פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
22/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, א' באב התש"ף (22 ביולי 2020), שעה 9:30

דיור לעולים

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
יוסף טייב
אלכס קושניר
יואל רזבוזוב

חביב קצב - מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

יעל לינדנברג - אגף תקציבים, משרד האוצר

שי פלבר - מנהל היחידה לעליה, קליטה ומשימות מיוחדות, הסוכנות היהודית

אריאל קנדל - מנכ"ל, ארגון קעליטה - עמותות הפועלות למען עולי צרפת

יובל פרנקל - עמיגור

שלומית אבינח

הדס צנוירט


דיור לעולים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: דיור לעולים.

דיור ותעסוקה הם המפתח לקליטה מוצלחת במדינת ישראל. עם צפי לגלי עלייה בתקופה הקרובה, בעקבות הקורונה, מדינת ישראל צריכה להיערך ולתת מענה בתחום הדיור ובעיקר בתחום הדיור הציבורי. תור הממתינים לדיור ציבורי הוא תור ארוך מאוד. תוחלת החיים במדינת ישראל עלתה. הקשישים והפנסיונרים ממתינים שנים רבות לדיור ציבורי.

מדינת ישראל צריכה להגדיל ולהאיץ תוספת דירות בדיור הציבורי, להוסיף בניית מקבצי דיור – שזה העיקר, אגב, מבחינת העולים, פתרון לעולים, שיהיו מעוניינים להתגורר במקבצים אלה.

מרכזי הקליטה - להשמיש את כל מרכזי הקליטה הקיימים במדינה ליעד עולים, ולאפשר לכלל העולים מכל המדינות להתאכלס במרכזים אלה. היום מרכזי הקליטה מאוכלסים ברובם על-ידי עולים מאתיופיה.

ראינו גם בערד שיש מרכז קליטה שמשמש למשהו אחר לגמרי – השכירו את זה לעובדים של חברות שנמצאות באזור.

אתה מדבר על מבנה של הסוכנות היהודית.

כן. במקום לשמש לעולים, זה משמש להשכרה לעובדים של חברות כאלה ואחרות. זה דבר שצריך להיפסק. הכול צריך להיות לצורך העניין הזה. לבטל חוזים או לסיים חוזים של השכרת דירות למי שאינו עולה.

המדינה צריכה לייחד תכניות מיוחדות בתחומי סיוע בדיור ע"י מתן מענקים ומשכנתאות מוגדלות לעולים ממדינות מצוקה כדוגמת מרוקו, אלג'יר, איראן – דברים מהסוג הזה. אנו מעוניינים, כפי שאמרתי – כמו שיש לעולי אתיופיה מענק מיוחד של 350,000 שקל – לא מדובר פה בהרבה משפחות. עולים שמגיעים מאיראן, מרוקו, לרוב יש גם אנשים עשירים. אני מדבר על מי שידו אינה משגת. אלג'יר – 50 משפחות בשנה – לאלה גם תינתן אותה העדפה כמו שיש לעולי אתיופיה, כי הם באים ממדינות מצוקה, הם לא מוכרים אפילו את הרכוש שלהם באותן מדינות. הם באים בלא כלום, מה שנקרא.

בתחום הדיור - בתוכנית השילוב המיטבי לשילוב יוצאי אתיופיה, הייתה מוצלחת מאד. קיים צורך ליישם את עקרונותיה לעולים חדשים ממדינות מצוקה.

בדיון זה נרצה לברר את הנושאים הבאים: כמה עולים ממתינים לדיור ציבורי? כמה ממתינים למקום בהוסטלים / מקבצי דיור? משך זמני ההמתנה לדיור ציבורי? לעולים, אני מדבר. אני יודע שההמתנה לאנשים היא גדולה מאוד. דירות ציבוריות ריקות בארץ – האם קיימות וכמה? רכישות דיור ציבורי – כמה ואיפה ב-5 שנים האחרונות. מכירת דירות ציבוריות לזכאים – כמה נמכרו ומה נעשה עם הכסף שהתקבל?

כבוד המנכ"ל – כמובן, נשלב אתך ידיים ונעזור לך בעניין הזה. היינו רוצים מצד אחד, שמרכזי הקליטה יהיו מלאים בעולם. בי"ת, אם צריך לפתוח מרכז אחד או שניים, גם נפתח – דיברתי על זה עם יושב-ראש הסוכנות בעניין זה. להקים מקצבי דיור, שזה מוצלח מאוד, זה הדבר הכי מוצלח. להמתין לדירה בדיור הציבורי מעמידר זה לא נותן פתרון, אבל מקבצי דיור המיועדים לעולים, זה כן נותן פתרון. אולי אפשר לעשות את זה בהשקעה של המשרד בעניין הזה, כי היזמים עושים את זה בעצמם בגלל חוזה השכירות שהם מקבלים לעשר שנים. אולי תסביר לנו מה התנאים. בסופו של דבר צריך לקדם את זה עכשיו. ובנוסף, כפי שאמר ראש עיריית נצרת עלית בדיון שהיה לנו בעניין אחר – אמר: למה לא במקום שייתנו חצי שנה עזרה בשכירות, שייתנו לשנתיים עזרה? כי מי שיכול בשוק החופשי להסתדר – עדיף. בעיקר אם הם הולכים לפריפריה ולא באים לרמת גן, תל אביב, ראשון לציון.

אז יש עוד פתרונות, ובגלל שיש גלי עלייה שמתכוננים, צריך למצוא את הפתרונות ולהכין אותם עוד לפני שהם מגיעים כי כשהם יגיעו, יהיה בלגאן אחד שלם. הם גם משפיעים על שוק השכירות במדינת ישראל, כי אם יבואו עכשיו 250,000 איש, אז התוצאה תהיה שמחירי השכירות יעלו, לא תהיה לאנשים דרך לשכור דירה, כי העולים ייכנסו לשוק הזה, ובכלל, צריכים להתארגן מראש. אני לא בונה שהמדינה תעשה דירות להשכרה. היא לא עושה. דירה להשכיר שתוכננו לפני שש שנים נשארה בסרטון של הילדים. תכל'ס לא עשו דבר בעניין הזה.

רק משפט אחד. דיברת על ערד ומה שקורה שם. לידיעתכם, בערד יש 15 דירות ריקות, ואנשים לא נכנסים לשם, לעולים.

לא, יש לו דירות שהוא יכול לשים עולים שם.

נכון, ואין אנשים. אני מדברת על קשישים.

בניגוד למה שהיה כשהקימו את המדינה, כשלקחו עולים ושמו אותם איפה שהמדינה רצתה, פה אי-אפשר לעשות את זה, לכן אי-אפשר לבוא בטענות. אם אנשים לא רוצים לבוא לערד, אבל מרכז קליטה – אין בעיה. מרכז קליטה שלא דירה פנויה, את כן יכולה להפנות אותם.

ברור. לא הבנת אותי נכון. רק אומרת, שאם אנחנו מדברים על פיזור, צריך לעשות את זה בהיגיון. היום אנשים לא נוסעים לאן שאתה לוקח אותם. בערד יש דירות פנויות, ואין ביקוש.

להוציא מכרזים, לקבל קרקעות מהרשויות המקומיות כי הם מחזיקים את הקרקע המחוזית, הקצאה של קרקע ציבורית, להתחיל להוציא מכרזים, שיזמים יוכלו להגיש. כבר יהיו תוצאות, אפשר להתחיל לבנות. כי ברור שלקוחות יהיו לך. אנשים יבואו, אנחנו יודעים. אנשים ירצו, יעלו והכול יהיה בסדר. לא יהיה לך פיל לבן. אם עכשיו תתחיל לבנות, להוציא מכרז ובונה, למשל, בערד מבנה, הוא יתמלא. אין מה לדאוג. זה לא שיבואו אליך בטענות – מה הקמת פילים לבנים ואין אף אחד. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. קודם כל אתן סקירה בכל נושא הדיור לעולים. לפני הסקירה בישיבה של השרה היא ביקשה שאייצג אותה בדיון בוועדה. שיהיה לנו יום נעים ודיון פורה.

נושא הדיון הוא - מצוקת הדיור ידועה גם לנו וגם לכם. מה שחל על עם ישראל, חל גם על העולים. ביחד עם משרד השיכון, משרד האוצר, אגף התקציבים, החשב הכללי, עושים מה שאנחנו יכולים על-מנת להקל על המצוקה במגוון פתרונות. אין לנו פתרון אחד בנושא אלא מגוון פתרונות. בסקירה קצרה אסקור אותם.

קודם כל, סיוע בשכר דירה. אנו מתייחסים אליו כפתרון זמני. התקציב מופעל ונמצא על-ידי משרד הבינוי והשיכון, בדומה לכל האזרחים, בשוני אחד – שהעולים בראשית הדרך זכאים לסיוע בשכר דירה אוטומטי ללא מבחן הכנסה. הם מקבלים את זה, בפועל החל מהחודש השמיני שלהם לשהות בארץ הם מתחילים לקבל סיוע עד חמש, שש שנים. זה סיוע אוטומטי ללא מבחן הכנסה. פרט למשפחות חד-הוריות, זה עד שש שנים, כל השאר עד חמש. אבל זה לא חל על זכאי הקצבאות של ביטוח לאומי, דוגמת קשישים, שמתקיימים מקצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה של הביטוח הלאומי, או משפחות שמתקיימות מקצבאות קיום של הביטוח הלאומי, כל זמן שאין להם פתרון דיור, הם זכאים ללא הגבלת זמן לסיוע בשכר דירה. שמעתם על גובה הסיוע, הוא אינו גדול, שמסתובב בין 800 ל-1,500, 1,800 – תלוי בגילאים, תלוי בגודל הקצבה, בוותק הקצבה ובמספר הנפשות. בגדול, נתנו מענים גם לאלה שאושרה להם זכאות לדיור ציבורי – הסיוע בשכר הדירה שהוא מקבל משולמים לו עד 2,250 שקל לחודש, זה לעולים.

לכמה זמן?

עד שיקבל פתרון דיור.

אבל הפער בין 800 ל-2,250 הוא גדול. מה זה ותק?

זה תלוי בגיל. גיל 80 פלוס, 85. זה הרכב משפחתי. זוג לא מקבל – 1,700, 1,800.

אני יודעת ש-1,100.

תלוי, אם ניצולי שואה – 10%, אם ותק. יש כל מיני תוספות. 2,250 מקבלות משפחות עולים שממתינות לדיור ציבורי. משפחת עולים שממתינה לדיור ציבורי, והמשרד לא מצליח להשיג לה דירה ציבורית, היא מקבלת כל חודש סיוע בשכר דירה בגובה 2,250 שקל בחודש.

זה סכום יפה.

לא קשישים. הלוואי שכולם יקבלו סכום כזה.

לעומת זאת, משפחה שזכאית לדירת נר, וממתינה לדיור ציבורי, מקבלת עד 4,000 שקל לחודש, כי מטבע הדברים מי שזכאי לדירת נר, והוא נכה עם כיסא גלגלים, מרותק לכיסא גלגלים, זה יותר בעייתי. התור הוא ארוך – תכף אפרט את התורים לבקשתך, אדוני היושב-ראש.

הסיוע בשכר דירה, המטרה שלו, לסייע לאותם עולים בתקופה שהם נמצאים בשכר דירה. שכר הדירה הוא גבוה. אנו בשיתוף פעולה מלא גם עם משרד השיכון וגם עם משרד האוצר. העלינו לפני כשנתיים את הסיוע בשכר דירה לכל הקשישים ב-300 שקל בחודש. שרת העלייה והקליטה נפגשה בשבוע שעבר עם שר הבינוי והשיכון, והעלתה בפניו את הבקשה לעבוד יחד עם אגף תקציבים, לבדוק את האפשרות לעדכן את הסיוע בשכר דירה בעיקר לאוכלוסיות חלשות, אוכלוסיית הקשישים, שנמצאים בקבוצה הכי חלשה מקרב הזכאים – כולם מתקיימים מקצבאות דיור של הביטוח הלאומי פלוס השלמת הכנסה, אבל יש לזכור – מדובר במספר מאוד גדול. מספר האנשים הממתינים שמקבלים סיוע מוגדל ממשרד הבינוי והשיכון שעונה על הקריטריון הזה, זה נאמד בכ-65,000, 66,000 יחידות משפחתיות. זה מספר עצום. כך כל הגדלת סיוע – המכפלות שלו הן מכפלות תקציביות מאוד גבוהות. לפי בקשת השרה ושר הבינוי והשיכון, יש לנו צוות משותף שיבדוק יחד עם משרד הבינוי והשיכון ועם אגף תקציבים את האפשרות לעדכן את הסכום. זה נושא של סיוע בשכר דירה.

איני יודעת אם זה נכון, אבל אומרים שהסיוע דיפרנציאלי – בשנים הראשונות מקבלים יותר, ואז הסיוע פוחת.

סיוע אוטומטי ללא מבחן הכנסה הוא סיוע דיפרנציאלי. מתחיל בשמונה חודשים ב-400, עובר ל-800, ואז 100, 200 שקל לחודש. מטבע הדברים, מאחר שזה סיוע ללא מבחן הכנסה, מיועד לאנשים בראשית הדרך. אם הם עונים על ההגדרה שהם בבעיות, הם צריכים להיות גם בקצבאות של ביטוח לאומי. ברגע שאותו עולה זכאי לקבל קצבאות מהביטוח הלאומי, מפסיקים לו את הסיוע האוטומטי הנמוך הזה, ועובר לקצבאות רגילות של סיוע בשכר דירה של משרד הבינוי והשיכון. זה סיוע אחיד לכלל הזכאים במדינת ישראל, ותיקים ועולים יחד, הם מקבלים אותה רמת סיוע. שוב – תלוי בהגדרות של משפחה חד-הורית, מספר הילדים, כמה מענק קצבה – קצבה של עד שנתיים ראשונות, משפחות, נכים, נכות יציבה, נכה עם כיסא גלגלים. זה משתנה. כפי ששמעתם בפעם שעברה ממשרד הבינוי והשיכון שסקר אצלכם, אצלו מדובר בלמעלה מ-170,000 יחידות משפחתיות שמקבלות את הסיוע בשכר דירה באמצעותו. זו כמות עצומה.

באותו רגע שאדם רוצה להגיע לפתרון דירה – אם נתחיל בדבר כאילו הקל, אבל הוא הקשה ביותר – דירה ציבורית. כל המושגים שלפני שנים עבדנו אתם, אכלסנו דירות מתפנות של עמידר ועמיגור, הדירות האלה הולכות ומתמעטות, כמעט לא קיימות. לפני 10, 15 שנה אכלסנו 4,000, 5,000 יחידות דיור לשנה כדירות ציבורית, היום אנו מאכלסים 500, 600 דירות ציבורית בשנה, בשל החוק שחוקק בכנסת לאפשר לבעלי דירות ציבוריות לבנות את הדירות שלהם.

קנו יותר מ-500. בקליטה זה 500.

אבל הממשלה, כדי להתמודד עם הנושא הזה, עוד בקדנציה הקודמת, קיבלה החלטה לרכוש דירות למלאי, ואז הממשלה קונה. כמובן, אין תקציב ייעודי לנושא. לפני שנתיים-שלוש היה תקציב ייעודי, שגייסו מיליארד שקל באג"חים, באמצעות עמידר. זה הופסק. היה חד-פעמי. התקציב שמגיע לרכישת דירות, מגיע מאותו קרן של תקציב של מכירת הדירות לדיירים. כשמוכרים דירות לדיירים, הכסף, המדינה לוקחת אותו, שמה אותו בקרן לרכישת דירות.

אנחנו מקבלים 30% מהדירות האלה עבור עולים, 70% עבור ותיקים. ב-2019 קיבלנו 60 יחידות דיור שנרכשו למלאי, וחשוב להדגיש – אלה דירות טובות, לפי ביקוש, שמותאמות לעולים שממתינים לדירות. זו לא דירה שמתפנית, שאתה מציע לעולה ואומר: זה מה שיש. מסכים או לא – זה מה שאתה יכול לגור בה. הן יותר מבוקשות, יותר מותאמות לצורכי העולים, הן מותאמות מבחינת הגודל, מבחינת הצרכים. אלה 60 דירות טובות.

המתנה – איך היא נקבעת?

אנחנו עובדים לפי תאריך העלייה. קשישים - יש להם תאריך העלייה שלהם. נכים, זכאי נר, שגם להם יש לפי תאריך עלייה. בשנת 1993 התחלנו נושא תאריך העלייה, וכל העולים יודעים שתאריך העלייה הוא שקובע.

איזו שנה ממתינים עכשיו?

בין שש לשבע שנים לדירה. זה נתונים שעשינו לפני שנה.

דוד, אתה יודע מאיפה כל הבעיות – אדם מחכה עשרים, שלושים שנה- - -

מקבל סיוע בשכר דירה בינתיים.

800 שקל.

אלה אנשים שמקבלים השלמת הכנסה. על מה הם חיים? אלה האנשים העניים של מדינת ישראל, שאין להם קורת גג. המדינה נותנת 800 שקל. איך אפשר לחיות מזה?

הוא אומר: השכן שלי קיבל לפניי, כי השכן נכנס למעגל הזה, יצא לפנסיה, נכנס, ואז יוצא שתאריך העלייה שלו היה קודם.

נסביר. שלא תבינו שאני אומר שאין מצוקת דיור. פתחתי ואמרתי, שקיימת מצוקה מאוד רצינית של פתרונות דיור. זו עובדה.

ההתמודדות שלנו בנושא – לנסות להקל על המצוקה באמצעות זה שנותנים את הסיוע בשכר דירה של 2,250 שקלים למשפחת עולים שממתינה. אנחנו מנסים בכל הדרכים, להקל על המצוקה. גם לקנות דירה חדשה היום זה בסביבות מיליון ו-400,000 שקל, מיליון וחצי שקל. לקנות דירה לנכה זה כמעט מיליון ו-800,000 אם לא שני מיליון - זה תלוי בגודל ובמקום. דירת נכה צריכה להיות מתאימה. גם אם זה בבניין עם מעלית, יש שיפוץ הדירה.

מה קורה אם אתם מציעים דירה לעולה, בדימונה, למשל, והוא לא רוצה? הוא יוצא ממעגל ההמתנה?

לא. אנחנו משתדלים להציע פתרון דיור בהסכמה. שתיים, אנחנו מציעים פתרונות דיור לאנשים באזורים המבוקשים על-ידם. כל עולה שבא אלינו להירשם ברשימת הממתינים, מגיש בקשה, ורושם שלושה ישובים. הוא מגיש לפי שלושה ישובים.

אם הוא קיבל דירה, מה השכירות שהוא משלם בגינה?

תלוי ברמת הכנסתו. אם הוא חי מקצבת קיום של הביטוח הלאומי, הוא משלם שכר דירה מאוד נמוך – 300, 350, 400, תלוי במקום. אם הוא מרוויח יותר, לוקחים ממנו יותר.

הנושא של דירות ציבוריות – גם אם מחר יוחלט – אדוני היושב-ראש, מיליארד שקל שמדינת ישראל העמידה ברמה מאוד מיוחדת לקניית דירות, הביאה לרכישת 700 דירות בממוצע.

אני רואה שאתה כותב לנו שממתינים לדיור ציבורי 27,000 עולים, ומתוכם 22,000 קשישים. אם כך, למה אתם לא מייצרים- - - קשישים, וזו השקעה יותר נמוכה מבחינת המדינה.

אני מסכים לגמרי. אמרתי בראשית הדרך, שמקצבי דיור זה הפתרון הכי נכון. אני שמח היום שגם משרד האוצר חושב כך, גם הממשלה. אנחנו עכשיו – השרה מעלה במסגרת מנועי צמיחה בתקופת הקורונה, בתיאום עם משרד השיכון, מעלים בקשה לשכירת 2,000 יחדות דיור של מקבצי דיור. אני מניח שהבקשה הזאת תגיע לחלק מתקציבי הקורונה.

כמה יש בכל מקבץ דיור?

בממוצע 200 יחידות. זה מאוד משמעותי. השרה מגישה את בקשתה במסגרת המענק. בנוסף, השרה מתואמת עם שר הבינוי והשיכון, וממשרד הבינוי והשיכון יעלה בזום תכף יובל פרנקל. ממשלת ישראל חתמה על בניית 2,650 יחידות דיור לפתרונות לקשישים באזורים מאוד אטרקטיביים. למשל, העביר לי את זה אתמול יובל פרנקל, מנכ"ל עמיגור - יש בבאר שבע, באשדוד, יש בנתניה, יש בתל אביב 180. מחכים לפלוס.

אבל צריך עוד. אני שומעת ארבע שנים על 2,600.

אם יזם עושה את כל ההשקעה- - -

אבל זה לא יזם. כל המקבצים האלה זה פרויקט משותף של הסוכנות היהודית יחד עם משרד האוצר והשיכון. זה כסף שהושקע על-ידי המדינה - חצי סוכנות, חצי מדינה. זה לא מקצבים פרטיים. ראשי הערים שלך לא משתפים פעולה ולא רוצים לבנות בערים שלהם. תשמע עכשיו את הסוגיה.

למה צריך לשאול אותם? אפשר צריך לטפל בזה בדרך אחרת. אם הם לא רוצים לשתף פעולה, עוקפים אותם. הקשישים ששוכרים דירות – להם לוקחים עוד יותר.

זה הציבור שלך. זה נופל על הרווחה. צריך למצוא להם פתרון.

מתנהל כרגע דיון בין הסוכנות היהודית לממשלת ישראל / משרד השיכון בנושא של תוספת יחידות ל-2,650 יחידות דיור האלה. זה במקביל למה ששרת העלייה והקליטה רוצה להגיש לממשלה כרגע במסגרת מנועי צמיחה, את הסכום של עוד 2,000 יחידות דיור של מקבצי דיור. זו דרכנו להקל על המצוקה.

אנחנו יודעים שתקופת ההמתנה הזו לא פשוטה, אנשים מתמודדים עם מצבים לא קלים. נעשה הכול לצמצם את הנושא הזה.

מה הביקוש?

הביקוש הוא עצום - 22,000 ממתינים שרשומים היום. יכולים להיות מחר עוד 30,000, 40,000. הרישום הוא עצום.

אם יבוא גל עולים, אתה יודע מה יקרה?

אלה שכרגע מתגוררים במקבצים, עונים על ההגדרה של הקבוצה הכי חלשה, שמתקיימים מקצבת קיום של הביטוח הלאומי פלוס השלמת הכנסה. כלומר רמת ההכנסה שלהם היא מאוד - אנחנו מדברים על אנשים עצמאיים, שמנהלים משק בית עצמאי. אנחנו מאחלים להם בריאות עד 120.

אתייחס לדברים שדיברת עליהם, אדוני היושב-ראש, גם בנושא מקומות קליטה ומרכזי קליטה. יש בחלוקת העבודה בינינו לבין הסוכנות היהודית, מרכזי קליטה – אנחנו, פרט למרכזי קליטה לעולים מאתיופיה, שמופעלים על-ידינו, שאר מרכזי הקליטה מופעלים על-ידי הסוכנות היהודית, ומרכזי קליטה הם בבעלותה. אני מניח ששי פלבר מהסוכנות היהודית יסביר את תפיסתו בעניין. אנו יודעים שעיקר הקליטה במדינת ישראל זה לסל קליטה. קבוצת הזכאים החדשה – אנו משתדלים לסייע בנושא של מרכזי קליטה. נושא של מרכזי קליטה – גם העולים מאתיופיה היום – שמעתם גם את סקירת השרה, שדיברה על הכוונה שלה להגיש להצעת המחליטים לממשלה מתווה בנושא של סיום הממתינים באתיופיה בנושא הזה. נצטרך להיות מוכנים גם לשכירת מקומות, לתת להם מענים לפחות בתקופה הראשונה. אחר כך אנחנו מדברים על תוכנית של קליטה בקהילה, שייקלטו ברמה מאוד מסודרת עם קרוביהם. נושא הפינוי מאותם מרכזי קליטה קיימים ומענקי הדיור הקיימים נשחקו לפני הרבה זמן. אנו גם מנהלים משא ומתן גם עם משרדי השיכון והאוצר בסוגיה זו גם כן.

צדקת במונח שלך, פיל לבן, אדוני היושב-ראש. בגדול, הרוב המכריע של הביקוש לעולים למקומות המגורים, גם הקשישים וגם אחרים, זה באזורי ביקוש. ערד – צדקה חברת הכנסת פלוסקוב שאמרה, שיש מקומות פנויים בערד, מקומות לקשישים, ואין לנו ביקוש אליהם. כל אחד זכותו להחליט איך שהוא רוצה, אבל הביקוש למקום כזה בערד כרגע הוא- -

עזבו את ערד. אני יוצאת מכאן והולכת לצעוק לכל המדינה שיש 15 דירות, מי שרוצה הגיע למקום כל כך יפה.

כבר היינו בסרט הזה. לפני כשנתיים, שלוש, באחד הדיונים עלה שיש 186 דירות פנויות – קריית אתא, משהו כזה.

היום יש הרבה פחות. אנחנו יוצאים כרגע במסע פרסום לדירות האלה. הרבה מהעולים מעדיפים – זה לא פשוט – אדם שמחכה שבע, שמונה, עשר שנים, וממתין לדירה מסוימת, המתין למקום מסוים, אז הוא או גר עם המשפחה ומקבל סיוע בשכר דירה עם המשפחה. הקשישים העולים הם הזכאים היחידים שהם זכאים לקבלת סיוע בשכר דירה, גם אם הם גרים עם משפחה מקרבה ראשונה. זה מאוד חשוב, כי עוזרים לבני משפחה – משפחה רוכשת דירה, מקבלים יחד, האימא או האבא גרים יחד, עוזרים להם לפי רצונם בסיוע בשכר דירה.

(היו"ר טלי פלוסקוב, 10:12)

הנושא של מחירי דירות לשכירות, גם הנושא של העולים היום במצב הקורונה, נושא האבטלה, שאחוז המובטלים העולים הולך וגדל – אמנם אנחנו במשרד עמלים בראשות השרה על תוכניות מיוחדות, מענקי קורונה, במסגרת השמה, קורסים מיוחדים, התאמה, הכוונה, קורסי רישוי, לקדם את הנושא של התעסוקה. קיבלנו אפילו מענקים מיוחדים, מה שהשרה לפני שבוע, יחד עם יו"ר הוועדה שדיבר על הנושא של הארכת סל הקליטה.

זו עבודה משותפת - גם שר האוצר.

אני מקווה שהחוק יחוקק ויעבירו לנו את הכסף, נוכל להתחיל בעבודה בנושא. בנוסף, כרגע במסגרת הטיפול של הממשלה בתקופת הקורונה בתעסוקה וגם במסגרת מנועי צמיחה, אנו אמורים לתת מענים. אני לא סתם מזכיר את זה. לכאורה זה מקל גם על העולים שנמצאים בשכר דירה. אדם שנמצא בתעסוקה או בקורסים ובסוף מגיע לקרקע יציבה, זה עוזר לו להתמודד עם השכירות ובסוף גם להגיע לבעלות על דירה מבחינת קבלת משכנתא וכל הדברים האלה, שניתן להתמודד עם זה. תודה על האפשרות לסקירה.


(היו"ר דוד ביטן, 10:14)

יש לכם שאלות למנכ"ל?

אני מעריצה את האיש הזה, ואנו לא פעם ראשונה דנים בנושאים האלה. המנכ"ל, ויושבת גם אולגה – הם תמיד כל כך קשובים לסוגיות ובעיות שאנו מעלים בפניהם, ואנו מעלים, והם מנסים לפתור, אבל בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מילים.

בעיניי, אם אני מדברת על מדינת ישראל, יש מקום אחד שהוא מוזנח, וזה המקום של הדיור הציבורי לאזרחים הוותיקים, לקשישים, שהגיעו ארצה בנושות ה-90'. הם עדיין ללא קורת גג. הסיוע שהם מקבלים מהמדינה, לצערי הרב, עם כל התוספות ששמענו והיו, זה עדיין רחוק מהסכום שהם צריכים לקבל. אם אנחנו מדברים על עוני במדינת ישראל, זה האנשים האלה.

אני שמחה מאוד שאתה היום – לא רק אנחנו אלה שמייצגים את האינטרס של הקהילה דוברי הרוסית ושל כל העלייה. היום אתה אדם חדש, ותיחשף לדברים שעד היום לא שמעת אותם, ואני רוצה שתלמד אותם, כי אני יודעת שכשתבין את הסוגיה הזו, תתחיל יחד אתנו לחפש פתרונות. זה אנשים שאין להם מה לאכול כי אין להם קורת גג. מדינת ישראל התחייבה בפניהם שתדאג להם לקורת גג, ואין להם. ושוב – אם יש אנשים שבוחרים בין תרופה למזגן, זה האנשים האלה, כי סיוע בשכר דירה שהם מקבלים ממדינת ישראל, זה לא מספיק. 800, 900 שקל לאדם שגר בראשון? למה הוא צריך לגור בערד? גם בערד היום לא מספיק, אבל למה הוא צריך לגור בערד, כי הילדים שלהם גרים בראשון? כי שם זה עולה פחות? מה שקורה בערד – היום אני הולכת לשווק את זה לכל המדינה. שבערד – מי שרוצה להגיע – אני גרה שם, נהנית שם, ואפשר ליהנות שם חבל על הזמן, מי שיודע לעשות את זה. אז נעשה את זה. אבל כמדינה אנו חייבים לחשוב על שינוי המנגנון. 60,000 אזרחים ותיקים מקבלים היום סיוע לשכר דירה. יש הרבה אנשים שלא הולכים אפילו להירשם לדיור ציבורי, כי מבינים שאין להם סיכוי לקבל את זה, אבל הם זכאים.

מקבצים, אין משהו אחר.

אבל הם ממשיכים לקבל סיוע בשכר דירה.

אני לא אומרת שהם לא מקבלים, אבל זה מאוד נמוך. זה אחת.

שתיים, נכון שהמדינה היום לא עושה את הפרויקט הזה של יזמים פרטיים שבונים. אין את זה. אולי צריך לחדש את זה.

אני לא מבין - אם יזם עושה את זה, מה של המדינה? הרי גם ככה אתה מסייע לו בשכר דירה, לאותו אדם.

מה עם הפרויקט של קרקע חומה?

קבלן, יזם שעושה את העבודה, הוא מצפה לקבל שכירות ותשואה. זה מה שאנחנו עושים.

אבל אתה לא נותן לאותו דייר את הסיוע בשכר דירה – אתה נותן אותו ליזם. הם משתתפים במשהו מעצמם? לא.

10% מההכנסה שלהם.

בסביבות 300, 350 שקל.

למשל, עולי אתיופיה, אתה נותן להם 350 שקל מענק. המענק הזה, אתה לא צריך להביא אותו.

רק יוצאי אתיופיה מקבלים, ויוצאי ברית המועצות לא מקבלים את זה.

לא נכנס לזה.

אני לא רוצה לקחת ממישהו חלילה. אני רוצה לתת.

ניקח מקבץ לעולי אתיופיה, לצורך העניין. המדינה חסכה, אז זה היה צריך להיות חלק מהעלות.

בסוף זה מתקזז. אנחנו משלמים את הדלתא.

לכן למה לא לעשות 30 מקבצי דיור? כולם יבנו.

המדינה לא יכולה לשלם את זה, אז הקשישים משלמים את זה.

השקעה שולית. חסר מי שיהיה שם? לא חסר כלום. אגב, אם יהיה מצב עוד 15, 20 שנה, שלא יהיה מי שיגור, הופכים את זה לבתי אבות.

יהיה.

אבל אנחנו בעד זה.

הטענות לא אליך אלא למצב במדינה, ואנחנו לא מוצאים פתרונות.

בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת פלוסקוב על שינוי המנגנון, אני גם הצעתי - הלכתי אפילו לבג"ץ עם זה. כמובן שבג"ץ העיף אותנו לכנסת חזרה, כי אנו צריכים לפתור את הבעיות האלה כאן. אבל נכון להיום, כפי שגם טלי אמרה, שה-2,000 יחידות האלה מקבץ הדיור, אנחנו שומעים על זה הרבה זמן. המדינה היום לא מסוגלת להרים דיור ל-30,000 איש. מה שהמדינה מסוגלת לעשות, וזאת האוכלוסייה שמה שמקבלים מהמדינה, מהקצבאות, כל זה הולך להם לשכירות. הם נשארים בלי מזון, בלי כלום.

הפתרון המיידי שאנו יכולים לתת להם זה תוספת לשכירות. לתת להם עוד אלף ₪. כלומר על ה-800 ₪ שהם מקבלים, לתת להם עוד אלף ₪. העלות של זה ל-30,000 איש - בסביבות 300 מיליון ₪ בשנה. זה הרבה כסף.

אבל זה 66,000 זכאים.

לא. 22,000 מתוכם קשישים. יש מתוכם גם שניים שגרים בבית.

27,000 זוגות עומדים בתור. אתה מוסיף אלף שקל. זה 300 מיליון ₪ שאתה פותר את הבעיה הזאת.

300 מיליון לא מספיק.

אלה זכאים. אתה חייב לתת לכל הזכאים. אלה שנרשמו לממתינים לדיור דיבורי זה 22,000, אבל הם מתוך 66,000 יחידות שמקבלות סיוע בשכר דירה, שמחר כל אחד שאתה מארגן את הסיוע בשכר דירה, אתה צריך לתת גם לו את הסיוע.

לכמה אין לך פתרון?

אמרה חברת הכנסת טלי בצדק – אם יידעו שמחר יש פתרונות, המספר 22,000 יכול להפוך תוך חודשיים ל-44,000.

אתה מדבר על חצי מיליארד שקל.

הפתרונות שאנחנו חושבים עליהם זה הרבה יותר כסף, הרבה יותר זמן.

לא נכון, כי זה על חשבון היזמים.

היזמים – אמרתי לפני שנים, שצריך להאיץ את זה. הבעיה, כפי שטלי אמרה, יש בעיה עם ראשי ערים.

את זה אפשר לפתור. לא חייבים לשאול אותם כל דבר, עם כל הכבוד. כל השיטה במדינה שאתה חייב אישור שלהם על כל שטות, אינה נכונה. זה לא קרקעות שלהם אלא זה קרקעות ציבורית. אתה יכול להקצות את זה לבד. אתה לא צריך אותם. מה הם יכולים לעשות – לא לתת היתר בנייה?

כן. זה מה שהם עושים.

יש לזה פתרון. ראש עיר שעושה בעיות- - -

ואני רוצה לדעת מי ראשי הערים שעושים בעיות. התושבים שלהם צריכים לדעת מי ראשי הערים.

אני לא עושה את זה, אבל להקצות קרקע לא צריך את ראש העיר. אפשר לעקוף אותו. לתת היתר – אפשר לתת אותו דרך ועדה מחוזית. לא שואלים אותו. מה זה השטויות האלה שהוא לא רוצה? שיהיה ראש עיר בעיר אחרת. עליי זה לא מקובל. כל הסיפור של הדיור שצריכים לשאול אותם והיו צריכים לעשות הסכמי גג שייצרו מצב של מיליארדי שקלים על כל דירה, ובסופו של דבר לא עשו כלום. אי-אפשר כל דבר לשאול אותם. בלתי-אפשרי.

דיברת על פתרונות. אני מכירה את היכולות שלך. ברור לנו שמייד אלף שקל לא נעזור להם. אבל אם נוכל, ואני יודעת שאתה מסוגל – כמה עלה לנו ה-300 שקל? 60 מיליון?

אבל זה לא פותר את הבעיה. נתת להם עוד כמה מאות שקלים.

זה פותר. לאדם הזה אתה נותן לקנות עוד לחם וחמאה. על מה אתה מדבר? לאנשים האלה כל 100 שקל חשובים.

אבל זה לא פותר את הבעיה.

אבל בואו נפתור הדרגתי. זה מקל.

נכון. זה מקל. בבקשה.

אני מנכ"ל קעליטה, עולי צרפת. גם שלחתי את זה בכתב – יש שלוש קבוצות בעולים. יש כאלה שלא צריך בכלל מה שחביב דיבר, וצריך לומר גם הכרת הטוב במשרד על כל מה שהוא אומר, ואני לא בטוח שטוב לתת לאנשים את הסיוע בשכר לדירה למי שלא צריך את זה. ברור שזה דורש השקעה וכוח אדם שיבדוק את הדברים האלה, אבל יש היום אנשים שלא צריכים את זה. צרפת בסיפור הזה היא הדוגמה הכי טובה. יש בצרפת אולי 30% מהאנשים שלא צריכים כלום מהמדינה, אפילו לא סל קליטה. זה משהו אחד.

יש 70%, לפחות מצרפת, שחלקם זה מעמד בינוני. חלקם זה מעמד נמוך. הם צריכים לפחות עזרה בשכר דירה. יש הדיון על הנצרכים. רוב הדיון בינתיים זה על הנצרכים. יש דיון אחר על אנשים שזה מעמד בינוני או בינוני מינוס – עוד לא נצרכים. הם צריכים את העזרה בשכר דירה, זה 70% מהם. מתוך 40,000 היום לפחות 30,000 מעשר השנים האחרונות זה מעמד בינוני ומינוס. חביב יתקן אותי, אם איני מדייק בנתונים – היום, בגדול, עזרה בשכר דירה זה 25,000 שקל פרוסים על ארבע שנה – מסוף שנה ראשונה עד סוף שנה חמישית. כשאומרים פה 800 שקלים, אבל זה בהתחלה 800 שקלים. אחר כך זה רגרסיבי - בשנה החמישית זה 100 שקל בחודש, אם איני טועה. חביב, נראה לי שאני מדייק, בגדול. למה זה חשוב – כי בסופו של דבר, יש לומר תודה אבל זה לא תמיד סמלי, הסיפור הזה. אני אומר הפוך - אם הכסף הקיים, נכון שלאוצר זה לפרוס את זה אחרת, וזה חישובים ומה עושים עם הכסף, אבל אותם 25,000 שקל, במקום לפרוס את זה על חמש שנים, אולי צריך לפרוס את זה על שנתיים, ועוד לא הגענו למרכז הקליטה. לפרוס את זה אחרת.

אמרת לי בפגישה שאתם מסוגלים, למשל, להביא תרומות כדי לתת מאצ'ינג. נושא מקצבי דיור, נגיד, לעולי צרפת.

לפני מקצבי הדיור, יש פה 25,000. אחת, לא לתת לכולם אלא למי שצריך. ושתיים, לפרוס את זה אחרת. זה כל כך פשוט, שבשנה החמישית 100 שקל בחודש לא עוזר לאף אחד. אז ניתן את זה על שנתיים. זה גם קשור לעידוד עלייה. עכשיו יש 50,000 מצרפת שרוצים לבוא. לא נחלק להם דירות.

למה אתם לא עושים את זה בתקופה יותר קצרה, ולתת יותר כסף?

בסוף אתה חוזר לעלות התקציבית השנתית. כל דבר שאתה עושה זה מכפלות. אם הגיעו 35,000 עולים, אתה לא יכול לעשות את זה רק לעולי צרפת. אם הגיעו בשנה 35,000 עולים, תעשה את המכפלות על פני חמש שנים, כמה הגיעו, זה כבר 200,000. כשאתה עושה את המכפלות, אתה רוצה לתת להם תוך שנתיים או שלוש את העלות היותר גדולה.

אבל 100, 200 שקל בשנה, אין לזה משמעות.

לכן אמרו – זה סיוע אוטומטי ללא מבחן הכנסה, שבסוף יגיע למצב שנצמצם אותו לשלוש שנים, אין לי ספק, אבל עיקר העיקרים זה הסיוע לאנשים שנזקקים. יש פה לאורך כל הדרך, ברמת הסיוע שממשלת ישראל נותנת, מחולק לרמה של ללא מבחן הכנסה, אחר כך לזכאי מבחן הכנסה – שוב, כל הנושא של מה שאריאל מדבר על הנושא של רמת הביניים, ברמה הזו יש בעיה. זה לא רק בנושא הזה.

אתה מכיר את זה. יש פה היום, מכל עידוד העלייה, רוב היהודים בצרפת, הם לא גרים במערב פריז. הם גרים באזורים של מזרח פריז, אזורים מאוד קשים. 80% מהרשויות האלה זה דיור ציבורי בכלל. לא צריך פה לתת להם דיור ציבורי. לא יקבלו. אבל אם האדם משלם בצרפת היום 500 אירו שכר דירה באזורים האלה, ואתה אומר לו: אתה תגיע לישראל – בשנתיים הראשונות תקבל את העזרה הזו, ובזמן הזה הוא יכול ללכת לאולפן ולקבל הכשרה תעסוקתית כמו שצריך, אז זה הרבה יותר חכם, ואני מבין מה שאתה אומר. יש לי גם תואר בראיית חשבון. את השיקולים של התקציב - לחמש שנים, שנתיים – אני מבין. אבל זה יעזור. אל תיתן לעשירים – זה יחסוך ממך הרבה, ובסוף יש פה פתרון מצוין להרבה מאוד אנשים של מעמד בינוני.

אם אתה מחתים את העולה, שהוא מסכים לצמצם את זה, במקום 5 ל-3, יש בזה משהו. הבעיה היא רק תקציבית, נכון. הבנתי. כמה העלות התקציבית של זה?

המדינה רוצה לפרוס את זה.

אז שיפרסו את זה ל-25 שנה.

בנושא הדיור, אנחנו צריכים את ראש אגף תקציבים, מרידור. אני מציע שנכין את הדברים, ונעשה ישיבה עם מרידור עצמו, כי זה תלוי בו. יש פה פתרונות, שאם אותו עולה יחתום, ואנשים יכולים להחליט ככה.

שזה יהיה אופציונלי, לא חובה.

מי שלא רוצה, ההצעה שלו לא תופסת.

הגיע הזמן שגם בסל קליטה, תנו לאנשים – אולי זה קשה - למי שלא רוצה, שלא יקבל.

זה לא טיעון.

מה לגבי מקצבי דיור לעולי צרפת? אמרת שאין לך בעיה לעשות מאצ'ינג.

אמרתי את זה, ואני עומד על זה. יש היום יזמים – זה פילנתרופיה יזמית. אנשים שלא מכירים את הסיפור הזה. אפילו לא יודעים. אפשר היום להזמין אנשים לישיבות עבודה, ולומר: יש אפשרות למקבצי דיור, להזמין יזמים ולקבל שטחים בכל מיני רשויות.

אתה צריך לעשות את זה במכרז. מה המאצ'ינג שהעמותה שלכם, של עולי צרפת, יכולה לעשות?

נשב, תוכנית עבודה.

תן לי, שאשב עם האוצר ואוכל לבוא אליהם עם הצעה, שלא יהיה רק דיבורים.

זה לא רק דיבורים.

אם אנחנו מקימים מקבצי דיור לעולי צרפת, האם אתם מסוגלים להביא תרומות כדי שנוכל לרבע את המעגל?

כן.

אז תכין נייר עבודה לקראת הישיבה עם מרידור.

בסדר.

יובל פרנקל.

עמיגור היא חברה סוכנותית, אבל עובדת כמובן עם משרדי השיכון והקליטה. יש לנו 6,000 יחידות דיור לקשישים, ובדרך כלל בשנה מתפנות כ-400 יחידות. מה שביקשו – וחבל שאיני יכול להראות את התמונות – אנחנו מדברים על מפעל בנייה. וזה לא שמדברים – לבנות לוקח זמן, אבל על מפעל בנייה של 2,650 יחידות. 1,150 כבר בבנייה. מי שיכול לנסוע בדרך השלום, יראה 180 בתל אביב, 181 יחידות שאנחנו בשלב טופס 4. עוד 471 יחידות באשקלון, אנחנו כבר בקומה ה-20 בשלושה בניינים. במרס-אפריל ימסרו את הדירות, אנחנו בבנייה באשדוד – 221 יחידות, בבאר שבע 111, בהרצליה פיתוח, כי שם יש לנו מגרש – 111 יחידות. בסך הכול 1,150 יחידות בבנייה. היום אנחנו מתחילים בבנייה של עוד 625 יחידות בנתניה, שזו עיר עם ביקוש עצום, וקיבלנו היתר לעוד 100 יחידות בתל-אביב. זה תהליך שבבנייה. עוד 600 בתכנון מאוד מתקדם.

מי שיראה את הבתים, שבסטנדרט גבוה מאוד, זה פרויקט משותף של משרד השיכון, ממשלת ישראל, משרד הקליטה והסוכנות היהודית. מגויסת לזה גם הלוואת ענק וגם תרומות גדולות שהסוכנות וקרן היסוד מגייסים בעולם כולו.

ביוזמה של האנשים שיושבים פה, חביב ואנשי הסוכנות היהודית, היתה פגישה בשבוע שעבר עם משרד השיכון והוקם צוות לדבר על עוד אלף או אלפיים יחידות דיור. השיטה היא שלוקחים קרקעות סוכנותיות זמינות – זה יכול להיות בחצר של בית, זה מאוד מקשה על הדיירים לתקופה מסוימת, אבל התוספת היא גדולה. זה קרקע זמינה. אפרופו עיריות - יש עיריות כמו פתח תקווה, שמוכנה לתת קרקע.

אנחנו נתקלים בשלבי התכנון בקשיים גדולים מאוד מול העיריות, אבל אני רואה פה הרבה יוזמה ורצון טוב. לסוכנות היהודית ולמשרד השיכון ולמשרד הקליטה יש רעיונות שאפשר יהיה במהירות להתחיל לבנות עוד בין אלף לאלפיים יחידות דיור נוספות. כל הדברים האלה זה לא חלום; אפשר לראות את הבתים בבנייה בכל המקומות בארץ ובאזורי ביקוש.

אני רוצה לומר משהו לחברת הכנסת פלוסקוב, כמו חברי כנסת אחרים, שיושבים פה, ומכירה כמעט כל בית או כמו חביב קצב, שמכיר כל דירה. כשדירה מתפנית, זה עניין של שבועיים-שלושה לקבל דירה במקום אחר, כך שהאכלוס הוא מיידי. הדירה משתפצת מייד, ומייד נכנס מועמד של משרד הקליטה או של משרד השיכון לדירה. אלה הדברים, הפוטנציאל שהסוכנות היהודית עם משרד השיכון והקליטה יכולים להציע, הוא גדול מאוד, ואם יאפשרו לנו, נוכל לצאת לדרך במהירות האפשרית כמו בפרויקט הקודם, שאושר בקדנציה הקודמת, נדחף על-ידי כל שרי השיכון ושר האוצר במלוא העוצמה.

מה זאת אומרת, קרקע של הסוכנות?

מדובר בקרקע שעומד עליה מבנה סוכנותי קטן שניתן אולי להרוס אותו, ואז היא זמינה לבנייה. למשל, היום ממש כעת אנו מתחילים בהריסה של בניין ברחוב הרב קוק בנתניה. היו שם 40 יחידות, ואנחנו רוצים לבנות על אותו מקום 325 יחידות. היינו מפעילים את ראש קבינט הבנייה זאב ביילסקי ברמה יום-יומית כדי לקצר הליכים, כדי לקדם אותם בכל התהליכים, את חבב קצב ואת שרי השיכון באופן יום-יומי. הרצון קיים. היכולת קיימת. יכולת גיוס התקציבים ויכולת גיוס התרומות קיים. אני יודע שאני יושב פה מול ראש ועדה שהוא בולדוזר ומול חברי ועדה שיודעים לעשות. אפשר לקדם את הדברים האלה בצורה מאוד משמעותית.

מה הבעיה לקבל קרקעות מהמינהל?

את השאלה הזאת אתה לא צריך להפנות אליי. אגב, יש מקום שגם זה קרה – בירושלים. גם בזה אנחנו זמינים ומוכנים. אין לנו שום בעיה.

שאלה טובה.

אבל השאלה היא לא אליי. אנחנו יכולנו להציע, והסוכנות היהודית – יושב שם שי פלבר וחביב מכיר את זה באופן יום-יומי, שהוא אדריכל, עם אנשי משרד השיכון. בצורה דרמטית הנושא הזה יכול להתקדם, על כל קרקע שנקבל.

לגבי קניית הדירות, כי שלחו לי את זה אנשי משרד השיכון – נקנו בשנים האחרונות 2,600.

מה עלות ההשקעה שלכם הממוצעת בדירה?

זה תלוי במקום, במספר הדירות ובדרישות גדולות של העיריות. אז יש מקום שאתה בונה את הדירה ב-480,000, 450,000 שקל, ויש מקום שאתה בונה ב-560,000, 600,000, בעיקר אם אתה צריך להלביש את זה על בניין קיים ובגלל דרישות נוספות של הרשויות המקומיות. אלה סדרי הגודל.

מה העלויות היטלי הפיתוח שאתה משלם לעירייה?

קודם כל, אני מוכרח לומר לזכות המערכת ביוזמה של ראש קבינט הדיור זאב ביילסקי והשר הקודם, המינהל פטר אותנו. לפרויקט שלנו המשמעות של זה – 100 מיליון שקל. אין פה היטלי השבחה – אנחנו משלמים רק אגרות. גם זה הרבה פעמים מאבקים עם הערים בנושא הזה במעורבות של הממשלה, אבל עד היום שילמנו רק אגרות בנייה ברוב המקרים.

אגרות בנייה זה סכום מאוד נמוך.

אני מסכים, לכן אני אומר את זה. היו ערים שביקשו לקבל על זה היטלי השבחה, ואני שמח שבהתערבות משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית וקבינט הדיור הנושא הזה בשלב זה ירד מהפרק.

תודה. אני מבין שהוא מוכן לבנות עוד. שי, בבקשה.

שלום וברכה. הסוכנות היהודית מפעילה, למעט מרכזי קליטה לעולים מאתיופיה, שבעה מרכזי קליטה שמיועדים לקהל שמגיע מהמערב, דרום אמריקה, אירופה, דרום אפריקה וכו'. רוב המשתתפים היום במרכזי קליטה הם תוכניות לעולים צעירים שמגיעים או כזוגות או לבד, חבר'ה צעירים עד גיל 35. מרכזי הקליטה הם ישנים ברובם, דירות קטנות. לכן פחות מתאימים למשפחות, אבל כמובן מי שמבקש ועל סמך זמינות של מרכזי הקליטה, אנחנו מאפשרים לכל אחד להיכנס למרכז הקליטה לתקופה של חמישה חודשים. בתקופה זו יש לו אולפן עברית, הסתגלות לשוק התעסוקה בישראל, ואחרי חמישה חודשים הוא מסיים ועובר קדימה.

לגבי הפתיחה של מרכזים חדשים – גם בדיון שקיימתי עם היו"ר, אנו מבינים את הצורך לעודד פתרונות דיור זמניים לעולים שמגיעים. הרבה מאוד מהעולים היום הולכים לקליטה ישירה, כי רוב מרכזי הקליטה שם הם בפריפריה. בדרך כלל עולה ילך למקום שבו יש לו תעסוקה וגם חינוך. עם זאת, אנחנו כן בוחנים אפשרויות של פתרונות קליטה נוספים, זמניים ברובם. למשל, פונים אלינו לא מעט קבלנים ויזמים שנתקעו עם מלאי דירות, שלא מצליחים למכור אותן, ומוכנים לקחת אותן להשכרה לטווח ארוך לעולים חדשים, למשל. בתוך זה אנו מתנהלים.

גם יחד עם הממשלה, לאור גל העלייה הצפוי, בכוונתנו להגיש מסמך מסודר יחד עם משרד העלייה והקליטה לתוכנית רב-שנתית, חמש שנים קדימה לעלייה וקליטה של עולים חדשים. נושא הדיור הוא חלק מרכזי מהתוכנית הזו.

יש שאלות לסוכנות? תודה. אני רואה שאתה מקשיב לבקשותינו. זה טוב.

יעל לינדנברג, אגף תקציבים, משרד האוצר.

שלום, אני רכזת שיכון באגף התקציבים, כלומר אמונה על הצד של הדיור הציבורי, הטיפול בדירות. יש לי היכולת להתייחס לסוגיות שעלו.

תסבירי לנו, למה אי-אפשר להוציא עכשיו 30 מכרזים לקבלנים, יזמים פרטיים שיבנו מקבצי דיור וישכירו למדינה? העלויות הן שוליות. למה אי-אפשר לעשות את זה, ולהכין אותם לגל העלייה שצריך לבוא?

אחדד. כיום משרד השיכון מטפל בכל הנושא של הדירות של הדיור הציבורי, גם בסוגיה של העולים וגם בסוגיה של אנשים שזכאים לדיור ציבורי תוך קריטריונים אחדים. מקבצי הדיור מנוהלים כיום על-ידי משרד הקליטה, לכן אני פחות יכולה להתייחס לזה. כן עשיתי בדיקה של הנושא. כמובן, יש פה עלות תקציבית משמעותית.

שולית. אתם לא משקיעים בבנייה שקל.

כרגע לא היתה פנייה קונקרטית מהמשרד לאגף התקציבים בנושא. ככל שתהיה, נוכל לדון בזה.

אין לנו זמן לדון. אנו רוצים שתבדקי, מה העלות התקציבית שמשקיעים במקבץ דיור שנבנה על-ידי יזם פרטי מבחינת המדינה. אני מבקש לדעת, למה לא ניתן להוציא כבר עכשיו 30 מכרזים כאלה, במכה אחת? תבדקי את זה. את לא חייבת לתת לנו תשובה כעת.

בסדר, אבדוק את היכולת היישומית של זה ואת השאלה התקציבית.

תבדקי את זה לישיבה הבאה. נעשה ישיבה מהר מאוד, אז תהיו מוכנים.

שנית, למה לא ניתן לצמצם את הזמן שנותנים מענקי שכירויות - במקום חמש שנים לפחות מזה? למי שרוצה. אין טעם לתת לו עוד חמש שנים 200 שקל. זה דבר שהוא צריך אותו היום. למה לא ניתן לצמצם את התקופה הזאת? תבדקי גם את זה בבקשה, כי אנו מצפים שזה כן ייעשה.

נבדוק את שתי הסוגיות.

יש להבין – על-מנת שגל העלייה שיבוא, ויבוא, לא צריך לתת פתרון לגלה העלייה הזה מבחינת דיור אלא לאלה שמחכים כבר בתור כדי שאלה שיבואו, ייכנסו לתור. אבל קודם כל צריך לגמור את המאגר שכבר היום מחכה לפתרונות דיור. יש היום המון אנשים שמחכים, וכשיבואו עוד, בכלל זה יהיה תוהו ובוהו. אתם צריכים לתת פתרונות מהירים לאלה שמחכים היום, כדי שכשיבוא גל עלייה – הם ייכנסו להמתנה, ואז לא נהיה בבעיה.

זה גם ייתן מענה רחב יותר. אני מתחבר למה שאמר אריאל קנדל, אני אומר את זה מינואר – לצמצם את החזר השכירות לזמן יותר קצר. ניתן את האפשרות שאותם עולים ייכנסו לשוק הפרטי. יש אנשים שיש להם דירות ריקות. הייתי בחריש, אנשים שהשקיעו, דירות ריקות, עיר רפאים. מה הבעיה? בואו נגדיל את שכר הדירה לחודש.

אנו מבקשים ממך לבדוק את העניין. איזו השקעה יש למדינה כשיזם פרטי בונה מקבץ דיור? שום השקעה. השקעה מיידית אין לו. יש לו השקעה בטווח יותר רחב בנושא השכירויות, אבל בעניין הזה אתם נותנים בכל מקרה סיוע לאנשים.

אבל זה לא מספיק. מעניין אותי לדעת, כמה משלמים.

מי שערירי, ערירי, אבל מי שיש לו משפחה בארץ, גם היא יכולה להשתתף, בדיוק כמו בית אבות, משפחה יכולה להשתתף באלף שקל בחודש, למשל. אפשר למצוא פתרונות.

נכון, גם אני אומרת.

במקום שההורים יגורו איתם, הם יגורו במקבץ, והם ישתתפו באיזה סכום, לא קרה כלום. תודה.

גם זו אופציה.

תודה. עוד שאלות לאנשים?

קושניר, בבקשה. אתאם פגישה עם מרידור לח"כים בלבד. נבקש ממנו פתרונות לכמה דברים. יש להכין את העלויות התקציביות בעניין. אני מאמין שהוא ילך לקראתנו. אני יודע שהוא מבין עניין. יש לי ניסיון טוב מאוד אתו. כשהייתי יושב-ראש הקואליציה, דברים נסגרו אתו בלי שום בעיה. אני רוצה שייצאו ל-30, 50 מכרזים. מה ההשקעה פה? לא צריך להגזים. יש קבלנים, מחכים בתור - תביאי להם את העבודה. הם יבנו. סך הכול נותנים להם חוזה לעשר שנים. ואחר כך אם יהיה פיל לבן - זה לא יקרה, אבל אם כן, ייתנו, יכולים לקחת את זה ממקבץ דיור לבית אבות. בית אבות - מינימום 300 יחידות. אתה לא יכול לעשות בית אבות על 100 יחידות. היום במגזר הפרטי, אם אין לך 300 יחידות – אני יודע – כשהייתי בראשון, הנושאים האלה עלו. פחות מ-300 יחידות דיור – קשה מאוד. גם 220 זה על גבול הכלכלי. יש לקחת בחשבון, כשבונים כבר את העתידי, כלומר שאפשר יהיה בעתיד, שיהפכו את זה לבית אבות, לבנות על שטחי שירות, ואז אין בעיה – הוא בונה, אחרי עשר שנים מוכר את זה, עושה את זה בית אבות, ונגמר הסיפור. זה קל מאוד. אם לא יהיה ביקוש, אבל יהיה ביקוש. תמיד תהיה עלייה. בבקשה.

אני מתנצל שלא הגעתי בתחילת הדיון – הייתי בוועדת הכספים. אבל אני מכיר את הנושא, היות שעסקתי בו קצת. אני חושב שיש לחלק את הדיון לשני חלקים: אחת, בכל הקשור לדור הקיים של הדיור הציבורי. יש לנו כ-20,000 קשישים וכ-5,000 משפחות זכאיות. פה יש לעשות את ההפרדה. הקשישים – צריך לנסות לאכלס אותם באותם מקבצי דיור או פתרונות מרוכזים של דיור. זה גם נותן הרבה מאוד פתרונות שקשורים למניעת בדידות וכו'.

יחד עם זאת, את המשפחות צרי לנסות לאכלס בקהילה, כלומר בדירות עמידר ועמיגור, אם קיימות. חשוב גם להבין את ההבדלים. המשפחות שאינם קשישים נמצאות בזכאות זמנית, כלומר ברגע שהילדים גדלים, הם יוצאים מסל הזכאות. לכן גם כך יש להתייחס לזה, ואולי פה אפשר לפתור את הבעיה לא בהקצאת דירה אלא בהגדלת סיוע בדיור ציבורי לאותן משפחות.

לגבי הבנייה, 20,000 קשישים עומדים בתור. עם כל הרצון והמקצועיות שיש במשרד הקליטה – ואני אומר את זה כאחד שהיה שם - יש שם גם רצון וגם מקצועיות. משרד הקליטה לבד לא יכול לפתור את הסוגיה.

ברור.

כל הניסיונות שלנו לאורך השנים לנסות לרתום את המשרדים האחרים וגם את משרד האוצר וגם את ראש הממשלה לעניין הזה, לצערי הרב, לא צלחו. אני מקווה שאתה, שידוע כבולדוזר, תצליח לרתום את כל המערכת, כי אפשר למצוא פה הרבה פתרונות, החל מבניית מקבצי דיור והסבת מבנים והרבה פתרונות - רק צריך שמישהו יפתח את הראש.

בקדנציה הקודמת היתה יוזמה של לגור בכבוד – תוכנית מאוד גדולה, שיזם אותה חגי רזניק, אז מנכ"ל משרד השיכון. אני לא מסכים שם עם כל הפתרונות, אבל היא נתקלה בקיר ברזל של ויכוח בין כחלון לגלנט. בסופו של דבר היא לא התקדמה לשום מקום. אני חושב שאם ניקח את התוכנית הזו ונקרא, נמצא שם הרבה פתרונות.

לגבי העולים הטריים שמגיעים עכשיו – קודם כל, אתה צודק בזה שאם אנו מצמצמים את טווח הסיוע, אפשר להגדיל אותו. זה אחלה רעיון.

זו הצעה של העמותה הצרפתית.

אריאל קנדל – בדרך כלל אני לא מסכים אתו. עכשיו כן. איפה אני לא מסכים עם אריאל – לומר: בואו נבנה עכשיו מקבצי דיור ומרכזי קליטה לעולים טריים שאמורים להגיע לישראל, זה לא יהיה זרז עלייה אלא זה יהיה חסם עלייה, כי כל האנשים שיושבים שם, ולא רק בצרפת- - -

לא. לפי שיטתך, כל מקצבי הדיור יהיו לעולי חבר העמים – כי רק הם ממתינים.

לא נכון.

ודאי שאנחנו צריכים להיות פלורליסטים גם - יש גם עולי צרפת שמגיע להם, גם עולים ממרוקו. אם תיתן רק לישנים, לא מסכים אתך.

כדי להיכנס לתור דיור במשרד הקליטה, לא בודקים מאיפה עלית. אתה צריך שתתקיים מקצבת זקנה והשלמת הכנסה, אם אתה קשיש, ואתה יודע לנהל משק בית עצמאי.

אבל עדיף שמקבץ דיור יהיה מאותו סוג של עולים. הם חיים יחד.

אתה הכי יעיל, אתה יודע לבנות 5,000 פתרונות דיור בשנה. אם אתה עושה את זה ואומר שיש לי אופציה לשכן את האנשים, רוב מי שיושב בחו"ל יחכה עכשיו לדירה. אתה מגדיל את כמות העולים.

לאלה שידם לא משגת – אלה לא יעלו. אבל הם לא יעלו בכל מקרה. אתה רוצה שיעלו ולא יהיה להם איפה לגור?

אני נותן לך פתרון – אתה לא יכול לבדוק הכנסה בחו"ל. ולמדינת ישראל אין יכולת כזו. בדקנו את זה. אני מציע להגדיל את הסיוע בשכר דירה. שמעתי את אריאל קנדל מספר סיפורים קשים עולי צרפת. אני יכול לספר לך שלוש שעות סיפורים על אוקראינה ורוסיה, שאנשים שם חיים ב-20 דולר בחודש, והם גם סיפורים כואבים. זה כואב וזה כואב. לכן אנחנו לא צריכים להפלות אלא להגדיל את הסיוע בשכר דירה ולהגדיל את סל הקליטה לכולם – עולי מצרפת, מוונצואלה, ממרוקו.

תפסת מרובה – לא תפסת. אנחנו צריכים לטפל בבעיה של דיור ותעסוקה.

תן סיוע בשכר דירה מוגדל לעולים, ותפתור את הבעיה. אל תכניס אותם לתור עוד לפני שהם עלו, כי את זה כבר עברנו. יש לך היום 170,000 משפחות בישראל שמקבלות סיוע בשכר דירה.

עזוב את עולי אתיופיה, ששם צריכים את זה גם לצעירים – לא רק למבוגרים. אבל אתה חוסך את ה-350,000 שקל שאתה נותן מענק. יש לזה משמעות. זה יכול לשכנע את האוצר. אתה מוציא על-ידי יזם, שאין להם השקעה כלל. לגבי השכירות, אתה מקזז את ההשקעה הממשלתית בזה שכל חודש- - - אבל אתה גם משתף את המשפחות. כלומר ברגע שאתה עושה דבר כזה, כמו בבית אבות – לא הרבה כסף.

קשישים - אין לנו ויכוח.

אז המשפחה זה אלף שקל, האוצר היה צריך לתת יותר כסף. אז אין כמעט השקעה גם בשכירות. זה מעט מאוד השקעה. אבל אתה נותן יחידות דיור - אנשים גרים. בבקשה.

קודם כל, אני מתנצל שלא הצלחתי להגיע בזמן – הייתי בוועדת חינוך. שנית, אנו צריכים לחלק בין הדיור הציבורי לבין החזר השכירות. שמעתי פה את הסוכנות, שמדברת על זה שיש ויש ויש. חברים, מילים יפות.

הסוכנות זה לא מדינת ישראל. זה שבונים יחידות דיור, נותנים לך מרכזי קליטה - הם לא חייבים כלום.

מסכים, רק בסיכום, יש לנו פה היום מחסור ענק במקבצי דיור, במרכזי קליטה. אני יותר ויותר רואה מרכזי קליטה שהיו מרכזי קליטה למשפחות, הופכים להיות סוג של בית אבות, מקבצי דיור לדור השלישי. רק מגדילים את הבעיה של העולים החדשים שמגיעים.

צעירים צריכים את זה פחות.

אז אם לא מוכנים לתת את המענה הזה לצעירים, בואו ניתן להם הגדלת שכירות.

נעשה ישיבת המשך. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.