פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



35
ועדת המדע והטכנולוגיה
21/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), שעה 13:00

הצעה לדיון מהיר: פערים דיגיטליים בין החברה הערבית לחברה היהודית בעידן הקורונה, של חה"כ יוסף ג'בארין
צמצום הפער הדיגיטלי בישראל

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר
סונדוס סאלח
יבגני סובה
אנדרי קוז'ינוב

סעיד אלחרומי
יוסף ג'בארין

עופר דרור - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

רינת שפרן - מנהלת אגף בכיר מדע וקהילה, משרד המדע והטכנולוגיה

מירב סלע - יועצת מקצועית לשר המדע והטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

יוסי אבגי - סמנכ"ל סביבה דיגיטלית ושירות, המשרד להגנת הסביבה

חגית גליקמן - מנכ"לית הרשות הארצית למדידה והערכה, משרד החינוך

קובי רפאלי - מנהל חטיבת הטמעת הטכנולוגיות, משרד החינוך

אנה סמגרימסקי - מנהלת אגף פיתוח ארגוני, חדשנות ודיגיטל, משרד הפנים

עומרי ברנפלד - מנהל דיגיטל ויישומי מטה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גל יעקובי - מנהלת תחום בכיר תעסוקת אוכלוסיות ייחודיות, מינהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יריב מן - מנהל אגף פיתוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית, משרד הכלכלה והתעשייה

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

סליי ביינסין - מנהלת תחום אוריינות דיגיטלית, מטה ישראל דיגיטלית

צחי שלום - מנהל מח' תקשוב, המרכז לשלטון מקומי

מי-טל גרייבר שוורץ - סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

אביגיל שגיא - מנהלת קשרי קהילה ופרויקטים חברתיים, איגוד האינטרנט הישראלי

אילנה בניש - מורשה ויועצת נגישות שירות בתחום הנגישות הדיגיטלית, פרויקטים ועמותות לצמצום הפער הדיגיטלי

אסמאא גנאים - מומחית דיגיטציה בחברה הערבית, InnDigital, פרויקטים ועמותות לצמצום הפער הדיגיטלי

יובל וגנר - יו"ר עמותת נגישות ישראל

אילן שדי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רחל גולדווג - חוקרת בכירה, מאיירס-ג'וינט-ברוקדייל (מחקר חברתי יישומי)

נדב פן - חוקר, מאיירס-ג'וינט-ברוקדייל (מחקר חברתי יישומי)

ברוך שניר - כלכלן, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

איל יניב - יו״ר, מחב"א (מרכז חישובים בין-אוניברסיטאי)

אודליה לבנון - מנכ"ל, מחב"א (מרכז חישובים בין-אוניברסיטאי)

יאיר פראנק - ראש פרויקט הורדת הנטל הבירוקרטי, המכון הישראלי לדמוקרטיה

בילאל מנסור - רכז תקשוב, מכללת סכנין

יהודה קונפורטס - עורך 'אנשים ומחשבים', עיתונות ותקשורת

חובב ינאי - מקדם מדיניות, שתיל

איילת חאקימיאן

ס.ל., חבר תרגומים


פערים דיגיטליים בין החברה הערבית לחברה היהודית בעידן הקורונה

צמצום הפער הדיגיטלי בישראל

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, כ"ט בתמוז, תש"ף, 21 ביולי 2020. הנושא שעל סדר היום, זה שני נושאים, הנושא הראשון הוא נושא כללי, אני אסביר, אנחנו נפתח אותו על היבטיו השונים גם בישיבות הבאות שלנו, זה צמצום הפער הדיגיטלי בישראל, תמונת מצב ראשונית. אנחנו נעסוק בו היום באופן כללי יותר ושטחי יותר וכאמור נצלול אליו בהמשך. הנושא השני, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת ג'בארין בנושא פערים דיגיטליים בין החברה הערבית לחברה היהודית בעידן הקורונה. ברוכים הבאים לחברים שהצטרפו אלינו ולחבר הכנסת ג'בארין.

אני אגיד רק בכמה מילים, הקורונה בעצם מחדדת בעיות קיימות ולעתים מעצימה אותן והנושא של פערים דיגיטליים בחברה הוא דוגמה מאוד טובה לכך, לצערנו. אנחנו נשמע בסקירות שיינתנו לנו פה שקיים פער דיגיטלי, זה ברור, בין אוכלוסיות שונות ובהיבטים שונים. הפער פוגע ועלול לפגוע בכל תחומי החיים כמעט, אם זה תעסוקה, הכנסה, השכלה, השתלבות בחברה, פגיעה בפריון ועוד.

אז כאמור על הנושא הכללי, אנחנו ניגע בו ונצלול אליו בהמשך בהיבטים השונים, אבל אני דווקא אפתח עם הבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת ג'בארין, שאמרתי לו קודם לפני הדיון, שהיא ממש התפרצה לדלת פתוחה, לחלון פתוח ואפילו בלי דלת, נגיד את זה ככה, כי היא עולה בקנה אחד ומאוד משתלבת עם כוונת הוועדה לעסוק, כפי שאמרתי, ביותר מדיון אחד בנושא של צמצום הפער הדיגיטלי. בהמשך אנחנו נעסוק גם בפער הדיגיטלי שקיים בקרב אוכלוסיות נוספות כגון אנשים עם מוגבלות, החברה החרדית, הגיל השלישי.

יש פערים משותפים ויש כאלה שייחודיים לכל אוכלוסייה, אנחנו ננסה לקיים דיוני עומק ולהגיע לתובנות בנושא שיסייעו גם למען המטרה של צמצום הפערים. אז נפתח עם חבר הכנסת ג'בארין. בבקשה.

תודה רבה, תודה ליושבת ראש הוועדה, כמובן שהיה חשוב לי להגיש לדיון מהיר את הנושא הזה בעקבות נתונים שנחשפתי אליהם וכמובן שמחתי מאוד לשמוע ממך על החשיבות שאת רואה בנושא הזה כחלק מהנושא הכללי יותר של פערים דיגיטליים בחברה בישראל, בין יהודים לערבים, מרכז ופריפריה, חרדים לחילוניים וכדומה. והאמת היא שהנושא הזה הוא נושא חשוב גם לפני משבר הקורונה - - -

נכון.

אבל נדמה לי שמשבר הקורונה בא והוכיח עד כמה צריך לטפל ולקדם את הנושא הזה של צמצום פערים דיגיטליים. הפערים קיבלו ביטוי, לצערי כמובן בהיבט השלילי, גם בתקופת המשבר ויכול להיות שהמשבר העמיק את הפערים הללו ואז לפערים הללו היו השלכות כמעט על כל תחומי החיים שאפשר לחשוב עליהם בתקופה הנוכחית, גם בסוגיית הלימודים מרחוק, גם בסוגיית העבודה והיכולת לשמור על מקום העבודה או לחזור למקום העבודה, על קבלת שירותים ממוסדות ציבוריים, מהעירייה וכו' ובכלל היום כמעט אי אפשר לחשוב על התמודדות עם משבר הקורונה בלי לחשוב על הסיוע הדיגיטלי ועל הצורך באוריינות דיגיטלית כדי באמת לעבור את התקופה הזו. אני גם אומר שכנראה שההשלכות של המשבר הזה יישארו גם אחרי המשבר, במובן הזה שפרקטיקות דיגיטליות שישתרשו בתקופה הזו כנראה גם ימשיכו לאחר מכן, בין אם זה כאופציה ובין אם זה שיטת עבודה חדשה.

נמצא איתנו גם חבר הכנסת סעיד אלחרומי, אני רוצה להגיד לך שאנחנו פגשנו את הנושא הזה באופן מאוד חזק בכל מה שקשור להתעסקות שלנו בענייני לימוד מרחוק ואז ראינו שכמעט 50% מהילדים או מהתלמידים הערבים בארץ לא הצליחו ממש ללמוד מרחוק. אני בא למשל מאום אל פחם, הנתונים שנתנו שכמעט 5,000 ילדים, זה הרבה, 5,000 ילדים שלא הצליחו להתחבר למערכת, להיות חלק ממערכת החינוך וללמוד מרחוק. המצב בנגב הרבה יותר בעייתי.

היה על זה דיון בוועדת החינוך בראשות חברי חבר הכנסת רם שפע, בדיוק בנושא הזה של חינוך ולימוד מרחוק וגם הצפי קדימה לקראת שנת הלימודים הקרובה והידיעה שכנראה אנחנו הולכים לחיות עם - - -

בדיוק. הנושא הזה גם הגיע לבג"צ ובבג"צ העתירה נמחקה בגלל המחשבה שהנה חוזרים ללימודים, זה היה בסוף מאי, תחילת יוני, שהמשבר כבר מאחורינו אז העתירה נמחקה ולא היה סעד.

זה רק היבט אחד. אגב, גם כאן הנושא עדיין לא נפתר, דיברו על 50 מיליון של משרד ראש הממשלה ותוכנית של מחשב לכל ילד כדי לספק אמצעי קצה לכל הילדים. לצערי זה לא כל כך התקדם. להערכתנו היום אנחנו מדברים על 150,000 תלמידים ערבים שלא יכולים כרגע להתחבר למערכת.

שוב, זו רק דוגמה, אנחנו יכולים לדבר על עוד דוגמאות אחרות, אבל זה כמובן משליך למה שאמרתי, ענייני חינוך, קבלת שירותים ממוסדות ציבוריים, שירותים מקוונים, ביטוח לאומי, מוסדות להשכלה גבוהה וכו'. זה אולי צריך להבליט, מה שאמרתי לך בשיחה לפני הישיבה, שבמיוחד בחברה הערבית, והנושא שלנו זה הפערים בין החברה הערבית והיהודית, כשיש שילוב של היעדר נגישות לשונית בשפה הערבית של השירותים המקוונים יחד עם עצם העובדה שמדובר בשירות מקוון ולא טופס או מפגש אישי, זה רק מעמיק את הקושי.

אני לא רוצה להלאות ביותר מדי פרטים, אבל למשל מבחינת שימוש באינטרנט לצרכי עבודה, 31% מהאוכלוסייה הערבית לעומת 53% מהאוכלוסייה היהודית. חיבור לאינטרנט של המחשב בבית, מחשב נייח, 60% מהאוכלוסייה הערבית לעומת 81% מהאוכלוסייה היהודית. גם שיעור הערבים שהמשיכו לעבוד מהבית עקב משבר הקורונה היה נמוך באופן משמעותי משיעורם של היהודים, 16% לעומת 28%, כמעט כפול. אלה נתונים שמראים על ההשלכות הנוספות של היעדר התשתיות.

זה יכול להיות גם תשתיות אינטרנט של חברות סלולריות, אבל גם תשתיות חשמל. אם לפעמים חושבים שזה אולי רק בנגב, זה לא מדויק, זה גם בנגב וגם במקומות אחרים. לפעמים יש חיבור לאינטרנט, אבל הוא לא מספיק חזק כדי להעלות אפילו את תוכנת הזום שהייתה התוכנה המרכזית שאנשים השתמשו בה בתקופה האחרונה. זה יכול אפילו להגיע עד לסוגיות כמו, להערכתי, ש-20% ממשקי הבית לא מחוברים לחשמל, הייתי אומר לא מחוברים באופן מוסדר, וזה גם מוסיף על הקושי הזה. כן, אני מדבר על עשרות אלפי בתים שלא מחוברים לחשמל, בעיקר כי אין להם טופס 4, זה הטופס שמאפשר ברמה החוקית להתחבר לחברת החשמל, אבל אני מדבר על משקי בית שקיימים בתוך שכונות צפופות וכדומה, זה לא אזורים שעדיין יש קושי משפטי האם הם הולכים להיות מוכרים או לא, אלה שכונות בתוך יישובים שאין חיבור לחשמל בגלל הבעיה הבירוקרטית הזו ואז זה משליך גם על סוגיות אחרות.

אני מניח שהנושאים הללו מוכרים לנציגי משרדי הממשלה. אין ספק שזה מצריך עבודה משותפת של יותר ממשרד אחד, גם משרד החינוך, משרד האוצר, משרד הכלכלה, משרד המדע והטכנולוגיה ואני מקווה שנצליח לשתף פעולה כאן במסגרת הוועדה הזו כדי לעקוב אחרי תוכניות שקיימות. יש לי כמובן את ההצעות והתוכניות, חלקן גם תוכניות שאומצו במשרד ראש הממשלה, צריך גם לראות מה מנת חלקו של הציבור הערבי, מה לוח הזמנים ליישומם, גם ברמה של החיבורים הנדרשים, אבל ככל שזה מתקשר לחינוך לספק אמצעי קצה למשקי הבית שזקוקים לכך. אני אעצור כאן ותוך כדי הדיון אני ארשום לי הערות.

בוודאי, אנחנו כולנו נשאל את השאלות. תודה רבה. חבר הכנסת אלחרומי, אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה.

תודה, תודה גברתי היושבת ראש, ותודה לחברי יוסף על הדיון המהיר. אני חושב שזה דבר מתבקש, למרות שכפי שציינת הנושא הגדול כבר על שולחן הוועדה, אבל הנושא הספציפי הזה של פערים בין החברה היהודית לחברה הערבית אני חושב שיוסף היטיב להסביר את זה.

אני אתמקד בקצה של הקצה, בפריפריה שהיא הנגב, ואתן כמה דוגמאות לפערים העצומים האלה. אני אגיד שילדי הנגב בכפרים הלא מוכרים, שהם כמעט 40% עד 50% מילדי הנגב, מאמצע מרץ לא למדו בעצם, בתי הספר נסגרו ב-15 במרץ, הכריזו על לימוד מרחוק, אם במרכז הארץ או בצפון מדברים על 50% בנגב מדברים על פחות מ-10%, זאת אומרת 90% בעצם מנותקים, הילדים לא למדו, בעיקר בכפרים הלא מוכרים בנגב והסיבה הישירה היא נושא התשתיות. נושא הפער העצום קיים אפילו בין רהט לבין ביר הדאג', בין שגב שלום, היישוב שלי, לבין יישובים לא מוכרים שנמצאים לידו. הילדים לומדים באותן כיתות, חלק גדול מהם, אבל מחציתם מתקדמים הלאה בלימודים, לומדים מרחוק או חלק ניכר מהם, והשאר נשארים מאחור. תארו לעצמכם את הסיטואציה, שבעצם המורים והמורות והמנהלים, אין להם לימודים בפועל, תכלס אין לימודים, הם חייבים לחזור על החומר עוד פעם.

הנושא מקבל משנה חשיבות בגלל שאנחנו חודש ומשהו לפתיחת שנת הלימודים וכפי שזה נראה אנחנו נשארים באותו מצב. אנחנו בגל השני של הקורונה, אם הכול יימשך, ואני מקווה שלא, באותה צורה אנחנו שוב נחזור ללימודים מרחוק. כאן צריך פתרון מיידי, כאן צריך טיפול מיידי. אחד הפתרונות הוא אספקת מחשבים, אספקת סמרטפונים, ציוד קצה. הדבר השני הוא הרכבה מיידית של אנטנות לחברות הסלולר ביישובים הלא מוכרים, שם אין את הבעיה הזאת של התנגדות תושבי השכונה, או התנגדות קבוצה מסוימת. איפה שיש אינטרנט חלש, אני דיברתי עם שר התקשורת בנושא הזה, אפשר להרכיב אנטנות באופן מיידי, תוך חודש, חודש וחצי, לבקש מחברות הסלולר במקומות שיש שם בעיה, בנוסף לאמצעי הקצה לספק טאבלטים. היום המחירים הם לא גבוהים, אנחנו לא מדברים על 50 מיליון, יוסף, לאוכלוסייה החלשה הזאת אפשר בכסף מועט מאוד לפתור את הסוגיה המיידית.

סוגיה שהתבררה במהלך הקורונה, אני אתן לכם דוגמה, ידוע שהאנשים בנגב הם בעיקר מגדלי עדרים והם הצטרכו את הלשכה הווטרינרית בבאר שבע. מהלשכה הווטרינרית הודיעו לכולם שהם לא מקבלים פקסים, הם לא מקבלים קהל, מי שרוצה לתקשר איתם זה רק דרך האי-מייל. תארו לעצמכם אישה או אדם שגר בכפר לא מוכר או מרוחק, הוא רוצה לבצע חיסון, הוא רוצה להזמין את הווטרינר, וזה לא הסתיים שם. הם הזמינו לחודש אוקטובר, פרצה הקורונה, עדיין לא הגיע הווטרינר, תפס אותם הפיצוח של משרד החקלאות, נתן להם קנסות ב-30,000, 40,000 שקל. בגלל, יוסף, שאין להם אי-מייל, בגלל שהלשכה הייתה סגורה. אנשים לא רק שלא קיבלו את השירות, הם גם שילמו קנסות למה לא חיסנתם את העדרים שלכם. זו דוגמה מכמה דוגמאות שאפשר לתת בכל משרדי הממשלה. בסדר, אפשר לעשות סגר, עובדי המשרד לא רוצים לתקשר עם האזרחים, אבל אתה לא יכול לבקש את זה כאשר אין את הפתרון בצד השני.

לכן אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה לדיון הזה ולדיוני הוועדה. אפשר למצוא פתרונות ללמידה מרחוק, גם אנטנות סלולר, גם לספק טאבלטים ולספק דברים פשוטים במחירים מועטים, אפילו התושבים והילדים יכולים להשתתף במחיר הזה, אנחנו לא באים ואומרים שהכול מיידית, אבל דיברו על 50 מיליון שקל, לא ראינו כלום עדיין. המועצה להשכלה גבוהה דיברה, יוסף, על 200 מחשבים ניידים לסטודנטים, עדיין לא סופק כלום מזה בכפרים הלא מוכרים, במועצות האזוריות, מהמידע שיש לי לפחות. אני מקווה, גברתי היושבת ראש, שלפחות בחודש-חודש וחצי הקרוב אכן יימצא פתרון.

תודה רבה. אנחנו נעבור בתחילה לרועי גולדשמידט ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שערך עבורנו מסמך מקיף ומלמד על מנת שייגע בנושאים שקשורים יותר בהקשר לדיון המהיר, אנחנו גם נשתמש במסמך בהמשך דרכנו בוועדה בנושאים הנוספים ולאחר מכן גם נפנה לאנשים בזום. רועי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לחזור טיפה אחורה ולומר שתי מילים על מה זה פער דיגיטלי. פער דיגיטלי הוא מצב שבו ליחידים או לקבוצות שונות באוכלוסייה יש רמות שונות של נגישות או בעלות על תשתית, זה אחת, שתיים, אוריינות דיגיטלית, כלומר מיומנות להפיק תועלת מהתשתיות הללו. כמובן נגישות ובעלות על מחשב הם תנאי הכרחי, אבל לא תנאי מספיק בשביל לצמצם את הפער הדיגיטלי. כלומר זה שיש לי מחשב ואינטרנט, שכמו שראינו זה כבר לא טריוויאלי, זה עוד לא אומר שאני יודע להפיק מהם תועלת, ואפילו אם אני יודע להשתמש השאלה מה אני יודע לעשות ומה אני עושה.

סתם בתור דוגמה. אם אני מפחד שיגנבו לי את האשראי ואני אפילו יודע לעשות קניות באינטרנט, אבל בפועל אני לא עושה, אז יש פער מסוים בין השימושים שאני עושה לשימושים של אדם אחר שלא מפחד שיגנבו לו את האשראי. לכן זה קשור לא רק למיומנות, אלא אפילו לגישות כלפי טכנולוגיות מידע.

הנושא הוא רחב מאוד ומטבע הדברים המסמך ומה שאני אציג להלן לא מתייחס לכל ההיבטים. כמו שהציגו חברי הכנסת קודם, יש כאן התייחסות להיבט של תשתיות, שבמסמך הזה לא נידון, כי הוא נושא רחב בפני עצמו ויש עיסוק בנושא של הנגשה שפתית, שזה רלוונטי גם לשפות שונות, לענייננו הנגשה לשפה הערבית, אבל גם הנגשה שפתית במונחים של שימוש בשפה שקל להבין אותה. כל הנושאים האלה הם נושאים שאני לא אתייחס אליהם כאן.

כבר חברי הכנסת הרחיבו על למה זה חשוב, אני חושב שאין הרבה מה להרחיב על למה זה חשוב. אני כן אציין שבטיוטת חוק ההסדרים יש פרק שעוסק בתחום של הדיגיטל וזה מאוד מעניין לראות את הפער בין הקדמה שבאה לידי ביטוי בפרק הזה לבין הנושא שאנחנו מדברים עליו. בין השאר מוצע שם שאזרחים יצטרכו לספק לרשות האוכלוסין כתובת דואר אלקטרוני וטלפון נייד תוך שהם יוכלו לקבל תכתובות מהממשלה באמצעות הדואר האלקטרוני הזה, והם יתחייבו לזה שאם הם משתמשים בזה הם חייבים לקרוא את התכתובות האלה. זו דוגמה אחת, שיהיה אזור אישי - - -

זה מוצע בתקופת הקורונה או בכלל?

לא, בכלל. שיהיה אזור אישי באתרי הממשלה שבו האזרח יוכל לקבל מידע רלוונטי אליו. כמובן השירותים האלה, אפשר לדבר עליהם בצורה ספציפית, ברור שהם מציגים קדמה, אבל במקביל כל קדמה כזאת היא כמובן פוטנציאל לפער משמעותי בין מי שיש לו למי שאין לו, בין הפריפריה הכלכלית חברתית והנגישות שלה לחינוך ולשירותים לאזרח – מה שיכול מצד אחד להיות פתח לצמצום פערים גדול, כי ברגע שאין התמודדות עם פער גיאוגרפי למשל אפשר לקבל שירות בצורה מאוד זמינה, ומצד שני זה יכול להיות פוטנציאל להגדלת הפער.

אז מה אנחנו יודעים על הפער הדיגיטלי. אנחנו יודעים קודם כל שפערי השימוש במחשב ובאינטרנט קשורים למשתני רקע כמו גיל, השכלה, הכנסה, דתיות ולאום. כלומר אנשים צעירים יותר, משכילים יותר, בעלי הכנסה גבוהה יותר וגם אנשים שמגדירים את עצמם חילוניים משתמשים יותר באינטרנט ובמחשב ועושים בו יותר שימושים.

פער דיגיטלי לא מתחיל ונגמר בעצם העובדה שאדם גולש באינטרנט, אלא השאלה איזה שימושים הוא יודע לעשות. מהנתונים של הלמ"ס אפשר לראות מתאם דומה למתאם שהזכרתי קודם, ביחס לגיל, השכלה והכנסה ולאומיות, לבין סוגי השימוש. כלומר שיעור השימוש באינטרנט למשימות כמו קניות, תשלומים, קבלת שירותי ממשל נמוכים יותר בקרב אנשים שפחות משכילים, בעלי השכלה נמוכה, בקרב חרדים ובקרב ערבים.

עכשיו, התייחסות ספציפית טיפה לפער הדיגיטלי בחברה הערבית. מי שזמין לו המסמך, בעמוד 10 במסמך יש תרשים שמציג מגמות בצורה מעניינת בעיניי, אני אעיד באובייקטיביות. אז קודם כל הפער מצטמצם, כלומר כשמסתכלים לאורך שנים בנתוני הלמ"ס הפער הדיגיטלי מצטמצם, אפשר לראות עלייה משמעותית בשיעור הגלישה באינטרנט. זה לא מופיע בתרשים הזה, אבל אפשר לראות עלייה, הפער כיום בין החברה הערבית לחברה היהודית, לפי נתוני הלמ"ס , הוא בין 77% גלישה ל-82%.

הפער מצטמצם לא בכל התחומים.

כן, זו הנקודה הבאה. העלייה הזו לא מיתרגמת קודם כל לעלייה דומה בשימוש במחשב. שם שיעור השימוש בקרב בני 20 ומעלה בקרב האוכלוסייה הערבית הוא 46% לעומת 77% בקרב האוכלוסייה היהודית. הסיבה לכך זה השימוש בטלפונים ניידים. כלומר בקרב האוכלוסייה הערבית השימוש במחשב הוא בשיעור נמוך יותר, בקרב האוכלוסייה היהודית הוא נפוץ יותר מאשר בקרב החברה הערבית. טלפונים הם מצד אחד בהחלט חלק מהמגמה של צמצום פערים, אבל כיום לא מאפשרים לבצע את מכלול הפעולות שמבוצעות באמצעות מחשב.

אפשר לראות בתרשים 6 את ההיבטים שבהם הפער למעשה נעלם, כמו רשתות חברתיות, ומצד שני, תחומים אחרים כמו קניות, תשלומים וקבלת שירותי ממשל, שהפער בהם הוא קרוב לפי שניים. אפשר לראות פה מגמות בין 2014 ל-2019, אז רואים מצד אחד עלייה בדפוסי השימוש, מצד שני רואים עדיין תחומים שבהם יש פער מאוד משמעותי.

נקודה אחרונה על הפער הדיגיטלי לפני שנדבר על המענים הממשלתיים. מחקר של פרופ' שיזף רפאלי מ-2018 הראה שהפערים לא מתמצים באם אדם גולש או לא גולש או אפילו אם הוא לא עושה קניות או עושה קניות, אלא ביכולת למשל למצוא מידע בנוגע למיצוי זכויות, בגיוון מקורות המידע שהוא נחשף אליהם ולכן המדידה של הפער וגם המענים לו הם מורכבים.

מה המענים הממשלתיים לנושא הזה? הרבה משרדי ממשלה מטבע הדברים עוסקים בדיגיטל, אבל שני משרדי ממשלה שמתעסקים באופן ספציפי וכחלק משמעותי מעיסוקם בנושא של הפער הדיגיטלי, אחד זה משרד המדע, תוכנית להב"ה שפועלת במשרד המדע קיימת מאז 2002 ומופעלת על ידי משרד המדע מאז 2014. משרד המדע מפעיל גם את מרכזי דיגיטל, כיום יש 38 מרכזים כאלה שפרוסים ברחבי הארץ, תשעה מתוכם בקרב האוכלוסייה הערבית. המרכזים האלה מספקים גישה למחשב ולאינטרנט וקורסים בתחומי האוריינות הדיגיטלית. משרד נוסף זה המיזם הלאומי ישראל דיגיטלית, שנושא הדיגיטציה וצמצום הפערים חרות על דגלו.

המיזם ישראל דיגיטלית פעל תחת המשרד לשוויון חברתי, פועל כיום תחת משרד הדיגיטל הלאומי, והוא הגדיר שלוש קבוצות עיקריות לצמצום הפער הדיגיטלי, האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה החרדית ובני הגיל השלישי. ישראל דיגיטלית שותפה ומובילה פרויקטים שונים בתחום, בהם קהילות דיגיטליות, פרויקטUPיחד עם שירות התעסוקה, וקידום זקנה פעילה באמצעות אוריינות דיגיטלית.

בנוסף למענים הממשלתיים יש עמותות רבות שפועלות בתחום הזה, שאני אזכיר רק חלק מהן. איגוד האינטרנט שפועל בתחום, גם במחקרים וגם בפעילות צמצום הפער הדיגיטלי, עמותת מחשבה טובה, עמותת תפוח ועמותת מחשב לכל ילד. תודה רבה.

תודה רבה, רועי, על הסקירה. אני מברכת את בואה של חברת הכנסת סונדוס סאלח. את רוצה להתייחס עכשיו?

כן. קודם כל ברכות על הדיון המאוד חשוב, בהצלחה לכבוד היושבת ראש. זו פעם ראשונה שהצלחתי להגיע לוועדה, אז שיהיה לך בהצלחה.

כשאנחנו מדברים על פער דיגיטלי אנחנו מדברים בשני מישורים, נגישות לתשתיות דיגיטליות ואוריינטציה דיגיטלית, אלה שני דברים שקשורים אחד לשני, משפיעים ומושפעים אחד מהשני. אני רוצה להתייחס בחברה הערבית לפן הזה, הפערים הדיגיטליים הקיימים בחברה הערבית הם תמונת ראי לכל המדיניות הקיימת והאפליה בתקצוב וגם בתכנון. גם אם יש לי את האוריינטציה הדיגיטלית, אני כתלמידה או כסטודנטית אני יכולה לממש את האוריינטציה הדיגיטלית בחיפה או בתל אביב ולא ביישוב שלי, כפר משהד, מכיוון שאין שם תשתיות. אז הפער הקיים הזה הוא כתוצאה מפגמים ובעיות בתשתיות ואפליה בתכנון בתוך היישובים הערביים.

אבל זה לא נעצר בזה שהוא תוצאה של מדיניות, זה ממשיך בפערים ומשפיע על פערים חינוכיים וחברתיים בכל המישורים. לדוגמה, בתקופה האחרונה, בשל הקורונה, הלימוד התבסס על למידה מרחוק, התלמידים מהחברה הערבית היו רחוקים מלמידה בגלל בעיות בתשתיות, לפחות ל-60% מהתלמידים בחברה הערבית היו בעיות לקיים ושתהיה להם את הזכות לחינוך שווה לכולם בגלל בעיות בתשתיות.

גישור על הפערים, הדבקת הפערים האלה, זו צריכה להיות החלטה בפיתוח התשתיות הקיימות ביישובים הערביים, כי אוריינטציה דיגיטלית נמצאת אצל התלמידים. יש צורך פה ושם בכמה חלקים באוכלוסייה הערבית אכן להשקיע במשאבים ובתקצוב יותר בתוך בתי הספר על מנת להקנות את המיומנויות האלה, אבל אין ספק שזה קשור בתכנון בתוך היישובים הערביים.

יחד עם זאת, אם דיברת על זה שיש שימוש יותר ברשתות החברתיות ופחות באתרים של המשרדים הממשלתיים, זה קשור בשני גורמים, גם תרבותית, שהחברה הערבית מעדיפה ללכת לסופר ולקנות, אלה אלמנטים תרבותיים, וללכת לביטוח לאומי או לבנק ולעשות בקבלה פרונטלית מאשר לעשות את זה בזום או באפליקציה או מרחוק, אבל יחד עם זאת זה קשור לכך שהשירותים האלה לא מונגשים בשפה הערבית וזה מקשה על האוכלוסייה המבוגרת כשהיא צורכת את השירות הזה והיא מוותרת על השירות הזה. גם הסטודנטים שהם בתחילת דרכם או תלמידים בבתי הספר, אז יש גם כן תרומה של הנגשת השפה הערבית והשירותים בשפה הערבית לאוכלוסייה הערבית. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת סונדוס סאלח. אנחנו נפתח עכשיו את הדיון גם למשתתפים בזום, בגלל הקורונה אתם רואים אולם ריק, אבל הזום, מספרים לי שהוא מלא מלא. נתחיל עם יריב מן, מנהל אגף בכיר לפיתוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית בנגב ממשרד הכלכלה והתעשייה. אנחנו נשמח לשמוע את דבריך.

שלום. אנחנו בעצם עוסקים בהיבטים של פיתוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית בנגב. נאמר קודם, זה מקום שתשתיות חסרות, ההיקלעות למשבר יוצרת בעיות נוספות. בעצם מהלכים, גם בשיתוף עם משרד התקשורת, שמי שמכם מכיר, יש פריסה מאוד נמוכה באזור הנגב, מכל מיני סיבות, אני לא רוצה להיכנס אליהן, חלק התנגדויות מקומיות, חלק קשור בפריסת תשתיות. זה מאמץ שמוביל משרד התקשורת בהיבט הטכנולוגי עם החברות. המהלך שלי זה בעצם שיפור קליטת האינטרנט דרך שתי הספקיות העיקריות, בזק והוט, ביישובי הקבע.

מהלך שלישי שיזמנו אותו ואני מניח שעליו אני אמור להרחיב, זה בעצם לקחנו תקציב מתוכנית הפיתוח שהממשלה קיבלה בשנת 2017, 2397, וביחד עם משרד הפנים, זה צפוי להיות בין 14 ל-20 מיליון שקל שמיועדים לפריסה של wi-fi בחינם למשך לפחות השנתיים הקרובות ביישובי הבדואים בנגב וזה כדי להתמודד עם סוגיית הלימוד מרחוק למצב שאפשר יהיה ללמוד. יש לנו כבר מודל כזה שנעשה ביישוב ערערה בנגב, וחלק מהצורך להשקיע בפיתוח זה בעצם לעודד את הקהילה לעשות שימוש באמצעים של למידה מרחוק, ב-wi-fi, בשלב הבא כמובן יתחיל להיגבות מחיר על הנושא הזה, אבל אנחנו רוצים לעודד את הקהילה לעשות בזה שימוש.

יש גם הירתמות של מפעל הפיס, חשוב לציין, לנושא הזה, הם מביאים מתקציבם סכום נכבד והכול בהובלה של ראשי הרשויות הבדואיות בנגב, כלומר זה קודם כל החלטה שלהם והם רואים בזה גם דבר חשוב. אנחנו הצלחנו להסיט את התקציב לעניין הזה.

כמו שנאמר קודם, ללא מענה לסוגיית האמצעי קצה, הלפטופ, הדסקטופ, המחשב הביתי, כל המאמצים האלה הם בחסר. זאת אומרת זה טוב שיהיה wi-fi בחינם עם מטרייה מעל היישוב, במשפחה שיש בה שמונה ילדים וארבעה מהם הם בגיל בית הספר לפטופ אחד או שאין מספיק או שאין בכלל לא עמדנו במשימה. זאת סוגיה, כמו שנאמר קודם, שאנחנו עדיין מחכים למענה בתחום הזה.

יריב, לגבי הנושא של ה-wi-fi, על איזה לוח זמנים מדובר? מה התכנון מבחינתכם של להתחיל ולסיים את הפריסה?

משרד הפנים נתן הרשאות לרשויות המקומיות, חלקן כבר מבצעות בימים אלה התקשרויות עם החברה למשק וכלכלה ועם גורמים נוספים. מכיוון שהתחלנו את הפרויקט הזה, עשינו את זה עוד לפני הקורונה שנה קודם בערערה אז יש לנו ידיעה איך לעשות את זה בצורה מאוד קלה יחסית. אני אתן לכם רק דוגמה, האנטנות האלה מוקמות במקומות שיש בהם מסגדים, במתנ"ס, בבתי ספר, הן לא נראות לעין. מי שעוסק בסוגיה הזאת, ואני נחשפתי אליה בחודשים האחרונים, יודע שיש חשש בהרבה מאוד קהילות בישראל מהעלאת שיעור ההיפגעות מסרטן בעקבות הצבה של אנטנות לשידור. האנטנות האלה הן לא נראות לעין, גם ברור שהן לא מסכנות, גם האנטנות הסלולריות, אנחנו יודעים להיפך שכשיש פחות אנטנות סלולריות הסיכוי לסרטן גובר בגלל שמכשיר הקצה צורכים יותר. אני לא מבין בזה ממש, אבל זה מגדיל יותר את הסיכוי להיפגעות. פה זה בעצם מספק wi-fi. שוב, זה לא פריסה מלאה אף פעם כי כשאתה יושב בחדר סגור ואין לך אנטנה בתוך הבית ממש אז זה פחות טוב חרף העובדה שזה נמצא באוויר מעל.

אגב, איפה נראה לי שאיפה שאתה יושב אין אנטנה כי השידור נורא מקוטע.

אני לצערי יושב במשרד ממשלתי וזה חדר זמני.

זה מתוך הזדהות עם התושבים.

לא, בסדר, ככה הרמת להנחתה.

אם אפשר לשאול, יריב, צהריים טובים. הרשויות המקומיות, ערערה ושגב שלום ושאר הרשויות, שיש להם כבר תשתיות חשמל ואפשר להתחבר לבזק ולאינטרנט מהיר, הבעיה שם היא פחות מציקה, מה שמציק זה הכפרים הלא מוכרים והמועצות האזוריות, אני מדבר על אל קסום ונווה מדבר. השאלה האם יש פתרון מסוים לסוגיית האינטרנט ביישובים האלה, הכפרים הלא מוכרים ואל קסום ונווה מדבר.

שאלת המשך. גם אני וגם חבר הכנסת אלחרומי היינו איתך אתמול בעניין גני הילדים, אנחנו ממשיכים כנראה גם היום בעניין הכפרים הלא מוכרים. אז מה שהעלה חברי, באמת מה קורה איתם, בשתי הסוגיות, הסוגיה שהוא העלה לגבי חיבור לאינטרנט ולחברות הסלולריות, אבל גם דיברת על כך שאתה עוקב לגבי התוכניות של אספקת אמצעי קצה, אז נשמח שתעדכן איפה זה עומד, מי אחראי, מי הכתובת שלנו בעניין הזה.

קודם כל אני אגיד לגבי הנושא של אמצעי הקצה, ככל שאני מבין, אני לא מוסמך לדבר בשם כל הממשלה, אני בסך הכול מסתכל על ההיבטים שנוגעים אלינו, אבל ככל שאני מבין זה בצד יותר של משרד החינוך. אם אני טועה אז אני מתנצל, אבל בסוף המאמץ פה הוא מאמץ חינוכי. ברור לכולנו שצמצום הפער הדיגיטלי, זה לא רק היבטים של החינוך הפורמלי, זה הרבה מעבר לזה. אני לא אכנס פה, אבל אנחנו עשינו עם עמותת תפוח את חורה דיגיטלית וכו', זה לא המקום, אבל לגבי אמצעי קצה זה לדעתי הצד של משרד החינוך ואם אני טועה אני מתנצל.

אנחנו נעלה בהמשך את נציג משרד החינוך אז נוכל לשמוע.

לגבי הנושא של המענה לפזורה, ליישובים הלא מוכרים ולשתי המועצות אל קסום ונווה מדבר, שני ראשי המועצות, איברהים אלהואשלה בנווה מדבר וגם סלאמה אלאטרש, לקחו על עצמם לייעד תקציבים מתוך תוכנית החומש הממשלתית, 2397, לטובת הנושא הזה. תפקידנו לסייע להם ולעקוב ולראות שזה באמת קורה. אני מקווה שחלק מהמענים שהם יספקו ביישובים, לדוגמה כמו ביישוב אבו תלול ונווה מדבר, אז כמובן שאוכלוסייה שגרה מחוץ לקווים כחולים תוכל ליהנות ממנו.

אין לי פתרון טוב, ואני אומר כממשלה, לכל נקודה שבה חיה קהילה בדואית בנגב, כפי שאתה שאלת, חבר הכנסת אלחרומי, כלומר האם נוכל להציב את השירות הזה של wi-fi בכל מקום, אני אומר כנראה שלא. לגבי הפריסה של אנטנות סלולר, פה כן נעשה מאמץ מאוד גדול של משרד התקשורת ואני חושב שחשוב להפנות אליהם את השאלה הזו כי הם בכל שבוע כמעט נמצאים בשטח ועובדים חזק מאוד עם החברות כדי לשפר שם את הקליטה. ציינתי את זה בראשית דבריי.

כן, אנחנו גם איתם תיכף נדבר, בהמשך הדיון. שאלות נוספות, חבריי?

אני רוצה רק להזכיר שהכפרים הלא מוכרים זה מחצית מהתושבים הערבים בנגב, זה יותר מ-120,000, לכן זה לא בעיה צדדית.

ברור. כשמדברים על פער דיגיטלי, אנחנו לא מדברים על החברה הערבית שגרה בחיפה וביפו, זה לחלוטין מובן ולכן השאלות שלכם בהחלט מוצדקות.

פריפריה ונגב.

תודה רבה, יריב. נעלה עכשיו איתנו את גל יעקובי, מנהלת תחום בכיר תעסוקת אוכלוסיות ייחודיות במשרד הרווחה.

אהלן, צהריים טובים. אני מנהלת תחום בכיר חברה הערבית, דרוזית, צ'רקסית במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אז תודה לכם.

בעיניי בכל התקופה הזאת של הקורונה התחדד הרבה מאוד הצורך בדיגיטציה ובתשתיות התקשורת. הקורונה וכל מה שהיא מביאה איתה זה או שאנחנו נעשה קפיצת מדרגה בהקשר התעסוקתי, וקפיצת מדרגה משמעותית שתנבע מתוך האלמנטים הדיגיטליים, או שאנחנו נישאר אפילו הרבה יותר מאחור בגלל שאנחנו לא נצליח לגשר על הפער הדיגיטלי הזה. כל הפעילות שאנחנו עושים היום, בטח עכשיו, כשכבר נכנסנו לגל השני – אבל אני אדבר על הקורונה, בקורונה בעצם עשינו המרה של כל הפעילות שלנו לפעילות מקוונת. המרנו 17 קורסים בעברית לפעילות מקוונת, עשינו סדנאות, ובינרים, קורסים והכול בצורה מקוונת. והיו כאלה שבגלל שאין להם תשתיות אינטרנט, זה בעיקר נפל על תשתיות אינטרנט, פשוט לא יכלו להמשיך את הקורס, היו כאלה שרצו ללמוד ולקבל עוד כישורים ומיומנויות ולא יכלו לעשות את זה.

בהקשר של מכשירי הקצה, גם שם הייתה בעיה, ספציפית נקודתית לתקופת הקורונה הצלחנו לפתור את זה, אבל יש כאן ממש מצב של אנשים שנאלצו לפרוש מהלימודים שלהם בגלל תשתיות אינטרנט וזה משהו שעכשיו, כשאנחנו נכנסים לתוך הגל השני וממשיכים לעשות פעילות מקוונת, וככל שאנחנו מדברים עכשיו על משבר תעסוקתי ואנחנו רוצים להחזיר אנשים לשוק העבודה, האלמנטים הדיגיטליים, התשתיות, מחשבי הקצה זה משהו שבלעדיו אנחנו לא נוכל לעשות את העבודה שלנו בהקשר התעסוקתי.

כשאנחנו מדברים היום מבחינת שוק העבודה ותוכניות תעסוקה לשנה הקרובה, רובם מדברים על כישורים ומיומנויות. ככל שאנחנו נשארים במצב הזה של קבוצות קטנות כל כך של עד עשרה משתתפים רוב הפעילות שלנו נעשית בצורה מקוונת ותשתיות הדיגיטל הן קריטיות בתוך הדבר הזה.

אני אגיד שוב בהקשר של האוריינות הדיגיטלית, אנחנו שם יחד עם הקהילה בתוך מרכזי ריאן כדי לעשות את ההתאמות כמה שיותר ולחדד את הפעילויות שאנחנו עושים ביחד עם האוכלוסייה כדי באמת להדגיש מבחינת האוריינות הדיגיטלית. בין כל הדברים שאנחנו עושים, אז דיברנו על קורסי עברית שאנחנו עושים בצורה מקוונת, אנחנו בונים קהילות למידה דיגיטליות, יחד עם ישראל דיגיטלית אנחנו מנגישים קורסים ומורים מסייעים ומלווים את התלמידים שעושים את הקורסים האלה, רכזים ומורים שבעצם מלווים את התלמידים כדי שיוכלו לגשר על הפערים שקיימים כבר היום.

באופן כללי אני יכולה להגיד שהחברה הערבית, ואני שומעת את זה מהרבה מאוד אנשים מדברים על זה שבחלק מהחברה הערבית המעבר למקוון נעשה בצורה טבעית כי אני חושבת שהם מבינים ששם אנחנו נמצאים ושזה צורך השעה, ולא רק במרכזי ריאן, היום יצא לי לעשות פגישת עבודה עם מעו"ף וגם הם מדברים על זה שהם עושים ובינרים והם עושים סדנאות וקורסים ויש נהירה המונית לצריכה של השירותים האלה. אבל כדי שאנחנו נוכל בצד של ההון האנושי לטפל וליישם את הכלים שאנחנו יודעים לעשות אנחנו צריכים עזרה חד משמעית, גם בהקשר של מכשירי קצה, גם בהקשר של תשתיות דיגיטל כי בלי זה הרבה מאוד מהאוכלוסייה פשוט לא תוכל לצרוך את השירותים האלה. אז זה נכון לגבי מערכת החינוך, אבל זה נכון גם לגבי המבוגרים כדי שהם יוכלו להשתמש בשירותים שאותם אנחנו מנגישים.

אני אגיד דבר אחרון בהקשר של הסטודנטים. אנחנו שומעים את זה הרבה מאוד מהסטודנטים, בעיקר בחברה הבדואית ואצלם זה אפילו עוד יותר אקוטי כי אנחנו מדברים על אנשים שהם מאוד מאוד קרובים לשוק עבודה והלימודים האלה יכולים לחבר אותם או לתעסוקה איכותית, או לתעסוקה שהיא לא איכותית ודווקא שם אנחנו רוצים אפילו לתת להם עוד יותר את הסיוע הזה, אבל כשאנחנו מסתכלים על כל התמונה הזאת זה באמת קריאה מאיתנו לכך שהדבר הזה צריך לא רק להיות באג'נדה ועל סדר היום, אלא ממש לתת לו פתרונות קונקרטיים ליישום.

דיברת על נושרים מקורסים, מה ההיקף של זה בחברה הערבית, ממה שאתם מכירים?

אז אני יכולה להגיד שמתוך 17 הקורסים שאנחנו המרנו ללמידה מקוונת בעברית בתקופה הקורונה עצמה, נשארנו רק עם 14 קורסים והיום כשאנחנו פותחים קורסים אנחנו עושים מיפוי לפני הקורס שלנו.

גל, לא כל כך שמענו את התשובה כי זה נקטע, תחזרי.

אז אני אומרת, בקורסי העברית שהמרנו ללימוד מקוונים, התחלנו ב-17 קורסים, סיימנו רק 14. היום אנחנו עושים מיפוי לפני תחילת הרישום של המשתתפים לקורסים שלנו ואנחנו פשוט לא מקבלים אנשים שאין להם את היכולת, את התשתית הדיגיטלית. במכשירי קצה אנחנו עדיין ככה מצליחים למצוא פתרונות כי מדובר נכון לעכשיו על עשרות משתתפים, אבל כרגע אנחנו מקבלים וזה מגיע לעשרות ומאות של משתתפים שאנחנו לא רושמים אותם לקורס. אגב, גם במזרח ירושלים וגם בצפון, ארצית. מופתעים משכונות שהם בטירה וטייבה, אני מופתעת כל פעם לשמוע שגם במקומות כאלה לפעמים אין לאנשים את תשתית האינטרנט והם לא יכולים להתחבר לשירותים שאנחנו מציעים. זה גורף, זה לא מקרים ספורדיים, זה ממש גורף, שלא לדבר כמובן על כפרים לא מוכרים בנגב ששם זה הרבה יותר משמעותי.

ברור. תודה רבה, גל. אנחנו נשמע עכשיו, דיברנו על הנושא של החינוך, אני מבקשת לשמוע את הגב' חגית גליקמן, מנכ"לית הרשות הארצית למדידה והערכה במשרד החינוך, שלום לך.

שלום רב, צהריים טובים לכולם. אני רוצה קודם כל לומר שאני מנקודת המבט של הערכה ומדידה ולא מנקודת המבט של העשייה במשרד החינוך ואני אשמח אם חבריי ממשרד החינוך - - -

יהיה איתנו גם קובי רפאלי.

זה דווקא מצוין, שתעריכי לנו את המצב.

בסדר גמור, מאה אחוז. אני רוצה קודם כל לעשות הבחנה, גם במסמך המצוין של הממ"מ יש שם התייחסות למחקר PIAAC שנעשה בישראל ב-2015-2014 וחשף פערים דיגיטליים מאוד גדולים בין החברה הערבית לחברה היהודית בקרב הבוגרים בני 18 ומעלה. לפי מה שאנחנו רואים המצב בקרב תלמידים בבתי ספר מבחינת האוריינות הדיגיטלית הוא הרבה יותר טוב, הפערים בקרב הילדים הם קטנים יותר ומתמקדים בעיקר בהיבטים של סוציואקונומי ולאו דווקא היבטים מגזריים.

אני רוצה רק לספר, למשל אם אנחנו בסקרי אקלים, במיצ"ב, כשאנחנו שואלים את הילדים האם עשית שימוש במחשב בבית הספר במקצועות כמו שפה, אנגליה, מתמטיקה, מדעים, אז אם התחלנו ב-2010 בפערים בין דוברי העברית לדוברי הערבית, כלל דוברי הערבית, ערבים, בדואים ודרוזים, היו פערים של 15%. ב-2019, הפעם האחרונה שמדדנו, נסגרו הפערים לגמרי. אם התחילו ביסודי, ב-2010, 27% דוברי ערבית לעומת דוברי עברית, הרי ב-2019 אנחנו מדברים על 65% לשני המגזרים. כלומר יש שימוש הולך וגובר במחשב בחברה הערבית.

עוד נתון שלא ראיתי אותו, אני חושבת שהפער המרכזי מתמקד בעניין של נגישות לאמצעים דיגיטליים, נגישות למחשבים. שאלנו במסגרת מחקר פיז"ה ב-2018 ילדים בני 15 כמה מחשבים יש להם בבית, זה רק מדגם מייצג של ילדים בני 15, אם אנחנו מסתכלים על דוברי העברית, 84% מהם אמרו שיש בבית מעל שני מחשבים, זאת לעומת סדר גודל של פחות מ-60% בקרב דוברי ערבית. כלומר הפער הגדול המרכזי, אני חושבת, והקושי במערכת החינוך זה הנגישות לאמצעי קצה, כמה יש אמצעי קצה בבית שנגישים לילדים וכמובן הסיוע, של כמה ההורים והבוגרים בבית יכולים לסייע לילדים.

זה פחות או יותר מה שיש לי לומר. אנחנו כרגע אוספים נתונים ומבצעים מחקר על הלמידה מרחוק שהתקיימה, מנסים לתת מידע. זה רק עכשיו התחיל, אז כרגע עוד אין לנו, לראמ"ה, נתונים בהקשר הזה.

אני מניח שאת כמובן מודעת לקשיי הלימודים מרחוק בקרב היישובים הערבים, דיברנו על כך שלהערכתנו, לפי נתונים שאנחנו מקבלים מהשטח, יש היום כ-150,000 תלמידים שהם בין מתקשים עד בכלל מנותקים מהלימודים מרחוק. כנראה בספטמבר עוד פעם הלימודים יתחדשו כשהם מרחוק, לפחות באופן חלקי ואני חייב להגיד לך שאני מאוד מוטרד שהפערים הדיגיטליים רק יחריפו את הפערים הפדגוגיים שאת מכירה אותם ממבחני פיז"ה האחרונים. השאלה האם אתם מנסים גם להתמודד עם זה, או יש לכם המלצות מה לעשות בכיוון. אחרת אני חושש שבעוד שנה וחצי במבחני הפיז"ה לא נתקדם הרבה והפערים הדיגיטליים רק יחריפו את הבעיה.

אני מסכימה עם מה שאתה אומר, מה שאני תיארתי קודם, אני התייחסתי לכלל דוברי הערבית, כמו שאמרתי, לכל המגזרים ביחד במדגמים קטנים ולא על באמת מוקדים של קושי כמו האוכלוסייה בפזורה הבדואית בדרום. אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שצריך זה, דבר ראשון, לתת אמצעי קצה לילדים ולמורים, גם למורים, הם גם צריכים את זה, לתת הכשרה, מורים מבקשים שיכשירו אותם בלמידה מרחוק כי ללמד מרחוק זה לא בדיוק כמו ללמד מקרוב, שיעור פרונטלי לא עולה לזום כמו שהוא. אלה מיומנויות שגם המורה צריך לרכוש לעצמו. אז אני חושבת שאלה הדברים שעל מנת לא ליצור פערים, אלא פערים שכבר קיימים לא להרחיב אותם, צריך יהיה להנגיש אמצעי קצה. חייבים שיהיו לילדים מחשבים, טלפונים זה לא מספיק טוב.

השאלה מי עושה את זה.

חגית, תודה רבה, אני רוצה שנעבור לקובי רפאלי.

אפשר שאלה אחרונה לחגית?

אוקיי, אני פשוט רוצה שנספיק עוד גורמים, אבל בבקשה.

רק כן או לא. לגבי המבחנים, המבחנים מותאמים לאוכלוסיות עם מוגבלויות מרחוק, בהקשר של המדידה וההערכה?

אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים?

האם יש התאמה, אם יש תוכנית חדשה למבחנים, אם כבר מדברים על מדידה והערכה.

כרגע אנחנו נמצאים עוד במצב שבכלל ההתאמה של מדידה והערכה מרחוק, אבל כמובן גם התלמידים עם צרכים מיוחדים ייכנסו לחשיבה שלנו ולעשייה שלנו. בכלל מדידה והערכה מרחוק היא אחרת לגמרי ואנחנו, יחד עם כל העולם, מנסים לחשוב איך עושים את זה נכון.

תודה, חגית, שעלית אלינו. רק מילה לחברת הכנסת סונדוס, אני ציינתי בהתחלה, אנחנו נערוך דיונים נוספים של ועדת המדע בנושא של פערים דיגיטליים ובין היתר נעסוק באופן ייחודי על זה שהאנשים עם מוגבלויות - - -

כי הפערים מחמירים עם האוכלוסייה הזו עוד יותר.

בדיוק. נייחד לזה, אני חושבת שראוי שייוחד לזה לפחות דיון אחד אם לא יותר, ולכן לא ניגע בזה עכשיו. לא חלילה, אלא מתוך מטרה לעשות את ה- drill down המתאים.

תודה.

אנחנו נעבור ברשותכם לקובי רפאלי, מנהל החטיבה הטכנולוגית במשרד החינוך בשביל להשלים את ההתייחסות של משרד החינוך, לרבות בנושאים שהזכירו פה חבריי.

צהריים טובים, כבוד יושבת הראש, חברי הכנסת והחברים.

צהריים טובים. רק תנסה איכשהו לכנס אותנו לתשובה יחסית לא ארוכה כי אנחנו צריכים להמשיך לגורמים נוספים. בבקשה.

אני אנסה לתמצת את דבריי. קודם כל אני מצטרף לדבריה של חגית גליקמן, חברתי, אכן יש פה היבטים שאנחנו צריכים לנסות ולהדביק את הפערים בדגש על אמצעי קצה, אנחנו יודעים שיש פערים, כמובן שזה בהתייחס גם לאוכלוסיית התלמידים וגם לאוכלוסיית המורים. מבחינת אוכלוסיית התלמידים אנחנו תיכף נתייחס לזה. לגבי אוכלוסיית המורים, בהיבטים של הכשרה אנחנו נערכים באופן מאוד מאוד מעמיק עכשיו בדגש על היבטים של למידה מרחוק לראות איך אנחנו מאפשרים להם לבצע את עבודתם בצורה מיטבית לאור המצב שבו אנחנו נמצאים, או האתגרים שלפתחנו.

בנוגע לתלמידים ולבתי הספר שהם ללא אמצעי קצה, השר והמנכ"ל נערכים עכשיו, הם מובילים מהלך שבו, בתיאום כמובן עם משרד ראש הממשלה, עם האוצר ומשרדים נוספים, הם מובילים מהלך של לתת מענה בעיקר לקבוצות חלשות, לבתי ספר חלשים, ומתן מענה בהתאם לרמת מדד הטיפוח של בית הספר. כמובן נתמקד בבתי ספר, באופן ממוקד, שבהם יש מחסור או צורך באמצעים, כמובן בשיטות הרגילות של קול קורא וכיוצא בזה, אבל יש פה כוונה לתת את האמצעים בצורה מסודרת ולתת את הדגש לאוכלוסיות החלשות. מי שיקבל פה את המושכות זה הרשויות והבעלויות ואנחנו כמשרד נפקח על התהליך הזה, אבל ברמת העיקרון יש פה תוכנית מסודרת שכרגע בתהליך התהוות שמטרתה לתת אמצעי קצה לתלמידים שהם מעוטי יכולת כדי לתת מענה לכל האתגרים שלפתחם.

מתי התוכנית הזו תבוצע? אנחנו כמעט חודש לפני פתיחת שנת הלימודים.

אז בהקשר הזה זה מתבצע בימים אלה, כמובן כל הכוונות וההערכות שזה יתבצע כמה שיותר לפני פתיחת שנת הלימודים. זה תהליך שדורש זמן והתארגנות, אבל זה אחד הנושאים הכי מרכזיים והכי חשובים שמטופלים. מעבר לזה אנחנו כולנו יודעים שיש את ה-50 מיליון שקל של עמותת מחשב לכל ילד שגם באיזה שהיא צורה אני מבין שהנושא הזה מתקדם, אבל זה באחריות ובהובלה של העמותה במשרד ראש הממשלה וזה נושא שלהבנתי גם יכול לצמצם את הפערים.

מעבר לזה בכל הקולות קוראים או בכל ההתייחסויות שלנו כמשרד, במה שפרסמנו עד כה, תמיד דאגנו שבאופן יחסי ניתן מענה לאוכלוסיות לפי גודלן באוכלוסייה ויחסן לאוכלוסייה ולא הזנחנו אוכלוסיות כאלה ואחרות מהמגזר הערבי, החרדי וכיוצא בזה. יש לנו כוונה, אגב, במסגרת המכרז הזה, או במסגרת הקול קורא הזה, לתת מענה לסוג של אמצעי קצה שמותאמים, כמובן לא סמרטפונים, כי סמרטפון פחות מאפשר למידה, אלא יותר טאבלטים, מחשבים ניידים ואפילו לתלמידים מהמגזר החרדי לתת להם מענה באמצעות טלפון כשר שיוכלו להשתמש בו במסגרת החדרים הסינכרוניים והא-סינכרוניים שבהם הם יכולים לשמוע קלטות אודיו ולשמוע שיעורים מרחוק.

קובי, אתה יודע להגיד לנו שציוד הקצה שאתה מתאר והפרויקט שמוביל שר החינוך, עליו דיברת, יסתיים עם תחילת ספטמבר? אני מתחברת פה לשאלה ששאל חברי, זאת אומרת שעם תחילת הלימודים, שבעזרת ה' נקווה שתיפתח, יהיה להם את הציוד הזה או שאנחנו מדברים על תיאוריה שאנחנו לא יודעים מתי היא תתממש?

ההיערכות היא כדי לתת מענה כמה שיותר מהר, כמובן זה תלוי בהיבטים תקציביים ובאישורים כאלה ואחרים, אבל ברמת העיקרון מבחינת לוחות זמנים וההיתכנות של זה, השאיפה היא, כפי שאמרתי, שזה יהיה מהר ככל הניתן. לגבי לוחות זמנים מדויקים, כרגע אין ביכולתי לספק, אבל ברמת העיקרון זה אמור להיות איפה שהוא בצמידות לתחילת שנת הלימודים.

אתה תוכל לספק לנו בהמשך צפי לדבר הזה? צפי ביצוע.

כמובן, בהתאם להתקדמות של הנושא הזה נוכל לספק מידע, בהחלט.

כן, רק עם כל הכבוד למה שאני שומע, אנחנו מדברים על קושי שעלה כבר לפני ארבעה חודשים ואפילו הייתה עתירה לבג"צ בנושא הזה לפחות בכל מה שקשור ל-50,000 תלמידים בנגב והעתירה נמחקה כי לכאורה בתחילת יוני הייתה חזרה ללימודים, אז בית המשפט הניח שהעתירה נהייתה תיאורטית. אני מבין שהלימודים מרחוק יימשכו גם בספטמבר ולכן עם כל הכבוד קשה לי לקבל את העובדה שעד היום הנושא הזה עדיין מסתובב לו בין משרד החינוך למשרד ראש הממשלה בלי שאפילו אתה יכול להתחייב על תחילת ספטמבר כתאריך יעד.

כבוד חבר הכנסת, אני שוב חוזר על מה שאמרתי, זה נושא שהוא בעדיפות גבוהה אצל השר והמנכ"ל, זה אחד הנושאים המרכזיים, יש פה תקצוב של הנושא הזה בהיקפים משמעותיים, השאיפה והכוונה שזה יהיה כמה שיותר מבחינת שנת הלימודים. מבחינת לוחות הזמנים, כרגע אין ביכולתי לספק, אבל אני מתאר לעצמי שאני אוכל לספק את זה ככל שנדע את הדברים בצורה יותר מדויקת.

על איזה סדר גודל של תקצוב מדובר?

להבנתי מדובר בלמעלה מ-100 מיליון שקל. אולי אני טועה, אבל אני לא יכול לספק פה את המידע כרגע באופן מדויק, אבל להבנתי מדובר בסכום לא קטן כדי לתת מענה לבתי הספר החלשים.

אנחנו נשמח להשלמת הפרטים, בדרך של הבאת המידע אפילו בצורה כתובה לוועדה ואני אדאג להפיץ את זה לחברים.

בוודאי.

תודה רבה. אני כרגע אקדים דוברת שהייתה אמורה כמובן גם לעלות ואחר כך נמשיך עם הנציגים הנוספים. ד"ר אסמאא גנאים, מומחית דיגיטציה בחברה הערבית, שלום לך.

שלום לכולם. בוא נגיד שאני מקשיבה, מצד אחד אני מאוד שמחה שזה עולה לדיון, מצד שני זה מזכיר לי הרבה ישיבות קודמות ודיונים ואני שואלת את עצמי, נו, מה חדש? ב-2010 כשהגשתי את עבודת הדוקטורט שלי על פערים דיגיטליים, אני חוקרת את זה כבר עשור וממשיכה וחוקרת את זה, אבל מ-2016 אני גם עוסקת בצמצום פערים דיגיטליים ומאז הקורונה אני מעבירה כל יום כמעט שש שעות של הדרכות והכשרות איך ללמד מרחוק בצורה אפקטיבית ואיך לעבוד מרחוק.

היום הייתה לי הכשרה דרך מרכזי ריאן ואני אתן דוגמה, רק שתמחיש מה המצב. מישהי אומרת: הייתה לי עבודה ואחרי הקורונה, בגלל שביקשו מאיתנו לעבוד מרחוק ואין לי מיומנויות בעבודה מרחוק, נאלצתי לוותר על העבודה כי אין לי את המיומנות. יש לי מחשב, יש לי אינטרנט, אבל אני לא יודעת איך לעבוד מרחוק ואין לי הכשרה ואין לי שום מסגרת אישית או קבוצתית על מנת לעבור את ההדרכה.

בוא נגיד שהמודעות לעניין הזה ממש מתחילה עכשיו ואני רוצה לחדד כמה דברים שאני רואה שהם חוזרים על עצמם. כל עניין הנגישות הוא לא סתם אחוז של כמה יש להם מחשב וסמרטפון וכו', אנחנו מדברים על נגישות במובן הרחב שלה, זה גם תשתיות האינטרנט, אבל גם האיכות של תשתיות האינטרנט. אתם לא מדמיינים כמה כל יום כשאני מדריכה אנשים, בכל מיני מקומות אגב, זה לא רק בגלל שהם בדרום או במזרח ירושלים, כפי ששמענו כאן, גם בטירה, גם בבאקה, יש שכונות שהתשתיות מאוד חלשות. זאת אומרת שהתשתיות של חברות התקשורת הן לאו דווקא טובות, הן מאוד רגישות. אני אישית בבית שלי, למרות כל התשלומים שאני מעבירה לקבל את האינטרנט הכי טוב השירות הוא מאוד איטי ביישובים ערביים, השירות אינו בשפה הערבית, שירות התמיכה של חברות התקשורת. זה צריך להיות חלק מכל המכלול של ראייה רחבה לנגישות לתשתיות האינטרנט.

גם אמצעי הקצה. אנחנו מדברים על סמרטפון, כולנו יודעים שהסמרטפון הוא לצרכנות, הוא לא בשביל התפתחות ובשביל יצירה ובשביל עבודה מרחוק. אכן בסטטיסטיקה שערכנו מצאנו שלפחות 50% מהמשפחות הערביות שיש להן אינטרנט, ואנחנו יודעים שכמעט 50% מהבתים בחברה הערבית יש להם מחשב מחובר לאינטרנט ורוב הנגישות היא כמובן מהסמרטפון ורוב השימוש הוא לא לצרכי התפתחות עצמית ותעסוקה.

כאן חשוב לציין שהפער הדיגיטלי מעצים ומרחיב את הפערים החברתיים והכלכליים. כל התעסוקה תצטרך את זה, כשאנחנו עדיין מדברים על פערים בתשתיות, מדברים על פערים באוריינות, במיומנויות, זה ברור שזה ישליך על עוד בעיות מאוד גדולות בתעסוקה, עוד יותר. אני כבר רואה את זה. אני מסתכלת על המלצות שהיו ב-2010, וב-2018 יש לנו גם דרך איגוד האינטרנט, יש לנו דוח, יש לנו את כל הנתונים, מה שצריך זה עוד שלבים של עשייה, כי הילדים שלנו, כפי שנאמר פה, כמעט סמסטר שלם לא למדו. אמרו פה 50%, אני אומרת לכם ש-30% אולי רק למדו, לא יותר מזה.

אז יש צורך בהכשרות מותאמות, מספיק להכשרות הקלאסיות שלא מקדמות כמו שצריך. צריך הכשרות באמת חדשניות, בצורה של packages, בצורה שמתאימה לצורך ומתאימה גם לשאיפות שלנו. אי אפשר להשתמש בכל מה שהכינו לפני לא יודעת כמה שנים וחוזרים על אותו סגנון שלא מקדם אותנו לשום מקום. לכן עניין הנגישות, צריך להסתכל עליו במובן רחב, את ההכשרות צריך לבנות ולפתח בצורה מתאימה יותר.

יש גם תהליך אינדיבידואלי משפחתי ותהליך ארגוני, לא מספיק רק להסתכל על הסטטוס המשפחתי והאינדיבידואלי, מה עם הארגונים? מה עם הרשויות המקומיות? מה עם השירותים? אמנם לא ניכנס לכל זה, כי זה סיפור בפני עצמו, אבל אנחנו נמצאים גם בפער בתוך היישובים הערביים. למרות הפער הגדול בין האוכלוסייה הערבית ליהודית, אבל יש פער לטובת התושבים בתוך הרשויות הערביות, הם יותר נגישים ויותר משתמשים באמצעים הדיגיטליים מהרשויות, מהעסקים ומהמתנ"סים, אפילו בבתי הספר. אמנם נאמרו פה כמה סטטיסטיקות על בתי ספר, אני מזמינה אתכם להעמיק בזה, לא מספיק להגיד שיש לבית ספר מעבדת מחשבים. לכו תבדקו איזה רמה של מעבדת מחשבים, איזה שימוש נעשה שם, אולי הילד נכנס פעם אחת בשנה, או פעם אחת בסמסטר, לשם. אז בואו נעשה drill down לאיכות הנתונים כי אחרת זה ישתקף על דור שלם שיעשה שימוש מאוד מסיבי ברשתות חברתיות ובמשחקים ולצערי הרב אוריינות דיגיטלית מאוד חלשה.

תודה רבה, ד"ר גנאים. אנחנו נעבור למר יאיר פרנק, ראש פרויקט הורדת הנטל הבירוקרטי במכון הישראלי לדמוקרטיה. שלום לך, אדוני.

שלום וברכה, תודה רבה על זכות הדיבור. אני שמח להיות פעם אחת עכשיו בתוך הוועדה, אחרי שהייתי בה כמה שנים כאיש ממשלה, עכשיו מבחוץ, התפקיד האחרון שלי בממשלה עד לפני שנה וקצת היה ראש רשות התקשוב הממשלתי וכרגע אני עובד דרך המכון הישראלי לדמוקרטיה. וכמו שאמרה ד"ר אסמאא, אנחנו כבר נפגשים לא פעם ראשונה בדיונים כאלה בוועדה. אני חושב שצריך לראות איך הוועדה הופכת את העסק מדיון לעשייה.

אכן.

הקורונה לא עשתה שום פער חדש, הקורונה רק לקחה את הפערים ושמה אותם על סטרואידים. הפתרונות שחשבנו שאפשריים לעשות לאורך זמן כנראה בלתי אפשריים ואני אומר את זה עכשיו, היום יותר נוח לי שאני מחוץ לממשלה, אני אתייחס רגע רק לנקודת ציוד הקצה, לממשלה נורא קשה להתמודד עם סוגיות לטווח קצר כאלה. זה מכרזים, זה קול קורא, זה תקצובים, זה ועדות רכש. רק הבירוקרטיה הפנימית הזאת יכולה לקחת אין סוף זמן.

אם רוצים פתרון מהיר אז צריך לחשוב מחוץ לקופסה, כמו למשל יש בשוק, להערכתי, עשרות אלפי מחשבים של ארגוני הייטק, של הממשלה, של מערכת הביטחון, שהם טובים, אבל לא עושים בהם שימוש היום כי קנו חדש, כי צריך למשל לטובת איש הייטק מחשב הרבה יותר חזק, אבל לטובת שימוש ללמידה מרחוק אפשר להשתמש במחשב הזה עוד כמה שנים עד שייגמרו כל התהליכים הבירוקרטיים וינפיקו לילדים, אני מסכים, צריך להנפיק לילדים מחשבים חדשים, לא משומשים. אפשר להקים מהר יחסית גם דרך טכנאים מובטלים, לאסוף מהארגונים האלה את ה – צריך יזם שירים את זה, כן? לאסוף מהארגונים את המחשבים האלה, לפרמט אותם, לסדר אותם ובחודשיים-שלושה אפשר ליצור עשרות אלפי מחשבים לילדים ולחלק אותם עד שהתהליכים ייגמרו.

צריך לחשוב מחוץ לקופסה, אבל זה רק כי זה עלה, לא זה מה שהתכוונתי להגיד. אני אתמצת את הדברים, צריך להתמקד, יש המון המון נושאים ואנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה, יחד עם חברתי נסרין, חשבנו על ארבעה נושאים שחשוב להתמקד בהם. האחד, וזה עלה פה, זה כישורים של שפה. אוריינות זה לא רק אוריינות דיגיטלית, אוריינות זה גם כישורי שפה, ולמשל נשים בחברה הערבית ברוב המקרים יגמרו כיתה י"ב ולא נתקלו בשפה העברית בכלל וזה הופך להיות חסם לכל דבר, למקומות עבודה, לכל התפתחות שלא קיימת וצריך לטפל בזה נקודתית, בכישורי השפה ובאוריינות. אני חושב שזה קל יחסית, כי זה שני משרדים ביחד שצריכים לעשות את זה, לא צריכים 14 משרדים בממשלה, זה משרד החינוך והמשרד לדיגיטל הלאומי, המשרד החדש, שכבר מניעים כרגע פעילות בתחומים של שיתופי פעולה ביחד. אני חושב שהם יכולים לעשות את זה.

הדבר השני זה תשתיות תקשורת. עלה פה אין סוף. אני חייב לספר מהחוויה שלי עם תשתיות סלולר. אני הייתי מנהל מערכות המידע של פרטנר לפני הרבה מאוד שנים, נתקלנו, כמו שזה עלה פה, בבעיה ביישובים הערביים מהפחד מהאנטנות. דרך אגב, זה עלה פה גם בדיון, הפחד צריך להיות מהטלפון ולא מהאנטנה. כמה שאתה יותר קרוב לאנטנה הטלפון פחות מתחמם, הטלפון פחות מתחמם זה פחות קרינה. אבל צריך ליצור הסברה בתוך היישובים כי הרבה יותר קל ליצור תשתית סלולרית מאשר ליצור תשתית פיזית. סלולר אפשר להביא מהר, אבל צריך שהחברה הערבית גם תתגייס לזה לטובת הסברה. אז ברור שתשתיות זה נושא שחייבים בו.

נמצאת איתנו פה ד"ר איריס נחמיה בפורום, היא מנציבות שירות המדינה, אנחנו מתקשים בלגייס אוכלוסייה ערבית לטובת עבודה בתוך השירות הממשלתי כי רובם בצפון ומשרדי הממשלה נמצאים בירושלים וגם כשרציתי, כראש רשות תקשוב, להביא מומחי תוכן בשפה הערבית לטובת אתרי אינטרנט לא הצלחתי. היה מאוד קשה להגיע לזה. היום הממשלה גם לומדת לעבוד מרחוק אז אפשר להעסיק מרחוק הרבה מאוד אנשים מהמגזר הערבי, פעם בשבוע להגיע לירושלים אני מניח שזה הם יכולים. בעצם השילוב הזה ביחד בתוך הממשלה יכול לעשות מהלך מדהים של צמצום הפער.

והדבר האחרון, שפה אני גם צריך להכות על חטא, זה כל הנושא של להנגיש את כל השירותים של הממשלה בערבית לאוכלוסייה. יש שירותי ממשלה עשירים, יש המון המון המון, מעט מאוד מהם מונגשים בשפה הערבית. נכון, היו בעיות, אמרתי את חלקם, אבל אני חושב שזה הזמן לעשות את זה וגם פה יש הזדמנות כיוון שמאחדים את מיזם ישראל דיגיטלית יחד עם רשות התקשוב בתוך משרד הדיגיטל הלאומי, ביחד שני הגופים האלה השמים הם הגבול, הם יכולים לעשות את זה ולהריץ את זה קדימה ולקחת את הרשויות המקומיות הערביות, ששם בחלקם אין אתרי אינטרנט, בחלקם אין מערכות שיידעו להתחבר לאתרי אינטרנט, לעשות גם איתם את זה, וגם פה זה אותו משרד.

בקיצור, בואו נתמקד. לא נצליח לפתור את כל הבעיות, אז בואו נתמקד בתשתית, כולל הסברה, בואו נתמקד באוריינות, כולל השפה העברית, אין מה לעשות, ובואו נתמקד בשירותים מונגשים בשפה הערבית. אנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה נשמח לסייע לכל גוף שירצה מאיתנו עזרה.

תודה רבה, מר פראנק, ואנחנו בהחלט מתכוונים לפחות להשתדל ולנסות, זאת המטרה שלנו, להגיע גם לפרקטיקה ולמסקנות שיובילו לשינוי מעבר לדיון החשוב. תודה לך.

חבר הכנסת חברי אנדרי קוז'ינוב, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אני מתנצל על האיחור קודם כל, היום זה יום עם הרבה ועדות בכנסת.

אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן לגבי האוריינות וההנגשה השפתית, רק מהכיוון האחר, ואולי גם לדבר טיפה על פער גילאים. אני לאחרונה מקבל הרבה מאוד פניות מאנשים מהגיל השלישי שהם כרגע ספונים בבתים כי הם קבוצת הסיכון ומבחינת האינטרנט וכל התקשורת, זה הכלי היחידי בעצם לתקשר. דווקא שם חסר. זה לא רק לקנות את המחשב או להתקין אפליקציה כזו או אחרת, זה גם להבין איך לתפעל את זה ופה זה חסר ברמת על. אני כבר לא מדבר על משרדי הממשלה, למשל יש משרדי ממשלה שהאתרים שלהם מונגשים, לא ברובם, אולי מונגשים בחלקם, חלק יותר טוב, חלק פחות טוב, אבל כנושא חשוב להעלות את זה, יש עשרות אלפי אנשים, בעיקר קשישים דוברי רוסית ולא רק, שזה בעצם מה שחסר להם והם פונים ומבקשים גם מרשויות הממשלה להקים מרכזים להכשרה לאוריינות מחשב, כי זה מה שיקדם אותם או ישפר את איכות חייהם גם בתקופת הקורונה ובכלל, וזה נופל בין הכיסאות נכון לעכשיו, לפי מה שאני מבין. אני אשמח לטעות, אבל ככל הנראה אני לא טועה.

תודה רבה. אני ציינתי בהתחלה, אנחנו בפתיחה של מספר דיונים שיעסקו בנושא של הפער הדיגיטלי ולדעתי נכון שנכנס את הנושא גם של הגיל השלישי וגם של קשיי שפה לדיונים הבאים שלנו, לייחד לזה מקום ולשמוע כמובן את המומחים ואת ההצעות לפתרונות עתידיים. תודה שהעלית את זה.

בגלל שהיה דיון חשוב בוועדת הכלכלה בנושא התעשייה התעכבנו שם, אני גם העליתי שם את הסוגיה שהמשבר זה גם הזדמנות. הרבה פעמים מחפשים את הענפים שיכול להיות שלא ישרדו, אותו דבר גם בטכנולוגיות, זה מתחבר, שני הדיונים. בפעם הבאה יהיה לי מה להגיד על הדברים.

בסדר גמור. אנחנו נעבור לעורכת דין מי-טל גרייבר שוורץ, המנכ"לית לקשרי קהילה ורגולציה באיגוד האינטרנט הישראלי. שלום לך. אני רק אבקש, לפני שתתחילי, כדי שיהיה תיאום ציפיות, לנסות לכנס את זה לבין שלוש לחמש דקות כי אנחנו בפער של זמן. חוץ מהפער הדיגיטלי יש לנו פה פערי זמנים. בבקשה.

אני אעשה את זה קצר. איגוד האינטרנט הישראלי עוסק בנושא של צמצום הפער הדיגיטלי בכלל ובחברה הערבית בפרט כבר למעלה מעשור. סקרים שערכנו בנושא בשנים שעברו וגם סקר חדש שערכנו, ואנחנו ממש בשלבים אחרונים של ניתוח שלו, מעלה שהפערים בשימוש באינטרנט בין האוכלוסיות הולך ומצטמצם, אבל זה כששואלים האם אתה משתמש באינטרנט, והפערים נשארים גדולים כששואלים מה אתם עושים באינטרנט, אז הפערים האלה נשארים כמו שהם, אם לא הולכים וגדלים. את הסקר שרק עכשיו אנחנו סיימנו לעשות אנחנו נשמח להציג בדיון הבא.

בשנת 2017 אנחנו כתבנו מסמך מדיניות, באמצעות ד"ר אסמאא גנאים, שדיברה כאן, ובעצם ממנו עלה שהפער הדיגיטלי, דיברו על זה פה, אני לא אחזור, נובע ברובו בגלל הפער במכשירי קצה. החברה הערבית עושה הרבה יותר שימוש בסלולרי, פחות במחשבי דסקטופ וזה מוביל כמובן להרבה יותר שימוש שלהם ברשתות החברתיות ופחות שימוש בטפסים, בקיצור תורים.

סליחה שאני קוטעת אותך, יש לי שאלה, דווקא בגלל שאת מזכירה את הנושא של סלולרי, מבלי אגב להקל ראש בצורך הדחוף בציוד קצה של מחשבים לצרכים השונים, כי למידה וחינוך זה משהו שקשה לעשות אותו דרך סלולרי, אבל הנושא של השירותים, טופסולוגיה, ממשקים מול משרדי ממשלה וכו', האם נכון יהיה בעצם להנגיש את האתרים השונים שמהם האזרח מקבל שירותים גם לסלולר, אם זה בצורה של אתר מותאם או בצורה של אפליקציה, כדי לאפשר את כל המגוון הרחב של השירותים שניתן לקבל גם בסלולר ובזה טיפה לפצות על החסר בציוד? שוב, מבלי לגרוע בצורך לספק את הציוד, אבל עדיין, צריך לחתור לפתרון.

אז זה בדיוק אחד הדברים שאני רוצה להדגיש. בשונה ממה שאמר הדובר הקודם, יאיר פראנק, אני לא חושבת שעיקר הדגש צריך להיות להנגיש את החברה הערבית, ללמד אותה איך לקרוא נכון עברית, אלא החשיבות היא בהתאמת האתרים הציבוריים, אתרי הממשלה ואתרים אחרים, לחברה הערבית. זה מדבר גם על רמת ההנגשה שנדרשת, שהיא לא מתבססת רק על תרגום, בטח לא תרגום בגוגל טרנסלייט, או הדבקה של אתרים, כך האתר בעברית, אז אוטומטית אנחנו רק מתרגמים ומעלים אותו בערבית, אלא זה מצריך הנגשה גם תרבותית, גם, כמו שהזכרת, להתאים את זה לסלולר, להתאים את הפנייה ברשתות החברתיות. אנחנו הולכים לפרסם בעוד מספר שבועות מדריך לאתרי הממשלה בשביל להסביר להם איך נכון לעשות את זה ולמה החברה הערבית זקוקה.

ואת יודעת להגיד שבאמת יש חוסר בפורמט הסלולרי של אותם אתרים שמספקים שירותים לאזרח?

אני יודעת להגיד שאחוז גדול מהציבור הערבי, ושוב, נתונים יהיו לנו בשבוע הקרוב, אני מעריכה, אבל כבר רואים שאחוז גדול מהציבור הערבי לא סומך על אתרי הממשלה בעיקר בערבית. כלומר הוא לא סומך שהמידע שיש בהם הוא מידע באמת אמין ונכון ובגלל זה הוא גם כנראה לא משתמש באתרים האלה. זה לא רק חוסר מיומנות.

מי-טל, אני שואלת על הכלי הטכנולוגי, האם יש משמעות לכך שהאתרים יהיו קיימים גם בסלולר?

בהחלט, שיהיו תואמים לסלולר כי זה השימוש העיקרי של החברה הערבית, אבל שיהיו גם מותאמים מבחינת שפה ומבחינה תרבותית לחברה הערבית.

אחת הסיבות שלא בוטחים בחלק שבשפה הערבית, שחוששים שזה לא מספיק מעודכן, שאם שולחים אז אין מספיק כוח אדם שיטפל בו וכדומה. זאת אומרת יש לזה סיבות כמובן.

ברור. גם כל התשלומים המקוונים לא מותאמים למאפיינים של החברה הערבית. הזכירו פה את נושא כרטיסי האשראי. אז כאילו כל הדברים בעצם לא מעודדים את החברה הערבית להיכנס לתוך הדברים אלא מונעים ולא מעודדים. צריך לפעול בשביל לעודד ולמשרדי הממשלה יש המון מה לעשות.

וכמובן דיברו פה הרבה על נושא של שיפור התשתיות, אני לא בטוחה שזה בטיפול של הוועדה הזאת, אבל צריך לבחון מה התשתיות שנכון להכניס. הכנסת אנטנות סלולריות לא בהכרח תפתור את הבעיה, הסלולר שולט בחברה הערבית, הבעיה היא תשתיות פיזיות, בזק, הוט, סיבים, צריך שיהיה - - -

אנחנו תיכף נגיע למשרד התקשורת ונשמע גם אותו. תודה רבה, מי-טל, תודה שהצטרפת אלינו.

בבקשה, בהצלחה.

יש לנו מישהו מישראל דיגיטלית?

אני סליי, מנהלת תחום אוריינות דיגיטלית במטה ישראל דיגיטלית.

אהלן, נעים מאוד. בבקשה.

אנחנו מטה ישראל דיגיטלית, כרגע עברנו למשרד הדיגיטל הלאומי.

תציגי את עצמך ואת המשרד שאותו את מייצגת.

אז אני אחזור על עצמי. אני עובדת במטה ישראל דיגיטלית, עד לפני חודש היינו במשרד לשוויון חברתי והיום אנחנו במשרד החדש שנקרא משרד הדיגיטל הלאומי.

בראשות השר אמסלם.

שם אמורים להיות מטה ישראל דיגיטלית ורשות התקשוב.

את יודעת למה אני שאלתי?

אני יודעת למה שאלת, אני רק ידעתי את התשובה.

זה במשרד ראש הממשלה, אני חושב.

לא, זה אצל השר דודי אמסלם.

עכשיו אני הבנתי, כי יש בלבול, לא הבנתי בכלל מאיפה צץ המטה הזה.

זה משרד נפרד?

משרד נפרד של דודי אמסלם.

זה מעודד לגבי מה שאנחנו עושים פה. בבקשה, אנחנו איתך.

הייתה שאלה ספציפית או להתייחס באופן כללי לפעילות שלנו?

אנחנו רוצים קודם כל שתתייחסי בצורה כללית לפעילות שלכם, גם בהיבט של הפערים הדיגיטליים בחברה הערבית ואם תוכלי אחר כך גם להגיד משפט קצר על הפעילות הכללית שלכם. אנחנו כמובן נשתף אתכם גם בדיונים הבאים שלנו אז כרגע אם אפשר להתמקד בחברה הערבית.

אוקיי. גם כפי שפירטנו בדוח, למעשה התוכנית הלאומית לקידום האוריינטציה הדיגיטלית, אנחנו פועלים משנת 2017 כשבתוכנית האסטרטגית אנחנו ממוקדים בשלוש אוכלוסיות, אזרחים ותיקים, האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית כשבמסגרת הפעילות שלנו אנחנו פועלים במספר מודלים ותוכניות כדי לצמצם את הפער, כשלכל אוכלוסייה יש את המאפיינים שלה, חסמים, מוטיבציות. עשינו גם לא מעט מחקרים כדי להבין מה הם האתגרים.

אני אגיד שבאוכלוסייה הערבית, אם אני ככה קצת מתייחסת לחסמים ולאתגרים שנתקלנו בהם, גם אסמאא ציינה אותם, אנחנו גם עובדים איתה בצמוד, אז גם העניין של תשתיות אינטרנט עולה לא מעט, כמובן כישורים דיגיטליים, זאת אומרת העניין של מיומנויות דיגיטליות שחסרות. אנחנו בפעילות הספציפית שלנו פחות מתמקדים במתן ציוד קצה או תשתיות אינטרנט, יותר בהכשרות, בהכשרות של אוריינות דיגיטלית. למשל בחורה דיגיטלית, אנחנו עבדנו כמה שנים טובות עם עמותת תפוח, נכנסנו ממש לחורה ועשינו לא מעט הכשרות כדי לצמצם את הפער שקיים שם.

ומה קורה עם זה?

אני אגיד שאחד האתגרים שלמדנו בקרב האוכלוסייה, גם השפה, גם העניין של השפה העברית, לא שולטים בה ברמה גבוהה, וגם שהשירותים שמונגשים הם לא מתורגמים לערבית ואלה שמתורגמים לתחושת האוכלוסייה הם מרגישים שהתרגומים לא מספיק מקצועיים ולא מספיק טובים. זה באמת אחד הדברים שאנחנו מנסים לתת להם מענה כשאנחנו נכנסים לתוך שכונה. אני אגיד שדווקא העניין של התרגומים, השנה אנחנו התחלנו לעלות הילוך בתחום הזה.

מה זה אומר להעלות הילוך?

מה זה אומר? זה מהלך שהוא הרבה יותר רחב מפעילות שאני אעשה כמובן בתור יחידה, אבל למשל בתקופת הקורונה היה את העניין של ההתנהלות מול ביטוח לאומי והעניין של איך בכלל אני צורך את דמי האבטלה, ופשוט ל קחנו חברה ספק שתרגמה את האתר, את השירות הספציפי לערבית כאשר ליד כל שדה רשמו את זה בערבית, כך שזה לא הדרך האידיאלית, מהסיבה הפשוטה שהאתר עצמו בכלל לא כתוב בערבית.

אז אני אומרת שאנחנו מנסים, אבל, שוב, יש עוד כברת דרך כי אנחנו גם צריכים ששירותי הממשלה השונים שניתנים צריכים להיות לא מתורגמים, אפילו להגיד את המילה לתרגם זה קצת מעליב כי זה שירות חדש. זאת אומרת צריך לתת שירותים שהם חדשים סביב האתרים והשירותים שניתנים ואנחנו מנסים לראות איך אפשר לקדם את זה כי ברור לנו שזה משהו שהוא לא צריך להיות בתור רשות, זאת אומרת יש חברה שצריך לתת לה את המענה הרחב. אז כמובן כשאנחנו נכנסים למשל לעיר כמו חורה אז כל החומרים שלנו מתורגמים לערבית, כל המדריכים הם דוברי השפה הערבית, לזה הכוונה שאני גם דואגת להנגיש את זה בשפה הערבית עצמה, אבל יש עדיין כברת דרך לעשות.

חורה זה מודל שאתם הולכים עכשיו לשכפל אותו גם במקומות נוספים?

אז בחורה התחלנו במודל של חורה דיגיטלית, לפני שנה נכנסנו למודל שנקרא מיזם קהילות דיגיטליות, שפועל היום ברמלה, ירושלים ובחורה, שבעצם הקונספט שלו אומר שצריך להגיע לשכונות עצמן כדי לעשות שינוי משמעותי, בסביבה המוכרת של אותם אנשים. נגיד בירושלים למשל נבחר ארבע שכונות שבהן יש את שלוש האוכלוסיות המרכזיות שיש בפעילות שלנו ונעשה פעילויות בתוך השכונה מתוך לראות איך באמת אנחנו מגיעים לסביבה הטבעית של הבן אדם ועושים התערבויות שהן מאוד מאוד מגוונות, אנחנו מבינים שלעשות רק הכשרות זה לא מה שיעזור לנו לצמצם את הפער הדיגיטלי. דיברו על זה מקודם, הפער הוא לא עניין של האם אתה מחובר לאינטרנט או לא, זה גם להבין מה המיומנויות שבן אדם יודע לעשות באינטרנט עצמו. זה ממש להיות בתוך שכונה ובחורה זה מאוד הוכיח את עצמו. היום אנחנו עושים את זה בירושלים, ברמלה, בתקווה באמת ללמוד ולראות שזה מודל שיביא לשיפור משמעותי כמו שאנחנו רוצים.

אני שמח לשמוע על הפעילות בעניין הביטוח הלאומי, אבל אני רוצה להגיד לך שמאז שנכנסתי לכנסת ב-2015 אני מעלה את הדרישה, למשל בביטוח הלאומי, לתרגם את הטפסים לשפה הערבית. אני אמרתי להם שגם מבחינת עלות כלכלית, מדובר ב-60-50 טפסים קבועים או מכתבים קבועים שנשלחים לאוכלוסייה. גם מכתבים שנשלחים, אגב, לאנשים שפונים למוסד לביטוח הלאומי קיימים רק בשפה העברית. לפעמים קשה אפילו להבין את העברית, אז על אחת כמה וכמה כשזה לא מתורגם. לכן חבל לי שיש סחבת במשימות שהיו אמורות להתבצע עוד מזמן.

הנושא של איכות התרגום זה נושא מאוד חשוב כי זה בטוח לא צריך להיות גוגל טרנסלייט וזה לא אולי יהודים שיודעים קצת ערבית ואז התוצאה היא מאוד בעייתית. בשפה הערבית במיוחד צריך גם תרגום וגם עריכה וגם התאמה תרבותית. אני מקווה שאתם מודעים לנושאים הללו. ותישאר אולי תמיד הבעיה שגם כשהטופס בערבית, לא תמיד אפשר למלא בערבית ולכתוב בערבית מבחינת הבקשה. זה עוד היבט שרק מוסיף לנושא ואני מקווה שתוכלו לטפל גם בכך.

לגמרי אני מסכימה איתך, בגלל זה אני גם ציינתי את זה ואמרתי שזה דורש עוד עבודה ואני אגיד שאנחנו גם כמשרד וגם כמטה, אבל יש עוד גופים שמבינים שעיצוב בכלל, עיצוב השירות בחברה הערבית הוא נושא מאוד מאוד קריטי. בחודשים האחרונים, במיוחד סביב הקורונה, התכנסו כל הגופים, גם איגוד האינטרנט, ג'וינט אלכ"א, אנחנו ממש עושים מהלכים, ובינרים וחשיבה בנושאים האלה כדי לראות איך עושים את זה נכון, מצד אחד איך רותמים את משרדי הממשלה לתת לזה מקום, להבין שזה לא תרגום, זה שירות חדש לחלוטין, כך אני רואה את זה. אבל יש עבודה, לטעמי, ואני מקווה שבשנה הבאה – שנראה שיפור.

לא, אז רגע, אפרופו שנה הבאה, יש לי שאלה, ברשותך. אני לא יודעת אם כרגע תדעי לתת לי תשובה, אבל אם לא, אני כן אבקש שתבדקי את זה. את מדברת על פעילות שהיא בסך הכול מבורכת לטובת העניין, אבל ברגע שלא מדברים על סד זמנים, כי מה זה שנה הבאה אני לא כל כך מבינה ואנחנו בתקופת קורונה ודיברנו על זה פה, הצורך במענה הדיגיטלי בתקופה הזו הוא רק הולך ומתעצם, הוא קיים תמיד והוא רק הולך ומתעצם, השאלה היא האם את יכולה לתת לנו טווח זמנים שבו אתם הולכים לתכלל את הפעילויות המבורכות לתוך ביצוע בפועל.

לא. קודם כל עושים לא מעט מהלכים, אני אגיד שבמסגרת המיזמים שלי, זאת אומרת מיזם קהילות דיגיטליות והכול, הדברים האלה, אנחנו נותנים להם מענה. אני כן חושבת שאם את מדברת על העניין של תרגום השירותים לשפה הערבית, זה מהלך שהוא רחב, זה לא מספיק שאני אבוא ואתרגם, צריך שמשרדי הממשלה יתרגמו את האתרים, זה מהלך שהוא הרבה יותר רחב ואנחנו עושים עכשיו תהליכי חשיבה ותהליכי שיתוף כדי להבין איך עושים את זה נכון. אני יכולה להגיד שבחלקה שלי בחרנו לפני שבוע חמישה שירותים שאנחנו הולכים לתרגם אותם לערבית, אבל עדיין זה לא אידיאלי מהסיבה הפשוטה שבסוף אני נכנסת לאתר שמונגש בעברית ולוקחת פרזנטור שבא ומסביר בערבית איך עושים את השירות, אבל בסוף זה מהלך שהוא הרבה יותר רחב וגדול ממני כמטה. אז אנחנו מנסים לקדם את זה כמובן. קצת קשה לי לגזור לוח זמנים כשזה לא תוכנית עבודה שתלויה אך ורק בי.

אז במי עוד זה תלוי? מה זה בך? לא אישית בך, אלא בישראל דיגיטלית.

ברור, במטה. בסוף את יודעת, נגיד למשל, אני לא רוצה לזרוק סתם שם של משרד, אבל בסוף אם יש שירות ממשלתי שהוא קריטי, למשל שינוי תעודת זהות, אני סתם זורקת, אבל אם נכנסים לאתר ובסוף כשבן אדם שדובר רק את השפה הערבית רוצה להנפיק תעודת זהות וזה כתוב בעברית, זה לא מספיק שאני אתרגם, אני יכולה רק נגיד להפיק סרטון שיש בו פרזנטור שמסביר את זה בערבית, אבל בסוף הבן אדם צריך למלא את זה בעברית. זה משהו שלא רק אני יכולה לעשות, אני צריכה עם המשרד הספציפי שאמון על זה לעשות איזה שהוא מהלך רוחבי יותר. לזה אני מתכוונת.

אבל אתם לא אמורים לתכלל את כל פעילות הממשלה בהיבט של השירותים שניתנים לאזרחים והתרגום הדיגיטלי שלהם? כי בסוף אם - - -

לא, לא בדיוק. אני יכולה להגיד לך שבגזרת הפעילות שלי אנחנו בעיקר מתמקדים בהקניית מיומנויות דיגיטלית, גם הנגשה, אבל בעיקר לוודא שאנחנו נותנים הכשרות של אוריינות דיגיטלית לאנשים שלא יודעים לעשות שימוש בדיגיטל. אנחנו כן מבינים ויודעים שזה גם חשוב לתת מענה לדבר הזה, בגלל זה אני אומרת שבשנה האחרונה נכנסנו לזה יותר, אבל בעיקר אנחנו עוסקים, באמת, בלמידה ובמתן הכשרות.

סליי, אני קוטעת אותך, אני חושבת שאנחנו נרצה – קודם כל אני מודה לך על האינפורמציה, אבל אני חושבת שיש פה איזה שהוא פספוס, כי בסוף התקשוב הממשלתי וישראל דיגיטלית זה אמור להיות משהו שמתוכלל בתוך פעילות המשרד כמשרד אחד וזה חלק מהיתרון של המהלך הזה כדי שלא כל משרד ממשלתי עכשיו יתחיל לעשות את עבודת הדיגיטציה שלו באופן עצמאי.

ברור.

אני גם יודעת, אחרי הסקירה שנתן לנו פה רועי בהתחלה, שגם יש לכם את זה בתוכנית העבודה קדימה, להקים איזה שהוא צוות בין משרדי ולייצר הנגשת נתונים דיגיטליים. אני כן חושבת שאנחנו צריכים לקבל התייחסות שהיא קצת יותר רחבה, כמובן זה חשוב מאוד מה שאמרת לנו על הנושא של האוריינות והדברים הנוספים, אבל קצת יותר רחבה של המשרד בהיבט של הנושא הזה שהעלינו פה לדיון. גם אם תרצו להגיש את ההתייחסות שלכם בכתב לאחר הישיבה הזו אנחנו נשמח ואני כמובן אעביר אותה גם לחבר הכנסת יוסף ג'בארין, כי אני מרגישה שהמענה שניתן, חלילה לא באשמתך, שלא ישתמע, את נתת לנו באמת תשובה טובה מבחינתך, אבל התשובה הכוללת של המשרד בעיניי קצת מפוספסת היום.

כן, ואגב, אם אני לא טועה יש החלטת ממשלה על תרגום האתרים הממשלתיים שעד היום - - -

אבל לא רק בהיבט של התרגום, גם התרגום, אבל גם בסוף ישראל דיגיטלית בעיניי - - -

לא, התרגום זה הדבר המינימלי כדי להתחיל את תהליך ההנגשה, גם את זה לא עושים עד עכשיו.

אז אנחנו נשמח להתייחסות שלכם בכתב כדי לקבל תשובה יותר מלאה בנושא הזה.

אוקיי, בשמחה רבה.

תודה רבה לך, תודה שהצטרפת אלינו, סליי.

אני רק אומר לכבוד היושבת ראש, הנושא של ההנגשה הלשונית הוא מאוד מורכב במובן הזה שלצערי הוא אף פעם לא נלקח ברצינות על ידי הרשויות. גם משרדים מאוד משמעותיים ברמה של נגישות לשונית כמו משרד החינוך עד היום אנחנו נתקלים בהרבה בעיות, אפילו של חומר פדגוגי שמופץ על ידי המשרד או על ידי חוזר מנהל כללי וכדומה שלפעמים זה רק בעברית. גם חומר ליועצים חינוכיים, גם חומר הדרכה למורים, אפילו מיקוד של חומרים לבגרות שזה רק בעברית.

ברור, אני בכוונה לא רוצה רק בזה להתמקד מולם כי הם אמורים לתכלל את הנושא הזה של הדיגיטציה ולא לתת לנו, אתה יודע, איזה שהוא פן מאוד מאוד צר, חשוב, אבל צר.

אנחנו נצרף עכשיו את מר עופר דרור, סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, שאנחנו מחכים מאוד לשמוע את דבריך כי עלו פה הרבה נושאים שקשורים למשרד התקשורת. אני יודעת שחלק מהדברים נדונים ויידונו בוועדת כלכלה, אבל עדיין יש פה אלמנטים חשובים ש - - -

כן, לפני שבוע השר נפגש עם נציגי הרשויות המקומיות הערביות, הם העלו את הנושאים, אני מקווה שכבר יש לכם תוכנית עבודה איך להתמודד עם זה, אחרי שכבר הייתה ישיבה ראשונה של להכיר את הצרכים.

קודם כל תודה. אני אפרט קצת על החזון וגם טיפה אני אגיע לבעיות היומיומיות שבסוף מרכיבות את החיים שלנו. אז ככה, מבחינת ראייה קדימה, המשרד בדיוק אתמול פרסם המלצות, שהשר גם אימץ, של צוות בין משרדי שישב על המדוכה למעלה משנה שהסתכל קדימה וקבע חזון מאוד אקטיבי להתפתחות תשתיות התקשורת הנייחות במדינת ישראל גם מבחינת שוויוניות, גם מבחינת איכות התשתיות וגם מבחינת תחרות. המתווה הזה בא ואומר, אחת, לייצר את הפתרונות להביא לכך שיהיה סיב עד הבית לכל משקי הבית בישראל, שכבר היום כרבע ממשקי הבית יכולים להתחבר לשירות אינטרנט מבוסס סיבים, שזה הטכנולוגיה החדשה ביותר וכזו שתלווה אותנו ככל הנראה הרבה מאוד שנים קדימה. במסגרת המתווה אנחנו מצפים שסדר גודל של רוב משקי הבית בישראל יפרסו בסיבים, יהיה להם אפשרות להזמין שירות מבוסס סיבים בתוך חמש שנים מהיום. במקביל, באותם אזורים שלא ייפרסו בחמש השנים, שזה פריסה על ידי השוק הפרטי, תוקם קרן אוניברסלית שתאגם כספים מהשוק הפרטי ותמכרז את אותם אזורים שיש להם בעיות מסוימות בפריסה, בין אם זה כי יקר יותר לפרוס שם, בין אם זה כי רמת הביקושים היא חלשה יותר ובין כי יש מקום לבעיות בירוקרטיות או קשיי פריסה, הקרן הזאת תאגם את הכספים ותחלק אותם עד אשר היא תסיים את הפריסה לכלל משקי הבית בישראל.

כלומר יש פה אמירה חד משמעית של המשרד שתשתית האינטרנט היא תשתית בסיסית וזה צריך להיות תשתית איכותית, נייחת,גם ניידת אבל זו סוגיה אחרת, לכל משקי הבית בישראל בטווח זמן סביר. בעצם קפיצת המדרגה המאוד גדולה הזאת לרשת סיבים, אנחנו סבורים שהיא תשרת אותנו עשרות שנים קדימה ובעשור הקרוב אנחנו נעשה את המעבר מרשתות נחושת לרשתות סיבים והדבר הזה אמור לספק את כל צרכי התקשורת של משקי הבית בתוך הבית שלהם.

במקביל אנחנו כרגע, אני מקווה בטווח הזמן המאוד קרוב, יוצאים למכרז לתדרים של דור 4 ודור 5, שאמורים לשדרג את רשתות הסלולר במיידי וגם להכניס אותנו לדור החמישי בישראל בתוך כמה שנים. תהליך בניית רשת זה לא מהרגע להרגע, אבל זו תהיה תחילת ההתנעה גם של רשתות הדור החמישי וגם שדרוג מיידי של רשתות הדור הרביעי בישראל.

כך שבעצם המשרד שם בימים אלה איזה שהוא חזון מאוד ברור, הן בתחום הנייד והן בתחום הנייח, לשדרוג תשתיות התקשורת בישראל, כאשר כמובן זה לוקח זמן, כאשר פיתוח תשתיות התקשורת נעשה על ידי גופים פרטיים וללא מימון ממשלתי, אלה חוקי המשחק שאנחנו משחקים בהם. אנחנו בעצם משרד ללא תקציב, אנחנו רגולטור, אנחנו קובעים חוקי משחק, קובעים חוקים תחרותיים כך שיביאו לכדי גם שדרוגים טכנולוגיים וגם מחיר סביר לצרכן. זה בראייה קדימה, זה כבר קורה היום, אבל זה תהליך שייקח מספר שנים וברור לנו גם בד בבד שייתכן שחלק מהיישובים הערביים יהיו חלק מאותם יישובים שיידרש להם תמרוץ לפריסה, שהשוק הפרטי לא יפרוס שם בכוחות עצמו, זה בטוח לא יהיה כל היישובים הערביים, אבל אנחנו מניחים, בטח במקומות שיש בהם קשיים בפריסה, שאכן שם יידרש תמרוץ והם לא יהיו מהראשונים להיפרס. אבל כמו שאמרתי, המטרה של הקרן הזאת היא להגיע לכל בית ובית בישראל. השר, שאימץ את ההמלצות, הקדים את הפעלת הקרן, יש לנו תהליך חקיקה של הקמת הקרן לפנינו ונגיע גם לוועדת הכלכלה, אבל המטרה היא להפעיל את הקרן בתוך שנה מהיום ולאגם כספים כבר ב-2021.

עופר, אני קוטעת אותך לרגע. דיברו על הפזורה הבדואית ועל הבעיה של התשתיות שם ואני הבנתי שיש את הטכנולוגיה שנקראת הגלים המילימטריים ואני יודעת שגם אתם עוסקים בזה, או דנתם בזה, רק אם אתה יכול להתייחס בקצרה ללמה לא מתחילים ליישם את זה כבר באזורים המרוחקים.

אני הסתכלתי קדימה, בואו נדבר רגע על רשתות הנחושת שיש היום, אלה הרשתות הנייחות. צריך להבין שיש דבר בשוק התקשורת וברגולציה של התקשורת שנקרא חובה אוניברסלית, גם בזק וגם הוט מחויבות בעצם לספק שירות לכל משק בית בישראל. מדובר בדרך כלל בשירות נייח, כלומר כל משק בית, בין אם הוא יהודי ובין אם הוא ערבי, יכול להרים טלפון לחברת תקשורת והיא מחויבת לתת לו שירות. השירות הוא לא שוויוני לחלוטין, בגלל המאפיינים הטכניים של התשתית, אבל המשרד מחייב אותם לספק את השירות. כמובן שבמקומות, בטח בפזורה הבדואית, שבהם לא נפרסו רשתות נייחות הפתרון שמבוסס על חוט, כמו הגלים המילימטריים, מקל מאוד את היכולת של החברות להגיע ולספק שירותים.

המשרד בתקופת הקורונה, תהליך שהתחיל לפני זה, אבל תקופת הקורונה מאוד האיצה את זה, עשה מאמץ גדול לאפשר לחברות שמחויבות בטכנולוגיות נייחות חוטיות לתת גם את השירותים שלהם באותם מקומות שמהירות האספקה היא מאוד מאוד חשובה. כרגע אין להם שירותים כמעט בכלל ולכן אפשרנו את מה שאנחנו מכנים הגלים המילימטריים שבעצם אם היום משק בית מזמין שירות במקום שבו התשתיות הנייחות לא קיימות, על אף שהן היו אמורות להיות קיימות, החברות יכולות ומחויבות לספק להם שירותים והן יכולות לספק את זה גם באמצעות טכנולוגיה אלחוטית.

וזה קורה?

אני לא אכנס פה לכל הניואנסים, אבל בגדול כל מי שלא מצליח לקבל שירות מבזק או הוט יכול להרים טלפון למשרד התקשורת והמשרד מחויב לטפל בזה. זה משהו שהוא מבחינתנו לא מקובל שמישהו לא מקבל שירות מאותן שתי חברות שמחויבות להעניק שירות לכל משקי הבית בישראל.

אבל בגלל שאנחנו יודעים שאין תשתיות שם אז אני שואלת אם אתה יודע אם משתמשים כבר בפועל בטכנולוגיה הזאת?

זה לא רק הטכנולוגיה הזאת, זה גם באמצעות איזה שהוא שילוב עם טכנולוגיה סלולרית ומודם בתוך הבית. המשרד באמצע 2019 נתן הקלה לחברת הוט למשל, שבאותם מקומות שהיא לא פרסה, הוט לא פרסה בכ-10% במדינת ישראל ואחרי התבכבשויות מאוד ארוכות מול החברה שנמשכות למעלה מעשור, המשרד בשנה שעברה החליט שהוט יכולה לספק את זה גם באמצעים אלחוטיים, גם בגלים מילימטריים, אבל גם באמצעים אלחוטיים אחרים, בטכנולוגיות מקבילות, וכרגע הוט, ספציפית חייבנו אותם גם ביישובים ערביים שידוע שהיא לא פרסה שם בשנות ה-90 כשהיא פרסה לכלל ישראל, לא נפרס שם כי לא היה שם שימוש בטלוויזיה בכבלים והמשרד מחייב אותם.

המשרד גם מחייב אותם לעשות פרסומים ואנחנו כרגע במעקב שכל מי שפונה מאותה רשימת יישובים שלא נפרסה שם תשתית נייחת של הוט, שכל מי שפונה יקבל שירות אלחוטי, מבוסס אלחוט, ואנחנו גם מתכננים שלאחר מכרז הדור החמישי איכות השירות הזה תעלה. מכיוון שיש יותר תדרים יהיה אפשר לתת שירות איכותי יותר באמצעים אלחוטיים ועכשיו יש את הגלים המילימטריים וזו מחויבות שהמשרד מחייב את הוט. ככל שמגיעות אלינו פניות אנחנו בוחנים את זה ובאופן כללי אנחנו גם התנענו תהליך בדיקה, בגלל שזו הייתה הקלה מאוד משמעותית להוט שנתנו לפני כשנה אז אנחנו בתהליך בחינה האם באמת כל מי שמבקש אכן מקבל את השירות.

זה לסוגיה של בפרט לכפרים הבדואיים ששם הבעיה היא מאוד אקוטית. אני אגיד בצורה כנה, אני לא חושב שהפתרון הזה מספק, אני חושב שבטווח הארוך כן צריך להגיע לשם עם טכנולוגיה נייחת איכותית, בטווח הקצר יכול להיות שצריך לעשות איזה שהיא, נקרא לזה הסברה, על מנת להנגיש את המחויבות הזאת של החברות ושלא יסתמכו אך ורק על הרשתות הסלולריות, שרק שם יש בעיות לא פשוטות. רק לאחרונה, להבנתי, נשרפה שם אנטנה, הועלתה באש, וכמובן מקרים כאלה זה משהו שמאוד מקשה על החברות לספק את השירותים באיכות הנדרשת. אנטנה סלולרית זה לא כל כך משהו שאפשר להסתיר, וכמו שנאמר פה, יותר אנטנות פחות קרינה.

אז זה בהחלט משהו שהמשרד שם עליו דגש, וכמו שנאמר, השר נפגש לאחרונה עם מנהיגים במגזר הערבי, השר שם מאוד דגש על שיפור השירות. נערכה פה בדיקה באגף שלי על איכות התשתית הנייחת, בממוצע אני יכול להגיד לכם שהמגזר הערבי מפגר בשנה אחר מהירות האינטרנט אצל משקי הבית היהודיים. פיגור שהוא לא פיגור גדול, אבל זה הממוצע של משק בית ערבי מול משק בית יהודי ממוצע וברור לנו שיש חלקים במגזר הערבי שמקבלים שירות גרוע ואנחנו מנסים לשפר את זה. זה כמובן לא שירות שהמשרד מעניק, אלא חברות התקשורת מעניקות, לכן יש לנו קושי מסוים לפקח ולדעת בדיוק את בעיות התשתית, אבל זה משהו שאנחנו שמים במעלה סדרי העדיפויות שלנו לשפר את השירותים במגזר הערבי. ספציפית אנחנו גם עושים בדיקה עכשיו למזרח העיר, ששם גילינו לאחרונה שהמצב יותר גרוע משסברנו קודם ואנחנו בבחינה ובשיח מול החברות לספק שם פתרונות בטווח הקצר. בטווח הארוך, כמו שאמרתי, מתווה הסיבים אמור בסוף להגיע עם סיב לכל בית והכסף יושקע עד שהדבר הזה יושג.

עופר, אני מקצרת אותך טיפה כדי שניתן לחבר הכנסת סובה.

אני רק רציתי להשלים את מה שאומר עופר. את הדיון הזה אנחנו שמענו, את המצגת של שר התקשורת, בוועדת הכלכלה והנושא הזה זה למעשה שתי אסכולות, אסכולה של פקידי האוצר, שאומרים אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים ירידת מחירים, הורדת מחירים והכול, ויש את האסכולה של המדינה שאומרת שבמקום לדבר על מחירים רוצים שהסיבים האלה יגיעו לכל בית, שילד ברהט או בנצרת או בתל אביב יקבל אותה הזדמנות. אותו דבר גם בן אדם שעובד, אחרי הקורונה הוא עובד מהבית, הוא צריך לקבל את ההזדמנות. האזורים האלה, אזור כדאי או לא כדאי מבחינה כלכלית, זו סוגיה שכנראה אנחנו לא נצליח לפתור אותה בשנה ואני מנסה להיות אופטימי, כמו שאנחנו שומעים את הנציגים של משרד התקשורת, אבל עשר שנים לקח להם לטפל מול בזק, אני לא בטוח שבשנה אחת הם יפתרו את הבעיה, למרות שהם כבר הגיעו לרמה של 80% כפי שהגדיר שר התקשורת.

אז יש פה סוגיה שאפילו לא ברמה כלכלית, ברמה פילוסופית הייתי אומר, האם המדינה תרצה לקחת את זה. כנראה שמבחינה כלכלית לא, כי אין למדינה את המשאבים לעשות את זה, האם כל חברה תיכנס לזה? תלוי באוכלוסייה, אם האוכלוסייה באזור מסוים, שהוא כרגע מוגדר לא כדאי מבחינה כלכלית, בכל זאת, לא יודע, בעוד כמה שנים יהיו שם יותר אנשים ויותר אנשים יקנו את השירות הזה, אינטרנט דרך הסיבים האופטיים, אז יכול להיות שכדאי לפרוס את הכבל.

לא, אבל עדיין כמדינה אנחנו חייבים להנגיש לכל האוכלוסייה, לא משנה איפה הם יושבים.

אבל הבעיה זה בדיוק באותם מכרזים. למעשה היום השחקן העיקרי זה בזק, שיש לו כמעט 60% פריסה, והמדינה בכל זאת מאפשרת להם להחליט כי המדינה לא מחליטה מהו אזור כדאי או לא כדאי, מדינה לוקחת את המידע הזה מהחברות. זה מה שאנחנו גם קצת נדהמנו מהמצגת, כי אין למשרד התקשורת או למשרד אחר גוף שיבדוק האם כדאי כלכלית לפרוס פה כבל או לא. כלומר המדינה מלכתחילה מסתמכת על מידע שהוא מידע כלכלי שירותי של החברות ואם בזק לא מעוניינת, למשל, לפרוס כבלים במקומות שלא יהיו לה לקוחות והיא לא תוכל למכור את השירות אז היא לא תפרוס את זה. המדינה יכולה עוד עשר שנים לנהל את המגעים ולהגיע ל-80% או 85% פריסה, זה פחות או יותר, כי בזק הוא השחקן העיקרי פה בעניין הזה.

אגב בגלל זה אני שאלתי על הגלים המילימטריים.

לא, אני מדבר באופן כללי על הפריסה, לא על הגלים. הגלים זה משהו אחר, על הגלים יש הרבה פיקוחים סביב ה - - -

אבל הגלים יכולים לתת פתרון מיידי ללא עלות, אם אני מבינה נכון, יתקן אותי פה נציג משרד התקשורת, בעלות שהיא לא גבוהה כמו סלילה, זה לא בא להחליף את סלילת הפסים או את מה שצריך כדי לעשות תשתית ארוכת טווח.

אבל את מדברת על 5 ג'י, שעדיין לא נכנס לתוקף.

לא, הגלים המילימטריים זו טכנולוגיה שכבר קיימת, היא לא נחשבת 5 ג'י, לפחות אצלנו.

אבל לא חייבים את ה-5 ג'י בשביל להפעיל - - -

אבל להבנתי בזק התחילה פריסה בטכנולוגיה של גלים מילימטריים ליישובים שעד היום היה לה קושי גדול לפרוס אליהם. כמו שאמרתי, אנחנו מנסים להרחיב את זה ובין היתר, בגלל משבר הקורונה, גם בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם רשות הבדואים, להביא את הטכנולוגיה הזאת שתאפשר את קפיצת המדרגה המיידית שנדרשת באותם מקומות שהתשתית או לא קיימת או מאוד גרועה. מתווה הסיבים זה פתרון ארוך הטווח שיכול להיות שלאותם מקומות יגיעו רק בעוד שבע שנים עם סיב, אבל ברור לנו שהבעיה קיימת היום וזה באמת הגלים המילימטריים יכולים מאוד להועיל פה.

אני מציע לך שברגע שהחוק יגיע לוועדת הכלכלה - - -

לא, אני יודעת, אני לא רוצה לקחת את מקומה של ועדת הכלכלה, אבל - - -

לא, אני רק אומר שכדאי פה לעשות שיתוף פעולה כי יש פה גם את הנושא הכלכלי וגם את הנושא, כמו שאמרתי, של חובת המדינה להעניק את השירות השווה, אם זה ילד בדואי, ערבי, אם זה ילד בכפר שמריהו או בכל מקום אחר שהיום יש לו את הגישה הזאת. זה לא רק עניין של ילדים, זה גם עניין של מקצועות, הרבה מקצועות שבעקבות הקורונה האנשים ייאלצו להיות בבית, אם זה גרפיקאים, אם זה כל האנשים שצריכים להעלות את הקבצים, זה גם מהירות ההעלאה ולא רק מהירות ההורדה. אלה הדברים, כנראה הקורונה משנה את העולם וגם משנה את המקצועות של האנשים והאנשים היום יותר ויותר צריכים אינטרנט יותר מהיר בבית ואנחנו נמשיך לעקוב ונדון בעניינים האלה.

בהחלט, בהחלט. והוועדה לא לוקחת את מקומה של ועדת הכלכלה, חס וחלילה, אבל יש מקום לשמוע את הדברים האלה גם פה כדי לתת גם פתרונות מידיים לאוכלוסייה שכרגע נמצאת במצוקה.

כן, השאלה אם הם דואגים לכך שהחברות שזוכות בזיכיונות הללו מתחייבות לעיקרון השוויון ולאספקת שירותים באופן שוויוני. הוא דיבר על הקשיים בלעקוב ולפקח, אני לא כל כך הבנתי מדוע יש קשיים לעקוב ולפקח.

עופר, אתה רוצה להתייחס לזה?

צריך לחייב אותם. דיברת על כך באופן מפורש, שהוט למשל לא נכנסה כל כך ליישובים הערביים, לא הבנתי למה ולמה צריך לעבור על זה בשקט כאשר יש כאן בעיה מאוד רצינית.

קודם כל אני אזכיר שהחברות האלה הן חברות פרטיות ואם נשים להם חובות שאין להם שום כדאיות כלכלית לעשות אותם אז הם לא יעשו אותם. כלומר המדינה לא שמה פה כסף ואמרה - - -

מה זה כדאיות כלכלית? כדאי להם לעשות בנתניה ולא כדאי להם לעשות באום אל פחם? וגם אם אלה חברות פרטיות, הן מקבלות זיכיון ממשרד התקשורת והן חייבות לספק את זה באופן שוויוני, לא רק באופן רווחי.

אני לא הייתי במשרד בכל 15 השנה שהתווכחו עם הוט, אבל בשורה התחתונה הוויכוח הזה הוביל לשום מקום ולכך שבאותם יישובים לא נפרסה תשתית במשך כל אותן שנים. אז אפשר להמשיך לריב, והמשרד בשנה שעברה החליט שהוא מתגמש ומפסיק גם לדרוש הנחת תשתית שהיא כבר לא תשתית חדישה, לשים היום רשת כבלים, שזה החובה שקיימת להוט, זה מגוחך, אז המשרד בא ואמר שאנחנו מורידים מהם את חובת הפריסה הזאת, אנחנו מבינים שהכלכליות שלה היא מאוד מאוד מאוד נמוכה ודורשים מהם לעשות את זה באופן אלחוטי שאנחנו חושבים שעדיין אפשר לספק תשתית ברמה סבירה גם ברמה אלחוטית.

אבל חוץ מזה, כמו שאמרתי, המשרד מסתכל קדימה, הוא לא מנסה עכשיו לגרום להנחת תשתיות שהן בנות 30 שנה, אלא שיניחו את התשתית הכי חדישה שיש שתלווה אותנו ל-30 השנים הבאות וזה תשתית הסיבים. אנחנו שמנו כרגע מתווה שאפשר להתווכח האם הוא צריך להיות בחמש שנים או בשבע שנים או בתשע שנים או ב-11 שנים, אבל בטוח שהוא ייקח כמה שנים כי זו פריסה של רשת לכלל הארץ וזה כניסה ל-800,000 בניינים ולתוך 2.6 מיליון דירות, זה משהו שלוקח זמן וזה מתווה סופר שוויוני שהוא בעצם אומר שאותה תשתית תגיע לכל משקי הבית. אני חושב שבהקשר הזה זה חזון שכן מתאים לדברים שהעלית, אם כי, כן יש פה סוגיה של הזמן שייקח להגיע לזה, אבל קודם כל התחלנו ואני מקווה שתוך חמש שנים נתקרב ל -100%, ואת הסוף, ייקח עוד זמן ונשלים אותו.

לכן מה שציינת קודם, בתשובה הקודמת שלך, בנוגע לטכנולוגיה שאפשר לנצל אותה כבר לביצוע מיידי עד אשר נגיע לפתרון של הטווח הארוך זה דבר שהוא לדעתי חשוב לשים אליו לב, בעיקר לגבי באמת אותה פריפריה, אם זה החברה הערבית, אם זה פריפריה אחרת, לכל אותם אלה שהיום אין להם את היכולת. זה מתחדד עכשיו עוד יותר ואני חושבת שנכון לשים דגש על הפתרון האפשרי בטווח המיידי, כמו לדוגמה הגלים המילימטריים או טכנולוגיה אחרת שאתם כמשרד תקשורת תמצאו לנכון, שוב, מבלי לגרוע מהפתרון ארוך הטווח שאנחנו מברכים עליו.

חשוב לי להדגיש, שלמשרד התקשורת אין שום תקציב, הוא לא פורס שום תשתית. כלומר בהקשר הזה, כמו שאמר קודם מרשות הבדואים - - -

השר, להבנתי, פנה בעניין הזה למשרד האוצר, לא? לגבי הצורך בפתרונות.

כמו שראינו בקורונה, כשהתברר שבמגזר הבדואי יש בעיות מאוד מאוד קשות בתשתית האינטרנט, הפתרון המיידי היה שהמדינה תפרוס שם וזה באמצעות משרד החינוך ורשות הבדואים. אנחנו שיתפנו פעולה ואולי נתנו קצת תובנות בהקשר של איזה תשתית אינטרנט, אבל בסוף אנחנו לא משרד ביצועי ואין לי וגם לא תהיה לי יכולת, לא בטווח הזמן הקרוב, להיות משרד ביצועי. אנחנו כן יכולים להעלות דרישות לחברות התקשורת, אבל במידה שהן לא מעוניינות בכך אז אפשר להתבכבש עם זה גם עוד חמש שנים, להגיד להם ככה ולהגיד להם אחרת ולהיגרר בבתי משפט אם זה החובה שלהם או לא החובה שלהם. אם אנחנו רוצים פתרון מיידי במקומות שבאמת אין בהם תשתית, אז להבנתי הפתרון מגיע דרך, כמו הפתרונות שנלקחו במגזר הבדואי, שהמדינה שמה כסף על תשתית אלחוטית ומשדרגים אותו בבת אחת ובהשקעה של כמה עשרות מיליונים, לא חצי תקציב מדינה.

אוקיי. קודם כל התשובות לגבי הטווח הארוך, הבנו אותן, אני חייבת לומר שלגבי הטווח המיידי והיכולת של משרד התקשורת ומשרדים אחרים, לא רק משרד התקשורת, לקדם את זה למשהו יותר קונקרטי, אני חושבת שזה מצריך מחשבה, מחשבה מהירה, לא מחשבה שתלווה אותנו שנים כי לזה יש לכם פתרון, לטווח הארוך, אבל באמת אי אפשר להסתכל על המצב הנוכחי שאנשים יותר – תמיד הם זקוקים לנגישות טכנולוגית, אגב, זה לאו דווקא בתקופת קורונה, אבל אנחנו באמת בזמנים שהחסם הזה מייצר כל כך הרבה פערים. אני מבינה מה שאתה אומר, אבל עדיין כממשלה אני חושבת שמשרד התקשורת ומשרדים נוספים צריכים לתת את הדעת על זה ולראות איך אפשר לפתור את זה גם בטווח המיידי.

בכל מקרה אני מודה לך, בגלל שאנחנו צריכים לקצר אז מה שנקרא אנחנו שמים את זה למחשבה, אנחנו נערוך גם המשך דיונים בנושא ונשמח לשמוע אם יש איזה שהן מחשבות או תובנות שיכולות לקדם פתרון יותר מיידי. אנחנו מאוד מודים לך על הצגת הדברים והאינפורמציה שנתת לנו.

בשמחה.

אנחנו מגיעים קצת לפני סיום, כי אני רוצה - - -

כן, בעניין הספציפי הזה, אני מציע שהוועדה תפנה לשר ותפנה את תשומת ליבו - - -

אני חושבת שאני גם אקיים על כך שיחה עם יושב ראש ועדת הכלכלה כדי לראות שאנחנו לא פולשים, שאני לא פולשת אליו, אבל המטרה שלי וגם שלו, בלי לדבר איתו אני יודעת, אנחנו מכירים את יושב ראש הוועדה, הוא אדם מאוד חברתי ואני בטוחה שאנחנו נוכל להסכים על איזה שהוא מתווה לפנייה שתיתן תשובות לטווח המיידי בוודאי.

אני אתנצל תיכף בפני כל אלה שלא הספקנו לשמוע, כולל אנשים שמאוד מאוד מאוד רציתי לשמוע. יש לנו שלושה דוברים לסיום, ואחר כך אני כאמור אתנצל בפני השאר. ממשרד המדע וטכנולוגיה נמצאת איתנו הגב' רינה שפרן, מנהלת אגף בכיר מדע וקהילה, שלום לך.

שלום.

בגלל קוצר הזמנים אנחנו נשמח להתייחסות מתומצתת, בבקשה.

כן, אני אהיה מאוד מאוד קצרה. אז באמת משרד המדע עוסק בסוגיית הקצה של הדרכה של האזרחים, של הדרכת האנשים בתחומי אוריינות דיגיטלית.

המשרד מפעיל מאז 2015 מרכזי אוריינות דיגיטלית, היום יש לנו 38 מרכזים בשני סוגים של מערכות, מערכת להב"ה היא הוותיקה יותר ומערכת דיגיטלית שהתחילה לפעול בשנה שעברה. בתוך 38 המרכזים האלה יש לנו תשעה מרכזים בחברה הערבית, הרשויות הערביות שאנחנו פועלים בהן זה רהט, טייבה, סכנין, באקה אל גרבייה, מראר, נצרת, אום אל פחם, שפרעם וטמרה והאזור ועוד ארבעה מרכזים בערים מעורבות, רמלה, ירושלים, עכו ומעלות תרשיחא. כך שבעצם מבחינת פריסת מרכזים אנחנו עומדים על כ-23% מהמרכזים שנמצאים בחברה הערבית.

אני יכולה להגיד שהקורלציה הזאת נשמרת גם בכמויות המשתתפים וגם בכמויות הקורסים. מתוך משהו כמו 350,000 אנשים שהשתתפו בקורסים בשנים האחרונות כ-72,000 מהמגזר הלא יהודי, זה יוצא בערך 21%. אותו דבר גם בכמות הקורסים, בערך 23 קורסים מתוך כלל הקורסים קורים במגזר הלא יהודי, ואני לא סופרת כרגע ערים מעורבות.

אפשר לראות עוד כמה מאפיינים שהם פשוט מעניינים. במגזר הלא יהודי הביקוש הגדול יותר הוא של ילדים ונוער לעומת אוכלוסייה מבוגרת יותר, זה נתוני ביקוש, זאת אומרת אלה האנשים שנרשמים בפועל לקורסים. עוד דבר מעניין הוא כמות הקורסים במגזר הערבי שהיא גדולה יותר, זאת אומרת יכול להיות שאנשים נרשמים פשוט ליותר, או שיש ביקוש גדול יותר במגזר. אנחנו רואים שהמערכת החדשה דיגיטלי, גם מבחינת כמות משתתפים וגם מבחינת כמות קורסים, למרות שזה רק שלושה מרכזים מתוך 11 במגזר הערבי הביקוש אליה הוא הרבה יותר גדול. זאת אומרת אם אני יכולה להעיד על משהו זה על צורך מאוד מאוד גדול שעליו גם דיברו פה, וזה בהשוואה למגזר היהודי.

תודה רבה. אנחנו נפנה עכשיו לפרופ' איל יניב, יושב ראש מחב"א. שלום לך ותודה שאתה איתנו.

שלום. תודה על ההשתתפות פה. אני חושב שאני מציג זווית אחרת, קצת משנה זווית של הדיון פה היום. מחב"א זה מרכז החישובים הבין אוניברסיטאי, זאת עמותה שנוסדה על ידי אוניברסיטאות המחקר בישראל במטרה לספק שירותים בתחומים טכנולוגיים, תקשורת, מחשוב, מידע דיגיטלי. הסיפור של מחב"א זה שזה גוף גמיש ומקצועי שמאפשר הסרת חסמים ופישוט תהליכים תוך יצירת יתרון לגודל כדי להפחית עלויות ולמידה הדדית של המוסדות להשכלה גבוהה.

לאוניברסיטאות בכלל ולמחב"א בפרט יש תפקיד חשוב בצמצום הפערים הדיגיטליים ואני רוצה למקד את התרומה של המוסדות להשכלה גבוהה בנושא הוראה מרחוק. יש לי שני מסרים, האחד, שיש לנו הזדמנות חד פעמית היום עם הקורונה לצמצום של פערים. למרות מה שנאמר פה לגבי מחסור בתשתיות פיזיות יש פה הזדמנות חד פעמית, והדבר השני, אני חושב שצריך להסתכל על צמצום פערים באופן קצת שונה ממה שאנחנו רגילים להסתכל וגם באופן קצת שונה מדברים שנאמרו כאן בדיון בוועדה.

כשמסתכלים על צמצום פערים אפשר להסתכל על מודל של שלוש שכבות. השכבה הבסיסית ביותר היא השכבה הפיזית, השכבה שכוללת את אמצעי הקצה הדיגיטליים שבאמצעותם אפשר לעשות שימוש בשירותים דיגיטליים. מעל זה נמצאת הרשת, היכולת לחבר את אותם אמצעים דיגיטליים ביניהם לבין עצמם או לבין ספקי שירות, אבל מעל זה נמצאת השכבה אולי החשובה ביותר שהיא שכבת היישומים, מה עושים עם כל הטוב הזה. אני חושב שהדיון הרבה פעמים מסתכם בשתי השכבות התחתונות, בשכבה הפיזית של אמצעי הקצה ובשכבת התקשורת, ושוכח להתעסק בשכבת היישום ונדמה לי שצריך להפוך את המודל הזה על פניו, לשאול את השאלה מה אנחנו רוצים לעשות עם האמצעים הדיגיטליים. אמצעים דיגיטליים, כשמם זה רק אמצעי, זאת לא המטרה, המטרה בסוף זה לעשות שימוש ולהסתכל על היישום.

האוניברסיטאות נמצאות היום בעידן מאוד מאוד מיוחד, נזרקנו לתוך הזום הזה פשוט ביום אחד, בפחות מ-24 שעות. הודות לעבודת הכנה טובה של מחב"א שהכינה את התשתיות לאפשרות הזאת נזרקנו לזה ובבת אחת נוצרה הזדמנות לעשות צמצום פערים. בבת אחת היום, בכל רגע נתון כאשר הלימודים מתקיימים, מתקיימים מאות קורסים שלמעשה כל אחד יכול לגשת אליהם, טכנית כל אחד יכול לגשת אליהם והמרחק הפיזי איבד לחלוטין את המשמעות. המרחק הפיזי וגם המרחק החברתי, זאת אומרת גם אם אנחנו מסתכלים על פריפריה חברתית וגם על פריפריה גיאוגרפית יש כאן הזדמנות מדהימה להשתלבות של הפריפריות בתוך תהליכי הלמידה מרחוק.

זה לא קורה מיד, המעבר לכיתה לזום הוא לא מעבר מיידי, צריך לעשות הרבה מאוד דרך כדי שהמעבר הזה יהיה חלק. צריך לעשות צעדים גדולים בתחום תשתיות הלמידה, זה אחד הדברים שאנחנו מתעסקים בהם במחב"א, איך אנחנו מיישמים תשתיות למידה על מנת לאפשר למידה מיטבית מרחוק. יש צורך לעשות השקעה מאוד גדולה בתחום של הפדגוגיה, התאמה של הפדגוגיה, אנחנו לא עוברים סתם מהכיתה לזום, צריך להתאים לתנאים החדשים, מה שנקרא טכנו פדגוגיה.

התכנון של מחב"א לזמן הקרוב זה להרחיב את ההשקעה בטכנולוגיות למידה שתומכות בלמידה מרחוק ויש לזה, כאמור, פוטנציאל מאוד גדול בסיוע בצמצום הפערים. אני מעדיף לדבר על צמצום פערים באמצעות טכנולוגיה דיגיטלית ולא לדבר על צמצום פערים דיגיטליים בדיוק מהסיבה שאמרתי קודם, המטרה היא לא צמצום פערים דיגיטליים, היא צמצום פערים בכלל, הטכנולוגיות הדיגיטליות מאפשרות את אותם תהליכים של צמצום פערים וזהו, ועכשיו פשוט צריך להרים את הכפפה, ולפחות בתחומים שלנו וגם בתחומים רבים אחרים לנצל את ההזדמנות כדי לעסוק לעומק בצמצום פערים.

תודה רבה, פרופ' איל יניב. אנחנו נסיים עם אחרון הדוברים, אבל אחרון חביב, אם מותר לי להגיד באופן אישי, יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות ישראל. שלום, יובל.

שלום שלום. תודה על ההזדמנות, תודה לכבוד היושבת ראש ולכל המשתתפים. אני אהיה קצר מפאת הישיבה הארוכה, אבל המאוד מעניינת.

אז ככה, קודם כל חשוב להגיד על המושג נגישות. נגישות הוא מושג במקור של נגישות לאנשים עם מוגבלות, בשונה ממה שמדברים כאן על זמינות, זמינות טכנולוגיה, או זמינות של דברים אחרים. זה מאוד יוצר בלבול ואני רוצה שתשימו לב לדייק ככל שאתם יכולים.

מה שעוד חשוב להגיד זה שבכל אוכלוסייה, במקרה הזה הדיון הוא על האוכלוסייה הערבית, אבל בכל אוכלוסייה יש אנשים עם מוגבלות, בכל אוכלוסייה יש אנשים קשישים שהם תת נישה בתוך האוכלוסייה שחייבים הסדרי נגישות במובן של התאמות לשימוש על ידי אנשים עם מוגבלות, בשונה מאותה הזמינות.

הנקודה הבאה שאני רוצה להעלות זה השימוש במילה שילוב, או מה שנקרא inclusion. כאשר מדברים על נגישות אז מדברים לא רק על נגישות לאנשים עם מוגבלות, אלא גם על נגישות תרבותית. מדובר פה הרבה על השפה, שזה נכון, ומדובר גם על אופן התנהגות או אופן צריכת מידע או אופן למידה, או אופן השתמשות, בין היתר, מי-טל מאיגוד האינטרנט הזכירה גם את נושא התנהגות בתשלומים, ולכן ההתאמות בעידן של פערים חברתיים דיגיטליים הן גם תרבותיות.

מבחינתי, איך שאנחנו רואים את זה, יש חמישה שלבים בצמצום הפער הדיגיטלי. הצעד הראשון הוא קודם כל בתחום המודעות והמוטיבציה, לייצר את הביקוש, ולא את מה שרגילים, אוקיי, אז מישהו אחר יעזור לי. השלב השני, דובר עליו הרבה, וזה הזמינות של התשתיות, מהאינטרנט ועד המחשבים והעזרים, וכמובן הזמינות של שפות שונות. ובעניין הזה אני רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד שאחד הדברים שאנחנו צריכים אולי לאתגר את עצמנו זה איך כן מייצרים תרגום טוב מעברית לערבית ומאנגלית לערבית כדי שזה יאפשר להרבה מאוד אתרים, להרבה מאוד פלטפורמות טכנולוגיות, להיות נגישים באופן זול ואיכותי ולא רק על ידי מתרגמים שזה כמעט משימה בלתי אפשרית. הנושא הבא, גם דובר עליו, זה אוריינות, דובר עליו כנגישות לאוריינות, אבל אוריינות לשימוש בטכנולוגיות בכלל, אבל שימו לב שאנחנו מדברים על רמה אחרת שזה על אוריינות לנגישות טכנולוגית, קרי איך מלמדים מילדים עד קשישים שיש להם מוגבלות להשתמש בכל הפונקציות, בכל הפיצ'רים, שמאפשרים לטכנולוגיה להיות שימושית על ידי אנשים עם מוגבלות. השלבים האלה הם השלבים שצריכים להיעשות כדי לצמצם את הפער הדיגיטלי בכלל בחברה ובמקרה הזה בחברה הערבית.

עכשיו שימו לב שיש פה את החוכמה של הנגשה מראש. כל דבר שעושים ולא מנגישים מראש זה אומר שבהמשך נצטרך להמציא כספים וזה ייקח הרבה יותר זמן להנגיש רטרואקטיבית. אנחנו רואים שיש הרבה מאוד עבודה בנישה של צמצום הפער הדיגיטלי בחברה הערבית וכמעט לא מתייחסים בכלל לנושא של נגישות לאנשים עם מוגבלות, שאנשים עם מוגבלות וקשישים ביחד הם מה שהאו"ם מגדיר את זה כ- the biggest minorities in the world, המיעוט הגדול בעולם. זאת אומרת אנחנו עושים מהלכים בידיעה מראש שאנחנו מחריגים מיעוט גדול ואנחנו נשלם על זה מחיר כבד. לכן אני קורא לכל המעורבים בישיבה הזאת לדאוג שכל מה שעושים יטפל גם באוכלוסיית האנשים עם מוגבלות.

יובל, אנחנו נייחד גם לזה דיון.

ומשפט אחרון, אני מצטרף להגדרה שצריך להסתכל על התקופה הזאת כהזדמנות, זה בדיוק פערים טכנולוגיים, אבל אם נטפל בהם, בעיקר בהקשר של אנשים עם מוגבלות אנחנו מטפלים בנושא תעסוקה ומייצרים בעצם העצמה כלכלית למדינה.

ולסיכום, אני דבר ראשון קורא למי שאחראי על דוח המחקר בכנסת לעדכן את הדוח כך שיכלול גם את נישת האנשים עם מוגבלות בחברה הערבית ואני קורא לוועדה לפעול לכך שכל פעילות בנושא תטפל גם בשוויון של אנשים עם מוגבלות מראש. תודה רבה, חברת הכנסת ויושבת ראש הוועדה, עינב.

תודה, יובל, תודה רבה, וכמו שאתה יודע, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה וכמובן שכל הקריאות שלך, אני אבקש ממך לחזור עליהן אפילו בצורה יותר מורחבת ונביא כמובן את הגורמים הרלוונטיים, אני באמת חושבת שנכון לייחד לזה דיון נפרד. תודה רבה שהיית איתנו בדיון הזה.

לפני שאני אסכם, אם אתה רוצה, חבר הכנסת ג'בארין, לומר כמה מילים?

רק בהתייחס לדברים האחרונים החשובים, אין ספק שאנשים עם מוגבלויות בתוך החברה הערבית הם מתמודדים עם אפליה כפולה, גם הדרה כחלק מהציבור הערבי וגם כאנשים עם מוגבלויות.

אני חייב לומר שהדיון חשוב עם הרבה מידע ונתונים חשובים, אבל אני עדיין מרגיש שאין לנו את תוכנית העבודה כדי להתקדם.

אני מסכימה איתך, לזה אני רוצה תיכף להתייחס בסיכום דבריי.

כן, ונראה לי שעל זה צריך לחשוב, איך עכשיו לוקחים את הנושא הזה צעד קדימה.

לכנס את זה למקום של ביצוע בפועל.

כן, ונראה לי שאולי אחרי השיחה שלך עם יושב ראש ועדת הכלכלה, בעצם להזמין את שר התקשורת לכאן.

אז אני אחלק את זה לכמה דברים. קודם כל אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון וגם לך, חבר הכנסת ג'בארין, וכמובן לכל מי שהיה איתנו בזום וגם התנצלותי לכל אלה שלא הספקנו לפנות אליהם מפאת קוצר הזמן כי באמת אפשרנו דיון רחב וארוך, אבל לא הספקנו את כולם. זה נושא שניתן עוד להרחיב בו ולומר בו הרבה דברים, אבל אין מה לעשות, יש לנו את מגבלת הזמן שמוקדש לדיון הספציפי הזה.

בכל מה שנוגע לתשתיות, אנחנו מבינים שיש בעיה משמעותית עם צורך גם מיידי בפתרון וגם בהסתכלות קדימה לפתרון ארוך טווח. אין ספק שבכל מה שנוגע לוועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הזה אני אקיים שיחה עם יושב ראש ועדת הכלכלה ואנחנו נראה איך אנחנו יודעים לשתף פעולה ולקדם את זה. אם זה במסגרת שלו או במסגרת שלי או במסגרת משותפת זה לא ממש משנה, העיקר שאנחנו נחתור לפתרון. אנחנו לא פה חלילה בקרב קרדיטים, ממש לא, אבל אנחנו נבדוק מה המקום הנכון לקדם את זה בהיבטים שלנו אנחנו כמובן נשתתף ונשמח לקדם את זה גם.

אני כן חושבת שיש לנו את גורמי משרד החינוך, משרד התקשורת וישראל דיגיטלית, שהיו לנו גם תשובות וגם בקשות להתייחסות שביקשתי שיעבירו לנו ואנחנו נעקוב, ביחד עם צוות הוועדה, שאנחנו מקבלים את ההתייחסויות. אני חושבת שאלה התייחסויות חשובות לגבי האופן שאנחנו יכולים להמשיך הלאה כדי לנסות לפתור את הבעיות או להציף אותן בצורה יותר נכונה לגורמים שאמורים לפתור אותן.

יש נקודה אחת שעלתה בדיון עם מי-טל מאיגוד האינטרנט שהוא פחות נוגע לדברים שאתה אמרת, אבל אני חושבת שיכול להיות שאפשר לנסות לפחות לבוא שם בקריאה בתחום של מתן שירותים, בגלל שיש יותר מכשירים סלולריים בחברה הערבית, לפחות שהאתרים, בטח הממשלתיים ואחרים, יוכלו להיות מותאמים גם למכשירים סלולריים. אנחנו בהמשך הדיונים נראה אם אפשר באמת לאפשר את זה.

אבל בינתיים האתרים לא - - -

לא כולם. אני קראתי את זה גם בדוח שהם מסרו וזה משהו שהוא יכול לעזור, כי בסוף אנחנו שומעים שהפתרון של ציוד קצה והפתרון של תשתיות, זה יגיע, אבל אני גם רוצה משהו שעכשיו, בתקופת הקורונה, שלאנשים תהיה איזה שהיא יכולת לתקשר עם השירותים שהם נדרשים להם.

אני מסכימה איתך שאנחנו נצטרך בהמשך הדרך לאחר קבלת ההתייחסויות השונות, כי אני הרגשתי חוסר גדול מהתשובה שקיבלנו מישראל דיגיטלית לגבי הרבה נושאים, לראות איך אנחנו מקדמים את זה ב - - -

גם ממשרד התקשורת.

וגם ממשרד התקשורת ולראות איך אנחנו מקדמים את זה בנקודות לביצוע. אני רק אציין, כי זה קשור בעיניי מאוד לחלק מההיבטים, גם בחברה הערבית, אבל גם בכלל, אנחנו נפעל בוועדה, זה בעצם עלה אתמול לאישור בקריאה ראשונה לצורך עבודת הוועדה שלנו פה במדע וטכנולוגיה לקראת קריאה שנייה ושלישית, להצעת חוק ממשלתית שהגיעה, חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק סביב נגיף הקורונה החדש. זה עלה אתמול במליאה ואנחנו נעסוק בזה, זה מאוד חשוב בעיניי כי זה נועד לתת מענה, בין היתר חבר הכנסת אלחרומי דיבר על אותו מקרה שלא אפשרו מתן שירות בפקס, כדי לתת מענה לצורך חיוני. יש פה גורמים של משרדי ממשלה וחברות ממשלתיות שבעצם הצעת החוק הזאת אמורה לטפל בקשר איתם בתקופה הזו של הקורונה.

הצעת החוק תגיע אלייך?

היא מגיעה אליי, לכן אני מציינת את זה. אנחנו נדון בה ונקדם אותה כדי לספק מענה טוב יותר לאזרחים באשר הם ובוודאי במקומות שהפער הטכנולוגי שם הוא מאוד מובהק.

אני לא אוכל להיות בטוח שאהיה בכל הדיונים, אבל יש שני עקרונות שצריך להכניס לתוכה, גם עיקרון השוויוניות במתן השירות וגם עיקרון ההנגשה.

ברור. הצעת החוק כבר מפורסמת, אני מזמינה אותך לקרוא אותה וביחד אנחנו נעבוד עליה. יש גם נציגים מהמפלגה שיושבים איתנו בוועדה באופן קבוע ואנחנו נשמח לשתף פעולה בדבר הזה.

אז אני באמת רוצה להודות לכולם, אנחנו נמשיך ונעסוק בנושא הזה כדי להגיע כמה שיותר גם להנגשה וגם לצמצום הפער ולהביא בשורה בנושא הזה.

רק לפרוטוקול, אני אולי אבקש מהוועדה אם אפשר להעביר את הצעת החוק לייעוץ המשפטי שמטפלים בה, שהם אולי יוכלו להציע לנו רעיון אחד או שניים איך אפשר לקדם את הנושא של צמצום פערים.

אני חושבת שכדאי שתראה את ההצעה, כי לדעתי, א', היא עונה על הרבה – ב', ממילא זה עובר ייעוץ משפטי של הכנסת.

לא, שתהיה הסתכלות של היועצת המשפטית של הוועדה הזו.

תהיה כי זה מטופל פה.

אז אם אפשר להכניס תיקון או - - -

אני לא יודעת אם נדרש תיקון לפני שאנחנו צוללים, אני חושבת ששווה שנקרא אותה, נבין מה היא אומרת ואז בהתאם לצורך בסך הכול אנחנו פה פתוחים לקבל את ההצעות ואת הדעות שלכם.

אוקיי, תודה לך.

תודה רבה לכולם ותודה שהקדשתם את הזמן לדיון הזה. יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 15:25.