פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"פ (21 ביולי 2020), שעה 11:33

התמודדות צה"ל עם נגיף הקורונה, השירות הרפואי לחיילים בשירות החובה - דוח מבקר המדינה 67ב

חבר הוועדה: עפר שלח – היו"ר

יוסי ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

ירדנה דורון - מנהלת אגף לביקורת משרד הביטחון, משרד מבקר המדינה

אביחי לויט - סגן למנהלת האגף, משרד מבקר המדינה

אלוף איציק תורג'מן - ראש אט"ל, משרד הביטחון וצה"ל

אל"מ נעם פינק - סגן קרפ"ר, משרד הביטחון וצה"ל

ברכה הרץ - ראשת היחידה לרכש שירותי צה"ל ומשרד הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

אל"מ יובל רן - מפקד המשר"פ, משרד הביטחון וצה"ל

אל"מ שלום גנצר - ממונה ביקורת המדינה במשרד הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

פלורינה הלמן לוין

א.ב., חבר תרגומים

התמודדות צה"ל עם נגיף הקורונה, השירות הרפואי לחיילים בשירות החובה - דוח מבקר המדינה 67ב

אני פותח את הדיון. אנחנו במסגרת העיסוק של הוועדה בדוחות מבקר שונים שמתכתבים באופן כזה או אחר עם סוגיות הנוגעות למשבר הקורונה, יוצאים מתוך דוח שעסק כמובן הרבה לפני הקורונה אבל עסק בשירות הרפואי לחיילי החובה, וממנו אנחנו נבין גם דברים שעולים מן הדוח אבל גם דברים שנוגעים כרגע, כי לפחות על פי הידיעות, בגל הזה של הקורונה גם בתוך צה"ל שיעורי התחלואה וההתמודדות הם יותר קשים ממה שהיה. כל אלה דברים שהגיעו אלי כפניות אישיות. אני בוודאי אעלה אותן במהלך הדיון.

יש לנו בזום נציגות נכבדה מאוד של צה"ל, אנחנו נפנה אליה אבל קודם כל כרגיל, יוסי, בבקשה.

אני אפתח בכמה דברים ואחר כך אתן לגברת ירדנה דורון להציג גם מאוד בקצרה את הליקויים העיקריים. בעצם הרקע לביקורת הזאת זה האחריות שיש לצה"ל על בריאות חייליו לפי חוק הבריאות הממלכתי, וקרפ"ר במרכז. קצין הרפואה על פי פקודת המטכ"ל, הוא אחראי על הטיפול הרפואי בחייל.

אנחנו זיהינו בתקופה של הדוח בעצם התלבטות של מערכת הביטחון-צה"ל בשאלה איפה חיילים צריכים להיות מטופלים, כאשר ב-2010 על פי ממצאים שהיו אז, שבו הטיפול הרפואי בצה"ל בגלל בעיות כוח-אדם ואחרים הוא לא המיטבי, החליטו על מיקור חוץ, לצאת לקופות החולים. שלוש שנים אחרי זה הטיפול חוזר לצה"ל. כשאנחנו בוחנים את עבודת המטה, מסתבר שדברים שבגינם החליטו להחזיר את המיקור חוץ, די טריוויאלי היה להבין שהם יקרו כאשר יצאו למיקור חוץ, כי כל טלטלה כזאת של חיילים מפה ושם, יש לה מחיר, אז זה הנושא הראשון שטיפלנו בו.

הנושא השני שהבנו מייד אחרי שבחנו את הנושא, שנושא זמינות השירות זה הדבר העיקרי שמפריע לחיילים, גם הרפואה הראשונית וגם הרפואה היותר מאוחרת, רופא מומחה ואחרים, כאשר כמובן הולכים למענה הטלפוני, בסוף החייל נמצא שם בשטח והוא צריך לקבל מענה. בדקנו איך המענה הזה נראה. תיכף נציג את זה.

הדוח התמקד בתחילה בחיילים העורפיים כי המיקור חוץ נגע לקבוצת החיילים שנמצאת בקריה ובתל השומר, אבל תוך כדי הדיון אמרנו בעצם, רגע, יש פה חיילים לוחמים, בואו נראה מה מצבם. עשינו סקרים מאוד רחבים ביחידות רבות וגם שם התמונה, תיכף נציג אותה, לא הייתה משביעת רצון. יותר מ-50% מהחיילים הלוחמים לא מרוצים מהשירות הרפואי והסיבות יוצגו תיכף.

אמרנו, העיקר זמן ההמתנה, המוקד, וזה בעצם השירות לחייל. אנחנו כבר הצגנו את הדוח הזה ב-2017 ואני מציע מאוד בקצרה, ירדנה, להציג את הליקויים העיקריים, ואני אסכם.

נושא ראשון זה מיקור החוץ וביטולו. מקרפ"ר וגורמי מטכ"ל לא נתנו את דעתם להשלכות שיכולות להיות על מיקור החוץ בסוגיות מהותיות, כאשר אחת מהן זו הייתה גידול בימי מחלה לחיילים, לכן עבודת המטה בעצם שהוגשה לקראת המהלך של מיקור החוץ וגם הדיונים שהתקיימו בגינה לא היו מקיפים.

ליקוי נוסף בנושא הזה, אחרי שמיקור החוץ מומש, מקרפ"ר ביקשה לנייד רופאים אזרחיים עובדי צה"ל ליחידות השדה. אלה לא הסכימו לעבור. כתוצאה מכך המטרה המרכזית של מיקור החוץ, שזה היה הסתת משאבים לטיפול בחיילים ביחידות השדה, בעצם לא מומשה. אנחנו המלצנו למטכ"ל להפיק לקחים מתהליכי קבלת החלטות מטכ"ליים שהתקיימו ביחס למיקור החוץ של שירותי הרפואה כדי שטעויות דומות בתהליכי מיקור חוץ אחרים לא ישנו.

הנושא הבא מתייחס לזמינות שירותי הרפואה הראשונית. כתוצאה מזה שהחליטו לוותר על מיקור החוץ, נפגעה הזמינות של שירותי הרפואה הראשונית לחיילים ששירתו בקריה ותל השומר. זה בא לידי ביטוי בכך שזמן ההמתנה הממוצע לתור אלקטיבי לרופא ראשוני נמשך שבועיים עד שלושה שבועות והיה קיים קושי לקבל מענה טלפוני מהמרפאות במיוחד בשעות הבוקר, וחיילים רבים נטשו את השיחות.

כמו כן במקרפ"ר לא הייתה נורמה לגבי זמן המתנה המרבי של חיילים לתור אלקטיבי לרופא ראשוני. רק בספטמבר 2015 קבע מקרפ"ר את משך הזמן המרבי של שבוע ימים, אבל הזמן הזה לא עוגן בפקודות. מקרפ"ר גם לא מקיימת בקרה על זמני ההמתנה של חיילים ולא משווה את זמני ההמתנה בין המרפאות והיא לא מפיקה מכך את הלקחים. אנחנו המלצנו שצה"ל צריך לעגן בפקודות שזמן המתנה ראוי לתור הוא עד שבוע ימים והוא צריך לפעול שלמקרפ"ר יהיו מערכות מידע שיאפשרו לו לקבל נתונים ממוחשבים מכלל מרפאות צה"ל למפגש עם רופא.

הנושא הבא מתייחס לשביעות רצון של חיילים לוחמים מהשירות הרפואי. סקר שערכנו בקרב מדגם מייצג של חיילים ביחידות לוחמות הצביע שלמעלה ממחצית החיילים לא היו שבעי רצון מהשירות הרפואי, כאשר עיקר אי-השביעות זה זמינות השירות. אנחנו המלצנו שצה"ל צריך לגבש פתרונות לשיפור השירות הרפואי לחיילים לוחמים והוא צריך גם לעשות סקרים עיתיים כדי לבחון את שביעות הרצון של חיילים מהשירות שהם מקבלים.

הנושא הבא זה זמינות המענה הטלפוני של המוקד הצבאי לזימון תורים לרפואה שניונית. אנחנו מצאנו שזמן המתנה הוא ארוך מאוד, בין 45 ל-60 דקות. כמו כן קיימים ניתוקים רבים מעבר למה שמקרפ"ר קבע. כל זה גרם לעומס ממתינים, לכן שיעור החיילים שנטשו את השיחות היה גבוה מאוד. בעצם אנחנו מצאנו ש-146,000 שיחות ננטשו. ההמלצה הייתה שמקרפ"ר צריך להשלים את כל התהליכים כדי לבחון איך הוא משפר את זמינות המענה הטלפוני.

זמן המתנה למפגש עם רופא מומחה – אנחנו מצאנו שחיילים המתינו למפגש עם רופא מומחה ימים רבים מעבר לתקן שקבע מקרפ"ר, כאשר התקן זה 14 יום בממוצע לחייל לוחם ו-21 ממוצע לחייל שאינו לוחם. עיקר העיכובים, אנחנו מצאנו בהתמחויות של אורתופדיית גב ואורתופדיית כף הרגל אבל בעצם בביקורת אנחנו בדקנו 20 רופאים בהתמחויות שונות ואלה בעצם המקומות שזמן המתנה היה הארוך ביותר. ההמלצה שלנו הייתה לפעול לקיצור זמני ההמתנה הארוכים לרופאים מומחים.

אדוני היושב-ראש, לסיכום אנחנו אומרים, הזכות לבריאות היא זכות בסיסית של חייל. הצבא נקבע כמי שצריך לטפל בו ויש לו אחריות מוסרית על הדבר הזה, כי חייל לא יכול לפנות כרגע לקופות החולים. זה המענה שיש לו.

אנחנו מציגים בדוח, וזה הוצג כרגע, בעצם תלאות. חייל צריך לקבל שירות. הוא עובר תלאות גם בזמן ההמתנה שלו, ואין לו יותר מדי זמן. אנחנו יודעים שחיילים עסוקים ואם הם צריכים לבלות בשיעור שהוצג קודם, ליד הטלפון, אז זה שירות לא סביר. אני מקווה שהיום יוצג בוועדה שהממצאים הלא טובים האלה שמצאנו בביקורת, שופרו והיום צה"ל נותן שירות יותר טוב, ואולי גם אפשר להתעדכן בשאלה מה קרה עם הדילמה, מיקור פנים, מיקור חוץ.

ידוע לכם שאחרי הדוח שלכם הייתה ועדת שפירא וחזרו לרעיון של מיקור חוץ של הרפואה בשגרה.

לרעיון.

נתחיל עם סגן קרפ"ר. אחר כך יהיה לנו את האלוף תורג'מן לאיזשהו זמן קצוב. כמובן תשובות המקרו באמת הכי טוב לקבל ממנו.

אל"מ פינק, אם אתה יכול להגיד לנו איפה באמת תופס אתכם גם אירוע הקורונה, אבל לא נתייחס עכשיו אליו ספציפית, בתהליך שנגזר ממסקנות ועדת שפירא. אנחנו מכירים את הוויכוח שהיה אחר כך. גם קרפ"רים לשעבר היו מעורבים בו. אני עסקתי בזה בוועדת החוץ והביטחון. איפה אתם בהקשר הזה של מיקור חוץ, טיפול פנים ברפואה בשגרה בצה"ל נכון להיום?

צוהריים טובים, אני סגן קרפ"ר. נמצא איתנו גם מפקד המשר"פ, ד"ר יובל רן שהוא אחראי בצה"ל על השירות הרפואי. כמובן אפשר לפנות אליו. הוא מרכז את התחום בצה"ל. אחד מתפקידיי זה כל העיסוק בקורונה. אני מרכז את העיסוק בקורונה בצה"ל.

אנחנו נגיע לזה בהרחבה. אני שואל קצר וממוקד ככל שאפשר ואחר כך נעבור באמת עם ראש אט"ל על ההיבטים היותר רחבים של זה, איפה מבחינת התהליך הארגוני של מעבר חזרה למיקור חוץ בשירותי רפואה בשגרה תופס אתכם המשבר הנוכחי?

חיל הרפואה אחראי על הטיפול בחיילים, אין שום ויכוח על זה, אנחנו קופת החולים של החיילים, ומתעסק שנים רבות עם לשפר את השירות, להרחיב את השירות, לפתוח שירותים נוספים, ולשפר את השירות זה גם איכות וגם זמינות שבעיקר עלתה פה בדוח. אני אגב אומר ככלל, מקבל את כל האמירות בדוח וגם את המסקנות של הדוח אנחנו מקבלים.

במסגרת המאמצים לשפר, חיל הרפואה ביצע בשני העשורים האחרונים גם מיקורי חוץ, אחד מהם, המיקור האחרון הוא המיקור שהדוח מתייחס אליו, שהסתיים בשנת 2014 עם ההחלטה להחזיר את החיילים האלה בשתי המרפאות בקריה ובתל השומר לטיפול רפואי בתוך צה"ל. המיקור נמשך שלוש שנים. לאור הניסיון שהיה בשלושת השנים האלו, בתחילה עם שתי קופות חולים ואחר כך כל קופות החולים, היו שם דברים שהיו טובים, היו גם לא מעט דברים שצה"ל לא היה מרוצה מהם. בוצע תהליך ניתוח שבסיומו התקבלה ההחלטה. קרפ"ר אז המליץ עליה והיא אושרה על ידי המטה הכללי לחזור. במסגרת זה חיל הרפואה חזר לתת את השירות באופן מלא.

ועדת שפירא בעצם היא ועדה שהוקמה כעוד מאמץ למצוא עוד פתרונות לשפר את זה והמליצה את המלצותיה שהן קיימות, מוכרות. אני מניח שראש אט"ל יתייחס לכל הסוגיה הזאת של התהליך שאנחנו נמצאים בו היום.

ראש אט"ל שומע אותנו?

חבר הכנסת שלח, שומעים אותי?

שומעים היטב. התהליך של יישום מסקנות ועדת שפירא וההחלטה שלמיטב ידיעתי נפלה, של העברת שירותי הרפואה בשגרה בצה"ל למיקור חוץ, איפה נמצא הדבר הזה? איפה תופס אתכם משבר הקורונה מבחינת ההתארגנות הזאת?

התהליך של עבודת המטה על רפואת החוץ נמצאת ממש בעיצומה. אנחנו בתהליך שלם עם כל למידת הלקחים מהמיקורים הקודמים כולל מיקור אביב, היתרונות, החסרונות, למה הוא נכשל ולמה הפסיקו אותו.

הקמנו מינהלת בראשותו של פרופ' אילון גלזנר, הוא הקרפ"ר הבא גם, שעבדה בשנתיים האחרונות וייצבה את המענה הרפואי הנדרש לחיילים באמצעות מיקור החוץ. קודם כל זו החלטה של הרמטכ"ל שהוא מפקדי, שהשירות הרפואי יעבור לשירותי מיקור החוץ. מצד שני, אנחנו אחראים על הרפואה המבצעית של צה"ל ולכן יש פה ממש תהליך שלם שבא ואומר איפה נשארת רפואה צבאית כי אנחנו מחויבים גם לבט"ש וגם לגזרות השונות וגם להכשרות והאימונים ששם נדרש רפואה צבאית צמודה, ושאר השירותים, ככלל רוב השירותים יהיו שירותים על בסיס קופות החולים בדומה למענה האזרחי שניתן.

יש פה עבודה מאוד מאוד מדוקדקת, משולבת עם משרד הבריאות ומשרד הביטחון שמשולבים בתוך העבודה הזאת לראות שאנחנו נותנים את המענה המותאם למה שאנחנו רוצים משירותי החוץ. בכל זאת מדובר באוכלוסייה בריאה וצעירה שהם לא צרכני כלל השירותים שנמצאים בחוץ ולכן אנחנו עושים התאמה למה נדרש אלינו בשירות הצבאי. בכל זאת אנחנו נדרשים לחזק חלק מהמקומות, לא בכל המקומות שצה"ל נמצא, לדוגמא בערבה יש שירות רפואי נרחב ולכן בחלק מהמקומות אנחנו משאירים רפואה צבאית או נפתח מרפאות נוספות. זה בגדול על העבודה.

העבודה הזאת תופסת אותנו ממש לקראת הסכם הבנות עם משרד הבריאות. בכל זאת גם במשרד הביטחון התחלפו אנשים, גם במשרד הבריאות התחלפו אנשים. אנחנו עם צוות משותף שעובד בשנה וחצי האחרונות, בטח שאני כאן באט"ל, ואנחנו לקראת הצגות נוספות. הרמטכ"ל ראה את ההצגה ואישר אותה, גם את המתכונת שלה. אנחנו נגיע למשרד הבריאות ונחליט מתי אנחנו יוצאים לדרך עם זה.

מתי מבחינתכם מרימים את השלטר? מתי מבחינתכם אני כחייל נגיד בקריה אקבל את המענה הרפואי הראשוני לא ביחידה שלי אלא בקופת חולים?

קודם כל כשיהיה לנו הסכם. אני לא יודע לומר מתי יהיה הסכם. אנחנו צריכים בסוף את שני הצדדים שיחתמו על ההסכם הזה, ומרגע שיחתמו על ההסכם, אנחנו סיכמנו על תהליך מדורג. אי אפשר ביום אחד להוריד את השלטר בצה"ל ושכולם ירוצו לקופות החולים. זה לא עובד ככה. אנחנו נתחיל במספר יחידות בהיקף גדול, מדורג, גם לוחמות סגורות וגם יחידות פתוחות שיתחילו עם קופות החולים. אנחנו נעשה את התהליך הזה איתם מדורג. יש שיח עם קופות החולים אבל הוא עוד לא פרקטי. ברגע שיחתמו על ההסכם אנחנו נצא ונדע מה התהליך עצמו.

בשיח שהיה סביב זה הדגש היה שביחידות הלוחמות המענה ימשיך להיות מענה פנימי.

יהיה. כלל היחידות המבצעיות של צה"ל יישאר רופא צבאי. אני מזכיר לך, יש לנו אחריות לא רק על רפואת השגרה אלא גם על הרפואה המבצעית. כדי לקיים את צה"ל היום בבט"ש, מעצרים מבצעיים, כדי לקיים את צה"ל בהכשרות ובאימונים, ירי פגזים, ירי תותחים, אתה צריך רופא צמוד ולכן בכלל היחידות הסגורות והמבצעיות, שייטות, טייסות, גדודים מבצעיים יישאר רופא צבאי. אפילו נשפר בחלק מהמקומות. בחלק מהמקומות יהיו אפילו שני רופאים איפה שנדרש. המטרה זה לא רק לעבור החוצה אלא לשפר את רפואת השגרה והרפואה המבצעית של צה"ל גם לחירום וגם לשגרה.

האם היום ואחרי השינוי הזה מספרי הרופאים שיש בצה"ל מספיקים?

מאז שהתחלנו את פרויקט "צמרת", שזה רפואה צבאית, הכשרה ייעודית לרפואה צבאית, עם היקף רופאים עולה. זה מהלך אחד. מהלך שני, אנחנו שיפרנו את כל התהליכים עם הרופאים העולים לצה"ל ולכן היקף הרופאים, אנחנו היום להערכתי עם למעלה מ-85% עם רפואה צבאית שנמצאת אצלנו. הפערים, איפה שהם קיימים, הם קיימים רק במרפאות עורפיות שאנחנו שם יודעים לקחת סיכון גם לאור מרפאות ביקור רופא שנמצאים וכו' וכו'. הרפואה בשטח היא רפואה מאוד חזקה. האיכויות של הרופאים מ"צמרת" הם בלתי רגילים. אנחנו רואים את זה. אנחנו שומעים את זה גם מבתי החולים האזרחיים.

כמה רופאים "צמרת" מכשירה בשנה?

אנחנו מכשירים 70 רופאים שנה. תמיד נעם יכול לתקן אותי אבל אני בקיא מאוד. אני גם נמצא איתם, 70 רופאים במחזור. היינו רוצים יותר. בסוף זה המקומות. יש רצון עז להגיע לפרויקט הזה ולמסלול הזה ואנחנו בוחרים שם את הטובים ביותר. אני מזכיר, כל המהות של הפרויקט הזה זה להביא את הרופאים ליחידות המבצעיות. זה אנשים שאנחנו בוחנים אותם, מאבחנים אותם, שלא רק עם יכולות קוגניטיביות ואקדמיות אלא יכולות גם פיזיות בסוף לשרת ביחידה לוחמת קדמית של צה"ל.

אולי לסגור באמת את הנושא של רפואת השגרה כי אנחנו נתמקד עוד מעט בקורונה. חלק מהשיח שהיה סביב זה, ואני גם זוכר אותו מוועדת חוץ וביטחון, אחד, שהדרישות של רופא צבאי, הוא רופא והוא צבאי, והדרישות של המערכת הצבאית והקריטריונים שלה והגדרת המשימה שלה יכולים לא להיות דומים או להתחכך איכשהו עם צורת הראיה של רופא אזרחי, וזה נגיד בא לידי ביטוי בסוגיות כמו גימלים או דברים כאלה. את הדברים התפיסתיים האלה אתם פתרתם? אתם עובדים עליהם?

אתה מתכוון למיקור חוץ.

כן, כאשר יהיה מיקור חוץ. זאת הייתה אחת הבעיות שהוצגו אם וכאשר נעבור למיקור חוץ מפני שרופא בקופת חולים מסתכל על חולה אחרת משרופא צבאי מסתכל על חייל.

אני מסכים איתך. אחד, לקחנו את זה כחלק מניהול הסיכונים. - - - האחרונה שמבוצעת ונמצאת ממש בשיאה בשונה ממיקורים קודמים, לקחה את כל המעטפת הנוספת. אנחנו כמעט לא עסקנו בכוח-אדם במיקורים הקודמים. פה עסקנו בגימלים. אנחנו חושבים על ימי מחלה אולי לחיילים, כלומר לתת חלק מהאחריות גם לחייל ולמשרת הקבע שנמצא כאן. יש פה מעטפת שלמה שמסתכלת על כל ההיבטים, גם על כוח-האדם, גם על ימי מחלה, גם על הגימלים, ימי ד' למפקדים.

היום חייל, כדי לקבל יום חופש כי הוא לא מרגיש טוב, הא צריך ללכת לרופא. אנחנו הקצנו והקנינו יכולות למפקדים ביחידות לתת ימי ד', זה משהו לא ותיק מדי, שהמפקד, אם החייל מתקשר אליו, הוא יודע שהחייל הזה הוא חייל טוב והוא חייל אמין, הוא יכול לתת לו יום ד' ולא צריך לדווח על זה. הוא מדווח על זה במערכת כיום ד' וזה נחשב לו כיום חופשה שהמפקד רשאי לתת לו. זה מקטין את העומס על המרפאות, זה מקטין את העומס גם על ביקור רופא. זה מנגנון אחד.

מנגנון שני, אנחנו בעבודת המטה הזאת רואים רופא צבאי בדרגת סגן אלוף שהוא יהיה רופא מחוזי בכל קופת חולים, שהוא גם יעסוק אל מול מצב שנראה גימלים מוגברים במרפאה כזו או אחרת או אצל רופא כזה או אחר. אנחנו נדע לבוא להנהלה בצורה מסודרת, לעשות בירורים. אנחנו לא רוצים לבוא ולעשות אובר רולינג על הרופאים האזרחיים, יש לנו רופאים טובים, אבל אנחנו נצטרך לעשות להם הדרכה, הכשרה ואנחנו נעשה תהליכים מסודרים גם כלפי רופאים בקופות כי בסוף המפגש עם חייל הוא מפגש אחר ושונה. העומסים גם המנטליים וגם הפיזיים הם שונים.

אני מזכיר, לחייל הלוחם יש קודם כל את הרופא הצבאי שלו. הוא זמין אליו, הוא קרוב אליו, הוא נמצא. כשהוא בבית הוא יכול ללכת לרופא בקופת החולים. החיילים העורפיים הם פחות בעומס הזה, הם פחות נמצאים בהבנה ובעשייה המבצעית השוחקת ולכן מבחינתם זה די דומה למה שהם היו תלמידים בבתי הספר.

שאלה אחרונה בהיבט הזה. עדיין אין לכם הסכמים אבל ברור שתכליתו של המהלך הוא קודם כל שירותי, שיהיה שירות רפואה יותר טוב לחיילי צה"ל. איזה היבט תקציבי יש לזה? זה יעלה יותר או פחות בהבנתך?

אנחנו שמנו גם מסגרת תקציבית לדבר הזה כדי לא לפרוץ אותה. יש פה מהלכי התייעלות שאנחנו נצטרך לעשות גם אצלנו מעבר לכסף שיושקע ואנחנו כבר נמצאים בתהליכים מתקדמים. עוד לא סיכמנו סופית את המחיר מול משרד הבריאות אבל נצטרך לעשות מהלכים נוספים. אני סוגר מרפאות. כל המרפאות העורפיות, אנחנו נסגור אותן. זה תהליך התייעלותי בתוך צה"ל. אנחנו נצמצם חלק מהיקף כוח-האדם. אני מזכיר, אנחנו מקבלים היום שירותים נוספים רבים מביקור רופא, שירותים של רופאים שמגיעים אלינו או אזרחים עובדי צה"ל שמגיעים מהמערכת האזרחית ועובדים אצנו. כל הצמצום הזה מתכנס בסוף לתקציב שהוגדר לנו מראש ואליו אנחנו מכוונים.

עד עכשיו דיברנו על רפואה ראשונית. ציין גם דוח המבקר בעיות ברפואה שניונית, ברפואה של מומחים. איפה הדבר הזה עומד, איזה שינויים ושיפורים חלו בשירות שמקבל החייל שצריך רופא מומחה?

אני אשמח מאוד, לא בגלל שאני לא בקיא אבל יש את המומחה מספר 1, זה ד"ר יובל רן, הוא מפקד שירותי הרפואה של צה"ל, וגם נערכנו לוועידה הזאת, אנחנו לא נתקלנו בה. אני אומר לכם שמאז המיקור והדוח מבקר הקודם יש שיפור ניכר גם בזמני המתנה, גם בשירותים, גם בפריסה וגם בהיקפים, אבל אם תרצו, ד"ר יובל יוכל לבוא ולפרוט להם יותר את הנתונים. יש לנו נתונים מסודרים. אנחנו בודקים את עצמנו אחת לחציון.

מאה אחוז ראש אט"ל, אנחנו מאוד מודים לך שהשתתפת. עכשיו אנחנו באמת נצלול לתוך הנושאים.

תעלו בבקשה את סגן הקרפ"ר עוד פעם. אנחנו נתמקד עכשיו באירוע הקורונה. כמו שאמרת, בצה"ל לא שואלים מי זה מפקד הקורונה כי הנה אנחנו מסתכלים עליו.

אני התחלתי עם נתונים שלפחות לפי הפרסומים, בגל הראשון אם אפשר להבחין בין הגלים, התחלואה בצה"ל הייתה יותר נמוכה מאשר בציבור הכללי, עכשיו זה איכשהו נתונים דומים. אם אתה יכול לתת לנו קודם כל את התמונה הכללית כולל מספרים. איפה אנחנו עומדים היום, קורונה בצה"ל?

ברור. בגל הראשון היו לנו היקפי תחלואה יותר נמוכים. הגל הראשון, צריך להודות, היה גל יותר קטן. הגל השני, קשה להגיד איפה אנחנו נמצאים על הגל. אנחנו כרגע בזרוע העולה עדיין. די ברור שהוא גל יותר גדול. צה"ל כחלק מהמדינה, גם אצלנו היקפי התחלואה הם היקפים יותר גדולים מהיקפי התחלואה שראינו בגל הראשון. ההבדל העיקרי בין שני הגלים, אגב, זה שלמדנו די הרבה על המחלה הזאת. בגל הראשון היה ערפל כבד, הרבה מאוד אי-ודאות, שאלה גדולה לגבי, אגב, איך המחלה הזאת מתנהגת באנשים צעירים. ככלל, רוב אוכלוסיית הצבא אנשים צעירים ובריאים. כמו מערכת הבריאות, למדנו אגב מעמיתנו בעולם המון. צריך להגיד שיש לנו שיתוף פעולה מעולה עם הצבאות הבריטים והאיטלקים והאמריקאים. קרפ"ר עושה מפגשים תקופתיים עם עמיתיו. למדנו לא מעט מההתנהלות שלהם.

אם אתם רוצים מספרים, יש לנו כרגע בצה"ל 845 חולי קורונה פעילים. פעילים זה אומר שיש לי כבר 312 מחלימים. מחלימים זה כמובן אלה מהגל הראשון שהחלימו, וחלק מתקופת הביניים. כל החיילים החולים הם חיילים במצב קל בהתאם להגדרות של משרד הבריאות, אותן הגדרות בדיוק למצב התחלואה.

רוב החיילים דהיום נמצאים במתקן צבאי. יש לנו מתקן באשקלון שאנחנו קוראים לו כפר מחלימים, שבנוי בשיתוף פעולה עם האגודה למען החייל בתוך המתקן של האגודה למען החייל, מפוקד על ידי חיל הרפואה, ואנחנו בהליכים לפתוח מתקן נוסף שייפתח ביום חמישי באולגה במתקן דומה של האגודה למען החייל בגלל העלייה בתחלואה וכדי לתת מענה לכלל החיילים שצריכים להיות במתקן.

הגיעו אלי לא מעט סיפורים של חיילים שנשלחו הביתה, גם מאומתים וגם לבידוד.

בידוד זה אירוע אחר כי אני דיברתי על החולים המאובחנים. צריך פה לעשות הבדל בין מישהו שיש תסמינים ויש מגע, ויש לנו הגדרות מחלה מאוד מאוד ברורות למה זה חשד, הוא הולך הביתה ובעצם אני לו בדיקת קורונה. יש לנו מגוון של יכולות לעשות בדיקות אבל הוא נמצא בבית בבידוד עד שיהיה תשובה לבדיקה. יש מקרים, אגב, שלא צריך בדיקה, עד שהוא יסיים את הבידוד, לבין חולה מאומת שבתוך החולים המאומתים יש כאלה שאושר להם להיות באשפוז ביתי. צריך להגיד, הנחיית הרמטכ"ל זה שהם נמצאים במתקן. יש מקרים מסוימים שהיכולות בבית מאפשרות ונניח יש תחלואה נוספת בבית, לא הגיוני לפצל. גם בהסתכלות האפידמיולוגית לא הגיוני לפצל כשיש מוקד תחלואה ביתי שיודע להכיל את עצמו. אנחנו מפעילים פה שיקול דעת ומאשרים להיות באשפוז ביתי.

כשאתה מאשפז חייל ואתה אומר, כולם קלים, זאת אומרת נע מאסימפטומטי לסימפטומים קלים אני מניח. כשאתה מאשפז אותו נגיד במתקן כזה שאתה מדבר, אז זה "ספינת קורונה", זאת אומרת הוא על יד אנשים אחרים שאובחנו והם באותו מצב שלו. כשהוא הולך הביתה, אז הוא סכנת הדבקה אצלו בבית.

נכון. ככלל, בקריטריונים לאשפוז ביתי מדובר רק בכאלה שיש להם את התנאים הנאותים, יש לזה הגדרה, ואת היכולת להיות ולבודד את עצמם מבני ביתם שאינם חולים. צריך להגיד שאנחנו פה דווקא די טובים. רוב חיילי צה"ל אינם בבית. רוב חיילי צה"ל נמצאים במתקן. אם תסתכל על הנתונים ברמה הלאומית, רוב האזרחים החולים במצב קל, הם בביתם, הם לא במלונות. אגב, היחס הוא פחות או יותר 1:7 לטובת להיות בבית לאזרחים. אצלנו רובם נמצאים ביחד עם החולים האחרים, שם אין חשש הדבקה כי כולם חולים, ומיעוטם מאושרים בבית באישורים פרטניים.

אגב, ההתוויה לבדיקה אצלכם היא אותה התוויה כמו בציבור הכללי? זאת אומרת, בן אדם צריך להיות סימפטומטי? מה ההתוויה לבדיקה?

יש לנו קריטריונים שלנו. בחלק מהדברים אנחנו יותר מחמירים ממה שקורה בחוץ. הקריטריונים לבדיקת קורונה זה קשור לתסמינים ומגע עם חולה. אם היה לך מגע עם חולה, יחסית מעט תסמינים, ואם לא היה לך מגע עם חולה, יש לנו גם כאלה, אז בדרך כלל זה שילוב של תסמינים אופייני, לא רק תסמין אחד, זאת אומרת קריטריון שהוא קריטריון קצת אחר, ובתוך זה היום יש גם מגעים וגם שאינם מגעים ויש כאלה, אגב, שלא צריכים בדיקות. לדוגמא, כבר למדנו שנזלת אינה תסמין אופייני לקורונה ולכן לא מעט חיילים מנוזלים כשפונים, מקבלים תשובה שהם לא נדרשים לעשות בדיקה. גם זה קיים.

גיליתם חייל חולה בבסיס, במטבח של בסיס. את מי בודקים? מה ההתוויה לבדיקה במקרה כזה?

שאלה מעולה. אנחנו עושים חקירות אפידמיולוגיות על כל מקרה כזה. מספיק שיש חולה אחד, מתבצעת חקירה. החקירה הזאת, יש לה פורמט צה"לי. היא מתבצעת תוך שעתיים. מבצעים אותה אחים ואחיות וקציני בריאות הציבור של צה"ל.

שיושבים באיזה מקום מרכזי?

כן, כן, זה מבוצע מרחוק. בגדול, כל פיקוד וזרוע, יש לו את האנשים שלו שעושים ליחידות שלו. מבוצעת חקירה. במסגרת החקירה הזאת מוגדר המעגל הנדרש לבידוד, מוגדרים אלה שנדרשים לבדיקות והכול תלוי ביחידה, בהיקפים, בשגרת היחידה. ניתן מענה פרטני. אלה שנדרשים לבידוד או הולכים הביתה. ככלל, יחידות פתוחות לבידוד ביתי או נשארים בבידוד ביחידה, שזה אנחנו עושים בעיקר ביחידות הסגורות כשמדובר בהיקפים כאלה. היחידות הסגורות ייצרו לעצמם את היכולות האלה במהלך הקורונה. אלה שעושים בדיקות, ברגע שהם מוגדרים כחולים, אז מופעלת הזרוע שמושכת אותם למתקנים שלנו. לא משנה איפה הם נמצאים, אם זה בבית או ביחידה, לוקחת אותם ומעבירה אותם.

איך ואיפה מתבצעת הבדיקה? כי הגיעו אלינו לא מעט תלונות על חיילים שלקח להם הרבה ימים לקבל בדיקה.

נכון. אז קודם כל צריך להגיד, התלונות מוצדקות כי היה לנו עומסים מאוד מאוד גדולים בתחילת הגל השני. היו לנו רשימת ממתינים די גדולה לבדיקות. כבר הגענו ל-2,000 ממתינים ועשינו לא מעט מאמצים כדי לצמצם את המספרים האלה. אני שמח שהיום אנחנו עומדים על 766. זה עוד לא מצוין אבל זה הרבה יותר מ-2,000. אנחנו הולכים ויורדים במספר ממתינים.

כמה ימים ייקח עד שהוא יקבל בדיקה?

היום הזמן הלוקח הוא שלושה וחצי ימים בין השלב שאושרת לבדיקת קורונה ועד שקיבלת את התשובה, זאת אומרת המעגל השלם. לקחו את הבדיקה, הביאו אותה למעבדה שלי, יש לי מעבדה מרכזית, והתקבלה התשובה והודענו לך את התשובה, זאת אומרת סגרנו מעגל. יש לנו מערכת שמודיעה ב- SMS אם התשובה שלילית, ומודיעה בשיחת פנים מול פנים אם התשובה חיובית, זה כבר בעצם תחילת החקירה האפידמיולוגית.

למה לצורך העניין צריכים להיות ממתינים בכלל? האם צה"ל לצורך העניין לא יכול, אם אין לו קפסיטי משלו לבדיקות, ותיכף נדבר גם על מעבדות, לקלוט קפסיטי כזה בחוץ? להתחבר לקופת חולים, למגן דוד אדום. בסוף זה לא מספרים גדולים בראיה המדינתית.

אתה צודק. זו אחת האופציות שחשבנו עליה, אגב, ודיברנו עליה בדיונים. צריך להגיד שהגל הפתיע אותנו בהיקפים. לא שהייתה הפתעה שיש גל. התכוננו לגל אבל האמפליטודה הייתה יותר גדולה וקצב השיפוע היה קצת יותר גדול ממה שחשבנו שיקרה. למדנו תוך כדי, ולכן לאט לאט פתחנו עוד יכולות לקחת את הבדיקה. לאט לאט הגדלנו את המעבדה שלנו שעשתה 350 ליום, עכשיו עושה 700 ליום, שבוע הבא עולה ל-1,000 ליום. על הדרך שמנו חלופות של לרכוש שירות. פשוט מכיוון שהזרוע הצבאית הלכה והשתפרה, כמו שאמרתי, היא משתפרת, היא יודעת היום לקחת בדיקות קורונה גם למי שיודע להגיע, זאת אומרת, יש לנו דרייבינים, יש לנו עמדות נייחות בפריסה ארצית מצפת, יש עמדה בצפת ויש עמדה שנמצאת ליד יוטבתה. יכול מי שיודע להגיע, להגיע, ויש זרוע צה"לית שמגיעה לבית החייל לאלה שאין להם איך להגיע ולהתנייד, וזה מה שמוריד את המספרים ואנחנו נמשיך להוריד את המספרים. פרקטית כרגע לא נדרש לקנות את השירות. לא נראה שנדרש אבל חשבנו על זה.

כאמור, הבדיקות נבדקות במעבדה צה"לית. היא הוקמה לצורך הקורונה או שהיא הייתה קודם מעבדה שבדקה דברים אחרים?

בתחילת הגל הראשון מה שעשינו, זה לקחנו מעבדה צה"לית שהיא בנויה לחירום. היא בעצם מעבדת זיהוי ה-DNA של צה"ל, שהיא מעבדה של חיל הרפואה והרבנות הצבאית שנבנתה לא עלינו לזיהוי חללים. זה תפקידה השגרתי. לקח לנו שמונה ימים להסב אותה מ-DNA ל-RNA, אני לא אקח אתכם לתחום המקצועי, ללמד אותה לקרוא קורונה ולקבל אישור של משרד הבריאות. קיבלנו אישור פורמלי, אנחנו מעבדה מוכרת שמאושרת לעשות בדיקות קורונה ובעצם ממרץ אנחנו עושים בדיקות קורונה במעבדה הזאת בצריפין.

במסגרת החקירות שלכם, איפה רוב החיילים נדבקו? בצבא, בבית, איפה?

שאלה מעולה כי אתמול רעננו את הנתונים לגל השני. רוב ההדבקה היא הדבקה בבית. רובה היא בתוך הבית עצמו, והחלק השני הגדול זה במפגשים חברתיים. ראינו מספרים בודדים בים או במקומות אחרים, מספרים סופר קטנים אבל בתוך מפגשים חברתיים, מה שנקרא עם החבר'ה, ראינו הדבקה, אז אם הייתי מחלק את זה, הייתי אומר הרוב בבית. בתוך זה, בערך שני שליש זה בבית עצמו, מבן בית ועוד קרוב לשליש במפגשים חברתיים וזה כרגע משליך כמובן על הצעדים שאנחנו עושים.

אני אצדק אם אני אניח שיש לכם יותר באופן יחסי ביחידות פתוחות מאשר ביחידות סגורות?

באופן יחסי פרופורציונאלי אתה שואל? אני רגע רוצה להבין את השאלה.

כן, כי הדעת נותנת שאם רוב מקרי ההדבקה הם בבית, אז חיילים ביחידות פתוחות שנמצאים יותר בבית, הם לא בבית רק בסוף שבוע או בסוף שבוע פעם בשבועיים או שלושה, אלא הם בבית כל יום וגם נפגשים עם החבר'ה כל יום, אז באופן כללי ביחידות האלה ידבקו יותר לפי מה שאתה אומר מאשר ביחידות סגורות.

פרופורציונאלית, כן. אם אני מתקנן את זה לגודל של היחידות הסגורות, שוב, לא ניכנס פה למספרים מדויקים כי המספרים האלה הם מספרים שצה"ל לא מפרסם אותם.

כן, ברור.

אז יש לי לא מעט הדבקה בבית ביחידות הסגורות.

זאת אומרת יוצאים הייתה, נדבקים ומביאים את זה ליחידה.

נכון. צה"ל מדבר כל הזמן על מדיניות היציאות שלו ביחידות הסגורות. כרגע הרמטכ"ל קבע אותה כמדיניות מחמירה אבל היא לא עוצר יציאות. אנחנו מדברים על זה כל הזמן.

מה זה מדיניות מחמירה? בגל הראשון היה סגר יציאות ל-35 יום. מה המדיניות היום?

בעצם הקביעה של הרמטכ"ל עם העלייה ברמות התחלואה לפני שבוע וחצי הייתה ביחידות הסגורות לעבור למדיניות של 1 ל-21 יום לצאת הביתה, פרקטית עוד לא מימשנו את היציאה הראשונה שלהם מרגע שהרמטכ"ל קבע את זה, אבל זה צפוי לקרות, זאת אומרת לרדד את תדירות היציאות, בכלל זה לרדד את החשיפה בבית. יש פה הרבה היגיון. כמובן שיש פה איזה קושי מבחינת החיילים אבל הרמטכ"ל מסתכל כשירות צה"ל קודם כל, ומצד שני לא לעשות עוצר מלא, שאגב, עוצר ללא קצה או ללא גבול שננקט בצד הראשון, יצר לא מעט קושי אצל החיילים רגע להבין מה יהיה. בסדר, אין בעיה אבל מתי כן. אבל הוא על הפרק, אנחנו מדברים עליו. הוא אחד הדברים שעולה בהערכות מצב כל פעם מחדש.

אתה ציינת כאן את המספר הכללי. אתה יכול לצייר לנו את הגרף? האם יש עליה נגיד בשבוע-שבועיים האחרונים, שהשיפוע של הגרף עולה וזה מטריד אתכם ואולי מביא אתכם למחשבה על צעדים נוספים?

בעצם בשלושת השבועות האחרונים ראינו קפיצה גדולה בכמות החולים החדשים לנו, די דומה למה שקורה במדינה. אם במדינה עלינו ליותר מ-1,500, המספרים שאתם מכירים, אנחנו בצה"ל עלינו, בגל הראשון היה לנו כמה עשרות חולים בשבוע, אני מדבר על מספר החולים החדש השבועי. עלינו למאות בשלושת השבועות האחרונים. זה האמפליטודה שדיברתי עליה, שהגל השני הוא הרבה יותר גדול מהגל הראשון, זה די ברור, בהיקפי התחלואה. אגב, חלק מזה זה יכולות האבחון שהשתפרו, אני לא מתעלם מזה ואני אומר, גם אם אני מתקן את זה להיקפי הבדיקות גם ברמה הלאומית וגם ברמה הצבאית, יש היקפי תחלואה יותר גדולים.

גם ברמה המדינתית יש יותר נדבקים בגל השני בקבוצת הגיל שהיא גם קבוצת הגיל של החיילים.

נכון. גם בגל הראשון רוב התחלואה במדינת ישראל הייתה בקרב אוכלוסייה צעירה, צריך להגיד.

כן, 29-20 היה הכי גבוה.

נכון, אתה בקיא בנתונים. גם בגל השני רוב התחלואה היא באוכלוסייה הצעירה. כן מטריד אותנו שאנחנו רואים אחוזים שהולכים ועולים בקרב בני ה-60 ומעלה כי שם אנחנו מבינים שזה מה שמייצר לנו את העומסים על בתי החולים.

כמות בני ה-60 ומעלה בצבא לדעתי היא די קטנה, פעם אחרונה שאני בדקתי.

כן, כן.

אלא אם אתם העליתם את גיל הפרישה באופן משמעותי.

היה מקרה אחד לדעתי שהתפרסם אפילו, של משגיח כשרות לדעתי, שנכנס לתוך בסיס. האם יש מקצועות מסוימים, נגיד שקשורים למטבח, לאוכל, לדברים כאלה, שאתם בודקים גם על בסיס רנדומלי או בהתוויה אחרת מאשר את האוכלוסייה הכללית?

פוקוס מיוחד שלנו זה האנשים שאתה מתכוון אליהם. הרי אנחנו עובדים בקפסולות. עברנו לעבוד בקפסולות בצבא ועקרון הקפסולות הוא מאוד חזק אבל יש לנו אנשים שאנחנו קוראים להם אל-קפסולרים. כמעט כל יחידה, בסוף יש לך אל-קפסולרים כאלה שאתם יכולים לדמיין את זה, שהם נוגעים בכמה קפסולות. תחלואה שם היא התחלואה הכי בעייתית שלי ולכן אנחנו שמים דגש על איך אנחנו מתנהלים עם החבר'ה האל-קפסולרים. הדגש הוא בעיקר דגש על תסמינים, על לעשות בדיקות מהירות אם יש שם איזשהו חשד. הוא לא לבצע בדיקות רנדומליות. צריך להגיד שעשינו בדיקות רנדומליות בגל הראשון. הייתה לנו התנסות עם בדיקות סקר. היא הייתה התנסות לא טובה.

באיזה מובן?

עשינו בערך 1,400 בדיקות סקר. מצאנו בעיקר בדיקות שהן False positive. צריך לזכור שב-PCR לקורונה יש בין 1% ל-2% של False positive, זה מוכר, מדווח בעולם, וכשזה מתבצע בלי סימפטומים, רוב האנשים שמצאתי היו כאלה שבסוף לא היה להם קורונה. בסוף חזרתי על הבדיקה. ייצרנו איזה מנגנון שאתה חוזר על הבדיקה, אז אתה רואה שהיום היא חיובית אבל אין לו שום תסמינים. מחר אם אני חוזר, היא כבר שלילית. אני חוזר עוד פעם והיא שלילית ואני מבין שהיא הייתה טעות מעבדה. כמובן שבידדתי אותם והתנהלתי איתם מאוד מאוד בזהירות וכל החרדה של האנשים עצמם. הפסקנו לעשות בדיקות סקר. למדנו שבדיקות הסקר לא מועילות, ואנחנו בעיקר דוגמים את אלה שאנחנו חושבים שיש להם מחלה. התמקדנו באלה.

כשאתה אומר קפסולות, אגב, איך זה בא לידי ביטוי בחיי היום-יום? ביחידת שדה מה זה קפסולות?

אני אסביר. קפסולה טבעית יכול להיות מוצב פלוגתי, זה הכי קל, נכון? אם יש מוצב פלוגתי אז הפלוגה היא קפסולה והאל-קפסולרים שלי זה אלה שנכנסים לפלוגה ואם בא מישהו להביא להם אספקה לדוגמא, אז הוא אל-קפסולר.

בוא ניקח יחידה שהיא יותר גדולה. אנחנו חילקנו את הפלוגות לפלוגות עם מתחמים פלוגתיים נפרדים, עם תזמון של איך הם אוכלים, איזה הפרדה אני עושה בחדרי האוכל ואיזה דירוג אני עושה בחדרי האוכל כדי שהם לא יתערבבו באוכל. הם מתנהלים בתוך הקפסולה. יש להם שירותים, מקלחות, הדברים שלהם. הם צריכים לפעמים לקבל דברים, אז השאיפה היא שהם יקבלו מבחוץ פנימה ולא יצאו, זאת אומרת, חייל לא ילך לאפסנאות לקחת מדים אלא המדים יגיעו אליו כשהוא צריך להחליף מדים. אני צריך לבדוק שם חייל, אז אם אני יכול, אני אשלח לבדוק אותו בתוך הקפסולה עם תנאים מגנים ואני לא אביא אותו למרפאה. זו דוגמא להתנהלות.

עם ההחמרה והעלייה בהיקפי התחלואה רידדנו את הקפסולות אפילו לקפסולות מחלקתיות, זה השלב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו בצה"ל, שזה כבר מפצל למיני מתחמים בתוך הצבא. זה נשמע מאוד מאוד כירורגי מה שתיארתי. המציאות היא לא כירורגית, אנחנו מתמודדים איתה. אתם מבינים שזה לא פשוט. מנסים לעשות הכי טוב שאפשר. פה אני חייב להגיד שאני מאמין שגם אם עשית אפקט של 90%, מנעת את רוב התחלואה. צריך להסתכל על זה לא במשקפיים של נוירוכירורגיה אלא במשקפיים של אפקט מסה ולהשיג את האפקט העיקרי.

אני מנסה לדמיין לי גם לא רק בהיבט של קפסולות או לא קפסולות אלא גם בהיבט של הדברים שמומלצים לאוכלוסייה הכללית, כמו חבישת מסכות ושמירת ריחוק פיזי וכן הלאה, ואני מנסה לצייר לעצמי את זה ביחידת שדה או אפילו בבסיס שבבסיס שלו הוא לא בנוי על מרחקים כאלה או התנהגות כזאת. אתם מרגישים שאתם מצליחים ליישם את הכללים האלה גם בתוך המסגרת של הצבא?

אני חושב שאנחנו מצליחים ליישם ברוב הזמן. אני חושב שאני ריאלי במה שאני אומר. יש פה אתגר לא פשוט, אגב, אתגר בעיקר של המפקדים של היחידות. הכללים הם מאוד מאוד ברורים בצה"ל, הם מופצים על ידי אמ"ץ, הם נכתבים על ידי חיל הרפואה יחד עם אמ"ץ. יש גם זרוע שהיא זרוע מפקחת, שמוודאת את זה. אגב, הכללים לגבי מסכות וריחוק, אותו דבר כמו באזרחות. פה אין הבדל.

ככלל הייתי אומר, הצבא ממושמע. לדעתי גם הציבור הפך להיות יותר ממושמע. זה היה קצת פחות טוב בתחילת הגל השני. הצבא ממושמע יותר, אנחנו מצליחים יותר. זה ודאי לא מאה אחוז.

אוי ואבוי לנו אם היה ההיפך. היה עד היום חולה קשה בצה"ל?

לא היה חולה קשה, אפילו לא היה חולה בינוני. היו לנו חשודים לבינוניים שפינינו לבתי חולים והתברר שהם לא דלקת הריאות של קורונה, בעצם זה הבינוניים של בתי החולים. זה היה משהו אחר שחיקה את זה, כולל אצל חולה קורונה מאומת, אבל כולם בצה"ל היו קלים עד היום.

ברור. אוקיי, אנחנו נניח לך בשלב הזה.

אני אבקש להעלות את מפקד המשר"פ, אנחנו נחזור לכמה נושאים שנוגעים לדוח בכלל. שלום.

שלום, צוהריים טובים.

אני רוצה לחזור באמת לכמה נושאים שהיו קודם. אני שאלתי קודם את ראש אט"ל והוא אמר בצדק שאתה יותר בנוי לענות לשאלה על למשל רפואת מומחים, הרפואה השניונית. האם היום התהליך של חייל שזקוק, החל ממה שהוא זקוק לו ברפואה הראשונית ודרך הפניה לרופא מומחה וכן הלאה, האם היום הוא מתנהל לשביעות רצונכם?

קודם כל שמי יובל, אני מפקד המרכז לשירותי רפואה בכיסא הזה אני אחראי על קופת החולים של צה"ל באופן ישיר.

כדי לתת לוועדה תשובה טובה לגבי רפואת מומחים, אני אתן תשובה גם על הרפואה הראשונית ואני גם אדבר רגע על הנושא של מוקד "מכל הלב" שהוא המוקד שלנו שנותן מענה.

הביקורת שהייתה בזמנו דיברה על כל הנושאים האלה והעלתה סוגיות חשובות ונכונות בהקשר לטיפולם, אז קודם כל אני רוצה להגיד מילה על סוגיית הזמינות והנגישות לחיילי צה"ל לשירותי הרפואה. אכן בתקופה שהביקורת נעשתה וגם בשנים שאחריה היה קושי רב לחיילים להגיע לשירותי הרפואה. היה שיח גדול על כל נושא הנגישות והזמינות ובשנים האחרונות חלה בנושא הזה התקדמות משמעותית.

המוקד שנקרא מוקד "מכל הלב" של צה"ל, שעוסק בזימוני התורים גם בתוך היחידות העורפיות של צה"ל, לחלק גדול מאוד מהזימון תורים ברפואה הראשונית וגם כמעט בכל יחידות צה"ל בנושא הזימון לרפואה שניונית, עבר הרחבה משמעותית עוד לפני הקורונה. עכשיו אנחנו מרחיבים אותו עוד יותר בגלל הקורונה.

עוד לפני הקורונה שירותי המוקד הורחבו משמעותית וגם מבחינת מערכות המידע והיכולת הדיגיטלית הורחבו משמעותית על מנת לשפר את הזמינות, זאת אומרת שמה שהיה פעם בתקופת הביקורת, שהיה רק מענה טלפוני, השתנה משמעותית והיום יש גם יכולת להגיע ב-SMS, גם יכולת לשלוח מייל גם צבאי וגם אזרחי, גם יכולת להיכנס לאתר צה"ל.

באתר צה"ל יש פורטל אישי לכל משרת בצה"ל גם בחובה וגם בקבע וכל אחד יכול להיכנס דרך הפורטל ולהזמין תור. באותו פורטל יש גם מערכת שמוכרת באזרחות, זו מערכת אל-תור. בצבא אנחנו קוראים לה מערכת מדיקליק שדרכה אפשר להגיש בקשות, להגיש מסמכים, לבקש ימי מחלה באנשי קבע, לבקש אישורים לקבל אסמכתאות לניתוחים וטיפולים.

הזמינות להרבה מאוד שירותי רפואה שלא דורשים מפגש פנים אל פנים עם הרופא עלתה משמעותית. היא לא הייתה קיימת בכלל בתקופת ביצוע הביקורת והיא עלתה משמעותית בשנים האחרונות. בהקשר הזה גם הזמינות לכל מה שקשור לקביעת תורים לרפואה ראשונית. למשל במחנה הקריה אחד מהדברים שנבדקו, זה גם צוין בפתיח להיום בבוקר בוועדה, נאמר הנושא של מחנה הקריה למשל ומחנה תל השומר, היה זמני המתנה מאוד מאוד ארוכים לתורים. זמני ההמתנה האלה השתפרו משמעותית גם בגלל שיש נגישות לקביעת התור וגם בגלל שהרחבנו משמעותית את המענה של הרפואה הראשונית על ידי הסדרים שונים של רפואה, גם רפואה של משרתים סדירים, גם הסכם עבודה עם חברת ביקור רופא, גם הסכם עבודה עם חברת אסיה. יש יותר שירותי רפואה ביחידות האלה ולכן זמני ההמתנה השתפרו.

על מנת לתת גם מספרים, אני אגיד שבאמת קרפ"ר בעקבות הוועדה שם בנצ'מרק של שבעה ימים המתנה לכל היותר ברפואה הראשונית. היום הממוצע לכל היחידות העורפיות בצה"ל, אני שם רגע בצד את יחידות השדה, הממוצע לכל היחידות העורפיות שאני מפקח עליהן הוא 2.3 ימים ובמרפאת הקריה ובמרפאת תל השומר הממוצע נע בין חמישה לשישה ימים. גם הממוצע הזה, חמישה-שישה ימים הוא עכשיו קצת החמיר בגלל הקורונה. כבר היינו בשלושה-ארבעה ימים בממוצע, כך שבהקשר הזה חל שיפור מאוד משמעותי במענה לרפואה הראשונית.

מספק אתכם לוחות הזמנים האלה למתן מענה?

אם אתה שואל אותי לגבי רפואה ראשונית, אז האידיאל זה שנגיע ל-72 שעות. הייתי שמח להגיד שכל אחד יוכל בצה"ל מרגע שהוא מבקש רפואה ראשונית, להגיע תוך שלושה ימים לרופא הראשוני. כמו שאמרתי, הממוצע לכל יחידות המשר"פ, מה שאני קורא, כל יחידות העורף של צה"ל, הוא כבר עומד על 2.3 אבל מחנה תל השומר ומחנה הקריה אלה שניים מהמחנות הגדולים ביותר בצה"ל, לא אציין כאן בדיוק כמה משרתים בכל אחד מהמחנות האלה אבל מדובר בעשרות אלפים, ולכן אם אני מצליח לעמוד בצה"ל על ממוצע של 2.5 ביחידות האלה, אני מצליח להגיע לארבעה-חמישה ימים, שזה כמובן זימון תורים, לא רפואה דחופה.

מי שצריך רפואה דחופה, יש לו מענה מיידי באותו יום או ביחידה או בשירות של המיון הקדמי שלנו שזה חברת ביקור רופא בשעות אחר הצהריים, כך שיש מענה לרפואה דחופה שהוא מהיום להיום באופן קבוע לכל משרתי צה"ל, אבל בהקשר של זימון תורים אנחנו התקדמנו מאוד משמעותית בשנתיים האחרונות ואני חושב שזה מקום טוב. תמיד אפשר לשאוף ליותר. תפקידי כל הזמן להיות לא שבע-רצון באופן מלא מהמערכת ותמיד לחפש איך לשפר אותה וזה מה שאנחנו עושים ביום-יום.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד מילה על נושא של זמינות רפואת מומחים, רפואה שניונית מה שנקרא. אנחנו מנסים להביא את מקסימום רפואת מומחים שאנחנו יכולים לתוך צה"ל. האינטרס שלנו זה לתת כמה שיותר רפואת מומחים בתוך מוסדות צה"ל וכמה שפחות בבתי החולים. הסיבה העיקרית לזה היא שכשאני מביא רפואת מומחים לתוך מוסדות צה"ל, אני מצליח להביא רופאים מומחים, וכשאני שולח את אותם חיילים לבתי החולים, אז הרבה פעמים במרפאות החוץ של בתי החולים מבקשים מתמחים כמו שגם אני הייתי כשהייתי מתמחה, ואני מעדיף להביא רופאים מומחים לתוך צה"ל שחלקם בכירים מאוד, מנהלי מחלקות, מנהלי יחידות ואנחנו עוסקים בזה בצורה נמרצת. אנחנו מחלקים את השירותים לשירותים שהם שירותי הליבה של הרפואה הצבאית. יש חמישה תחומים שמוגדרים שירותי הליבה, שזה אורתופדיה, עור, נשים, עיניים ואף-אוזן-גרון, ובתחומים האלה אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ בכל מיני שיטות, גם להביא אנשי מילואים, גם להביא רופאים יועצים וגם להביא רופאים במכרז ששמו מכרז שעות קנויות.

צריך להגיד שבשנה האחרונה המכרז הזה נפתח בשיתוף פעולה עם מנה"ר בשתי פעימות, והביא לנו הרבה יותר שעות מומחים בהסדר שעות קנויות לצה"ל, מה שמאפשר לנו לקצר את זמני ההמתנה בתוך הצבא בצורה מאוד משמעותית. זמני המתנה, נאמר כאן מקודם בפתיח שיש איזשהו רף שהוגדר לפני כמה שנים, של 14 יום ללוחם ו-21 יום למי שאינו לוחם. צריך להגיד שזה רף ממוצע. הוא רף מאוד כללי. בתחומים מסוימים אני לא שבע-רצון עם הרף הזה גם. אני שואף לפחות. אני רוצה לשים רף הרבה יותר שאפתני, שתוך שבוע הוא יגיע לאורתופד וביחידות הלוחמות אנחנו אכן עושים מאמצים גדולים שזה יצליח. אנחנו עושים להם ימים מרוכזים. אנחנו פונים אל היחידות האלה באופן יזום ומבקשים מהם לתאם תורים באופן יזום על מנת לתת להם שירותים יותר מהר על מנת להחזיר את הלוחמים לכשירות כמה שיותר מהר.

לעומת זאת יש מקצועות שהביקוש שלהם יותר נמוך, לכן הממוצע קצת פחות רלוונטי. למשל, אני אתן לכם דוגמא למקצוע המטולוגיה שזה רפואה של מחלות דם. לעולם ממוצע הפניה יהיה בין 45 ימים ל-60 ימים, בעיקר בגלל שהרופאים מזמנים את החיילים אליהם לביקורת אחת לחודש וחצי-חודשיים, לכן ממוצע ההתייצבות אליהם הוא 60-45 יום.

אם מסתכלים רק על הממוצע של כלל השירותים, אז זה יכול להיות מטעה ולכן אנחנו מתעסקים בלקצר משמעותית את חמשת התחומים שבליבה, והמכרז הנוכחי של השנה מאפשר לנו לקצר את זה משמעותית. אנחנו היום לא עומדים על 14 יום ממוצע אבל כן עומדים על אזור ה-23-22 לכלל מרפאות המומחים בצה"ל, מה שאומר שיש מרפאות שבאמת מצליחים להגיע אליהן תוך שבוע ויש גם כאלה שלא, שמצליחים להגיע תוך 21 יום או 28 יום, שזה בדרך כלל באותם מקצועות שהם פחות בביקוש, פחות בדרישה, פחות בליבה וגם לא בהכרח ללוחמים אלא לאוכלוסיות שהן פחות בהולות בהקשר הטיפול הרפואי.

אוקיי, אני אחזור לסיום באמת לסגן הקרפ"ר. יש לכם היערכות לתרחישים של פריצה משמעותית, שיעלו השיעורים באופן שיאתגר את היכולת שלכם להתמודד עם זה?

אז כן, אנחנו כמו שאמרתי, נערכים להרחבת התחלואה. נערכים להרחבת התחלואה זה פתיחה של מתקן מחלימים נוסף שדיברתי עליו, שנפתח ביום חמישי. צריך להגיד שחיל הרפואה, אגב, הכין גם מתקן לחיילים במצב פחות טוב. עד כה לשמחתי לא ראיתי אבל אם יופיעו לנו כאלה, הכנו גם לזה מענה עוד בגל הראשון. בכל היבט הבדיקות, לקחת אותם, המעבדה, אנחנו עולים ל-1,000. 1,000 זה פול קפסיטי. אם נידרש מעבר לזה, אז אנחנו נלך לערוצים של רכש או ערוצים כאלה שדיברת עליהם מקודם.

הבנתי. אני מנסה לחשב בראש, ניסיתי לבדוק בנתונים איך זה 1,000 באוכלוסייה של צה"ל יחסית לכמות הבדיקות באוכלוסייה הכללית, אבל האמת היא שגם לאוכלוסייה שלכם יש מאפיינים אחרים. זה פחות קובע. אני מאוד מודה לך. תודה.

קיבלנו תמונה בהקשר של הקורונה. באמת קשה לשפוט מצה"ל לאוכלוסייה הכללית. זה אוכלוסייה מאוד ייחודית בחלוקת הגילאים שלה, ביכולת השליטה עליה וכן הלאה. יחסית לזה, העובדה שיש עליה כזאת משמעותית יחד, שהיא די מקבילה בשיפוע של הגרף שלה לעליה באוכלוסייה הכללית, היא לא משמחת. היית חושב שבצה"ל הנתונים הבסיסיים יהיו יותר טובים, יכולת השליטה תהיה יותר טובה אבל המצב הכללי נראה מצב שהוא בהחלט בשליטה.

יוסי, ירדנה, עוד משהו שאתם רוצים להוסיף?

לא.

מאה אחוז, תודה רבה לכולם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:36.