פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



23
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
21/07/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
21/07/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), שעה 10:30

טיפול משרדי הממשלה בתופעת הגזענות, בהשתתפות עו"ד אווקה זנה, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
מיכל וונש

סיגל יעקבי - מ"מ מנכ"ל משרד המשפטים

אווקה זנה - עו"ד, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

השופט בדימוס אליקים רובינשטיין - המשנה בדימוס לנשיאת בית המשפט העליון, המועצה הציבורית המייעצת לתיאום המאבק בגזענות

ד"ר אברהם נגוסה - חבר כנסת לשעבר, יועץ ראש הממשלה לעניין עולי אתיופיה

טלל דולב - ראש מטה שילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

קסאיי דמוזה פרנזמן - מנהלת תחום, מטה שילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

ישראלה גטה - היחידה לרווחה, משרד הביטחון

דוד יאסו - מנהל אגף א' לקליטת עולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

מירב ליסובסקי - הממונה על הגיוון התעסוקתי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ חגית פריגר - רמ"ד מניעת הטרדה מינית והדרה, המשרד לביטחון פנים

ירגה מנווב - יועץ סגן השר לביטחון פנים

סג"ד ניקול אנגלנדר - יוהל"ן, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מריה יריב - ממונה מוזיקה, משרד התרבות והספורט

אריאלה סימן טוב - ממונה על מניעת גזענות, משרד הכלכלה

מירב שטרוסברג - מנהלת תחום הגנה על הצרכן, משרד התקשורת

יערה גלבוע אייל - עו"ד, ממונה על גיוון תעסוקתי ומניעת גזענות, משרד האנרגיה

אלון גליקמן - מנהל אגף א', הדרכה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סיון אזולאי - עו"ד, נציבות ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עמוס שביט - סגן מנהל אגף בכיר, ממונה על מניעת גזענות, משרד החינוך

ורד אחיהון - מנהלת תוכן, פרויקט אתיופיה, הסוכנות היהודית

מזל ביסהוור - מ"מ מנכ"ל אגודת יהודי אתיופיה

ד"ר שולה מולא - אשת חינוך

אמיר סבהט - רו"ח

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

אהובה שרון, חבר תרגומים
טיפול משרדי הממשלה בתופעת הגזענות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על סדר היום טיפול משרדי הממשלה בתופעת הגזענות.

מכבד אותנו כבוד השופט רובינשטיין ואנחנו כמובן ניתן לו להתייחס.

היחידה הזו הוקמה במסגרת המלצות ועדה בין-משרדית על רקע מחאות ישראלים יוצאי אתיופיה בשנת 2015 נגד אלימות שוטרים ושיטור יתר. בראש היחידה עומד עורך דין אווקה קובי זנה. היחידה היא גורם משמעותי לפניות קהל לציבור הישראלי בנושא גזענות ואפליה ממסדית. ליחידה יש מועצה ציבורית מייעצת בראשה עומד פרופסור אליקים רובינשטין, המשנה בדימוס לנשיאת בית המשפט העליון. המועצה הציבורית מלווה את יחידת התיאום ומייעצת לה בסוגיות מורכבות ורגישות בקשר לפעילותה.

קיימים 66 נאמנים משרדיים למניעת גזענות ואפליה שכפופים ליחידה המקצועית והיחידה מלווה את פעילותם למניעת גזענות ואפליה.

שנת 2019 הסתיימה במותם של שני צעירים ישראלים ממוצא אתיופי בידי שוטרים, יהודה בידגה וסלומון טקה זכרם לברכה. אירועים אלה הביאו למחאות של ישראלים יוצאי אתיופיה על רקע טענות לאלימות שוטרים ושיטור יתר ועל רקע זה נחשפו מופעי גזענות מגוונים כלפי ישראלים יוצאי אתיופיה וטופלו על ידי היחידה.

החלטת ממשלה מספר 1107 הקימה את הצוות הבין-משרדי בראשות מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר אמי פלמור. הצוות הבין-משרדי, המלצותיו אומצו על ידי הממשלה בשתי החלטות ממשלה שמספרן 1958 מה-16 באוגוסט 2016 ו-2254 מה-5 בינואר 2017. אחת ההמלצות העיקריות שאומצה בהחלטת ממשלה מספר 1958 היא הקמת יחידה ממשלתית לתיאום ומאבק בגזענות במשרד המשפטים שתתאם את הפעילות הממשלתית למניעת גזענות ואפליה במשרדי הממשלה ובשירות הציבורי. תפקידי יחידת התיאום נקבעו בהחלטת הממשלה.

במסגרת התפקיד היחידה פועלת בשלושה מישורים. טיפול בתלונות, הובלת שינוי מערכתי לרבות מעקב אחרי יישום החלטת הממשלה במשרדי הממשלה ופיתוח ידע להכשרה מתאימה למאבק בגזענות. לעניין סמכויות היחידה, נקבע בהחלטת הממשלה כי בתום השנה הראשונה לפעילותה ייבחן איגום סמכויותיה של היחידה בחסותה.

כל הפעילות שמבוצעת ביחידה חשובה אך האם יש סמכויות ליחידה עצמה, לעובדיה ולעומד בראשה לברר תלונות? האם קיימת סמכות לתקן את הבעיה? האם קיימות סמכויות לחייב שינוי וסמכויות אכיפה?

בשנת 2019 נפתחו ביחידת התיאום 497 תלונות. 33 אחוזים מהתלונות בגין התבטאות גזענית, 30 אחוזים מהתלונות בגין אפליה במתן שירות, 13 אחוזים בגין אפליה בתעסוקה, 8 אחוזים מהתלונות בנושא משטרה וגורמי אכיפה, 7 אחוזים מהתלונות בנושא פרסום גזעני או סטריאוטיפי, 3 אחוזים מהתלונות בתחום החינוך.

37 אחוזים מקרב המתלוננים הם יוצאי אתיופיה, 27 אחוזים מקרב המתלוננים הם בני החברה הערבית, 3 אחוזים הם חרדים, 3 אחוזים יוצאי ברית המועצות לשעבר, 3 אחוזים מזרחיים, 3 אחוזים להט"ב ושאר קבוצות שונות בחברה הישראלית.

כ-70 אחוזים מהתלונות הוגשו באופן ישיר על ידי המתלוננים. 8 אחוזים מהתלונות הוגשו על ידי הממונים במשרדים למניעת גזענות.

זאת הייתה ההקדמה. כבוד השופט, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, ברכה לוועדה ואני מאחל לה שתוציא את ימיה ובהצלחה. נושא חשוב בימים אלה.

אני אהיה קצר מאוד משום שהעיקר הוא עורך דין זנה. ברכה לחברת הכנסת וונש שני מאוד שמח שהיא הצטרפה לכנסת.

אני שמח שבדבריך קראת גם את הסטטיסטיקות המלאות. היחידה הזאת והטיפול הממשלתי בנושא שהגיע זמנו נבע מהנושא של יוצאי אתיופיה וזה היה דוח פלמור. הפעילות של היחידה היא חלק גדול קשור ליוצאי אתיופיה, אבל היא קשורה גם באפליה או בגזענות נגד ערבים, חרדים, יוצאי ברית המועצות לשעבר, מזרחים, כל המגוון הישראלי שיכול לסבול מגזענות. בכל אחד מאתנו או ברבים מאתנו סוג של גזען קטן והוא קופץ לפעמים וחלק גדול מהתלונות, שליש בערך, הם בנושאי דיבור. זאת אומרת שאם אדם היה חושב דקה לפני שהוא היה אומר, לא דקה אלא עשר שניות כמו שיצא לי לכתוב באחת ההזדמנויות, העולם היה אחר.

הפעילות של היחידה נתקלת בקושי ובעיקר אני רוצה לומר משהו בנושא הסמכויות ואתה הזכרת את זה אדוני היושב ראש, אבל לפני כן מילה על הנושא של היחס ליהודים יוצאי אתיופיה. יש שאלה משטרתית גדולה. אנחנו לא באים להטיל חלילה דופי בכל המשטרה אבל יותר מדי מקרים ולכן בעקבות הפרשה העצובה של סלומון טקה עליו השלום, הוקם צוות משותף למשרד המשפטים ולמשטרה בראשות בכירים, רז נזרי ממשרד המשפטים וסמפכ"ל המשטרה. הדוח שלהם מוכן כבר כמה חודשים אבל לצערי הוא עוד לא פורסם ויש לזה חשיבות כי מחר חלילה יכול לקרות המקרה הבא. רוצים לראות מה המשטרה עושה כדי שהשוטר ברחוב ינהג. כל זמן קצר יש סיפור. גם בשבוע שעבר היה סיפור ולפני שבועיים היה סיפור עם נער ולפני כן עם מישהו אחר. יש חשיבות לפרסום הדוח הזה.

בנושאים שהם מעבר ליהודים יוצאי אתיופיה, יש דבר בולט. ראיתי בהסכם הקואליציוני שיש דבר שנקרא קבינט הפיוס. עוד לא קם הדבר הזה. כשהוא יקום, הוא צריך להתייחס לנושא של הערבים, שזה חלק מהחברה הישראלית.

הפעילות שלנו צריכה להיות בכמה תחומים. באכיפה ובחינוך ובאנו בדברים עם המועצה להשכלה גבוהה בהקשר הזה.

עכשיו אני אקדיש כמה מלים לנושא של הסמכויות ובזה אני אסיים. אני עומד בראש המועצה המייעצת הזאת מאז הקמתה לפני קרוב לשלוש שנים. היחידה עובדת שלוש שנים. היחידה בעצמה מייצגת מיקרו-קוסמוס ישראלי. אווקה הוא בן למשפחה יוצאת אתיופיה, הסגנית שלו היא פרקליטה ערביה ויש שם אחרים שמייצגים את המגוון הישראלי. הם מאוד פעילים אבל הם חלשים בסמכויות. זאת אומרת, כשהוא פונה למשטרה או לגוף ממשלתי, שיתוף הפעולה אתו הוא וולנטרי. לא מוכרחים.

מה צריך לעשות?

חקיקה. הדבר הזה הוא לא מורכב. אני מאמין שבחוק קצר ולא מסובך אפשר לייצר סמכויות. לא סמכויות שמחליפות מישהו אלא סמכויות כדי בעיקר לקבל מידע ובעיקר להיות שותף לדברים שהם רלוונטיים לעבודה. אני אתן דוגמה ובזה אני מסיים. כשיש פרשה כמו סלומון טקה למשל, התהליך המשטרתי הפרקליטותי נמשך הרבה זמן. יש משפחה ויש עדה וזה יכול להיות לאו דווקא מיוצאי אתיופיה. הם באים אל היחידה ומבקשים את עזרתה. הם באים ושואלים. הוא פונה למשטרה, אומרים לו מטופל. זה בטיפול, בטיפול, בטיפול. הוא במקרה באופן אישי פרקליט מפרקליטות מחוז תל אביב, אדם מיומן בתחום התביעה הפלילית, לא מישהו שקרא עיתון, והוא צריך לתת להם תשובות אינטליגנטיות, משכילות וראויות. תהיה לו סמכות בחוק ואנחנו כמובן יכולים לעזור בניסוח של החוק הזה. אני מאמין שזה ישפר את מה שהם צריכים לעשות. תודה רבה.

למה משרד המשפטים לא מגיש הצעת חוק ממשלתיתצ?

שאלה יפה. זה עלה כבר כמה פעמים. אפשר לתלות את זה במצב הפוליטי שהיה בשנה וחצי האחרונות וזה שהיינו בבחירות.

אני מקבל את מה שכבוד השופט אומר. אנחנו נפנה לשר המשפטים במסגרת הוועדה ונבקש ממנו לתקן את החוק על מנת לשפר את הסמכויות של הממונה על היחידה.

כן. ההערה של אדוני היא מאוד נכונה, אם מותר לי לומר. באמת משרד המשפטים הוא זה שצריך להוביל את זה וזה צריך להגיע לכאן עם הצעה.

אנחנו נטפל בזה.

תודה רבה.

נתחיל במכתב ואם זה לא יעזור, אני גם אדבר עם שר המשפטים, ואם זה לא יעזור, נפעיל מה שנקרא אמצעי לחץ. לחץ פוליטי. אתה תראה שיפור מהיר בעניין הזה, אדוני.

תודה רבה.

קובי, עוברים אליך.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על ההזדמנות לקיים דיון בתקופה הזו באחד הנושאים המורכבים בחברה הישראלית ואני אומר שבאמת ממשלת ישראל הובילה את התהליך הזה לפני ארבע שנים מתוך רצון כן ואמיתי להביא שינוי. אני התחלתי בתפקיד הזה מתוך אמונה מאוד אמיתית בחברה הישראלית, במדינת ישראל, ביכולת שלנו לייצר שינוי כי אנחנו פסיפס מאוד גדול של חברה ישראלית.

ברשותך, ממש בקצרה. אם יש את המצגת, היא תעלה לטובת הצופים. היחידה הוקמה בהחלטת ממשלה בעקבות ועדה בין-משרדית שכמעט 14 משרדי ממשלה השתתפו בה. זאת אומרת, הייתה הסכמה של משרדי הממשלה להוביל תהליך כאשר הממשלה קבעה שהיחידה היא זו שתתאם את הפעילות מתוך הנחה שיש שם שיתוף פעולה מלא בנושא הזה.

אם כן, תפקיד היחידה נקבע בהחלטת ממשלה. התפקיד שלנו נקבע לתאם את הפעילות הממשלתית אבל בעיקר קליטת תלונות, הפניה ומעקב. זאת אומרת, אנחנו עושים את זה בצורה טובה וההישגים שלנו, תכף אני אפרט אותם, אבל אנחנו נמצאים בתפקיד של קולטים תלונות, מפנים לגורם מוסמך ועוקבים. בדוח שנתי שאנחנו מפרסמים, אנחנו פרסמנו כל שנה לציבור דוח על הפעילות הממשלתית בנושא הזה, אבל לעניין הסמכויות, אדוני, נקבע באותה החלטת ממשלה שבתום שנת פעילות היחידה, תיבחן סמכויות היחידה.

נבחן?

אדוני, יש סוגי בחינה. הנושא הועבר לגורמים הרלוונטיים במשרד כדי שאפשר יהיה לקדם את זה. עדיין זה לא התקדם ואנחנו מקווים ואני יודע שלאחרונה גם ממלאת מקום המנכ"לית נדרשה לנושא הזה ויש החלטה עקרונית שצריך לקדם את הנושא הזה. כמובן שפנייה של יושב ראש הוועדה בנושא הזה אני מאמין שהיא יכולה לסייע.

היחידה שלנו היא לא גדולה אבל היא מאוד מאוד מאוד פעילה. אנחנו חמישה אנשים בצוות ועוד סטודנטית. יושב ראש המועצה השופט רובינשטיין באמת מהווה עוגן ומסייע לנו לתמרן את הפעילות שלנו כדי להצליח ויש 66 ממונים שמונו ואנחנו הכשרנו אותם מקצועית.

ממונים זה דבר שהוא חובה למנות?

הממונים הם נגזרת של החלטת הממשלה.

נגיד עיריית ראשון לציון, היא מחויבת למנות אחד הזה?

לא. רק משרדי ממשלה. נגעת בדיוק בעניין של הסמכויות. בהחלטת הממשלה נקבע שלאחר שימונו במשרדי ממשלה, אפשר להרחיב את זה, אבל לא תיקנו תקנות.

בתאגידים ממשלתיים אין ממונים.

אין. רק במשרדי ממשלה.

אין ברשויות מקומיות?

לא אדוני. יש בעיריית תל אביב באופן וולנטרי, שם הסכימו למנות ואנחנו עובדים אתם, אבל כל עוד זה וולנטרי, זה לא כל כך מצליח. אני חושב שמשרדי הממשלה, מונו 66 במסגרת החלטת הממשלה וגם זה אדוני בנוסף לתפקידם. הכפיפות שלהם היא מקצועית, ארגונית וזה עדיין שונה ממשרד למשרד ויש גם קונפליקטים ונושאים שהם לא פשוטים בנושא הזה.

אדוני, זה הדוח שגובש. בסופו של דבר היינו צריכים לתרגם את זה לתכל'ס כי הציבור ראה ושומע הרבה דוחות אבל תכל'ס. לכן גם מבחינת החזון שלנו, של היחידה, הוא מאוד קונקרטי ואנחנו עוסקים באמת בשינוי מדיניות ובשינוי פרקטיקות ארגוניות.

אני לא יודע לבחון כליות ולב. נכון ש-33 אחוזים הם דיבור, אבל המעשים בתוך משרדי הממשלה, האופן שבו פועלים משרדי הממשלה, זה משהו שביכולתנו לאבחן את זה ולהציע תיקון. לכן אנחנו עוסקים בשינוי מדיניות ופרקטיקות ארגוניות וזה משהו שמאפשר לנו.

התפיסה המקצועית שלנו היא שיתוף פעולה אבל קודם כל לקיחת אחריות. אני לא כופה על משרד ממשלה אלא אני מציע שירו. ממשלת ישראל הקימה את היחידה כדי שנוכל ללמוד, לאבחן, להציע שירות. בלי שיתוף פעולה ובלי לקיחת אחריות זה מאוד מאוד קשה להוביל תהליך ואנחנו מאמינים שהפאזל הזה יכול להתקיים כאשר תהיה איזושהי הסדרה נורמטיבית ולא רק באופן וולנטרי אלא גם תהיה חובה לשתף פעולה ולפעול. אנחנו מאמינים בפעילות כי זה אפשרי. אני מאמין שזה אפשרי.

בכל זאת אדוני אני מציג מה עשינו עד עכשיו. למרות הכול אנחנו פועלים ביתר שאת. אנחנו לא עוצרים ולא מתעכבים על המגבלות שלנו אלא מה שאנחנו יכולים לעשות, עושים.

למען הציבור. תיקנו את חוק הסיוע המשפטי ואנחנו נותנים סיוע משפטי חינם למי שמופלה בקבלת שירות ציבורי. המשמעות היא שמאז שקמנו, יש כמה וכמה תביעות אזרחיות. אחת מהן, כדוגמה, במארס 2018, בתל אביב, נהג אוטובוס לא העלה לאוטובוס תלמידים יוצאי אתיופיה ותבענו אותו אזרחית. נפסקו להם פיצוים. לאחרונה בעל צימר לא היה מוכן לקבל משפחות יוצאי אתיופיה. כלומר, אנחנו עושים שימוש בעזרת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים וזה מצליח.

תיקנו גם תקנות סנגוריה כדי לאפשר ליווי של חשודים מול מח"ש כדי למצות את ההליך לגבי אלימות שוטרים.

ועוד נהלים שהאחרון בהם הוא הסדרת נוהל ההזדהות. חלק מתופעת שיטור היתר היה במפגש, אנחנו קוראים לזה תיקי מגע. לצורך העניין, אנחנו עכשיו בחופש, עכשיו יש קורונה ולכן לשמחתנו גם הנושא הזה כנראה ירד אבל הילדים יוצאים ויושבים בפארק, באים שוטרים על רקע הקמת רעש ועניין פעוט הופך להיות עניין פלילי. לכן נוהל הזדהות - והרבה פעמים צעירים בני 16 ופחות, אין להם תעודת זהות - הסדרנו את זה בנוהל ואני מקווה מאוד שזה יצליח.

מה אומר הנוהל הזה?

הנוהל הזה אומר ששוטר לא יפנה לאזרח, לכל אזרח, לא רק ליוצא אתיופיה, לדרוש תעודת זהות אם אין לו עילה סבירה. אם אין לו חשד. יכול להיות שיש אנשים שהחזות שלהם גורמת לזה שיתייחסו עליהם כאל מסוכנים. אבל אנחנו אומרים שהחזות היא לא רלוונטית, ההתנהגות היא רלוונטית. שוטר מקצועי צריך לדעת מה ההתנהגות מהווה סיבה לחשד ולא אם אני יוצא אתיופיה שמסתובב ברחוב במרחב הציבורי, ישר קופץ שוטר.

השאלה אם זה ירד לכל התחנות בשטח.

תמיד יש שוטרים שינהגו אחרת.

בסופו של דבר המבחן האמיתי הוא בבקרה. החולשה של הנוהל הזה הוא סעיף הבקרה שהוא לא מספיק חזק ואת זה אני אשמח להרחיב.

דיברנו קודם על הממונים. חשוב לומר שהממונים האלה, בסופו של דבר התפיסה שלנו הם מובילי שינוי. היכולת שלנו לנהל את המערכה הזאת – וזו מערכה, זה לא עניין של זבנג וגמרנו וזה לא עניין של פתרון קסם – היא ביכולת שלנו לייצר שינוי ולהוביל לא באופן וולנטרי אלא באופן אמיתי כעניין לאומי במדינת ישראל ואנחנו רוצים לעשות זאת.

אדוני דיברת קודם וגם כבוד השופט. נכון שהטריגר להקמת היחידה ולבדיקה של התופעה הזו הייתה המחאה של יוצאי אתיופיה. אבל אנחנו נתקלים ונפגשים במתלוננים מכל החברה הישראלית.

כן, אתה לא עוסק רק ביוצאי אתיופיה.

אנחנו נותנים מענה. הנחיצות של יחידה ממשלתית שאומרת אזרחים, גזענות היא לא בעיה אלא זו בעיה שלי ואני מובילה את הדבר הזה, היא סופר חשובה ואנחנו רוצים שיהיו לנו את הכלים כדי באמת לממש את ההחלטה.

אני אעצור רגע. שיניתי את דעתי. אנחנו נבקש תוך שבועיים לזמן ישיבה עם ממלא מקום מנכ"לית משרד המשפטים.

היא ב-זום. היא עכשיו כאן.

לא, תזמני אותה לישיבה מיוחדת. עד אז תכיני לנו הצעת חוק שאם היא לא תסכים להגיש אותה, אנחנו נגיש אותה.

אולי נעלה אותה היום ל-זום?

תכף. אין בעיה. הצעת החוק תכלול קודם כל סמכויות כמו שיש לממונה על הנכים במשרד המשפטים שהוא רשאי להעמיד לדין מי שלא מקיים את ההוראות בעניין הזה. דבר נוסף הוא לתת לממונה במשרד המשפטים סמכויות לתת קנסות מינהליים כולל לרשויות וכולל לאנשים פרטיים וגם לתת לו איזה שהן סמכויות במה שקשור לפרסום בפייסבוק, בטוויטר ובדברים מהסוג הזה.

סליחה, לא הבנתי.

סמכויות שקשורות למה שקורה באינטרנט. אני יודע שזה קשה, אבל תחשבי על דרך איך אנחנו עושים את זה.

למניעת ביצוע עבירה?

גם קנסות או קנסות מינהליים לדברים כאלה. כן.

זה נושא מאוד מאוד מורכב.

זה לא פשוט.

נכון. זה מורכב אבל אין לנו ברירה.

גם מה שהשופט אמר לגבי המידע. קבלת המידע והשקיפות בעניין הזה.

קשה מאוד להתחקות אחרי הגורם הראשוני.

דבר נוסף יותר חשוב זה שתהיה חובה למנות בכל המקומות אדם שיטפל בנושא של הגזענות, זאת אומרת, רשויות מקומיות, תאגידים ממשלתיים, תאגידים על פי דין, גם מפעלים גדולים.

חברות ממשלתיות.

חברות ממשלתיות.

גם תאגידים גדולים. טבע למשל, יש בה אלפי עובדים, שגם שם תהיה חובה למנות אדם כזה. לא בכל מקום שיש 100 אנשים אלא היכן שיש מפעלים גדולים, גם יהיה ממונה כזה.

בואו נכין את זה. ואם מ"מ המנכ"לית לא תרצה לטפל בזה, אנחנו נגיש את זה בעצמנו.

שבועיים זה מספיק זמן?

אנחנו נבחן את זה.

אם לא נעשה זעזוע, כלום לא יצא מזה.

אני אמשיך ואומר מה הצלחנו באמת לעשות בתקופה הזאת, גם מול משרד החינוך.

למה שמתם דווקא עציצים?

כי אנחנו זורעים כאן משהו. זרענו זרעים לפני שלוש שנים ואנחנו עובדים ומטפחים אותם כדי שנגיע למצב שבו אנחנו נהיה מסודרים.

זה חלק מההשתלבות.

אני אדבר עליה גם בהקשר הזה.

אנחנו רוצים לצמוח. החינוך הוא מאוד משמעותי וחשוב ובאמת הצלחנו בשיתוף פעולה ובדרך אחרת, למרות שיש כאן אתגרים ביישום החלטת הממשלה, גם לפתח עידוד לימוד ואני שמח שמשרד החינוך אימץ את זה ויתחיל את הפיילוט בכיתות ח' בשנה הבאה.

גם הנחיות שיצאו וחשוב לומר שבשירות המדינה, אנחנו עובדים בתוך משרד ממשלתי, יש היום יותר ויותר טיפול בעבירות משמעת ואגף משמעת גם חוקר וגם מגיש תביעות. זה משהו שהוא משמעותי גם הפצנו חוזר משמעת כדי למנוע התנהגות גזענית במשרדי הממשלה.

אני אומר במעוף הציפור שאנחנו נמצאים במצב שבו 70 אחוזים מהחלטות הממשלה בוצעו באופן כזה או אחר. העניין של מהות הביצוע או אופן הביצוע הוא שאלה של באמת עד כמה אנחנו מוסמכים להיכנס לעומק ולבדוק את משרדי הממשלה אבל בגדול אני אומר שחוץ מכמה משרדי ממשלה שעדיין יש לנו הידברות לממש את יישום החלטת הממשלה, רובם פועלים בצורה זאת.

מתברר שהחלטת הממשלה היא מה שנקרא רדודה. זו הבעיה העיקרית.

זו התחלה טובה.

רזה. מאוד רזה.

למה הכוונה בסעיף 12? להליכים משמעתיים לגבי בעלי מקצועות רשומים.

בעיקר זה עלה בנושא של מתווכים למשל. קונה מחפש לקנות או לשכור דירה והמתווך אומר לו שהוא לא משכיר לו כי הוא אתיופי או ערבי או דברים כאלה. יש חוק שמסדיר את הנושא הזה והיה חשוב להסדיר בכלל גם חוקים נוספים שיסדירו איזושהי התנהלות משמעתית או לפחות נקיטת צעדים משמעתיים סביב הנושא הזה. אבל התברר שיש חוקים אחרים, חוקים חיצונים, ויש קושי לייצר את ההסדרה של הנושא הזה.

יש משרדים שאנחנו מקווים שבשנה הזו, עם החלטת הממשלה וכמובן עם הקמת הממשלה, נרוץ עם זה יותר כמו משרד התרבות, משרד החינוך בחלקים מסוימים, משרד התקשורת. אלה נושאים שהם חשובים ואנחנו נצליח בכוחות משותפים להניע את התהליך.

הם כולם ב-זום.

מי ב-זום?

כל הרשימה.

כל כך הרבה אנשים ב-זום?

הוורודים כאן אבל כל הרשימה ב-זום.

אפשר אולי גם לשמוע את נציבות שירות המדינה לגבי המאגר להסבת אקדמאים למשל שאנחנו יודעים שיש כאן בעיה מאוד רצינית של הגשת מועמדות.

זה נכון.

ומה אתה עושה עם העניין הזה שמשרדי ממשלה ורשויות מקומיות לא מקיימים את הנוש7א של קבלת עובדים ממוצא אתיופי?

ייצוג הולם.

ייצוג הולם. אתה עושה משהו בעניין הזה? יש לך סמכות לעשות משהו בעניין הזה?

אני יכול לפנות ולומר תעשו.

זה לא מספיק.

אני יכול לבקש.

גילינו למשל שבמשרדי ממשלה, במיוחד המשרד לשוויון חברתי, אפס אחוז. משרד שכביכול הדגל שלו הוא שוויון חברתי.

גם במשרד התקשורת.

הם לא מקבלים בכלל. המשרד עצמו, שזה הדגל שלו, הוא צריך להיות שם בשמונה אחוזים ולא באפס אחוז. המשרד היחיד הוא משרד העלייה והקליטה שהוא ב-4.4 אחוזים.

אדוני צודק. אני חושב שאחת התובנות אליהן הגענו בתקופה הזאת היא שבאופן וולנטרי קשה שמאוד לעשות שינוי. לכן כשהממשלה מציבה יעד לייצוג הולם, זה לא אמור להיות משהו שהוא בבחירה. צריכה להיות פעילות אקטיבית כדי לייצר את השינוי הנדרש וזה מתוך הנחה מאוד ברורה שכאשר נגיע למצב שבו אנחנו עומדים ביעד, האימפקט יהיה שזה ימשיך לפעול מעצמו.

זה שאתה מרגיל את האנשים שיש סנקציות, אז אין בעיה.

זה אחרי שהממשלה תקבע את היעד.

הממשלה קבעה.

לעולים אין יעד. לאתיופים יש יעד.

אנחנו בשיתוף פעולה ובקשר עם נציבות שירות המדינה, הם מכירים את האתגרים ומכירים את העמדה שלנו. אנחנו חושבים שבאופן שבו אנחנו בוחנים מקצועית את הנושא הזה, אפשר לעשות עוד פעולות כדי לייצר את השינוי שאנחנו צריכים לעשות כי אנחנו צריכים לעשות את השינוי ויש הרבה דברים שאפשר לעשות. אנחנו עדיין מקווים שבאמת תהיה פריצת דרך כי אפשר. אני מאמין שאפשר.

אפשר לשאול שאלה?

כן. בוודאי.

בנקודה הזאת. אני זוכר שבהחלטת הממשלה במסגרת ועדת שרים התקבלה החלטה שבנציבות שירות המדינה יקבלו כל שנה 50 אקדמאים ו-30 סטודנטים. בפעם קודמת היה דיווח שיש התקדמות בעניין. האם אתם עוקבים אחרי זה? האם זה מתקיים? לזה אתה מתייחס בדבריך כשאתה אומר שיש בעיה או למשהו אחר?

על פי הנתונים שאנחנו רואים בנושא הזה יש שיפור במשרות תחיליות בכניסה לשירות המדינה. כמעט 86 אחוזים מיוצאי אתיופיה נמצאים במשרות זוטרות, משרות כניסה לתפקיד. הבעיה מתחילה בשלבים היותר מתקדמים של התפקיד, בתפקידי אופק, בתפקידי ניהול, בתפקידים בכירים יותר, באופן שבו מייעדים או יוצרים עתודה ולכן גם בהחלטת הממשלה סביב אימוץ דוח פלמור, הקמת מאגר אקדמאים נועד כדי לאפשר לכל משרדי הממשלה שאומרים אין לנו, אנחנו לא מוצאים, כדי לאפשר להם ולומר, הנה, יצרו את הבנק הזה וכל אחד יוכל להיכנס ולקחת אפילו לתקופת ניסיון לתפקידי ניהול. זה היה פותר או לפחות מניע את אותו מחסום בכניסה לתפקיד.

אם כן, יש כניסה של אקדמאים לשירות המדינה בתפקידים זמניים, בתפקידים תחיליים או סטודנטים שהם תחלופה. זה לא משהו שמחזיק הרבה מעמד. אני כבר אמרתי אני חושב שהשלב שבו נתחיל לבדוק את תפקידי האופק, תפקידים של אקדמאים, תפקידים בהם אנחנו חושבים שיכולנו ליצור את השינוי שאנחנו רוצים לראות – אז נראה באמת איזושהי התכווננות לעבר מה שצריך ולא לספור ראשים. אני אומר שאנחנו לא צריכים לספור ראשים. לא צריך כישורים מיוחדים כדי להיות מנקה, ואני לא מזלזל באף אחד, אבל העובדה ש-70 אחוזים העובדים בשירות המדינה עובדים במשרד הבריאות – ולא מדובר במנהלי בתי חולים – זה מראה.

70 אחוזים מעולי אתיופיה.

כן. כ-70 אחוזים עובדים בשירות המדינה,. במשרד הבריאות, אחים זוטרים, מנקים ודברים כאלה. לכן בסוף אנחנו צריכים להסתכל על - אני לא רוצה לדבר במונחי הצבא ולומר קבוצת איכות - היכן אנחנו שמים את האימפקט.

אני אשמח להתייחס. אדוני היושב ראש, אני חושבת ששוב הוועדה הזו מעלה נושא לדיון שהוא בין הנושאים הבוערים של החברה הישראלית ושוב יש לנו כאן הזדמנות, ולא רק אתגר, שבצדה – והשופט רובינשטיין התייחס - פיוס הלאומי. זה נושא של חוסן לאומי. זה לא משהו שאפשר להמשיך להתייחס אליו בכיבוי שריפות. מה שאנחנו רואים כאן זה טיפול תגובתי שלא נותן תוכנית הוליסטית שמשנה מציאות. זה נושא שצריך לבעור לחברה הישראלית. זה לא נושא של מגזר זה או אחר.

אני חושבת שהועדה הזאת היא המקום להוביל ממנה שינוי משמעותי, שינוי עומק שאומר לחברה הישראלית זה לא נושא לא של יוצאי אתיופיה, לא של מי שמגיעים כתלונות ולא משנה מאיזה מגזר הם באים, זה או אחר. זה נושא שהוא ליבת החברה הישראלית. זה דחוף, זה חוסן וזה עניין של ביטחון לאומי ממש.

אני רוצה לומר משהו. אווק, דיברת על המילה השתלבות שאתה יודע שאני אוהבת להשתמש בה.

את לא יכולה בלי זה. כאן במקרה זה מתאים.

זה תמיד מתאים אדוני היושב ראש. אני חושבת שהתפיסה הישנה של מדינת ישראל, הנס שהיא מדינת ישראל בת 72, שעלייה וקליטה זוהי מחויבותנו. צריך היפוך פרדיגמטי. ממש היפוך בתפיסה שאומר שהמחויבות שלנו, האחריות שלנו לטובת החברה הישראלית כולה, לא לטובת העולים החדשים, היא השתלבות העולים החדשים כי כולנו יוצאים נפסדים מכך שאין השתלבות. זה לא נושא של הקבוצה שאינה משתלבת.

עוד דבר. אני יודעת שאתה אוהב שאני מקצרת. עוד דבר שמאוד חשוב לי לומר מעבר לזה שזה באמת צעד ראשון כפרויקט דגל של הוועדה הזאת ובכלל במדינת ישראל, הפיוס הלאומי, הייתי אומרת שמאוד חשוב - ואתה יודע שאני מאירה תמיד את הזרקור – כי אנחנו עומדים לקיים כאן בשבוע הבא דיון בנושא אתגרי האנטישמיות, והתייחסת כשנתת ליועצת המשפטית את ההנחיות מה לעשות עם פייסבוק וטוויטר. הלוואי וזה היה כל כך פשוט. אני מנסה לסיים דוקטורט בנושא חופש הדיבור.

יש דברים שאין מה לעשות. לגבי הטוויטר וכולי, זה קשה.

אני רוצה לסיים את המחשבה בנושא.

אפשר לבוא הפוך.

אני רוצה לסיים את המחשבה בנושא הזה. מדינת ישראל מבקשת שמדינות העולם תתייחסנה ברצינות לאנטישמיות הגואה גם בעת הזאת בחסות הקורונה ברחבי העולם. נאה דורש נאה מקיים. אל לנו לרגע לטאטא מתחת לשטיח את האתגר הגדול של הגזענות בתוך החברה הישראלית. אין לנו את הפריבילגיה הזאת. כמי שברחבי העולם, גם בהיסטוריה שלנו וגם בעת הזאת, מתייחסים לקהילות היהודיות שסובלות ברחבי העולם, החובה היא שלנו כמדינה.

תעלי את ממלאת מקום המנכ"לית.

סיגל, את שומעת אותנו?

כן. מצוין. שומעת.

שמעת את הדיון?

כן. בהחלט.

הייתי רוצה לשאול אותך, לפני שאת מתחילה, כי ב-זום קשה מאוד להיכנס ולנהל ויכוח.

למה אתה מניח שנצטרך לנהל ויכוח? אנחנו כנראה די מסכימים.

לא. הוויכוח הוא לא בזה. אני מאמין שאת תסכימי אתי לגבי הדברים. הוויכוח הוא למה משרד המשפטים לא משפר את המצב במובן הזה שהוא מעניק סמכויות למי שמטפל בזה? קודם כל למשל מינוי חובה בכל מקום ומקום של מי שמטפל בזה, למשל ברשויות מקומיות או במקומות האלה. זה דבר שהוא מחויב המציאות.

דבר שני, סמכויות העמדה לדין. כמו שיש לממונה על הנכים במשרד המשפטים. ברגע שרשות לא ממצה את העבודה, הוא רשאי להודיע להם שהוא מתכוון להעמיד לדין ואז הם רצים מהר מאוד ומטפלים בעניין כדי לא לעמוד לדין. למשל קנסות מינהליים שאפשר להטיל גם על רשויות וגם על אנשים באופן בודד. דברים מהסוג הזה יכולים להביא שיפור משמעותי במלחמה בגזענות ואתם לא עושים את זה. למה אתם לא עושים את זה? ריבונו של עולם. זה התפקיד של משרד המשפטים לעשות את זה. זה לא התפקיד שלנו

אני אענה לאדוני.

לפני שאת עונה, את לא חייבת עכשיו לומר לי שאת מתכוונת לעשות כך וכך.

לא. אני יכולה לענות לאדוני כי חלק מהנושאים כמו שהזכיר קודם עורך דין זנה - - -

אנחנו מצפים שאתם תכינו את הצעת החוק הזאת אבל אם לא תהיה לנו ברירה, אנחנו נכין אותה ואני מקווה שתתמכו בנו בעניין הזה.

אפשר להוסיף משהו אדוני היושב ראש?

לא. חכי.

קודם כל, אני באמת מודה לך על זימון הדיון החשוב הזה. אני יכולה לומר לך שכנראה לא יהיה צריך להאיץ במשרד המשפטים או בשר המשפטים לקדם חקיקה משום שהנושא של מאבק בגזענות הוא בליבו והוא חשוב לו ואת זה אני אומרת על דעתו.

אני אעדכן שבפגישה הפרונטלית, לדעתי האחרונה, שקיימתי עם עורך דין זנה סיכמנו בדיוק את זה שהיחידה תפעל עכשיו לגבש תיקון חקיקה שיעגן את הסמכויות שלה בחוק ולא רק יעגן את הסמכויות שלה בחוק אלא גם ירחיב את סמכויות האכיפה שלה.

זה נדרש לטעמנו משני טעמים מרכזיים. הטעם המרכזי האחד הוא כי הרי לצורך הנושא אני כמנכ"לית משרד, נניח שלא הייתי משרד המשפטים שהיחידה נמצאת אצלו אלא משרד התקשורת, הייתי אומרת לך שהרי גם לי נושא הגזענות מאוד חשוב ואני רוצה לקדם אותו ואני רוצה לטפל ברמה החמורה ביותר בפרקטיקות גזעניות שקורות אצלי במשרד, אבל אז יש שתי בעיות. פעם אחת היא שזיהוי פרקטיקות גזעניות דורשת מומחיות וזו מומחיות שקיימת אצל היחידה ולא בהכרח קיימת בגופים אחרים גם אם הם באים עם כל הרצון הטוב לטפל בתופעה הזאת בצורה הכי חמורה. פעם שנייה היא שהיעדר סמכויות ליחידה לא מאפשר לה אפילו לעקוב אם כבר נמצאה גזענות, אם היא מטופלת כמו שצריך או מטפלים בה ברף הנמוך ביותר. בשני הדברים האלה אנחנו חושבים שצריך ולעגן את סמכויות היחידה.

כמה זמן?

עד כאן אין לנו ויכוח בכלל ומה שאמרת גם לגבי חובת מינוי ברשויות מקומיות ובתאגידים ממשלתיים, אני חושבת שזה הדבר שאפשר לעשות אותו מהר ושהוא חיוני אתה צודק בכך במאה אחוזים. את זה אני חושבת שאפשר אפילו לעשות בפרק הזמן שאדוני נקב, של שבועיים.

יש סוגיות שהן מעט יותר מורכבות וכן מחייבות דיון יותר מעמיק ולו בשאלה מה היחס בין היחידה בהנחה שיינתנו לה הסמכויות להטיל קנסות מינהליים או אפילו להעמיד לדין, ואדוני נתן את הדוגמה של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. זה מטבע הדברים מחייב דיון יותר מעמיק, לבדוק מה היחס בינה לבין רשויות אכיפה אחרות ולעגן את הסמכויות. אבל גם זה ייעשה. אנחנו לא מתחמקים מזה ואני מודה לאדוני על הרוח ועל הדברים.

אבל הם כבר בטיפול שנתיים וחצי.

נרשמה ההודעה שלך שהתיקונים שלא קשורים בקנסות מינהליים ולהעמדה לדין, אתם תעשו את זה מהר. נכון?

כן, בהחלט.

אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה. אתם תגישו הצעת חוק ממשלתית?

אני אדבר על זה עם השר ובהחלט כן. אני אדבר עם עורך דין זנה מיד לאחר מכן כדי להתחיל לעבוד מול ייעוץ וחקיקה לנוסח חקיקה.

כמה זמן אתם צריכים כדי לעשות את העניינים האחרים? את אומרת שאת צריכה לבחון וזה בסדר, מקובל, אבל כמה זמן זה ייקח? לא בשיטה שלכם. אני הייתי יושב ראש הקואליציה והייתם אומרים לי תוריד את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת הזה והזה כי אנחנו מתכוונים להכין הצעת חוק ממשלתית תוך חודשיים ובסוף זה היה תוך שנתיים. אני רוצה לדעת כמה זמן כי הנושא הזה חשוב. תגידי לי את כמה זמן.

כל זמן שאני אומר עכשיו – אני לא יודעת להגיד לך אם הוא פסימי או אופטימי – אני אבקש מאדוני פרק זמן של כמה ימים לחזור אליו עם תשובה יותר מדויקת אחרי שתיעשה בדיקה מול ייעוץ וחקיקה שהיום מתמודדים עם עומס חקיקה שנובע מהקורונה וחוק ההסדרים שאנחנו מקווים שיצאו לפועל. אני אחזור לאדוני תוך שלושה ימים עם תשובה לגבי פרק הזמן שזה ייקח.

עשיתם קנסות מינהליים אפילו בנושאים של הצרכנות. אין הגיון שלא יעשו את זה לגבי הגזענות.

אני כמובן לא מתנגדת לזה עקרונית.

לגבי היכולת. הרי לא כל עובד שעובד ברשות מקומית יכול להגיש כתב אישום. רק היחידה יכולה להגיש. גם המידע יהיה בידיהם, גם הניסיון וגם היכולת המקצועית. לא כל אחד יכול לבוא ולומר שהוא לא מתכוון להעמיד לדין. הרי בסופו של דבר בעניין הזה הוא מפוקח על ידי הפרקליטות. נותנים לו גיבוי והוא יכול לעשות את הפעולות הנכונות. הוא לא צריך לעשות כל היום. אם הוא יעשה את זה מספר פעמים, העסק יזוז כי כולם יבינו מה הולך להיות ואז כולם יפעלו כמו שצריך. הרתעה תהיה כאן אבל צריך להתחיל ממשהו.

תודה רבה לך.

תודה.

מי עוד רוצה לדבר? את רצית לומר משהו?

כן. אני אשמח. אני ממלאת מקום מנכ"ל אגודת יהודי אתיופיה. אני רוצה קודם כל לחזק את הדברים שנאמרו כאן בנוגע לזה שאין סיבה שהיחידים שיחזיקו את העיסוק בסוגיה בגזענות אלה יוצאי אתיופיה. כאן אני רוצה להצביע על איזושהי נקודת עיוורון והייתי רוצה אפילו לעמת את מנכ"לית משרד המשפטים עם הסוגיה הזאת.

יש עוד החלטת ממשלה 324 משנת 2015, החלטת ממשלה זו היא גם כתוצאה מפעילות של האגודה וההחלטה הזו בעצם מכירה בזה שיוצאי אתיופיה, אין סיבה שיתייחסו אלינו באופן אוטומטי כעולים. אני ילידת הארץ בת 32 ואני יושבת כאן בוועדה שעוסקת בגזענות ואני מאוד מודה על כך שהדיון בכלל מתקיים ושיש לקיחת אחריות על הסוגיה הזאת, אבל עם כל הכבוד היחידה לתיאום המאבק בגזענות נמצאת תחת משרד המשפטים, הממשלה ב-2015 הטילה את האחריות לסוגיה הזו על משרד המשפטים ומי שצריך לנהל את הדיון הזה, להיות כאן, לדחוף ולטפל בכל הסוגיות האלה זה משרד המשפטים. אנחנו לא צריכים להסתפק בצמצום העיסוק שלנו לפרקטיקות שוליות של גזענות כמו נציג שירות שלא מוכן לתת לי סיוע מכיוון שאני יוצאת אתיופיה או מכנה אותי בשם כזה או אחר.

העניין של גזענות והעוול שאנחנו רוצים לתקן קשור גם לאקטים של מדיניות ועצם העובדה ששוב, על אף שיש החלטת ממשלה, על אף בג"צ שהוגש ב-2014, כל פעם שיש עיסוק ביוצאי אתיופיה, אנחנו מגיעים לוועדת העלייה והקליטה, מגיעים לטיפולים של משרד הקליטה ולצערי אפילו מבחינת טרמינולוגיה מי שיושב כאן בוועדה, אנחנו רואים יפה מאוד מי נמצא כאן, ואנחנו משתמשים במונח עולה אתיופיה. אלה לא עולי אתיופיה אלא אלה יוצאי אתיופיה בישראל.

לא הבנתי. את רוצה שנעביר את זה לוועדה אחרת בכנסת? אנחנו דנים בזה.

נכון, וטוב שכך אבל אני רק רוצה להציף את הדבר הזה כי זה מאוד מאוד חשוב.

בנוגע לסמכויות של היחידה לתיאום המאבק בגזענות, אני ממש מסכימה עם זה שיש בעיה חמורה עם הסוגיה הזו. חשוב לי להצביע על עוד בעיה אינהרנטית בהמלצות של הדוח. כמו שאדוני היושב ראש אמר ברגע שזו המלצה, אנחנו תלויים במוטיבציה אישית של בעל תפקיד ליישם.

כבר הוחלט שאנחנו משנים את זה.

נכון אבל שימו לב גם לפעם הבאה. אנחנו מדברים על חקיקה, לייצר תקנות חדשות, ויש הבדל מאוד משמעותי גם בניסוח. יש הבדל בין להגיד לנסח נוהל או לחדד נוהל לבין להוציא אותו לפועל. אנחנו רואים איך משרדי ממשלה, כולל בראש ובראשונה משטרה וגם נציבות שירות המדינה והאגף לגיוון תעסוקתי, מנצלים את הפתח הזה ומקיימים יישום שהוא טכני ולא יישום מהותי.

ייצוג הולם, אגב, אנחנו עושים ממש מעקב שעל הנתונים. תדעו שיש לנו רק שלושה יוצאי אתיופיה בדרג בכיר. החוק הזה חוקק כבר לפני 10 שנים ותוקן שוב ב-2011. זה חמור מאוד. יש בעיה חמורה בכניסה של אקדמאים. יש בעיה חמורה בקידום פנימי מדרג ביניים לדרג בכיר ויש הקצאת תקנים ייעודיים שמסתבר שלמשרדי ממשלה יש חופש מוחלט להחליט איך הם מוציאים את התקנים האלה לפועל. זו חקיקה שצריכה להתקיים. להגיד למשרדים שמאשרים לכם תקנים ייעודיים ואתם צריכים לפצל אותם.

לגבי נוהל הזדהות, חשוב לי לציין שאנחנו נמצאים בבג"צ כרגע מול משטרת ישראל, שוב, בגלל הסוגיה של יישום טכני לעומת יישום מהותי. יש את רוח החוק ויש מסלולים עוקפים שלצערי עושים בשביל לעשות מניפולציות ולהמשיך בפרקטיקות מסוימות. נוהל ההזדהות כפי שהוא חובר כיום, הוא בעייתי ואפילו מעגל את היכולת של שוטר הלכה למעשה לקיים פרופיילינג בעזרת נוהל הזדהות. היום מותר להם לעצור מישהו, לדרוש ממנו תעודה מזהה, על בסיס התעודה המזהה הזו להיכנס להיסטוריה שלו ובמשך 20 דקות ראשונות זה אפילו לא נכנס תחת הגדרת החוק של עיכוב. אנחנו בבג"צ מול המשטרה סביב הסוגיה הזו ועכשיו המשטרה צריכה לתת לנו מענה.

נמתין להחלטת בג"צ. אין בעיה.

אני רואה חשבון ובעיקר אזרח מודאג בימים אלה. אני רוצה להעיר משהו.

אתה היית חבר בוועדת פלמור.

הייתי בוועדת פלמור, הייתי בהרבה דיונים והוועדות נמאסו מפה ועד הודעה חדשה והמציאות לא משתנה.

קובי הוא שליח ציבור מסור. הוא עושה את כל הפעילות של היחידה מההקמה, מאפס ועד היום על בסיס טובות אישיות. אין סמכויות, אין לו כלים אמיתיים לשנות את המציאות. אני מסכים אתך היושב ראש לקצוב את זה בזמן. אני בא מהמגזר העסקי. שנה וחצי פיגור. כתוב כאן. "לעניין סמכויות נקבע בהחלטת הממשלה שבתום השנה הראשונה לפעילותה, ייבחן עיגון סמכויותיה של היחידה בחקיקה". השופט רובינשטיין פתח בזה, אתה מכיר בזה, ועדות באו והלכו, ממשלות קמו ונפלו ולא קרה כלום.

אני אפתיע אותך.

הילד שלי לא יחכה לספינה הגדולה שנקראת ממשלת ישראל עד שהיא תשנה את עצמה. זה בדמנו. המציאות משתנה. לא רוצים כאן ג'ורג' לויד. נכון? אבל אם זה יקרה?

אין לי בעיה לשמוע את כולם אבל אתם מתפרצים לדלת פתוחה. אנחנו כבר החלטנו שאנחנו נעשה שינוי מהותי בעניין הזה ואתם תראו את זה תוך זמן קצר. אין טעם לחזור על הדברים. אני מסכים עם כל מה שאמרת כי גם אני אמרתי את זה וגם השופט אמר את זה, אמנם לא באותו האופן אלא הוא אמר את זה באופן יותר דיפלומטי.

כולם אמרו. אני מאמין לך. האמון נשחק כשלועסים את זה ומעלים גרה ולא קורה כלום.

צודק.

קובי מסור וזה בנפשו ובדמו כדי לשנות את המציאות. אלה הילדים של כולנו כאן. אף אחד לא עושה כאן טובה שנענים לבקשות שלו.

אני רוצה לשמוע גם את משרד החינוך.

משרד החינוך פחות חשוב כאן במקרה הזה כי מה שחשוב באמת אלה הנושאים האלה של הסמכויות. חינוך לוקח זמן.

זה נכון. חינוך לוקח זמן אבל אני תוהה אם יש להם תוכניות.

אין לי בעיה לשמוע אותם.

בוקר טוב. אני אשת חינוך. אני חברת מועצה, אני מנסה שלוש שנים לעבוד עם היחידה במשרד המשפטים. אני לגמרי מסכימה עם כל הדברים שכולכם אמרתם וזה מרגש אותי לשמוע את זה מכם בעניין הזה שהיחידה הוקמה בהתרגשות גדולה וכולנו התרגשנו מעצם העובדה שמדינת ישראל אומרת יש כאן גזענות ויש כאן גזענות ממסדית.

מאותה שנייה ועד היום – לא אחזור על הדברים – התהליך או המהלך הוא מאוד מאוד מאכזב. עורך דין זנה דיבר על קליטת תלונות ומעקב ואני מחייכת כי זה בערך מה שקורה. הדבר המאוד מאוד חיובי שיש לנו עכשיו, ואני אומרת את זה כאשת חינוך, זה הניסיון ותהליך הלמידה שהיחידה הזאת עברה שכאן עכשיו הזמן שכל משרדי הממשלה ילמדו על הגזענות של עצמם.

אני מסכימה שצריך חקיקה ואני מסכימה שצריך אכיפה והרתעה אבל אני בכל מאודי מאמינה שבלי שהבן אדם שמקבל החלטות יטפל בגזענות של עצמו, יודה שהוא גזען, יעבור תהליך חינוכי, ולפעמים יש כאלה שהסיפור כל כך עמוק שצריכים איזה סמי טיפולי, בלי שממשלה, אנשים בכירים מחליטים שהם רוצים לעשות תהליך, החקיקה והאכיפה לבד לא יעבדו. אני עובדת עם מאות מורים והרבה מנהלים ואני פוגשת את המקום הפנימי הזה שאני לפעמים שואלת איך אפשר אבל אחר כך, אחרי תהליך, אני מבינה שאפשר. דוקטור גליה בונה שמחזיקה את התהליך של הלמידה, היא יודעת היום, אולי הכי טוב מכל מי שאני מכירה, לעשות את העבודה הזאת. משרדי הממשלה, כל משרדי הממשלה, כולל החינוך, חוטאים בגזענות במה שהם כותבים, במה שהם אומרים, במה שהם עושים.

אני מסכימה עם הגזען הקטן שנמצא בכל אחד מאתנו, אבל אל תגידו אותו כדי לשחרר את עצמכם. יש לאנשים שמקבלים החלטות, לאנשים שיש להם אחריות לטפל בקטן הזה כי הקטן הזה שורט לנו את הצורה, מחבל לנו בהתפתחות של הילדים שלנו ובסופו של דבר הורס אותנו כחברה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר. נוצר הרושם מתחילת השיחה, למרות שמדי פעם אתם מעירים, שהסיפור הוא אתיופי. הוא לא אתיופי. הרגו אותו והאמינו לסרטונים. ריבונו של עולם. זאת הממשלה, זאת הרשות, זאת המדינה. זה לא אחראי צימר. אני יכולה לתבוע את אחראי הצימר אבל המדינה צריכה להתעורר כדי לתקן את הריקבון של עצמה. אני מלווה את משפחת סלומון טקה בדיון בבית המשפט בחיפה. איזה פרופיילינג אנחנו עוברים, קומץ של פעילים שבאים לתמוך במשפחה, פרופיילינג ממשמר בית המשפט. זה נמצא בכל מקום ומי שעושה את זה, אלה עובדי מדינה. אותי מעניין, לא החברה הישראלית כרגע, שהתיקון הזה ייעשה בפנים. חקיקה כן, חינוך והודאה של אני פועל בגזענות. דוקטור בונה יודעת להראות את זה ואני כבר 15 שנים חוקרת את זה ו-15 שנים עושה הדרכות. אני יודעת איך נראית גזענות על כל הגוונים שלה. אז בואו נודה בזה, בואו נתחיל לעבוד בזה. אני בעד חקיקה, זה לגמרי חשוב, אבל אני יודעת שהיא לא תעבוד בלי שינוי עמוק שלכל אחד ואחד ובלי שהמדינה אומרת שאני מפסיקה להיות גזענית כלפי כל מיני קבוצות שהיא מסמנת אותן.

תודה רבה. רציתי לשאול את אדוני. המועצה הוקמה במסגרת חוק? כהחלטת ממשלה?

לא. במסגרת אותה החלטת ממשלה שדובר עליה, ושגם הזכרת את מספרה, אמרו שתקום מועצה והמועצה כוללת אנשים בגלל שאנחנו לא עוסקים, כפי שיכול להתקבל רושם, רק ביוצאי אתיופיה. היא כוללת יוצאי אתיופיה, היא כוללת אנשים מהציבור הערבי וחבר המדינות לשעבר.

היא הוקמה במסגרת תקנות?

לא. במסגרת מינוי של שרת המשפטים הקודמת.

למה אי אפשר כמו בוועדת בחירות מרכזית, הרי בראש הוועדה עומד שופט בית המשפט העליון או שופט בדימוס. למה אי אפשר לתת סמכות ליושב ראש המועצה שהוא ייתן הנחיות כמו בוועדת בחירות המרכזית ואז אנחנו לא צריכים בכלל הליך חקיקה? מספיק בתקנות.

החקיקה נצרכת בגלל הצורך של היחידה לקבל מידע ולהיות גורם שמתייחסים אליו לא בתור תופעה.

לפנים משורת הדין.

מעין, כי יש החלטת ממשלה. כפי שאמר עורך דין זנה, תכל'ס. הוא השתמש במילה תכל'ס. אני לא יודע אם הכרת אדוני היושב ראש, היה פעם מנכ"ל משרד הפנים המיתולוגי חיים קוברסקי עליו השלום.

כן. שמענו עליו.

עבדתי אתו הרבה. הוא היה אומר מה זה תכל'ס – Talk less. דבר פחות.

אני מתכוון שבמסגרת החקיקה מוענקות סמכויות ליושב ראש המועצה לתת הנחיות מעת לעת ואז לא צריך כל פעם לרוץ.

יש כאן שינויים מבניים.

זה קורה בוועדת הבחירות המרכזית.

לא חשבנו על זה אבל אני לא רואה את זה כדבר שלא כדאי לשקול אותו. כדאי לשקול את זה.

אם כבר קיבלתי את רשות הדיבור, עוד מילה כי אני מניח שאין לנו עוד הרבה זמן. היחידה הזאת היא פורצת דרך אבל את הדרך עכשיו צריך לסלול. זאת אומרת, הם עוסקים בהרבה מאוד תלונות. באמת, יש לי כבוד גדול לצוות כזה קטן שעושה עבודה אבל אני מאוד שמח, יותר טוב ממה שציפיתי, להיענות שלך אדוני היושב ראש וההיענות של מנכ"לית משרד המשפטים שעד עכשיו זה הלך מאוד בעצלתיים. כשהייתי בצבא, אם מותר לי לומר משהו היסטורי, הייתי בקורס שהמפקד שלו היה אחר כך חבר כנסת מאיר פעיל עליו השלום. הוא סיפר שבזמן העלייה השנייה פועל מגיע לעבוד אצל איכר מוותיקי העלייה הראשונה בפתח תקווה וההוא אומר לו לצבוע לו את הדלת. והוא צובע לו והוא שר שיר רוסי. האיכר מסתכל עליו עקום ואומר לו, תסלח לי אדוני, למה אתה מסתכל עלי עקום, העבודה לא מוצאת חן בעיניך? הוא אומר לו שהעבודה נהדרת אבל אולי תחליף את השיר ותשיר איזה פלא איזה פלא. כלומר, הקצב של הדברים.

אגב, אותו גזען קטן, אני יליד הארץ וגדלתי כאן וכבר הרבה שנים ברוך השם לא שמעתי את המילה פרענק על מזרחים. מילת גנאי כזו. אחר כך זה הגיע לערבים, אחר כך לחרדים, לאתיופים וכולי. כל מיני כינויים. את זה אנחנו רוצים לשרש כמה שאפשר. אם נצליח, לא במאה אחוזים אלא ב-90 אחוזים, ב-80 אחוזים, עשינו דבר ענק.

הבנתי שאתם גם הולכים לעסוק באנטישמיות. הייתה לי הזכות לייצג כמזכיר הממשלה לפני עשרות שנים את המעקב אחרי האנטישמיות. אני לא אגיד כרגע מי אבל אחד מגדולי המדינה של אז אמר לי: למה צריך לעסוק באנטישמיות, זה נחלת העבר, ממשלות צריכות לעסוק בהווה ובעתיד. לצערנו זאת לא נחלת העבר. גם גזענות היא לא נחלת העבר. תבוא עליכם ברכה שתתנו יד לחקיקה הזאת.

תודה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הייצוג ההולם, לשתף ולעדכן שגדי יברקן בכובע השני שלו הוא אחראי על יוצאי אתיופיה במסגרת התפקיד שלו. בעקבות המסגרת הזאת אנחנו נפגשנו עם נציבות שירות המדינה ואנחנו באמת שאלנו את השאלות הנוקבות בעקבות החלטה 324. אנחנו כן רוצים לעבוד, וכבר התחלנו לעבוד, על מנת לשפר את כל הנושא של הייצוג ההולם של יוצאי אתיופיה.

הדבר השני שאני רוצה לשאול הוא את קובי זנה, האם היו צעדים משמעתיים שננקטו במשרדים? הרי יש משרדים בהם יש 66 ממונים, האם שם היו ננקטו צעדים משמעתיים ואם כן, כמה? האם יש שם חשיבה לדרכי פעולה אופרטיביות בתוך המשרדים על מנת להילחם בתופעת הגזענות? איזה כלים יש להם להילחם בתופעת הגזענות?

על הכלים דיברנו. אין כלים.

אני מדבר על המשרדים.

גם במשרדים אין לו כלים. הוא רק יכול לבקש טובה.

אני אומר שבעניין הזה של משמעת, אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, גם בעקבות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה להגביר את השימוש בדין משמעתי, יש עשרות תיקים שנחקרים. מי שחוקר אותם, מי שמוסמך לחקור ולהעמיד לדין זה אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. אנחנו בקשר אתם. למעשה החלק הזה יותר מטופל מכיוון שיש הסדרה מאוד ברורה בנושא הזה. זה לגבי עובדי שירות המדינה.

יש נושאים אחרים - כי שירות המדינה הוא רחב – שהם שלא תחת נציבות שירות המדינה. למשל שוטרים, הם לא תחת נציבות שירות המדינה. הנושא של עבירות המשמעת שם הוא עדיין בתהליך ואני לא יודע מה נעשה שם. הדין המשמעתי בוא נאמר שהוא מטפל בקצה הקרחון, כשיש תופעה שאתה יכול להוכיח אותה במסגרת הליך משפטי ולנקוט צעדים. יש הרבה מאוד תהליכים, מה שאנחנו קוראים מיקור אגרסיות, שנמצאים בתוך המשרדים.

תודה. אני רוצה להתחיל לסיים את הישיבה.

תודה. משרד ראש הממשלה, ראש הממשלה ב-2016, הממשלה הקודמת הכירה בקיום אפליה וגזענות ואני חושב שזאת הייתה פעם ראשונה.

לא בירכנו אותך על התפקיד החדש. אנחנו מברכים אותך. אולי תגיד לנו מה התפקיד. תמיד צנוע.

תודה. אני יועץ ראש הממשלה לענייני עולי אתיופיה.

יוצאי אתיופיה.

הייתי יושב ראש הוועדה הזו והייתי שותף בהכרה ובהחלטה הזו שראש הממשלה הוביל וכתוצאה מכך הוקמה ועדת פלמור. ועדת פלמור הביאה דוח ועל פי זה הוקמה היחידה במשרד המשפטים. אני חושב שזה מאוד חשוב. כפי שכתוב בהחלטת הממשלה צריך לתת את הסמכות ליחידה הזו כדי שהיא תוכל לפעול ולהשיג את המטרה לשמה הוקמה. אני כמובן מברך את מי שעומד בראש היחידה, עורך דין זנה, וגם את חברי המועצה בראשם השופט אליקים רובינשטיין. אני חושב שאתם עושים עבודה טובה. משרד ראש הממשלה שותף לכל העשייה. יש מטה לשילוב יוצאי אתיופיה שגברת טלל דולב – אני חושב שהיא ב-זום – תוכל לפרט יותר ותאמר מה באמת עושים. מה שעושים, עושים בשיתוף פעולה. היחידה נמצאת תחת משרד המשפטים. יש מעל 12 תוכניות שוועדת השרים אישרה והתוכניות האלו פועלות. המטה לשילוב עושה את זה בתיאום עם משרדי הממשלה. תודה.

תודה. משרד החינוך.

שלום לכם. אני הממונה במשרד החינוך על מניעת גזענות. נכנסתי לתפקיד בספטמבר 2019. סיימתי את ההכשרה שלי בסוף השנה, בסוף חודש דצמבר. אני רואה את עצמי כמי שמתכלל את כל ההיבטים השונים שקשורים בטיפול במניעת גזענית במערכת החינוך והטמעת ערכים של מניעת גזענות וקבלת האחר וחיים משותפים. אני מסכים לגמרי עם הדברים שנאמרו כאן קודם. נכון אמר השופט אליקים רובינשטיין שהוקמה יחידה ועכשיו יש לסלול את הדרך. אני רואה את עצמי כמי שהוטל עליו לסלול את הדרך וזה מה שאני עושה בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה. שנה מורכבת מאוד בגלל התפרצות הקורונה.

משרד החינוך הוא גוף ענק, מערכת החינוך היא גוף מאוד מאוד גדול ויש בה הרבה מאוד זרועות וכיוונים. יש מזכירות פדגוגית, יש מינהל פדגוגי, יש את מינהל חברה ונוער ויש הרבה היבטים שקשורים בהיבטים של חיים משותפים ומניעת גזענות. אני רואה את עצמי כמי שמתכלל את זה וזה מה שאני עושה, בעיקר בשמונה צירים מרכזיים, ואם תרצו, ככל שהזמן יאפשר, אוכל לפרט אותם.

במקום הצירים אפשר לשמוע מה מקבלים התלמידים, מי מהם ובאיזה גיל? אני כל הזמן אומרת שהקורונה היא לא רק אתגר אלא היא גם הזדמנות. יכול להיות שאפשר לפתח תוכניות מיוחדות דווקא ב-זום, אפילו בחופש הגדול ובטח ב-1 בספטמבר כדי באמת לייעל. זאת אומרת, זה לא נושא חדש. הוא קיים ברחבי העולם, אני לא רוצה לומר כמה שנים ועד כמה שאנחנו מאחור. אנחנו מנסים להדביק את הפער לא רק למיגור ולטיפול אלא בחינוך הפוך, אך משנים תודעה. אפשר אולי לשמוע על התוכניות עצמן ובאיזה גילים הן מועברות בבתי הספר ואיך המורים נחשפים לתוכניות האלה? איזה כלים המורים עצמם מקבלים כדי להעביר את התוכניות?

ברשותכם, אני אפרט בקצרה את שמונת הצירים ואני חושב שזה פחות או יותר יענה על השאלה וגם בין היתר כמובן נושא של תחומי הדעת ויחידות ההוראה השונות בהן אנחנו משלבים תכנים שקשורים למניעת גזענות וקבלת האחר וחיים משותפים.

כאמור, הציר הראשון הוא ציר מאוד חשוב. כפי שאמרת, אלה תחומי הדעת עצמם, המקצועות עצמם, בגיאוגרפיה, באזרחות, בספרות, בהיסטוריה ואנחנו מכניסים ומשלבים יותר ויותר יחידות הוראה של הכרת המורשת והכרת המורשת המשותפת והמורשת המגוונת. שילבנו כבר 209 יחידות הוראה להכרת תרבות יוצאי אתיופיה. כפי שנאמר קודם, בהיסטוריה שילבנו יחידת הוראה חדשה.

הציר השני שאני מדבר עליו הוא ציר שנוגע בהכשרה ופיתוח מקצועי של עובדי ההוראה. אנחנו מגבשים נכון להיום מתווה הכשרה חדש לסטודנטים להוראה שייכנס לתוקף, אני מקווה, בעוד שנתיים. אנחנו עובדים עליו.

יש לנו קורסים מגוונים של פיתוח מקצועי, 2,500 מורים בשנה האחרונה השתתפו בקורסים שקשורים בפיתוח המקצועי שלהם לחיים משותפים, קבלת האחר ומניעת גזענות.

אנחנו מקיימים מפגשי תלמידים וזה לא פחות חשוב להכיר, להיפגש, לשבת יחד ובעיקר ללמוד יחד. אנחנו רואים את זה כיעד חשוב ואנחנו רואים את הנושא הזה כמאוד מאוד אפקטיבי. לומדים יחד, כמטרה אחת משותפת, לומדים אנגלית יחד, תלמידים יהודים, תלמידים מהחברה הערבית. זה עושה טוב וזה מייצר מטרה משותפת. זה מייצר את החיבורים.

הדבר הנוסף שאני מטפל בו הוא נושא של חדר מורים משותף. אנחנו רוצים לראות יותר ויותר מורים ועובדי הוראה מגוונים. דובר כאן קודם על גיוון תעסוקתי. אנחנו רוצים לראות את זה גם בחדר המורים. יש לנו נכון להיום כבר 717 מורים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך ואנחנו עדים לגידול של כ-100 מורים בשנה. רק בארבע השנים האחרונות נוספו 336 מורים למערכת החינוך.

שאלה. זה יותר אנקדוטלי. אני גידלתי ילדים בקנדה בגילים אפס עד שבע וכל מה שהם למדו זה סוציאל סקילס. הם למדו עוד כמה דברים. מהתשובה שלך אני מבינה שכל התוכניות הן לגילאים הרבה יותר מבוגרים מכפי הייתי מדמיינת שצריך לחשוף ילדים. זה אפילו לא אחר, זה פשוט לא אני. זה כל אחד שהוא לא אני, כפי שאני לפחות רואה את זה. אני תוהה אם יש תוכניות לגילים הרבה יותר צעירים כדי לשנות תודעה עוד הרבה לפני שצריך לטפל בבעיה.

בדיוק נגעת בציר הבא שהתכוונתי להתייחס אליו, שזה הגיל הרך שהוא מאוד מאוד חשוב, דרמטית. אנחנו יודעים שהרבה מהאינדוקטרונציות שלנו, אנחנו קולטים ומקבלים בגיל הרך. אחת הפעולות הראשונות שעשיתי כממונה, מיד עם כניסתי, הנחיה לכל גני הילדים בישראל לשלב בובות כהות עור בכל גני הילדים. אנחנו רואים את זה היום במספרים גדולים ואני רוצה לוודא שבשנת הלימודים הקרובה, תשפ"א, בכל גן ילדים יהיו בובות מגוונות, גם מבחינת העור וגם כחלק מתוכנית לימודים. זה לא רק שהבובה שם אלא גם הגננות יודעות מה לעשות ואיך להציג את זה כי זה מאוד מאוד חשוב. אנחנו רואים משמעות אדירה שילדים נחשפים למגוון כבר בגיל הרך.

יש לנו את הסוגיה הזאת של רישום ילדים בגני הילדים ואנחנו רוצים לראות רישום מעורב. ראינו בשנה הקודמת, הייתי מעורב בסגירה של גן בקריית גת בו היה ריכוז מאוד גבוה של תלמידים יוצאי אתיופיה. זה לא דבר שהוא מתקבל על הדעת ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום. עשינו הרבה פעולות כדי לוודא שהרישום בשנה הנוכחית, כלומר לשנת תשפ"א, הוא רישום מודע. כלומר, לא אוטומטית לפי אזורי רישום אלא אנחנו יודעים בדיוק באיזה אזורים צריך לעשות רישום כאשר כאן יש יד מכוונת כדי שנראה גנים הטרוגניים ומגוונים.

תודה רבה. אני צריך לסיים את הישיבה.

את המשטרה אתה לא רוצה לשמוע?

לא. אני רוצה לסכם.

לאור הדיון שהיה כאן הגענו למסקנה שיש צורך בשינויים משמעותיים הן בסמכויות, הן באכיפה והן בקבלת המידע שמחייבות שינוי חקיקה.

רשמנו את הודעת מ"מ מנכ"לית משרד המשפטים שהשינויים הפחות בעייתיים מבחינה משפטית ייעשו באופן מיידי ולגבי יתר הדברים שצריכים להיעשות, הם צריכים דיון יותר מעמיק. אני מבקש שייקבע דיון בוועדה בעוד חודש, חודש זה מספיק זמן, כדי לבוא אלינו עם הדברים.

אין צורך שתכיני הצעת חוק אבל כן תכיני לנו נייר שמתייחס לגבי כל דבר ודבר לקראת אותו דיון. יהיה דיון יותר ענייני ונוכל להתקדם בו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.