פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



37
ועדת הכלכלה
20/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ף (20 ביולי 2020), שעה 10:30

1. הצעת חוק נתוני אשראי (תיקון – איסור שימוש בנתוני אשראי שנאספו בתקופת משבר הקורונה), התש"ף–2020
2. הצעת חוק סיוג הגבלת חשבון והגבלת לקוח בשל שיקים שסורבו בתקופה שהוכרזה מחלה מידבקת מסוכנת (תיקוני חקיקה), התש"ף–2020

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
שרן מרים השכל
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
אוסנת הילה מארק
יבגני סובה
יצחק פינדרוס

משה ארבל
משה גפני
סונדוס סאלח
אוסנת-הילה מארק

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים באגף התקציבים, משרד האוצר

אורלי הר ציון - מבקרת הצוות העסקי - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד לשכה משפטית, בנק ישראל

אייל חדד - ממונה על נתוני אשראי, הממונה על השיתוף בנתוני אשראי

רוני נויבואר - משפטנית, מנהלת אשכול אזרחי, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלי טובול - סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר

טובי הריס - ראשת צוות פיננסי, מחלקת שווקים, רשות התחרות

תמר פרנקל מירסקי - מנהלת בכירה חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

טיבי רבינוביץ' - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

מיכה אבני - יושב-ראש איגוד חברות האשראי, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עודד אופק - יועץ משפטי חיצוני איגוד חברות האשראי בלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

עדי ברונר - נציג, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

אבירם אלון - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

דן חי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

איתי עצמון

לאה ורון

אסתר מימון


הצעת חוק נתוני אשראי (תיקון – איסור שימוש בנתוני אשראי שנאספו בתקופת משבר הקורונה), התש"ף–2020, פ/1228/23, הצעת ח"כ משה גפני

הצעת חוק סיוג הגבלת חשבון והגבלת לקוח בשל שיקים שסורבו בתקופה שהוכרזה מחלה מידבקת מסוכנת (תיקוני חקיקה), התש"ף–2020, פ/922/23, הצעת ח"כ משה ארבל

שלום לכולם. בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, ה-20 ביולי 2020, כ"ח בתמוז התש"ף. שתי הצעות חוק על סדר-היום: האחת – הצעת חוק סיוג הגבלת חשבון והגבלת לקוח בשל שיקים שסורבו בתקופה שהוכרזה מחלה מידבקת מסוכנת (תיקוני חקיקה), התש"ף–2020, של חבר הכנסת משה ארבל, והשנייה – הצעת חוק נתוני אשראי (תיקון – איסור שימוש בנתוני אשראי שנאספו בתקופת משבר הקורונה), התש"ף–2020, של חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת יעקב אשר.

רבותיי, כפי שאמרתי וכפי שאני נוהג בדיוני חקיקה, הדיון הזה יהיה דיון מקדים, שבו נשמע, נלמד לעומק, נבין את הניואנסים ואת המגמות, נראה לקראת מה אנחנו הולכים ונראה מה כוונת המכוון.

ברשותכם – כתבתי לי, בדרך כלל אני דובר בעל-פה וקצר – אני דווקא רוצה לקרוא מהכתב: היום נדון בשתי הצעות חוק של חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב אשר ומשה גפני, וכן הצעתם של חברי הכנסת קטי שטרית, משה ארבל, ועוזי דיין.

שתי הצעות חוק אשר באות להקל לכאורה – אני אומר "לכאורה" כי באנו ללמוד – על הקשיים הפיננסיים שמגפת הקורונה גוזרת עלינו.

אין ספק, תקופה זו ייחודית ומחויבים אנו לחשוב מחוץ לקופסה. עוד לפני שחושבים מה עושים בדיוק ואיך עושים, חשוב לגלות אחריות, אמפתיה, אכפתיות וחמלה וכנראה זה מה שנעשה כאן על ידי חברי הכנסת. ההצעה של חברי הכנסת באה להכיר בקשיים של האזרח הקטן בתקופה מורכבת זו.

הצעת החוק הראשונה מבקשת שנתוני האשראי של תקופת הקורונה לא יישמרו בכלל במאגר שיתוף נתוני אשראי. גם הצעת החוק השנייה מציעה את אותו הדבר לגבי המחאות שחזרו באותה תקופה.

אנו בוועדה, נקיים דיון מוקדם ומפורט בהצעת החוק. נבקש לבדוק אם היא משיגה את המטרה שלה או חס ושלום להפך.

להזכירכם, חוק נתוני אשראי נחקק על מנת לייצר תחרות בשוק האשראי – אני מדבר על חוק נתוני אשראי, שנידון בוועדה זו, ואנחנו עדיין עוקבים ומבקשים לקדם – ולהגדיל את הנגישות לאשראי גם לאנשים חלשים כלכלית. וצריך לשאול, האם עכשיו, כשנמחק את הנתונים, האם אלו שאנו רוצים לסייע להם לא יינזקו?

לגבי הצעת החוק השנייה – לעומת זאת ההצעה של חברי הכנסת קטי שטרית, משה ארבל, עוזי דיין כוללת שלושה חלקים. שני תיקונים בחוק המחאות ללא כיסוי – בהערת אגב הצעת החוק של שיקים ללא כיסוי, היה ראוי שתידון בוועדת חוקה חוק ומשפט, אבל מאחר שאנחנו מצמידים זה כך – תיקון ראשון: הגדרה של 'מחלה מידבקת' כמו ה'קורונה' להגדרות של שעת החירום, המאפשרת למפקח על הבנקים לקבוע שלא יספרו את השיקים הללו במניין השיקים החוזרים שמחייבים להגביל את החשבון; תיקון שני: מוצע לתקן את החוק כך שגם אחרי שיעבור משבר הקורונה לא ימנו את ההמחאות שחזרו בתקופת זו. ובנוסף לחוק נתוני אשראי שדיברנו עליו בחלק הקודם של הדיון, המציעים מבקשים שמידע זה לגבי המחאות חוזרות לא יתועד במאגר נתוני אשראי.

עכשיו אתם מבינים למה מה שקראתי הקפיץ – אני עצמי לא התרגלתי – הקפיץ את בנק ישראל, את המפקח על הבנקים. אני מקווה שקלעתי לכוונתכם בדברי ההקדמה. יכול להיות שסטינו קצת, הגזמנו או מיעטנו. כפי שאמרתי, אני אתן את רשות הדיבור למציעים. תבהירו את "האני מאמין", את הרציונל, מה באתם לתקן, ולאחר מכן נשמע את משרדי הממשלה, הייעוץ המשפטי וחברי הכנסת. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת חוק נתוני האשראי, מה שאושר במליאת הכנסת בקריאה הטרומית, מדברת על המציאות הזאת שבה עסקים, אנשים, נקלעו למצוקה גדולה בנושא האשראי, וזה כתוצאה ממשבר הקורונה.

אנחנו כולנו מתפללים ומקווים שהמשבר הזה יעבור, ואז בן אדם בא ורוצה להמשיך את העסקים שלו ולהמשיך את התהליך שבו הוא היה לפני הקורונה, אומרים לו: רק רגע, נתוני האשראי בכרטיס שלך הם קשים מאוד. עברת על המציאות הזאת שבה אתה יכול לפעול כמו שבן אדם פועל באופן רגיל, ולכן ההצעה שלנו היא הצעה למחוק את נתוני האשראי - - -

ברשותך, נפלה שגגה אצלנו. הצעת החוק השנייה היא של משה ארבל בלבד, בלי קטי שטרית ובלי עוזי דיין. התערבבו לנו הצעות חוק אחרות. בבקשה, אדוני.

כל העניין הזה יוצר נזק שלא באשמת בעל החשבון, מכיוון שזה כתוצאה ממגפת הקורונה.

היה לנו דיון עם בנק ישראל. בנק ישראל התנגד לעניין הזה בוועדת השרים, ואני הסכמתי שנעביר את זה בקריאה הטרומית, כולל הנושא של הוועדה, ולאחר מכן, לפני שזה יגיע לקריאה הראשונה, צריך שתהיה הסכמה.

לי יש חשד שבנק ישראל לא רוצה את כל החוק הזה. בכלל חוק נתוני אשראי, חלק גדול ממנו, נעשה בשביל עשירים. העניים לא נהנים מהדבר הזה. וגם עכשיו, המציאות הזאת שמי שהתמודד עם המגפה הזאת זה אנשים שיכולים להתמודד, שיש להם את הכלים להתמודד, יש להם את היכולות; מי שלא התמודד, זה אלה שבמעמד בינוני או במעמד נמוך יותר מבחינה כלכלית, הם לא יכולים להתמודד עם זה.

זה כנראה ויכוח אידיאולוגי שיש לנו, לחלק מחברי הכנסת, עם בנק ישראל. זה לא דבר, מה שאנחנו רואים פה בחוק, שעליו אנחנו מדברים, זה מתחיל במקום אחר לגמרי. אני סבור שתפקידה של המדינה ותפקיד החברה זה לעזור לאלה שזקוקים לעזרה.

עכשיו אני הולך, יש לי דיון בוועדה, גם שם יהיה דיון על העניין הזה, האם צריך לתת מענקים למי שבלאו הכי לא ירגיש את זה או שצריך לתת את זה יותר לאנשים שהם במעמד בינוני ומטה, אבל זה דיון אחר. הדיון כאן הוא דיון על נתוני האשראי.

בבנק ישראל אומרים שהם לא רוצים שימחקו, בגלל שאז תהיה בעיה. אני מוכן לא למחוק, אבל שיהיה סימון ברור לגמרי, שמה שהיה באותם חודשים, שהייתה בעיה עם הנושא הזה, זה היה בגלל הקורונה ולא בגלל שלאנשים יש בעיה עם האשראי שלהם וכל מה שנלווה לנושא.

אני מוכן להגיע עד קצה גבול היכולת להסכמה עם בנק ישראל. אני לא מקבל את הגישה שלהם בכלל, אבל אני חי פה בבניין. כמו שכולם יודעים, אנחנו כולנו חיים בבניין שאנחנו צריכים להגיע לפשרות. אני מוכן להגיע לפשרות בכדי שהחוק הזה יעבור, בגלל שהמצב החוקי הקיים הוא בלתי מתקבל על הדעת.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדה - - -

אני אייצג אותך כאן נאמנה, ואני אומר לך איך אני הולך לייצג אותך.

אני מודה לך על זה ששמת את זה מהר על סדר-היום, ואני מודה לך על עמדתך בעניין הזה.

אני אומר לכם בצורה חד-משמעית, ואני מייד נותן רשות דיבור לחבר הכנסת משה ארבל, שהצעת החוק שלו אפילו מקדימה במספר, אבל כיבדנו את יושב-ראש ועדת הכספים.

אני אומר לכם בצורה חד-משמעית. הינה, אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, בגלל שאתה הולך. אם לא, הייתי אומר את זה אחרי הדברים של חבר הכנסת ארבל: בנק ישראל והמפקח על הבנקים יצטרכו לשכנע אותנו שהחוק הזה לא טוב ושהוא מזיק. המזיק זה בתוספת לכך שהוא לא טוב. אם יוכיחו לנו באותות ובמופתים, אני מאמין שלא אתה, לא משה ארבל ולא אני נרצה להזיק פה לאלה שאתה ואני חפצים ביקרם. אם הם לא יצליחו, נצטרך לקדם את החוק הזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התמצית של חוסר מוסריות היא ההגדרה שמופיעה בתלמוד "לזרוק אבן אחר הנופל". ראית בן אדם, ראית שהוא נפל, לא תיתן לו יד, תעבור, תמשיך הלאה, ולא רק זה, תחפש אבן גדולה ותזרוק עליו אבן.

זה בניגוד לאופנה של היום, למעוך עם הקרסול עד ששומעים את - - -

לצערי הרב, בהיעדר הצעת החוק המודברת שעליה אנחנו דנים כאן היום, אנחנו בסיטואציה קשה מאוד, כשהכוונות היו טובות. בחקיקת חוק נתוני אשראי היו כוונות טובות, כי בסוף בסוף מימון האשראי לצרכן "הסטנדרטי והסביר" יבוא על חשבון של ניהול סיכונים של אותם לווים. ולכן ברגע שמסמנים אותם ומקטלגים אותם, אפשר לשחרר אשראי במחיר נמוך יותר למעמד הביניים.

כמובן לאוכלוסיות החלשות חוק נתוני אשראי, לטעמי – עדיין אין מספיק נתונים ואין דאטה, אבל לדעתי הוא חוק פוגעני – הוא חוק שבסוף גורם להם לשלם יותר אם לא לעבור לשוק האפור כדי לצרוך אשראי.

אני רוצה ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק לתת נתון שפורסם אתמול בכלכליסט. על פי נתוני הכנ"רית, בחודש יוני בלבד עלייה של 75% מהבקשות לפשיטת רגל של פרטיים בעקבות משבר הקורונה. העלייה היא מ-1,165 בקשות לפשיטות רגל של פרטיים ביוני אשתקד, ל-2,038. אומרת הכנ"רית, עו"ד סיגל יעקבי, שסביר מאוד להניח שבתקופה הקרובה נראה עלייה משמעותית בהיקף של האנשים שמבקשים - - -

אם היית קורא לי בשם של ציפור, הייתי נפגע – כונסת הנכסים.

כונסת הנכסים הרשמית, עו"ד סיגל יעקבי, שציינה שאנחנו לקראת עלייה משמעותית.

בסופו של דבר, נניח שהצעת החוק הזאת חלילה לא תעבור – מה יהיה? נמשיך להקשות, לקטלג ולסמן את האוכלוסיות המוחלשות ביותר שלא באשמתן, כי הם אנשים בעלי התנהלות פיננסית אחראית ונכונה ומאוד מאוד סולידיים, אבל בסופו של דבר המשבר העולמי הזה בא להם בזמן לא טוב כמו לכולנו, והם נכנסו עכשיו למצב שהם מקוטלגים על ידי הבנק, הבנק מסמן אותם, כל חברות האשראי מסמנות אותם, והם בסופו של דבר במסלול מהיר מאוד מאוד להיות חדלי פירעון ולפשיטת רגל. ככל שאנחנו נכביד את המשקולת הזאת או נזרוק את האבן עמוק יותר לבור של אותו אדם שנפל, נמצא יותר ויותר אנשים שילכו למסלול פשיטת רגל. האינטרס הכלכלי, החברתי שלנו, הוא לתת להם אפשרות לצוף מעל המים רגע אחד קודם. ולכן הצעת החוק הזאת.

אתה ער לקשיים ולחששות?

אני מודע, אני לא מתעלם. אבל עדיין, בסוף בסוף, צריך לדעת שהקשיים והחששות הללו הם בעיקר – תיכף גם יציגו את זה נציגי בנק ישראל – הם בעיקר בגלל מדיניות בין-לאומית. למה שאנחנו לא נקדים את העולם? יש כאן אירוע באמת ברמה בין-לאומית, גם בעולם יצטרכו לתת עליו את הדעת. אני בטוח במיליון אחוז שגם במדינות מפותחות שסובלות ממשבר הקורונה, גם ברמה הכלכלית, יצטרכו לעשות חישוב מסלול מחדש בנושא הזה. למה שאנחנו לא נהיה המודל ושמאיתנו ילמדו מדינות אחרות? יש לנו מערכת רצינית עם אנשי מקצוע ראויים, ובסוף, הרצון הזה כל הזמן להסתכל על הבנק העולמי כאילו הוא זה שיבוא וילמד אותנו – גם אנחנו יכולים לקבל החלטות אמיצות שבסופו של דבר ייתנו לאנשים לצוף מעל המים ברגעים הקשים ביותר של החיים שלהם. תודה.

תודה רבה.

אני מתנצל שאני עובר לוועדת הפנים. אני סומך על היושב-ראש.

נעשה סבב ראשון של חברי הכנסת ונשמע התייחסויות. בבקשה, אימאן.

בוקר טוב לכולם, גם אני צריכה עוד מעט לצאת לוועדת הקורונה, נקווה שיצאו משם בשורות טובות בכל זאת.

לגבי הצעות החוק המונחות לפנינו של נתוני האשראי – אני חושבת שהעניין הזה, כמו שהתרגלנו גם בתקופה האחרונה של הקורונה, בעיקר פוגע בפלח הבינוני ואפילו הפשוט. צריך גם לדאוג להמשך הקיום שלהם. לא יכול להיות שעסקים קטנים, שיש להם יכולת התאוששות, תבוא המדינה מהצד השני או בנק ישראל וימנע מהם את היכולת לשוב ולפעול.

יש לנו כבר עסקים שפשטו את הרגל, והינה שמענו עכשיו, ואתמול ראינו את הנתונים הקשים, והדרך עדיין רק בהתחלה.

אם אנחנו רוצים לחשוב לטווח ארוך ובראייה משקית עתידית יותר מאפשרת ומבטיחה למשק הישראלי, אנחנו צריכים לתת יד לאותם עסקים ואותם אנשים.

עשרות של פניות אני מקבלת כל הזמן בקשר לשיקים שחוזרים. ואכן, צריך להתייחס לאותם עסקים קטנים בפרופורציות וברציונל. מאיפה בעל העסק יכול לשלם את החובות, כשיש לו שיקים מלקוחות שאין להם הכנסות? זה לא רק עניין של בעל העסק, זה עניין כללי. ולכן צריך לתת את הדעת באופן כללי ולתת פתרון הוגן והולם לכולם. נכון שצריך היתכנות כלכלית מבטיחה כמה שאפשר, אבל עדיין צריך לתת סיכוי לחיים.

תודה. סונדוס.

כידוע לנו, במשבר הזה אף אחד מאיתנו לא היה מוכן. לא התכוננו למשבר כזה, בטח לא אנשי עסקים וגם לא הבנקים. חוסר הכנה לשלב הזה מחייבת אותנו לחשב מסלול מחדש, לבחון את המציאות מזוויות חדשות ולהגדיר מסלולים חדשים לסיוע לעסקים. המשך הרישום בבנקים זה כאילו אנחנו לא במשבר והוספת חטא על פשע לכל העסקים.

שמענו לא פעם ולא פעמיים שאנשי עסקים ובעלי עסקים מנסים להתאבד. רק אתמול שמענו על מקרה של ניסיון התאבדות. גם הבנקים צריכים להיכנס מתחת לאלונקה, להסדיר לאנשים דרך חדשה, לסייע לאנשים לעבור את המשבר הזה, הכלכלי, החמור ביותר, בשלום, עם פחות נזקים בריאותיים. אם אנשים לא ימותו מקורונה, הם ימותו מהחובות שלהם לבנקים. תודה.

תודה. אוסנת.

ראשית, אני חושבת שהצעת החוק הזאת יכולה לעזור למשק, להחזיר למעגל המון המון המון עסקים קטנים, עצמאיים. יש המון משפחות שמעולם לא הייתה להן שום תקלה עם הבנק, ובעקבות המשבר של הקורונה אנחנו מוצאים אותן מתרסקות.

הצעת החוק הזאת יכולה להביא לנו גם מעגל של עסקים קטנים שיכולים לחזור למעגל התעסוקה, מצד אחד, ומצד שני, לא להכתים אותם לאורך זמן. הרי הקורונה הזאת לא תישאר איתנו forever, היא תישאר איתנו עכשיו, בשנה הקרובה, אני מקווה שפחות מזה, והחבר'ה האלה, שנפלו בגלל החשבונות המוגבלים שלהם ובגלל שמכתימים אותם בחברות האשראי, הם לעולם לא יוכלו לפתוח, בטח לא בשנתיים הקרובות, לחזור למעגל התעסוקה, גם מבחינת העסקים שלהם וגם מבחינת משקי הבית שלהם. בהצעת החוק הזאת אנחנו עוזרים גם לעסקים הקטנים וגם למשפחות שיש להם תקלה היום מול הבנקים.

בסוף, צריך להבין, הצעת החוק הזאת תיתן פה מענה לכלכלה במדינת ישראל, מצד אחד, כדי שהאנשים האלה לא יהפכו להיות נזקקים ולא יסתובבו בלשכות התעסוקה, ובחלק השני, נותנים להם אחרי הקורונה להמשיך את החיים שלהם, לעזור לעצמאים ולעסקים הקטנים. תודה.

תודה. תמר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברים שהובלעו כאן אצל חלק מחברי הכנסת בנוגע להבדל בין הצעת החוק המקורית של נתוני אשראי בימי שגרה לבין מה שקורה בתקופת המשבר.

אני מצטרפת לאלה שחושבים שבימי שגרה הצעת חוק נתוני אשראי היא הצעת חוק מפוקפקת ובעייתית לכל הפחות. נכון שעדיין אין לנו הצטברות מידע, כי היא נכנסה לתוקף רק לפני שנה, אבל גם בעת החקיקה עלו החששות האלה, שקיימים גם בעולם, שכאשר אתה עוקב נתוני אשראי ומנטר אותם, מי שנפגעים הם החלשים.

אז נכון, רוצים לייצר תחרות, אבל הרושם שלנו היה בזמנו שהתחרות היא בין נותני האשראי ולא באה לשרת את מקבלי האשראי, את אותן משפחות ועסקים קטנים, שהם בעצם משפחות. זה אותו דבר, הם משקי בית, זה לא איזה חברות מוגנות ומוגדרות באופן מאוד מאוד מבוטח.

עכשיו יש משבר, ומשבר כזה מטבע הדברים פוגע קודם כול בחלשים ביותר, ואחד הדברים שהם הכי פוגעניים לחלשים ביותר זה הקושי שלהם אחר כך להשתקם. עבור עסקים קטנים ומשפחות שמושקעות בעסק שהוא גם ככה מחזיק את הראש מעל המים, בור כזה, אפילו של חודשיים-שלושה, גם אם אחר כך מפצים, ואנחנו עוד לא רואים את הפיצוי, הבור בינתיים רק הולך ומעמיק, אבל גם אם מבטנים לו את התחתית, עדיין עצם הבור של אותם חודשים ספורים יכול להיות לא בר תיקון דווקא לאותם עסקים קטנים ופגיעים.

ולכן אני חושבת שהצעת החוק המקורית, כמו שהציעו אותה המציעים, של התעלמות, איזה גרייס טוטלי בתקופה הזאת, זה הדבר הנכון לעשות.

אני מבינה מהמציעים וגם מניירות העמדה פה שיש דברים שרוצים לשים, אני חושבת שגרייס, ויכול להיות שבמהלך החקיקה אנחנו צריכים לחשוב, לא רק איך חברות האשראי ואפילו בנק ישראל מתנהגים, אלא איך המדינה נותנת רשת ביטחון בתקופה הזאת, והיא זאת שעומדת מאחורי החוסר במידע והדברים האלה, על מנת שנוכל בנוסף לפגיעה שכבר נעשתה בחוק עצמו, לצמצם אותה עד להיעלמותה בתקופת המשבר. וזה, אני חושבת, מה שצריך לעמוד לנגד עינינו. תודה.

תודה. נפתח עם משרד האוצר. העמדה שלכם, אם יש.

בנוסח הנוכחי של מחיקת הנתונים – אנחנו לא בעד ההצעה. אנחנו חושבים שמאגר נתוני אשראי זה מאגר חשוב, שתורם ללווים ומאפשר למלווים לתמחר את האשראי בצורה נכונה - - - בשוק האשראי.

תודה. בנק ישראל.

אני רוצה לומר מראש שבנק ישראל, כמו כל יושבי השולחן כאן, שותפים ודואגים בנוגע למצב הכלכלי, שהוא קשה. אבל האם מדובר פה בהצעה של שמיטת חובות? הרי המציע לא הציע לשמוט את החובות, מה שהמציע בא ואומר: בואו נמחק את הנתונים מהמערכת, ואני רוצה להסביר למה מחיקת הנתונים תהווה נזק, בעיקר לאוכלוסייה המוחלשת.

ברשותך, לפני כן. אתה מבין את הרציונל? למה הצעות החוק האלה נולדו?

כן.

יש מצב משברי. בהרבה חוקים אנחנו מגנים על הצרכן, באסונות טבע, בתקופות מלחמה. יש פה מצב שנכפה עלינו, הוא לא פועל יוצא של פעילות כלכלית אחראית או לא אחראית, עסק רווחי או לא רווחי של הבן אדם. מצד אחד, זה הרציונל של הצעות החוק האלה. ודאי שמלכתחילה, אם אני לא צריך למחוק נתונים, גם לי חשוב המידע הזה אם אדם הוא כושל פיננסית, כלכלית. יש פה מצב שנקרא לצורך העניין "התערבות של גורמים חיצוניים". השאלה אם אתה יכול להתייחס בדברים שלך מעבר.

לו יצויר שהיה פה דיון על שמיטת חובות, על קרן מודרי אשראי, על עזרה, אדרבה, לא היינו פה. המחיקה של הנתונים תפגע באותן אוכלוסיות שאנחנו רוצים לעזור להן, ואני רוצה להסביר למה.

בואו נתחיל עם האוכלוסייה בקשיים, שהם לא הצליחו בקורונה ונפלו. המצב שלהם אובייקטיבית הוא רע. הרי אם אותו אחד ילך לבנק שלו, תמחק את הנתונים, הבנק שלו יודע מה קורה איתו, השיק חזר. הבנק יודע בדיוק מה קורה עם אותו לקוח, אז הבנק לא ייתן לו אשראי.

הבנקים האחרים, שהוא יבוא אליהם, והוא יודעים שיש לו מחיקה, מה יצא לאותה אוכלוסיית האשראי? תהיה פה מחנק אשראי, כי הם יהיו מודרי אשראי כאוכלוסייה, זה הרי ברור. הרי מה היה בחוק הישן? בחוק הישן לפני חוק האשראי, שבע שנים לא היה לך כתם ב-BDI, פה יש גם מידע חיובי. אחד שלקח מההורים שלו הלוואה, אחד שהצליח להסתדר, אחד שלא הגיע לעשרה שיקים שחזרו לו, הבן אדם הזה בסופו של דבר, היום, בחוק החדש, הוא משוקם יותר.

ברגע שמעבירים את החוק הזה, התוצאה שהאוכלוסייה החלשה לא תוכל לקבל אשראי במחיר טוב, ברור שזה יקרה. אני לא הולך לסקירה בין-לאומית בכלל, זה לא רלוונטי.

אתה מדלג בין כמה הנחות עבודה. אתה בא עכשיו לשכנע אותנו, צריך לשכנע פה את חברי הכנסת ואותנו שאכן תהיה פה פגיעה. אתה אומר את זה, אבל אתה לא יורד לעומק הדברים. אנחנו פה הוועדה הקדיש משאב של זמן, של דיון מקדים, כדי לבדוק את הדברים באמת בידיים נקיות. אין בכוונתנו להזיק ולו במעט. ההפך הוא הנכון, באנו לתקן ולא לקלקל. לכן תנסה לפרט, להרחיב את הדברים. אל תעבור מהנחת עבודה להנחת עבודה, אלא אם כן תגיד לי בסוף שאתה אוסף את הכול בתיאוריה שלך.

אני באותה הנחת עבודה. אני בא ואומר שהשיק חזר, ההלוואה לא נפרעה, הבנק שלך יודע את זה, לכן אני בא ואומר: בואו ננסה לנתח את המצב. מה יקרה במחיקה שיעשה חור שחור? אם נעשה חור שחור - - -

הוא לא מוחק בבנק שלו, הוא מוחק במאגר. יש תחרות, עברנו את עידן האבן ועכשיו יש תחרות. יש לי משאב רחב יותר של מעניקי אשראי ואני רוצה להתמודד שם.

נכון, וזאת מטרת החוק. אם שמת מחיקה, מה שקורה שיצרת מצב שאני, נותן האשראי הקטן, חנות המכולת שקיבלה שיק, חנות המכולת בבני ברק, היא לא יודעת עכשיו שחזרו לך חמישה שיקים אחורה, אז אותה חנות מכולת, גם לה יחזור השיק. אנחנו רוצים להגן גם עליהם.

התחלת שאתה רוצה להגן על האוכלוסיות החלשות, קפצת על בעל המכולת. חכה. אני רוצה שתישאר שם ואל תקפוץ. תישאר שם. תנסה להסביר לי למה המחיקה הזאת באה לפגוע דווקא באוכלוסיות שבאו להגן עליהן, אותם אלה שניזוקו מהקורונה, ותשכנע אותי למה, כי עדיין לא נגעת, מייד קפצת.

נכון, אני לא מזלזל בערך הזה שאני כספק שירותים רוצה לדעת עליך הכול, אבל תתנתק מהרציונל הקודם שבנק ישראל הגביל בן אדם ורשם אותו כמודר אשראי, כמוגבל בחשבון לעשר שנים, לשבע שנים, בגלל התנהלות חסרת אחריות. בסדר, זה הרציונל, לא בגלל שרצית להתעמר בו או להתנקם בו. בגלל חוסר אחריות פיננסית או שהוא לא יודע להתנהל פיננסית, סימנת אותו.

היום יש לי מצב שלישי, מצב אחר, משבר הקורונה כפה פה התנהלות שלא קשורה, אלא אם כן תבוא ותגיד לי שבחוק הזה איכשהו עכשיו – לו יצויר שהייתם מסכימים להביא אותו כפי שהוא, בלי ליצור מנגנון שגם בתקופת הקורונה – אני אדע מה בא בעטיו של המשבר ומה בא בניצול לרעה של החוק או ניצול לרעה של המשבר. הרי אתם יודעים לעשות את זה, בית המשפט יודע לעשות את זה כשהוא חוקר ובא לפסוק בענייני פשיטות רגל. לכן תנסה להתמקד, תמצה את הקטע הזה של הפגיעה בחלשים, לאחר מכן נראה מה זה עושה במשק, לאחר מכן נראה מה זה עושה לדירוג האשראי של מדינת ישראל מבחינה עולמית, לבנקים, להתנהלות ולאמון בבנקים הישראליים.

אם אפשר רק להוסיף, לפני שאתה עונה, הרי החוק הזה לא בא לצערנו להועיל או להרע בתקופת המשבר עצמו, מה שהוא בא לעשות זה להתעלם מהנתונים שהיו בתקופת המשבר בשביל התקופה שאחר כך. נניח בעזרת השם נצא מהמשבר ואחר כך אותו לווה ירצה ללוות בשביל להקים לעצמו עסק, והוא איכשהו עמד על הרגליים, הוא לקח מהקרן הממשלתית הלוואה והוא איכשהו עומד על רגליו, עכשיו ייזקף לרעתו אותו קרדיט אשראי שהיה חסר לו בגלל המשבר, זה מה שזה בא לעשות. זה המינימום שבמינימום. כמו שאמרת, זה לא מחיקת חובות, זה לא שום דבר, וזה גם לא נוגע לתקופת המשבר עצמה. זה רק אומר שבתום המשבר שלא נוסיף חטא על פשע ונזקוף לרעתו מה שהיה לו בגלל נסיבות שלא תלויות בו.

בעניין הזה כיוונו לדעת גדולים, מה שחבר הכנסת גפני הציע, שכבר התחלנו לעשות. נתנו הוראה לסמן את כל העסקאות בתקופת הקורונה.

ראינו בנייר שלכם. אולי תרחיבו על זה?

מה שהציע חבר הכנסת גפני זה בדיוק מה שעשינו, ואדרבה, נשמח שזה יגיע לתיקון חקיקה. זה בדיוק מה שעשינו. בנק ישראל לאור הדאגה שאת מציגה, חברת הכנסת תמר זנדברג, באנו והורינו לסמן את כל העסקאות שהן רק בתקופת קורונה, כשהמצב הקודם היה תקין ובקורונה אותו אחד הידרדר ונפל. העסקאות האלה מסומנות - - -

קודם כול, אנחנו שומעים ממך לפרוטוקול שבנק ישראל מתנגד למחיקה, אבל לא מתנגד לסמן את תקופת הקורונה – אבל תקופת הקורונה בלי הבחנה?

נשמח לשבת עם צוות לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אולי שיפרטו קצת, כי הם כתבו פה בנייר שלהם שהם כבר עושים את זה.

השאלה היא גם באיזה קריטריונים עושים את זה, למי כן, למי לא. אני שומעת על מלא בעלי עסקים שחזרו להם שיקים, לחלק כן מוחקים, לחלק לא.

אני אשמח שיתייחסו גם החברים מבנק ישראל.

השאלה גם מה הקריטריונים. יש בעלי עסקים שפתאום מתעלמים מכמה שיקים שחזרו להם, ויש כאלה שלא מתעלמים.

ויש לי הזדמנות, כי הייתי בעל עסק על הקצה, ודווקא בתקופה הזאת שחררתי והשתוללתי.

המון הלוואות שביקשו בעלי עסקים עצמאים, שפשוט לא קיבלו מהבנקים בגלל שלושה החודשים האחרונים האלה, שלא משקפים את היכולות שלהם מבחינה כלכלית, כי בתקופה שלא היה משבר, ההתנהלות הכלכלית שלהם היא רצינית, היא אחראית, הם יודעים לדאוג לכספים וכו'. אבל אין מה לעשות, תקופת משבר, פתאום המדינה מנחיתה עליך סגירה של העסק שלך ואתה לא יכול לעמוד בתשלומים האלה, אז המון עסקים נפגעים מזה. אני לא יודעת איך אתם ממיינים למי כן מוחקים איזה עסקה וכמה, אבל בסופו של דבר זה קריטריונים מסוימים, ויש כאלה שנפגעים, יש כאלה שפחות נפגעים, ואי-אפשר שפקיד אחד ישב עכשיו על 200,000 עסקים ויגיד: זה אפשר למחוק, זה אי-אפשר למחוק.

בבקשה, גברתי.

אני כן רוצה קצת לחזור אחורה ולדבר על העבודה שנעשתה כאן על ידי הוועדה בחקיקת החוק ולהתמקד. אני מרגישה שזה קצת התפספס וזה כן חשוב לוועדה. זו הוועדה שאמונה על חוק נתוני אשראי. הוועדה הזאת התגייסה ב-2015 ו-2016 כדי לקדם את החוק יחד עם כל הגורמים המקצועיים, כדי להגביר את הנגישות לאשראי, כדי להגביר את התחרות בין נותני האשראי.

בל נשכח שמה שהיה לנו לפני החוק הזה זה עולם שבו הנתונים היחידים שהיו לגבינו בלשכות, שהיו לשכות פרטיות, היו נתונים שליליים. אדם שהיה לגביו נתון שלילי, לא יכול היה לקבל אשראי בצורה מיטבית. החוק הזה בא לטפל בחלק הזה. החוק הזה נועד לאפשר גם איסוף של נתונים חיוביים ולמסור אותם ביחד עם נתונים שמצביעים על כך שאדם מסוים נקלע לסיטואציה לא נעימה ולא הצליח לעמוד בהתחייבויות, בין אם זה בתקופה מסוימת ובין - - -

אני יכול לשאול אותך שאלה שלא קשורה לחקיקה הזאת אבל היא מרחפת פה? אני, האזרח הממוצע, תתפלאי לשמוע. עם כל ותק שנותיי בכנסת ותפקידיי בממשלה ושלל התפקידים שעשיתי אני האזרח הממוצע מבחינת המידע. למה בנק ישראל או המפקח על הבנקים – עד עכשיו זה בנק ישראל, לא המפקח על הבנקים, למה הוא לא יוצא בקמפיין שמסביר לאזרח מה הן האפשרויות לניצול האשראי שלו?

אני אסביר לך למה. אני תמיד מביא דוגמה, תראו את לבנת פורן, היא מנסה לשווק לנו מוצר, היא כמעט משכנעת אותי, אני על סף שכנוע להיות חולה סוכרת, כדי לקבל פטור ממס. היא מצליחה. אני אומר לכם שהיא מצליחה. היא כמעט מצליחה לשכנע אותי להיות חולה סוכרת כדי לקבל פטור. אני משלם הרבה מס, ויש לי מס יסף ברוך השם. אני מודה לקדוש ברוך הוא שאני משלם הרבה מס. עד לפני שנתיים הייתה לי תקופה מסוימת מצוקה תזרימית בגלל פרויקט, הלכתי לבנק שלי לבקש, הייתי צריך ארבעה חודשים עד שיתחיל הכסף לזרום. ארבעה חודשים. הביאו לי רשימה של פרטים, אני אדם עסוק, בכנסת, לך תשיג. אני רק שומע טאבו מינהל, אני מקבל פריחה, כי אני יודע שאני הולך בא, הולך בא ואגרות בלתי נגמרות, ולא ידעתי, אני יעקב מרגי לא ידעתי שאני יכול לקבל אשראי בסכומים האלה בריבית מינימלית מינוס פריים מהקרנות שלי. למה הציבור הרחב לא יודע את זה?

אני שמחה שאדוני מעלה את השאלה. האמת, זו שאלה מעולה כי יש גם כתבה היום בגלובס, שבה מופיע - - -

אני, יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת הכלכלה, מודיע: אני לא קורא לא דה-מרקר ולא גלובס, כדי שלא יחשדו בי שהם מנהלים לי את סדר-היום בוועדה.

מפעם לפעם אנחנו מציגים מטעם בנק ישראל, מופיעים בתוכניות כאלה ואחרות. נדמה לי שלפני שבוע גם הייתה התייחסות, אם אני לא טועה, בתוכנית בחמש אחר הצוהריים, בנוגע לשאלה הספציפית שאדוני העלה, צריכת האשראי בתקופה הזאת, ממה צריך להיזהר.

אני נראית לך אולי נציגת בנק ישראל, אבל כולנו חווים את המשבר הזה, לכולנו יש קרובי משפחה, חברים, בני זוג שנפגעו מהמשבר הזה, שמצאו את עצמם במצב לא רצוי מהבחינה הזאת, ששואלים את עצמם כיצד נכון להתנהל עכשיו.

אנחנו משתדלים לעשות את החינוך הפיננסי הנדרש. בואו נודה על האמת, בנק ישראל, יש לו תפקידים מסוימים. נכון, זה לא פופוליסטי להגיד את זה, אבל לבנק ישראל יש תפקידים מסוימים, אנחנו מרחיבים אותם, אנחנו מנסים להרחיב את הנגישות לציבור על ההסבר של כל מה שנוגע - - -

אם חסר לכם בהגדרת חוק בנק ישראל תיקונים כאלה ואחרים שייתנו לכם סמכות – אי-אפשר להתנתק מזה, כבר הבנתי מהתשובה שלך – אם אתם אחראים על כל הסוגיה הפיננסית, אז תחשבו בגדול.

בואו נודה על האמת, אנחנו לא אחראים על כל ההתנהלות הפיננסית.

אמרתי "בגדול". אני לא יורד עכשיו לרזולוציות של הגדרה משפטית. אמרתי "בגדול". אין עוד כתובות, יש המפקח על הבנקים, יש בנק ישראל.

יש את רשות שוק ההון.

רשות שוק ההון זה בכל הסוגיה של החמצן החדש של המדינה. פעם הבנקים היו החמצן של המדינה, היום יש עוד שחקן, רשות שוק ההון.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. סליחה שאני קוטעת את אדוני, אבל יש היום פונקציה של חינוך פיננסי בבנק ישראל. וחבל, אם היינו יודעים שאדוני מעוניין - - -

אני לא מעוניין, אני בדיון מקדים.

אין בעיה, אני יכולה להפגיש ביניכם.

אני יודע לשאול שאלות, אני לא יודע כלום. אני מנהל דיון ושואל שאלות, כי זה יהיה המצע לחקיקה. אנחנו חברי הוועדה, בסוף בסוף נצטרך לקבל החלטות, ואין לנו כוונה לקבל אותן עם חוסר מידע. אם צריך להרחיב, נרחיב. לא אצה לנו הדרך לשום מקום, באמת באים לכאן בידיים נקיות ובנפש חפצה לתקן, לא לקלקל. אבל אי-אפשר לנתק את זה מכל המערך.

חס וחלילה, שלא תבין אותי לא נכון.

הבנתי אותך נכון, אני רק חייב לומר.

אני רק אשלים. יש לנו פונקציה של חינוך פיננסי בפיקוח על הבנקים, אני אשמח להפגיש ביניכם כדי שהם יוכלו להציג מה שהם עשו בשנים האחרונות. בגלובס אפשר לראות את אחד מהנציגים שלהם, שמתראיין.

אם לא הגעתם לרמה של לבנת פורן, לא הצלחתם.

אנחנו לא גובים כסף מהציבור, בואו נתחיל מזה. אנחנו אומרים לציבור מה הזכויות שלו - - -

את לוקחת אותי לדקויות של ההגדרות. אם רצית להבין אותי, הבנת אותי. הקמפיין לא הצליח, מה שעשיתם, אם רצית הגדרה יותר מדויקת.

אנחנו נעביר את המסר. אין בעיה. אנחנו נעביר את המסר ואנחנו נשמח - - -

זה יותר חשוב מלהגיד לי "אנחנו לא גובים". אני מבין מהר דבר מתוך דבר.

הבנו את המסר, נעביר אותו לפונקציה הרלוונטית אצלנו בבנק, אנחנו גם נשמח להפגיש ביניכם, ככל שיושב-ראש הוועדה מעוניין, ושהם יסבירו מה נעשה בתקופה הזאת.

אני כיושב-ראש ועדה מעוניין שכל הגורמים יעשו את עבודתם נאמנה. אם הוא חושב שאני יכול לעזור לו, אני זמין פה 24, לא 7.

אין בעיה, את המסר הזה אנחנו כבר נעביר.

אם יורשה לי להמשיך, בנוגע לסוגיה הזאת, אני רק אציין שאגב חקיקת החוק גם ראינו לנגד עינינו את החשיבות של החינוך הפיננסי ויצאנו בקמפיין לקראת תחילתו של החוק. אני חושבת שזה היה קמפיין מאוד יפה, אם יורשה לי, למרות שלא הייתי מעורבת. אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את המטרות של החוק, את המטרות של החוק שעמדו גם לנגד עיני הוועדה, שעבדה באמת קשה והתגייסה כדי לקדם אותו.

אנחנו צריכים להבין שמחיקת הנתונים אינה יכולה להוות את הפתרון. היא תפגע בכל האוכלוסייה. נכון, יש חלשים, ואנחנו כבר נגיע אליהם, אני חס וחלילה לא מתעלמת מהם, וכמו שאמרתי, כולנו חווים את המשבר הזה.

יש עסקים שהמידע דווקא בתקופה הזאת מאוד מאוד חשוב - - -

את מבינה את החשש של חברת הכנסת תמר זנדברג?

אני מבינה את החשש של כולם.

רגע. לא אמרתי איזה חשש. היו לה ארבעה חששות. הצעת החוק של מאגר נתוני האשראי – הגברת התחרות זה הדבר הכי טוב שבעולם, השאלה תחרות למה. את התחרות אנחנו צריכים לכוון. כשאת אומרת לי שאנחנו לא מתעלמים מהם – ואני לא מתריס, שתביני, אני גורר אותך למרכז החדר. זה התחלה של דיון, ואני מושך אותם לשם – אני מאמין בהגדלת התחרות בסוגיית נותני האשראי, ובסוף מישהו צריך לצרוך את המוצר הזה. אם גררתי בתחרות הזאת, ולשם אני מכוון, שרק החזקים במשק שחיים את הנושא הפיננסי, את נושא האשראי, שזה מנת חלקם היומית, נהנה מזה, לא הצלחנו בתחרות.

נכון. אני מסכימה.

השאלה אם אתם מסתפקים בזה או לא, ואני עוד לא משוכנע, חכי. מבחינתי, כשאני אומר "הגדלת התחרות בנושא האשראי" זה שהאזרח הקטן יבין, יבין מה זה, שהאזרח הקטן ידע שיש לו אפשרות נוספת מעבר לבנק שלו, שהוא מפתח בו תלות, והוא מכניס אותו לסינדרום. צריך לומר את האמת, זה מזעזע כשאני שומע את זה, שאין בעיה לבנק לפעמים לדחוף ולהגיד: אני מרים ידיים מהלקוח הזה, כי ממילא הוא רושם את זה כחוב אבוד. יש לו מכסה של חוב אבוד, שהוא התייאש ממנו. אני כאזרח, לא יכול להרשות לעצמי שתיקח ממני 1,000 שקל ואני אתייאש ממך מהר, אני הולך איתך עד הסוף, שתחזיר לי אותם. את יודעת, תמר, שלבנק אין בעיה, אין לו בעיה לרשום חובות אבודים. יש לו מכסה, הוא רושם את זה כחובות אבודים.

העניין הוא שאני רוצה שהאזרח הקטן ידע וגם יאמין. אחרי שהוא ידע, יאמין שאותו הגוף הנוסף שהצטרף לתחרות, יש לו את אותם כללים, שמחויבים הבנקים, שזה גוף אמין, שמחר לא ידרוך עליו ולא ידרוס אותו כלכלית. פה אין שיווק נכון. לאזרח הקטן אין שיווק. אם תעשי סקר היום, אם בנק ישראל יזמין סקר – אני מרגיש שאני עושה את הדיון פעם שנייה של כל סוגיית התחרות בבנקים ונותני אשראי – אם נעשה סקר בקרב האוכלוסייה הכללית ובקרב אנשי העסקים הגדולים, אני לא רוצה לומר הטייקונים, אבל הגדולים והבינוניים, תראי את הגרף הולך ויורד. ככל שהעסק פחות גדול פיננסית ועד לאזרח הקטן, רמת האמון בגופים הנוספים שהם לא בנקים שואפת לאפס. ההכרה בכלל, אם הוא מכיר את זה, ועד שהוא מכיר הוא לא מאמין. כאן הכשל לדעתי. אם את שואלת אותי מי ירוויח מהתחרות הזאת, אני עדיין חושב שבתחרות הזאת היו צריכים להרוויח כולם, אבל כרגע בפועל מי שיכול להרוויח ומרוויח מזה זה הגופים הגדולים של השחקנים הגדולים במשק.

זו לא הייתה מטרת החוק, כי הגופים הגדולים לפני חקיקתו של החוק החזיקו את המידע. לבנקים - - -

תרימי את הקול.

מה שהיה חשוב זה לאפשר את הנגישות הזאת של המידע לגופים שנותנים אשראי, לגופים קטנים ובינוניים שנותנים אשראי. לשם הבטחת האמינות של הגופים הקטנים והבינוניים, גם הגדולים, הגופים שאינם בנקים, נחקק בין היתר חוק הפיקוח על גופים פיננסיים מוסדרים, שזה נחקק בכנסת העשרים, פחות או יותר בסמוך לחוק נתוני אשראי. המטרה הייתה להבטיח שעל הגופים האלה גם יהיה פיקוח. חבל שרשות שוק ההון לא כאן כדי להציג את הפיקוח שהם עושים על זה. זה לשאלה של אדוני לגבי האמינות של אותם גופים.

המטרה של החוק הזה נועדה למעשה לאפשר לאותם גופים לקבל את המידע שיש בידי הבנקים, כי עוד פעם, זו הייתה אחת הביקורות הקשות לגבי החוק הקודם, שלא היו - - -

בואי נחזור לתכלית הראויה של החוק הזה. אנחנו מדברים על משבר הקורונה. אני חוזר על מה שאמרתי, אנחנו צריכים לוודא שאם בסוף נחוקק את זה, שלא יהיה ניצול לרעה של אותם לווים, אבל אנחנו כמחוקקים צריכים להגדיר מי יהיה זכאי למחיקה, מי לא יהיה זכאי למחיקה.

אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מתנגדים למחיקה.

את יודעת מה התסכול שלי? שאני מקשיב לך, גם לניואנסים, להבעות הפנים, כולי קשוב אלייך, ואת מסרבת להקשיב למילה ברורה שאמרתי. אמרתי "אם בסוף נחוקק".

חשבתי שאתה אומר אם אנחנו מסכימים.

לא. אמרתי "אם בסוף נחוקק". אם בסוף נחוקק, ודאי שנדרוש הבחנה, כללים מדויקים וברורים מי יהיה זכאי למחיקה ומי לא. אם תהיה הסכמה ונחוקק, עם הסכמה או בלי הסכמה, יהיו כללים. זו תפיסת עולמי ואני חושב שחברי הכנסת יסכימו איתה. עוד התייחסויות. אני רוצה להרחיב את הנושא הזה.

האם בנק ישראל יוכלו להתייחס לנושא הסימון שהם כתבו לנו בנייר? זה פה קצת באוויר, שייתנו לנו נתונים כמה הם סימנו, מה הסימון, מה הקריטריונים. זה מאוד חשוב.

בבקשה, גברתי, נסכם ונעבור לדובר הבא.

אם יורשה לי להציג - -

יורשה לך. יורשה לך.

- - את הגברת אורלי הר ציון, שמכירה את הסימונים, ליוותה גם את הממונה הקודם שהוציא את ההוראה, שהוצגה בפני חברי הכנסת - - -

זה מה שרציתי לעשות, לתת לדוברים אחרים לדבר.

בבקשה, הבמה שלה.

אני מצוות הממונה על שיתוף בנתוני אשראי. הייתי שותפה להקמת הפרויקט הזה, והמטרות ששירלי ציינה הן המטרות שעמדו לנגד החוק. מה שחשוב לנו להגיד זה שהיינו ערים והתחלנו את הדיונים הפנימיים אצלנו איך אנחנו מבדלים את תקופת משבר הקורונה ממצב עסקים רגיל, כי באמת זו תקופה שיוצרת איזה בטן עמוקה לרוב האנשים, וגם אנשים שהיו טובים, המצב שלהם, אנחנו רואים, לא כמו שהיה לפני המשבר.

מה שעשינו, בהתחלה חשבנו שאולי אם ננחה את נותני האשראי שיסמנו את הנתונים בהתאם להפעלת שיקול דעת, זה יעשה את העבודה, ואז הבנו שלא, שבאמת צריך לקבוע קריטריונים, כמו שאמרה פה חברת הכנסת, ושאלה יהיו קריטריונים אחידים ושווים לכולם, ששיקול הדעת לא יהיה בידי נותן אשראי איך לסמן את הנתונים.

לכן מה שאמרנו, לקחנו תקופה של חצי שנה לפני פרוץ משבר הקורונה – אני מדברת על ספטמבר 2019 עד פברואר 2020 – הגדרנו אותה כתקופת עוגן ואמרנו: כל מי שלא היה בפיגורים, שלא היה לגביו מידע שלילי בתקופה הזאת, הוא מבחינתנו אדם נקי. זאת אומרת, מי שהיה לפני זה, נניח שנה לפני המשבר במצב לא טוב, אבל השתקם וחזר לשלם כסדרו, אנחנו נותנים לו ליהנות מהספק שהוא אדם שמוסר התשלומים שלו תקין, ולכן הוא יקבל סימון במידה ומצבו יורע.

לקחנו לפי השדות – זה מאוד טכני, ואני לא אלאה אתכם בכל הפרטים הטכניים – בחרנו את אותם שדות שיש בהם אינדיקציות ומידע שלילי ואמרנו שאם השדות האלה היום, יש בהם את האינדיקציה הזאת, מידע שלילי, ולא הייתה בתקופת העוגן האינדיקציה הזאת, זו עסקה שצריכה לקבל סימון.

הסימון הזה הוא לא מחיקה, הוא סימון שבא להבדיל בין מצב משברי למצב רגיל. והמטרה היא לעזור לאותם אנשים. אנחנו תמיד נוטים לדמות את זה לאדם חולה. לאדם חולה יש בדיקות, אז אנחנו משקפים את הבדיקות, זאת אומרת, לא מסתירים את המידע. לא נכון להגיד שהבן אדם בריא, שאין - - -

כמה סימונים כאלה יש?

אולי איבדתי אותך. האם אמרת או שלא אמרת? האם העבודה שהכנתם הייתה בעקבות הצעות החוק או בכלל, בגלל משבר הקורונה, התכוננתם וחשבתם?

בנק ישראל עשה הרבה פעולות, גם לא הוגבלו חשבונות לתקופה, נמנעו הגבלות, שזה סימון מידע שלילי בצורה מאוד מובהקת עם סנקציה ארוכת טווח – נמנעו מלהגביל חשבונות, מחקו התראות של שיקים שנשלחים עקב הגבלת חשבון, זו גם פעולה שמחקנו, והם נחשבים כאילו הם לא נשלחו, למרות שהם נשלחו.

הפיקוח על הבנקים, המפקח על הבנקים, המפקחת היוצאת, הוציאו שורה של הנחיות למערכת הבנקאית של הגעה להסדר בהלוואות, לדחיית הלוואות. ההסדרים האלה, אפילו אנחנו שומעים שהם מוארכים. זאת אומרת, באמת נעשו מאמצים מאוד מאוד גדולים לעזור לאנשים לעבור את התקופה הזאת. כולם יודעים שאנשים צריכים להחזיר את המשכנתה.

זה על ההווה. ותוכניות לעתיד? במשבר מתמשך או אחרי המשבר, כשאנחנו נתחיל ללקק את הפצעים, איך תהיה ההתייחסות?

קודם כול, אנחנו חושבים שהסימונים האלה צריכים להמשיך. אני חושבת שאם בן אדם הצליח את החודשים האחרונים לעבור בשלום, ובספטמבר או באוגוסט נניח הוא ייקלע פתאום לפיגור מסוים, זו הנקודה שלנו שהסימון הזה צריך להמשיך ולעזור לו. זאת אומרת, זה מצב של בן אדם שהיה משלם, ואנחנו גם נותנים היסטוריה. לנותני האשראי אנחנו מציגים את כל ההיסטוריה. אנחנו לא מציגים להם רק את התקופה הזאת, אנחנו מציגים גם את ההיסטוריה של השנתיים שלפני ורואים מי הבן אדם.

ופה אפשר להציע לאנשים האלה סדרה של דברים, לאו דווקא האשראי הנוסף הוא תמיד התשובה או התרופה למצבו של האדם, כי האשראי הנוסף יכול להחמיר את מצבו. לפעמים צריך לקחת את האשראים שיש לו ולראות מה מצבו, ולהגיע איתו להסדרים, או פריסות, או סוג של תוכנית הבראה לאותו בן אדם על מנת שהוא יצלח את המשבר.

אנחנו כאילו מדברים פה שנמחק את הנתונים וניתן לאנשים עוד אשראי, אז הרעיון צריך להיות, לתת את המענה הנכון לכל אדם כדי שהוא יעבור את המשבר הזה במינימום נזק.

אני אומר לך בכנות, מחיקה זה באמת דבר קיצוני וצריך לחשוב עליו.

זה לא מחיקה, זה התעלמות.

אם יש מענה חלופי, ואני יודע שהמערכת קשובה ובוחנת את הדברים לעומק, האמון יהיה יותר גדול. נדבר על זה בסוף הדיון, כמובן יכול להיות שמה שעשיתם הוא טוב, אבל לא מספיק. עוד מעט נגמרים 100 הימים, אני אומר את זה בציניות. 100 ימים קבעו, תמר, שאין מינויים בממשלה?

לא. חצי שנה.

תיגמר חצי שנה ויבוא מישהו אחר ויגיד: סליחה, כל מה שעשיתם עד עכשיו – לא. אני מסתכל על זה אחרת. לכן כשבאים לחוקק צריך לחשוב על זה. ברצותו היום – כן, ברצותו מחר – לא. אוקיי, אני חושב שהדברים שאמרת חשובים.

אני רוצה להעלות שאלה. משהו כאן לא מסתדר לי.

יש לי הרבה אורחים בזום, שעצבנו אותם כנראה או שהכנסנו אותם ללחץ, והם מבקשים רשות דיבור. תמר, הערה, ומייד אני אתן להם.

משהו לא מסתדר לי במה שנאמר. אני רוצה להבין. אמר כאן קודם גפני שיש ויכוח אידיאולוגי, אז אנחנו לא רוצים את כל הוויכוח האידיאולוגי על החוק הקודם להביא לכאן, אבל בכל זאת אמרת שאנחנו אולי לאו דווקא רוצים לייצר עוד ועוד הלוואות ועוד ועוד אשראי בתקופת המשבר, כי אולי זה דווקא יגרום לקריסת הלווה. לי זה מדליק נורה אדומה. למה? חלק מתוכנית הסיוע - - -

לא. זה לא - - -

אני אגיד איך אני רואה את הדברים וטענו. חלק משמעותי מחבילת הסיוע הממשלתית, מהפעימה הראשונה לעסקים, זה הלוואות, זה איזה ערבות להלוואות. אחד הדברים שאנחנו כל הזמן שומעים מזעקת בעלי העסקים, שהם אומרים: אתם נותנים לנו על קרן הלוואות בסיכון גבוה, אבל אנחנו עסק בסיכון גבוה ולא מקבלים את ההלוואה. למשל מסעדה, שזה היום עסק אולי הכי בסיכון גבוה, כל הזמן נפתח, נסגר, נפתח נסגר, כן תו סגול, בחוץ בפנים - - -

בלי קורונה זה עסק בסיכון גבוה.

נכון. מה אנחנו עכשיו אומרים? ביד אחת המדינה אומרת לו: לך תיקח הלוואה לקרן בסיכון גבוה, וביד השנייה אנחנו שומעים ממך שאולי לאו דווקא האשראי זה הפתרון לאותו עסק, שלא יעמיק את חובותיו בתקופת המשבר, וביד השלישית המשבר יימשך עוד תקופה ארוכה, ולדוגמה מסעדה או עסק בסיכון גבוה זה עסק שהמשבר הזה הולך ללוות אותו עוד שנה פלוס. מצד שני, בדף שאתם כותבים פה, אנחנו רואים את סימון העסקאות שעשיתם ממרץ עד ה-1 ביולי, ה-1 ביולי כבר נגמר, עכשיו תאריכו עוד קצת, למרות שמדובר פה עכשיו - - -

עד להודעה חדשה.

זה עד להודעה חדשה.

בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני זה היה עד ה-1 ביולי.

אין בעיה. אני קוראת את הנייר שלכם. אין לי מידע מעבר לזה.

עד להוראה חדשה. החוק של גפני היה עד יולי. אנחנו מתכוונים לסמן עד להודעה חדשה, שנראה מה קורה עם הקורונה. אנחנו באים באותה גישה.

בואו תסבירו לנו, לסיכום, איך אנחנו רואים את בעל העסק, שהוא בסיכון גבוה? הוא יצטרך את כל העזרה של כל מי שיכול להעניק לו כדי לצלוח את המשבר. ניקח מסעדה לדוגמה, ברור ששיקים יחזרו, לא יודעים מה הולך לקרות, אנחנו צריכים את כל רשת הביטחון שאפשר, כולל אותה קרן הלוואות ממשלתית, כדי להוציא אותו מהמשבר. עכשיו הוא בא למאגר האשראי והוא יסומן לכמה זמן, ואומרים לו שעכשיו לא ייקח הלוואות נוספות. אבל רגע, הוא אומר, יש לי קרן הלוואות בסיכון גבוה. איך אני אצא מהמשבר הזה אם אני לא אלווה בתקופה הזאת? זה גם המנגנון העיקרי שהמדינה נותנת.

תמתיני עם תשובות. יהיו עוד הרבה שאלות. בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה מילים על הרקע של החוק, בגלל שלדעתי צריך ללכת טיפה אחורה כדי להבין מה החוק הזה עושה.

החוק הזה מבחינה כלכלית, וזה גם מה שהבנו מהוועדה הנכבדה הזאת כשחוקק החוק – מבחינה כלכלית היום, למי שיש הון ולמי שיש כסף מהבית, הוא לא באמת צריך את חוק נתוני אשראי, בגלל שחוק נתוני אשראי מדבר על מוניטין, הוא מדבר על היכולת שלך לעמוד בהתחייבות שלך. הוא לא מדבר על הנכסים שלך, הוא לא מדבר על ההכנסות שלך, הוא מדבר על כמה לקחת על עצמך התחייבויות ועד כמה אתה יודע לעמוד בהן.

למה זה חשוב? בגלל שאנשים שאין להם הון, הם לא יכולים לקחת אשראי על פי זה שיש להם מה לשעבד, כי אין להם מה לשעבד. לכן במובן הזה, דווקא החוק הזה – אני רוצה גם לחדד נקודות על הרציונלים של החוק, כי אני חושבת שהם מאוד חסרים פה – הרציונל של החוק שהוא נועד דווקא לאותם אלה שבכלים אחרים לא יכולים לקבל אשראי. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, ואני חושבת שאייל חברי התחיל להתייחס אליה פה. יש שני בנקים בארץ שבעיקרון יש להם שליטה על המידע. כלומר, גם אם נסיר את המידע הזה ממאגר נתוני אשראי, אם לקוח הוא לקוח של אחד מהבנקים הגדולים - - -

והם שולטים על בין 60% ל-70%.

- - - אוכלוסייה מאוד משמעותית במדינת ישראל, אז המשמעות היא שאותו לקוח, הבנק שלו יהיה חשוף לנתונים האלה, הבנקים האחרים לא יהיו חשופים לנתונים האלה, וכאן אנחנו חוזרים לדבר שהחוק הזה ביקש למנוע. אנחנו גם הדגשנו את זה. בעיקרון, בזמנו חברי יואל בן אור, שהיה כאן האדם שהציג את זה, הציג את זה בצורה מאוד יפה. בסוף בנק שיודע שמגיע אליו לקוח לא שלו, הוא שואל את השאלה, למה אתה בא אליי? הרי אם לקחת את האשראי הזה בתוך בנק, שממילא אתה לקוח בו, יכולת לקחת, וכנראה מישהו סירב לך. ולכן הנחת המוצא של הבנק החדש שאתה נכנס אליו, היא ממילא הנחת מוצא ששמה אותך במקום רע, וזה לא משנה מה הסיבה שנכנסת אליו.

בגלל שהוא יודע שאין לו ברירה, ויש פה חוסר ודאות, כי אין נתוני אשראי, המשמעות היא שהוא מתמחר אותך בצורה גבוהה. הבנק שלך במקור, אותו הבנק המקורי שלו, אחד מהשניים הגדולים, יודע שהבנק החיצוני יתמחר אותך גבוה, אז הוא לא שם מחיר תחרותי שם, ויש כאן ריצה על התחתית, כשיש איזה הבנה שמידע עוזר לתמחר הלוואות ומוניטין של אשראי מחזק שכבות חלשות.

אני רוצה לחדד עוד שני דברים בהמשך לדיון.

את מחזירה אותנו לרפורמה בכלל.

לרפורמה, כן. צריך להבין שני דברים. במאגר שלנו, אנחנו מחכים, כמשרד המשפטים, בכיליון עיניים לקבל את הממצאים של מאגר נתוני אשראי והמחקרים שבנק ישראל עורך והם אמורים להגיע לוועדת הכלכלה.

גם אנחנו מחכים לקבל את הנתונים.

נכון. בנתונים האלה יראו האם התחזיות - - -

מי אמור לתת אותם?

בנק ישראל אמור להכין.

ממי הוא אמור לקבל?

מי אמור לקבל ממה?

בנק ישראל, מאיפה יביא את הנתונים?

יחידת המחקר של בנק ישראל צריכה לבצע.

מאיפה היא תביא את הנתונים?

הם מביאים את הנתונים מהמאגר. הוא הולך אל המאגר ובודק מה קורה במאגר ומה המאגר עושה.

יש לנו בעיה כרגע עם פרק הזמן שצריך להתייחס אליו עדיין בהתייחסות מיוחדת, וכולנו חושבים כך, העניין האו שצריך להבין שיש מתאם בין מאגרי נתוני אשראי לבין אשראי שמחלחל לשכבות חלשות, לשכבות שלמטה, כשבדרך כלל לא היו מגיעות לאשראי, כי היו מתמחרים אותן מחוץ למאגר של האשראי, ובזה מונעים מהן מוביליות חברתית, שזה דבר מאוד מאוד לא מוצלח. זה דבר נוסף.

וצריך לזכור עוד משהו אחד, שבעולם הוכח שמאגרי נתוני אשראי רחבים, יש מתאם הפוך בינם לבין חדלות פירעון ופשיטת רגל. זה כאן משהו שחודד לדעתי על ידי חברת הכנסת - - -

תמר זנדברג.

בסוף יש קורלציה. או שהבן אדם יגיע להוצאה לפועל וחדלות פירעון כי לא תהיה לגביו אינפורמציה, או שנציל אותו דקה לפני שהוא נכנס לחדלות פירעון והוצאה לפועל.

את הקישור הזה אני לא מבינה. למה שתהיה לו חדלות פירעון אם לא תהיה האינפורמציה לגבי חודשי המשבר שהם כמו פורס מז'ור?

אף אחד לא ייתן לו. לא ייתנו לו אשראי והוא יגיע לחדלות פירעון.

למה שלא ייתנו לו?

יש - - - דברים שמשחקים. האחד זה הרצון - - -

את יודעת למה? כי הרפורמה לא הצליחה עדיין, ואני אגיד לך משהו לעתיד, במבנה שלה היא גם לא תצליח, כי הכוחות החזקים, הדואופול לא יאפשר זאת, כי התחרות לא יכולה להזיק לקטנים במגרש, בתחרות הקטנים רק מרוויחים, והם יפריעו לקטנים להרוויח והם יתקעו את זה, ואנחנו לא נרפה מכך. אני מקווה שיהיו לנו עוד הרבה דיונים, אנחנו לא נרפה מכך.

הייתי שואל שאלה של ינוקא בתחילת הדיונים כשלא הייתי כאן. בנק ישראל, בכמה אחוזים אתם רוצים להוריד את הדואופול? המפקח על הבנקים, בנק ישראל, אני כבר לא יודע מי. בכמה אחוזים הדואופול ירד שנדע שהרפורמה הצליחה, התחרות הצליחה?

אנחנו לא מדברים על הורדה, אנחנו מדברים על כמה נותני אשראי חדשים או מצטרפים למערכת.

באירן יש פיצוצים, גם בצנטריפוגות. עכשיו יצאנו קצת מהצנטריפוגה וזה מחוץ לסחרור, ואני שואל שאלה. האם יש לכם מידע? אתם לא חייבים. אם לא, אולי מישהו בזום ייתן לי את זה. השחקנים הגדולים בענף הבנקאות, לכמה אחוזים – אני שואל שאלה בחלל האוויר שיענו לי גם אם יש מתנדב בידע אישי חינם. פעם הייתה תוכנית רדיו כזאת, ידע אישי חינם – באיזה אחוזים נדע ששני הבנקים הגדולים ירדו בכלל בענף הבנקאות, כדי שנדע שהתחרות הצליחה? תמשיכי. השארתי שאלה בחלל האוויר.

רק להשלים את הנקודה הזאת. יש קורלציה הפוכה בין חדלות פירעון והוצאה לפועל בעולם. בעיקר נעשו מחקרים על חדלות פירעון, שזה אומר שפחות אנשים נכנסים לחדלות פירעון. התפיסה היא שהמאגרים האלה אמורים לתת נתונים למישהו שקשה לו להשיג אשראי, כי על בסיס הרקורד החיובי שלו הוא יכול לצאת מהבנק שלו, וזה גם אמור להפחית את התועלות הכלליות למערכת, שההלוואות תהיינה יותר טובות, ייכנסו מתחרים וכו'. אבל דווקא ברמת הפרט זה אמור לסייע לו.

זה פשוט מחדד דבר אחד שאייל אמר פה. אם לצורך העניין אני כבר לקוח בבנק, והבנק יודע עליי את כל האינפורמציה, נמחק את המידע מהמאגר – מה המשמעות? המשמעות היא שהוא לא יכול לקבל אשראי במקומות אחרים, כי כל נותן אשראי ידע – הרי מכנסת ישראל תצא בשורה – שמוחקים מידע מהמאגר, וכל נותן אשראי ידע שיש לו חוסר ודאות. וחוסר הוודאות לצערנו בתחום הכלכלי - - -

עולה כסף.

הוא עולה כסף, וזה חבל, כי אז דווקא אותו אדם, שהיה יכול לקבל אשראי - - -

אם לא היה לנו החשש הזה היום, היינו מקריאים את החוק ומתחילים להתקדם איתו.

אנחנו אומרים שחוסר ודאות עולה כסף. ואיפה זה יעלה לו כסף? הבנק שאיתו הוא עובד – ואם הוא במקרה ב-60%-70% האלה – יודע, והוא, לצורך העניין אין לו את תיק הזהות שלו, יגיד: תראו, אני דווקא בסדר, אני עומד, אני נלחם, אני עושה את מה שאני יכול לעשות, על מנת להיות במקום חיובי אחר, וזה שם אותו בפול אחד עם אנשים שמאוד קשה להם ולא מצליחים, ואני חושבת שזה עושה עוול גם בתוך הקבוצה של הציבור וזה גם עושה עוול כי הוא לא יכול לצאת מחוץ לבנק שלו, והשאלה אם זה הדבר הנכון.

מותר פעם בשנה לקבל את הדוח בחינם, האם הממונה על שיתוף ונתוני אשראי יוכל לומר לנו – המערכת עלתה קצת לפני למעלה משנה, שנה וחודשיים – כמה אנשים פנו וקיבלו מכם את הדוח שלהם?

קרוב ל-100,000.

אתם יודעים איזה שימוש? יש לכם איזה מעקב על מנת לדעת מה השימוש שנעשה בדוחות שמתקבלים מכם? אתם יכולים לספר לוועדה?

בהחלט, וגם נוכל לשלוח לוועדה כדי לראות דוחות שימושיות במערכת, כמה פנו, כמה דוחות לקחו - - -

מאפיינים של הפונים?

מדובר על מעל 10 מיליון חיוויים ודוחות אשראי שנותני אשראי מחפשים לקחת. אני רק רוצה לומר ולחדד שאם בעבר היו נותני אשראי שניים מתוך חמישה בנקים, היום יש 36 נותני אשראי מחוברים למערכת, שמשחקים במערכת, שנותנים הלוואות, וזה מה שיגרום לתחרות.

אני מבקש לקבל את דוח הנתונים הזה.

וגם מכאן ולהבא, הקשר בין בנק ישראל לוועדת הכלכלה הוא כזה שצריך להעביר לוועדה נתונים לפני הדיונים שלה.

אני לא נותן ציונים.

לא. רגע, סליחה - - -

סליחה, אולי אני מדבר? שמעתי את שלושתכם, ואני לא מזלזל, כל אחד תרם בחלקו. בדרך כלל משרד המשפטים הכי לא דומיננטי בדיונים כאלה, וההרצאה המאלפת שלה השלימה ושפכה עוד אור למידע הזה. אומרת מנהלת הוועדה, ובצדק, אנחנו בסוף בסוף נשענים על נתונים, אנחנו לא רוצים להישען על אמירה סתמית. בלי לפגוע במידת האמינות שלה או לא, אנחנו רוצים להישען על נתונים. אנחנו מייחסים חשיבות לדיונים בוועדה, ואנחנו נשמח לקבל את הנתונים, ולהבא, כשבאים לדיון, עוד לפני כן לשלוח נתונים. נא לסכם, גברתי. משרד המשפטים לסכם.

אני רוצה לסכם נקודה נוספת שקשורה להצעת החוק של המציע השני, חבר הכנסת משה ארבל. לעולם של שיקים ללא כיסוי, כדי לאפשר את מה שאורלי ציינה קודם, על מנת להסיר את המגבלות שהסרנו אותן יחד עם בנק ישראל עד ה-22 ביוני, מהתקופה שהתחילה באמצע מרץ, קצת לפני, הייתה פעילות משותפת של משרד המשפטים ובנק ישראל כדי להסיר את המגבלות ובעצם את חוק מושכי שיקים ללא כיסוי, חוק שיקים ללא כיסוי, שיוצר מגבלות מאוד קשות על הציבור, ואנחנו חושבים שהוא לא עוסק במידע. מידע אפשר לקחת אותו ככה, אפשר לקחת אותו אחרת, אפשר לסמן אותו, אפשר לשחק בו, אפשר להסתכל עליו, אבל בשיקים ללא כיסוי, שם יש מגבלה שהיא דרקונית, והייתה הבנה שהנישומים נכנסו לסיטואציה הזאת כשהם משכו שיקים, ויש להם שיקים בחלל האוויר, והממשלה מגבילה את הפעילות, ולאנשים פתאום נכנסים השיקים לתוך פגיעה במערכת, ופתאום הם הופכים לשיקים שחוזרים, את אמרת: אין כיסוי מספיק.

הסיטואציה הזאת הייתה סיטואציה שאנחנו סברנו שהיא דרקונית, ולכן בעיקרון כן בוצעו הקלות. במסגרת תקנות שעת חירום, שם הוקנתה סמכות למפקחת להתלות באוויר את אותם השיקים המגיעים. שר המשפטים הציע לכנסת, לוועדת החוקה, תקנות שעיגנו את הפעולה הזאת ועד ה-22 ביוני מנענו את ההגבלה של החשבונות, ואותם שיקים נגרעו מן המניין של השיקים - - -

אתם מתכוננים גם להאריך את התקופה מעבר ל-22 ביוני?

בעיקרון התקנות היו עד ה-22 ביוני, עכשיו אנחנו בחשיבה מה לעשות הלאה, כי לצערנו המצב לא חולף וצריך לראות, רק שלשיקים יש גם מורכבויות שאפשר לדבר עליהם, כלומר, אם אדם מושך היום שיק והוא יודע שהוא נמצא בסיכון, הוא צריך לטפל בזה. אז הייתה איזה הבנה שפתאום זה נפל על כולנו כרעם ביום בהיר, וצריך להתמודד עם זה מהר, ואנשים לא יכלו לעצור ולטפל, ופתאום תזרימי המזומנים שהם - - -

איך תדעו להבחין בין שיק שניתן מראש – לדוגמה, בחוזה שכירות מפקידים 12 שיקים, בא בן אדם, לא אוהב להפקיד בכל חודש, דחף אותם להפקדה מרוכזת, או לניכיון – ובין אחד שמנצל עכשיו מצב לרעה והיום ממלא שיק כשהוא יודע מה מצבו? אתם לא תדעו את זה, כי אין תאריך הדפסה ותאריך לפירעון.

אדוני, ראשית, זו שאלה טובה. דבר שני, הנחת המוצא בשיקים שאתה לא רוצה לעודד. יש אנשים שנפגעים כי הם קיבלו שיקים, תמיד לכל מטבע יש שני צדדים, מצד אחד יש אנשים שמשכו את השיק ולא התארגנו, ומצד שני - - -

בוועדת הכספים יש היום דיון - -

דיון מאוד מורכב.

- - עם בעלי האולמות שקיבלו שיקים מהזוגות. הם הפכו להיות בני ערובה אצלם ביד. זה חוסר אחריות וגם חזירות של המדינה שנתנה להם להסתדר ביניהם. חשוב לי שתתייחסי לזה.

אדוני, סליחה שאני אומרת בעוונותיי, אנחנו הוצאנו מכתב שבו - - -

אמרתם להם: לכו תסתדרו, תגבו.

לא, לא. לבעלי האולמות אמרנו שהם לא יכולים לפרוע שיקים בהנחה שהאירוע קוים. במפורש עוד אמרנו את זה לפני המסקנות, אדוני.

אבל שלחתם אותם להסתדר על גובה הפיצוי, ובינתיים הוא בן ערובה אצלו.

אמרנו להם - - -

במקום שהמדינה תשים את הידיים על ההגה ועל הברקס. אפשר לשלוח זוג צעיר, שכל העולם נופל לו על הראש עכשיו, להתמודד מול בעל אולם שהוא מנוסה וגם הוא במצוקה? גם לגביו המדינה קיבלה החלטה בלי להתייחס למקררים שלו, למחסנים שלו ולאשראי שלו. אבל זה עוד ענף של הדיון, לא עכשיו.

זה נושא שצריך לדבר בו.

תודה. אני אפנה ברשותכם לזום. יש לנו אורחים בזום. מיכה אבני.

שלום. אנחנו מייצגים את חברות האשראי הגדולות שמחזיקות רישיון מורחב, מחוללי התחרות בשוק האשראי. אני רוצה קודם כול - - -

האם אתה מרוצה מהתחרות הקיימת כיום?

אני מאוד לא מרוצה מהתחרות הקיימת, אבל זה דיון של שעות, וזה אולי לא - - -

מה אכפת לך אם אני שואל על חשבוני?

בשמחה רבה.

ענית לי. אמרת לי "לא".

אין תחרות גדולה בשוק היום כתוצאה מזה שיש תמיכה רוחבית במונופול הפיקטיבי של המערכת הבנקאית על שוק האשראי, ויש הרבה מה לעשות בעניין הזה, אבל לא נצליח לעשות הכול היום.

רציתי קודם כול לברך על יוזמת החוק הזאת. אני יודע שהוא בא ממקום טוב ורצון לדאוג לחלשים ואנחנו שותפים לרצון הזה, אבל בפעם הראשונה אולי, בהיסטוריה של הדיונים שאני משתתף בהם בכנסת, האיגוד בדעה אחת עם בנק ישראל בנושא הזה, גם עם רשות שוק ההון וגם עם משרד המשפטים, שהחוק הזה, הוא בטעות יסודו. כל חוק שמבוסס על יצירת הקשר עם מחיקת ההיסטוריה זה ביסודו לא ערכי ולא חייב להביא תוצאה טובה. זה דבר שעושים במדינות קומוניסטיות, מוחקים היסטוריה.

אם המידע לגבי ההתנהלות של לווים לא תהיה ידועה בהמשך הדרך, אזי מה שיקרה זה שכל מי שנותן אשראי פשוט יצטרך להניח שכל אחד היה בעייתי בתקופת הקורונה ולגבות יותר, והתוצאה תהיה ההפך ממה שאתם רוצים, הוא יפגע בחלשים, הוא יגרום לכולם לשלם מחיר יותר גבוה, הוא יגרום לכלכלה פחות יעילה ותוצאה רעה לכולם.

כמו שחבר הכנסת גפני אמר בהתחלה, אנחנו דוגלים בפשרות, ומה שאנחנו מציעים בבסיס, ועו"ד עודד אופק מהאיגוד ירחיב על זה, זה פשוט לסמן את התקופה הזאת בצורה נפרדת, כך שהאנשים שרוצים להפעיל שיקול דעת כדי להיטיב עם מי שנפגע, יוכלו לעשות את זה. ומי שרוצה להסתכל במציאות האמיתית ולהתמודד בהתאם, גם יוכל לעשות את זה, לא על ידי סימון רשימות. תודה.

תודה. הצעת הצעה חלופית להצעת החוק, סימון במקום מחיקה. תמר מירסקי.

שלום לכולם. אני אגיד בקצרה, כי כבר נאמר פה הרבה. אנחנו גם מאוד רוצים לעזור לעסקים בכל דרך בתקופה הקשה הזאת. עם זאת, אנחנו חושבים שהמחיקה תפגע בהם, ולכן אנחנו כן נעדיף שיהיה סימון.

כמו שרוני ממשרד המשפטים אמרה, המצב היום הוא שרוב העסקים הקטנים שעליהם אנחנו מדברים שוהים בבנק אחד שממנו הם מקבלים את העסקים. ובזה שהם לא יקבלו את נתוני האשראי, הם לא יוכלו לגשת למקורות אשראי נוספים, וגם לבנקים לפעמים יש עמדה שהם מעדיפים לחלוק את הסיכון עם מתן אשראי נוסף. ולכן אנחנו חושבים שזה צעד אגרסיבי מדי למחוק לגמרי את הנתונים, אבל כן בהחלט לסמן אותם, ואולי לחשוב על דברים נוספים שיכולים לסייע, כמו למשל לדאוג שנותן האשראי תמיד יבחן את מצב הענף באותה עת. אני חושבת שנותני האשראי עושים את זה גם ככה. זאת אומרת, אם לצורך העניין מסעדה מגיעה לבקש אשראי, הבנק בהחלט יודע את מצב הענף, והוא יודע להשוות את המצב של אותם מבקשי אשראי - - -. זאת אומרת, אם כל הענף היה בקושי, אפשר להבין מדוע אותו עסק היה גם בקושי באותה תקופה. זאת אומרת, מתן שיקול דעת רחב וכן לאפשר לעסקים לגשת לעוד מקורות אשראי נוספים. אנחנו כן נתמוך באיזה נוסח של סימון כלשהו של התקופה הזאת.

תודה. חוץ מזה במשרד הכלכלה עובדים שעות נוספות בימים אלה לבחון דרכים לעזור לעסקים?

לגמרי.

אנחנו ודאי נבקש להציג את זה אצלנו בוועדת הכלכלה, כי אנחנו לא שומעים את משרד הכלכלה כאחד הקולות הצעקניים. אני לא אומר שזה לא טוב, יכול להיות שדווקא כאשר יש שקט עובדים. מה שנקרא "שקט – חופרים". השר אצלנו כאן בוועדה, אז נשמע מה עשיתם למען עם ישראל. תודה. רונן סולומון.

כפי שציינו גם בנק ישראל וגם משרד המשפטים גם אנחנו תומכים בסימון, אחרת נגיע למצב, כפי שציינה נציגת משרד המשפטים, שעסקים טובים שיש להם רקורד אשראי טוב לא יוכלו לקבל הצעות אטרקטיביות מגופי אשראי נוספים, וזה לא רק בנקים נוספים, זה גם חברות אשראי חוץ-בנקאיות שיכלו לקבל מהן הצעות מחיר אטרקטיביות. במקרה הזה של מחיקת רקורד האשראי נגיע למצב שאין את רקורד העבר, העסק שמולו יצטרכו לבקש את ההלוואה, אותו הגורם, בין אם זה בנק אחר ובין אם זה גוף חוץ-בנקאי אחר, ייאלץ לעבוד לפי מודלים אחרים ולקבוע ריביות הרבה יותר גבוהות בגלל חוסר הוודאות, וזה יגרום לנזק לאותו עסק שירצה הלוואה. זה בגדול, ולכן אני שוב מציע את הנושא של הסימון כפשרה שהציעו גם בנק ישראל וגם משרד המשפטים. תודה.

תודה רבה, ואני לא חושד שעשיתם ישיבת תיאום.

לא.

אמרתי. אתה לא צריך לאשר את הדברים שלי. עו"ד טובי הריס.

גם אנחנו מצטרפים לדברים שאמרו כאן. משרד המשפטים הציג את זה מאוד יפה. בסופו של דבר כולנו בעד לעזור לאלה שנפגעים, פשוט לא מאמינים שמצב שבו יש לבנק אחד מונופול על המידע של לווה זה עובר למישהו, חוץ אולי מלבנק. בסופו של דבר זה גורם לכך שאחרים לא יכולים להתחרות עליו, לא יכולים להציע לו תנאים שמשקפים את המצב הכלכלי שלו, וגם הבנק שלו יודע שאין אנשים אחרים שיודעים ויכולים להתחרות. זה יפגע גם באלה שנפגעו וגם באלה שלא נפגעו. בסופו של דבר מידע זה כוח במשק שלנו, ולכן מחיקת מידע זה לתת עוד כוח לבנק הבית, פשוטו כמשמעו. זה כל מה שזה יעשה. לכן אנחנו תומכים בסימון המידע, בהוספת מידע, שיעזרו לכולם לשקול את המידע, להביא את זה בחשבון אם זה כן משקף את רמת הסיכון, אולי זה לא משקף, לכל אחד יהיה המידע שנדרש לו כדי לקבל את ההחלטות ולהציע את ההצעות הכי משתלמות. בסופו של דבר אנחנו מאמינים שזה מה שיעזור לכולם.

תודה. עו"ד דן חי, בבקשה.

שלום לכולם. ליוויתי בשם לשכת עורכי הדין את חקיקת חוק נתוני אשראי. הייתי, אני חושב, ב-22 ישיבות בכנסת ב-2016, אם אני זוכר נכון, כשהחוק התקבל.

למה אומרים שלא עובדים בכנסת?

עבדו אז מאוד קשה.

מה זה "אז"? אני נפגע אם אתה אומר "אז".

גם היום. ישבנו אל תוך הלילה. אני זוכר שהיו ימים שהיינו עד 22:00, היה אז לחץ של שר האוצר באותה עת, כחלון, להעביר את החוק. הוא חשב שזה יוזיל את האשראי במשק. אני לא כל כך בטוח שזה מה שקרה. התרענו אז על הפגיעה בפרטיות שהחוק הזה יוצר. הדיון עכשיו רק מבליט עד כמה נפגעת הפרטיות, שרוצים להתחיל לסמן מידע כזה או אחר.

לגבי ההצעות שעל הפרק הייתי אומר שני דברים: האחד, אני חושב שאפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו של מבקש האשראי. יש גם בסעיף 22 וגם בסעיף 30 לחוק – יש אפשרויות לאדם להגיד שלא יועבר עליו מידע, אבל שם המשמעות היא גורפת, של מחיקת מידע ואי-רישום מידע. גם אם זה מצריך תיקון חקיקה, הייתי מאפשר לבן אדם להחליט שמידע בתקופה שנסמן אותה כתקופת הקורונה, לא יועבר עליו אז מידע, זה יישאר לשיקול דעת האדם עצמו ולא משהו גורף שיחול על כולם.

אני חושב שההצעה הזאת שעל הפרק נותנת לנו הזדמנות לשוב ולבחון האם החוק הזה שווה את הפגיעה הכול כך חריפה בפרטיות, שמועברים נתוני אשראי על כל האזרחים כמעט, כל מי שמבקש אשראי, לבנק ישראל. אנחנו יודעים שמידע כזה בסופו של דבר גם דולף, כמו שדלף מהרבה רשויות אחרות. אני חושב שהוועדה הנכבדה אולי צריכה להקים תת-ועדה או ועדה חיצונית שתבחן שוב את הנחיצות של החוק לאור הפגיעה החריפה בפרטיות שהוא יוצר.

נאמרו דברים בוועדה כששאלו שאלות מאוד חשובות, עד כמה החוק הזה באמת יעיל ועד כמה הוא הצדיק את קיומו. אני חושב שזה הזמן לשוב ולבחון את זה.

חומר למחשבה. תודה. עו"ד עודד אופק.

אני רוצה להדגיש את הנושא של מוצרי האשראי. צריך להבין שבסופו של דבר מגיע לקוח לבנק, כשהלקוח לא מקבל שם אשראי הוא פונה לחברות האשראי, שהן נותנות את האשראי למודרי האשראי. העובדה שלא יהיה להם מידע תוביל לזה שגם הם לא יוכלו לתת אשראי. זה מצב שהוא מאוד מאוד בעייתי, ואנחנו חוששים מהתוצאה של החוק הזה.

אנחנו מבינים כמובן את הרציונל בהצעת החוק, אבל צריך לאזן כאן בין אינטרסים נוגדים ולקבוע אמת מידה שהיא אמת מידה הוגנת לכולם.

נותני אשראי בסופו של דבר חייבים את המידע הזה, אחרת הם הולכים כמו עיוורים, הם לא יודעים האם הלקוח הוא לקוח מסוכן או לקוח לא מסוכן, הם לא יודעים לקבל החלטה כדי לחתם את העסקה. הנושא של חיווי האשראי ודוח האשראי זה מידע סופר מהותי, והוא זה שמאפשר להם לחתום את העסקה.

אגב, כל הרעיון של החוק הזה, כל התכליות של החוק הזה, היו לשכלל את התחרות ולאפשר לנותני האשראי להיכנס למשחק אל מול הבנקים. ולשרת את מי? לשרת את אותם אלה שלא מקבלים אשראי מהבנקים. אנחנו לוקחים את אלה שלא יקבלו אשראי מהבנקים, יפנו אל נותני האשראי, ונותני האשראי לא יוכלו לתת להם מזור. זאת תוצאה שאנחנו כמובן לא רוצים להגיע אליה, זאת תוצאה רעה מאוד.

חזקה על נותני האשראי, מתוקף המעמד התחרותי שלהם, שהם יודעים לתת אשראי בזמן מהיר, בכלים מוגבלים, במידע יחסית מוגבל, כמובן תחת העובדה שהם קיבלו חיווי אשראי, חזקה עליהם שהם יודעים לחתום את העסקה תחת זה שיש להם את המידע כפי שהוא מוצג בחיווי האשראי. גם אם המידע יסומן דרך אגב כמידע שחל בתקופת הקורונה, כפי שאנחנו מציעים כאן, וכפי שהציעו חבריי רונן סולומון ומיכה אבני, ברגע שהמידע יסומן, אותו נותן אשראי ידע לכל הפחות לכלכל את צעדיו ולהחליט האם לתת אשראי, אבל חזקה עליו שהוא ידע לכלכל את זה גם לגבי מידע שנאסף בתקופת הקורונה. וזה נושא מאוד מאוד חשוב.

יש הבדל בין לא לקבל מידע לבין לקבל מידע מטעה. ולמה אני אומר את זה? כי בפועל נותני האשראי ימשיכו לקבל חיווי אשראי, אבל המידע הזה יהיה חסר.

תודה. אני חושב שהבנו את הדברים. תודה.

רק עוד שתי מילים. המידע הזה יהיה חסר את המידע הרלוונטי בתקופת הקורונה. הצענו או לסמן את זה כמידע - - -

רוח הדברים לגבי המחיקה– אני לא מאמין שאנחנו רוצים באמת למחוק את זה. ואני אומר את זה בתחילת הדיונים, אבל יהיה תיקון כלשהו, נראה בהמשך מה אנחנו כן חושבים לעשות.

רק עוד צעד משלים לצעד שהוצע כאן, או לסמן את זה או לנהל שתי רשימות נפרדות, שאחת תהיה לתקופת הקורונה ואחת תהיה לתקופה השוטפת, כדי שיהיה המידע המלא.

עוד הערה אחת שאני חושב שכן חשוב שהיא תקבל כאן ביטוי - -

לסיכום.

ודאי לסיכום.

- - וזאת תוצאה שלילית הפוכה. אם נזכור את הנושא של השיקים, שזה הוביל אנשים בסופו של דבר לנצל לרעה את החוק, אנחנו גם לא רוצים שזה ינוצל לרעה מבחינת גישה אופורטוניסטית של הלווים וכיוצא בזה, וכך יהיה את המידע המלא בפני כל מי שנותן אשראי. תודה.

תודה רבה. אבירם אלון.

שלום. דבר ראשון, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, תודה רבה לוועדה על האפשרות לדבר. אני רק רוצה לציין נקודה מאוד חשובה. כידוע לכם, שלושה וחצי חודשים היינו סגורים. חזרנו לתקופת פעילות כשהנחנו שבאמת נהיה בפעילות רצופה קדימה להמשך מאוד ארוך. הוצאנו התחייבויות, שיקמנו את הגנים, הוצאנו הרבה מאוד שיקים החוצה לספקים, ובעקבות זאת האמנו שהמצב הולך ומשתפר, ולאחר מספר ימים סגרו אותנו מחדש.

חשוב להבין שזה מצב מאוד בעייתי לאולמות. ברגע שסגרו אותנו מחדש וההתחייבויות בחוץ, אנחנו כבר נמצאים על אפס הכנסה ומנגד הוצאות מאוד כבדות כלפי חוץ. המצב גורר בעייתיות גם כשבעלי אולמות מנסים לקבל הלוואות - - -

מה עמדתך לגבי הצעות החוק שנידונות כרגע?

אנחנו תומכים בהחלט בהצעות החוק.

למחוק את הנתונים האלה שקשורים לתקופת הקורונה?

אנחנו לא בהכרח תומכים במחיקה, כי עוד פעם, אנחנו מגיעים למצב שבו מרבית העסקים שלנו הם עסקים שמתנהלים באופן נהדר מבחינה כלכלית, ואין שום בעיה עם זה. תודה תודה.

תודה. יבגני, רצית לומר משהו.

אדוני היושב-ראש, פספסתי חלק מהדיון, אבל התחושה הזאת שמדברים על ההיסטוריה של האשראי לכל לקוח, תסלחו לי על ההשוואה, זה נראה כמו עבר פלילי. זה משהו נגטיבי. בן אדם שמגיע לבנק, שנים שהוא עובד, נכנסת משכורת, ויום אחד הוא צריך אשראי, הוא נכנס לבנק, הוא אפילו לא יודע מה ההיסטוריה שלו.

יבגני, שיהיה בריא, מי שלא מכיר את יבגני, הוא בכל דיון יביא לכם משל או דוגמה, ואני אוהב את זה. בבקשה.

בואו נעמיד את עצמנו - - -

עד שלא שמעת את הבדיחות קג"ב לא שמעת בדיחה מימיך.

שמעתי חלק.

הבנתי שערוץ הכנסת עושה את זה בלופ - -

זה הלהיט של הקדנציה.

- - אז מי שצופה בערוץ הכנסת בלילה, יכול לשמוע את הבדיחות שלי, למרות שההקשר של הבדיחות לא היה טוב, כי זה היה דווקא חוק איכון השב"כ.

בחזרה לבנקים. התחושה - - -

אגב, הבדיחה שהקג"ב יספר לך עליך, זה אותו דבר פה עם נתוני האשראי. הבנק יספר לך עליך.

בדיוק. זה נכון. אם כבר, את צריכה לחזור על הבדיחה.

חייבים. אין ברירה.

שני חברים נפגשים, אז אחד שואל את השני: איפה אתה עובד? אני עובד בקג"ב, הוא אמר. אמר לו: איזה יופי, זה מצוין. בוא תספר לי משהו על העבודה שלך. הוא אמר: עליי או עליך? מה לספר לך? זה פחות או יותר בבנק.

סיפרתי פה פעם בדיחה אחרת, שזה לא בדיחה, והבנקים מבינים את זה, כשאתה חייב לבנק 1,000 שקל, זו בעיה שלך. כשאתה חייב לבנק מיליארד שקל, זה הופך לבעיה של הבנק.

אני אגלה לך סוד, היה פה דיון עם מישהי שישבה במרכז החדר, שהוכיחה לנו שזו גם בעיה שלי.

זו גם בעיה שלה?

לא. כשההוא, הגדול, הענק, חייב מיליארד, זו הבעיה שלי, הקטן, לא שלו. כי קל לבנק למחוק לו חובות אבודים, מיליון במכה אחת.

נכון. זאת בדיוק הנקודה. מה זה היסטוריה של אשראי? אתה, אדוני היושב-ראש, כיצד מתנהל הדבר הזה? אתה מבין כיצד מקבלים החלטה? האם בן אדם שכל החיים לא נכנס למינוס ופעם אחת השתבש לו משהו, והבנק אומר לו "אתה לא יכול להחזיר", אז ההיסטוריה שלו נופלת? 30 שנה היית לקוח טוב ועכשיו פתאום אתה לא לקוח טוב?

יש פה גם סוגיה שאני לא יודע אם החוק נותן את הרגולציה המתאימה להחליט לבנקים מה היא היסטוריה טובה של אותו לקוח בבנק. זה דבר אחד.

ודבר נוסף, קיימנו מספר דיונים בעניין הסיוע לענפים שונים פה, ודיברנו גם עם הנציגים של הבנקים, ודיברנו גם עם חברת ארגון ההסעות שהם ביקשו לדחות את התשלומים, ושמעתי את אחד הנציגים, אני לא זוכר איזה בנק, שהוא אמר שבנק בסופו של דבר זה עסק כלכלי. אם אתה לא מסוגל להחזיר על כל האחוזים ועל כל האשראי, אז למה שאני אתן לך?

אני חושב שהיום, בסיטואציה של הקורונה, גם בנקים צריכים להבין – שוב, חלילה אני לא מאיים, כי אנחנו לא מאיימים על הבנקים, אנחנו רוצים שתהיה מערכת בנקאית חזקה, אבל בנקים צריכים להבין שזאת סיטואציה שונה לחלוטין. אם המחוקק רוצה להכניס דברים ולהגדיר את התקופה הזאת כתקופה חשובה, תקופה יוצאת מן הכלל, גם הבנקים צריכים להבין שזה זמני ולא לעשות דווקא בגלל שהם רוצים לשמור על העצמאות והם רוצים להשאיר באפילה את כל התהליך איך הם מחליטים מה היא היסטוריה של אשראי, איזה מידע משאירים, איזה מידע מוחקים ואיזה מידע מציגים ללקוח שהוא בא ומבקש הלוואה. אלה דברים לדעתי שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. בהמשך אני מניח שגם החוק הזה ישונה, כי יכניסו פה הסתייגויות ויכניסו פה שינויים.

אם הוא יעבור, הוא ודאי ישונה משמעותית, וחבל שהמציעים לא שומעים את זה. יש פתגם במרוקאית – יש פולים מיובשים, שהם קשים, תלוי בתפוצה. יש כאלה שאוכלים את זה הרבה. אני לא אוכל אותם בכלל, אבל יש פולים חזקים שאלה שמביאים אותם אוהבים שהטוחנות של השכן טוחנות אותם – וזה מה שעשו לי היום בחוק הזה. הם הלכו לטייל, ואני לועס להם פה את החוק.

את הפולים הקשים.

כל אחד ועולם הדימויים שלו.

אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר, אני פשוט חייבת לצאת, להכניס לסיכום, כשהם יביאו את הנתונים בשבוע הבא שיביאו גם את נתוני הסימון של מה שהם כבר עשו.

ודאי. כשאני אומר את הסיכום, נוסיף את זה. עדי ברונר.

אהלן. שלום לכולם. אנחנו תומכים בהצעות החוק. לגבי חידוד לנושא של הסימון. כבר לפני העניין - - -

אתה תומך במחיקה או בסימון?

אנחנו תומכים שלא יהיה סימון. אנחנו נגד הסימון, אני אסביר גם למה. בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על עסקים, יצרנים קטנים, גם לפני העידן של הקורונה בעלי עסקים קטנים היה להם קשה מאוד מאוד לקבל מהבנקים את ההלוואה. בסך הכול 13% מהעסקים הקטנים מקבלים אשראי עסקי מהבנקים. אנחנו חושבים בסופו של דבר שסימון כזה, גם אם יהיה רשום תחת מה שנקרא "קורונה" או בשם אחר, אין לנו שום הבטחה בסופו של דבר שהבנקים וחברות אשראי לא יסתכלו על זה בצורה כזאת שעדיין יהיה פה מקדם סיכון שלילי. ולכן אני חושב שחד-משמעית צריך שלא יהיה הסימון הזה. אנחנו תומכים שלא יהיה הסימון. שמעתי את העמדה של הבנקים ושל חברות אשראי, שעל פניו סימון זה משהו שבסופו של דבר יעזור לעסקים הקטנים, אנחנו חושבים חד-משמעית שדבר כזה יכול לעשות יותר נזק מאשר להועיל לעסקים הקטנים.

תודה. וממך נעבור לטיבי רבינוביץ'. הוא ייתן לך תשובה. אני מקווה שיש לו מה לענות לך. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס בקצרה לשלוש סוגיות: האחת, מטרת ההצעה; מה נעשה כדי להיענות לבקשת חברי הכנסת; ולמה תגרום ההצעה אם היא תתקבל.

אין ספק שאתם רוצים בסופו של דבר לעשות טוב ולסייע לציבור, בדגש על הציבור החלש יותר. אבל האמצעי שבאמצעותו אתם מבקשים לעשות את זה יגרום יותר נזק מתועלת, ותיכף אני ארחיב.

בואו נדבר על מה נעשה ואיך אפשר לסייע לאנשים האלה. אפשר לסייע בשני אופנים: דרך אחת היא באמצעות המדינה, שתזרים כסף לאנשים האלה. אני חושב שהמדינה התחילה לעשות את זה. דרך נוספת היא מבצעי דחיות שעושה המערכת הבנקאית, והיא עושה את זה. היא עושה את זה בהיקף מאוד מאוד רחב במטרה לדחות ככל שניתן ולסייע לציבור שנטל הלוואות. שני הדברים האלה נעשים. כך אפשר לעזור לאנשים האלה לשרוד את התקופה.

בנוסף, בנק ישראל ביקש, והוא כבר נתן הנחיה לבנקים. כבר בחודש מרץ ישבנו עם בנק ישראל, לא בגלל שאתם ביקשתם, אלא בגלל שחשבנו על זה בעצמנו, כי גם אנחנו חושבים על הלקוחות שלנו ולא רק אתם. אני יודע שאתם עושים את זה, אבל גם אנחנו עושים את זה, כי אכפת לנו מהלקוחות. ישבנו עם בנק ישראל וחשבנו על כל מיני דרכים, ובנק ישראל הוציא הנחיה לבנקים, ואני מצטט מתוכה: הריני להבהיר כי בתקופה קשה זו וככל שבכוונתכם לתת הקלות לציבור הלקוחות, הנכם מתבקשים להקפיד שההקלות האלה לא ידווחו באופן שיבטאו מידע שלילי. כלומר, גם אנחנו חשבנו על זה וגם בנק ישראל חשב על זה. ולכן האמצעי לסייע לציבור הוא גם לתת לו כסף וגם לנסות לעשות סוג של סימון במאגר, וזה נעשה.

מה לא צריך לעשות? אני חושב שהאמצעי שבו אתם מבקשים לטפל בבעיית הלקוחות החלשים והלקוחות שצריכים עזרה, זה להחשיך לנו את העיניים. למה? אני אסביר למה תגרום ההצעה שלכם. דבר אחד, היא תגרום למחסור במידע.

תסכים איתי שלא לכולם. המחסור במידע לא יהיה לכולם, הבנקים יודעים - - -

בוודאי אצלנו זה יהיה פחות. כלומר, אתה תפגע בדיוק באלה שאתה רוצה לסייע להם להתחרות בבנק. מנקודת המבט שלנו זה יותר סביר מאשר אצל האחרים ששמעת אותם מדברים קודם, אבל בוודאי זה יביא למחסור במידע, זה דבר ראשון, גם בין הבנקים לבין עצמם, כי יש בנקים יותר קטנים שיותר זקוקים למידע. מה שתעשו באמצעות הצעת החוק הזאת זה תחשיכו לנו את המסך, תתנו לנו לנסוע בכביש חשוך ותבקשו ברגע אחד לכבות את הפנסים. למה זה יגרום? זה יגרום לכך שכולם ילחצו על הברקסים. מה זה "ילחצו על הברקסים"? הם יפחדו כי הם לא ידעו לאן נוסעים. ברגע שפוחדים זה גורם לתגובה בדיוק הפוכה למה שאתם רוצים.

ייקרו את האשראי. תודה.

מבחינתנו כל בנק יפעל לפי האמצעים העסקיים שלו, אבל בוודאי זה לא יסייע.

אתם לא תפסיקו לתת אשראי.

דבר שני, בסופו של דבר זה יגרום לכך שהמידע ייפגע. אתם צריכים להבין שמבחינה תפעולית מאגר המידע זה מלאכת מחשבת גם תפעולית, הוא סוג של קורי עכביש שמחוברים האחד לשני, והמידע מגיע לכל מיני מקומות בבנקים. פגיעות ובקשות למחוק מידעים עשויים להביא לפגיעה במידע שכבר נמצא בבנקים, וזה יגרום לנזק למידע שיש על הלקוחות גם בתוך הבנקים, וזה מצב גרוע מאוד.

תודה. מיצינו.

תן לי עוד שני משפטים.

בבקשה, אבל אל תחזור על דברים שנאמרו.

דבר שלישי, זה יביא לבעיות ביורוקרטיות נוספות. למה? כי היום, אם אני מפסיד את המידע שמגיע מהמאגר, כדי לסייע ולתת אשראי ללקוחות, אני אתחיל לבקש מהם להביא לי כל מיני דברים - - -

מה תבקש, כבר ביקשת הכול – את החשבון של אבא שלי, של אימא שלי, את הרכוש השוטף, הרכוב הקובע והפחת – הכול אתה מבקש היום, בשוטף אתה מבקש את זה. חוץ מאת הכתובה של הסבתא אתם מבקשים הכול בשביל הלוואה, כשאני לא רוצה להגיד לך איזה סכום.

בדיוק. איזה מידע יהיה חסר? זה מה שאני מנסה להבין.

היום בנית מאגר.

אתה צודק ברציונל, רק שאני אומר לך שאל תאיים בזה, כי אתם כבר נמצאים בפסגת הביורוקרטיה.

לא מאיים. לא מאיים. עוד שני משפטים. זה יפגע אנושות במאגר ובמוניטין של המאגר - -

מסכים איתך. תודה.

- - בניתם עסק לתפארת, אתם תגרמו לא להאמין לו יותר. ודבר נוסף - - -

תודה.

אוקיי. נסיים בזה.

מה נוסף?

דבר נוסף, זה יביא לפגיעה בתחרות, גם בין הבנקים לבין עצמם וגם בין הבנקים למספקי אשראי נוספים.

הבנו כבר בהתחלה את הדברים שלך. תודה.

כל הדברים האלה מצביעים על כך שההצעה הזאת תגרום לתוצאה ההפוכה ממה שאתם רוצים.

טיבי, תודה. נראה לי שאתה צריך חיזוקים. אני לא מבין למה כל הדוברים חושבים שאני לא מבין אותם. הבנתי בתחילת הדברים. תודה. אלי טובול.

אני אהיה קצר פה, ברשותכם, כי אני מבין שחלק מהדברים כבר נאמרו. הנושא הזה פוגש אותנו בשני היבטים, האחד, מן הזווית של הגופים המוסדיים, שגם הם נותני אשראי ללקוחות בדרך כלל כשהחיסכון הוא סוג של ערובה, ובכובע השני שלנו, שירותים פיננסיים מוסדרים, שזה אחד מהתחומים שמהווים מחוללי תחרות למערכת הבנקאית.

בסופו של דבר גם אנחנו מסתכלים על טובת הצרכנים מכל ההיבטים של הפעילות שלנו, בוודאי בהקשר הזה בכלל, ובוודאי בתקופת הקורונה. ואני מציין ממש בקצרה את הצעדים שנקטנו בתחומי האחריות שלנו, לרבות הרחבת היכולת לקחת הלוואות מתוך החיסכון כערובה להגדלת משך הזמן להחזר ההלוואות, כדי להקל על המעמסה הזאת על הלקוחות שצריכים אותן.

בסופו של דבר אנחנו לא נרצה לראות שהיכולת הזאת נפגעת בשל מחיקה של נתונים, או בשל איכות חיווי ירודה שעשויה להיגרם מהדבר הזה, ואני כבר מבין שנפל האסימון והנושא הזה של מחיקה די ירד מהפרק, לכן הסימון מבחינתנו הוא אופציה טובה.

רק לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת - - -

אהבתי את זה אצלך, זרקנו הצעה, כבר לקחת אותה. כבר הכרעת שלא תהיה מחיקה. תשאיר את המתח באוויר, מה אתה ממהר?

אני מתנצל, אני אשמור את זה. לגבי החלק השני, הצעת החוק של חבר הכנסת ארבל, שוב הכוונה טובה, אני רוצה רק לשים לב לסוגיה, והיא נאמרה פה על ידי - - -

הכוזרי אמר ככה: כוונתך רצויה אך מעשיך אינם רצויים. זה מה שאתם אומרים להם.

חס וחלילה. אנחנו רוצים רק לדייק, כי בסופו של דבר אנחנו בטוחים שכולם, מטרתם זהה, להיטיב עם מי שנמצא בקושי לא מבוטל בתקופה הזאת. וזה לא מליצה, אני מאמין בזה באמת. רק שאנחנו צריכים להבין, עוד פעם, שבגופי האשראי החוץ הבנקאי חלק גדול מהאשראי ניתן כנגד - - - דחויים או שיקים דחויים. כל סיטואציה שבה יש תמריץ שלילי לביטול שיקים מייצרת איזון חוזר, פגיעה תזרימית, ובסופו של דבר, שוב, אני לא מסתכל על העסקים, אלא אני מסתכל על זמינות האשראי הפוטנציאלית ללקוחות שצריכים בסופו של דבר את האשראי, וזה עסקים קטנים ובינוניים, זה אזרחים בקצה, ולכן צריך לשים לב לסוגיה הזאת.

אלי, תהיה איתי. אני זורק משהו פילוסופי שצריך לדון בו.

אהבתי את ההערה שלך על הפולים, עם דגים זה טוב.

תקשיב. תמיד יש לי תחושה בכנסת ותמיד גם אמרתי את זה בקול, שיש לי תהייה אם אתם, ברשות שוק ההון שבכל המבנה של הסוגיה הזאת וסדרי העדיפויות, אני לא אומר ניגוד עניינים, מול האזרח הקטן אתם בניגוד עניינים, המדינה בסוגיה של שוק ההון – זו תפיסת העולם שלי ואני אומר אותה – כי אתה תחשוש לנפילה של אחד הענקים, השחקנים המרכזיים בשוק ההון, מה שאתם קוראים להם "מוסדיים" או כל דבר אחר, כי הם הפכו להיות רגל שלישית בשולחן הכלכלי של שוק ההון.

כשאני מקבל ממך חוות-דעת, ישר אני מסתכל טובת מי עומדת לנגד עיניך. אתה כריבון באמת רוצה ששוק ההון יהיה יציב, שכל השחקנים האלה לא ייפגעו במינימום, ואני מייד לוקח בעירבון מוגבל האם טובת האזרח הקטן עומדת לנגד עיניך באותה מידה. אני לא כמוכם קובע נחרצות, אני אומר "באותה מידה". אני נוטה להאמין שלא. בסדרי העדיפויות תרצה את היציבות, ובצדק, תרצה את החוזק של שוק ההון, ובצדק.

זו שאלה. אל תענה לי עליה, כי זה דיון פילוסופי במבנה, כמו הסוגיה שהיא יותר אקטואלית היום בתחום אחר של כל גורמי המשפט והאכיפה, כל הוויכוחים שיש בבית הזה בשאלה מי התפקיד שלו לעשות כך, מי התפקיד שלו לעשות כך – אני לא רוצה לשים את זה כאן על שולחן ועדת הכלכלה – כנ"ל גם בשוק ההון. אני פוחד מזה שקודם כול תדאגו לשחקנים המרכזיים והגדולים של שוק ההון, כי עליהם נשענת, מה לעשות, הכלכלה של מדינת ישראל, וטובתו של האזרח הקטן תהיה בסדר עדיפות אחר. זה לא אומר שאני מערער על כל מה שאמרת, רק הייתה לי הזדמנות נוספת לשים את המשנה שלי בסוגיה זאת.

תרשה לי ממש במשפט להגיב על זה.

פעם נפגעה ממני רות סלינגר, אני לא יודע באיזה תפקיד היא היום.

לגבי מה שקשור לשירותים פיננסיים מוסדרים ואותם נותני אשראי חוץ בנקאיים, אנחנו לא מפקחים על יציבות. אני אומר את זה חד-משמעית. אנחנו לא מפקחים על יציבות הגופים שנותנים אשראי חוץ-בנקאי. פה אין לי בכלל קושי לענות לך על ההערה שאמרת.

למה אמרתי לך שלא תפתח את זה? כי זה נוגע לשאלה הראשונה ששאלתי את הגברת הנכבדה מבנק ישראל ואמרתי: התפקיד שלכם בשוק ההון להנגיש את המידע הזה לאזרח הקטן ולומר לו מה האפשרויות שלו בניצול האשראי גם מתחומים אחרים שהם לא בנקאיים ולא נותני אשראי כאלה ואחרים, וקחו לדוגמה את הקרנות שלו. הבאתי לדוגמה אותי כאזרח הממוצע, שלא ידעתי עד לפני, או שידעתי, זה ריחף באוויר, אבל אף פעם לא נגעתי בזה. מלכתחילה אתם לא דוחפים לקחת אשראי, אבל ביום-יום בן-אדם צריך אשראי, מייד האינסטינקט שלו הולך לבנק, ואם הוא מיואש, הוא לא הולך לבנק, הוא נופל בחיק האימא החורגת שלו, ולא תמיד זה טוב. עזוב, זה לא הדיון. תודה.

חברים, לפני סיכום, אני מבקש את הקשב ואת תשומת הלב, ולא הרבה פעמים אני מבקש תשומת לב. אני בדרך כלל מאלה שלא אוהבים תשומת לב. ההפך, היא מפריעה לי, אבל פה אני צריך.

מה שעולה מהדברים פה שיש חשש כבד מסוגיית המחיקה. חלק מהטיעונים אני מתחבר ומזדהה איתם. אם הדיון שלנו היה מתבסס על נתונים, הייתם יכולים אפילו לשכנע אותי במאה אחוז. לא הצלחתם במאה אחוז, בגלל היעדר נתונים.

מה שעשיתם עד היום בסוגיה הזאת זה מכוח סמכות שעומדת לכם ולא מחייבת, אם אני מבין נכון. לא חובה, יכולתם גם לא לעשות את זה.

אדוני מכוון לסמכות הממונה של שיתוף בנתוני אשראי.

כן. מה שעשיתם עד היום זה מאותה סמכות. יכול להיות, אני לא טקטיקן, אני מחוקק, זה מה שאני עושה ב-18 השנים האחרונות – יכול להיות שנשכנע את המציעים לפחות או אתכם להסכים שזה יהיה בחובה לא רק לאשראי, אלא לעגן את זה בחוק, בעת הזאת כמובן, בעתות חירום כאלה ואחרות. לא צריך תמיד להתמקד בחקיקה על משבר מסוים. אם כבר עובדים ואם כבר משקיעים משאבים צריך לחשוב על מצבים דומים.

הוועדה מבקשת מבנק ישראל ומהממונה על שיתוף בנתוני אשראי להעביר אליה נתונים ומידע שהועבר מהפונים מהמערכת שעלתה לאוויר ב-12 באפריל 2019, לרבות אשראי שניתן על בסיס הנתונים, שהועבר ככל שידוע לכם.

בנוסף, הוועדה מבקשת לקבל מידע על חשבונות שהוכרזו כמוגבלים. לאה, את רוצה לחדד את זה?

כמה חשבונות בחודשים האחרונים בהשוואה לחודשים - - -

בנתונים, לא פרטנית לחשבון זה או אחר. הוועדה מבקשת לקבל מידע על חשבונות שהוכרזו כמוגבלים בחודשים האחרונים בהשוואה לחודשים המקבילים בשנת 2019 על שיקים ללא כיסוי, על פשיטות רגל וכינוס נכסים. נתונים השוואתיים בין התקופה הזאת לאותה תקופה אשתקד.

אני מבקש בנוסף שתיצרו קשר עם המציעים – אתם ילדים גדולים – להגיע איתם להסכמות כאלה ואחרות. מן הסתם הם יפנו אלינו. אין ספק שנצטרך להתכוונן לתיקון הנוסח. הנוסח לא יהיה כפי שהוא היום.

אדוני, אני רק אוסיף. ככל שאתם מגיעים להסכמות בנושא הנוסח, כמובן להעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה ולמנהלת הוועדה.

לא אמרתי את זה כי אני מאוד סקפטי שתגיעו להסכמות. אם הגעתם להסכמות, נא להעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה. איתי צודק, אבל לא אמרתי זאת כי אני מאוד סקפטי שתגיעו לנוסח כזה. הלוואי ותגיעו, כי תחסכו לי. אם לא, אני אצטרך להפעיל על הצדדים לחץ פיזי מתון – לא בלתי מתון, כי אסור על פי פסיקת בג"ץ, פרשת קו 300 – לחץ פיזי מתון אני כן אפעיל על הצדדים להגיע לנוסח, שלפחות אם לא תהיה בזה תועלת כזאת או אחרת – בינינו הרבה תועלת מהתיקונים שמסתמנים לא תהיה – אבל לפחות שהציבור יבין שגם המדינה, וזה חשוב לא פחות בתקופה כזאת כשאי-הוודאות שולטת, שהציבור ידע שנעשה מאמץ גם על ידי המערכת הבנקאית, גם על ידי הכנסת, גם על ידי הממשלה, לעשות הכול כדי שהתקופה הזאת תעבור בנחיתה רכה ובמינימום נזקים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:24.