שזה פתרון לא טוב. אנחנו מבררים בזמן הפנייה, תוך 24 שעות מקסימום, אנחנו פונים לגורם המפנה, לומדים את המקרה, מנסים להבין מה המעון הכי מתאים ממגוון המעונות שלנו. לצערי חלק מהנערים צריכים נעילה, צריכים להיכנס לקבוצת מגן ומספר המיטות מאוד מוגבל, בכל סוג, זאת אומרת כל מעון יודע לתת מענה אחר.

במסמך מצוינים שם 'מסילה' ו'גילעם' כמעונות עם זמן ההמתנה הארוך ביותר, אלה מעונות ארוכי הטווח היחידים בעצם ובגלל זה לוקח זמן עד שנער מפנה את מקומו ונער אחר יכול להיקלט, ושם אני במצוקה הגדולה ביותר. כמו שנפתלי ואלין ציינו, כחלק מהמתווה אנחנו קיבלנו אישור ל-36 מיטות בנעילה ב'בית הנער', כרגע אנחנו קולטים צוות ואני מקווה שבסוף אוגוסט נתחיל לקלוט שם נערים, ב'מצפה ים' התחלנו לקלוט השבוע נערים, יש שם כבר ארבעה, למיטב זיכרוני, מתחילת השבוע ואנחנו קולטים לשם נערים אחרי שקלטנו צוות. אז כל מה שאנחנו יכולים למצות - - -

אני חשבתי שאתם דיברתם על מיצוי המיטות שקיימות, אבל אתה אומר שיש עוד - - -

מה שהיה רשום כממתינים לאישורים, אז מאז שהמתנו לאישורים חלקם התקבלו והתחלנו להתקדם גם בקליטות בפועל.

אז אנחנו מדברים על 313 מיטות כיום, נכון?

לא, בסביבות 330 מיטות היום שיעלו ל-380 בסוף ההרחבות האלה.

שמתי צפויות להסתיים?

מה ששרון אמר, 'מצפה ים' כבר התחיל.

זה לא בנייה חדשה.

לא, בנוי כבר.

זה הרחבות?

אני אתייחס לזה. אנחנו בעצם מדברים, וזה קצת מתקשר למתווה, השלב הראשון במתווה דיבר על תוספת של מיטות בתוך המעונות הקיימים, וזה מה ששרון הזכיר, 36 ב'בית הנער', 12 ב'מצפה ים', 12 ב'מסילה', זה בתוך המתווה, את זה השלמנו.

אז בסך הכול כמה מיטות יתווספו?

בתוספת הזאת בעצם הוספנו 36 ועוד 24, הוספנו 60 מקומות חדשים. זה שלב א' של המתווה והוא כבר הושלם, השלמנו.

אז זה שמה-164 אמורים להיקלט עכשיו?

אנחנו כרגע, למשל לצורך העניין מעון 'מצפה ים', שממש עכשיו השלמנו את השיפוץ של הקבוצה, הוספנו 12 מקומות חדשים. כרגע, נכון לעכשיו נקלטו ארבעה, זה מה שאמר כרגע שרון, אני מקווה שעד שבוע, שבוע וחצי, מהיום ייקלטו כל ה-12 ובעצם מתוך ה-164 יירדו. העניין הוא, וזה גם מה שמריה אמרה, שזה דינמי. אנחנו מורידים, אבל בינתיים גם מתווספים חדשים.

לא, אבל בואו נתייחס לאלה שקיימים. 164, את אומרת שיש תוספת של 60 מיטות, הנחת העבודה שלכם שתוך חודש, פחות או יותר, אתם תקלטו 60 נוספים?

כולל הפתיחה של 'בית הנער' שבאמת מוסיפה את החלק הכי משמעותי, זה 36 מיטות ביחד, ובאמת עם הכניסה של הצוותים – חשוב להדגיש שיש כאן כמה עניינים, צריך שצוות חדש ייכנס, להכשיר אותו, זה לא עבודה פשוטה במעון נעול.

אז מתי הצפי שלכם שאותם 60 - - -

הצפי שלנו להגיע באוגוסט-ספטמבר למצב שבו אנחנו במיצוי מלא ובשאיפה למספר ממתינים דו ספרתי. לפחות כרגע, זה הכיוון, לנסות לרדת מה-100 ממתינים.

אם אנחנו מדברים על 60 ובהנחה שלא יתווספו הרבה אז ה-60 עד סוף אוגוסט – אבל סוף אוגוסט זה חודש וחצי.

נכון. אני חייבת להגיד משהו, גם בהקשר של שביתת העובדים הסוציאליים. אנחנו צריכים לזכור שכרגע הגורמים המפנים, שהם בעיקר העובדים הסוציאליים, בשביתה וקרוב לוודאי שחלק מבני הנוער שנמצאים בסיכון וצריכים להיות מופנים לא יופנו ולכן גם אם תהיה לכאורה ירידה מסוימת בכמות הממתינים אני מאוד חוששת שהירידה הזו היא תוצאה של שביתת העובדים הסוציאליים. אני מצרה על כך מאוד ואני מקווה שיימצא באיזה שהוא אופן - - -

אבל לפי הניסיון שלכם כל חודש מתווסף –

מתווספים, לכן אנחנו בערך מדברים על מציאות שבה אנחנו עומדים על בין 160 ל-180 בני נוער לאורך השנה האחרונה, זו מציאות שהיא די יציבה, אלה בני נוער שמופנים למעונות נעולים ונאלצים להמתין בתור המתנה.

ויש קליטות כל הזמן.

אנחנו כל הזמן קולטים ועוזבים, קולטים ועוזבים. כי בסוף חשוב להגיד, המעון הנעול זה המוצא האחרון מבחינה טיפולית ואם אנחנו מצליחים להעמיד את בני הנוער על הרגליים המשימה שלנו היא להחזיר אותם - - -

נכון. מה ממוצע השהייה במעון נעול?

זה משתנה. בממוצע, אפילו יש לנו נתון כזה. אתה יכול, נפתלי, להסתכל?

במעון שהוא קצר טווח, האבחוני, זה בסביבות הארבעה חודשים, במעון ארוך טווח הממוצע הוא שנה, אבל ממוצע מן הסתם מושפע מערכי קיצון, יש גם כאלה ששוהים יותר, שוהים פחות, וכן הלאה.

זאת אומרת בין חצי שנה לשנה.

כן.

אוקיי, אז נדבך ראשון במתווה זה תוספת של 60 מיטות.

נכון. אתה רוצה, שרון? אני פתחתי את המסמך.

אני מוסיף לפרוטוקול שזה אמור לקרות עד סוף אוגוסט.

ה-60 מקומות החדשים שהשלמנו, כן, השלמנו את כל הטיפול בהם וכרגע זה רק קליטה של צוותים וקליטה של בני הנוער, בהנחה כמובן שיהיו לנו, אני מאוד מקווה שיהיו לנו הפרטנרים ברשויות המקומיות וקציני המבחן, גם אלה וגם אלה שובתים כרגע. אז אני מאוד מקווה שבכל זאת נצליח לממש את זה.

אוקיי. זה אחת. שתיים?

אני רוצה לחזק את מה שאלין אמרה. השביתה של העובדים הסוציאליים, קציני המבחן ועו"סיות ועו"סים לחוק נוער משפיעה עלינו בצורה דרמטית. נערים שנמצאים במעונות ואנחנו בונים להם תוכנית המשך, מקיימים ועדות להבין את סיום התהליך הטיפולי, קביעת יעדים חדשים ולא נמצאים לנו האנשים המאוד מאוד משמעותיים האלה בתהליך, זה פוגע בתהליך הטיפולי ובסיום דרכם של נערים אצלנו במעונות, זאת אומרת התקדמות למקומות חדשים, או הפניה של נערים חדשים אלינו. כרגע ההפניות היחידות שאני מקבל בתקופת השביתה אלה נערים שבאמת הגיעו לאיזה שהוא קצה, הגיעו לבית המשפט ובית המשפט פונה אליי ישירות, בלי איש מקצוע בתווך, שזה בדרך כלל מה שקורה. אז זה אני רוצה לשים על השולחן.

אגב ההערה הזאת, אנחנו כעיקרון תומכים ומחזקים את ידיהם של העובדים והעובדות הסוציאליים, אני חושב שהמאבק שלהם מוצדק ואני מקווה שהרשויות באמת ייעתרו בהקדם כך שיוכלו לחזור ולמלא את התפקיד החשוב הזה. זה רק דוגמה עד כמה זה חשוב.

כן. כרגע אין לנו מושג ביום שאחרי השביתה כמה מקרים חדשים יתגלו כי הם לא טופלו לאורך התקופה.

כן, נכון.

זה מה שאני רוצה לשים על השולחן ועכשיו אני אעבור לנקודות במתווה הרלוונטיות לנושא הזה. אז כמו שאלין ציינה, בשלב הראשון במתווה יש שלוש קבוצות מגן ב'בית הנער', קבוצה שנייה שנפתחה במעון 'מסילה' לנערות וקבוצה אחת שנפתחה במעון 'מצפה ים'. בשלב השני במתווה אנחנו רוצים להוסיף שתי קבוצות מגן במעון אחווה, לנערים במגזר הערבי. כרגע אנחנו באישורי תוכניות.

זה גם שיפוץ והרחבה?

כן. זה מעון קיים. 'אחווה' זה מעון שנמצא בעכו והוא מיועד למגזר הערבי. חשוב להדגיש שזה מעון ממשלתי ואנחנו מבקשים להרחיב את הפוטנציאל הקיים שלו.

בנוסף אנחנו מדברים על הפרעות נפשיות והנמכה קוגניטיבית, קבוצה אחת מכל סוג, זאת אומרת קבוצה אחת להנמכה קוגניטיבית שאושרו במתווה וקבוצה אחת להפרעות נפשיות, ושתי קבוצות, אחת לנערים ואחת לנערות.

מה הצפי לבנייה?

כרגע אנחנו בונים תוכניות, התחלנו קשר עם משרד הבריאות, יש שם נכונות למיזם המשותף הזה, כרגע בגלל שהמתווה הוא היררכי עד שאנחנו לא מסיימים כל שלב על כל חלקיו אז אין לנו אישור תקציבי ממשרד האוצר לשלבים הבאים, אבל אנחנו כן מתחילים לקדם אותם בכל רמת ההכנה.

אני אומר שבהמשך לתגובת האוצר ששלחו, אנחנו כמשרד מן הסתם מכניסים את זה בתוך סדרי העדיפויות ומגישים את זה במסגרת הבקשות לתקציב. ברגע שיאושר תקציב המדינה אז תהיה שם גם בקשה להקצאה של תקציב לטובת הבינוי והשיפוץ.

לגבי 'אחווה' כמה מיטות צריך להוסיף?

24. כל קבוצה מונה 12 נערים, אלא אם כן אנחנו - - -

זה בנוסף ל-60 האחרים?

ל-36 שקיימים שם היום.

בנוסף ל-60 שכבר השלמנו בפרק הראשון, נכון.

כן.

בשלב האחרון, בשלב ג', אנחנו מדברים על הוספה של עוד שני מעונות, אחד לבנות ארוך טווח ואחד לבנים ארוך טווח, שלוש קבוצות בכל אחד, זה אומר 36 לנערים ו-36 מיטות חדשות לנערות. זה יהיה שלב ג'.

ומה לגבי המעון הנעול החרדי?

הוא לא מופיע במתווה וככל שנזהה צורך – במגזר החרדי כרגע אנחנו נמצאים בתת איתור ואנחנו עובדים על זה, כל המשרד, החסות בסוף היא גורם שמקבל, היא לא יוצאת לאתר, היא מקבלת נערים והפניות.

אז במתווה הזה לא מופיע הנעול החרדי.

לא.

מופיע המעון לתחלואה כפולה, נכון? שזה בשלב השני, לא?

כן, כמו שציינתי, קבוצה אחת להנמכה קוגניטיבית וקבוצה אחת להפרעות נפשיות.

כמה מיטות?

קבוצה זה 12 נערים או נערות, נערים במקרה הזה.

אז בתחלואה הכפולה כמה מיטות אמור להיות?

24, שתי קבוצות. 12 ו-12.

לא 24 מכל סוג, 12 ו-12.

ולגבי 'אחווה' כמה אמרת מיטות חדשות?

שתי קבוצות, 24.

גם 24. אז בעצם קשה לראות פתרון באמת מלא עד שלא משלימים את השלב השלישי של הקמת –

בסוף שלב ג' אמורות להיות 500 מיטות בנעילה בסך הכול.

איפה אתה רואה את זה? לגבי השלב השני 24 ו-24 זה 48 וקודם 60.

כיום כולל ה-60 יש 387 ו-24, 24, 36 ו-36, זה עוד 120, זה יביא אותנו ל-500.

בסך הכול אתה אומר.

סך הכול.

שאלה אחרונה לפני שאנחנו עוברים אולי לסנגוריה, לגבי שני המעונות, בנים ובנות, מה הצפי בכל אחד, גם 24 ו-24?

לא, שלוש קבוצות, 36 ו-36.

מבחינת לוח זמנים מה זה שלב שני ושלישי? הראשון, אמרנו באוגוסט, אמור להיות מושלם בהנחה שהאוצר מקיים את חלקו בנושא.

האוצר ושביתת העובדים הסוציאליים, ככל שאין לי מי שמפנה.

כן. אז השלב השני מתי?

התחלנו לממש חלקים מהשלב השני שהיינו אמורים לבצע. יש עוד דברים במתווה שהם חלק מהשלב השני, אבל אנחנו עובדים, כרגע אגף הבינוי במשרד עובד על בניית תוכניות ומציאת מבנים ולהתחיל להבין איך מתאימים אותם. את כל עבודת השטח שלפני אנחנו מתחילים לקיים כבר היום, כשיהיה אישור תקציבי יוכלו להתחיל.

בהנחה שהכול מסתדר מה הצפי?

זה כבר עניינים של אגף בינוי, אני לא יודע להגיד לך.

פחות או יותר, אתה בכל זאת מנהל הרשות.

אני אפריד בין השלב השני לשלב השלישי. השלב השלישי מדבר על בינוי חדש לחלוטין, שזה מן הסתם ייקח זמן כמו כל תהליך של בינוי.

אבל יש תוכנית?

יש תוכנית, היעד הכללי הוא להשלים את כל המתווה עד 2025, זאת אומרת זה כן תוכנית חומש שמסתכלת על להגיע לסוף שלב ג' ב-2025. אני כן אומר שביחס לשלב ב' אז באמת, כמו ששרון אמר, אגף הבינוי בודק מעונות קיימים של המשרד שהם לא של חסות הנוער, אבל מעונות ממשלתיים אחרים שאפשר לעשות בהם התאמה, ובהם להקים את המעונות לתחלואה כפולה כך שהקבוצות האלה צפויות הרבה יותר מהר, בתקווה, שוב, אם האוצר ייתן את הכסף ואם כל התהליך יהיה כמו שצריך, אז ב-2022.

אז בעצם אפשר לומר שאתם מדברים על תוכנית חומש של הוספת כ-200 מיטות בחמש שנים.

סך הכול.

זה לא הכי שאפתני שיש.

זה מה שהצלחנו להשיג במתווה עם האוצר.

כי רק היום אנחנו מדברים על כ-200 מיטות שנדרשות כיום ולפי המתווה אמורים לממש את הפתרון הזה רק בעוד חמש שנים. זה כשלעצמו, אתם מודעים לזה שזה בעייתי, שלא לדבר על כך שאני מניח שבעקבות הקורונה והמשבר החברתי והכלכלי אולי יש צפי של צורך יותר מוגבר בקרב נערים, לפחות ככה אנחנו מבינים מהמגמות והנתונים שמגיעים אלינו.

לידיה, ממשרד המשפטים, מהסיוע המשפטי, איתנו. אני מקווה שאת הקשבת לדברים ונשמח – עכשיו, לכל הדוברים שעכשיו, נמקד את הדיון לגבי הקשיים ששמענו ואם יש ביקורת ומה הם מציעים.

כן. תודה רבה על רשות הדיבור. אני ממונה ארצית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אנחנו מייצגים קטינים בהליכי נזקקות בבית משפט לנוער, הווה אומר שאנחנו מייצגים כמעט 60% מהאוכלוסייה של חסות הנוער. הבעיה בחסות הנוער מוכרת לנו וללקוחות שלנו היטב ולכן בשלהי שנת 2017 הגשנו עתירה לבג"צ בדרישה ממשרד הרווחה להביא לפתרון מיידי וארוך טווח לסוגיית ההמתנה.

אדוני יושב ראש שאל אותי איפה הביקורת, אז אני אתחיל מהנתונים. אני אנסה להתבטא בזהירות כי אני עובדת מדינה, אבל הנתונים שהוצגו לוועדה הם פשוט לא נכונים. האמירה שיש 160 או 170 או 180 נערים ונערות שממתינים למעונות הנעולים והאבחוניים היא פשוט אמירה לא נכונה. אני אתייחס לזה בדברים שאנחנו נבקש מהוועדה לבקש ממשרד הרווחה. למה אני מתכוונת? הנושא הזה עלה בדיונים קודמים באותה ועדה בכנסות קודמות, משרד הרווחה שינה את האופן שבו הוא סופר, במרכאות, את הילדים הממתינים. כלומר אם יש לי נער שמיועד למסגרת של חסות הנוער, מסגרת נעולה, ל'גילעם', ל'מצפה ים' או ל'נווה חורש', למעון אבחוני, הוא לא מתחיל להיספר, במרכאות, כממתין עד שהוא לא עבר את כל שלבי המיון והקבלה, גם אם יש בעניינו צו משפטי. כלומר אם חסרים חומרים, אם המעון מתעכב בקביעת ריאיון קבלה, אם המשפחה לא הגיעה לריאיון הקבלה מכל מיני סיבות אובייקטיביות, הוא לא נכנס לרשימת ההמתנה, הוא לא נספר.

הצגנו את הנתונים האלה גם לבג"צ וגם בדיונים קודמים של הוועדה, הפער בין הנתונים האמיתיים בשטח של הנערים שאנחנו מייצגים והסנגוריה מייצגת וממתינים להשמה במעונות הנעולים הוא פער שמגיע לכדי כ-150 ילדים.

את אומרת שיש לפחות, פחות או יותר, כ-50 ילדים לגביהם קיים צו של בית המשפט, בין אם זה על בסיס נזקקות, בין אם זה על בסיס מעורבות עבריינית, שהם לא בתוך ה-170.

150.

150, סליחה. אז המספר כפול. לגבי ה-170, אלה שכבר עברו את כל התהליך ואת ההשמה.

כן. עכשיו, את הלקוחות שלי זה לא מעניין. את הלקוח שלי זה לא מעניין, כמובן, אם הוא ברחוב, אם היא צורכת סמים, אם היא נמצאת במצב של ניצול, זה לא מעניין אותה איך מגדירים אותה ברשימת ההמתנה.

אני אגיד עוד משהו. הנתון הזה של 170 הוא גם לא מסתדר עם נתונים שמשרד הרווחה בעצמו מציג. בסופו של דבר אנחנו מדברים על זה שמ-2013, שזה ממתי שאנחנו עוקבים אחרי הנושא, התווספו 134 מקומות למסגרות הנעולות והאבחוניות, עליהם אנחנו מדברים. אז איך זה מסתדר עם צמצום של שני שליש מרשימת ההמתנה שעמדה במועד הרלוונטי על 500 ילדים?

לגבי הנתון שהוא מוסכם, של 500 לפני שלוש-ארבע שנים, 500 ילדים, אז הנתון של ה-500 הוא כולל את כל אלה שיש לגביהם צו?

כן. עוד נתון שחסר לנו זה תקופת ההמתנה. הנתונים לא מסתדרים עם הילדים שאנחנו מייצגים, שממתינים למעלה משנה. אני אומרת שמהנתונים בשטח כרגע המצוקה הגדולה ביותר היא בהמתנה ל'גילעם', ל'נווה חורש' ול'מסילה'.

אני חייבת גם לומר, תיכף חברתי מהסנגוריה תדבר, אבל אנחנו קצת מרגישים, גם הסנגוריה וגם אנחנו, בדז'ה-וו. עם כל הכבוד למתווה המדובר אנחנו שומעים את אותן תוכניות מ-2013. אני אציג אולי אחר כך את הנתונים בצורה מסודרת לוועדה, לא הספקתי לעשות את זה לפני הדיון, אבל כבר ב-2013 הייתה תוכנית חומש, היו אמורים להוסיף 224 מקומות למעונות הנעולים והאבחוניים עד סוף 2017 ולהגיע ל-428 מקומות עד סוף 2017 וכבר אז הייתה התחייבות לבנייה של שלושה מעונות ייעודיים לקטינים עם תחלואה כפולה, כפי שהיטיב להסביר נפתלי מה זה תחלואה כפולה. אני לא רוצה לגזול את הזמן כדי לדבר על זה, אבל הצורך הוא אקוטי.

רק מ-2013, אני אומר בקצרה איזה תוכניות אנחנו שמענו. תוכנית חומש 2014 עד 2017. בתקופה המקדמית לבג"צ הייתה התחייבות להוסיף 168 מקומות חדשים שכבר תוקצבו עד 2020, בפברואר 2019 יצאה הודעה לעיתונות על רפורמה שאפתנית שבמסגרתה יתווספו 400 מקומות חדשים ושמונה מבנים חדשים, שמונה, שמונה מבנים חדשים, לא 20 מקומות, שמונה מבנים חדשים פלוס שתי מסגרות ייעודיות.

כל התוכניות שדיברת עליהן עד עכשיו ברמה של ההבטחות זה היה תוכניות למעונות נעולים?

נכון. וגם בתוכנית החומש ב-2013 וב-2017 הייתה התחייבות של האוצר. למה היא לא יושמה? לא לי הפתרונים.

נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה. במסגרת תהליך בבג"צ מונתה מטעם משרד הרווחה ועדה בין משרדית שנועדה לתת פתרון כולל למצוקה ולקריסת שירות חסות הנוער. הוועדה התכנסה, ישבה 22 פגישות, מאות של שעות, הוצגו בפניה המון המון המון חומרים חשובים והיא פוזרה. למה היא פוזרה? אנחנו לא יודעים. איזה מידע הוצג בפניה? אנחנו לא יודעים. זה חוזר לסוגיית השקיפות.

היא פוזרה והמתווה הוצג בשם המנכ"ל?

כן.

זו ועדה ציבורית, המנכ"ל מינה אותה, הציבור זכאי לדעת מה קרה בה ואיזה חומרים הוגשו. אנחנו יודעים שהגיעו לשם המון עדויות מהשטח, ביקשו הרבה מאוד מסמכים ונעשתה עבודה על ידי ועדה ציבורית בין משרדית, תיכף אני אגיע למה שאנחנו מבקשים מהוועדה, אני נדהמתי לגלות - - -

הוועדה כבר לא קיימת?

לא, הוועדה פוזרה על ידי המנכ"ל, אנחנו לא יודעים למה.

שמינה אותה. המנכ"ל הוא שמינה אותה.

המנכ"ל מינה ועדה בין משרדית, גם של מומחים, עבדה קשה - - -

אני אתייחס לזה.

פיזר אותה ואנחנו לא יודעים למה וגם אנחנו לא יודעים מה קרה בה.

חברי הוועדה לא פרסמו דברים?

יש שתי חוות דעת מיעוט שדלפו, אנחנו לא ראינו אותם, לא היה שום פרסום מסודר. עכשיו נדהמנו לקרוא, כמובן לא במסגרת הבג"צ, אבל נדהמנו לקרוא – דרך אגב, ההליכים בבג"צ תלויים ועומדים, נדהמנו לגלות במסגרת המסמך של גב' מריה רבינוביץ' שעכשיו משרד הרווחה ממנה עוד צוות, הפעם צוות מומחים, לבנות מבנה של תפיסה טיפולית ברשות חסות הנוער. אז יש לי שתי שאלות, אחת זה איך עושים מתווה לפני שיש תפיסה טיפולית, שתיים, מה ההבדל בין הצוות הזה לבין הצוות הקודם שמונה ומי יתקע לידנו שגם הצוות הזה לא יפוזר ואנחנו לא נדע מה קרה בו.

אז עכשיו אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדת למלא את תפקידה כרשות ביקורת ופיקוח על הרשות המבצעת ואנחנו מבקשים שני דברים, האחד, שקיפות מידע, השני, בקרה על הביצוע של המתווה, שהוא מבורך והלוואי שייצא לפועל. אנחנו מבקשים מאדוני לקבוע דיוני מעקב, להבטיח ביצוע ולוחות זמנים, לשמוע בכלל לוחות זמנים כי לא כל כך שמענו אותם, אנחנו מבקשים שקיפות בנתונים, שיוגשו נתונים תקופתיים שיכללו את מספר הממתינים בשלבים השונים ולא רק בקצה בקצה בקצה של מי שכבר עבר את הריאיונות, כמובן עם פילוח לכל המסגרות. אנחנו מבקשים לשמוע מה משך זמן ההמתנה, גם הטווח, מהארוך ביותר לקצר ביותר, וגם זמן ממוצע. ואנחנו מבקשים שיוצגו בפני הוועדה כל הנתונים וכל הפרוטוקולים וכל העדויות שהופיעו בפני הוועדה הבין משרדית על מנת שהכנסת תוכל לעשות פיקוח אמיתי גם על המתווה וגם על יישומו וגם על אופן ההתנהלות באופן כללי של חסות הנוער ביום יום.

ודבר אחרון, שהוא חשוב מאוד ללקוחות שלנו, כל הילדים האלה שממתינים ממתינים בלי תוכנית. משרד הרווחה יצא בהצהרה ובהתחייבות במסגרת אחת ההצהרות לספק מעטפת לכל ממתין, אנחנו מבקשים ליישם את ההתחייבות הזאת.

הכוונה לתקופת ההמתנה?

במהלך תקופת ההמתנה, כן.

כן, זו שאלה שהעליתי, ואם את מדברת - - -

אז הייתה כבר התחייבות לספק את התוכנית הזאת של מעטפת לכל ממתין, אני לא יודעת למה היא לא מסופקת ואנחנו זקוקים לה. אני רוצה, ברשותך, אדוני, אנחנו הגשנו החלטה של בית המשפט לנוער שמתארת למעשה פרופיל של הנערים שממתינים להשמה במעונות הנעולים והאבחוניים, הגשנו לחברי הוועדה, ואני רוצה לצטט בקצרה שני משפטים שאמרה הקטינה שאנחנו מייצגים, קטינה בת 13 שממתינה להשמה במעון 'מסילה'. זה עדכון שהוגש בתחילת יולי על ידי האפוטרופוס לדין לבית משפט לנוער, קטינה שנכנסת ויוצאת ממסגרות כבר שנים ארוכות: 'החתומה מטה שוחחה עם הקטינה השבוע בעת שהותה במסגרת קורת גג. הקטינה סיפרה לחתומה מטה כי היא רוצה ללכת ל'מסילה' והיא רוצה לעשות שינוי. הקטינה נשמעה טרודה ועייפה מהמאבק היום יומי שלה ברחובות וניכר כי היא מאותתת לעזרה באופן מיידי. היא עדיין ממתינה להשמה'.

ואם הסיפור הזה נשמע לכם מוכר זה בגלל שהוא דומה למאות סיפורים אחרים, כמו הסיפור של מרים פרץ, שמצאה את מותה בזמן ההמתנה להשמה במעון 'מסילה'. תודה רבה.

תודה. דברים לא קלים.

ברשותך, אדוני - - -

אני רק רוצה לחדד. הרבה דברים חשובים, אבל אולי לחדד לגבי הנתונים. 170 אלה ילדים שכבר עברו את כל התהליכים, אבל מה שאני שומע שיש גם פחות או יותר אותו מספר, 150, של נוער עם צו - - -

אני ממש מצרה על ההתבטאות שבעיניי היא התבטאות אומללה של להטיל, עלינו בוודאי, שמגיעים לוועדה ומציגים נתונים לא נכונים, זה חמור בעיניי. אנחנו מציגים נתוני אמת. אני מזמינה את מי שחולק על הנתונים האלה, ואם הגב' רבינוביץ, יש בידה רשימה, הרי היא הצהירה ש-60% מהממתינים למעונות הנעולים נמצאים ברשותה, אז אני מזמינה להציג נתונים, ולא להפריח כל מיני אמירות שלא עומד מאחוריהם שום דבר. לנו יש נתונים שאנחנו עומדים מאחוריהם.

אז מה שאת אומרת, שה-170 זה מספר שכולל את כל הנערים בסיכון שיש לגביהם צו של בית משפט, בין אם זה צו של נזקקות ובין אם זה צו של מעורבות פלילית?

שרלוונטיים להשמה למעון נעול.

אני יכולה להגיד אפילו יותר מזה. לחלקם אין בפועל צו משום שכל עוד אין מקום במעון הנעול, ובית המשפט הרי מוציא את הצו והמשמעות היא שאנחנו לא נוכל לכבד את הצו הזה, אז בית המשפט יוציא להם את הצו ברגע שאנחנו נודיע שהתפנה מקום עבורם. אבל כל הנערים האלה אלה נערים שברור שמתוקף צו, או שקיים או שיתקבל ברגע שאנחנו נודיע לבית המשפט שהתפנה מקום ייצא הצו, והם ייכנסו למעון נעול. לבוא ולהגיד שיש עוד כמות כפולה של ילדים שממתינים למעון נעול, זה דבר לא מבוסס ולא אחראי ולא עומד מאחוריו שום דבר.

לגבי אלה שיש לגביהם צו, בין אם צו שיצא עכשיו או שאמור לצאת לאחר השלמת - - -

כן.

מישהו רושם את זה, מתעד את זה?

ברור, יש לנו מערכת - - -

אז יש מאגר?

יש מערכת CRM שהוקמה בשנתיים האחרונות וכל מקרה שמגיע להשמה בחסות הנוער נמצא במערכת, יש עליו מעקב יום יומי. אנחנו יכולים להוציא נתונים מהרגע להרגע. גם כשפנו אלינו מהממ"מ, הם יכולים להעיד שקיבלו את הנתונים באותו רגע.

נגיד יצא עכשיו מבית משפט לנוער ב – אז מיד יש עדכון?

המערכת מקבלת את העדכון דרך הגורם המפנה, כי בסוף לכל נער ונערה – רשות חסות הנוער היא לא הגורם שמטפל בילדים - - -

אוקיי, אבל הגורם המפנה מעביר אליכם מיד כך שתוכלו לקבל את ה - - -

הוא נכנס לטופס דיגיטלי, יוצר את הילד בתוך המערכת, מאותו רגע מתחיל השעון לספור. ואני אומר גם שאנחנו העברנו למריה פירוט מלא של זמני ההמתנה לכל המעונות, את התייחסת אליהם בממוצעים, אבל - - -

כן, הממוצעים.

הנתונים האלה נמצאים, הם מפורסמים בדוח של הממ"מ האחרון.

בסדר. בואו נשמע את רחל דניאלי מהסנגוריה הציבורית, שגם הם מלווים את הסוגיה הזו. רחל, את מוזמנת להעיר על דברים שהיו ולהוסיף דברים ואם אפשר רק בקיצור.

אני חושבת שבאמת כדאי להוסיף דברים מעבר. אני מצטרפת להרבה דברים שנאמרו כאן על ידי חברתי מהסיוע המשפטי, שאנחנו כבר רווינו הרבה הבטחות, הרבה אמירות במהלך השנים ולכן המעקב הזה הוא מאוד מאוד חשוב, גם המעקב אחרי המקומות, גם המעקב אחרי מה שקורה בתהליך התכנון כי שמענו שמענו ועדיין אין. וגם דברים שאנחנו רואים עכשיו שנראים מאוד מבטיחים, כמו שאדוני אמר, אז למעשה למשל חלופות המעצר שדיברו כאן ורשום שיש שלוש חלופות במסמך שכתב הממ"מ, אין היום שלוש חלופות. המכרז שאני שמעתי היום בשמחה שהוא יצא, לגבי חלופה בדרום, שכמובן היא חלופה חשובה מאוד, הוא מכרז שיצא עכשיו כאשר באוגוסט המפעיל של המסגרת שקיימת היום מפסיק את פעילותו ולכן השאלה הנשאלת היא, שוב, אנחנו בחודש אחד לפני כן, כל שאלת הסגירה של המעונות, איך הם נסגרים, מה עושים במקומם, מה עושים עם אלה שנמצאים בין לבין.

רק רגע, רחל. אלין - - -

יש היום שלוש חלופות - - -

כמה מיטות יש במסגרת שהולכת להיסגר?

24 מיטות בחלופת מעצר 'שיטה', מתוכם נמצאים כרגע שמונה בני נוער. זאת אומרת שהחלופה הזו עומדת על שליש תפוסה. ואני, עוד פעם, לא מצליחה להבין את אנשי משרד המשפטים שאומרים שאין שלוש חלופות.

לא, אבל השאלה, עד סוף אוגוסט לכל הילדים הללו יש כבר תשובות לגבי - - -

בוודאי, יש חלופות. עוד פעם, אני ממש לא מצליחה להבין מאיפה מגיעה התעוזה הזו לעמוד כאן ולהגיד שאין שלוש חלופות מעצר. נכון להיום אין כזה דבר שאין שלוש חלופות מעצר. החלופה של 'שיטה' קיימת, בצפון כרגע יש שתי חלופות, אחת שמיועדת למגזר חרדי ואחת שנמצאת בשלבי הקמה, היא כבר זכתה במכרז, כן?

אבל היא עוד לא קיימת.

אבל כרגע יש לנו חלופה קיימת שיש בה יותר מעשרה או 12, או 15, מקומות פנויים. אז איפה הבעיה?

אוקיי. סליחה, רחל.

בדיוק אני רוצה להגיד, אמנם אדוני דיבר על העניין שאנחנו מתמקדים באותם מקומות של מעונות נעולים ורק בהם, ברור שהתמונה היא יותר רחבה וצריך לעקוב באופן שלם - - -

לא, כי אני הבנתי שלגבי חלופות מעצר, לפחות איך שהבנתי מהדיון עד כה, אין קושי מסוים, אלא אם את עכשיו תגידי לנו שעם כל הכבוד יש גם שם בעיה.

בעיה לא רק נחשבת בהמתנה, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר כאן. עד לפני כמה זמן באותה חלופת מעצר של 'שיטה' לא היו מקומות, עכשיו יש שם שמונה - - -

מתחילת ינואר יש בה מקומות פנויים, כל הזמן.

לא, זה בסדר, אני רק אומרת, אלין, הכול – אני לא אומרת, הדברים שרשומים במסמך הם רשומים וגם רשום במסמך במפורש שהחלופה השלישית עדיין עוד לא פועלת.

סליחה, רחל. אלין, אני חייב להגיד, זה לא עסק רווחי וזה לא אינטרס כלכלי לאף אחד, הרי כולנו כאן מתוך דאגה לנוער בסיכון ומתוך דאגה לנוער שלנו, לילדים שלנו, אז באמת בואו נהיה קצת פתוחים לביקורת ולדברים שנשמעו כי אנחנו רוצים לקדם את הנושא.

אבל עובדות צריך שיהיו מדויקות.

כולנו עם כוונות טובות, באמת. אם יש מחלוקות עובדתיות ניתן לחדד אותן, לבדוק אותן, אין כאן, כמובן זה לא עניין אישי, זה לא עניין - - -

ברור.

אדוני, אני מסכימה לגמרי - - -

המטרה של כולנו היא ברורה, לקדם את הנושא. כן, רחל.

אני מסכימה לגמרי עם מה שאדוני אומר, מה שאמרתי היה רק לגבי הצורך באמת לעקוב על ידי הוועדה כי זה צורך חשוב בגלל השנים, שנים רבות שהיו עוד הרבה לפני שהנוכחים כאן היו בחסות הנוער וכמובן גם אלין וכל מי שיושבים לידה יודעים את זה, שדברים התחילו הרבה הרבה לפני, צריך לתקן אותם. כל מה שנאמר נאמר בשביל הצורך המאוד מאוד אקוטי לעקוב אחרי הדברים שהדברים קורים, כי יש הרבה גורמים, כמו ששמענו עכשיו, שקשורים בחסות הנוער ולא קשורים בחסות הנוער, קשורים באוצר וקשורים לפעמים במועצות וכו' שגורמים לעיכובים, לכן זה תפקיד הוועדה, לכן הצטרפתי לגמרי למה שאמרה לידיה מהסיוע בהקשר הזה.

אבל אני רוצה קצת להרחיב את המבט ולהגיד לאדוני, הדברים כבר נאמרו בישיבות הקודמות, במשך שנים, גם אני אמרתי אותם וגם אחרים, אבל כמה דברים שצריכים קצת לשים לב בעדכונים החדשים. האחד, לגבי מבקר המדינה בדוח האחרון, שאמר דברים לגבי המעונות הממשלתיים, שאגב להם יש את ההמתנה, שאמר דברים מאוד מטרידים, למשל שהמעונות הממשלתיים אינם ערוכים להענקת טיפול משמעותי בבעיות של בני הנוער. זאת אומרת בא מבקר המדינה ושואל מה בעצם אנחנו עושים בתוך המעונות הנעולים האלה. הוא אומר שאין תוכניות מספיקות, שקטינים לא מקבלים טיפול פסיכולוגי וכו'.

כשאני רואה כזה דבר בתוך דוח המבקר וגם כשאני שומעת את הדבר המשמח בסך הכול, שחסות הנוער מקיימת עכשיו או מתחילה לקיים שיח לגבי התוכניות הטיפוליות ומה אמורים להיות בתוך המעונות ומה הפרופילים, אני רואה שגם כזאת ועדה הייתה, איזה פרופיל צריך להיות בכל מעון ומעון, וגם מתוך הדברים שאני רואה בשטח אני שואלת את עצמי גם לגבי רשימת ההמתנה הזאת שאומרים לנו שחייבים כל הקטינים האלה להיות דווקא במעון נעול. שוב פעם, אולי זה לא פנייה דווקא לאנשים שיושבים כאן מחסות הנוער, אבל יש כאן שאלה כי אנחנו כן רואים איזה שהוא בור בין המעונות שנמצאים היום שהם לא מעונות ממשלתיים, שהם מעונות מאוד מאוד פתוחים ואין להם כמעט אלמנטים שהם שמורים, לעומת המעונות הממשלתיים שבאמת יש להם הרבה אלמנטים שמורים.

נסגרו לנו, למשל 'לחן זיתן' או 'לחן טל מנשה', מעונות כוללניים גדולים שיכולים להתמודד בצורה טובה עם נערים מורכבים, לאו דווקא בנעילה. אני שואלת את עצמי האם יש מקרים, ואני חושבת שזה מה שכל הוועדות האלה שמוקמות, וחבל שזה לא נעשה קודם, לשאול האם באמת אותם נערים, כולם, צריכים להיות בנעילה. האם המתווה הזה שאומר בוא נקים עוד ועוד מעונות נעולים, לפני שעשינו את החשיבה הזאת האם יש עוד מסגרות שיכולות להיות לפני כן, זו בעיה גדולה ואנחנו גם רואים שלא לכולם מתאימים המעונות הנעולים האלה. זה מאוד מאוד חשוב, החשיבה הזאת, ואני מבקשת מהוועדה גם לעקוב אחרי הוועדות האלה ולשאול את השאלות המהותיות של מי נמצא במעון הנעול והאם חסרות מסגרות לפני המעון הנעול.

אני אגיד מילה אחת, היא מאוד קריטית, לגבי התחלואה הכפולה הנפשית. המתווה הזה מאוד הפתיע אותי כי אנחנו 15 שנה יושבים בוועדה הזאת ומדברים על כך שזה אוטוטו יקום ולפתע פתאום במתווה הזה המעון הזה נמצא בשלב ג'. אמרו כאן שלב ב', אבל לפי המתווה שאני ראיתי זה שלב ג', אחרי שתהיה הסכמה עם האוצר, אז אחרי שיהיו תקנונים והועדות וכל מיני דברים מול הרשויות המקומיות, כשאני יודעת שתקציב לדבר הזה כבר ניתן מזמן. אני חושבת שצריכים, אני רוצה לשמוע תשובה, אם אפשר, או שהוועדה תבקש, מדוע המעון המאוד מאוד מאוד דחוף הזה לא נמצא בשלב א', מדוע אנחנו לא מקימים אותו עכשיו ומחכים לכל מיני מפקחים וכו' לפי המתווה. אני חושבת שזו טעות, מה גם שאנחנו רואים מקרים מאוד מאוד קשים של נערים שעוברים ממעון למעון, או נזרקים ממעון למעון, כי הם לא מתאימים ואחר כך מחמירים בעונשם כי אומרים להם: לא התאמצתם מספיק, כאשר כל המערכת יודעת שזה לא שהם לא התאמצו מספיק אלא שאנחנו, המערכת, והמדינה לא התאמנו את עצמנו אליהם כי המעון הזה הוא המעון שהיה מתאים להם ואנחנו לא הקמנו אותו. אז אני מאוד מבקשת לקבל תשובה על העניין הזה ואם אפשר, באיזה שהיא דרך, לקדם את זה ולא לעשות את זה בשלב ג'.

והדבר השלישי שהוא עצוב וכתוב בקצרה, זה נושא כבר הרבה יותר כללי, זה הנושא שהממתינים הללו, מדינת ישראל שלא מכניסה את הקטינים האלה בזמן למעונות המיועדים להם, הופכים לקטינים שיש להם הליך פלילי, נעצרים, נאסרים רק בגלל שהם נמצאים במקום לא מתאים. הרבה מאוד מהמקרים שלנו בזמן האחרון זה קטינים שעשו עבירות בתוך הבית. סליחה, אני מציינת את זה, הם הרביצו להורים שלהם, למשל קטין שהיה מעל חודש בכלא וזה בגלל שכמה פעמים הוא פשוט הרביץ להוריו, הוא עומד ומחכה למעון, הוא לא אמור להיות בבית, הרביץ להוריו ומדינת ישראל בלית ברירה עוצרת אותו. דרך אגב אחרי כל מכות כאלה שהוא הרביץ לאמו כל הלילה הוא שוכב במיטה ומלטף אותה ומבקש ממנה סליחה, זאת אומרת ברור שלא מדובר כאן על נער שהוא עובר חוק ועבריין, והוא היה בכלא מעל לחודש. שוב, זה נער שהיו לו גם בעיות נפשיות והוא היה בכלא חודש ועכשיו באמת הוא נכנס למעון הנעול ואני חוזרת לנקודה ההתחלתית, האם המעון הנעול הוא באמת מתאים לו. המעון הנעול זה לא פוסט אשפוזי, אין לנו פסיכיאטר, ובעצם אנחנו שמים אותו במעון הנעול רק מסיבה אחת, כי הוא נעול, זהו, והוא, האדם הזה שלא מתאים לשם גורם לכך שאותם קטינים שנמצאים ברחובות לא יוכלו להיכנס למעון הזה.

תודה, רחל. האם העתירה של הסנגוריה כוללת גם את סוגיית היקף הטיפול המהותי או שהיא רק מתייחסת למקומות?

הסנגוריה הציבורית לא הגישה עתירה, זה הסיוע המשפטי שהגיש עתירה.

הסיוע המשפטי, סליחה.

אני רוצה להגיד, ואני אגיד את זה, שהקטינים הפליליים, אין ספק שהם מקבלים בחסות הנוער קדימות כי ברגע שקטין נעצר אז הוא כמעט אוטומטית הופך להיות בראש הרשימה כי חוק הנוער מחייב שמעצר יהיה ברירה אחרונה, והקטינים האלה שנעצרים לפעמים, אני אומרת את זה ממש, עצורים בהמלצת הגורמים הטיפוליים שאומרים להורים: תגישו תלונה, תתלוננו הרבה כדי שיעצרו אותו, הם באמת נמצאים בראש התור ומקבלים טיפול מקדים יותר. אבל כמובן אלה שמאחוריהם נפגעים מהעניין.

תודה רבה, רחל. אני תיכף גם אתן לכם, אבל איתנו חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר שגם מלווה את הנושאים הכואבים הללו מזה מספר שנים.

אני מתנצלת אני ככה לחילופין בין הדיון הזה לדיון בוועדת חוקה. אני מבינה שאלין הציגה נתונים מאוד מעודדים, אני פשוט תוהה עד כמה יש להם אחיזה במציאות. לגבי חלופת המעצר בצפון, שמעתי עכשיו את המשפט וחצי שהיא אמרה, יש חלופת מעצר למגזר החרדי ויש עוד משהו בבנייה לכל היתר, אז מה קורה בינתיים? זה בוודאי אומר שאין חלופות מעצר ומה הם עושים בעניין הזה.

דוח מבקר המדינה מדבר על זה ש-14 מסגרות נסגרו ואני תוהה מה קורה עם כל הנוער הזה. כל הצעירים האלה, שבוודאי זקוקים לתמיכה ברצף מסוים, מה עשו איתם. אני יודעת שאני פניתי בזמנו ואמרו לי שנתנו להם מענים, אבל המענים לא באמת היו. אז אני קצת מנסה להבין איפה המציאות פוגשת את אותה מצגת.

דבר אחד שאני רוצה להעלות, אני לא יודעת אם זה עלה, אנחנו בימי קורונה ואין הוסטל או מבנה שבו אפשר לרכז מבודדים. מה שהדבר הזה גורם הוא שהמבודדים שלפעמים הופכים להיות למאומתים מדביקים גם אחרים ואז יש לנו הוסטלים שלמים שבהם יש נתוני הדבקה. האם זו הדרך לטפל בסוגיה? אני לא בטוחה.

ואני כן מנסה להבין, באמיתי, איפה אנחנו היום נמצאים, נניח שיש היערכות לא טובה כרגע, אני מנסה להבין בנתונים ברורים כמה מסגרות נסגרו בעת האחרונה, בשנתיים האחרונות נגיד, ומה המענים שנותנים, כמה נערים מספרית היו במסגרות שנסגרו ולכמה נמצאו באמת מענים. אני ביקשתי נתונים מדויקים מהמשרד ולא קיבלתי אותם. לגבי נערים ונערות שמסתובבים היום בחוץ, מה המענים שהם נותנים להם היום במשרד כדי שהם לא יידרדרו לעבריינות, למעצרים או בכלל לגור ברחוב, הרחוב היום הוא מקום לא בטוח, ככה אומרת לנו הממשלה.

גם איזה תיקון כשלים נעשה מאז דוח מבקר המדינה, איך אתם פועלים לשיתוף פעולה עם משרד החינוך כדי לאתר מראש את הנושרים, את התלמידים שבעצם יכולים להגיע למצב הזה ומי מפקח ומבקר על הפעולות של חברת דנאל? התקבלו הרבה מאוד תלונות על החברה הזאת, כזכור מדובר בחברה לעשיית רווחים, היא לא בדיוק עמותה שפועלת ללא כוונת רווח. אין לי בעיה עם חברה שפועלת לרווח, יש לי בעיה עם זה שמתקבלות הרבה מאוד תלונות ופניות בעניין הזה. אני אשמח לקבל תשובות במהירות. תודה.

תודה רבה, קארין, שאלות ודאי חשובות. אני מקווה שרשמתם לכם. רק אולי נמשיך לפחות עם עוד דובר אחד לפני שאני חוזר אליכם. אני מקווה שאתם גם רושמים את הדברים, אני אתן לכם גם את הזמן לענות. הקליניקה באוניברסיטה העברית, שירן, מנחת הקליניקה לזכויות ילדים ונוער.

כן, שלום. תודה, אדוני, על הוועדה. אני באמת כאן לא יודעת במה להתחיל. חברותיי השתמשו במילים, ואני אחזור, כמו מעין דז'ה-וו, אנחנו שומעים שוב ושוב את או דברים, אותם תירוצים, אותם אי דיוקים. איך אמרה הסמנכ"לית הבכירה? שהם מיצו את הבנייה, אנחנו מיצינו את התירוצים ואת הסיפורים.

למשל רק בהקשר של הרחבת המקומות במעונות הנעולים, בטח לגבי מעון 'מסילה', נסגרו שתי קבוצות לפני שנתיים, עברו שיפוץ, נפתחו מחדש והופה, יש מקומות חדשים. זה לא עובד ככה. זה לא נכון. אלה מקומות שהיו, שנסגרו ועכשיו חזרו להיות בשימוש.

בלי תוספת?

לא, אלה מקומות שהיו. המגן פעל, היו שם שתי קבוצות, נסגרו מכל מיני סיבות, בין אם החלפת מפעיל או סיבה אחרת, לא ניכנס לזה, ועכשיו שיפצו את זה והם התחילו לפעול עוד פעם, ואז הופה, יש עוד פעם 24 מקומות. זה לא נכון, זה פשוט לא נכון, אלה מקומות שהיו מלפני.

אם נסתכל על המקומות שהיו, לא ב-2017, אלא ב-2015 נגיד, אלה אותם מקומות. זה נכון לגבי 'מסילה', זה נכון לגבי 'מצפה ים'. אז זה לא שנוספו מקומות - - -

ההבטחה של להוסיף 200 מקומות תוך ארבע-חמש שנים, איך את מתייחסת אליה? ההבטחה במתווה הזה להוסיף 200 מקומות חדשים עד 2025.

אדוני, אנחנו עייפים מהבטחות וממילים ריקות ומשקרים ומחוסר אמיתות ומחוסר צניעות. לא יכול להיות שהסיוע המשפטי טועה והסנגוריה טועה ומשרד המשפטים טועה והקליניקה טועה, כולם טועים ורק החסות צודקת? וזה כל פעם חוזר על עצמו שוב ושוב. איך זה יכול להיות שבסופו של יום אנחנו מגיעים ל – הרי כולנו רוצים להיטיב מצב של קטינים. נכון, הקטינים האלה נמצאים במקום הכי נמוך שאפשר, אנחנו מנסים לעזור להם, אבל במקום זה אנחנו נמצאים במלחמות שלא ברור למה ומה המקור שלהן, מלחמות על נתונים ועל מספרים ואומרים לנו שהנתונים שלנו לא נכונים ומצד שני כל הנתונים נמצאים במשרד, אבל אז אני מקבלת מסמך שמספר על המסגרות ואתה רואה את הדברים שכתובים שם וזה פשוט מרתיח.

כתוב למשל על הוסטלים שילוביים, וסופרים את המקומות, אומרים שיש 253 מקומות פנויים בהוסטלים שילוביים כשנמצאים בתוך הנתונים האלה הוסטל 'אורנים', שהוא עדיין בשיפוץ, הוא סגור, הוסטל 'בית אריה', בשיפוץ, הוא סגור, 'בית לילך' ו'נאות אביב', שהם לא הוסטלים שילוביים, הם הוסטלים כוללניים. זאת אומרת שה-253 מקומות הפנויים האלה זה לא נכון, זה 178 מכסות ביום טוב. וכל פעם אנחנו צריכים לשבת ולהיכנס לדברים הקטנים האלה במקום להתעסק במהות, שזה לעזור לילדים, וזה פשוט בלתי נסבל. זה חוזר על עצמו. אדוני, היינו בישיבות האלה לפני חודשיים ולפני שנה ולפני שנתיים ו - - -

גם עכשיו, בואי נמקד את הדיון. אני מבין - - -

מדברים על מתווה שחלקו בכלל לא הוסכם על חברי הוועדה, מדברים על מתווה לפני שיש תוכנית טיפולית. אז מה המטרה? כדי לתת תשובות שהן לא נכונות ואחר כך אנחנו צריכים לבוא לפה ועוד פעם להתווכח? למה לא התייחסו לחוות הדעת של משרד המשפטים שהייתה בוועדה?

בהקשר של חלופות המעצר, למשל אומרים שיצא מכרז ל'שיטה', יצא מכרז ל'שיטה' כבר לפני שנה ואף אחד לא ניגש אליו. יש דוח טיוב שהממשלה אישרה אותו, לדעתי בהחלטת ממשלה 2034, אבל אל תתפוס אותי במילה, שאומר איך לעשות מכרזים בשירותים חברתיים. חסות הנוער לא מיישמת אותו, כתוב שם במפורש שצריך לשבת עם הגופים המפעילים ולעשות שיתוף ושקיפות, למה זה לא מיושם? ואז כותבים מכרזים ואף אחד לא ניגש אליהם, ואז אומרת חברתי מהסנגוריה שהנה, נכון, 'שיטה' נסגר עוד חודש, המכרז יצא, אבל לא עומדים להפעיל אותו. נסגר 'בית זיו', כתוב לי במסמך הזה, בגלל שלא היה מבנה. זה לא נכון.

שוב אני חוזרת, אדוני, אנחנו שומעים תירוצים או מספרים שלפעמים אפשר להתווכח איתם, לפעמים אי אפשר, אבל זה לא הסיפור וזה עצוב, באמת עצוב שאחר כך חוזרים אלינו במילים לא יפות כשאין מקום לעצור רגע ולחשוב אולי, אולי, יש כאן טעות.

טוב. תודה. שירה. ורד וינדמן, המועצה הלאומית לשלום הילד.

כן, תודה, אדוני. זו התנשפות של מאיפה להתחיל. דיברו כאן קודמותיי, באומץ יש לומר, אלה נציגות של המדינה שאומרות דברים מאוד קשים מתוך אכפתיות ומסירות לילדים שהן מייצגות. אני לא מדברת רק מ-2013 ואין לי חיבה מיוחדת לארכיאולוגיה, אבל נדמה לי שכשיושבים כאן והרבה מהיושבים כאן הצטרפו למהלך לאורך השנים, חייבים לדבר על העבר כדי לא ליפול לאותם בורות שנפלנו אליהם כולנו בעבר מתוך ציפייה שמשהו ישתנה.

אני אתחיל לפני הארכיאולוגיה בשורה התחתונה. אם יורשה לי, אדוני, להציע ששר הרווחה החדש יצטרף לישיבה כזו שכל המעורבים ישמיעו את הדברים ויתחייב, לא למתווים, לא לתוכניות, אלא לשורה תחתונה, מה קורה בחודשים הקרובים ואיך הבעיה הזו שנמשכת על פני כמעט שני עשורים נפתרת. צדקת, אדוני, בדברי הפתיחה שלך כשאמרת שזה לא שמישהו צריך להגיד מה הכוונות הטובות שלו, אלא יש פה מחויבות של מדינת ישראל שמי שמחויב לה זה משרד הרווחה כי הוא אחראי על המעונות של חסות הנוער ועל המעונות האחרים, בין אם הם נעולים ובין אם הם פתוחים, וזו מחויבות, מחויבות שהיא חוקית, היא משפטית והיא לא רק מוסרית וחברתית. גם הנציגה של משרד הרווחה אמרה כאן שהמצב רחוק מלהיות משביע רצון.

אז אסור לנו לטבוע במספרים ואסור לנו עכשיו להיכנס לאם יש שלושה מקומות, או אין שלושה – אסור לנו ללכת לשם כי זה אנחנו מתעכבים על הפרטים במקום לראות את התמונה הגדולה והתמונה הגדולה היא שהיו שלושה דוחות מבקר המדינה, יש תוכנית חומש, אני קוראת לה תוכנית חומש מדלגת, כי אתה אף פעם לא יודע מתי חמש השנים האלה נגמרות, אין ספור דיונים בוועדות הכנסת, בג"צים, פסקי דין של בית משפט לנוער, פסקי דין של בית המשפט העליון בשבתו כערכאת ערעור, החלטות משפטיות שלא יכולות להיות ממומשות, תחינות, אני זוכרת את התחינות של השופט רובינשטיין, כשהיה שופט בית משפט עליון, מספרים שהם מתווכחים כי השאלה איך מסתכלים עליהם, החלטות שמדברות על אשפוזים מיותרים בבתי חולים פסיכיאטריים כי אין לאן לשלוח את הילדים, ילדים שנמצאים ברחוב כי אין להם מקום מתאים, העדפה של הליכים פליליים כדי לקבל טיפול. נהיינו במצב אבסורדי שפונים להליכים פליליים רק כדי שלילד יהיה איזה שהוא מקום להיות בו ויקבל טיפול. אני שואלת האם ילד ששבר רגל או ילד שצריך ניתוח דחוף מחכה? איפה נשמע כזה דבר? כמו שהוא לא מחכה לניתוח אסור שהוא יחכה למסגרת.

בעיניי, וזו השורה התחתונה, שר הרווחה החדש צריך לקחת את הדברים לידיים ולהציע פתרונות מהירים, צריך לדבר לא רק על המקומות הפנויים אלא על המענים הטיפוליים המתאימים. העובדה שאין היום מענים טיפוליים מתאימים באופי שלהם, הנושא של כוח אדם, איזה כוח אדם יש והאם הוא מתאים ונכון, המענה לתחלואה הכפולה, עם תוכנית עם לוחות זמנים, מחקר לגבי מה קורה אחרי שהילדים יוצאים מהמעונות של חסות הנוער והאם המענה שניתן להם הוא בכלל מענה הולם ומה קורה עם כל בני הנוער שנמצאים היום בהמתנה ואיזה תוכנית מעטפת ניתנת להם.

אני חושבת שנתלות הרבה מאוד תקוות בוועדה כי אין לנו את הפריבילגיה להתייאש ואסור לנו שבני הנוער שאנחנו רואים ומסתכלים להם בעיניים יידעו או יחשבו שאנחנו מתייאשים. גם אלינו מגיעות פניות של תחנונים של בני נוער והמשפחות שלהם למקום במסגרות. אז התפקיד של הוועדה בעיניי הוא באמת לשמש כגורם מפקח והתקוות הן שתבוא הממשלה, יבוא שר הרווחה בעצמו ויגיד מה הלו"ז לפתרון. בלי לטבוע במספרים אלא לראות את השורה התחתונה עם תוכניות ולו"זים כדי שלא נצטרך לעסוק בארכיאולוגיה יותר.

תודה רבה, ורד. אני רק מדגיש את דברייך בסוף שאין לנו את הפריבילגיה להתייאש, זה נושא שכולנו מחויבים לו ויכול להיות שיש כאן הזדמנות שנכנס שר חדש שמההיכרות האישית שלו אני רואה שהוא מחויב לנושאים החברתיים, גם מניסיון העבודה איתו ואולי באמת נמצא את הדרך איך, גם אם הוא לא יבוא אישית לוועדה, אבל לקיים ישיבת עבודה שהיא ממוקדת בסוגיות הללו ככל שהן מתקשרות אלינו בעבודת הוועדה. רצינו לשמוע את הנערה - - -

כן, אבל יש גם את נציגת משרד המשפטים, ליאת יעקובוביץ מייעוץ חקיקה והנהלת בתי המשפט, בשם השופטים.

אז בואו נלך ברצף הזה ותבדקו אם הנערה איתנו.

הזכירו פה כמה פעמים את עמדת משרד המשפטים בוועדה עצמה של מנכ"ל הרווחה וזה גם הוזכר במסמך של הממ"מ, אז רציתי להגיד כמה דגשים עיקריים שחשוב לי שייאמרו ואלה גם הנתונים שהגשנו למנכ"ל. אני רק אגיד כרקע שלמנכ"ל עצמו הוגשה עמדת יושב ראש הוועדה, הוגשה עמדת מינהל תקון, גורמי הרווחה והוגשה העמדה שלנו של משרד המשפטים, עו"ד בלונדהיים ועו"ד רוטשילד.

לנו היה מאוד חשוב להבהיר לוועדה מספר דברים. לא את כולם אני אגיד מפאת קוצר הזמן, אבל לפחות מספר. ברור שהמצוקה של המעונות הנעולים מחייבת הרחבה, בניית מקומות נוספים ייעודיים שחסרים היום, אבל בזה כשלעצמו אין די. יש צורך בצעדים נוספים של ייעול המערכת, של חיזוק המעטפת הטיפולית. העניין הוא שצריך לצמצם את ההידרדרות של הקטינים, שהם יגיעו בכלל לצורך בהשמה למעון נעול. לכן מבחינתנו חשוב שההגדלה של מכסת המעונות נעולים לא תבוא על חשבון המסגרות היותר פתוחות, אלא זה צריך לבוא כחלק, בנוסף להרחבה של מגוון מענים שקיימים היום במעונות חסות וליצור רצף טיפולי, כי זה בעצם שלב. גם ביום שאחרי, כשקטין מסיים מעון נעול לא בהכרח מיד הוא יגיע אחר כך לקהילה, יש צורך באיזה שהוא רצף של מסגרות, אם זה ליד ואם זה משלימות להן שנותנות את כל מרווח האפשרויות לטיפול מתאים ומיטבי בקטינים.

דבר נוסף שנאמר פה לפניי, אבל גם בו אני רוצה להגיד, זה לא רק הסיפור של - - - יש עוד שאלות שצריך לדון בהן, על איכות טיפול, איכות כוח אדם, הדרכת צוותים שנמצאים במעונות ואיזה מענים ייחודיים צריך וראוי לקדם בתוך המעונות עצמם. כל אלה שאלות כבדות משקל שגם בהן צריך לדון ולגבש מתווה נוסף.

תודה, ליאת. אלין, סוגיית המעקב אחרי זו גם סוגיה שאני אשמח שתתייחסו אליה בדברי הסיכום שלהם, בינתיים עוד לא התייחסתם לנושא הזה. כרגע נשמע את הנהלת בתי המשפט, חנית אברהם (לא שומעים).

אפשר בינתיים לקבל תשובות מאלין?

אני אשמח.

רק רגע, נוודא ש – הקול לא נשמע. היה חשוב לשמוע אתכם כי אלה צווים של בית המשפט שבסופו של דבר גם לא מקוימים בפועל.

אלין, עלו דברים קשים וגם סוגיות רבות, חלקן דנו בהן לעומק כמו סוגיית ההמתנה וכדומה, חלקן לא התייחסנו אליהן, לגבי היקף הטיפול, בתוך המסגרות הנעולות וגם סוגיית ההמשך, האם יש מעקב אחרי הנערים הללו, מה קורה איתם, הבוגרים, אפשר לקרוא להם, של המעונות הנעולים. עלו גם טענות לגבי אי דיוקים מבחינת המספרים, שהיקף התופעה הוא הרבה יותר רחב ממה שנשמע וצר לי לומר, הייתה נימה גם של ייאוש של האנשים שעוסקים בנושאים הללו שדברים חוזרים על עצמם.

אני אומר לך, לצערי זה לא מייחד רק אתכם, אתמול קיימנו דיון על תוכנית חומש לילדים ערבים בנגב בגילאי שלוש עד חמש שאין להם מסגרות חינוך, המשרד הציג תוכנית לפני ארבע שנים והיום הסוגיה הזו הייתה אמורה להיות מאחורינו. אחרי ארבע שנים פגשנו פחות או יותר את אותם נתונים. זה לא מנחם כמובן, אבל זה מראה על הפער העצום לפעמים בין ההצהרות לבין המציאות והאתגר שלכם הוא באמת לבוא ולשכנע אותנו שיש גם מעשים מידיים מאחורי התוכניות הללו ושאולי הפעם זה שונה.

אני חושבת שאמרתי את זה גם בדבריי קודם, אנחנו כמובן אין לנו שום פריבילגיה, לא להתייאש ולא להרים ידיים. נכון, הבעיה היא בעיה שמתמשכת עשרות שנים, זאת לא בעיה של השנתיים-שלוש האחרונות, אבל יחד עם זאת אם אנחנו כן רוצים להסתכל על חצי הכוס המלאה, ולכן אני - - -

אלין, איזה כוס מלאה? אין מענים בצפון. איפה הכוס המלאה?

איזה מענים אין בצפון, למשל?

מענים, מענים, חלופות מעצר.

אז אני - - -

אין חלופות מעצר בצפון.

יש - - -

אי אפשר לדבר על כוס מלאה, אין כוס.

צר לי, אבל אני לא מקבלת את האמירה שאין כוס ואין חצי כוס מלאה - - -

אבל את אומרת בעצמך.

אבל אני מבקשת לענות. אני מבקשת להשיב.

אלין, אני יכול, בבקשה, בחלק של חלופת המעצר?

לגבי חלופת המעצר אתה כמובן תענה, אבל כן חשוב לי להגיד שיש כרגע חלופת מעצר שעובדת, יש בה שמונה נערים מתוך 24. אם יש מישהו - - -

איפה?

'שיטה' בדרום, זאת חלופת מעצר.

את לא שמעת שדיברתי על הצפון?

רגע. חלופת מעצר זאת מסגרת ארצית, זאת לא מסגרת שנמצאים בה לפי מקומות מגורים.

אז מה את אומרת, שאין עוד נערים ונערות שזקוקים לחלופת מעצר?

נכון, אני אומרת - - -

כל היתר לא?

נכון, אני אומרת שאין לנו ילדים שממתינים להיכנס לחלופת מעצר. אם למי מכם יש פרט על ילד שממתין לחלופת מעצר ולא קיבל אני מבקשת להעביר את זה אלינו. כנ"ל אם יש תלונות על תפעול של מפעיל שזכה במכרז, דנאל, ואני לא יודעת עליהן, אני מבקשת, תעבירו, אנחנו נבדוק אותן, נשיב לכם. את גם הזכרת - - -

די, אלין, באמת, כמה פעמים העברתי?

לא, אני לא קיבלתי. אני מבקשת, אם יש לך - - -

בסדר, אתם אף פעם לא מקבלים.

אני לא קיבלתי בקשה - - -

כשאין לכם תשובות אתם לא מקבלים.

אני מזמינה אותך להגיש לי בקשה, המייל שלי פתוח, אני אגיב אליו מיד כשאני אקבל את הבקשה שלך. אני לא קיבלתי תלונות, מי שמפקח על המעונות זה מפקחים של משרד הרווחה, אם יש תלונות על מפעילים אנחנו מבקשים לדעת עליהם, אנחנו מבקשים לבדוק אותם ואנחנו נחזיר תשובות מבוססות. אותו דבר - - -

רגע, אדוני היושב ראש, אני מבקשת לשמוע את דפנה פינקלשטיין מהפרקליטות לעניין חלופות מעצר. אני יודעת שיש ילדים שזקוקים לחלופות.

לא אצלנו.

אז אני רוצה לשמוע אותך.

בשמחה.

יוסף, אפשר להעלות את דפנה פינקלשטיין?

דפנה איתנו?

שומעים?

כן, שומעים.

אז הקשבתי רוב קשב לכל הדיון החשוב והבאמת זועק הזה לשמים. כמו שכל חברותיי אמרו, אנחנו לא בתחילת הדרך, אנחנו כבר עם מייל מאוד ארוך עם קול הזעקה הזה שעולה באופן נדיר כקונצנזוס בין כל הגופים ומגיע גם מכל מיני כיוונים, הן זירת בתי המשפט, הן הזירה, נקרא לה ההזדקקותית. הגזרה הצרה שלי זה הגזרה קודם כל של ההליך המשפטי, ההליך המשפטי הפלילי, ואני רוצה להאיר זווית שעליה אני מופקדת שהיא הזווית של הסיכון של הנערים, הסיכון לנפגעי עבירה, הסיכון ל - - -

אולי גם תתייחסי, דפנה - - -

דפנה, את יכולה להתייחס לחלופות מעצר?

אני מתמקדת. תראו, אין לי נתונים, אני כן יכולה להגיד שמאוד מאוד חשוב וגם החוק מחייב אותנו למצוא חלופות מעצר שהן לא בבתים. אלין בתחילת הדיון דיברה על זה שכרגע אין מצוקה בגלל שיש חלופה בבתים של הנערים או בכל מיני פתרונות אד הוק.

לא רק, לא רק, יש לנו חלופת מעצר.

והדבר הזה בעייתי. קודם כל אין דומה חלופה מוסדית, פתוחה ככל שתהיה, ואלין, אמרת, מדובר בחלופות פתוחות ולכן הבית טוב באותה מידה, אין דומה חלופה מוסדית לחלופה ביתית.

אבל היא קיימת.

אבל יש מחסור?

ויש בה מקום.

מה שאלין אומרת, שאין בעיה כזו.

אז לכן בעניין הזה חשוב להדגיש, נערים בנעילה, מצדנו לפחות, אני לא מדברת על התפיסה הטיפולית ומי מבחינת הצורך הטיפולי צריך נעילה או לא צריך נעילה, מבחינתנו נעילה היא גם מענה למסוכנות, גם הרחקה מהחברה, לכן כשאין מספיק מקומות במעונות הנעולים זה גם פוגש אותנו מבחינת צרכי המעצר. לכן לא מספיק בחלק מהמקרים האפשרות להשים את הקטין במקום שהוא פתוח, אני צריכה להרחיק אותו מהסביבה, אני צריכה להרחיק אותו מהנפגע, מהקורבן, והדבר הזה שוב מתכנס למקום של המעונות הנעולים ויוצא שבשורה התחתונה, אלין, יש צווים שיפוטיים על חלופות מעצר שלא יכולים להיות מקוימים וזה מצב שלא יכול להתקיים במדינת ישראל.

את מדברת על חלופת מעצר במעון נעול?

כן.

יפה, אז אנחנו אומרות את אותו דבר, אני מדברת על חלופת מעצר מוסדית, כפי שהתייחסה חברת הכנסת אלהרר, אני אומרת שיש לנו כרגע 16 מקומות פנויים בחלופת מעצר מוסדית. במקביל יש לנו חלופת מעצר שעובדת בצפון וחלופה נוספת שנמצאת – זה לא משהו שעכשיו בונים אותו, זה משהו שכרגע הוא כבר בפעולה, הוא כבר נכנס לתוקף, כבר יש אנשים, יש לו צוות, יש לו מקום. זה לא משהו שעכשיו אנחנו שמים אותו בסטנד ביי. וגם אם לא היינו, אני מרחיקת לכת ואומרת, גם אם החלופה הזו לא תיפתח היום יש לנו כרגע 16 מקומות פנויים בחלופת מעצר מוסדית והעובדה היא שאין לנו פניות לקבל בני נוער לחלופת מעצר מוסדית.

כי אתם מפנים למקומות לא מתאימים.

אנחנו לא הגורם שמפנה, אנחנו הגורם שמקבל את הפניות ממי שמכיר את בני הנוער. אם יש עובדת סוציאלית במסגרת מסוימת שסבורה שנער צריך להיכנס לאחת מהמסגרות של חסות הנוער היא מעבירה את ההפניה, אנחנו מפנים לפי הבקשה של הגורם הטיפולי שמבקש את המסגרת. זה התפקיד של חסות הנוער.

אבל יש מסגרת שנקראת חלופת מעצר במעון סגור?

לא, המעון הנעול, מעצם זה שהוא מעון נעול הוא חלופה לנערים שצריכים להגיע למסגרת שהיא לא כלא. זה נאמר קודם וזה נכון, ואני מצרה על זה מאוד, ואני חושבת שגם אמרתי את הדברים האלה, אנחנו בסוג של משפט שלמה כשצריך לבחור בין מקרה חמור אחד למקרה חמור אחר, של נער שממתין לכניסה למעון נעול ובדרך כלל מי שיקבל את העדיפות זה אותם נערים שנמצאים בכלא, במעצר, במעצר ימים. ברור שזה יבוא אחד על חשבון השני כשאין מספיק מקומות נעולים. זו המשמעות, זאת בדיוק המשמעות, שאחד בא על חשבון השני.

ולמה אין מספיק מקומות, אלין?

אין מספיק מקומות נעולים, זאת בעיה - - -

כי סגרתם.

זאת בעיה שאנחנו מודעים לה, אנחנו מתריעים - - -

למה סגרתם?

אנחנו לא סגרנו אף מעון - - -

אתם יצרתם את הבעיה.

חברת הכנסת אלהרר, אנחנו לא סגרנו אף מעון נעול. אף מעון נעול במדינת ישראל לא נסגר, הפעם האחרונה שבנו מעון נעול במדינת ישראל הייתה בשנות ה-60.

60 שנה שלא נבנו מעונות נעולים.

60 שנה לא בנו מעון נעול, הבלבול הזה שנעשה בין מסגרות פתוחות של חסות הנוער לבין מסגרות נעולות של חסות הנוער הוא בלבול שאני מנסה להסביר, אין קשר בין מסגרות פתוחות של חסות הנוער, שיש בהם מקומות פנויים, לבין מסגרות נעולות של חסות הנוער ששם נמצאים הממתינים. רק למעונות נעולים, שהם מעונות ממשלתיים, ממתינים היום ילדים במדינת ישראל. וזה חמור וזה לא בסדר.

אז מה אתם עושים?

אז קודם כל אני - - -

הוצע המתווה. הייתה גם ביקורת על המתווה, יש גם ביקורת על סמך הניסיון של שני העשורים האחרונים, מתווים שהוצגו גם לא מומשו.

ברשותך, אני כן חושבת – תראה, אם היינו עם 500 ילדים, היינו עם 500 ילדים - - -

אלין - - -

אלין, אלין, שאלה. לאן הלכנו הנערים מזיתן, מנשה? איפה הילדים האלה?

הילדים האלה, מי שמתאים מבחינה טיפולית למסגרת פתוחה הפנינו למסגרות פתוחות, יש לנו מעל 300 מקומות, ומי שמתאים למסגרת נעולה הופנה למסגרת נעולה. כל מקרה - - -

לא, לא, לא, לא יכול להיות.

מה לא יכול להיות?

לא יכול להיות, מספרית לא יכול להיות.

את רוצה שנעביר לך נתונים על כל אחד מהילדים שהיו במסגרות לחן לאן הוא הופנה?

אז זה על חשבון ילדים שממתינים.

קארין, תעבירי לנו בקשות, אם יש נתונים ספציפיים - - -

אנחנו מבחינתנו הנתונים, דיברו כאן גם אחרים, יש אמירות שאפשר להגיד אותן ברמה כללית והן מתבססות או לא מתבססות, הן מתבססות על התרשמויות, על - - -

אלין, אלין, אני רוצה לעשות סדר.

אבל יש אמירות שעומדות בנתונים.

אלין, אני רוצה לעשות סדר. יש היום גם לגישתך נערים ונערות שנמצאים ברשימות המתנה?

רק למעונות נעולים.

מעונות נעולים, דיברנו על כ-170.

אם יש נערים ונערות שממתינים למעונות נעולים זה בגלל שבעצם המעונות הנעולים, המקומות בהם, נתפסו על ידי מעונות פתוחים.

לא.

נכון? על ידי מה שהיה פעם מעונות פתוחים.

אבל יש 280 ומשהו מקומות פנויים כיום במסגרות פתוחות. כמעט 300 מקומות פנויים.

תקשיבו, זו לא המתמטיקה שלי, זו המתמטיקה שלכם.

לא, לא, אבל אני הבנתי - - -

רגע. אתם טוענים שיש נערים ונערות שממתינים?

רק למעונות נעולים עם צווים של בית משפט שקבע הגורם הטיפולי וקבע בית המשפט שהם צריכים להיות - - -

אבל לפני רגע אמרת לי שאין.

לא, יש רשימת המתנה.

אין ממתינים למסגרות פתוחות. חלופת מעצר מוסדית היא מסגרת פתוחה, היא לא נחשבת מסגרת נעולה. זה מה שאני מנסה להגיד.

בסדר, אבל, אלין, אני מחזירה אותך שבע דקות אחורה לדיון, את אמרת לי שאין בעיה של חלופות מעצר.

פתוחות, מוסדיות.

את אמרת את זה במילים שלך.

נכון, אני עומדת מאחורי המילים האלה ואני חוזרת ואומרת, למסגרת פתוחה שבה יופנה נער כחלופת מעצר, בין אם זאת חלופת מעצר מוסדית ובין אם זאת חלופת מעצר בכל מסגרת פתוחה אחרת, אין נערים ממתינים במדינת ישראל. כל הנערים שממתינים לחלופת מעצר, אם יש כאלה, זה במסגרת המעונות הנעולים ולמעונות נעולים אין לנו מקום.

אז בעצם את אומרת שבית המשפט צריך להחליט - - -

כמה מתוך ה-170 - - -

7%, אנחנו העברנו את הנתונים.

בית משפט צריך להחליט על חלופת מעצר במעון נעול כדי שלנער או נערה יהיה מקום.

גם אז אין מקום, לצערי, כי אנחנו לא יכולים להביא יש מאין. אנחנו מיצינו, דובר על זה, את כל הפוטנציאל של המעונות הנעולים.

אני אלך לגישתך, מה את עושה בעניין?

אנחנו הצגנו גם את המתווה שיש עם משרד האוצר, הצגנו גם את העובדה, וברשותך, אני בכל זאת רוצה להגיד, אם לפני שנתיים היו 500 ילדים ממתינים למעון נעול היום אנחנו סביב 180, 170, ילדים ממתינים. זה מספר נוראי, זה מספר קשה, אבל גם מבקר המדינה בדוח האחרון שלו במאי 2020 אמר שמשרד הרווחה צמצם את כמות הילדים שממתינים למעון נעול בשני שליש. לא אני כתבתי את זה, מבקר המדינה כתב את זה. אז אי אפשר להגיד שאין פה כוס ואין פה חצי כוס. נכון, גם 180 או 170 ילדים זה המון, זה לא תקין, אנחנו - - -

אבל, אלין, כל ילד זה המון. אני לא מבינה אותך.

נכון מאוד, אנחנו מסכימות לגמרי. אני חושבת שאמרתי את זה בצורה הכי ברורה.

אז אני מנסה להבין מה הפתרונות, חוץ מלדבר עם האוצר, דיברו עם האוצר כבר שנים, מה קורה בינתיים?

זה היה הסיכום שלנו, שאנחנו מדברים על המתווה. המתווה, שהביקורת העיקרית, יכול להיות שאת היית בדיון בחוקה, שצריך להבטיח שזה באמת יתקיים. לפי המתווה הזה תוך חמש שנים אמורים להתווסף כ-200 מיטות - - -

במקומות נעולים, אנחנו מדברים על - - -

בינתיים הכול על המעונות הנעולים.

רגע, אבל, יוסוף, שנייה, אני באמת מנסה להבין. המסגרות שנסגרו ונסגרו מלא מסגרות - - -

אף אחד מהם הוא לא מעון נעול.

הבנתי, הרעיון ברור, עדיין היו במסגרות האלה נערים ונערות, מה עשיתם איתם?

זה מופיע בדוח של הממ"מ. לנו יש עשרות - - -

לא, אבל אני רוצה לשמוע ממך. קראתי את הדוח.

אז אני עונה. יש לנו עשרות מסגרות פתוחות שגם היום יש בהן למעלה מ-300 מקומות פנויים, זה אומר שאם יש מסגרת - - -

אלין, אני מבינה את הטקטיקה, אבל זה לא עובד.

מה לא ברור? אם יש מסגרת - - -

תקשיבי, אלין.

כן, בבקשה.

אני מבינה את הטקטיקה, זה לא עובד.

איזה טקטיקה?

שוב פעם אני שואלת, שיהיה ברור. הבעיה אצלי, בסדר? אני לא מבינה. סגרתם מעונות, מה קרה עם הילדים במעונות שסגרתם? כולם משובצים?

הילדים שובצו בכל - - -

כולם משובצים במעונות?

כולם, ללא יוצא מן הכלל.

אני מתעלפת.

רגע, שנייה, לפני שאת מתעלפת, ברשותך, אני רוצה להסביר. כל נער ונערה שיכולים להיכנס למסגרת פתוחה שובצו. חלק מבני הנוער, מי שקובע את התוכנית הטיפולית של מה מתאים לכל אחד מבני הנוער זה גורמי הטיפול, מה שלי חשוב להדגיש, שאם גורם טיפולי אמר שנער או נערה צריכים להשתלב במסגרת פתוחה של חסות הנוער הם יכולים להתקבל מהיום למחר. אם את רוצה, ואין לי בעיה לעשות גם את זה, אנחנו יכולים לעבור ולראות מה קרה, מה היו ההמלצות הטיפוליות של הגורמים שאחראים על הילדים האלה.

אלין, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך להחלטה שניתנה, של נשיאת בית משפט לנוער, לגבי נערה בזיתן, סגרו את המסגרת והחזירו את הילדה הזאת לבית שלה - - -

לא יכולה להיות נערה בזיתן.

מקום שהיא נפגעה בו. זה מענה?

רגע, רגע, אני לא יודעת על איזה ציטוט את מדברת, אבל בזיתן לא היו נערות, היו רק נערים.

נער, סליחה.

אז הנער הזה ש – להגיד לא היה מענה, אני לא יכולה ואין לי את ה - - -

להחזיר אותו הביתה, באין מענה.

אני אומרת לך שלחסות הנוער – והעובדה היא, והנתונים חשופים בפניכם, יש 300 מקומות ריקים, אז אני לא יודעת למה לא היה לנער מענה.

בסדר, בשמחה נוכל לבדוק את ה - - -

אדוני, אני מבקשת - - -

הרשות המקומית, אומר פה מנהל החסות - - -

רגע, רגע, אני ממש מבקשת, אדוני.

- - -

אז תגיב, אם היא שאלה שאלה אז בוא נתייחס למקרה.

חברת הכנסת אלהרר - - -

אני ממש מבקשת, אדוני, אני רוצה שהוועדה תוכל לקבל את החלטותיה מבוססת נתונים.

בדיוק.

לי היא לא הסכימה להעביר את הנתונים הפרטניים של הילדים מפאת חשש מוצדק - - -

חוץ משמות - - -

לפגיעה בפרטיות.

אז עכשיו נוכל לבקש - - -

אני מבקשת, אדוני, שהוועדה תקבל מסמך מסודר עם המסגרות שנסגרו, הילדים שהועברו, לאן הם הועברו ואיזה מענים ניתנו להם. ואני אראה לאדוני ולוועדה כולה שיש הרבה מאוד נערים ונערות שנותרו ללא מענה אמיתי. לשלוח ילד כזה לקהילה כשהוא פוגע זה לא מענה.

קארין, אלין שמעה אותך ולפרוטוקול היא - - -

נקודתית למקרה הזה.

ולפרוטוקול היא אומרת שהיא תעביר את הנתונים הללו, את נתוני המעקב.

אנחנו נעביר, נתייחס לכל המסגרות שנסגרו, אנחנו נתייחס ספציפית למסגרת מסגרת, מה היו הנסיבות לסגירה, אבל לצורך השלמת השאלה של חברת הכנסת, יושב כאן שרון שהיה נוכח בדיון הזה שממנו מצטטת - - -

כן, אבל תעשה את זה קצר, כי אני רוצה לשמוע עוד.

שרון, בוא תתייחס למקרה.

אני חושב שהדוגמה של חברת הכנסת אלהרר משקפת, לצערי, כמה דברים שעלו פה, של חצאי דברים או אי דיוקים. בדיון שחברת הכנסת ציינה אני הייתי, אני מופיע שם בפרוטוקול, הנשיאה גם פנתה אליי והתנהל שיח בינה לביני ובינה לבין אחראית תחום השמות, מירי, שהייתה בדיון הזה. כל החלטה, כל ילד בזמן סגירת המסגרות, ובשתי המסגרות של לחן שנסגרו היוו בסך הכול כ-100 נערים, 60 ו-40, כולם נטמעו בתוך המעונות שלנו, בתוך מעונות אחרים שלנו. בודדים, והמקרה הזה של הנער הזה הוא מקרה של שלושה חודשים לפני גיל 18, לפני תום הצו, עו"ס הרשות המקומית החליט שהמשך הטיפול יהיה בקהילה. בסופו של דבר באותו פרוטוקול שגב' אלהרר מחזיקה ביד זו גם החלטת הנשיאה. כך שאני לא מבין את הטענה.

אני אגיד לך מה הטענה, שנער פוגע נשלח בחזרה לקהילה בלי שהייתה לו תוכנית מסודרת. זו הטענה שלי.

תקראי את הפרוטוקול, זה לא מה שמופיע שם.

בסדר. קראתי.

לא שמענו את הנהלת בתי המשפט. חנית אברהם איתנו?

שלום. אני מודה לך, אדוני, על זה שאתה מכנס שוב את הוועדה הזו ואנחנו חושבים שצריך יהיה להמשיך אחת לתקופה לכנס את הוועדה ולשמוע את כל הגורמים האלה ולהיות מעודכנים. אנחנו לפני כחודשיים הגענו לדיון בוועדת הרווחה בראשות יושב ראש הוועדה דאז, חברת הכנסת תומא סלימאן, ביקשנו להביא באמת את קולם הזועק של שופטי הנוער שפוגשים באופן יום יומי את אותם נערים, את רצף המצוקה, עדים לזה באולמות של דיוני הנוער והם נתקלים בהיעדר מענים במסגרות שנסגרות בהתראה קצרה, כמו 'שיטה', שהייתה אמורה להיסגר באוגוסט. אני מבינה שיש מכרז חדש, אבל אני מאוד מקווה שבאמת באוגוסט יהיה רצף ו'שיטה' לא תיסגר. אני לא יודעת מה יקרה באוגוסט.

שזה מסגרת פתוחה.

הצגנו דוגמאות על רשימות המתנה ארוכות, היעדר מענים. בסופו של דבר צריך להבין, הידיים של שופטי הנוער כבולות.

מה עושה שופט במקרה כזה?

באמת שהידיים שלו כבולות. אני ראיתי דוגמאות - - -

אבל יש את הנער, מה קורה עם הנער?

השופט נותן החלטה, פונה עם זה לחסות הנוער, חסות הנוער אומרים לו בחזרה: טוב, יש רשימת המתנה של 90 אנשים. השופט נאלץ בצער רב לפנות עם זה לנשיאת הנוער, נשיאת הנוער מוציאה עוד החלטה, שפונה לשרון או לאלין אלול עד ש- ועד ש- עד שבסוף מוצאים לו פתרון. אבל זה לא יכול להיות, כל ההתכתבויות האלה וכל הסאגה הזאת עד שבסופו של דבר מוצאים ומשימים את אותו נער.

צריך להבין שההמתנות הארוכות האלו לפעמים מסכנות חיים, בפרט אם מדובר על מעונות אבחוניים או השמה לטווח ארוך. במצב כזה האינטרס הציבורי זה שיקום של הקטין - - -

חנית, סליחה על השאלה, אבל אני מנסה להשתמש בכלים המשפטיים שלי, הליך ביזיון בית משפט זה משהו שקשור בכלל לסוגיה הזו?

אפשר להשתמש בהליך של ביזיון בית משפט, אבל אנחנו לא שם. שופטי הנוער זה - - -

המדינה תגיד שהיא מבזה את עצמה?

כן, המדינה מבזה את עצמה.

בכל המקרים מדובר רק במעונות נעולים.

מעונות נעולים, אבל אלה צווים של בית המשפט.

נכון, נכון, נכון.

נכון, מדובר בצווים של בית משפט, זה לא יעזור גם הליך של ביזיון בית משפט, אנחנו מבינים את המצוקה של חסות הנוער. חשוב לי לציין גם בחיוב, אנחנו נפגשנו עם אלין ועם שרון ובסופו של דבר אנחנו הבנו גם, אנחנו מבינים שנעשתה עבודה ונעשית עבודה, קיבלנו את זה, אנחנו מקבלים עדכונים שוטפים, רק אתמול שרון עדכן את נשיאת בית המשפט לנוער על זה שיש באמת עוד מקומות ויהיו עוד מקומות בעתיד, אבל זה לא מספיק. כבר עכשיו אין מספיק מקומות, וחשוב לי להגיד, זה לא רק מעונות נעולים, זה חלופות מעצר ולנערות שבכלל המקומות סגורים, אין מספיק מענים ורשימות ההמתנה ארוכות מאוד.

אני מבין שזו סוגיה שיותר מעשור - - -

יותר משני עשורים.

לצערי הרב. אם רק יורשה לי, אני מבקשת ממך, יושב הראש, אנחנו באמת מבקשים אם אפשר שהנושא הזה ימשיך להיות במעקב, שאתה תשים את זה בראש סדרי העדיפויות ולשים דגש, לדוגמה לעניין 'שיטה', שעומד להיסגר בסוף אוגוסט. אני מבינה שיש מכרז, מה יקרה בסוף אוגוסט? אני כולי תקווה ש'שיטה' לא תיסגר. ולהמשיך לבחון את הסוגיות של רשימות ההמתנה הארוכות ל'מסילה' ו'גילעם'.

לגבי 'שיטה' דיברו על שמונה נערים, נכון?

שמונה נערים.

שבינתיים נמצאת להם מסגרת חלופית?

ותיפתח חלופת מעצר לקליטה כבר בעוד שלושה שבועות. זאת אומרת לא יהיה מצב שאנחנו נישאר בלי חלופת מעצר פתוחה. אני מדגישה, ואני חוזרת ואומרת, בכל רגע נתון כשמדובר בחלופת מעצר פתוחה מוסדית אין המתנות. אין המתנות. ההמתנות שלנו לחלופת מעצר הם רק למעונות הנעולים.

תודה, חנית. אני רוצה גם לשמוע, אבל בקיצור רב, את מיכל גולד.

כן. אני מתנצלת שאני צרודה. אני אעשה את זה קצר, גם בגלל הזמן וגם בגלל הקול שלי. אני אפתח ואגיד שזה דיון מאוד מאוד קשה, אני חושבת לכולנו פה, ואני רוצה קצת לנקות את המספרים, בין אם זה 160 ובין אם זה 500 ובין אם מגיעים מצו נזקקות או צו פלילי או לחלופת מעצר או לפתוח או לנעול, בסוף כולנו פה יודעים שיש פה נערים ונערות שמחכים ואני רוצה לשים זרקור על שתי נקודות שעלו פה שלא יילכו לנו לאיבוד.

אחת זה מה קורה בזמן ההמתנה. מה קורה בזמן הזה, הזכירה רחל דניאלי מהסנגוריה את המסגרת של תחלואה כפולה ואני יכולה להגיד ש - - - של שחרור קטינים ממאסר אנחנו פוגשים את הקטינים האלה בכלא, קטינים שלא אמורים להיות בכלא, שאין את הכלים לייצב אותם שם במצבים נפשיים מאוד מאוד קשים. זה כמובן נמצא במתווה, אבל זה צריך לעלות הרבה יותר גבוה בתעדוף כי הם גם יחזרו לקהילה באותו מצב או במצב יותר גרוע, כי בית הכלא לא מותאם להם, אבל אין ספק ששם הם לא צריכים להיות.

הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה הרצף של המסגרות. אנחנו מדברים פה על נעילה נעילה נעילה, אבל לא עוברים מנעילה לקהילה, חייבת להיות איזה שהיא הכנה לחזרה לקהילה, איזה שהוא משהו שם ברצף. צריכים לדבר במסגרות על כל הרצף ולא רק על הנעילה.

והדבר האחרון שבאמת הוזכר פה, הוזכר פה 'שיטה' והעברה בין המסגרות, בסוף, וכולנו מכירים את זה פה, קטין, עד שהוא יוצר קשר של אמון וטיפול, גם אם מעבירים אותו למסגרת הכי מותאמת והכי שיכולה להתאים בדיוק לצרכיו ולמידותיו כבר נשבר משהו באמון בזה שהצוות שהוא סוף סוף הצליח ליצור איתו איזה שהם יחסי אמון מתחלף. לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו שומרים על כמה שיותר המשכיות, שלא תהיה לנו תחלופה של מסגרות. גם בהנחה שבאמת הוא עובר ממסגרת אחת מעולה למסגרת שנייה מעולה, המעבר הזה יכול להיות ההבדל בין הצלחה לכישלון מבחינת אותו קטין.

תודה, מיכל, הערות חשובות. אנחנו כבר שבועיים וכבר היו שני דיונים, בקצב הזה אני מניח שהדיון הבא יהיה אולי גם תוך שבועיים ונמשיך ללוות את הנושא וגם תמשיכו להיות איתנו עם המעקב שלכן.

אדוני היושב ראש, נציגת 'שיטה' נמצאת בדיון?

לא שידוע לי.

יש מהעמותות שמפעילות, אני לא יודעת מי מפעיל את - - -

עמותת יחדיו מפעילה את 'שיטה'.

יש נציגה של מפעילת 'שיטה'?

לימור זיו או עמוס כץ.

לימור זיו נמצאת.

כן, לימור זיו היא מעמותת יחדיו.

אני איתכם, אני שומעת אתכם.

אפשר התייחסות קצרה בעקבות הדיון שהיה, גם השאלות של חברת הכנסת אלהרר?

כמה דברים. אחת, את הפניות אנחנו מקבלים ממשרד הרווחה ישירות, אין לנו שליטה על כמות המטופלים שאנחנו קולטים. מי שמופנה מתקבל אלינו, זאת הסיבה שאנחנו כרגע ריקים כי לא מופנים אלינו. מי אחראי על הדבר הזה מבחינת ההפניות - - -

הגורם המפנה.

ואם יודעים או לא יודעים שאנחנו עובדים, זה לא בתחום שלנו. המתווה הזה התפרסם אתמול אחר הצהריים ואנחנו נתייחס אליו כשאנחנו נסיים לקרוא אותו ולראות מה קורה. החוזה שלנו אכן מסתיים ב-31 באוגוסט, חוזה ההפעלה. לגבי יתר הדברים שנאמרו פה - - -

אתם שוקלים בחיוב לגשת?

אנחנו נראה, לפי תנאי המכרז. נכון לפעם הקודמת לא ניגשנו למכרז כיוון שהעלויות שכרוכות בהפעלת המסגרת לא תאמו את מה שנרשם בתעריף.

לא סתם שאלתי, כי רציתי שהנקודה הזאת תעלה, לגבי הכדאיות הכלכלית של ה - - -

יש פער גדול בין היכולת שלנו להחזיק את המסגרות האלה ולתת מענה מיטבי לילדים לבין היכולת להחזיק את זה, זאת אומרת בין מה שמתערפים לבין מה שאנחנו זקוקים לנו יש פער גדול, זה משהו שדובר מול המשרד. אנחנו באופן פרטני, העמותה שלנו השקיעה המון כספים בתוך חלופת המעצר בעשר השנים האחרונות, גם בנינו מבנה לפני שנה, מבנה נוסף כדי שייתן מענה לנערים מתוך כוונה להמשיך ולהפעיל. אבל, שוב, הפערים התעריפיים הם גדולים מדי.

אני אציין שבעוד שילד שמוחזק בכלא עלותו בסביבות ה-20,000 שקלים ומעלה, אנחנו אמורים להחזיק אותו בסביבות ה-15,000-14,000 שקל לנער. זה הפער בין להחזיק נער בכלא לבין להחזיק אותו במסגרת מופרטת, כשאני מזכירה שלילדים יש המון המון צרכים טיפוליים, המון, שלא לדבר על בתי המשפט, שגם זה מעמסה מאוד גדולה, צרכים פסיכיאטריים, פסיכולוגיים וכדומה.

תודה לך. חברת הכנסת אלהרר, אם יהיו לך בקשות לנתונים נוספים ולמידע נשמח להעביר גם דרך הוועדה.

אדוני היושב ראש, במשפט. אני באמת רוצה לקוות שכולנו באותו צד של הדבר הזה.

ודאי.

כשאין מספיק אלטרנטיבות בעצם אנחנו מחייבים גם את בתי המשפט ללכת לחלופת מעצר נעולה מאוד מאוד ברורה, אני ממש מבקשת שבמסגרת הנתונים שתעביר לנו חסות הנוער אני רוצה לראות את רצף המענים שניתן. רצף המענים האפשרי בפני מקבלי ההחלטות, בין אם זה בתי משפט, בין אם זה ועדת תכנון טיפול, מישהו צריך לתת לי איזה תמונה רחבה שאני אוכל לחיות בשקט. כרגע אני לא חיה בשקט עם המצב הזה, א', כי אני לא לגמרי משוכנעת שיש רצף מענים אמיתי, בין אם מענים בקהילה, בין אם מענים במסגרות, ו-ב', אני באמת רוצה לדעת איפה כל אלה שעזבו את המעונות, בדבר הזה חייבים לתת לנו נתונים.

כן, תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר. לפני דברי הסיכום חשוב לי לשמוע בכל זאת חוויה של נערה שהייתה במעון נעול, נכון?

איזה מעון בדיוק היא תספר.

אז אולי היא תספר לנו על החוויה שלה בכמה דקות, כמובן מתוך כבוד לפרטיות שלה אנחנו לא נחשוף את השם ולא תמונה, אז רשות הדיבור היא שלך.

שלום. אני באמת הייתי במצב בסיכון לפני כמה שנים, בגיל 19, היום אני בת 23, גם בתור ילדה הייתי במצב מאוד קשה ומאוד בסיכון, עוד לפני שהגעתי לגיל 18, אבל לא יצאתי מהבית, אני משערת שבגלל שהיו חסרים מענים. אני רואה את עצמי בתור ילדה שמאוד רציתי לצאת מהבית ואף אחד לא הסתכל ואף אחד לא היה לו באמת מה לומר לי, לא היה לו איך לתת לי. אז מהזיכרון הזה שלי אני כן מרגישה שצריך לפתוח מקומות שהם פתוחים, כי לנערים שהם בגיל ההתבגרות, היום זה אומר מגיל תשע,
אני זוכרת, אני עדיין קצת קרובה לגיל הזה, אז אני זוכרת מה עבר עליי בשנים האלה.

אני רוצה להסביר לכם, לפעמים אני גם שוכחת את המצב הזה, אלה ילדים שמעצבים לעצמם את האישיות. גם לילדים שגרים בבתים הכי רגילים בעולם, יש להם המון המון משברים והמון המון קשיים, זה גיל כשלעצמו הוא קשה מאוד, הילדים חווים כל מיני קונפליקטים בתוך עצמם, זה גיל מתבגר. אני בתור נערה כשיצאתי מהבית, כשברחתי ממנו, לא רציתי להיכנס לשום מסגרת אחרת, גם לא הייתי צריכה להיכנס לשום מסגרת אחרת. אמנם כן הייתי תחת צו הרחקה וכאילו השוטר, כשהוא חקר אותי, הוא הסתכל עליי, הוא אמר לי: טוב, תלכי לשם, תלכי לדודה שלך, תישארי קצת, תחזרי הביתה.

שוטר שחוקר נערה כמוני, עם כל כך הרבה קונפליקטים וכל כך הרבה לחץ מופעל עליה, אין לו מה לתת, אין לו איפה לשים אותי. הוא אמר לי: אם תלכי ל'נווה תרצה' תהיה לך טראומה משם. אם היה בית באותו מצב שייתן לי מקום שאני יכולה להיות בו, מקום שכיף לי להיות בו, מקום שאני מרגישה שלא מחליטים עליי כי זה גיל שאף אחד, ואתם יודעים את זה, אף אחד לא רוצה שיחליטו עליך. בגלל הקונפליקטים שנמצאים בגיל הזה אין כל כך קשר בין הנערים לבין אנשי הצוות, לבין עובדים סוציאליים, כי כל העובדים הסוציאליים שהם מכירים, אפילו בתוך הבית, האנשים המבוגרים שהם מכירים אלה אנשים שאומרים להם מה לעשות, תעשה, תלך, תתאפס על עצמך, תעשה חיים, לא יודעת מה, תסתדר, באמת. ילד בן 15, 16, 17, בן 23, לא רוצה לשמוע את הדברים האלה, הוא לא רוצה להיכנס למסגרת נעולה, הוא צריך מסגרת שתיתן לו את הבחירה, תיתן לו, שתאמר לו: אנחנו פה, אנחנו איתך.

ואני אחרי המון המון טלטלות, ואחרי ללכת מפה, לשם, תלכי לפה, תעשי פה, למה ילד צריך להגיע למצב שהוא עבריין בשביל שתהיה לו מסגרת? אני אומרת את זה וזה קשה מאוד לומר את זה, בגלל שאני באמת מרגישה שלנערים האלה, חוסמים להם את הדלתות בכל מיני מקומות. ואני רוצה לבקש ממך, אדוני, לפתוח עוד מקומות פתוחים, עוד מקומות שייתנו לילדים האלה בחירה, מקום שתהיה להם אפשרות. כמו הבית שאני הייתי בו, 'בית הצברית' בירושלים, זה מקום לנערות מעל גיל 18, שלפני שנה בדיוק הבית הזה התפנה מכל הדיירות שלו ואני לא יודעת מה שלום החברות שלי היום ומה שלום אנשי הצוות. היה לי מאוד קשה להשתתף בדיון הזה, בזכות אמא שלי אני עוד קצת רגועה, אבל הבית היחיד שקלט אותי ונתן לי חיבוק ואמר שיש - - - על החיים שלי, הבית הזה, הוציאו אותי ממנו.

אז אני מבקשת, אדוני, תפתח אותו, תפתח עוד מקומות פתוחים לנערות ולנערים, לא משנה מאיזה מגזר. אני אישית מהמגזר החרדי, אבל אני מאמינה שגם במגזר שלי וגם בעוד הרבה מאוד מגזרים חסר מקומות כאלה וצריך לפתוח עוד ועוד מקומות, כי המשרד לא באמת מודע לכל הנערים שזקוקים לעזרה, כי הנערים לא בקשר עם המשרד, הנערים הם נערים, הנערים רוצים לגור איפה שבא להם, הנערים גרים בזולה, הנערים גרים ברחוב, נערים גרים ב'עלם', בשלטר, הנערים לא גרים בשום מקום. צריך לצאת אליהם, זה נער שמבקש שייצאו אליו, שמישהו ייצא מהמקום הנוח שלו ויגיד לו: יש לי בית עבורך.

תודה רבה.

זה מה שעוזר לנערים.

תודה. קול מאוד חשוב, מרגש ובאמת מצביע עד כמה חשוב לדון בנושא הזה ועד כמה חשוב להמשיך לעקוב אחרי היישום של הצעדים שאמורים לקדם אותנו. את מצביעה גם על הבעיה של תת איתור, שלא הספקנו להגיע אליה, אבל היא חלק מהקשיים שאנחנו מתמודדים איתם בנושא הזה.

זה דיון שני, נראה לי שיהיו לנו עוד דיוני מעקב, אבל אני באמת רוצה לפנות בשם הוועדה אל שר הרווחה, יכול להיות שנקיים דיון בנוכחותו, אבל רוצים לוודא דרכו לגבי המתווה שהוצע, שלפחות מה שהוצע, הקווים הכלליים ששמענו היום, שנוכל לוודא שהמתווה יקוים ויבוצע עם לוח זמנים ברור.

וגם מה בינתיים עושים עם הילדים האלה.

כן. וגם אל נוכח הספקות הקשים שעלו היום בדיון לגבי היכולת לממש מה שהובטח, אני חושב שזה נהיה נושא קריטי שבאמת נהיה כאן מאוד ברורים שאכן הדברים יבוצעו ושבעוד חמש שנים לא נהיה במצב שיהיה דומה למצב הבעיות שקיימות כיום.

בעניינים היותר ספציפיים, את בקשתה של חברת הכנסת אלהרר אתם שמעתם ואני מבין שרשמתם ונקבל את הנתונים המתבקשים. אני גם מזכיר שביקשתי נתונים לגבי פילוח אוכלוסיות ומגדר גם לגבי המושמים במעונות וגם לגבי רשימת ההמתנה.

עלה הנושא לשקול את האפשרות להסיט תקציבים מהמעונות הפתוחים למעונות הנעולים. נאמר כאן שזה יכול להיות משהו שאפשרי בהתחשב בעובדה שיש מספיק מקומות, כמובן בלי לפגוע בשירות שניתן ובמקומות ששמורים במעונות ובמסגרות הפתוחות.

עלה נושא של מעונות נעולים גם לחברה הערבית וגם לאוכלוסייה החרדית. לגבי האוכלוסייה החרדית אני מבין שכיום אפילו בתכנון זה לא קיים, לא במסגרת המתווה, אני חושב שזו סוגיה שצריך ללבן אותה, ואם אתם מצביעים על צורך מקצועי אז חשוב שהצורך המקצועי גם יקבל ביטוי. אני מבין שזו סוגיה של סדרי עדיפות אבל זו סוגיה שנעלה בפני השר ולדעתי היא גם מצריכה תשומת לב.

עלה גם הנושא של מעון לתחלואה כפולה או משולבת, אנחנו שמענו שזה קיים בתוכנית בשלב השני שלה, אבל מצד שני שמענו את אנשי המקצוע על הבטחות של יותר מעשור להקים מעון כזה. זה רק מראה קודם כל על הצורך שקיים, אבל מצד שני על בעיית אפשר להגיד המריחה שקיימת ביישום וזה מחזיר אותנו לשאלה הראשונה שפתחתי בה, איך אנחנו מוודאים שהמתווה הזה, לרבות החלק שנוגע למעון לתחלואה משולבת, ייושם. אלה דברים שנעלה אותם גם בפני השר, גם בפנייה אליו, ויכול להיות שנזמין אותו לכאן או אפשר לקיים איתו ישיבת עבודה בנושא הספציפי זה.

אם אפשר תוספת, איך הם נערכים לעניין הקורונה, לעניין הדבקות, לעניין בידודים.

כן, הקורונה וההדבקות, היה לנו דיון על זה, גם אז אמרנו שנחזור לזה אם תהיה שוב פעם התפרצות משמעותית.

והיא קיימת.

אבל גם היה סיכום באותה ישיבה שהשירותים הללו לא ייפגעו ואלה שירותים ש - - -

לא, הם לא נפגעים, אבל כרגע צעירים נדבקים כי אין להם מקום לשים את המבודדים או את החולים, הם מדביקים אחד את השני. מסגרות שלמות נשארות מודבקות.

כן, ודובר על כך שאולי בעקבות שביתת העובדות והעובדים הסוציאליים יכול להיות שיש צפי למספרים גבוהים יותר בחודש הקרוב של נערים שמצריכים מסגרת טיפולית.

בסך הכול המדינה מתפקדת.

רשמתם את הנתונים? אני חייב להגיד לכם, מה שנאמר כאן, אין לנו את הלוקסוס של להתייאש ואני מקווה שבאמת האוזן הקשבת תמצא ביטוי גם במעשים.

תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.