פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



149
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/07/2020


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ד בתמוז התש"ף (16 ביולי 2020), שעה 9:45

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
מיכל וונש
יואב סגלוביץ'
גדעון סער

מוזמנים: לילך וגנר - פרקליטה, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שי גלברג-סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, משרד המשפטים

אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

רננה מיסקין - עוזרת ראשית, משרד הבריאות

ישי יודקביץ - יועמ"ש, משרד הביטחון

נטלי מופסיק - ע' ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל כהן - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

שני דן - לשכה משפטית, מל"ל

מירה סלומון - יועמ"ש, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גבי לסקי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שרון שמורק - הגרעין האיתן של כיכר פריז

תמר ליברטי - רמ"ד מבצעיות, המשרד לביטחון פנים

איילה וינשטיין - ע יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

ערן יוסף - עו"ד, משרד הביטחון

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

גור בליי
תמי סלע

אסף פרידמן

רונית יצחק;
מוריה אביגד


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020

בוקר טוב לכולם, אני פותח עוד ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, חוק הקורונה הגדול, מה שנקרא, הסכם המסגרת. אני מודה ומתנצל, אני מודה לחברי הוועדה החרוצים שכן מגיעים ומקפידים להיות. רגע, עכשיו נזכרתי, הפעם בזמן, קארין איתנו? בוקר טוב.

לא, היא לא פה.

עדיין לא. היא תהיה. תהיו בטוחים שהיא תהיה.

תהיה גם תהיה.

תהיה גם תהיה. אני קודם כול מודה לחברי הוועדה שמתגייסים לעניין הזה גם בימים – ופה אני מגיע לחלק של ההתנצלות – גם בימי ראשון וחמישי. אני מודה לכם על הדבר הזה. אנחנו רוצים שהסכם המסגרת יהיה כמה שיותר מהר בסופו של דבר כדי שאחר כך נוכל להיכנס – מאחר שהיום כולנו יודעים שהקורונה כאן בשביל להישאר כנראה, כאן החשיבות הגדולה של הסכם מסגרת שמתוכו ייגזרו - - -

חוק.

חוק מסגרת.

חוק, לא הסכם מסגרת, נכון. שמתוכם ייגזרו אחר כך תקנות שונות. והתהליך שלהן וההבניה שלהן הוא נורא נורא חשוב כדי שלא נצטרך להשתמש לא בתקש"חים ולא בהארכות של תקש"חים. ולכן זאת החשיבות הגדולה לנסות לסיים את זה כמה שיותר מהר, וזה משבית לנו חלק גדול מהעבודה הנוספת של הוועדה. יש לנו הרבה מאוד דברים שנמצאים על המדף, רפורמות, ותחומים רבים מאוד. אבל זאת החובה שלנו כרגע, להכיר במחלה או בהדבקה או בנגיף, אלי אבידר יגיד מהו המונח הרפואי, להכיר שהוא קיים והוא עלול להיות בגלים, פעם למעלה, פעם למטה. את הלמטה אנחנו עדיין לא רואים, את הלמעלה אנחנו כן רואים.

רואים את הלמטה, רואים.

אני לא רואה.

אני אראה לך עוד מעט משהו.

אני לא יודע מה זה הלמטה שאתה מתכוון.

אני אדבר על למטה עוד מעט.

לפי המס' שראיתי כרגע בהודעה והקראתי, ביממה האחרונה היו 1,898 נדבקים, אז אני בלי ליבה קורא לזה למעלה. יכול להיות שאני טועה.

לא דיברתי על הקורונה.

אה, דיברת בטח על הממשלה, תן לי לנחש.

לא, מה פתאום.

ולכן, החשיבות הזאת של חוק המסגרת היא חשיבות גבוהה, ואנחנו צריכים להתאים אותו למציאות, וגם יש לנו כבר הרבה טסטים. ואחד הנושאים שיש לנו באמת ניסיון רב איתו הוא הנושא שאנחנו אמורים לדון בו היום. אני מקווה שנספיק אולי עוד נושא, עוד פרק, אבל נדון היום בפרק הזה של אזור מוגבל. אני רוצה לומר משהו בנושא הזה גם לפקידי הממשלה. נדון היום בפרק הזה, יש דברים שנצטרך לגמור ולהגדיר אותם ולהכין את החוק.

יש לי כוונה או יותר מכוונה, כיוון, גם כחלק מלקח של הדברים שהיו עד עכשיו, לנסות ולהבנות תהליך בתוך ההחלטה הזאת. זאת אומרת, לאו דווקא הניסוח המשפטי הדרקוני ולאו דווקא התניות ואי התניות ודברים מהסוג הזה, אלא לבנות תהליך. בגלל שאני חושב שגם היום הממשלה הבינה, לאחר מס' ניסיונות לסגרים, שהיו מקומות שזה לא הצליח כשזה מגיע, מה שנקרא, לדבר מסוים בלבד. זה נכון שהיו מספרים קשים מאוד בערים מסוימות, שהן עדיין אגב קשות מבחינת המספרים, אבל הטיפול היה טיפול שהלכו ישר על הסגר העוטף, סגרו, עטפו את זה, ואז מה קורה בפנים? אף אחד לא יודע ואף אחד גם לא מטפל. ולא הייתה איזושהי הדרגתיות בטיפול.

ואני מנסה ביחד בהידברות עם משרד הבריאות – שהיא כרגע עדיין לא נמצאת כאן על השולחן, ואני אומר את זה רק כדי שתדעו, כי יכול להיות שגם לאחר שנסיים היום את הדברים הללו, ונוכל לקבוע דברים שבכל מקרה יישארו בצורה כזו או אחרת, יכול להיות שיתווסף גם איזשהו חלק נוסף שאת הרעיון שלו אולי ארחיב באמצע לאחר מכן תוך כדי דיון. הרעיון שלו זה להגיע לשתי פאזות, פאזה אחת של נורה אדומה שמהבהבת שהולך להיות סגר, שעלול להגיע סגר או שהמספרים גורמים לכך שעלולים להגיע הגבלות, לאו דווקא סגר. כי הרי הסגר הוא חלק ממכלול של דברים. ואז מה הממשלה צריכה לעשות, מה תפקידה של הרשות המקומית בעניין הזה, וכו' וכו'.

להבנות תהליך שבו הממשלה והרשות המקומית, שמהווה חלק אינטגרלי חשוב מאוד בביצוע הדברים, ולא תמיד הרשויות המקומיות מחוברות לעניין הזה. כמו שלפעמים יש לנו טענות, ולא פעם, על התפקוד של הממשלה על זרועותיה השונים, אותו דבר יש לנו גם לפעמים, לא פעם ולא פעמיים, ביקורת גם על הרשות המקומית. אבל ננסה לבנות, להבנות איזשהו תהליך בתוך העניין הזה, שהתהליך הזה בעצם יקבע את סדר הפעולות שצריך לעשות, מבלי להיכנס כרגע לדקויות המשפטיות של לאן זה ילך. וכשנגיע יותר בתוך אולי אני טיפה גם אפרט. ישבתי על זה עם משרד הבריאות בדרג המדיני שלו יותר, אני מבין שזה עדיין לא ירד למטה, ולכן אני כרגע לא הולך לדון בזה, אבל בתוך הדברים אני אתן קצת כיוונים. זהו, עד כאן הדברים שלי.

מאחר שאלי אבידר אמר שהיום הוא מוותר על זכות הדיבור בהתחלה, אני אשאל את שאר החברים האם הם רוצים. אני מבין שיואב רוצה. יש לך ממלא-מקום, תתחיל לחשוב עליו.

חס וחלילה, יש לי יושב-ראש.

זה כן.

של פורום האופוזיציה.

אה, הבנתי. חשבתי שאתה מדבר עליי. יואב, בבקשה.

פני המדינה היא כפני החדר הזה. לפני 24 שעות בדיוק בזמן הזה היה דיון מרתק על קרן וקסנר והשפעתה על נגיף הקורונה. כמו שיושבים היום, היום יושבים פה עובדי ציבור נאמנים, אתמול ישבו פה נציגים של כמה עמותות, וישבו בצד הזה פוליטיקאים. דרך אגב, היה אתמול מפוצץ פה. קרן וקסנר, הגיעו כל השמנה והסלתה של הליכוד וימינה, וטענו ברוב להט טיעונים משמעותיים שכל כולם הם מאבק בנגיף הקורונה. אבל היום הגיעו לפה – מיכל שמגיעה, אלי שמגיע ואני שמגיע. לא מגיע לנו ציון לשבח, זאת העבודה שלנו. והיום נדבר על חוק הקורונה הגדול, ואני אקשור בין שני הדברים, כי פרצופה של המדינה היא כפרצוף הבית הזה, החדר הזה כרגע.

אנחנו הולכים לעסוק בחוק שנותן או אמור לתת לממשלה, בצדק, סמכויות משפטיות חוקיות להילחם, להיאבק בנגיף, וחלק מהסמכויות הן סמכויות מאוד כבדות, מאוד דרקוניות, ויהיו עליהם כנראה ויכוחים ענייניים בינינו, בין כולנו, מה נכון אל מול המצב. והמצב, כמו שאמר אדוני, היום היקף התחלואה עולה, אבל היקף תפקוד הממשלה יורד. זה ביחס ישיר, ככל שהיחס הישיר בטיפול, כלומר, אי הטיפול של הממשלה והכישלון המתמשך שלה – ורק אתמול היה צריך לראות את הנדיב הידוע עובר ומפזר לכולנו כספים, ומצד שני החליפי, בני, בא ומסביר שהוא עדיין מנסה לשכנע איך להעביר למערכת הביטחון. ואני זוכר ושומע את הדיונים האלה מתנהלים במשך חודשים, כבר לא שבועות. ואם היו נופלים עכשיו טילים על כולנו, לא עלינו, וחיל האוויר לא היה מגיב כי הוא עסוק במשהו אחר, כנראה שמפקד חיל האוויר היה עף, אבל לא פה. פה מדברים בלשון מאבק, בלשון מלחמה, ומתנהלים בלשון פוליטית בלבד. ואלו פני המדינה, אלו פני החדר הזה. ולכן אני אומר את מה שאני אומר, ומתייחס עכשיו למה שיהיה פה בדיון היום. אני רוצה להיות קונקרטי מאוד.

אני לא סומך, אינני סומך על הממשלה, איננו סומך על קבלת החלטותיה, לא בגלל שיקולים משפטיים, ואני לא אומר פה מילה על מי שמייצג אותה. וכן, התפקיד שלי הוא לשאול שאלות, וגם התפקיד שלך, אדוני, וגם של כולנו לשאול שאלות את מי שאנחנו לא סומכים עליהם, כי גורל האזרחים גם נמצא אצלנו. נשאלתי פעם מה תפקיד האופוזיציה. התפקיד של האופוזיציה הוא גם להילחם בנגיף בדרכה שלה, לא להילחם בממשלה, להילחם בטעויות, לשאול שאלות, לייצר תיקונים, לייצר איזונים. זה התפקיד שלי, אני נבחר ציבור, זה לא קשור כרגע לזהותי הפוליטית.

אנחנו לא מקבלים תשובות על המאבק בנגיף, ובאים כולם לפה. וכרגיל יגידו שהנגיף עולה ולכן הסמכויות יותר דרקוניות. אז אני אומר לך שהתפקיד שלי הוא אחר, התפקיד שלי הוא לשמור מחוסר איזון, וחבריי שאתמול נלחמו כארי בקרן וקסנר, ששולחת נציגים של שירות המדינה לקבל תואר שני באוניברסיטה הכי יוקרתית בעולם, אינם היום כי כנראה הם במלחמה נוספת ואחרת חשובה לא פחות מזו שהם ניהלו אתמול. וכן, אדוני, פני החדר הזה הוא כפני הממשלה הזאת, כפני המדינה הזאת. אנחנו נשנה אותה, ואתה תעזור לנו בזה.

מיכל, את לא חייבת. אני אפתח את הישיבה, אבל אתן קודם רשות דיבור לפרופ' חגי לוין, כי הוא אמור להתנתק מהזום בעוד עשר דקות, והוא ביקש הערות שלו לגבי הסעיף שעליו אנחנו הולכים לדון. שלום, פרופ' לוין, בוקר טוב.

בוקר טוב, ממש תודה לך, אתם באמת עושים עבודת קודש. תראו, בחנתי בשבוע שעבר בחינת סוף ההתמחות בבריאות הציבור, ובדיוק זאת השאלה שבחרתי לשאול את המתמחה האחד שיש לנו שסיים. תראו, זאת החלטה על אזור מוגבל, זה כלי קריטי לטיפול במגפה בכלל וספציפית בקורונה. כאשר אנחנו סוגרים אזור מסוים אנחנו מצמצמים את ההתפשטות לאזור אחר, ויכולים לטפל טוב יותר באזור. זאת החלטה מקצועית ואופרטיבית שצריך ליישם. זאת לא החלטה פוליטית.

במדינת ישראל עד היום בפקודת בריאות העם מי שצריך להחליט וליישם זה הרופא הממשלתי, בעיקרון רופא המחוז, וראינו את ההשלכות הנוראיות של התהליך הזה. אנחנו מעבירים את הסמכות לידי ועדת שרים. ועדת שרים צריכה לקבוע מדיניות כוללת, היא זאת שצריכה להחליט האם בשכונה מסוימת ייעשה ככה או ייעשה ככה. היא זאת שיכולה לקבוע לפי הסעיף הראשון של החוק הזה שבמקום מסוים יש עודף תחלואה ביחס למקומות אחרים. יש לה את המומחיות האפידמיולוגית לעשות את זה? לא רק שבכלל מלכתחילה הסמכות הייתה צריכה להיות לאיש מקצוע, לא רק שהיה צריך להקים גוף אופרטיבי שדואג גם להחליט, להביא לשולחן עגול את כל הגורמים הרלוונטיים כדי לקבל ביחד החלטה משותפת שמחוברת לשטח, כי בסוף כולנו רוצים להגן על בריאות הציבור. אבל אי-אפשר שההחלטות תהיינה מנותקות מהשטח, צריך גם אופרטיבית ליישם את זה, בשביל זה צריך צה"ל או פרויקטור או כל גורם אחר פלוס מערכת שמתכללת הכול, לא שרים שמחליטים ולא מחוברים.

אז אני ממש מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, ומכל החברים, בואו תיכנסו לעובי הקורה ותבחנו מחדש את הקונספציה הזאת שדרג פוליטי מחליט, שלצערי האמון בו הוא לא כמו האמון בגוף שיהיה מקצועי אופרטיבי ויוכל להשתמש בכלי הזה בצורה הרבה יותר מדויקת, הרבה יותר נכונה, הרבה יותר מהירה. ולא ניכנס למקומות האלה שיש לחצים פוליטיים, ואז איפה שצריך מייד להטיל אזור מוגבל לא עושים, ואיפה שלא צריך אולי חס וחלילה כן עושים. זאת גם החלטה מאוד ספציפית לאיזה צורך כן מותר לצאת, מה ההגדרה של השכונה, לכמה זמן, מהם הקריטריונים האפידמיולוגים. בכל הכבוד, אנחנו לומדים את זה ועוסקים בזה עשרות שנים, אני לא מבין למה אנחנו מעבירים את זה לידי שרים. תודה רבה.

בהתחלה, אבל בסוף זה מגיע לוועדת שרים.

בסוף כן, אבל על בסיס מקצועי. אפילו לא טרחו בתוך הצעת החוק לדאוג שתהיה חוות דעת מקצועית, מחייבת, שהיא תהיה - - -

צריך לעשות תיקונים פה.

חגי, קודם כול אני יוצא מתוך נקודת הנחה, ואני מקווה שזה כך, כי אם לא אז באמת אנה אנו באים, אבל אני בטוח שכשמשרד הבריאות מוציא חוות דעת כזו, ופונה לוועדת שרים להתכנס על הנושא הזה, אני מתאר לעצמי שזאת לא החלטה של השר שמחליט בגלל שהוא ראה בחדשות שיש בעיה בעיר מסוימת. אני מתאר לעצמי שיש שרשור של עבודת צוות שמגיעה. כי אתה יודע, המושגים החוקתיים הם כמו בנושאים של תכנון ובנייה ודברים מהסוג הזה, השר חותם, השר מאשר, אבל זה לא השר. זאת אומרת שזה בסוף השר, אבל אלו ודאי אנשי מקצוע שמתחתיו.

לצערי העמוק, אני מעדכן אותך ואת כל חברי הוועדה, שבמקרים ספציפיים שבהם הוחלט על הטלת סגר, אני יודע בוודאות שרופא המחוז שמע על כך בתקשורת, לא היה מעורב, לא שאלו את דעתו, לא ביקשו ממנו נתונים. אני אומר לך באחריות שהיו כאלה מקרים.

כן.

אם זה כך, חגי, לדעתי זה חמור מאוד. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לתת למשרד הבריאות לומר לנו מה כן ומה לא. אבל על דבר אחד אני לא רוצה להסכים איתך, בתוצאה הסופית. אני כן שוקל באמת לראות איך – ודיברתי גם קודם על זה – להבנות תהליך שהוא קצת אחר, שמתחיל בזמן שיש לנו רק נורות אזהרה ועדיין לא אזעקת אמת, ואז אפשר באמת כמובן גם להיכנס לפרטים האופרטיביים, ובאמת חסר פרויקטור. ואני רוצה ליצור את המצב הזה שאני יכול לקרוא לו פרויקטור או חמ"ל שיפתח ברגע שמתחיל להיות חשש. לא ברגע שחייבים כבר להגיע להגבלות, אלא כשמתחיל להיות חשש להגבלות בעיר מסוימת, שהחמ"ל הזה יתחיל לעבוד עם אחריות של כל משרדי הממשלה ואחריות של הרשות המקומית.

אבל לדבר אחד אני לא מסכים איתך. כי אם אתה אומר בסוף שזה לא תפקיד של ועדת שרים לקבל את ההחלטה הזאת, אז זה גם לא תפקיד של הכנסת אחר כך לבחון אותה. פה אני לא מסכים בגלל שאם זה מגיע באמת בלי שרשור מלמטה, אתה צודק, אבל אם זה יגיע עם שרשור של הדרג המקצועי כלפי מעלה, ולאחר מכן לדרג המבצע ולאישור כזה או אחר בדרג של הכנסת, של הציבור – על זה אני לא מוכן לדלג, לא על החלק הזה ולא על החלק הזה. לכן, ועדת שרים ודאי בסוף צריכה להחליט את זה.

אני לא יודע, לא בטוח איך עובר השרשור. לכן, כדי שלא יישארו דברים באוויר, אני מבקש מד"ר קלינר שיסביר לנו את התהליך. קח דוגמה, יש לך דוגמאות חיות, גם בבית"ר יש לך דוגמאות, בשכונות בבית שמש, גם בלוד, גם בקריית מלאכי, תיתן לנו איך זה הגיע לוועדת שרים, מה קורה עד שזה מגיע לוועדת שרים. תודה לך, חגי.

תודה.

בוקר טוב, אתאר את התהליך באופן סכמתי יחסית.

אני נותן לך אישור חריג להוריד את המסכה.

אבל אני מרגיש שיש לי חובה לשמור עליה גם כשאני מדבר.

יש את החציצות, פשוט אי-אפשר באמת לשמוע.

קשה לשמוע והפרוטוקול גם מתקשה לשמוע, ובהתייעצות עם רופא המחוז החלטתי לאשר לך את העניין הזה.

עכשיו שומעים?

כן. ואתה יודע מה, לכבודך, כדי לכסות על זה אני שם את שלי.

מה זה קיזוז?

כן, בבקשה.

חבר'ה, אם מדברים, ממלפפונים עשינו חמוצים. קדימה.

התהליך הוא כזה, מדי יום אנחנו עושים ניתוח של כלל היישובים בארץ על פי קריטריונים מקצועיים לחלוטין שהגדרנו מראש.

אפשר פעם להציג אותם בגדול?

בהחלט, אני יכול עכשיו להגיד לך אותם.

אשמח אם תציג אותם. קודם תדבר כרגע לדעתי על התהליך, ובסוף אם תוכל להציג גם את הקריטריונים.

זה לוקח לי חצי דקה, אלו לא קריטריונים מסובכים. הקריטריון הראשון הוא מס' החולים הפעילים, לא המצטבר, שיש לך בכל יישוב, כשיש לנו סף של 50 חולים פעילים. כלומר, זה לא כולל את הנפטרים וזה לא כולל את המחלימים. הכוונה של הסף הזה היא כדי לא להתעסק עכשיו עם כל איזה מושב או עיירה קטנה שיש בה עכשיו חמישה חולים, כי גם התנודות שם, כל חולה שם משנה את המס' בצורה קיצונית, אז אנחנו מתעסקים עם יישובים שיש בהם 50 חולים לפחות.

הקריטריון השני הוא שיעור התחלואה ל-100,000, הוא צריך להיות גבוה מהממוצע הארצי.

והקריטריון השלישי זה ששיעור העלייה של התחלואה בשבעה ימים האחרונים הוא מעל הממוצע הארצי. זה כדי להפריד בין יישובים שפעילים עכשיו לכאלה שהיו פעילים, לצורך העניין, לפני שבועיים, אבל עכשיו הם בסדר.

זה שיעור התחלואה בשבעה ימים האחרונים שגבוהים - - -

נכון, שיעור העלייה בתחלואה בשבעת הימים האחרונים.

שמה? שהם גבוהים יותר?

שהם מעל הממוצע הארצי. אלו קריטריוני סף. כלומר, זה לא אומר שכל מי שעומד בשלושת הקריטריונים – כי מי שלא עומד הוא בכלל לא נכנס כאן לדיון שלנו, הוא אוטומטית אזור מוגבל, אלא זה אומר שהוא נכנס עכשיו לדיון.

לדיונים.

בדיוק, זה סף הכניסה לחדר. בשלב הזה יש פורום – השתכללנו גם עם הזמן כמובן, כי אתה לומד את התהליך. הפורום הזה היום כולל כמובן את רופא המחוז, גם אם היה מקרה, ויכול להיות שהיה מקרה אחד שלא היה רופא מחוזי, היום לחלוטין במאה אחוז אני אומר לכם שכל רופאי המחוז - - -

היכול להיות הזה לא בא בחשבון.

אני אומר שאין דבר כזה. בכל המקרים האחרונים שאני מכיר, אין החלטה שלא היה שם את הרופא המחוזי שהיה חלק מהתהליך.

מי הפורום? סתם מעניין אותי.

הנה, הוא אומר את הפורום. תתחיל.

פורום של ישיבה או בזום או פיזי, אבל - - -

הוא שואל מי. הוא היה באמצע להגיד את זה.

אני אומר שיש את הרופא המחוזי, כמובן, יש נציג של המל"ל, יש נציג של פיקוד העורף, והרופאים המקצועיים מהמטה של משרד הבריאות.

את זה חשוב לנו לדעת. זאת הייתה השאלה של יואב.

מי שמכין את חוות הדעת אלו רופאי המטה של משרד הבריאות.

שמי אלו?

מישהו כמוני. או אני או מישהו בדרג שלי.

אתה האפידמיולוג של הוועדה, עזוב אותך, אתה שלנו.

אל תוריד אותו, לא, אה, יואב, תן לו אופק.

אפידמיולוג הבית.

איך אני אשלח אותו לוקסנר? רק שמעת וקסנר הרמת את היד.

הדיון הזה בדרך כלל מתקיים בראשות או המנכ"ל או המשנה למנכ"ל.

ודאי, הפורום הזה מנוהל על ידי או המנכ"ל או המשנה למנכ"ל.

נכון, זה המצב היום. לפני שמתקבלת כל המלצה אנחנו גם בוחנים בשלב הזה גם מפות חום, איזה ניתוח ספציפי של אותו יישוב מבחינת הפיזור של התחלואה, כדי לראות אם זה משהו שהוא על כל היישוב או שאפשר להתמקד בתמונה או שתיים מסוימות שהן בשורש הבעיה.

או שההתפרצות במוסד או משהו כזה.

נכון, כדי לראות אם אפשר למקד את ההתפרצות באותו יישוב כדי לא סתם להטיל סגר עכשיו על עיר שלמה אם אפשר להתמקד בשכונה או שתיים או שלוש. לפני שמתקבלת ההמלצה יש גם שיח עם ראש העיר, ראש היישוב או המקום הרלוונטי. יש שיח ישיר, או המנכ"ל עוד פעם, או המשנה למנכ"ל - - -

שאלה נקודתית, מה היה בבית"ר? שמעתי גם מאנשים וגם קצת התעניינתי, אחת הטענות שלא דיברו איתם.

אני לא מכיר דבר כזה. אני אומר לך, הייתי עד להמון שיחות, שבחלקן הייתי שותף ובחלקן לא, עם ראשי ערים, בקריית מלאכי, ולוד ורמלה. אני לא זוכר ספציפית - - - עם ירושלים. זה הנוהל, קשה לי להאמין שלא דיברו איתו.

בסדר, אני לא - - -

תכף ניכנס יותר. אודי, אגיד לך מה שאמרתי מקודם בפתיחה, שעדיין לא נדון בזה היום, כי אני רוצה - - -

אני מתאר את התהליך, ביקשת.

הפוך, אני שמח שאתה אומר לנו את התהליך, כי זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה יותר מסודר.

בוקר טוב.

בוקר טוב, קארין, כבר דאגנו.

אל דאגה, אני כאן.

בסדר. אתה שומע, המחשבות שלי שאתמול התחלתי לשוחח עליהן, ולא בהיבט המשפטי החוקתי, אלא בהיבט התפעולי, אנחנו לא יכולים לעשות חקיקה בלי שאנחנו גם נכנסים להיבט התפעולי. ולמשל, הדבר הזה שאתה אומר לי עכשיו, אני חושב שאנשים מומחים בתחום שלכם יודעים לזהות או להחליט על אחוז מסוים. כבר אמרת למשל ששיעור התחלואה ל-1,000 הוא גבוה מהממוצע, או שיעור ההדבקה השבועי הוא בעלייה של כך וכך. אני מנסה למצוא מדרגת ביניים שכרגע לא קשורה עוד לסגר.

אתייחס גם לזה.

את זה אני רוצה להטמיע בתוך החקיקה כאן. שוב, לא כאיזשהו משחק תנאים כזה או אחר, אבל שנדע מה הממשלה עושה ומה הרשות. ואגב, לא רק מה הממשלה, כי אם יש ראשי רשויות, אם, כי לפי מה שאתה אומר, לכאורה על השאלה של יואב, אז יכול להיות שיש גם ראשי ערים שלא עושים את שלהם, ויכול להיות שגם הממשלה לא עושה את שלה. אנחנו צריכים לבחון את זה בתהליכים, לראות את זה.

ואני חושב שאם יושב כזה צוות של מומחים הם יודעים כבר כמה ימים שזה צועד לכיוון הזה. השאלה מתי מתחילים הדיונים הפרוגרסיביים מה לעשות עם העיר הזאת. יש ערים שאתה לא דן בהן כרגע כי הן במספרים כאלה. מתי מתחיל הדיון האופרטיבי המקצועי? לא של היועצים המשפטיים, לא של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שנמצאת כאן איתנו, שלכם, של אנשי הרפואה. בזה אני רוצה לגעת במהלך הדרך. אבל לפני שאתה ממשיך, אלי אבידר, בבקשה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך באמת מכל הלב, ובלי ציניות, על דיון מרתק. זאת פעם ראשונה שאני אומר את זה בצורה הזאת, וגם את ד"ר קלינר. ואני רוצה להגיד פה שני דברים. אם זה התהליך שמתבצע, אז בבקשה שזה יהיה בלשון החוק. ואני אגיד לכם למה. כי אחת הביקורת שהייתה לי באופן אישי על המערכת לאורך כל התקופה הזאת, אתם חושבים שזאת ביקורת אופוזיציונית, עשינו ככה באוויר, בדקנו את הרוח, אבל לא. קיימנו שיחות גם עם גורמים, גם עם חלק מרופאי המחוז, וידענו שמדיניות מתקבלת בחודשים הראשונים לא פעם ללא ההתייעצות איתם. אם התהליך הזה מתקיים עכשיו אני מברך על זה, תכניסו את זה ללשון החוק.

ועכשיו עוד משפט אחד, שאני חושב שחשוב להגיד אותו. תראו, אנחנו מתנהלים כרגע בווירוס הזה במצב שנקרא חוסר ודאות. אנחנו באי ודאות, אנחנו לא מכירים אותו, כמו שאומרים אנשי משרד הבריאות, הוא לא מנהל איתנו שיחות, הוא לא מעדכן אותנו, הכול בסדר. ככה גם היה בסארס, מצב של אי ודאות. מערכת הבריאות רוצה למנוע הדבקות ולהגיע לאפס הדבקות, ומבחינתה הדבר האופטימלי הוא סגר מוחלט כי זה מונע. בסדר גמור.

בצד השני של הסקאלה חייב להיות המשך החיים, כדי שלא נראה מה שקרה בבית"ר עילית אתמול, כדי שלא נראה מה שקורה במודיעין עילית. אני אומר לך, אני יכול ללכת לבית"ר עילית, תאמין לי, אני מגייס שני מנדטים עכשיו, אני רק לא עושה את זה מקולגיאליות. ראיתי בחדשות אתמול את מה שקרה בבית"ר עילית, ואני אומר לך, הם צודקים. בין הסגר המוחלט לבין המשך החיים המוחלט, כלכלה נמשכת ואנשים חיים, חייב להיות משהו שהוא ההיגיון.

אמצע.

לא, ההיגיון המסדר.

לא, לא אמצע. אגיד לך למה.

לא, אמצע שבא מתוך היגיון.

בסדר גמור. אגיד לך למה לא אמצע.

זה היגיון המסדר מאחורי הדברים.

אגיד לך למה לא אמצע. זה לא יכול להיות מבחינה ערכית מוסרית וזכויות כלפי החברה, זה לא יכול להיות אמצע, זה לא הרמב"ם ואריסטו, זה חייב להיות קרוב יותר להמשך החיים, ואני אגיד לך למה.

אמצע אני לא מתכוון – אני מתכוון הדרך הממוצעת, לא האמצע.

בסדר גמור, מאה אחוז. בוא נגיד לא בקיצון.

דקה, אני איתך ביחד. אגב, לא בקיצון לא לכאן ולא לכאן.

אנחנו בסדר.

לא בקיצון לכאן ולא בקיצון לכאן. כי מה שקורה, אם נגייס רק מנדטים בערים האלה ונגיד שלא צריך כלום וכולם יצביעו לנו, הם לא יוכלו לבוא להצביע בבחירות כי כל העיר תהיה בסוף חולה בקורונה. אז את זה גם לא צריך.

בסדר גמור.

התכוונתי דרך האמצע שזאת דרך הגיונית שמטפלת בדברים בהתהוותם כדי לא להגיע לאדום. המטרה היא לא איך לפרש את החוק להגיע לאדום, אלא איך להביא את העיר הזאת לירוק, עיר כזו או עיר אחרת.

מצוין. אתה לאורך החודשים האחרונים הענקת לי תואר רפואי בכיר ואני מודה לך על כך, אבל אני רוצה להגיד לך מאיפה אני שואב את הידע שלי, פשוט מניסיון. הייתי ב-2003 כשהיה הסארס בהונג קונג, כל הדילמות שאתם רואים כאן קרו שם, הרבה יותר גרועות משלנו. שם אי-אפשר לסגור את הגבולות. 400,000 איש חצו את הגבול כל יום מסין להונג קונג, והם לא יכלו לסגור. ראיתי את כל הדילמות המוסריות, הכלכליות, הרפואיות, איך טיפלו בהן. אי-אפשר לקיים פה דיונים כי חלק מראשי מערכת הבריאות כל היום היו באולפנים. לא הבנתי איך הם עושים את הדיונים שלהם.

אוי, עכשיו גלשת. היה דיון כל כך טוב, תן לנו להמשיך.

הייתי חייב, אין מה לעשות.

זאת תופעת לוואי של הקורונה.

אתה צודק. בסיפור הזה, פשוט אם זה התהליך שמתקיים היום, אני מברך. הייתי מוסיף לזה עוד גורם אחד שהיה חייב להיכנס פה לתכלול ולא הכנסתם אותו. ישנם מומחים במדינת ישראל שמתעסקים בבריאות הציבור במצב של אי ודאות, יש דבר כזה, יש תחום כזה שנחקר. המומחים האלה כרגע לא עובדים במשרד הבריאות, הם בחוץ, אנחנו מדברים איתם. אנחנו לא סתם באים פה לדיונים ואומרים לכם: זה לא בסדר.

אני לא יודע מי המומחים האלה ואם יש מומחים אחרים.

ולכן, אני אומר לכם שתשאירו את זה בכותרת כללית: התייעצות עם מומחים אחרים שקשורים לתחום. תכניסו את זה ללשון החוק. תודה רבה, אדוני.

אז קודם כול סתם, בהונג קונג אני לא יודע איזה עוד החלטות - - -

אני אומר לך שאני מגייס שני מנדטים בבית"ר עילית ככה, תזכור מה שאני אומר לך. לפי ההפגנות שם זה בקטנה, אני ויואב.

אני רק אומר לך דבר אחד – טוב, אני לא רוצה. אבל על זה אומר לשון הגמרא: "חלמא טבא חזית". אתה צריך לשנות עוד כמה דברים, ואז אולי תצליח לגייס, אבל הרמז לשון גיוס. לא ניכנס לפוליטיקה. באמת אנחנו בדיון נכון. אגב, סתם לגבי הונג קונג, אני לא יודע, אמרת שהם לא סגרו את הגבולות וזה נכון, ואני לא יודע איזה פעולות אחרות ממוקדות הם כן עשו. אני לא בטוח ששם הייתה גם מתכנסת ועדה. אני לא יודע איך זה עובד שם, סוג המשטר הוא קצת אחר.

אם ירצו לשמוע אותנו אנחנו גם נגיד.

בוא לא ניכנס לזה. אני רק מציע שאחרי הקורונה הוועדה תעשה סיור בהונג קונג, ואתה תהיה המדריך שלנו לצורך העניין. ותראה, אגב, לא רק הוועדה, גם נציגי הממשלה, כמובן.

יש שם כמה בתי כנסת מצוינים. יעקב, אתה יודע מה אחת התקלות בקהילות יהודיות? זה מסעדות כשרות לא מוצלחות. בהונג קונג יש את הטובה ביותר.

אז סגרנו סיור בהונג קונג, ועכשיו נחזור לעניין. אני מסכים עם מה שאמרת, ואני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בלשון החוק. אבל שוב, אני לא רוצה להתחיל לשים כל מיני תנאים כדי שבסוף עורכי דין יתפרנסו מעתירות כאלה ואחרות לבג"ץ, ואני גם לא רוצה לתקוע את המערכת.

ברור.

תראה, אנחנו עושים את החובה שלנו, אנחנו צריכים להטמיע את התהליך, לראות שהוא יהיה שקוף לכולם, שנדע מה התהליך שקורה, שנבין אותו. תכף נמשיך לשמוע מאודי את המשך התהליך בשרשור שלו. אבל אנחנו לא רוצים לשים מקלות בגלגלים, נעשה את זה בשום שכל לאט לאט. אודי, אתה יכול להמשיך.

אז רק לסיים את התהליך של אזור מוגבל. אחרי השיח עם ראש העיר בעצם מתגבשת ההמלצה המקצועית הסופית, והיא מוגשת לוועדת השרים, ששם הם כמובן יכולים להחליט על פי הסמכות שלהם. זה בכל הקשור לאזור מוגבל.

אפשר רק שאלת הבהרה בעניין הזה. אני מניח שיש לכם איזשהו רף, אני מתאר לעצמי שיש לך עשרות יישובים – ממוצע מטבעו, יש הרבה מעליו והרבה מתחתיו – זאת אומרת שיש לך הרבה מאוד יישובים שעונים על שלושת הקריטריונים.

לא הרבה כל כך. זה תלוי בזמן, זה בדרך כלל נע בין כמה בודדים עד עשר, 12, 15 ביום שהוא מאוד קיצוני.

אגב, אלו לא רק ערים, אלו גם שכונות, לא?

לא, הדיון הראשוני הוא על העיר, אחר כך בשלב השני אתה נכנס לרזולוציה של השכונות כדי למקד את ההחלטה.

אבל מה קורה אם אתה רואה שכונה, אם מנצנצת לך שכונה שעוברת את כל הפרמטרים האלה, העיר לא, כי היא גדולה. קח את תל אביב, נגיד אם אתה רואה שבדרום תל אביב אתה מגיע למספרים גדולים, מה אתם עושים אז?

זאת שאלה טובה. אז בדרך כלל לא נגיע לדרג של אזור מוגבל. אם זאת עיר שלצורך העניין היא נקייה ומזהים איזה מוקד ייחודי, אז אפשר לפעול שם בכלים אחרים, כמו פינוי או הסברה כדי לבודד אותם.

מה זה נקרא שאפשר לפעול? איך מתחילה הפעילות? נוצר משהו? מקימים צוות?

אלך עוד צעד אחורה. עם כל חולה אתה מתחיל עם חקירה אפידמיולוגית, זאת פעולה ספציפית.

שזה שלכם, שיהיה ברור.

שזה השוטף שלנו, כן בוודאי, כל יום על כל החולים.

שאלתי, כשאתה מתחיל פעילות, לא כל הפעילויות הן שלכם, הרי זאת בדיוק הבעיה. למשרד הבריאות אין את הזרוע של פינוי למלונות, זה לא הזרוע שלכם. זאת אומרת שאתם נותנים את הפלטפורמה של להמליץ לקופות חולים, תרחיב קצת בעניין הזה. אני חושב שהפרטים האלה נורא חשובים.

נכון, אז זה המשפט הבא שלי. חוץ מהמודל של אזור מוגבל, שזה באמת צעד מאוד מאוד חזק, יש גם כל יום, כי מפורסם, מי שרואה את הדוחות של מרכז המידע והידע, רשימה של יישובים שלאו דווקא עונים לקריטריון של אזור מוגבל.

אבל הדוח הזה הוא לא דוח של אפידמיולוג.

המודל שהם עושים שם את החישובים הוא על בסיס עבודה משותפת איתנו.

- - -

לא, הבסיס לחישובים שלהם הוא אפידמיולוגי לחלוטין ועל דעתנו.

תבדיל, אני עושה הבחנה, חשובים לי המושגים. הדוח של אמ"ן בהקשר הזה לפי מה שאתה אומר הוא דוח שכל הפרמטרים הם אפידמיולוגים.

נכון.

אז למה חושבים אחרת? אפידמיולוגים שמחוץ למשרד הבריאות טוענים אחרת?

על מה?

על הדוח של אמ"ן.

בוא נפריד. יש להם כל מיני סוגי דוחות. יש להם דוחות בנושאים ספציפיים שמדי פעם יש ביקורת עליהם, ויש את הדוח היומי השוטף, אקרא לו, שהוא לא דוח על נושא של נישה או איזשהם תרופות. זה הדוח השוטף שלהם. והדוח השוטף היומי שלהם, הבסיס שלו אפידמיולוגי, הוא נעשה איתנו. המודל שעליו הם עושים את העבודה זאת עבודה משותפת, הם לא עשו אותו לבד. ככה שלפחות מהבחינה הזאת אין בעיה.

יש פערים. אני חייב לשאול, כי בסוף זה יגרום לקבלת החלטות למקבלי ההחלטות. אני לא מומחה, לא אפידמיולוג ולא רופא, ושמעתי מרופאים ודיברתי עם רופאים שאומרים שהדוח הספציפי הזה שאתה מדבר עליו - - -

היומי?

היומי.

עם הטבלה עם הצבעים?

עם הצבעים. שוב, אני לא יודע בדיוק מי הזין את זה, אבל בסוף בסוף זאת מערכת ממוחשבת שמפיקה נתונים.

אצלי אותו דבר.

תהיה איתי. הפקת הנתונים, בשל הבעיות שעדיין קיימות באוטומציה של העברת הנתונים, הוא דוח לא מדויק. לא בגלל שלא החלטתם מה הקריטריונים שמכניסים לתוך המחשב, אלא בגלל שיש פה פערים מאוד מאוד גדולים בהזנה של הבדיקות, בדברים האלה. כשאתה מדבר על דוח יומי הוא לא באמת יומי. לזה אני מתכוון.

תראה, מקור המיידע שלהם הוא משרד הבריאות. אין להם מאגר מידע אחר.

מקור המידע של משרד הבריאות הוא לא מקור מידע יומי.

הוא יומי לחלוטין, הוא שוטף כל הזמן.

בדיקה ומייד מוזן? הרי התוצאות לא מוזנות באותו היום.

הוא יומי בדיליי.

יש כמה שעות בין החקירה וזה, אבל - - -

זה לא כמה שעות.

של החקירה? אני לא מבין.

החקירה נגמרת בכמה שעות?

תלוי, הממוצע זה יממה.

אלו לא הנתונים שמדברים עליהם במשרד הבריאות.

הממוצע הוא יממה. יש כאלה הרבה פחות, יש כאלה קצת יותר אם זה מורכב יותר, יש לפעמים קושי בהשגה של אנשים, אבל הממוצע הוא לא שבוע, אלו לא הזמנים.

היה גם שיפור בתשובות.

לא בכל המקרים. זה לא נכון.

לא אמרתי שבכל המקרים, אמרתי שהממוצע כיממה.

אני מכירה מעדות אישית מקומות שארבעה ימים אחרי משרד הבריאות עוד לא התחיל להתערב.

לכן דיברתי על ממוצע.

אני יכול להגיד שכל מי שאני מכיר, לפחות שישה, כולם קיבלו אחרי ארבעה ימים.

אז אני מכיר קצת נתונים אחרים.

יואב, יואב.

יעקב, אני לא סתם שואל.

אני יודע שאתה לא סתם שואל.

בסוף בסיס הנתונים הזה מכתיב קבלת החלטות.

אנחנו רוצים להגיע לדברים האופרטיביים. אם נצלול לכל דבר, האמן לי, יכול להיות שתהיה לזה חשיבות, אבל לא יצא מזה כלום.

תאמין לי, שנים צללתי ושליתי פנינים, האמן לי שאני יודע לצלול.

מצוין.

לכן אני שואל, כי בסוף כל הסיפורים כולם מתגמדים לקבלת החלטות על בסיס נתונים שהם לא נכונים, זה הסיפור.

אבל האמן לי שיש תפקידים מסוימים שבהם אם אתה מתחיל רק לצלול, כשאתה יוצא מהמים אתה מבין שזה כבר מאוחד מדיי.

יעקב, המציאות שלנו שכולנו מוצללים.

יואב, הוויכוח הזה הוא לא ויכוח בינינו. אנחנו מתחילים להיכנס ל - - -

אבל זה לא ויכוח, זאת שאלה לגבי בסיסי נתונים. יעקב, זה לא ויכוח. זאת שאלה על בסיס נתונים שבסוף מקבלי ההחלטות מקבלים עליהם החלטות. ואני רוצה לוודא שבסיס הנותנים האלה הוא מוצק, הוא אחראי, אפשר להסתמך עליו סטטיסטית, זה הכול.

נציג משרד הבריאות אמר שכן. יש לנו בעיות עם הפניות שמגיעות אלינו, ואתה צודק וקארין צודקת. אני כן יכול לחוש גם בפניות שמגיעות אלינו, שהמערכת טיפה השתפרה גם בתשובות לאנשים וגם בזה. להגיד לך שימות המשיח הגיעו, עדיין לא. אני מבקש לא לצלול. אם נצלול נהנה מהאלמוגים ולא יותר.

משפט אחד. מה שאני חושבת שחשוב לבקש ממשרד הבריאות, להבין, חייבת להיות מערכת שקופה. לא אנחנו שואלים את השאלות האלה, כל האזרחים שואלים את השאלות האלה, אז אם אפשר להפוך את המנגנון הזה לשקוף.

את צודקת, אבל אני רוצה עוד פעם להזכיר לעצמנו. אנחנו לא יכולים להיות ממלא-מקום לא של הממשלה ולא של כל הכנסת ולא של הכול. אנחנו צריכים כרגע לקחת את הדברים שבתחום שלנו ולטייב אותם עד כמה שאפשר. תאמיני לי שיש לי מלא שאלות ויש לי מלא דברים לשלות, וגם ליואב וגם לקארין וגם לך, לכולנו, אבל אנחנו צריכים בסוף בסוף להתמקד, לשפר את מה שצריך לשפר.

אבל החקיקה מתבססת על הנחות מסוימות, אדוני היושב-ראש. החקיקה מתבססת על זה שהמידע שמגיע, שיש מי שמבינים את ההיגיון המסדר.

הוויכוחים האלה, כרגע ויכוח סרק.

אני לא מתווכחת.

אבל, יעקב, זה לא ויכוח. למה ויכוח?

הוויכוח בינינו כרגע, שהוא ויכוח לגיטימי והוא מצוין, הוא כרגע לא רלוונטי, אבל נדבר על זה על כוס קפה אחרי הוועדה. אתה רוצה לסיים את התהליך?

כן, אסיים רק את הסיפור הזה. אז המודל הזה כמובן מתפרסם מדי יום בתפוצה רחבה, כשהמטרה שלו בעצם זה בדיוק מה שאמרתם, זה לזהות את היישובים שהם רגע לפני האזור המוגבל הזה כדי שיוכלו לפעול שם, אם זה פיקוד העורף, אם זה המשטרה באכיפה, אם זה אנחנו בבדיקות, כדי למקד באמת את העניין. כלומר, למקד את המאמצים באותם מקומות.

פה אני שואל, איך ממוקדים המאמצים? זאת אומרת, זיהיתם רגע או ארבעה או חמישה רגעים לפני – אני מעדיף לא רגע לפני, אני מעדיף חמישה רגעים לפני – מה קורה? האם אז יוצאת הוראה שלכם לאיזשהו חמ"ל, מעבר לדברים שבתחום אחריותכם? מה קורה באותו רגע? מוקם משהו? מתחילה עבודה מול הרשות? מה מתחיל? מה קורה?

יש לנו גוף שלם שעוסק בקשר עם הרשויות, שנותן להן את המידע הזה ועובד מולן.

גוף של משרד הבריאות או גוף מתוכלל?

יש גוף שלנו של משרד הבריאות.

שמעביר להם את האינפורמציה הזאת.

גם מעביר.

ומה מבקש? תן לי דוגמה.

שם כבר העבודה משותפת. אני לא עוסק בזה ביומיום שלי, אז אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, כי אני פחות מכיר.

מי אצלכם עוסק בזה ביומיום?

אצלנו יש את ד"ר שלומית אבני שעוסקת בזה בקשר עם הרשויות, יש גם את המשל"ט שהוא בקשר עם הרשויות. אבל אני באמת לא רוצה להיכנס לפרטים פה כי אני פחות מכיר את זה.

אבל אני באמת כן רוצה להיכנס. לזה אני רוצה להיכנס.

בדיוק.

אני מבין. אם צריך אז היא תגיע לפה לפרט, אין בעיה.

אז תביאו אותה להשיב, אני אשמח מאוד אם תבקשו.

אני אבקש מהם להגיע לדיון הבא.

אפילו לישיבה עוד היום, לא אכפת לי מאוחר יותר, שיתאימו את עצמם אם זה אפשרי.

גם בזום יש.

או בזום.

אני כבר אבדוק מולם.

אני מנסה קצת לעזור לכם, אולי אתם לא קולטים את זה. איפה שאר הגופים נכנסים איתכם לפעילות כדי למנוע? הרי מה רצון שלכם? הרצון שלכם בסוף זה שהאזור שהוא כרגע צהוב מהבהב, נקרא לו, לא יהפוך לאדום. לא ניכנס עכשיו למילה כתום כי בכתום כבר השתמשנו. צהוב מהבהב, שהוא לא יהפוך לאדום, שהוא יהפוך לירוק. איפה הגופים שמתחילים להיכנס לעניין? איפה פיקוד העורף? מתי הוא נכנס לעניין? מתי נכנסים גופי ממשלה נוספים? מתי המל"ל מתחיל לבדוק ולראות ולהביא את המלוניות? כי הרי לא אתם סוגרים את ההסכמים עם המלוניות, לא אתם מביאים את הוואוצ'רים בסוף למלוניות.

אז אני מציע בשביל זה להביא את האנשים שעוסקים בזה. אני פחות עוסק בזה. אני מכיר את זה, אבל עוד פעם, אני לא מספיק שולט בפרטים אז אני לא רוצה סתם להטעות אתכם.

לא סתם, תמונה כללית.

לא, יואב.

אז יש לנו את המשל"ט ויש לנו עוד יחידה שעוסקת בזה, בקשר עם הרשויות, וכדאי להביא אותם. אני אכתוב להם עכשיו, נראה אם הם יוכלו להצטרף.

אם אפשר את ראש היחידה הזאת או מישהו בתפקיד כזה כדי שיתאר לנו את המצב. יכול להיות שהם גם צריכים עזרה של שאר זרועות הממשלה ולא להסתמך רק על – תראו, משרד הבריאות מעולם לא היה משרד שירד לשטח, עקר הרים וטחנם זה בזה, זה לא התפקיד שלכם. התפקיד שלכם הוא הרופא של המדינה. אתם הרופא של המדינה. יש דברים שהם בתחום אחריותכם ויש דברים שצריך לראות איך מתגייסת כל הממשלה לעניין הזה. זה דבר שנורא מעניין אותנו.

אני אבדוק מי יכול לעלות.

אדוני, אם אפשר להציע, אם כבר מעלים אנשים לזום, אז להעלות גם נציג מהמל"ל ולהעלות נציג מפיקוד העורף, כיוון שהם אלה שמתנהלים בנושא הזה.

מי נמצא איתנו מהמל"ל?

יושב-הראש, ככל שהוועדה רוצה לשמוע אני אצור קשר עם הגורם המקצועי על מנת שיוכל לענות לכל השאלות שלכם.

אז אני אבקש ממנהל הוועדה לנסות לתאם, ותכף נראה מי הגורמים. הם יעמדו מולך כדי שתגידי להם מי הגורם בשטח, וננסה לעשות איזה תיאום שבאיזו שעה מסוימת היום במהלך הדיון יותר מאוחד נעשה חלון קטן של - - -

אדוני, אני יכול להגיד לך מניסיון שאולי אפשר - - -

רגע, רגע.

אתה יודע שאני אוהב לשמוע אחרים, אגבל אני יכול לחסוך לך את כל התיאור כולו. אני חושב שפשוט נצלול לסעיף, אחרת יהיה לנו עוד יום ראשון.

זה מה שאני עושה. דקה, אני רוצה לבקש ממנהל הוועדה לנסות לקבוע איתם לעוד שעה-שעתיים-שלוש, נעשה חלון של חצי שעה כדי לשמוע את הדברים האלה. השלטון המקומי פה אז אני חושב שבזה אפשר לצאת ידי חובה, אם צריך עוד מישהו אפשר. עכשיו אני שואל עוד שאלה, חוץ מהמל"ל, פיקוד העורף, מישהו נמצא איתנו בזום?

אני יכול לנסות לברר.

לא יועץ משפטי.

אני יכול לברר עם מישהו שהוא לא יועץ משפטי כדי - - -

לדעתי יש תת-אלוף או אלוף משנה ניר משהו שהוא מפיקוד העורף, אני מבקש ממנהל הוועדה. נתחיל לעבוד עכשיו.

וגם, אדוני, ממשרד הפנים אולי, אלי מועלם או חזי, אולי כדאי שיבואו ממשרד הפנים.

כן. לא עכשיו, תן לי דקה, תן לי.

רק אגיד, אדוני, אני אומר את זה בחיוך, אם אנחנו רוצים לטפל בכשלים של המערכת בטיפול בחוק, בוא נטפל בחוק.

לא, לא. אני רוצה פעם אחת להציף אותם, לא רוצה לטפל. אני מטפל בהם בזה שאני מציף אותם.

אני יכול לתת לך הרצאה שתשמע אם אתה רוצה. אתה יכול לשמוע את שר הביטחון בטלוויזיה הקודם והקודם והקודם ואת השני ואת השלישי.

אני מבקש לנסות לתאם, אם זה אפשרי להיום, שיהיו בזום ביחד באותו זמן.

תגיד להם עכשיו את השעה.

אני נותן לך פתוח, מצידי זה יכול להיות בשתיים-עשרה וחצי, יש לנו היום דיון ארוך על כל זה. מצידי זה יכול להיות בשתיים-עשרה או באחת או בשתיים, תבחר אחד מהאפשרויות.

בשתיים וחצי אתה מסיים.

באחת. באחת מנחה, אנחנו צריכים להתפלל 45 דקות.

עד מתי הדיון היום, יעקב?

שתיים וחצי.

מי קבע?

"טנטה".

תזכיר לי, בגילי המתקדם אני שוכח, אבל אולי אם הוא יהיה מעניין נאריך אותו.

יעקב, אנחנו בשתיים וחצי הולכים לבית"ר עילית, אם אנחנו ככה נלך יותר מוקדם.

לבית?

לבית"ר עילית.

אה, הבנתי.

אם אתה ככה אנחנו נצא עכשיו לשם.

איך אומרים? מילה זאת מילה אצלנו בישראל ביתנו. נתחיל להקריא.

קראנו את סעיף 13, רק לא הצבענו. הממשלה עוד לא הציגה אותו. רצו נציגי הממשלה אם צריך, לא הכרחי, כי כבר בעצם דיברנו, אבל יש כל מיני נקודות לדיון וגם פערים מסוימים שבין הנוסח כרגע לבין הנוסח שהיה בחוק להארכת תקש"ח. אז הדבר הראשון הוא שבחוק להארכת תקש"ח היה מפורט הרכב ועדת השרים בחוק עצמו, וכאן בעצם מוצע לדבר על ועדת שרים שמינתה הממשלה לעניין סימן ג' לפרק ג' בלי לפרט את ההרכב. אני פשוט מציינת את ההבדל הזה, אין לנו הערה על זה.

שמה? הורידו בעצם את השמות, את התפקידים איזה שרים? לא אכפת לי אם שר המדע יהיה או לא יהיה, אבל אני חושב שיש שרים שחייבים להיות. מבחינתי שר הפנים חייב להיות, שר בט"פ חייב להיות, שר בריאות חייב להיות. תגידו לי מי לא.

שר כלכלה חייב להיות.

שר כלכלה חייב להיות.

אם אתה לא רוצה להטריד את שר האוצר אז שר כלכלה.

זאת הייתה בקשה שלכם להוריד את הפירוט?

לא, מדובר בעניין ממשלתי, שהממשלה תיקבע מה יהיה הרכב ועדת השרים. כמובן שהמטרה היא שצריך לשמור פה על איזונים.

אני לא אקבע מה ההרכב, אבל אני אקבע מי כן חייב להיות בהרכב. חוץ מזה שיוסיפו ויורידו כמה שהם רוצים.

כל הכבוד.

אל תאתגר אותי.

כמובן שצריך לשמור פה על איזונים, שככל שהוועדה תהיה גדולה יותר, רחבה – כיום הרכב של הוועדה, כפי שציין כאן הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא: ראש הממשלה, שר הבריאות, שר הפנים, ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון, שר הכלכלה, השר לביטחון פנים ושר האוצר.

שבעה חברים.

זאת ההצעה שלכם?

לא, זה מה שקיים היום בחוק הארכת התקש"ח.

כיום.

נו, וזה לא טוב?

אנחנו לא אומרים אם זה טוב או לא טוב. נוכל לקיים התייעצות אצלנו ולבדוק - - -

אני לא חושב, אלא אומר לכם, מבחינתי בנושאים של אזור מוגבל ודברים מהסוג הזה צריך להיות גם שר המשפטים בתוך העניין הזה ושר הפנים גם ודאי חייב להיות.

למה? למה שר המשפטים, יעקב?

אדוני, הבקשה נרשמה, נבדוק את זה. מן הסתם אין פה עניין משפטי, העמדה ברורה.

למה שר המשפטים?

כן, למה שר המשפטים? שר הפנים אני מבינה, שר המשפטים?

כי הוא אמון גם על סחורות.

היועץ המשפטי לממשלה כמובן מעורב ונמצא בעניינים, אין פה עניין של משרד המשפטים.

אולי לא, יכול להיות, בסדר. אם היועץ המשפטי - - -

בואו לא נכריע כאן אם שר המשפטים יהיה. אם זה עניין פנים ממשלתי – המסר מהוועדה נרשם, אבל נבוא עם עמדה.

אתם יודעים מה, קארין, את צודקת, אם הנושא המשפטי מכוסה אין טעם סתם להעמיס עליו ועל הוועדה.

מובן שלא.

כי אני גם מסכים שככל שהוועדה תהיה קטנה יותר היא תהיה אפקטיבית יותר, זה ברור.

נכון.

אבל יש must שחייב להיות, שר פנים בדבר כזה, שר ביטחון פנים, שזה הרבה אספקטים של אכיפה. אין לי כרגע פה רשימה, שר הבריאות ודאי חייב להיות, גם אתם כנראה לא חולקים על זה, וגם איזשהו מבט כלכלי על העניין הזה, אז אם לא שר האוצר, עוד שר, או כלכלה, מישהו מהתחום הזה. כי אל תשכחו דבר אחד, יש פה גם היבטים של אנשים מהמקומות האלה שמאבדים את פרנסתם יותר מאשר כל אחד אחר. זאת אומרת, אם אלו מקומות שסגורים, בתי עסק או דברים מהסוג הזה, חייב להיות מישהו מטעם או האוצר או הכלכלה, אחד מהשניים.

אפשר פשוט במקום להגדיר לממשלה מי יהיה, פשוט להגיד שהיא תכלול לפחות את הגורמים האלה.

לפחות את אלה, וכל השאר מה שהיא רוצה.

סליחה, אנחנו ניקח את ההערות ונבדוק אותן בתוך הממשלה, אבל הממשלה העדיפה לא לקבוע פה דברים כדי לאפשר את הגמישות לשינויים, לא כי אנחנו חולקים עליך מבחינת הצורך של שר הכלכלה.

אז אנחנו לא קובעים לממשלה, אבל אנחנו כן קובעים מינימום, סף מסוים. לא יעלה על הדעת ששרים שתחום אחריותם הוא סגר לא יהיו שם, אז מותר לנו לוודא שזה כן יהיה.

כמובן שגם לא יעלה על הדעת שהממשלה לא תקבע ששרים שלא צריכים להיות שם לא יהיו.

בסדר, אבל כרגע זה לפתחנו.

זו אחריות של הממשלה. רשמנו בפנינו.

נבדוק את זה.

כרגע זה לפתחנו, בואו, חבר'ה, זה לא כזה דבר, לא ביקשתי עשרה, לא ביקשתי מניין.

סליחה, אם זה חוק שעובר בכנסת אז יש לנו מילה בעניין הזה.

המסר נרשם וייבדק.

נתקדם. בבקשה.

רק לשאול שאבין ואזכר. כל מה שהקראנו בפעם הקודמת, כל מה שכרגע יש בפנינו מוסכם על הממשלה? שנדע איזה תיקונים.

היא אמרה שיש כמה נקודות שהיא תגיד.

מה שמוצהב זה שינוי לעומת מה שהיה בחוק להארכת תקש"ח.

זה מוסכם על הממשלה?

את זה נגיד תוך כדי, יש דברים שכן ויש שלא.

צריך להקריא את הכול בשביל להגיד.

כן. אנחנו מצמצמים פערים כל הזמן, ובסוף יהיו כמה נקודות שנצטרך לקבל החלטות עליהן.

בשביל לדעת איזה הערות - - -

הרוב המכריע.

הרוב כן.

בסדר.

אני אומר עוד פעם, כל הפרק הזה שאנחנו קוראים עכשיו הוא עדיין בלי הרעיון שדיברתי עליו בבוקר, שנראה איך נקדם אותו לתוך העניין. לא כרגע, לא בדיון של היום.

אבל בלי הרעיון המרכזי איך החוק הזה עובד מלכתחילה? צריך להוסיף את 4 המפורסם.

ברור.

דווקא פה סעיף 4 לא משפיע.

פה הוא ממש לא רלוונטי, כי אז זאת הכרזה נקודתית.

אני מזכיר.

טוב שאתה מזכיר לי, לרגע שכחתי.

אני לא מזכיר לך, אני מזכיר לחברים ממול.

תאמין לי שהם זוכרים את זה היטב.

גם זה קשור, הכול קשור בהכול, התמונה הכללית - - -

הם קמים בלילה בבעתה מהדברים האלה.

ממש.

אבל ממש לא, לא צריך. בבקשה, תמי, תמשיכי.

ב-750 שקל הבעתה ירדה.

בסעיף קטן (א) שקראנו יש שתי נקודות שאני רוצה לציין. אחת, העניין של היציאה למרחב הציבורי במקום היציאה ממקום המגורים, שזה יותר עניין של ניסוח אבל הכוונה היא אותה כוונה, ודווקא לחזור לנוסח הקיים שהוא יותר מדויק כי הוסבר לנו שיכול להיות שהוא יוצא ממקום המגורים.

למרחב הציבור, יותר נכון.

גם למקום שהוא לא מרחב ציבורי אלא לבית של מישהו אחר, וזה כרגע לא בין המטרות המותרות. זאת אומרת שזה תלוי לאיזה מינימום יגיעו, ויכולים להגיע גם למינימום שהוא אחר.

מה אתם מציעים?

להישאר עם הנוסח שהוצע.

מה? תקריאי אותו רגע במשפט הזה.

שזה להגביל את היציאה ממקום המגורים של המתגוררים באזור. בסעיף קטן (א) פסקה 2 היה תיקון שחשבנו להציע אותו למרחב הציבורי, דנו על זה, והוסבר שלא. "מתגוררים דרך קבע", מחקנו את "דרך קבע", כי כל מי שמתגורר, שזה לא ייצר דיונים של פרשנות שאין בהם צורך. ו"מתגורר" זה "לרבות שוהה דרך קבע", מה שכתוב שם בחוק.

אם יש למישהו מהממשלה הערה או בזום או פה, להודיע.

הכוונה ב"שוהה דרך קבע", אגב, שזה נמצא גם בהגדרה של מקום מגורים וגם מקום שהייה קבוע, זה כמו פנימייה או כל מיני מקומות שנמצאים בהם כל השבוע ואחר כך חוזרים לסוף שבוע, גם זה נחשב למתגורר.

נכון, בסדר גמור. הלאה.

רגע.

אם יש משהו תגיד.

בטח שיש. מה שדיברנו כל החצי שעה הראשונה, איפה אנחנו קובעים את הסיפור של הקריטריונים של חוות הדעת הרפואית של הרופא המחוזי? התהליך צריך להיות כתוב פה.

אני רוצה לעשות את זה, אבל אני אעשה את זה – אולי לא הגדרתי טוב את מה שאמרתי מקודם. אפשר לדון בזה עכשיו בקטע הזה.

זאת הערה שהיא ספציפית לאזור המוגבל והיא מובחנת מההערה הכללית של היושב-ראש, ככה הבנתי כללית על החוק.

אז בוא ננסה אולי להעלות עכשיו את הכיוון שמדבר על מה שדיברנו מקודם. כשאתה מכניס: הגיע לוועדת שרים, אז צריך לומר: לאחר דיונים מקצועיים ובהשתתפות - - -

זה כתוב.

איל, בסעיף (1) בראשי: "נגיף הקורונה התפשט בהיקף נרחב באזור מסוים", פה להוסיף.

פה להכניס בתוכו.

בהתאם למה שתחליטו שמתאים להוסיף.

לא כרגע, אי-אפשר לעשות את זה בשנייה הזאת, תציעו אתם. אולי אתה רוצה למרכז אותי?

אני חושב שהמקום המתאים, אם כבר, זה ב-(א1).

ב-(א)(1), בדיוק.

לא, (א1) בעמוד הבא, כי פה "התפשט בהיקף נרחב" קובע את המבחן הבסיסי. (א1) בעצם אומר איך מגבשים את הצעת ההחלטה. (א1) זה מה שמופיע באדום בראש העמוד השני, יואב. פה אומרים אחרי התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות, וכן הלאה, כלומר, מה התנאי להבאת הצעת ההחלטה.

ואז זה צריך לעלות למעלה, כי זאת בעצם ההגדרה של התנאי.

אבל, גור, הרשויות המקומיות זאת התייעצות שהיא מעבר.

בדיוק.

שיקול הדעת, בלי לנקוט עכשיו עמדה אם צריך לעבות אותו או לא, כי מה שכתוב זה מה שהממשלה חשבה. אבל המיקום שלו הוא קודם: "ועדת השרים שוכנעה", ואז מתארים איך היא משתכנעת.

לעשות חוות דעת מקצועית?

על יסוד.

- - -

אבל צריך לדבר על המהות ולא על - - -

לא, איל, סליחה, אני מתנגדת לזה.

למה את מתנגדת?

אני מתחברת יותר להצעה של גור, אם כבר זה מתאים יותר ל-(א1). אבל כמו שאדוני הציע, אנחנו צריכים לחשוב מה בדיוק האפשרויות. סך הכול כמו שתואר כאן כמובן שאנחנו עורכים התייעצויות.

אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי פה, זה הכול.

אז אנחנו צריכים לחשוב איך, כי כמו שאדוני גם ציין בצדק, אנחנו לא רוצים שזה ייתן פרנסה לעורכי דין זריזים וכו' וכו'.

נכון.

אז אנחנו צריכים לחשוב אם נכון, כי לא מקובל בחקיקה לכתוב.

אז אני מבקש בשיעורי הבית שלכם - - -

לא, לא. אנחנו פה בשביל הדיון, אני לא יודע מה מקובל, לא מקובל - - -

לא סיימתי משפט, עם כל הכבוד, רגע, דקה. אתה פה בשביל הדיון, ואני לא פה בשביל הדיון?

אני מתנצל מראש.

יפה.

ורגע דקה זה של אמסלם, לא שלך.

עכשיו זה בסדר. מה?

רגע דקה זה של אמסלם בגלל זה לא הבנתי.

מה אמסלם?

רגע שנייה זה אמסלם אומר, לא אתה.

מה, אמסלם לא המציא את זה. אני אומר דבר אחד, אני גם לא אפתיע אותם עכשיו עם איזה נוסח, גם לי אין נוסח בראש, ואני לא הולך לנסח במקום הממשלה.

אני מבקש מהממשלה לקחת את דבריו החשובים שאמר היום אודי, ולקחת אותם בדיוק בגבולות האלה, שיהיה פה תהליך ברור שיודעים איך זה שרשר כתהליך מקצועי עם חוות דעת וכו' וכו'. כמובן שלא להיכנס לכל מיני התניות כאלה שיכולות לפרנס מחר איזה עורך דין שבהתייעצות אחת היו במקום שלושה רופאים, היו שני רופאים באותו רגע בטעות. אבל צריך לספר את סיפור הדברים בתוך החקיקה, זה חוק מסגרת. חוק מסגרת צריך להיות גם ברור לנו וגם ברור לאנשים, והכול בסדר. אני אומר מראש שאני לא רוצה לתקוע מקלות בגלגלים, אבל אני רוצה שהמערכת תהיה פרוסה לפנינו.

ברורה.

כמובן בקצירת העומר, כי כפי שאתם יודעים לעשות עד כמה שאפשר, אבל להשאיר את המיקוד. לא נעשה את זה כרגע, יואב. אחרי שהם יציגו את זה, ישיגו את זה - - -

לא אמרתי לעשות את זה כרגע. זה לא טוב שאמרתי שצריך להוסיף את זה?

את מה?

את מה שאתה אמרת להם להוסיף, היה טוב?

היה מצוין, מה זה היה טוב?

אז עכשיו אני רוצה להוסיף משהו על מה שלא אמרתי קודם, ואני אומר את זה כללית.

אל תקלקל, תפרוש בשיא, זה היה מצוין, תשאיר את זה ככה.

אני רוצה להגיד משהו כללי שאני אומר לכם בהמשך הדרך. כל החוקים שיעברו פה, ולא משנה איזה קורונה, אל"ף או קורונה בי"ת, או קורונה גימ"ל – אני אומר לכם מקצועית עכשיו, גם אני משפטן – את האמירה המקצועית שאומרת "לא נהוג ככה לעשות בניסוח של דבר חקיקה" תורידו מסדר-היום, כי לא נהוג להביא חוקים מן הסוג הזה בדרך כלל במקרי חירום. תורידו את זה מסדר-היום.

תודה רבה. תודה, יואב, אמרנו את זה.

תנסחו את זה כמו שצריך לעשות את זה משפטנית, אבל לא אמירות כאלה "לא נהוג לעשות". גם חוקים כאלה לא נוהגים להגיע כשנמצאים במצב חירום. אני מבקש מכם לשנות את התפיסה. אנחנו נקפיד שתשנו אותה, זה תפקידנו.

מאה אחוז. תודה. הלאה, תמי.

(א1) בעצם זה סעיף שקראנו, ואם אין למישהו הערות אני ממשיכה. בסעיף קטן (ב) רק אקרא את רשימת השיקולים שבה היו כמה fine-tuning. רשימת השיקולים לעניין קביעת ההגבלות שיחולו באזור המוגבל, כי התפיסה כאן שוועדת השרים בוחרת, למרות שבפועל ראינו שהם מחילים הרבה פעמים את כל ההגבלות, אבל התקופה שבאה לביטוי בנוסח - - -

שאלה אליך, אודי, אנחנו עושים פה עכשיו דברים שקצת יותר בוחנים אותם בתהליכים שלהם כי כבר היה לנו טסט. הרי אפשרנו, היפכנו כבר בהצעת החוק הקודמת, אם חבריי זוכרים, ודאי שהם זוכרים, היפכנו את זה. זאת אומרת שלא קבענו את המקסימום וממנו הממשלה יכולה להקל, אלא אמרנו שהממשלה תיבחר משלל הכלים מה הכלים שהיא צריכה, כשיש לה את הרשות לעשות הכול, אבל היא תבחר איך להשתמש בהם, באיזה קצב.

את המינימום הנדרש מהם.

מה היה בהחלטות? למשל, תנו לנו דוגמאות. האם לא הלכו ישר ל-hand brake? היה מדרג? מה היה? סתם, תספרו לנו, זה לא סוד מודיעין.

הממשלה השתמשה קודם כול בכל טווח הכלים. כלומר, היו מקרים שבאמת השתמשו בכלים מינימליים כמו נגיד החמרה של התקהלויות וסגירה חלקית של בתי ספר, נגיד בקצה הרך יחסית של ההגבלות.

איפה זה בא לידי ביטוי בהחלטות של הממשלה? זה היה בהחלטות של ועדת שרים? זה בא לידי ביטוי?

כן, זה בא לידי ביטוי גם בהמלצה שלנו מראש אחרי שעשינו את כל התהליך, וגם בסוף בהחלטה של ועדת השרים. בסוף היא המחליטה. אנחנו באים עם המלצה, ובסוף יש את ועדת השרים. יש מקומות שאנחנו בקצה השני, שבהם המצב היה הרבה יותר חמור, הרבה יותר פעיל, והייתה שריפה, לצורך העניין, הרבה יותר גדולה, אז היה צריך להשתמש באמצעים יותר חזקים כדי לכבות אותה.

אבל בסוף מה שהתברר, לפחות בעיר אחת, ואגב הודו לי על זה גם בכירים במשרד הבריאות, שמה שקרה, שהמשטרה אכפה מאוד חזק את הסגר בבית"ר מסביב לעיר, ובתוך העיר לא ראית שוטר אחד, לא הייתה אכיפה על כלום, כלום, כלום. זה לקח שאני יודע שמשרד הבריאות לפחות בחלק המדיני יודעים. זאת גם הייתה אחת הסיבות שלא חידשו את זה, ולכן ההדרגתיות פה היא נורא חשובה. כי אז אתה מתחיל לא בחלק הקל יותר של לסגור וזהו, ועכשיו שיקרה מה שיקרה בתוך עיר, אלא דווקא פעולות מתונות יותר או מתונות פחות.

אגב, גם הגבלה של הסתובבות בשעות מסוימות או חנויות מסוימות גם הולך להכביד על תושבי עיר, אבל הם מעדיפים שתכביד להם את זה מאשר שתסגור אותם, ותיתן להם תדמית של עיר מוכת קורונה ובזה נגמור את הסיפור, ולשבת לראות שהמדגרה תמשיך לעבוד. ולכן יש חשיבות. אתה אומר שההחלטות כן היו גם בפרטים ולא רק - - -

בהחלט. זאת לא המלצה כללית, זה ממש מגיע עם סט המלצות לכל יישוב.

אז עכשיו תיכנסי למה שרצית להיכנס.

אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב להכרזה האחרונה שהייתה על מס' אזורים, כשבעצם דברי ההסבר – שבהם ביקשנו שיפרטו את הנימוקים ואת התהליך – אומרים אמירה כללית ביחס לכל האזורים שהכריזו עליהם כאזור מוגבל, שטרם ההמלצה נקט משרד הבריאות ביחד עם הגורמים בשטח בשיתוף עם הרשות המקומית צעדים שונים, ובכללם זה וזה. ונראה שהצעדים האלה אינם מספיקים, זאת אומרת שזאת אמירה מאוד כללית שלא מפרטת איזה צעדים נקטו, למה הם לא מספיקים לגבי אזור מסוים, אלא מן כזה משהו שהוא מאוד כללי ולא ממש מנמק לגבי כל אזור ואזור למה הגיעו לתוצאה של הכרזה גורפת. אז זה אולי כן דורש התייחסות יותר פרטנית.

אני רוצה לומר איזשהו משפט שאני חושבת שאני מתחברת קצת למה שיואב אמר קודם. אנחנו מנסים להימנע מהמצב של מה שהיה בעבר של כיבוי שרפות. זאת אומרת שכל החוק הזה הוא שינוי תפיסתי, הוא שינוי פרדיגמטי שאומר שאנחנו לא רוצים לכבות שרפות, אנחנו רוצים להבין מהו התהליך שעושים את הדברים. ואני חושב שבגלל זה כל העצירות שלנו על הדברים, שמבקשות מכם בעצם את המענים לשינוי הפרדיגמטי הזה. זה שינוי תפיסתי מוחלט. ברור לי שזאת לא הדרך שזה נעשה בעבר.

אני חושב שזה קו המשכי. אני חושב שאזור מוגבל הוא קצה הסקלה, אתה לא רוצה להגיע לשם, ובזה אין ויכוח בינינו.

נכון, השאלה היא רק מה התהליך, השאלה עד שמגיעים לשם, והוא צריך להיות ברור. זה מה שאני שומעת פה, זה חוזר על עצמו.

תהיה פה אחר כך ד"ר שלומית אבני, היא תסביר יותר על הקשר עם הרשויות ועל העבודה מולם.

רשימת השיקולים, אני קוראת את סעיף קטן (ב):



"(ב) בהכרזה על אזור כאזור מוגבל תקבע ועדת השרים את ההגבלות מבין ההגבלות המנויות בסעיפים 15 עד 19 או מבין ההגבלות שקבעה הממשלה לעניין אזור מוגבל בתקנות כאמור בסעיף 20,"



אנחנו נגיע לסעיפים האלה בהמשך.



"שיחולו באזור המוגבל, ורשאית היא לקבוע הקלות לאותן הגבלות, והכול אם שוכנעה כי גודל האזור והיקף ההגבלות אינם עולים על הנדרש, בהתחשב, בין השאר, בשיקולים הבריאותיים ובכלל זה בפיזור החולים ובמאפייני התחלואה בו, ביכולת האכיפה, במאפייני האוכלוסייה ובמאפיינים הייחודיים של האזור וכן בפגיעה בזכויות."


ופה יש תוספת שהצענו שהיא הייתה בדיונים והיא עוד לא מוסכמת לחלוטין.



"וכן בפגיעה בזכויות."


שזה משהו שנוסף גם כחלק מהשיקולים במסגרת התקנת התקנות.

בסעיף 4.

אם אין הערות אז אני יכולה להמשיך ל-(ג).

יש הערות? הלאה.

את (ג) קראנו ואין בו שינויים. אני ממשיכה הלאה, כנ"ל לגבי (ד), ששם רק ציינו שזאת ועדת החוקה, כמו שדובר פה בדיון הקודם בהקשר של האזור המוגבל.

יש כאן פעמיים (ג), סליחה.

זה מסתדר אחר כך.

אז על איזה (ג) דיברת כשאמרת שברור?

עכשיו זה מתוקן, (ג) ו-(ד).

ה-(ג) שאין לו לידו (ד).

ה-(ג) "ההגבלות שבסעיף 15 לא יוחלו."

ה-(ג) הבודד.

פה רצינו לשאול, להציע לוועדה לברר - - -

על (ג), (ד)?

לא, על (ג) הראשון.

על ה-(ג) האדום, ולא על ה-(ג) הכחול.

הונחה דעתה של הוועדה ש"בתקופת תוקפה של ההכרזה תתקיים אספקה נאותה של מוצרים ושירותים חיוניים", לנסות אולי לברר איך זה קורה.

אז לזה אני רוצה להיכנס בתהליך ההוא שדיברתי עליו, שעליו אני מקווה שנוכל לעשות סעיף אחד או שניים שייתנו גם את זה, ולא רק בזמן ההגבלה של הסגר, אלא קצת קודם אפילו. כדי למנוע סגר צריך לבודד את האנשים, בשביל לבודד את האנשים צריך אספקת מזון.

ה-(ד) השני, (ד) שהוא (ה).

על הפרסום ברשומות.

לגבי הפרסום יש פה תוספת בסוף העמוד ב-(ד) השני.

בצהוב, המוצהב. לבקשת הממשלה שהפרסום של ההכרזה יהיה גם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה, לא רואים עם זה בעיה, שזה גם ברשומות.

מצוין. אבל אגב, בהחלטה האחרונה זה לא היה באתר של הממשלה, לפחות לא ביום הראשון, ב-24 שעות הראשונות.

אני חושבת שזה תוקן, אבל מעכשיו זה כבר יהיה.

אבל אני צודק, נכון? במקרה הזה?

נכון, הייתה תקלה ותוקנה.

תודה. הלאה.

הערות נוספות מעבר למה שבסעיף עצמו הוא הנושא שההוראות חלות גם על ההארכה של ההכרזה. כלומר, אותן הוראות שחלות על הכרזה חלות גם על ההארכה של ההכרזה, ופה אין שינוי. כבר קראנו את הסעיף, יש סמכות לוועדה להאריך לתקופות שלא יעלו על חמישה ועד 21 יום.

באיזה מס' אתם? בואו נעשה אחד אחד, אני רוצה להבין.

אני בסעיף קטן (ה).

עמ' 3 למעלה.

התוקף הבסיסי הוא לשבעה ימים, לוועדה יש אפשרות - - -

ב-(ד) הכול מוסכם?

אלו סעיפים שכבר קראנו.

אני יודע, אבל זה מוסכם?

כן, עברנו על זה עכשיו, אלא אם כן יש לך משהו להגיד, תגיד.

דיברנו על זה שזאת ועדת החוקה, דיברנו על הפרסום. מבחינת הארכת התוקף של ההכרזה, שוב, אין פה שינוי לעומת מה שהיה בחוק להארכת תקש"ח של שבעה ימים התוקף הראשוני כמקסימום. בדרך כלל זה מה שקובעים, אבל לא תמיד. אחר כך אפשרות להאריך בחמישה ימים נוספים עד מקסימום של 21 ימים בסמכות ועדת השרים, ואחר כך באישור של ועדת החוקה מעבר ל-21 לתקופות של 14 ימים.

איפה פה ועדת החוקה? אני לא רואה. זה לא ברור כך, באישור הוועדה - - -

כשההארכה עצמה כפופה גם היא לשיקול הדעת ולשיקולים שחלים על ההכרזה הראשונית.

אני רוצה לחדד שכשכתוב באישור הוועדה זה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט ב-(ה)(2). הכוונה לא ועדת השרים, אלא התכוונו שזאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אז למה שזה לא יהיה ברור?

הם הגדירו את הוועדה כוועדת החוקה.

באזור מוגבל זה ודאי יהיה ועדת החוקה. בסוגים אחרים יכול להיות שאלו יהיו דברים של רווחה,
אפילו שילכו לתקנות של רווחה.

איפה כתוב שכולל שיקולים שחלים?

כתוב בסוף סעיף קטן (ה) שההוראות שחלות על ההכרזה יחולו גם על הארכת ההכרזה.

זאת הכוונה?

כן. כל ההוראות של הסעיף כוללות את שיקול הדעת.

אוקיי.

הלאה.

בהקשר של הסמכות של ועדת החוקה להאריך את ההכרזה נציין את ההבחנה בין ההכרזה באיו"ש, באזור ששם בעצם ההסדר הזה לא חל על הכרזות באיו"ש - - -

אבל אפשר להחריג את זה בצו אלוף.

נכון, יש שם צו אלוף, אבל הוא לא כפוף לסמכות של ועדת החוקה, והממשלה בוחנת את העניין הזה.

אז אין פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה?

יש לי הצעה בעניין הזה. יש שיח בעניין הזה שבעצם אנחנו נהיה פיקוח על החלטות ועדת השרים שקיבלו את המלצת האלוף. זאת אומרת, אנחנו לא על האלוף אלא על הוועדה.

דרך החלטת ממשלה - - -

זה קצת מורכב. אכן אם התקיים שיח עם הגורמים בממשלה - - -

שוחחנו גם הבוקר עם גורמי הממשלה בעניין הזה, ואנחנו מנסים לגבש איזשהו פתרון לנושא הזה, שייתן גם מענה לצורך בפיקוח פרלמנטרי, אבל למורכבות שקשורה - - -

לסמכות של האלוף.

שאת אותם סמכויות שיש בזה צריך להיות לה גם כאן. זאת אומרת שאם צריך לעשות את זה בצורה – הרי האלוף מוציא את הנייר בסוף, אבל זה בא מכוח החלטה. על ההחלטה אנחנו יכולים לפקח.

אנחנו מנסים לתפור, אדוני היושב-ראש, איזה מנגנון שמתאים למורכבות, הוא יובא בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואז כמובן גם בפני הוועדה לפי הצורך.

רק תתפרו מהר. תודה.

נקודה שנייה שהתייחסנו אליה. בעצם בסעיף 4 שמסמיך התקנת תקנות יש אפשרות להתקין תקנות שיחולו גם בשטח מסוים. רצינו לוודא שזאת לא תהיה דרך לייצר הגבלות על אזור מוגבל שהיא שונה מהמסלול זה, כלומר, היא לא מחייבת התייעצות עם רשויות, היא לא לאותן תקופות, לא אותו פרסום, ובכלל בעצם מין מסלול מקביל שמשיג את אותה תוצאה. זה עלה לדיון. זאת לא הכוונה. נצטרך לראות – ההצעה שלנו הייתה בסעיף 4 להוסיף איזושהי - - -

נכתוב את זה.

שמה? לא שמעתי.

אמרתי שבסעיף 4 שלא נמצא כאן, הסעיף הכללי לגבי התקנת התקנות שמכוחן יכולות להיקבע הגבלות על פעילות - - -

שעליו עוד לא סיימנו את הדיון.

יש שם אפשרות לקבוע את התקנות גם לגבי שטח מסוים, ואז יכול לצאת מצב שמכוח התקנות בעצם ייצרו אזור מוגבל. זאת אומרת אזור שיש בו הגבלות ייחודיות לאותו אזור, אבל זה לא עובר באותו מסלול שיצרנו פה עם כל הדברים שהוועדה ראתה כחשובים.

הבנתי. אגב, פתרון הביניים שדיברנו עליו בבוקר, שאני רוצה לנסות להבנות, יכול לפתור את הדבר הזה.

לא את סעיף 4, לא בדיוק. צריך תיקון בסעיף 4 עצמו שאומר את זה במפורש, לא במשתמע.

בדיוק.

אין הבנה – אני לא יודע איך לנסח.

אבל צריך לסייג. תמי, תשלימי את זה.

רק אגיד שכן הוסבר לנו שיש מצבים שצריך לקבוע תקנות שחלות על שטח מסוים לא מהסיבות שיש שם כרגע רמת תחלואה יותר גבוהה. למשל, כמו שעשו במירון, כי היה צפי שיהיו שם התקהלויות שיגרמו לתחלואה רחבה, ובעצם באותו שלב שהחליטו על זה לא הייתה שם רמת תחלואה יותר גבוהה.

נכון, דיברנו על זה. בניסוח צריך שזה לא ייראה משהו שזה כביש עוקף סגר כללי של שטח של עיר או משהו כזה. צריכים למצוא את זה. יש הסכמה על הרעיון, עכשיו השאלה רק איך לנסח את זה. תמצאו את הפתרון.

יש הסכמה על הרעיון כי אני - - -

זה מה שרצינו לוודא.

היה סייג מסוים שמבחינת נקודת המבט שלי זה דבר שאולי אני צריך לברר אותו, אבל הרעיון הכללי, בוודאי שלא הייתה הכוונה לייצר שני מסלולים שהאחד בהתחכמות יעקוף את השני כאשר הרף וההליכים הם שונים.

בדיוק.

זאת לא הכוונה לעקוף. השאלה היא שאלת הצורך. ספציפית לגבי תחום החינוך עלה שיש צורך מסיבות פרקטיות, וגם יביאו לתוצאה כנראה יותר מידתית שתהיה דיפרנציאציה, נקרא לזה, מבחינת האיזון, תהיה הבחנה גיאוגרפית.

ודאי שאפשר יהיה במקומות מסוימים להחליט שהחינוך כרגע לא עובד שם, אבל לא בתור סגר מוחלט. אבל אם אתה בא ואומר ככה: אני מכוח – החינוך לא יעבוד, המסחר לא יעבוד, העיר תהיה סגורה וזה וזה, אז תקרא לו ישר בשם שלו.

זה מגיע לאותו מקום. נכון, אין כוונה לעקוף ולהתחכם, אבל בתחום החינוך ספציפית - - -

אז פה תעזרו לנו, ואולי דווקא משרד הבריאות יעזרו בעניין הזה בניסוח, שזה לא יהפוך למסלול עוקף סגר כללי. אבל בהחלט אני מסכים שיש ערים מסוימות שמהבהב לך מאוד חזק, אז אתה אומר: פה תסגור כרגע את גני הילדים לשבוע, תימנע את הסגר של מחר שיסגור לך גם את גני הילדים וגם את בתי הספר וגם את הכול.

אני רוצה לדייק, להבין את הדברים. ככה אני מבין את ההערה של הייעוץ המשפטי וגם את רוח חברי הוועדה כאן. הכוונה היא, זו הבקשה, להבהיר שסעיף 4 הוא לא חי במקביל, הוא לא חי על אותם תחומים כמו האזור מוגבל כשלעצמו, כבר אי-אפשר לעבור, להתחמק מההכרזה שיש לה את המשמעות. יחד עם זאת, אנחנו מצד הממשלה אומרים שאחרי שנאמר את הדבר הכללי הזה אנחנו נסייג לאותם תחומים שבהם אנחנו מבינים כבר היום שיהיה צורך להפיץ את סעיף 4 גם באזור גיאוגרפי מוגבל. והגבול הזה יצטרך להיות תפור היטב.

בסדר, אבל חשוב שזה ייעשה על ידי הייעוץ המשפטי, כמובן איתכם ביחד, אבל משרד הבריאות צריך לנסח את זה. הם יודעים מה הם צריכים, אבל הם גם מבינים מה אנחנו לא מסכימים. תמצאו את הניסוח, זה הכול.

אבל יש פה גם מהות. מעבר לניסוח הם יהיו צריכים למנות את התחומים שבהם אפשר, כי הרי כבר היום כשהאזור המוגבל הוא בעצם – כמו שקודם ציין היושב-ראש, ברירת המחדל השתנתה ואתה יכול גם באזור מוגבל לא להפעיל את כל התותחים.

לא להפעיל את הכול.

אז בהקשר הזה לא יכול להיות שסעיף 4 יגיד: לא, אנחנו יכולים לא את הכול, אבל יכולים לעשות חלק, כי חלק אתה יכול גם לעשות באזור מוגבל. זאת אומרת שיש פה איזשהו מתח. לכן, מוסדות חינוך זה דבר שהובהר לנו שהוא הדבר אולי הכי משמעותי. ככל שיש תחומים נוספים מעבר למוסדות חינוך שרוצים להחיל בהם תקנות מכוח סעיף 4 לא במסלול של אזור מוגבל זו שאלה. זאת אומרת שזה דבר שהממשלה צריכה לתת עליו את הדעת. מוסדות חינוך, אני חושב שהוועדה - - -

בסדר, זה מה שביקשתי, אבל בוא לא נעשה כרגע את - - -

אבל אם זה דיון מהותי אז כדאי אולי לקיים אותו. אם זה רק שינוי נוסח נעשה אותו.

לא. קיימנו אותו ואמרנו מה אנחנו לא רוצים. אין לנו את הנוסח, ולא נטיל עליכם לעשות את זה תוך כדי הדיון. אתם לא יכולים לעשות את זה.

אני מבין היטב, ואני עדיין אומר שכדי לייעל אנחנו צריכים לעשות שיעורי בית. כדי לחסוך את כל הדיונים וכדי שיהיה ברור, יהיה איזשהו דיון מהותי פה שנבין מה הוועדה רוצה, כי זה יחסוך את זה שנבוא עם פתרון שלא יהיה רחוק מאוד ממה שהוועדה רוצה, ונשוב ונתקן את שיעורי הבית. אני לא אוהב לתקן את שיעורי הבית, אני - - - ואז להתווכח ולדון במה שצריך לדון.

בוא נראה אם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות הבין את הוועדה.

אדוני, עד היום לדוגמה, כדי לא להגיע למצב של אזור מוגבל – כפי שאדוני ציין, יש פה גם סטיגמות, והתושבים לא מעוניינים בו, וראשי הערים בדרך כלל מנסים להימנע ממנו – היו מקומות שבשלבים מוקדמים יותר קבענו מגבלות על הפעלת מוסדות חינוך באותם מקומות, מכיוון שמבחינה מקצועית רואים בזה מקור להדבקות ומקור שיכול למנוע הגעה למצב של אזור מוגבל, שזו המטרה של כולנו. וגם היו מקומות שהגבלנו את ההתקהלות. אם בשעה שבכל המדינה היה איסור התקהלות, הייתה אפשרות להתקהל עד 50 אנשים, אז באותם מקומות הורדנו את זה ל-20 אנשים. היום לדוגמה, בכל המדינה אנחנו כבר ב-20, וכבר מדברים על לרדת מתחת לזה. אז זו דוגמה לאמצעים שאני חושבת שכדאי לשמר את האופציה לנקוט אותם באמצעות תקנון, שגם יש עליהם פיקוח פרלמנטרי לשטחים או לאזורים מסוימים, כדי שלא נצטרך להגיע למצב של אזור מוגבל. כמובן בלי להתחמק, אין פה כמובן כוונה לעשות מסלול עוקף לאזור מוגבל, זה מוסכם, אבל כן לאפשר את החלופות, אדוני.

זה שאין כוונה אני בטוח, השאלה איך המהות הזאת תבוא לידי ביטוי בחקיקה. אל תיתנו לי תשובה עכשיו, כי לא תהיה לכם תשובה.

נחשוב על הדברים.

אבל אולי צריך להגיד שקודם המצב היה שחלק מהמגבלות היו מכוח החוק להארכת תקש"ח וחלקן היו מכוח צו הבידוד, למשל איסור ההתקהלות או הגבלות על התקהלות, ומכוח צו בידוד של מוסדות חינוך לגבי הגבלת מוסדות חינוך. ולכן, באמת זה נעשה במסלולים טיפה שונים. עכשיו חלק מהרעיון של חוק המסגרת הוא לתת את כל הכלים שאפשר להגביל באזור מסוים תחת המסגרת של אזור מוגבל, שוועדת השרים והגורמים המקצועיים שמקבילים רואים את הכול.

אבל רק אם הכריזו על אזור מוגבל.

ולכן גם הגבלות על התקהלות וגם הגבלות על פעילות של מוסדות הם חלק מהכלים שיש לה. אם יצרנו פה מסלול שבו אפשר להחיל גם מגבלות חלקיות, ולאו דווקא את כולן, אז זה עדיין יהיה מוזר שבדרך - - -

מה פירוש יצרנו? איפה יצרנו?

כבר בחוק להארכת תקש"ח, אבל בוודאי בהצעה שנמצאת כאן שהיא בעצם הצעה ממשלתית - - -

יש להם אפשרות להחיל דברים שבכל הארץ עושים אותם והם יכולים.

כן.

אז זה חל בכל המקומות, אבל אם אתה יוצר הבחנה באזור מסוים, ששם אתה מגביל יותר, אז פה רצו ליצור מסלול שיש בו ועדה - - -

אבל ההגבלות האלה יצטרכו להגיע לאישור?

אם זה דרך תקנות אז זה מסלול אחר.

כמובן שכן.

דילגנו על ההצגה המקורית, אבל הרעיון של אזור מוגבל נולד בימים קשים ומהירים ובלילות, אבל עכשיו הוא פה על השולחן ועדיין יש בו צורך. אמרנו שיש סמכות לממשלה לקבוע תקנות כלליות על עמידה בכל מיני הקשרים, ותמיד זה לפי העניין. אבל כשיש מצב מיוחד, חמור יותר מבחינה בריאותית – ואני לא נכנס לפרטי הרף הבריאותי שנקבע, בריאותי פלוס שיקולים אחרים – כשיש מצב חריג ומיוחד בתחום מסוים הממשלה יכולה להטיל מגבלות חמורות יותר. בגלל שנטיל מגבלות על אזור מסוים – שזה שונה, כי בדרך כלל האופי הבסיסי של כל תקנה או חוק זה שהוא כללי, הוא חל על כולם באופן שוויוני, ופה תוחמים אזור מסוים – הרי שאמרנו שצריך להחמיר בהליך, ולהחמיר בשיקולים המהותיים. ושיקפנו את המעטפת הזאת עם מה שקרוי "הכרזה על אזור מוגבל", שהוגדר בתקנות שעת חירום, ואחר כך בחוק להארכה, והנה, עכשיו אנחנו מקנים את הסמכות המרכזית. ולכן המסלול הייחודי, לא יודע אם הוא פוגעני יותר, אבל באותו רגע אל מול שאר המדינה הוא פוגעני יותר, ולכן ההליך המיוחד והמהות המיוחדת. אנחנו מבינים את זה. אני מנסה להסביר ליושב-ראש, אני לא בטוח שאני עכשיו מגיע - - -

לכן אני אומרת שצריך להסביר אם באים מכוח תקנות שמתקינים על כל המדינה, ועכשיו לגבי אזור מסוים קובעים הסדר מחמיר יותר, למה עושים את זה ככה ולא דרך המסלול של אזור מוגבל, גם אם זה לעניין התקהלות או לעניין מוסדות חינוך.

אני מסכים, ולכן יש הבחנה בין המסלולים.

מה שאומר משרד הבריאות הוא שלפעמים עצם ההכרזה היא פוגעת ברשות.

יעקב, אני חושב שיהיה הכי נכון – איל, אם אני מספיק ברור אז אולי.

הבנתי את המסר.

אני אומר לכולם. הסיפור של מקור סמכות, ואז אם יש רשימה שמשרד הבריאות יודע שהם מתאימים להפעיל את התקנות לפי סעיף 4, והוא יודע אותם, אז יגיד אותם.

שיכתוב אותם.

ואז יש מסגרת לממשלה. ואז יהיה קל, יהיה כתוב בסעיף 4 את המסגרת, נתאים גם "שפיל" אם יכנס משהו חדש, ואזור מוגבל עדיין נשאר אופרה אחרת.

אחרת. הלאה, תמי. רק אני מבקש שתעשו את שיעורי הבית האלה מהירים, כי אנחנו רוצים להתחיל להגיע להתכנסות טוטלית על כל הדברים שנשאר לנו עוד לסגור. הלאה.

אין הערות לעניין סעיף 13. אם יש למישהו?

בבקשה, מירה.

זו הערה שאני לא בטוחה, כי היא קצת משיקה לכל מה שדיברתם עליו עד עכשיו במסגרת הארכה על הכרזה שיחולו אותם הכללים, אבל יכולה להיות הארכה בשינויים. זאת אומרת, זה קצת משיק למה שדיברתם על איפה מתחיל סעיף 4 ונגמר סעיף 13, אבל זה גם קצת שונה, כי אנחנו עכשיו בהכרזה מסוימת. אנחנו כבר יודעים שההכרזה על אזור מוגבל יכולה לכלול חלק מההגבלות או את ההגבלות כולן. בתקופת ההארכה שלה יכול להיות שגם יהיו בו שינויים בהכרזה על האזור המוגבל.

נכון.

ואני חושבת שצריך להוסיף כאן גם את העניין של שינויים. זאת אומרת, שלא תהיה סברה כלשהי שאם בוצע שינוי כלשהו בעניין האזור המוגבל אז זה פותח הכרזה חדשה.

זאת אומרת שהסעיפים כרגע אומרים שבעצם כל ההוראות שחלות על ההכרזה חלות גם על הארכה, אז בכלל זה גם הסמכות של ועדת השרים להחליט איזה הגבלות יחולו גם במסגרת ההארכה, והיא יכולה לשנות. אני לא חושבת שצריך להגיד פה משהו מיוחד.

אוקיי.

הלאה.

"ביטול הכרזה על אזור מוגבל
14.
(א) הממשלה, ועדת השרים או הוועדה, רשאיות לבטל את ההכרזה על אזור כאזור מוגבל.



(ב) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על אזור כאזור מוגבל, תבטל ועדת השרים את ההכרזה."

אני רוצה להתייחס לזה. איל, אני חושב שנכון - - -

בוא נגמור רק את הקטע הקטן הזה.

רק לקרוא את כל הסעיף.



"(ג) בהחלטה על ביטול הכרזה כאמור ייקבע גם מועד כניסתו לתוקף של הביטול והיא תפורסם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה וברשומות בסמוך ככל הניתן לאחר נתינתה."

אני מציע להוסיף, גם לוועדה וגם לממשלה, איל, את האפשרות לא רק אפס או אחד, לבטל, לשנות, כי בוודאי ובוודאי יכול להיות מצב שאין צורך, נגיד, סתם ניקח את המקרה הקיצוני שלוועדת החוקה יש פניות של אזרחים, יעקב מחליט לכנס. אני לא חושב שזה צריך להיות דיכוטומי כזה. יכול להיות שבדיון מקצועי שיהיה פה או בממשלה יחליטו לשנות, לא רק אפס או אחד, אז אני חושב שאולי לבטל, לשנות.

אבל לשנות יש להם את זה, זאת אומרת שהם יכולים להשתמש בפחות כלים.

בוא נבחין רגע בין מי המבטל. ככול שהמבטל הוא הגורם שהתקין, קרי ועדת שרים או הממשלה, אז הנושא של שינוי הוא עניין כמעט טכני. זאת אומרת, כיוון שיש סמכות להתקין מחדש, אז השינוי צריך להיות איפה - - -

אז ועדת החוקה.

השאלה אם ועדת החוקה יכולה לעשות את זה, זה דיון מהותי, וככלל, אנחנו סבורים, עמדת הממשלה היא שהפיקוח הפרלמנטרי מתבטא באישור או באי האישור, במקרה הזה בפעולת הביטול, להיכנס לפרטים הקטנים ולשנות את המגבלות. זה דבר שמבחינתנו הוא קשה יותר לטיפול.

אין לי בעיה, אני חושב שזה יותר מידתי.

למה, זה לא פיקוח פרלמנטרי, איל?

אני יכול להבין את הקשיים. ההיסטוריה הלא רחוקה מעידה על – שוב, אפשר להגיד אם זה טוב או לא טוב, אבל - - -

חבר'ה.

אני אומר משהו במישור החוקתי, יכול להיות שאני טועה, אבל זה לא אפס או אחד, גם הכנסת זה לא אפס או אחד. יכולה להיות לדוגמה החלטה שהיא קראה לשינוי והממשלה לא שינתה, וזה דרקוני ולא מידתי, כן, אפשר משהו אחד לעשות, אנחנו לא עושים את זה מגחמה. היו פה מומחים, היו פה נציגי הממשלה, יהיו פה נציגים ממשרד הבריאות, נציג ממשרד הפנים. אני חושב שזה משהו שהוא מידתי יותר. אפס או אחד הוא פחות נכון.

אני מבין לגמרי את העמדה, רק צריך להבין את הקושי שזה יוצר לממשלה, שוועדת החוקה, ועדה של הכנסת יכולה בעצם לכתוב מחדש את זה. ביטול חלקי זה אולי עוד פתרון.

תתחיל לשנות את תוכנית העבודה תוך כדי עבודה? אני לא חושב.

רגע, תן לי להשלים את הטיעון. מדובר פה על הסמכות הכי דרקונית של אזור מוגבל. אמרתי בפתח דבריי היום שאני לא סומך, ותפקידנו לשאול שאלות לטובת האזרחים, לא לטובתנו, ואני חושב שזה נכון.

אבל אתה מדבר פה על ביטול ההכרזה. אתה אומר: אז שלא יהיה רק ביטול, יהיה גם שינוי.

רגע, יש מענה פרקטי בהקשר הזה, יואב, כי הרבה פעמים ברגע שלוועדה יש סמכות לבטל, וגם באופן פרקטי לפעמים בתקנות, נגיד תקנות שהשר מביא לאישור הוועדה. באופן פורמלי הוועדה יכולה לאשר את התקנות או לא לאשר תקנות, אבל הרבה פעמים ועדה אומרת: אנחנו לא נאשר את התקנות אם לא תוריד את (ב) או (ג).

נראה לי יותר מידתי.

אז גם בהקשר של הביטול הוועדה יכולה להגיד בסיטואציות מסוימות: נבטל את האזור המוגבל אם לא תורידו את מגבלה x או את מגבלה y.

אבל אנחנו מגיעים למצב של - - -

הוא דווקא דיבר על כיוון שהממשלה באה ורוצה לבטל אפילו.

אבל זה משחק של איומים.

זה לא עניין של איום.

הדוגמה שאיל אמר, מה שנקרא, זה מקרוב, זה לא מרחוק, הייתה דוגמה קלסית, בסדר? כי באמת היה פה דיון, לא פה, בוועדה אחרת, דיון ענייני, אמיתי, רציני, עם נתונים שבדיעבד הסתבר שגם לא היו לממשלה. אז אני מבין את הקושי של הממשלה לקבל ההכרעה הזאת. אבל בסופו של יום זו הכרעה מידתית, אישרו את הצו ללא שני סעיפים בו. אבל פה, כמו שיואב אומר, זה אחד או אפס. השאלה האם צריך להשאיר בכזו החלטה דרקונית את הסיפור הזה של אחד או אפס או את היכולת של הוועדה הנכבדת הזאת להגיד: אוקיי, את חלק מתוך ההגבלות נסיר. לא בטוח.

שם הסמכות הייתה של הוועדה האחרת, סליחה שאני מתפרץ, היא של ביטול חלקי, לא של שינוי. גם זאת לא הצעת הממשלה כרגע.

כן, של שינוי.

ביטול חלקי זה אומר: את החלק הזה אני לא מאשרת. זה לא להציע דברים אחרים ותכתיבים.

זה אפשרי כאן?

לא. אני רק אומר שאפילו שם, אפילו בוועדת הקורונה לא דובר על סמכות שינוי.

לא שמעת את השאלה כי לא הובנתי נכון. האם סעיף 14 מאפשר ביטול חלקי?

לא. על פי לשונו לא.

אז זאת בדיוק הבעיה, אני לא מדבר על שינוי. מבחינתי ביטול חלקי זה שינוי. שינוי של הצו, זה לא אחד או אפס, זה לא או מאשרים as is או שמאשרים את כולו.

קארין ביקשה. כן, קארין.

אני רוצה רק לחזק את הדברים. תראו, אתם תגרמו לוועדות לעבוד בצורה שהיא לא מידתית. אתם רוצים שהפיקוח יהיה ענייני. אי-אפשר לייצר פיקוח ענייני בלי שנותנים מתחם רחב של אפשרות. אי-אפשר לעבוד או בהכרזה או בביטול ההכרזה. מה עם הכרזה בתנאים מסוימים? זאת אומרת, תנו לנו – לממשלה תמיד יש אפשרות לשנות את הדבר הזה בהחלטות שלה. אתם פשוט תגרמו לאיזה פינג-פונג שהוא בלתי אפשרי מבחינת האזרחים. תעזרו לנו להיות ענייניים בדבר הזה.

יש מה לעשות, זה צריך להיות פרקטי.

אני מבין מאיפה זה מגיע, אבל אני חושב שבנסיבות האלה של אזור מוגבל צריך - - -

זה לא בידיי.

אני יודע. הבקשה שלי אחרת. תעלו את העניין הזה ואחרי זה - - -

נעלה בהחלט. זאת נקודה שהיא כרגע מאוד רגישה ביחסים בין - - -

אני חושב שאפשר להגיע - - -

בסדר, הלאה.

אני רוצה להתייחס. ההצעה הזאת - - -

אני מבקש, אני לא רוצה לחדד את זה יותר, הדברים נאמרו, יש בהם היגיון.

אבל בכל זאת אני מבקש לומר נקודה שלא נאמרה.

אם בכל זאת, אני לא אגיד לך לא, אבל אני ממליץ ומבקש ממך שלא. אבל אם אתה אומר שכן, בבקשה.

תודה. זה יוצר בלבול בין מי מחליט. זאת אומרת שהכנסת מחליטה כאן שהרשות המבצעת היא זאת שמקבלת את ההחלטה, והכנסת כמו בתקנות היא הגורם המאשר. זה דבר שאנחנו לא מכירים והוא יוצר בלבול. וזאת גם שאלה למשל נגד מי עותרים, מי מחליט. כאן האחריות היא של הממשלה, ואתם יכולים לבטל או לא לבטל.

נכון.

הבלבול שייווצר כשיש שני גורמים שמחליטים הוא - - -

אנחנו לא יכולים להיכנס לנעליה של הממשלה, אתה צודק. אני לא רוצה כרגע את הדיון הזה פה. ביקשו לבדוק, אנחנו נראה ונדבר, ואנחנו גם נדבר בינינו, חברי הוועדה.

אף אחד לא ביקש להיכנס לנעלי הממשלה, ביקשו לייצר פיקוח פרלמנטרי.

שהממשלה לא תיכנס לנעלים שלנו, זה הכול.

לנעליים שלך יהיה להם קשה מאוד להיכנס.

יש פה נקודה אחת שנוגעת שוב לתהליך שקורה בפועל, כי סעיף קטן (ב) אומר בעצם "חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה... ועדת השרים" תבטל, ואז השאלה מה התהליך שקורה כדי שבאמת ידעו באופן תדיר שחדלו להתקיים הנסיבות. אבל זה אולי לגורמים שאחר כך יסבירו איך בדיוק עובד התהליך כדי שבאמת יוכלו לעמוד בהוראה הזו, לבטל אותה ברגע שהנסיבות חדלו להתקיים.

לא הבנתי.

יש פה אולי עוד נקודה אחת רק לחדד. יש פה שתי נקודות, נקודה אחת - - -

אני לא רוצה להעמיס בסתם דברים ובסוף נאבד את הדברים העיקריים.

בסדר.

אם יש החלטה של להפסיק אזור מוגבל – תראה, אנחנו בודקים את ההחלטות של הממשלה שעושות משהו שמרע לתושבים. אם הממשלה החליטה שהשתנו הדברים, אני אבדוק להם גם את הבדיקות אם זה נכון או לא נכון?

זאת לא הייתה הכוונה.

אז לא הבנתי, תסבירו לי. אנחנו כבר נכנסים לאיזשהו טיפה over? אלא אם כן לא הבנתי.

דווקא בגלל שהוועדה מתעניינת בתהליכים עצמם - - -

זה שאנחנו מתעניינים זה שלנו.

אין בעיה.

אבל אנחנו לא צריכים להעמיס על עצמנו.

זו לא הצעה לשנות את הנוסח.

אנחנו בסוף, ואני אומר את זה לחבריי, נאבד את הדברים החשובים שאנחנו רוצים לפקח עליהם ולהיות חלק מההחלטות שלהם לטובת כל מיני דברים שאנחנו לא צריכים להיות שם. הלאה.

מה שחשוב לחדד פה זה התיקון המוצע שמקובל על הממשלה לסעיף קטן (ג), זה שהכניסה לתוקף של הביטול לא מותנית בפרסום ברשומות, אלא היא תיקבע בהחלטת הביטול, בין אם זה ביטול על ידי ועדת החוקה, בין אם זה על ידי ועדת השרים עצמה. ולכן אפשר לקבוע בהרבה מקרים שהביטול יהיה מיידי. בגלל שיש פה פגיעה רחבה בזכויות או בטווח מאוד מאוד קצר, שהדבר הזה לא יותנה בפרסום ברשומות, זה מקובל, נכון?

זה גם היה בחוק להארכת תקש"ח.

גור, דיברנו על זה בפעם שעברה והנוסח הזה נכתב בין השאר בעקבות השיח שהיה פה, שהרעיון היה שלא תמיד הביטול מיידי כי צריך זמן להיערך לזה, השוטר, וכו'.

אתם מסכימים לזה או לא?

לנוסח כמו שהוא כאן, כמו שהוא תוקן, וכמו שהוא אושר בחוק, אנחנו מסכימים, כי אנחנו חושבים שהוא מאזן. גם יכולים לקבוע שזה יהיה עם הפרסום ברשומות לצורך העניין.

נכון.

אני חושבת שיותר נכון שהוועדה תקבע. היא גם יכולה לקבוע בתכלס באופן מיידי אם היא רוצה, אבל להחליט שאוטומטית באופן מיידי זאת החלטה לא נכונה.

לא אמרנו את זה. הסברתי שזה פשוט לא כרוך בפרסום ברשומות.

זה מה שאנחנו קוראים מהנוסח.

אני מסביר לחברי הוועדה שזה כרוך בהחלטה הספציפית בהתאם לנסיבות.

הנוסח הזה מקובל. אז אני ממשיכה לסעיף 15.

"הגבלות לעניין כניסה לאזור מוגבל ויציאה ממנו
15.
(א) ועדת השרים רשאית לקבוע, מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב), כי אדם המתגורר באזור מוגבל לא יצא מהאזור המוגבל, ובלבד שלא תוגבל היציאה לפעולות או למטרות כמפורט להלן:"



בעצם המינימום של המטרות או הפעולות שאי-אפשר לאסור על יציאה לשמה.





"(1) קבלת טיפול רפואי חיוני שאינו יכול לקבלו" –




אותו אדם – "שאינו יכול לקבלו באזור המוגבל". להדגיש שטיפול רפואי כולל גם –




"טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי;"


זה מההגדרות.




"(2) הליך משפטי שאותו אדם הוא צד לו או חייב להיות נוכח בו;




(3) יציאה במסגרת תפקיד של שוטר, חייל, סוהר, עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה או איש צוות רפואי; לעניין זה, "איש צוות רפואי" – רופא, סטז'ר, אח, כוח עזר רפואי, פלבוטומיסט, פרמדיק או חובש;"


יש פה שינויים שנעשו בתיאום עם הממשלה, והם מקובלים בהגדרות.

בעברית אומרים מתמחה ולא סטז'ר.

נכון, אבל אני חושבת שלמתמחה יש שתי משמעויות ברפואי וזה נמצא בחקיקה אחרת.

אם אני לא טועה, ואני אוודא כשד"ר קלינר יחזור, אבל סטז'ר זה שנה אחת ספציפית בעוד שמתמחה זה נמצא בהתמחות בתחום מסוים, ולכן לא מדובר על אותו שלב.

הוא כבר נחשב רופא גם בשלב הזה.

נכון. אם אני לא טועה, אפשר לוודא את זה כשהוא יחזור, אני אינני רופאה ולכן אני לא עונה.

השתמשו בזה בחקיקה אחרת בתחום הרפואי במונח סטז'ר, ולקחנו משם.

יש את המונח סטז'ר בחוק הישראלי במילה לועזית?

כן.

אז כל הכבוד לממשלת ישראל.

"(4) הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה;




(5) העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד אל ההורה המתגורר מחוץ לאזור המוגבל;




(6) צורך חיוני אחר, לרבות יציאה של עובד חיוני לצורכי עבודתו, סיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש והשתתפות בהלוויה של קרוב משפחה, באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לעניין זה, שיינתן לפי נוהל שפורסם לציבור;"


אני אציין שבחוק שאישרנו בזמנו זה היה רח"ל, רשות חירום לאומית, וחשוב בעינינו שהדבר הזה ייקבע טרם חקיקת החוק, מי הגורם המוסמך פה שהממשלה רוצה שידון בבקשות הפרטניות.

איבדתי אותך שנייה.

אני בפסקה (6) לגבי צורך חיוני אחר. ציינתי שבהצעת החוק שלפנינו לא קובעים איזה גורם ממשלתי יהיה אחראי על מתן אישורים ליציאה וכניסה לצורך חיוני אחר, וזה דבר שלא רצוי להשאיר פתוח. כרגע זה רח"ל.

אגב, אחת הבעיות הקשות כשהטילו את הסגרים זה שלא היה גורם אחד שקבע למי מותר, למי אסור, הדברים לא יצאו ברורים, שוטרים לא הבינו מה הם צריכים לעשות. אז ברור שכשאתה לא מבין אתה הולך ישר על האסור ולא על המותר. צריך פה באיזושהי צורה גם להגיד מי הגוף ומה בדיוק ההתניות. אגב, אנחנו מדברים כרגע על הסעיף של כניסה ויציאה של אותו אחד שנכנס?

כרגע דיברנו על היציאה שהיא יותר מחמירה.

היציאה גם של תושבי עיר.

יציאה מהאזור המוגבל.

גם של תושבי עיר שיוצאים מהאזור המוגבל.

כן.

מי שמתגורר שם באזור המוגבל ויוצא החוצה, שזה הכי מחמיר.

מה קורה אם אנשים צריכים לצאת לעבודה או לדברים כאלה? יש את הקטע של עבודה חיונית או לא עבודה חיונית, הרי גם פה יש דרגות, גם בסגר יש דרגות.

יש פה "יציאה של עובד חיוני לצורכי עבודתו", שזה באמת משהו שלא היה. אולי תכף תסבירו איך זה בדיוק עובד, זה לא היה בחוק להארכת תקש"ח, וזה נוסף כאן.

והוא בהמשך? איפה הוא נמצא?

בפסקה (6).

זה בפסקה (6) במסגרת הדברים שצריך לאשר גורם.

אגב, מיהו עובד חיוני?

אני יכול בבקשה אולי שתי התייחסויות במסגרת הנקודה הזאת פה? מצטברות כמה נקודות.

קיבלתי הרבה תלונות גם מגורמים ממשלתיים שעמדו שם בקשר מול המשטרה וניסו בחפ"ק למי כן, למי לא. אמרו שהרבה דברים לא היו מובנים להם מתוך החקיקה.

אדוני היושב-ראש, תכף נשיב לנקודה הזאת. ראשית, זיהוי אישור הגורם הממשלתי שהממשלה הסמיכה, הזכירה תמי, לצערי אני לא איש בשורות, במובן הזה שיש שיח שנמשך בין הגורמים הלא משפטיים בתוך הממשלה להחליט מיהו יהיה אותו גורם מוסמך. רשמנו את בקשת הייעוץ המשפטי. אני מבין שזאת גם בקשת הוועדה שנבוא עם תשובה.

יכול להיות שזה יהיה הפרויקטור שבדרך?

נבוא עם תשובה בעניין הזה, והגופים יחליטו. בקיצור, הגורמים השונים הרלוונטיים בוחנים מיהו יהיה אותו גורם רלוונטי, זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה היא השאלה של הצורך החיוני ביציאת עובד חיוני. אז אכן מופיע ומפורט כאן. אנחנו לא יודעים לפרט בחוק את ההגדרה מיהו בדיוק עובד חיוני. לגבי התפעול, וזו הערה אחרונה שלי, אדוני היושב-ראש - - -

אתה אומר לא יודעים, ואז מה אנחנו עושים לצורך העניין הזה?

יש הכרזה על מקומות עבודה חיוניים.

אז אני מציע אולי בצד התפעולי של איך בסופו של דבר המימשק של אותו אזרח, אותו תושב שמבקש לצאת את השטח, את האזור המוגבל ובמי הוא נתקל, ואדוני היושב-ראש דיבר על כך שלאנשים יש אי ודאות, הוא לא יודע אם לפנות לשוטר או לפנות לפיקוד העורף או למי לפנות. אולי נשמע איך זה קורה, אני מציע או ממשרד הבריאות, לא יודע אם פיקוד העורף נמצא איתנו כאן או אולי - - -

יש לנו כרגע את איילה ויינשטיין מהמשרד לביטחון פנים, שהם בעצם אוכפים את הסגרים, לעניין הזה.

רגע, לפני זה, שנייה.

בוא נשמע אותה ואז יהיה לנו את השאלות, אלא אם כן דחוף, אז כן.

אין דחוף. דחוף זה המוות.

לא, לא, יש עוד כמה דברים דחופים.

יש לי דחוף, רק שיהיה בראש של נציגי משרדי הממשלה. מה קורה לגבי יציאה להפגנות מאזור מוגבל? כרגע זה אסור.

הוא טוב היום. יואב תותח. ההפגנות חשובות.

יצאה מההפגנות לאזור מוגבל. נשמע את המשרד לביטחון פנים, אבל צריך תשובה לזה, כי כרגע אסור.

- - -

אלא אם הם יגידו שזה צורך חיוני.

צריך הבחנה בין הפגנה בתוך האזור המוגבל, כלומר, יציאה מהבית כדי להפגין ולמחות למה אתם לא משחררים אותנו מפה, לבין היציאה מהאזור המוגבל לכל הפגנה אחרת.

אתה מדבר על יציאה? אתה מדבר על יציאה מהאזור המוגבל להפגנה?

נכון. אתה יודע שיש את ההבחנה הזאת.

אני יודע, אבל אני אומר - - -

נגיד שיש הפגנה והוא רוצה להצטרף אליה.

אתה רציני? אתה מדבר על יציאה להפגנה נגיד לירושלים מפתח תקווה?

לא משנה, אני גר בכפר סבא, הסגר באזור כפר סבא, ואני רוצה להגיע להפגין בתל אביב.

כרגע התשובה היא לא.

אלא אם יגידו שזה צורך חיוני.

סליחה שאני שואל, אם אתה גר בכפר סבא ואתה עובד בתל אביב, אתה מתפרנס שם וגם צריכים אותך בעבודה ולא נותנים לך לצאת, למרות שבכל הארץ מותר באותו רגע.

לדעתי יש הבדל בין שני הדברים.

הפגנה יותר חשובה מעבודה.

הפגנה באזור כן אבל – חבר'ה, אין לי בעיה, אם - - -

אני יכול לשאול את השאלה?

נו?

שאלתי את משרד המשפטים. לדעתי לדבר הזה אין מענה, וחייב להיות מענה, כי מה שעושים בפועל, יש לך אפשרות דרך המנגנון של סגר למנוע הפגנה באזור מוגבל.

נכון.

בדיוק.

אני יכול לסגור את אזור קריית הממשלה, תיאורטית, כי יש לי את הסמכות לעניין הזה, ולא יהיו פה הפגנות, ולא משנה כרגע על מה.

אבל בתוך האזור המוגבל עצמו יש פעילות.

בתוך האזור, אבל הבעיה שאני רוצה לצאת להפגין בירושלים, אני לא יכול להגיע לירושלים. בגלגול הקודם כשהיה סגר כללי הייתה אפשרות לעשות את זה.

לכן מה שאמרת לא - - -

- - -

חבר הכנסת סגלוביץ', אני מניח שהממשלה בהיעדר נתונים לא תכריז על סגירת גבעת רם או קריית הממשלה בגלל תחלואה שלא קיימת.

זו לא השאלה עכשיו, השאלה אחרת לחלוטין. האם באזור כפר סבא זכותי להפגין נמנעת על ידי הממשלה על פי הצעת החוק?

רגע.

אני מעלה את זה כנושא.

אני מבקש. ניסיתי להעלות ואני מנסה עוד פעם, ואני מודה לכם, את איילה ויינשטיין מהמשרד לביטחון פנים לגבי כל העניין הזה של עובד חיוני וכל התקנות ומה קורה.

אבל קטענו את העניין של ההפגנות, לא נשלים אותו?

אתה טועה. אני הייתי בקטע הזה ופתאום נכנס נושא ההפגנות. הוא יגיע, אין בעיה.

אוקיי.

בבקשה, איילה ויינשטיין, המשרד לביטחון פנים.

מה שחשוב לנו להגיד לגבי הנושא הזה של עובד חיוני, ואני חושבת שהדברים נאמרים גם מתוך ניסיון שהמשטרה קצת צברה בשטח בתקופה האחרונה. יש לנו בקשה שבאמת תהיה איזושהי הגדרה די ברורה בחוק למיהו אותו עובד חיוני, כיוון שאנחנו רוצים להימנע ממצבים שבעצם השוטר בשטח הוא זה שצריך להחליט מי עובד חיוני, מי לא עובד חיוני.

בדיוק. זה היה, זה קרה. זה מה שקרה.

זה בדיוק.

וראינו את זה בפעם הקודמת.

וזה מצב שמבחינתנו הוא מאוד לא אידאלי. אנחנו לא יכולים להשאיר לשיקול דעת השוטרים לעשות את זה. צריך להגדיר מיהו אותו עובד חיוני, צריך איזשהו מסמך או תעודה או כל פורמט אחר שבעצם יראה לשוטר שמדובר בעובד חיוני, בלי להשאיר את זה להחלטת המשטרה.

אפשר לעצור הפגנה גם בבית.

אני רואה שהצטרפה אלינו לדיון גם תמר ליברטי, אני חושבת שהיא תשמח גם - - -

תמר ליברטי נמצאת איתנו? תודה לך, איילה.

בוקר טוב לכולם, כמו שאני מבינה את הצעת החוק כרגע היא בעצם עושה הבחנה בין מטרות שכבר הצעת החוק קובעת שלשמן מותר לצאת מהבית לבין איזשהו מנגנון, שבמסגרתו אנשים יכולים לקבל אישורים פרטניים מהגורם, היום רח"ל, ובהמשך מי שתקבע הממשלה, במקרה של צורך חיוני, ובכלל זה גם עובד חיוני שיוצא לעבודה.

כשגובשו התקש"ח בשעתו המשטרה הבהירה שמאחר שאין הגדרה של עובד חיוני, וגם אין באמת איזושהי טכניקה שבה השוטר שעומד במחסום יכול לדעת מיהו עובד חיוני ומי לא, אמרנו שמבחינתנו כל עובד רשאי לצאת לעבודה, ולא נדרוש אישורים על הדבר הזה מאחר שאין הגדרה של עובד חיוני.

ככל שהאפשרות לצאת לעבודה מהאזור המוגבל היא לעובד חיוני שאושר על ידי הגורם המוסמך, ותיערך בדיקה פרטנית, אז הגורם המוסמך יצטרך לבצע את הבדיקה הפרטנית. אבל שלא יהיה מצב שבו מצפים מהשוטר במחסום לדעת האם עובד הוא עובד חיוני. זה משהו שאין לו שום היתכנות מעשית.

אבל לגורם המוסמך הזה זה יכול לקחת גם יום או יומיים להחליט מיהו חיוני ומיהו לא, ולעמוד בפקקים שם, כי האדם לא יודע אם הוא חיוני או לא, בגלל שאף אחד לא הסביר לו אם הוא חיוני או לא. השאלה איך פותרים את הבעיה הזאת. זה הכאוס שהיה בכמה מקומות בימים האחרונים.

בכל מקרה יש הגדרה של עובד חיוני.

אין תעודות של כל מיני מקצועות?

אין תעודות, אין דבר כזה, ולא יהיה.

אז איך מצפים שזה יעבוד?

- - -

לכן הטיפול פה, אני חושב שחשוב שהוועדה תבין איך זה עובד כדי לקבוע לפי זה את הנורמות. אין תעודות שהאזרח מציג לשוטר, והשוטר פועל לפי הנחיות שאמורות - - -

אבל יש הכרזה על מקומות עבודה חיוניים.

כן, אבל זאת רק הכרזה חלקית, היא מתייחסת רק לחלק מהעובדים. יש תחומי פעילות מאוד גדולים שמוגדרים בצורה רחבה, למשל, מזון, אז זה כל שרשרת האספקה של מזון. אין אף אחד שנותן אישורים לכל שרשרת האספקה של המזון. זה מס' עצום של עובדים שלא ניתן לתת אישור לכל מפעל ומפעל.

למה לא?

ההכרזות ששם הן לא בהכרח, הן לא בעולם של מגפה, הן כתובות בתפיסה שאתה מכריח, מחייב אנשים לבוא, ומאפשר להם לבוא כשאחרים לא. בעוד שפה אם בן אדם הוא אומנם עובד בתעשייה - -

זה יותר רחב.

אז אולי צריך לקבוע.

- - הרלוונטית, אבל הוא באזור מוגבל ויש סיכוי שהוא חולה גדול, יכול להיות שאפשר להסתדר בלעדיו. זאת אומרת שזאת לא אותה חיוניות שנגזרת מפה.

כשאתם כותבים משהו לטיפול ומענה, אז איך אתם כותבים את הדבר הזה?

הצעתי שהוועדה תשמע איך זה קורה בשטח כדי להבין מתוך זה - - -

הנה, אנחנו שומעים איך זה קורה בשטח. זאת אומרת שברור שצריכות להיות הנחיות כאלה ואחרות לכיוון הזה, אבל בסופו של דבר לקבוע שנגיד רח"ל או מי שלא יהיה – רח"ל ומפקד המשטרה המקומי ונציג הרשות המקומית – יוכלו בשיקול דעת שלהם, תקום איזו ועדה שהם יוכלו לקבל החלטות לפחות לחריגים.

מי שבטוח, אחד שעובד בתעשייה ביטחונית ושולף את הכרטיס שלו הוא יעבור מהר, אבל אחד שצריך עכשיו להבין אם הוא חיוני, הוא לוקח איזה פלסטיקים למפעל שלו, רק לא מבינים שהפלסטיקים האלה זה הפקק של המבחנה שצריך משרד הבריאות, אז צריך את שיקול הדעת של השוטר. צריך שבכל מקום באותו חפ"ק שאני רוצה שהוא יקרה יהיה מפקד אירוע, יהיו שלושה אנשים: אחד מהרשות, אחד מטעם המדינה שמטפל בזה, ואחד מטעם המשטרה שהוא המפקד המקומי, שהם יהיו מוסמכים להוציא את האישורים האלה. ואם הם טעו ב-10% או טעו ב-5%, בסדר, אבל לתת הנחיות.

ואנחנו שומעים שהמשטרה אומרת שהם לא יודעים לפענח אותם, זה לא יעבוד.

אני רוצה להבהיר את מה שאמרתי. אני חושבת שהסכמות לאותו גורם ממשלתי, שממשלה תסמיך אותו לקבוע מהו צורך חיוני, היא סמכות שבשיקול דעת, והוא יצטרך להפעיל שיקול דעת לא רק לגבי מיהו עובד חיוני אלא לגבי כל צורך חיוני. במובן הזה אני לא רואה הבדל בין צורך חיוני שאינו קשור לעבודה לבין צורך חיוני שקשור לעבודה.

נכון.

אמרתי שאני חושבת שזה נכון לא לקבוע את היציאה מהעבודה של עובד חיוני כמטרה בפני עצמה, אלא להשאיר אותה לשיקול לדעתו של הגורם המוסמך, והוא יצטרך להפעיל את שיקול הדעת שלו כמו לגבי כל צורך חיוני אחר.

הכוונה במסגרת הצורך החיוני.

בואו נשמע את העמדה שלהם.

בנוסח, כפי שהוא כתוב בחוק, זה ההסדר שקיים. כתוב ש: כל צורך חיוני אחר, שזה כולל גם בין היתר עובד חיוני, אבל לא רק, היציאה תהיה באישור של גורם ממשלתי שיינתן לפי נוהל שפורסם לציבור. זאת אומרת, אמור להתגבש איזשהו נוהל שיפורסם לציבור, שיוכל אולי להתייחס למקרים שהם ברורים.

מי יוציא את הנוהל? הממשלה?

אותו גורם ממשלתי שייקבע.

או הגורם עצמו שנמצא שם?

לאו דווקא הגורם בשטח, אלא אותו גורם שייקבע על ידי - - -

זאת בדיוק הבעיה, כי אני צריך את הגורם בשטח שיקבל את ההחלטות.

יש לי הצעה.

שנייה, דקה.

כמובן שהנוהל יחייב את הגורם בשטח, אין פה שום ספק. זה יהיה נוהל שיחייב - - -

מה קרה בבית"ר? מי נתן את האישורים האלה? איזה גורם בשטח?

בבית"ר רח"ל. כיום לפי החוק, חוק להארכת תוקף תקש"ח אזור מוגבל, רח"ל, רשות החירום הלאומית היא הגורם האחראי - - -

זה קרה בשטח, משטרה? המשרד לביטחון פנים.

אני חושבת שיש נציגות של רח"ל בשטח. להבנתי, היא אמורה להיות.

השאלה היא האם השוטרים שלכם יתרוצצו וירימו טלפונים כדי לשאול אם לאשר לבן אדם או לא. מישהו לקח אחריות שם?

אני לא יודעת להגיד מה בדיוק קרה בביתר אבל אני יודעת להגיד מהניסיון שלי באזורים המוגבלים המוקדמים יותר שנקבעו שבהחלט היה ממשק בין גורמי המשטרה לבין נציגי רח"ל, שהם אלה שהיו מוסמכים לקבוע האם מדובר בצורך חיוני או לא.

אנשי רח"ל מתבססים על התשתית הארגונית של חמ"ל פיקוד העורף. הם אלה שמקבלים את ההחלטה לגבי הצורך החיוני ביציאה של מישהו מחוץ לאזור המוגבל וכנ"ל לגבי אם הוא עובד חיוני או לא עובד חיוני לצרכי עבודתו. זה המצב היום.

או אם היציאה היא חיונית או לא.

גם אם הצורך הוא חיוני וגם אם העובד חיוני לצרכי עבודתו. זה מה שרח"ל כרגע עושה. זה מבוסס על התשתית האופרטיבית של חמ"ל פיקוד העורף, 104 או 106. זה כתוב מפורשות בחוק להארכת תוקף. המצב כרגע הוא שרח"ל לא יכולה להרים את הנושא הזה בגלל המצב הארגוני האופרטיבי שלה. הוסכם בממשלה שידונו עם המל"ל מי יהיה הגורם הממשלתי שהממשלה הסמיכה לכך ולכן זה מנוסח ככה. כרגע ראש רח"ל והגורמים המקצועיים, כמו שאמר איל זנדברג, נציג משרד המשפטים, נמצאים בדיאלוג לגבי מי יהיה הגורם הממשלתי הנכון שהממשלה תסמיך לצורך הנושאים הללו.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת. הדרך לקבל את האישורים היא באמצעות מוקד טלפוני שאנשים צריכים להתקשר אליו, מדברים עם פקיד או פקידה, במקרה שתופסים אותם, ולאחר מכן יכולים לעבור 24 שעות עד לקבלת תשובה. אני רוצה לדעת איך מתכוונים לעשות זאת בעיר גדולה או בינונית, כשמדובר באלפי אנשים שרוצים לצאת בבוקר לעבודה והם בטוחים שהם חיוניים והצרכים שלהם חיוניים, או ילד שצריך לצאת לטיפול רפואי ונמצא באוטו בפקק ליד המחסום ולא מצליח לצאת. אתם צריכים לתת את הדעת על הדברים האלה.

הצטרף אליי עו"ד ערן יוסף מהמשרד, הוא יכול לפרט לגבי המצב שהיה בבני ברק.

צריך להבחין בין היציאה לעבודה בכלל הארץ גם כשיש סגר – שאז מה שנאמר קודם נכון, אין הגדרה לגבי מי עובד חיוני וכל מי שיצא לעבודה יצא לעבודה – ובין הסוגיה הזו של אזור מוגבל. בתוך אזור מוגבל הרעיון הוא שמשתדלים כמה שפחות לצאת ולכן אישורי היציאה הם פרטניים ונקודתיים וניתנים על ידי אותו חמ"ל. זה נעשה בבני ברק, שהיא עיר דיי גדולה, ואני חושב שזה יכול להיעשות בכל מקום שיוכרז כאזור מוגבל.

כמו שאמרתי, אנשי רח"ל מתבססים על התשתית האופרטיבית של חמ"ל פיקוד העורף.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית שיכולה לעבוד. אני פונה למשרד לביטחון פנים, בטח למשרד המשפטים ולכל מי ששומע, להוסיף סעיף קטן (8), סעיף של "שחרור שסתום": בכל מקרה של חוסר בהירות יקבע המפקד המשטרתי הטריטוריאלי. הוא מחובר לכולם, האנשים שלו נמצאים במחסומים והוא יכול גם לפתור בעיות. אי אפשר לבקש מהאזרחים להתחיל להתקשר. זה שיקוף של המציאות שתקרה. להוסיף סעיף שסתום. למפקד הטריטוריאלי יש אחריות על השטח, הוא המפקד בשטח ולא אף אחד אחר. כל הסיפורים מסביב – בסוף יש מפקד טריטוריאלי, איש משטרה, מפקד התחנה. תנו את השסתום הזה, אחרת יתקעו פה אנשים ויהיו ריבים במחסומים. חבל. גם אם זה קורה הרבה וגם אם זה קורה מעט, שתהיה האפשרות להרים טלפון למישהו.

אגב, לא אכפת לי שזה יהיה מפקד השטח ומפקד מטעם פיקוד העורף שנמצא בשטח, אם תביאו אותו, אבל אם לא, מישהו אחד צריך לקבל החלטות חריגות.

לכל אורך מדינת ישראל יש בן אדם כזה, שמו המפקד הטריטוריאלי המשטרתי, ועליו צריך לתת את סעיף שסתום הזה.

אני רוצה להתייחס לאפשרות שהועלתה שהשוטר יהיה הגורם שיתכלל את האירוע הזה.

לא השוטר, מפקד המשטרה.

לא חשוב, השוטר, הקצין, האחראי, מפקד האירוע – גורם משטרתי. אני רוצה לומר שאני חושבת שזה לא נכון שהגורם המשטרתי יהיה זה שיתכלל את האירוע מאחר שהמשטרה מאוד עסוקה בניהול המבצעי של האירוע הזה.

אבל, תמר, השוטרים נמצאים במחסום, הם מתמודדים מול הבעיה, לא פיקוד העורף ולא רח"ל. הם שם בסוף מתמודדים מול האזרח אז שהם לפחות יחליטו. יטעו אבל יחליטו.

זה נכון, ובדיוק מהסיבה הזו המשטרה עמדה על כך שהגורם שיוסמך להפעיל את שיקול הדעת ולקבוע צורך חיוני לא יהיה המשטרה אלא יהיה גורם אחר.

שיהיה בהצלחה.

למה?

מאחר שהשוטרים והמפקדים עסוקים מאוד בהתנהלות המבצעית של המקום ולא פנויים בשביל להפעיל את שיקול הדעת בשאלה האם מדובר בצורך חיוני, לקבל אישורים, לדרוש מהאנשים אישורים, לנהל את השיח הזה מול האזרחים.

אבל זה יוצר כאוס כי הם לא מפעילים שיקול דעת ויש דברים שהם באמת חיוניים, ואת אומרת זבש"ם.

היא לא יכולה להיות אחראית על שיקול הדעת שלהם. אני אגיד לכם איפה הבעיה. הבעיה היא שצריך להיות מפקד אירוע – ולא אכפת לי שהוא לא יהיה מהמשטרה, שלצדו תהיה המשטרה – מפקד מטעם רח"ל, לאה, איך שתקראו לזה, מפקד שיודע לקבל החלטות אד-הוק במקום. ודאי שיש את המערכת הטלפונית, ודאי שאנשים יקבלו תשובות, ודאי שנשפר אותה, אבל לפעמים יש שאלות על המקום והוא יוכל לקבל החלטות, הוא חייב להיות בשטח.

הערה קטנה לגבי ההבחנה בין הצורך החיוני בכלל לעובד החיוני.

הם דיברו על שניהם.

נכון, אבל אני חושבת שהעומס שמטיל המנגנון כפי שהוא כרגע, שהוא חל גם על עובד חיוני ואין שום הגדרה של זה או מנגנון אחר, אומר שכל יום, כל יום, מישהו יפעיל שיקול דעת על כל עובד.

זה מה שאני אומר, משהו פה לא נורמלי. לעובד חיוני צריך שיהיה כרטיס של עובד חיוני.

בדיוק.

יכול להיות שתתקבל החלטה אחרת. יום אחד יתנו לו ללכת לעבודה ויום אחד לא יתנו לו ללכת לעבודה.

בואו נשמע את משרד הבריאות. אתם יודעים מה אורך הפקקים שהיו ביציאות מהערים הללו?

כן, ואני מבינה שייערך דיון בראשות המל"ל בדיוק בעניין הסעיף הזה וגם לקביעת הגורם הממשלתי. אני בטוחה שההערות כאן יילקחו בחשבון, כולל הצורך בתיאום, כפי שעלה כאן, בין אותו גורם שמקבל את ההחלטה ומפעיל את שיקול הדעת לבין המשטרה שנמצאת בשטח.

אפשר יהיה להטמיע את ההחלטות של הדבר הזה באיזושהי צורה כאן?

להבנתי, זה יהיה בנוהל, אבל אם יתקבל משהו אחר שיחייב תיקון בחקיקה ואז וודאי שנבקש להטמיע את זה.

זאת אומרת שגם אתם מבינים שכפי שזה כתוב כרגע צורת התפעול היא בעייתית.

זה יהיה לא נורמלי.

אדוני, אנחנו חושבים שההצעה כן נותנת מענה נכון כי סעיף השסתום מבחינתנו הוא פסקה (6), שמדברת על צורך חיוני אחר באישור של גורם ממשלתי שיינתן על פי נוהל שיפורסם לציבור. מבחינתנו זה נותן את אותו סעיף שסתום שהתבקש כאן.

כן, אבל אף אחד לא רוצה לקחת אחריות להיות הגורם הממשלתי.

מצד אחד אנחנו כמובן מכירים בכך שבהחלט יכול להיות צורך חיוני אבל כן חייבים לתחום ולהגביל את אותו צורך חיוני ושהחריגים יהיו מצומצמים. לא היה נכון מבחינתנו, לדוגמא, לקבוע יציאה של עובד חיוני לצורך עבודה כסעיף נפרד. זה רק באמת אם קיים איזשהו צורך מאוד חיוני שלא חשבנו עליו, זה לא שכל עובד חיוני יכול לצאת מהאזור המוגבל. ממש לא.

אבל אם התוצאה היא שבגלל שלא יודעים איך להחליט בזה יתנו לכל אחד שאומר שהוא יוצא לעבודתו - - -

לכן יהיה נוהל שיגיד מראש שעובדים, גם אם הם חושבים שהם חיוניים, לעניין הזה הם לא חיוניים כי אנחנו מדברים פה על אזור מוגבל, על הכרזות לתקופות מאוד-מאוד מוגבלות של 7 ימים או 5 ימים. אנחנו באמת מדברים פה על הגבלות קשות ואנחנו רוצים לצמצם את זה למינימום כדי שתהיה אפקטיביות ויעילות לכלי הזה.

כשנסיים את החוק הנוהל יהיה מוכן?

אני מאמינה שכן.

אין לי בעיה עם מה שאת אומרת. אם הנוהל מוכן ביום שהחוק מוכן – סבבה.

יואב, זה מה שאמרתי לה. נקודה נוספת, יותר בהיבט הכלכלי. מטפלים בבעיות של עצמאיים ובעלי עסקים וכו' כשיש בעיות כוללות במדינה. יש תחומים עכשיו שעובדים. אותם אנשים בתחומים שעובדים, לא קרה להם שום דבר והם לא הפסידו שום דבר, הם לא מקבלים פיצוי, נכון? איך מטפלים באותם אלה שגרים באזורים האלה וחמישה ימי השבתת עסק באים לידי ביטוי, גם אם לאו דווקא בהפסדים באותו רגע. אני מבקש שתהיה התייחסות במסגרת לעניין הזה, שיהיה נציג הביטוח הלאומי או נציג רשויות המס, שיתנו את הזכויות ושהדברים האלה יטופלו. תנו לאנשים אופק. לאנשים פתאום נסגרה העיר, הם רוצים לשתף פעולה אבל הם אומרים: רגע, מה איתי? אני גם ארעב ללחם, גם אהיה סגור וגם לא יכנס כסף לבנק?

בעניין הזה אני רוצה לשאול: איזה פיצוי או תגמול כלכלי נותנים לאדם שלא הגיע למקום עבודתו בגלל סגר של אזור, אם יש כזה?

הם לא יודעים להגיד כרגע, לכן ביקשתי לעורר את הנושא הזה ושיתנו לנו תשובה בישיבה הבאה.

אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם לגבי עניין זכות המחאה וזכות ההפגנה ביציאה מאזור מוגבל.

נקודה מאד חשובה.

יואב, אני רוצה רגע לסיים, בואו נשאיר את זה לסוף הדברים, כי יש פה יציאה להלוויה ודברים נוספים. בוא נעבור על כל אלה ואז נראה את הפרופורציות של הכול.

הגענו לפסקה (7).

רגע, אני רוצה לדבר על פסקה (2). מה זה "הליך משפטי שהוא חייב להיות נוכח בו"? זה עם צו של בית משפט?

יכול להיות בתור עד, יכול להיות עם צו.

עד למשל.

למשל נאשם שנוכחותו נדרשת, עד.

"חייב להיות נוכח בו" זה פתוח לפרשנות. אני חייב עכשיו להיות במשפט של בן דוד שלי. מה זה "חייב להיות נוכח בו"? צריך זימון או משהו?

אפשר להגיד "נדרש"?

לא יודע. המילים "חייב להיות נוכח בו" זה אתה ואני חייבים להיות נוכחים באיזשהו מקום. חייבים.

שבית המשפט זימן אותך.

נדרש להיות נוכח.

שבית המשפט דרש אותו או משהו?

הכוונה שלנו הייתה למישהו שנוכחותו נדרשת בדיון.

על ידי מי?

מטעם בית המשפט.

אז תכתבו את זה.

אז תכתבו בית המשפט.

יש גם נפגע עבירה, למשל, שנוכחותו לא מטעם בית משפט אלא מטעם חוק זכויות נפגעי עבירה. עכשיו נתחיל למנות הכול?

אז תבהירו את זה.

"מטעם מוסד ממלכתי" או משהו כזה.

חוק זכויות נפגעי עבירה זה לא מוסד ממלכתי, זו זכות של נפגע עבירה להיות נוכח בדיונים מכוח החוק.

אוקיי, תמצאו פתרון לזה.

אפשר למצוא פתרון ניסוחי אבל זה לא רק מטעם בית המשפט.

בסדר, אז תמצאו פתרון ניסוחי, לא ניכנס לזה עכשיו. הערה מצוינת.

יש פה עניין מהותי של הבחנה בין מישהו שדרשו ממנו להתייצב לבין מצב שמתקיים הליך ומאוד חשוב לו להיות שם, הוא לא מוכן לפספס את זה.

יש למישהו הערה לגבי פסקה (3)?

אני רק רוצה לחדד שהשאלה שהועלתה היא כן ענין מהותי של הבחנה בין מצב שבית הדין או בית המשפט מחייב אדם להיות נוכח כעד והוא מזמן אותו, לבין מצב למשל שמתקיים דיון בעניינו של נפגע עבירה, שאולי הוא לא חייב להיות אבל מאוד חשוב לו להיות שם וזו זכותו.

זכותו. זה מבחינתי נקרא חובה.

אז זה או שהוא זכאי או שהוא נדרש על ידי בית משפט.

תכתבו "על פי דין".

זו דווקא הגדרה רחבה יותר. פספסתי את ההערה של ח"כ גינזבורג אבל הנוסח אמור לתפוס בצורה קצת יותר רחבה, לא מאוד רחבה. זה לא רק מישהו - - -

זה נתון לפרשנות, הוא צודק. מישהו יכול להגיד: מה זה "חייב"? תראה לי נייר שאתה חייב. אין לו נייר שהוא חייב.

בן הדוד שלי עומד לדין ואני חייב להיות שם, זה מקובל? זה נכנס?

אתה חייב להיות שם למשל אם אתה ערב שלו.

עזבי, את משפטנית. אני חוזר כל הזמן – אל תכתבו חוקים לעורכי דין, תכתבו חוקים לאנשים. מה זה "חייב להיות נוכח בו"? על פי דין? תכתבו "על פי דין".

לא רק על פי דין. למשל, ערב שבא לשחרר אדם. במקום להתחיל למנות את כל הרשימה הזו בחרנו לנסח את זה כך.

עדיף את המרחיב, איתן.

בחרנו במכוון הגדרה כזו.

אבל בחרת משהו שהוא כל כך רחב, שהוא הופך מהר להיות צר – אתה יודע למה? כי בסוף אומרים לך: טוב, תראה לי שאתה חייב.

בדיוק.

ואני לא יודע להראות לו שאני חייב.

אפשר להציע שזה יהיה "נדרש או חייב להיות בו" ואז זה לא יהיה רחב כמו "זכאי", שזה יכול לפתוח יותר מדיי, אבל זה ברור שזה לא רק - - -

או "הליך משפטי שהוא מעורב בו".

"מעורב" זה נראה לי יותר רחב.

גם זה מאוד נתון לפרשנות.

נו, באמת.

השאלה האם הבעיה פה היא אי הבהירות או העובדה שזה צר או רחב מדיי? עניין אי הבהירות – עשינו תרגילים, אפשר לחזור לפי בקשת הוועדה ולעשות את זה, אבל נדמה לי שגם "מעורב בו" זה לא נוסח יותר חד או ברור. אם ההערה היא מהותית שהרחבנו או צמצמנו יותר מדיי זה משהו אחר. חשוב לי להבין.

שיש חוסר בהירות.

זו נראית לי אמירה רחבה שנותנת פתח רחב לפרשנות ואחרי זה גם לעוגמת נפש ולכן הדברים צריכים להיות ברורים ונהירים. זה חוק אז שדברים יהיו ברורים למה התכוון החוק. פה לא ברור למה התכוונתם.

הדוגמא של נפגע עבירה היא טובה מהבחינה הזו כי לא בטוח - - -

אני מדגישה שה"חייב" זה בנוסף לאיזשהו צד להליך. אם מישהו צד להליך, הוא יכול לצאת להליך משפטי.

זה ברור. צד זה ברור. זה כתוב. מה התנאים? הוא צד. אבל כתוב "או חייב להיות בו"?

חובה יכולה להיות בכל מיני דרכים ויש דרכים להוכיח חובה. דווקא חובה זה מושג יחסית ברור. זה לגמרי ברור שזו לא חובה רגשית.

אפשר להוכיח את זה באמצעות זימון.

חובה בחוק זה חובה משפטית, והחובה היא לאו דווקא צו שיפוטי אלא מאפשר מרחב פעולה לאזרחים לבוא ולהוכיח שהם יכולים לצאת ביותר מקרים, שזה פועל לטובת האזרח ומאפשר איזושהי גמישות. זה לא רק שהוא נדרש לפי בית משפט. הדיוק פה בהקשר הזה יתחום יותר, אם זו בקשת הוועדה.

הבנתי שעשיתם משהו רחב כדי לתת את מגוון האפשרויות.

קצת רחב, לא מאוד.

הוא מאוד רחב, אבל בסדר. זו ברירת המחדל. אם יש משהו יותר משובח שעולה לכם בראש תכניסו אותו, תתקנו את זה, אף אחד לא יכעס עליכם. הלאה.

אנחנו ב-15(א)(7), המטרות שלשמן אפשר לצאת מאזור מוגבל.

בראש עמוד 5.

מה עם לוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה? מה קורה עם חתונה מדרגה ראשונה? ברית מילה מדרגה ראשונה?

ללכת להדביק את כל החתונה?

להדביק את כל הלוויה? ולהדביק את כל ההפגנה? כשמדובר בדרגה ראשונה, יש דברים. מה היה עד היום? מה היו השיקולים בעניין הזה? הכי קל לכתוב את זה כך. אני שואל: מה לגבי לוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה, שזה הוכר והובן?

קיימנו על זה דיון בחוק להארכת התקש"ח בצורה מקיפה. אם אתם זוכרים תיקנו גם את פסקה (6). נשאלנו על ידי הוועדה באותו דיון: מה לגבי האפשרות לצורך חיוני להלוויה שהיא לא מדרגה ראשונה אבל זו הקרבה היחידה שיש לנפטר, ואז הבהרנו את זה. אני חושבת שגם אז היה ברור לנו שאנחנו לא מאפשרים לצאת לחתונה, ברית או לכל אירוע אחר אם זה לא נכנס תחת "צורך חיוני" ומקבל אישור קונקרטי למקרה הספציפי, בנסיבות מאוד ייחודיות.

מה פירוש "נסיבות ייחודיות"? אם יש ברית מילה בירושלים והוא גר באותה עיר שסגורה?

של קרוב משפחה מדרגה ראשונה? אם זה באותה עיר אז אין בעיה.

לא, לא באותה עיר, בעיר אחרת שסגורה. או שהוא גר בירושלים ויש שכונה שסגורה ושכונה שלא סגורה.

אם אין צורך חיוני שהוא יהיה דווקא בברית הזו - - -

מה זה "צורך חיוני"? זו השאלה.

זו שאלה של איזון פה בין צורכי הבריאות והסיכון.

נתנו דוגמאות. למשל, כשהמשפחה ערירית והוא קרוב המשפחה היחיד. נתנו דוגמאות. באופן כללי יש איסור.

אבל מה קורה בברית מילה בדרגה ראשונה כשמדובר באבא לילד או סבא לנכד?

אבא לילד צריך לצאת לעשות את הברית מחוץ למקום היישוב? המוהל יכול להגיע אליו. אני לא מצליחה להבין את הסיטואציה, אני מצטערת.

מוהל שיגיע לעיר לעשות ברית מילה – זה חיוני?

קשה להיכנס לרזולוציות האלה, לכן יש סעיף סל.

השאלה איך מרחיבים את שיקול הדעת?

כל נושא הצורך החיוני זה עולם ומלואו.

למה מוסיפים "באישור גורם ממשלתי"?

בגלל שזה סעיף סל.

זה החיים עצמם.

אדם שכבר נחשב עובד חיוני?

הסברנו שאין הגדרה כזאת ואין מערך של תעודות רלוונטיות ליציאה מאזור מוגבל.

אבל כל פעם יהיה צורך לבדוק האם האישור הוא לכך שהוא עובד חיוני או לכל יציאה לחוד?

דיברנו על זה, גדעון.

היה דיון על כך שברמה התפעולית זה עלול ליצור קושי ולא נמצא פתרון.

למה? למה זה כזה דבר מסורבל? פשוט עובד חיוני.

למה זה קורה? כי אין במדינה גוף כזה.

אז "עובד חיוני". אתה כותב "עובד חיוני".

אני הצעתי שאפשר יהיה להנפיק אולי במסגרת - - -

זה סעיף לבלוב הבירוקרטיה – על כל דבר יתחילו להתווכח.

זה מה שקרה. חלק מהפקקים שהיו במחסומים לצאת מאותן ערים סגורות היה בגלל כל הוויכוחים האלה.

אבל אתה מוסיף פה שני סעיפים: "באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה שיינתן לפי נוהל שפורסם לציבור". עכשיו בוא תבדוק שלושה דברים. תן לשוטר במחסום - - -

גדעון, אולי לא שמת לב אבל ניהלנו על זה שעה של וויכוח פה לא מזמן.

יכול להיות שניהלתם שעה של וויכוח אבל אם אנחנו משאירים את זה כמו שזה זה מסורבל ולא נכון.

אין לנו פתרונות טובים.

גדעון, ההמשלה אמרה שהיא תיתן תשובה.

הם אמורים לתת לנו תשובה בעניין הזה.

בסדר.

בפסקה (6) אני חושב שצריך טיפה להרחיב את שיקול הדעת של "צורך חיוני אחר" כך שיהיה אפשר להכניס בתוכו קצת יותר דברים.

ברגע שנדע מה זה "חיוני" נדע מה צריך להכניס ב "חיוני אחר", אדוני יושב הראש.

אנחנו דיברנו על עובד חיוני ואלה הגדרות נפרדות. הוספנו סיוע לקרוב משפחה ודיברנו על זה בוועדה הקודמת.

זה רק "לרבות" כמובן, עדיין כל מקרה יכול להגיע וידונו בו.

אני חושב שיש בלבול בתוספות האלה. הכוונה היא לא לקבוע קטגוריה חדשה, שלא נתבלבל. אם הפרטנות הזו נותנת תחושה לוועדה כאילו שמעכשיו יציאה לצורך סיוע לקרוב משפחה זה היתר לצאת – לא. הכוונה היא שזה אחד הרכיבים שישקלו. הנוהל – ואני מודה שאני לא מכיר אותו – ייקבע באיזון בין זכויות האדם, הצרכים הכלכליים, הרווחה אבל בעיקר צרכי הבריאות. הוא יקבע את אותם איזונים.

אני מבקש שגם אם הנוהל הזה לא יהיה מושלם במיליון אחוזים הוא יובא במהירות האפשרית לעיוננו כדי שנדע. יכול להיות שהנוהל נותן את התשובות ואז לא צריך את התשובות האלה במקום אחר.

אני רק אעיר שגם בחוק שקיים כרגע כתוב שזה לפי נוהל שפורסם לציבור. הנוהל שקיים הוא פרוצדורלי לחלוטין, הוא לא מתייחס למהות. אני מבינה שהציפייה פה היא שהנוהל שיפורסם על ידי הגורם שימונה יהיה נוהל יותר מהותי, שייתן גם איזשהן תשובות ולא ישאיר הכול לשיקול דעת.

הבנתי שנערכה ישיבה על הנושא הזה.

חברתי ממשרד הבריאות רוצה לחדד את הנקודה הזו אבל אולי הייתה אי הבנה מקודם. הדיון שאני דיווחתי עליו שהמל"ל מוביל – ושני דן ממל"ל נמצאת על הקו – עוסק בשאלה מי הוא אותו גורם. כיוון שרח"ל לא יכולה לאורך זמן לשאת בתפקיד הזה, כמו שאמר עו"ד יודקביץ, בוחנים מי יהיה הגורם האחר. זה מה שנבחן כרגע. אני לא מכיר דיון – ותקנו אותי, הגורמים שמתפעלים את הדבר – בשאלה האם כן יהיה תיעוד או לא יהיה תיעוד ומה ייחשב לצורך חיוני ומה לא ייחשב לצורך חיוני. אני לא יודע ואני לא רוצה להטעות את הוועדה.

אתם יודעים על משהו כזה? גם לא.

זה לא אומר שלא צריך להיות דיון ואני יכול לרשום את זה, אבל שלא ישתמע שמה שאני דיווחתי התייחס לזה. לא על זה דיברנו.

בכל מקרה, שלא יהיה מצב שאנחנו עושים משהו ובסוף הוא מכשול בפני עיוור, שיבואו עלא באב אללה ויתרסקו על מחסומי המשטרה.

אתם שומעים מגורמי הממשלה שהם בעצמם אומרים לכם שהם לא יודעים לעבוד עם הדבר הזה.

אני מבין. אם כולם היו פה בחדר זה היה יותר קל, אבל אם מל"ל מובילים את זה אולי צריך לשמוע האם הם רואים את עצמם כמי שמובילים גם את הנקודה הזו או שאנחנו נברר את זה בתוך הממשלה.

אם כך, אני מקבל את עמדת היועץ המשפטי. אני חושב שנוריד כרגע את מה שהוספנו.

זה לא אנחנו הוספנו, זו הממשלה ביקשה להוסיף.

לא, את הסיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש.

חשבתי את העובד החיוני.

זה לא רק עובד. "צורך חיוני אחר לרבות יציאה של עובד חיוני באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לזה לפי נוהל שיפורסם לציבור" זה עדיף בגלל שכך הוא מרבה וממעט.

אני לא רוצה ליצור הסדרים שליליים, להטעות או כל מיני דברים כאלה, לכן עדיף להשאיר את הדבר הזה כמה שיותר רזה.

אנחנו לא מתנגדים, זה גם מה שאמרנו בדיון הקודם, לא כדי להמעיט אלא כדי למנוע מצב של הסדר שלילי.

אבל אני רוצה שהממשלה תודיע לנו מתי יש גורם שהולך לטפל בעניין הזה כי אז אפשר יהיה לשמוע ממנו מה הוא מתכוון לעשות.

אפשר לשמוע מהמל"ל איפה זה עומד כדי שתקבלו את הנתונים.

שני דן, מל"ל, אתם המתכללים של הכול, למרות שאני מתחיל להרגיש שאני והוועדה נכנסים לנעליכם.

יושב-ראש הוועדה, כמו שהציגו משרדי הבריאות והמשפטים וסוכם עם רח"ל, הגורמים המקצועיים שלנו יקיימו דיון בשבוע הבא לגבי קביעה מיהו הגורם הרלוונטי. אם רוצים לשמוע עוד פירוט לגבי הנוהל אני צריכה לפנות לגורמים המקצועיים שיציגו את זה.

אני מבקש שתפני ושיציגו לנו את זה בישיבה בשבוע הבא בנושא חוק המסגרת, שיהיה לנו מבנה, גם אם לא סופי, של הנוהל, שיהיה לנו איזשהו כיוון שנדע אם אנחנו צריכים להיכנס ליותר פירוט בחקיקה או לא. אנחנו מעדיפים שלא, אם נדע פחות או יותר מה הנוהל.

בסדר גמור.

אני עוברת לפסקה (7), שהיא גם משהו שלא נכלל בחוק שאישרנו פה קודם והיא מדברת על אפשרות לממשלה לקבוע בתקנות פעולה או מטרה אחרת שלשמה תתאפשר יציאה מהאזור המוגבל.

אני רק אומרת שיוצרים פה כזאת מפלצת שרק בזה תתעסקו בלי הכרה.

"פעולה או מטרה אחרת שקבעה הממשלה" – יש בעיה עם העניין הזה?

לא.

יופי.

אני רוצה להעלות משהו שקשור גם ליציאה וגם לכניסה מאזור מוגבל. אני רק אתן את הטיעון. המשמעות היא שבאזור הזה לא תהיה אפשרות לצאת גם לפעילות של הפגנה. אני חושב שזה לא מידתי וצריך לחשוב איך לעשות שזה יהיה מידתי וכן לשמור על בריאות הציבור – היו אירועים כאלה בעבר – לפי תנאים שיקבעו. לדוגמה: גם בתקופה כזאת אפשר לצאת למחאה מאושרת במכוניות. זה קרה כבר. לא להתייחס ולהשאיר את זה כאילו יש איסור – לא עובר. אותי זה לא עובר, את הממשלה זה עבר. אותי זה לא עובר מבחינה רעיונית. כמובן שצריך בתוך האירוע הזה לשים את המגבלות המתאימות אבל אין מצב שמחליטה הממשלה על אזור מוגבל ואין יוצא ואין בא לפעילות מחאה. אני חושב שזה לא מידתי וצריך לתקן את זה.

יואב, מה עם במסגרת פסקה (7), "פעולה או מטרה אחרת שקבעה הממשלה בתקנות"?

לא, זה לא יכול להיות במסגרת פקודה ותקנות של הממשלה, זה חייב להיות במסגרת החקיקה הראשית. זו זכות יסוד. זה לא משהו שהממשלה צריכה לקבוע. זה משהו שאנחנו צריכים להחליט, אם תהיה לזה הסכמה. אני מעלה משהו שלא עלה, אני רוצה שנציגי הממשלה יגידו מה דעתם וכמובן שאפשר להגיע לנוסח מתאים.

ברגע שנגדיר מהו צורך חיוני אז הפגנה יכולה להיות מוגדרת כצורך חיוני.

זה צריך להיות סעיף משנה מפורש. אנחנו מגבילים פה זכויות יסוד בצורה מאוד-מאוד קיצונית.

ברור לי.

צריך להבין שזה יכול לרוקן מתוכן את כל האזור המוגבל.

אז זה משאיר את שיקול הדעת של הגורם המאשר, וזו באמת החלטה יותר - - -

זה נכון ואתה צודק, אבל אי אפשר לגעת בזכות ההפגנה, נקודה.

לא שמעתי את מה שהוא אמר.

הוא אמר שזה יכול לרוקן מתוכן את כל האזור המוגבל כי כל אחד שירצה לצאת יגיד שהוא יוצא להפגנה – בסדר גמור, אבל עם כל הכבוד, אי אפשר למנוע את זכות ההפגנה.

צריך למצוא את הניסוח המתאים פה.

בתנאים שייקבעו?

גם אי אפשר להגיד שהם יכולים להפגין אך ורק באזור המוגבל כי אם האזור המוגבל הוא בעייתי, אז מה אתה עושה שם הפגנה?

זו שאלה של איזון. אני לא עיוור ולא שיכור. בסוף זו שאלה של איזונים ואני מעלה את זה מתוך נוסחת האיזונים, לא שלהפגין זה הדבר הכי מקודש בעולם ואין בלתו.

אפשר להציע משהו?

משרד המשפטים ייתן את התשובה. אין מישהו שאמון על הדברים האלה יותר ממשרד המשפטים.

יעקב, אפשר להציע משהו? לא רק להגיד מה לא בסדר אלא להציע. אפשר לכלול בדבר הזה שכל ההוראות הנ"ל אינן יכולות לפגוע בזכות ההפגנה ולהשאיר את זה כך. במידה והממשלה מתנהגת בצורה הגיונית אז אין צורך להיכנס לבלגן. במידה והציבור יראה שיש פה החרגה ודריסה בכוונה כדי לעצור הפגנה, הציבור כבר יידע מה לעשות. כי אם אנחנו נתחיל להיכנס לשאלות כמו: מי יכול לנסוע להפגנה? מתי? באיזו צורה? איזו רמה של זיהום יכול להיות באותו מצב? לא נצא מזה.

יש פה איזון כמובן והייתי שמח להרחיב ככל הניתן את מימוש חופש הביטוי והזכות להפגין ולפגוע באמת בהיקף המזערי הדרוש כדי לקיים את בריאות הציבור. בשיח הפנים-ממשלתי שהתגבש לאורך החודשים ההנחה הייתה – ואת זה, אני מניח, יוכלו להסביר טוב יותר חבריי ממשרד הבריאות – שמבחינה תפעולית, הדרך שבה ההגבלה הזו פועלת, והרצון להגן על בריאות הציבור, לא נמצאה דרך אחרת שתמנע יציאת אנשים להפגין מחוץ לאזור המוגבל, וכך תממש לשמחתי יותר את חופש הביטוי, ועדיין תאפשר את ההגנה מפני התפשטות הנגיף, שלשמה בכלל כל ההכרזה הזו קיימת.

אני לא אקל עליך כי אתם שומר החותם בהקשר הזה. בכל הכבוד הראוי, זו מערכת של איזונים ובלמים שבה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, ודאי יש עמדה שהיא עמדה יותר עמוקה מזו. בהרבה מאוד מקומות היא צריכה להגיע עם איזונים. אני לא בא מהמקום המופרך שלא מעניין אותי שום דבר. גם בהפגנות יש תנאים. היו גם בעבר, דרך אגב. הייתה הפגנה בזמנו של מכוניות. היו במכוניות, הסתובבו סביב הכנסת וחזרו למקומם. להגיד "אי אפשר" זו אמירה שהיא בלתי קבילה לפחות בתפיסת העולם שלי, ותפיסת העולם שלי לא נולדה היום, היא נולדה מתוך המקום שבו כולנו חיים. אני כן מצפה ממשרד המשפטים, גם אם הוא לא יכול להגיד את זה כרגע, ללכת עם הדבר הזה ולהביא את פיו של חלק מהאנשים שיושבים כאן.

אני מבטיח שהפה הזה נשמע, אבל אולי הוועדה רוצה לשמוע את ההיבטים האחרים שעומדים? כי השאלה אם חוק של הפגנה הוא חוק חשוב או לא חשוב – לא זה הדיון. זה מובן מאליו. השאלה היא אם אפשר להשיג אותו בשטח.

אבל נתתי דוגמה שיש אפשרות לעשות איזונים גם בחופש ההפגנה ועדיין לאפשר אותה.

אני מניח שמשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות, חושבים שבמציאות לא ניתן להשיג את התוצאה שאדוני מציע.

אנחנו נשמח לשמוע מדוע. דרך אגב, גם אם משרדי הממשלה חושבים בדיוק הפוך ממני – וזו זכותם – זכותם לומר, חובתנו לחוקק. אני מנסה לשכנע את חבריי שהחוק הוא לא מידתי.

גם על זה אין בינינו מחלוקת. אני יכול להמשיך להגיד את עמדתי, אני לא בטוח שזה יקדם את הדיון.

עורך הדין, הדבר היחידי שאני חושב שיש בגינו סמכות לומר שיכולה להימנע הזכות להפגנה הוא רק במצב אחד – כשחולה מאומת כחולה קורונה, לא אדם שיצא לבידוד, לא אדם שקיבל סמס מהשב"כ כי הוא היה ב-300 מטר מרחק, אלא אדם שמאומת כחולה קורונה.

גם אז הוא מפר חוק כשהוא עושה את זה, מפר בידוד.

הסייג הזה הוא הסייג היחידי שאתה יכול לומר – הבן אדם מאומת כחולה קורונה, הוא לא יכול עכשיו לצאת.

לטובת זכות ההפגנה כי הוא ידביק את כל שאר המפגינים.

נכון. וגם במקרה הזה צריך להכניס סייג – שתישמר זכותו למחות במסגרת הקיים ולא להדביק אחרים. זה הדבר היחידי שאתה יכול לעשות.

מה קורה עם מישהו שהוא לא חולה קורונה, הוא בבידוד – מותר לו לצאת להפגנה לדעתך?

כן, כן.

אתם רציניים?

כן, אני אגיד לך למה. כשאנחנו נלחמנו פה על העניין של איכוני השב"כ, הסיבה המרכזית שעמדה בעניין לחירות היא שאיכוני השב"כ אינם מדויקים. לכן אתה מסוגל להכניס, והכניסו, עשרות-אלפי אנשים לבידוד כאשר הרבה אנשים אומרים לך: בכלל לא הייתי שם. מה אתה עושה? אתה תכניס עכשיו 300,000 איש לבידוד על בסיס איכונים לא מדויקים ועכשיו תגיד להם גם שהם לא יכולים להפגין? איפה נראה לך שיקרה דבר כזה?

רק לחדד שאין מניעה להשתתף בהפגנה בתוך האזור המוגבל, זה ברור, מדובר על היציאה מהאזור המוגבל.

גור, זה לא בסדר, אני אסביר לך למה.

אני מחדד כדי שנדע מה יש ומה אין.

ואין מניעה לתנאים להיכנס לאזור המוגבל, למשל כדי לסקר את ההפגנה. גם זה חשוב. ההד הציבורי הוא שונה, הוא מוגבל אבל הוא לא בלתי קיים.

משרד המשפטים שמעו בקשב רב את הדברים האלה והם יביאו תשובה.

לא נראה שהפנימו.

יש הפנמה שלוקחת חצי שעה ויש שעה, תן להם את הזמן הזה.

אני מקווה אבל לא נראה שהפנימו.

אדוני, אני מבקשת לחזור על בקשתנו כדי לאפשר לעובדים הסוציאליים, לעובדי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, לצאת מהאזור המוגבל למקום עבודתם. אני מזכירה דברים שאנחנו היום יודעים שלא ידענו כשעברנו על החוק שמעגן את תקש"ח האזור המוגבל. אנחנו יודעים שיש מיפוי של רשויות. מי שהיום היא לא אזור מוגבל יכולה להיות בהמשך. גם אם היא לא אזור מוגבל יש בה אנשים שזקוקים לשירותים הסוציאליים האלה, שירותים משמרי חיים, תומכי חיים, הם חיוניים ביותר. עובדתית, עד עכשיו גם התאפשר על ידי הגורם הממשלתי המוסמך, על ידי רח"ל, לעובדי המחלקות לשירותים חברתיים לצאת מהאזורים המוגבלים למקום עבודתם ולדעתנו לא צריך להשאיר את זה במסגרת שיקול דעת ואישור פרטני.

כמו אחיות – אחיות אתם נותנים?

זה נכון, אדוני. זה שירותים תומכי חיים וצריך לאפשר את זה.

זה חריג של איש צוות רפואי היוצא במסגרת תפקידו.

אז אני מציע לשקול לכלול גם את העובדים הסוציאליים כי היום הם עומדים בחזית העבודה.

וחלוקת מזון. שירותים משמרי חיים. זה לא משהו שהוא nice to have, זה משהו חיוני ביותר.

תתנו תשובה. אני חושב שכמו שעל אחיות אי אפשר לוותר כך גם עליהם. כשמגיע פיקוד העורף, אתם יודעים את מי הוא מחפש ראשון? את העובדים הסוציאליים שיביאו להם את הרשימות, יפנו אותם עם מי צריך לדבר. זה צרכי חירום, עם כל הכבוד. הלאה.

אתם לא רוצים לשמוע את התשובה על העובדים הסוציאליים?

דיברנו על זה כבר והבנתי שיש לה תשובה שלילית. ביקשתי שהיא תחשוב על זה עוד פעם ותעביר את זה הלאה. זה הכול.

רק להבין, אנחנו מדברים פה על יציאה של אדם מאזור שהוכרז כאזור מוגבל?

כן. הרופא יכול לצאת?

כן, הרופא יכול לצאת.

יפה. ואחות יכולה?

נכון. עובד סוציאלי יכול להיכנס לתוך האזור המוגבל בשביל לתת סיוע, אבל אדם שמתגורר בתוך האזור המוגבל, יש סיכון וסיכוי גבוה יותר שהוא ידביק אנשים אחרים. עובד סוציאלי גם בא במגע עם אוכלוסייה רגישה ואנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הזו.

אבל למה אחות אתם כן משחררים?

א', מדובר באנשי צוות רפואי, שהם נמצאים במחסור והם חיוניים לצורך המאבק בנגיף הקורונה.

בדיוק אותה תשובה.

אבל הם גם מתמגנים בצורה אחרת במוסד הרפואי.

אז תמגנו גם לעובדים שלנו.

אתה יודע מה? תוסיפו "עובדים סוציאליים נחוצים"

מקובל.

שהעירייה תגיד: הוא נחוץ לי מאוד. לא כולם, בסדר. אבל עובדת סוציאלית זה אחות נפשית, זה אחות שפותרת בעיות אחרות.

בכניסה זה מוגדר כך, כעובד רווחה שהוגדר כחיוני.

הבנתי. אני מדבר על היציאה.

אני אומרת שאפשר לקחת את ההגדרה.

שיש נוסח מן המוכן.

אז אני אבקש שההגדרה תהיה אותה הגדרה. תבדקו ותגידו לנו. יש לנו עוד כמה דברים שאנחנו לא מסכימים, בסוף ניישר קווים לכאן או לכאן.

לא קיבלנו תשובה על ההפגנה גם.

שלחנו אותם לשיעורי בית.

אדוני, חשוב לומר שההגבלות שרשומות כאן הן ההגבלות המקסימליות שוועדת שרים יכולה לקבוע והיא כמובן יכולה בהכרזה על אזור מוגבל להחליט שחלק מההגבלות לא יחולו או שההגבלות יחולו בהקלות מסוימות. אנחנו כן חייבים לקחת בחשבון מבחינתנו שמה שרשום כאן זו הסיטואציה הגרועה ביותר האפשרית, שיהיה לנו באמת אזור מוגבל, משהו קטסטרופלי, ונצטרך להגביל כמה שיותר את היציאה של האנשים מאותו אזור מוגבל, כי להקל תמיד אפשר.

את עונה עכשיו על ההפגנה?

אני עונה באופן כללי על כל הבקשות שהיו פה להחרגות למיניהן. יש כאן את סעיף השסתום, סעיף (6), שמאפשר צורך חיוני באישור ואותו עובד סוציאלי חיוני יכול להיכנס גם לשם.

אין לזה סיבה, אדוני. אין סיבה להמתין לאישורים פרטניים. לא ביקשנו את ראש לשכת ראש הרשות, לא ביקשנו עובדת גזברות כרגע, אנחנו מבקשים צורך חיוני תומך חיים.

הדברים הובנו, גם מה שאת אומרת. הבעיה שאנחנו תמיד רואים שבסוף הממשלה מקבלת החלטה והולכת על המקסימום. קשה לי לראות את ועדת השרים אומרת: עובדים סוציאליים כן וזה לא. קשה לי לדמיין את זה וזה מפחיד אותי. זה הכול.

הוועדה ביקשה שתהיה חובת התייעצות עם הרשויות המקומיות לפני כל הכרזה והיו החלטות שהממשלה קיבלה עם הקלות.

אבל אין שום מעמד לרשות המקומית בנושא כניסה ויציאה, מי כן ומי לא.

היא יכולה לתת כל עמדה. ראש הרשות המקומית, כשהוא מעביר עמדה, יכול להעביר גם לגבי ההקלות.

ואפשר להחליט חרף העמדה. זה לא אינטרס של ראש רשות שיוכרז עליו אזור מוגבל, זה אינטרס של ראש רשות סמוכה.

אני מבקש תשובות בעניין הזה גם כן. הבנתי את התשובה שלך כרגע אבל אני עדיין לא רגוע בעניין הזה. מי שמכיר והפעיל עובדים סוציאליים יודע במה מדובר.

גם אני לא רגוע בעניין.

רבע שעה הפסקה להתרעננות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:30.)

אני פותח את הישיבה. ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה. אדוני, אני מחזיר מעט אחורה כי ביקשתי את זכות הדיבור ממזמן. רציתי לומר שני דברים על האופן שבו ההכרזה נכנסת לתוקף ומפסיקה להיות בתוקף. קודם כל, לגבי ההפסקה, לא הבנתי את הנקודה שבאיזשהן נסיבות מיוחדות התוקף של הפסקת האזור המוגבל יהיה יותר מאוחר או רק כשזה פורסם ברשומות. אני לא הבנתי. מרגע שהממשלה מחליטה שכבר אין התנאים שדורשים את האזור המוגבל, מאותו רגע זה צריך להיכנס לתוקף. נכון שאולי השטח צריך להיערך ולוקח זמן עד שהגורמים המקצועיים עושים את מה שהם צריכים כדי לעזוב את המקום, אבל זה לא משנה את זה שהאזור הוא כבר לא אזור מוגבל ואם מישהו במקרה מפר את הכללים אי אפשר להעמיד אותו לדין כי זה כבר לא בתוקף, כי כבר אין הצדקה. לא הבנתי למה צריך להכניס שם משהו. מרגע שהממשלה או הכנסת מחליטות להסיר זה צריך לדעתי להיכנס לתוקף מיד.

מעבר לזה, לגבי הכניסה לתוקף מתחילת ההכרזה, נאמר שיהיו מקרים שהם מאוד-מאוד דחופים שבהם ההכרזה תיכנס לתוקף לפני פרסום ברשומות – fair enough אבל צריך שיהיה ברור ששום אחריות פלילית לא יכולה להיות ללא פרסום ברשומות בגלל העניין שלא עונשין אם לא מזהירין. לא יכול להיות שתהיה איזושהי אחריות פלילית לפני כניסה לרשומות. אני חושב שגם הערנו בחוות הדעת שלא לחלוטין ברור, באופן כללי לגבי התקנות האלה, האם יכולה להיות איזושהי אחריות פלילית בלי פרסום ברשומות. אני חושב שקיבלתי תשובה שזה מובן מאליו שלא, אבל לגבי האזור מוגבל זה עוד יותר לא ברור כי הרי יש דברים שנכנסים לתוקף מידית, בלי שצריך תקנות, אישור וכו'. צריך שיהיה ברור שעד שזה לא יפורסם ברשומות לא יכולה להיות אחריות פלילית.

תשובה, משרד המשפטים.

בהסדר שעשינו לגבי כניסה ויציאה מהאזור המוגבל אני מזכירה שאין עבירות פליליות. העבירות הפליליות מתמקדות בהתנהגות בתוך האזור המוגבל. ההערה שלך לא נוגעת לכניסה ויציאה מהאזור המוגבל, שלכאורה אפשר לסגור אותו מידית אם הממשלה מחליטה על זה ואז לא חלות עבירות פליליות. היא לא חייבת להחיל עבירות פליליות. לכן ההערה שלך נכונה למקרה שהממשלה תבחר לנקוט במנגנון שקיים פה באזור המוגבל ולקבוע מגבלות בתוך האזור המוגבל שעליהן יש עבירות פליליות.

נכון. מה לגבי זה? צריך להיות ברור שזה נכנס לתוקף רק אחרי פרסום ברשומות.

אנחנו מסכימים לעמדה שלא יתכן שתוטל אחריות פלילית.

את אומרת שאם יש החלטות עם עבירות פליליות הן כן יהיו ברשומות?

רק אחרי הפרסום.

כן. העבירות הפליליות ייכנסו לתוקף רק אחרי, אבל אפשר להורות על סגירת האזור המוגבל כמו שאמרתי.

נקודה נוספת היא לגבי ההפגנות. קודם כל, אני אישית לא חושב שיש הצדקה לאפשר למי שבבידוד להגיע להפגנות.

חבל שהחברים לא נמצאים פה.

אם הוא בבידוד הוא לא יכול להגיע.

אני אומר פה את עמדתי.

הייתה אפילו עמדה שגם חולה בתנאים מסוימים יוכל ללכת.

בסדר, בשביל זה יש דיון בכנסת. אני אומר את עמדתי. זה נכון שיש בעיה עם זה שאנשים באזור מוגבל לא יכולים לצאת להפגנות שמחוץ לאזור המוגבל, אנשים שהם לא בבידוד, אנשים שהם סתם שם. הרי אנחנו בעצם שמים עליהם סוג של פרופיילינג, אבל עצם זה שיש אזור מוגבל אומר שאנחנו שמים עליהם איזשהו סוג של פרופיילינג.

בדיוק. לוקח להם את הפרנסה, לוקח להם את השמחות המשפחתיות, לוקח להם את הכול.

נכון, אני מסכים.

זה גם דברים שהם לתקופה קצרה, זה לא שאתה לוקח אזור ואתה עכשיו מגביל אותו לשנה כי אתה יודע שיש שם כמה צעקנים עם מגפונים שיודעים לעשות הפגנות כמו שצריך. חוץ מזה, אם הם ירצו מאוד את זכות ההפגנה הם יוכלו לעשות את זה באזור המוגבל ולהצטרף לשאר המפגינים בישראל שיהיו בכל מקום שיהיו. כל הסיפור הזה הגיע לאובר-דואינג. זה נהיה נטורי קרתא.

לא אמרתי משהו חד-משמעי. אני אומר שכמו שחשבנו בהסדר הכללי שהזכות להפגין היא משהו מיוחד שדורש איזושהי הגנה מיוחדת, אז גם בהקשר לאזור המוגבל צריך לתת לה איזשהן מקום ולחשוב האם אפשר בתנאים מסוימים לאפשר לאנשים מהאזור המוגבל להגיע להפגנות גם מחוץ לאזור המוגבל בגלל ההגנה המיוחדת של הזכות להפגין, כמו שבהסדר הכללי הזכות להפגין קיבלה הגנה מיוחדת. זה הכול. תודה לכם.

לילך, בהמשך למה שאמר עמיר, לגבי ההכרזה על מצב חירום, הסכמתם שהיום, כשאפשר לעשות פרסום ברשומות כמעט באופן מידי, אין בכלל צורך בנסיבות המיוחדות האלה. אז אולי במקום להיכנס לכל הרזולוציה הזו שאי אפשר יהיה להעמיד לדין פלילי על זה, בסעיף 13(ה), שעוסק בפרסום ההכרזה, להגיד את האופציה ולהגיד שהיא תיכנס לתקוף עם הפרסום ברשומות? יש מניעה?

זה עניין תפעולי וצריך לשמוע את משרד הבריאות אבל בעולם שבו ההכרזה, שהיא לא חקיקה ארוכה ומסובכת להבניה ולפרסום, נעשית בטווח של שעות – אני לא יודע, משרד הבריאות רואה שבאותם מקרים חריגים צריך את זה, אבל אני - - -

השאלה אם אי אפשר לקבוע כמו שקבענו לגבי מצב חירום פשוט ואז, בהמשך למה שעמיר פוקס העלה, לא להיכנס לרזולוציה שזה יוכרז אבל אי אפשר יהיה מכוח זה להטיל עבירות פליליות בתוך האזור אלא פשוט להגיד שזה יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם הפרסום ופותרים את הבעיה הזו וזהו?

לפי הנוסח כרגע היא תיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות, זו ברירת המחדל. "ובהתקיים נסיבות דחופות מיוחדות מצדיקות זאת, להורות כי ההכרזה תיכנס לתקופה באופן מיידי" – אני חושבת שזה נותן את האיזון הראוי. ככלל, ההכרזה תיכנס לתוקף עם הפרסום ברשומות אלא אם קיימות נסיבות דחופות מיוחדות המצדיקות זאת.

השאלה אם יש נסיבות כאלה היום, כשאנחנו יודעים שאתה יכול לפרסם ברשומות תוך דקות. זה עניין שבנסיבות המתאימות אפשר לעשותו מאוד מהר והשאלה אם צריך להיכנס בכלל לפינה הזו ולא פשוט להגיד שזה ייכנס לתוקף עם הפרסום ברשומות או במועד מאוחר יותר? עם זה כמובן שאין בעיה.

אז זה מייצר פער זמנים בעייתי, מקביליות וזה סתם מסבך.

בחודשים האחרונים היה לנו הרבה מאוד ניסיון עם הפרסום ברשומות. הפרסום הוא לא מידי, הוא לא תוך דקות.

אנחנו נשאיר את זה כך, אחרי שקיבלנו את ההבהרה שזה לא על דברים פליליים.

אולי רק לגבי הביטול לאור ההערה שהיא אמרה, שלא יתפרש שהאופציה פה לקבוע מועד כניסה לתוקף של הביטול היא לקבוע אותו אפילו אחרי הפרסום ברשומות. ברור שביטול של הכרזה הוא עם פרסומה ויש להם אפשרות לקבוע מועד כניסה שהוא מוקדם יותר לפרסום.

ביטול כמה שיותר מהר, ודאי. גבי לסקי, בבקשה.

בהמשך לדברים של עמיר פוקס, אפשר לומר אותו דבר גם לעניין עבירות מינהליות. לא לשכוח שזה גם עבירות מינהליות, וזה הרבה כסף, אז להכניס את זה יחד.

העבירות שיש פה הן עבירות מינהליות.

זה עבירות פליליות שנאכפות באמצעות עבירות מינהליות, זה היינו הך בהקשר.

אני מזכירה, גבי, שעבירה מינהלית קודם כל היא עבירה ויש מנגנון שהופך אותה לעבירה מינהלית. זה מה שנעשה כאן.

לצורך העניין זה אותו דבר כרגע באכיפה.

דבר שני, בלשכת עורכי הדין אנחנו חושבים שכל סימן ג' לגבי האזור המוגבל פוגע בזכויות אדם בצורה מאוד קיצונית. אנחנו עדיין חושבים שאפשר להקים מין ועדת משנה של ועדת חוקה שהיא זו שתאשר את הנושא הזה, כך שיהיה גם פיקוח פרלמנטרי על ההכרזה של אזורים מוגבלים. אי אפשר שהממשלה תוכל לעשות את אותם הסדרים שאפשר לעשות לאוכלוסייה בכללותה כלפי אזורים קטנים יותר בלי ביקורת פרלמנטרית. אנחנו חושבים שזה חיוני שהכנסת תהיה זו שתאשר את האזורים המוגבלים. ראינו איך קודם רצו לסגור את ירושלים ואז איך אחרי דיונים סגרו רק שכונות ואפילו רחובות. אין שום סיבה שהכנסת תהיה מחוץ ללופ הזה של האזורים המוגבלים.

דבר אחרון הוא בעניין חופש ההפגנה. אנחנו חושבים שחייבים לאשר באופן פוזיטיבי את הזכות להפגין בתוך סימן ג'. לא רק זה, אדוני אמר שאפשר לקיים את ההפגנות בתוך השטח המוגבל אבל סעיף 19 אומר שבאזורים מוגבלים אפשר לקבוע איסור התקהלות של מקסימום שני אנשים. זאת אומרת שזה גם לא יהיה אפשרי.

אז אפשר לחדד את זה.

דבר נוסף שהוא חיוני, מאחר שהכנסת אמורה להיות ה- checks and balancesשל הממשלה, יש אפשרות שוועדת שרים תקבע אזורים מוגבלים מאוד רחבים. נניח, הם יכולים לקבוע שירושלים, תל אביב וחיפה הם אזורים מוגבלים בלי שהכנסת בכלל נתנה את הדעת בעניין הזה, ואז רוב האוכלוסייה תהיה תחת אזור מוגבל בלי ביקורת פרלמנטרית ובלי זכות להפגין. זאת אומרת שאין שום בעיה שפתאום הממשלה, שלא רוצה הפגנות, תוכל גם לסגור על פי האזור המוגבל, על פי סעיף 13, ולא על פי האזור הכללי, אזורים מאוד נרחבים. אני חושבת שהכנסת צריכה מספר מקסימלי - - -

אבל אם אנחנו פותרים את העניין שזכות ההפגנה גם באזור מוגבל קיימת בתוך האזור בתנאים מאוד-מאוד מסוימים ומחמירים, אז תושבי תל אביב יפגינו בתל אביב, תושבי ירושלים יפגינו בירושלים, ואם יהיה סגר בכל המדינה גם אותו דבר.

אבל עדיין בהסדר הכללי כשיש סגר בכל המדינה לא פוגעים בחופש ההפגנה. אני חושבת שגם במקרה הזה של הסדר של אזור מוגבל חייבים לאפשר למי שרוצה לצאת להפגין לצאת להפגין במוקד ההפגנה ולא שהוא יעשה איזו הפגנה מיוחדת באזור המוגבל. אני חושבת, כמו שאמר ח"כ סגלוביץ', שזו זכות יסוד שאסור להגביל אותה וזה חייב להיות מעוגן בחקיקה הראשית, לא בתקנות משנה.

רק לגבי המעורבות הפרלמנטרית – כן נקבע פה שההכרזה מונחת על שולחן הוועדה ויש לה הרי אפשרות לבטל אותה.

תלוי בהתכנסותה.

כן, אבל הזכות קיימת.

גם לגבי נושא ההפגנה – לחדד לפרוטוקול כדי שהפרוטוקול לא ייצא חסר – לפי סעיף 16(א)(5) אי אפשר למנוע השתתפות בהפגנה בתוך האזור המוגבל. צודקת עו"ד לסקי שצריך אולי לוודא גם בסעיף 19 שלא מכוח איסור ההתקהלות יהיה חוסר הלימה בין סעיף 19 לסעיף 16(א)(5). אבל בכל מקרה בתוך האזור המוגבל, מכוח 16(א)(5), השתתפות בהפגנה זו אחת האפשרויות המותרות בתוך האזור המוגבל.

ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה. שלוש הערות לעניין סעיף 15(א). הראשונה, לצרף את קולי לאמירה המאוד חשובה שאמרה מירה מהשלטון המקומי, שאני מבינה, אדוני, שהצטרפת לאמירה הזו, שחייבים להבטיח את האפשרות של עובדים סוציאליים לנוע ולתת שירות.

עובדים סוציאליים חיוניים.

בדיוק כך. לא צריך להאריך כי נדמה לי שהדברים נדונו והערתי על זה גם בדיון הקודם. הערה שנייה, הייתי מציעה להוסיף לסעיפים שמנויים בסעיף קטן (א) שני נושאים: אחד, יציאה למסגרת טיפולית, בין היתר מסגרות רווחה, מעונות וכו', לא נראה לי שזה מוסדר כרגע. הנושא השני הוא הנושא של מעבר של קטין ששוהה במסגרת חוץ-ביתית אל הבית של ההורה או האפוטרופוס שלו. שני הנושאים הללו צריכים בעינינו להיות מוחרגים.

את הנושא השני הבנתי ואני חושב שזה גם נכון. מי שנמצא במסגרת חוץ-ביתית וצריך לחזור הביתה, אם זה קטין, לא נמצא שם סתם, יש סיבות לכך. משרדי ממשלה צריכים לראות איך לפתור את הדבר הזה. את הנושא הראשון לא הבנתי.

בסעיף (א)(1) כתוב "קבלת טיפול רפואי" ואני מבינה שזה כולל טיפול פסיכולוגי. בעצם עשיתי הבחנה בין שני דברים שכרגע התייחסת אליהם בכפיפה אחת. יש את הנושא של יציאה למסגרת רווחה או מסגרת טיפולית ויש את הנושא של מעבר קטין בין מסגרת חוץ-ביתית הביתה, אפשר להסדיר את זה בסעיף (1) גם.

מה זה "טיפולי"?

מעון שנועד למהלך שעות היום או שהוא עם לינה, כמו מסגרת חוץ-ביתית.

לילדים רגילים?

אני מדברת על ילדים ונוער בסיכון, בדיוק.

ורד מדברת על שני צדדים של אותו דבר. היא אומרת שהאופציה של הילד לצאת מהבית שלו באזור המוגבל למסגרת טיפולית מחוץ לאזור המוגבל ולהפך, אם הוא במסגרת חוץ-ביתית באזור המוגבל לצאת לבית שלו מחוץ לאזור המוגבל. שני הצדדים של אותו דבר, נכון?

נכון.

אוקיי, צריך לתקן את זה.

אולי נשמע את התייחסות משרד הבריאות?

אנחנו מבחינתנו רואים את זה כבסדר. כמו שהכרתם בהלוך של זה, שמדובר על ילדים עם בעיות מיוחדות - - -

הם לא הכירו אבל.

בחלק אחד כן, בלצאת.

לטיפול רפואי.

אם אנחנו מדברים על סעיף 15(א) והאפשרויות בגינן ניתן לצאת מאזור מוגבל אז כמו שאמרתי קודם, בכוונה האפשרויות כאן הן המינימום האפשרי, מתוך מחשבה, א', שוועדת השרים תמיד יכולה להקל ולהוסיף עוד אפשרויות אבל היא לא תוכל להחמיר. כלומר, אם יהיה לנו איזשהו מצב של אזור מוגבל קטסטרופלי שבאמת נרצה להטיל שם את מקסימום ההגבלות אז בהחלט זה נכנס בצורך חיוני באישור פרטני, וכבר עשינו את זה. בביתר עילית פנו אלינו עם מקרים של אנשים שצריכים לצאת מחוץ לעיר, זה נבחן פרטנית וניתנו אישורים פרטניים.

אבל זה דומה לקטין שמועבר בין הבתים של ההורים. אם הוא במסגרת חוץ-ביתית זה סוג של מקום שהייה קבוע שלו וההורה גר באזור מוגבל או ההפך.

הוא נמצא במסגרת ששמו אותו בה, בית אמנה או משהו כזה, ביום חמישי הוא חוזר הביתה והוא לא יכול לחזור הביתה.

הוא קטין.

יכול להיות, צריך לחשוב על זה, כי המטרה של אזור מוגבל מבחינה בריאותית היא שלא יפזרו את - - -

הבנתי. זה נכון, אבל אני אומר עוד פעם, כמו שידעתם להכיר שדברים מסוימים הם כן זה אותו דבר.

מיכל, יכול להיות שצריך להפריד בעניין הזה – אני יודע שורד הזכירה את שני הדברים – בין חזרה של קטין ממסגרת חוץ-ביתית הביתה לבין יציאה שלו למסגרת טיפולית, שאז הוא נחשף ליותר אנשים. אם הוא יוצא מאזור מוגבל למסגרת טיפולית החשיפה היא הרבה יותר רחבה כי הוא עם קבוצה של ילדים. לעומת זאת, החזרה הביתה מהאזור המוגבל יותר דומה למעבר בין הורים. יש פה גם סיכון אבל הוא רק מול המשפחה שלו.

אנחנו צריכים לזכור שילדים שנמצאים במסגרת חוץ-ביתית בגלל שהם במצבי סיכון יש להם מצבי סיכון לפעמים גם בבית שלהם. שולחים אותם הביתה, זה נכון – השירותים החברתיים מאוד-מאוד מעודדים קשר טוב עם המשפחה גם אם המשפחה לא מתפקדת – אבל להשאיר את הילדים דווקא במקום שיצר להם את הסיכון מלכתחילה למשך זמן ממושך ולא להחזיר אותם למסגרת זו גם בעיה. זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת כשמדובר בסוג הילדים האלה, אלה שנמצאים במצבי סיכון.

משרד הבריאות, אני מבקש שתגבשו בעניין הזה את הפתרון ולא רק להשאיר את זה לשיקול דעת שיהיה אחר כך. יש מחלות שרואים, יש מחלות שלא רואים, יש לקויות שרואים, יש לקויות שלא רואים. זה לא עובד כך.

אנחנו נשמח לתרום מהידע שלנו בתחום הרווחה והעובדים הסוציאליים.

נטלי מופסיק, משרד הרווחה, בבקשה.

לגבי מה שנאמר על יציאה של קטינים מהאזור המוגבל לבית הוריהם, אני יכולה להגיד שמהניסיון שלנו לא היו קשיים בנושא הזה. כשהיה צריך התקבלו אישורים פרטניים. אני יכולה להגיד שרוחבית, כשקטינים היו צריכים לחזור הביתה בגלל יציאה לחופשות ולצורך כך הם היו צריכים לצאת מהאזור המוגבל, היו פניות לבקשות פרטניות.

אם אתם חושבים כמשרד רווחה, שאחראי על הילדים האלה, שאין צורך, אנחנו לא צריכים להיות קדושים יותר מהאפיפיור. אני מציע שאת ומיכל תקיימו שיחה על העניין הזה. אני חושב שכן כדאי לתת לזה איזושהי התייחסות כדי שיבינו שזה בתחום הדברים הנחוצים מאוד. למרות שהיה לנו ניסיון טוב בזה, ואני שמח שהיה ניסיון טוב, לא תמיד זה אומר שזה יהיה כך גם אחר כך. קבלו את ההחלטה, אנחנו הערנו את הערתנו, נשמח אם תהיה התייחסות לזה. אם תגיעו למסקנה ביחד שלא, יכול להיות שנקבל אותה, יכול להיות שלא.

שרון שמורק, מחאת היחידים לעניין הזכות להפגין, בבקשה.

שלום. אני רק רוצה להעיר כאן שהחוק הזה הוא פשוט ירייה לפתיחת מרד המוני בכל תקנות החירום ובעצם סמכות המדינה להגיד לאזרחים מה לעשות. אתם כל הזמן מגבילים את זכות הביטוי. אנחנו חושבים שיש כאן שינוי משטר. זה הלך הרוח ברחובות. ככל שאתם מגבילים אותנו ביותר אתם מסתכנים בזה שדווקא התחלואה תעלה וזה יהיה עוד הנזק המשני. הנזק העיקרי יהיה שבירה סופית של החוזה בין אזרח לממשלתו. לכל אחד מכם בחדר יש את האחריות על כך שהציבור יאבד סופית את האמון בממשלה ובזכותה להגיד דברים. כל אחד מכם צריך לחשוב היטב על כל משפט שיאמר בדיוני הוועדה.

אני רק רוצה להגיד שבדיונים ובניסוחים האלה נמצאים גם נציגי משרד המשפטים, המשרד שאמון על הדברים האלה, גם היועץ המשפטי לממשלה, שצריך לאשר את הדברים האלה, גם גורמי החוק המעורבים בעניין הזה.

כולם גורמים שהציבור איבד בהם אמון, ובצדק.

גם בהם איבדו את האמון?

כן, ובצדק. המשבר של הגל השני הוא בגלל ההתנהלות של משרד הבריאות. לא היה בכלל גל שני אלמלא הייבוא של חולים של משרד הבריאות.

לא דיברתי על משרד הבריאות.

גם משרד המשפטים. אנחנו מדברים על משרד שעיכב את החקירות של הנאשם בפלילים במשך שלוש שנים והרשה לו להשתתף בבחירות.

תודה רבה.

אנחנו בסעיף (ב) שמדבר על הכניסה לאזור המוגבל ועל המטרות שלא יוגבלו.


"(ב) ועדת השרים רשאית לקבוע, מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב), כי אדם לא ייכנס לאזור מוגבל, ובלבד שלא תוגבל הכניסה של מי מהמפורטים להלן או למטרות כמפורט להלן:




(1) אדם המתגורר דרך קבע באזור המוגבל;




(2) גוף הצלה הפועל במסגרת תפקידיו וסמכויותיו לפי כל דין" - - -



"גוף הצלה" זו בעצם הגדרה מפקודת המשטרה, היא מופיעה למטה: מד"א, הרשות הארצית לכבאות והצלה, רשות מקומית וגם הוכרזו זק"א ואיחוד הצלה.




"(2) גוף הצלה הפועל במסגרת תפקידיו וסמכויותיו לפי כל דין, וכן משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, צבא–הגנה לישראל ושירות ההתגוננות האזרחית, ובלבד שכניסת צבא–הגנה לישראל ושירות ההתגוננות האזרחית תהיה רק לצורך מתן סיוע אזרחי, פעילות מבצעית או התגוננות אזרחית בשעת התקפה ובעת מצב מיוחד בעורף לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951‏;




(3) איש צוות רפואי כהגדרתו בסעיף 15(א)(3) וכן וטרינר, לצורך ביצוע תפקידם;




(4) עובד סוציאלי, לצורך ביצוע תפקידו;




(5) עובד רווחה במחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית הנוגעת לעניין שהוגדר כחיוני על ידה או עובד רווחה שקיבל אישור ממשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, לצורך ביצוע תפקידם;




(6)עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת;"


פה היה כתוב "לצורך ביצוע תפקידם". מחקנו את זה בחוק להארכת תקש"ח כי לא רצינו שתהיה צנזורה על עיתונאים ועובדי תקשורת. בהגדרה כתוב שזה מישהו שנושא תעודה של לשכת העיתונות הממשלתית או של איגוד העיתונאים הפועל בישראל.

אם זה "לצורך ביצוע תפקידו" אתה תשאל אותו: מה תפקידך? על מה אתה מכין את הכתבה? ואתה עלול להיכנס לפרטים שלא צריך.

למה איש רפואה ועובד סוציאלי זה לצורך ביצוע תפקידו ועיתונאי לא?

כן, זה ממש לא ברור. היום יש תעודת עיתונאי לכל מי שמפעיל אתר אינטרנט.

אני חושב שצריך להחזיר את זה. אתם צודקים במאה אחוז.

אם הוא הולך לבצע את תפקידו – סבבה; אם הוא הולך לבקר את סבתא שלו כי היא באזור מוגבל – אז הוא לא יכול.

הוא לא יכול להשתמש בתעודה סתם. בדיוק.

"
"(7) אספקה של מוצרים ושירותים חיוניים, לרבות שירותי חשמל, גז, מים, תקשורת ואיסוף פסולת;




(8) העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד על ידי אחד מהוריו לביתו של ההורה השני;"



פה רלוונטית אותה הערה שעלתה קודם לגבי העברה בין מסגרת חוץ-ביתית לבית של קטין.

"שירותי חשמל, גז, מים" – זה כולל תיקונים?

כן.

כן. למה לא?

כן, אם יש עכשיו הפסקת חשמל בתוך האזור המוגבל.

הפסקת חשמל, הגז לא עובד.

הפרשנות של "מוצרים ושירותים חיוניים" היא די רחבה, לפי מה שהבנו.

לא צריך להכניס את המילה "תיקונים"?

זו הכוונה בכל מקרה, אפשר להבהיר את זה אם רוצים.

אפשר "לרבות תיקונים".

אספקה זה כל ההיבטים, זה לוודא שהאספקה סדירה.

לא, אספקה זה משהו אחד ותיקונים זה משהו אחר.

בעיניי לא יהיה נכון להבהיר את זה. יש שירות חיוני בהרבה מקומות וברור ששירות חיוני כולל תיקונים. כמו המוסך שהיה שירות חיוני כשהיה איסור יציאה מהבית. אם נתחיל להבהיר פה נצטרך להבהיר בכל המקומות, אחרת יהיה הסדר שלילי מקום אחר שזה לא תיקונים.

לא רוצים הרחבת יתר כי במקום אחר שלא כתבנו את זה יגידו: פה הם כתבו לרבות תיקונים, פה הם לא כתבו, אז שם זה לא כולל.

אז תבהירו לנו איפה לא כתבנו.

"אספקה שוטפת" ואז זה כולל גם את התיקונים.

ואם זה לא "שוטפת", זה לא כולל?

הדיוט לא חושב על תיקון כשהוא מדבר על אספקה.

אפשר להציע "הבטחת אספקה".

כשאתה אומר "אספקה" זה כאילו שמישהו נותן משהו למישהו. לכן אני אומר, חבר'ה, בואו תכתבו את החוק הזה לא רק לעורכי דין מדופלמים כמוכם או כמוני, בואו תכתבו את זה בצורה שאדם מן היישוב יבין מה הכוונה.

לא רק האדם מן היישוב, השוטר מן היישוב שעומד במחסום.

"לרבות תחזוקה של שירותים כאמור" אולי?

כן.

הקושי הוא שכתוב "אספקה של מוצרים" לחוד או "אספקה של שירותים חיוניים". אני לא יכולה לחשוב על סיטואציה שבה אספקה של שירות חיוני לא תכלול תיקון אותו דבר שיתקלקל.

אני מציע להשתמש באותן מילים אבל הפוך: "שירותים חיוניים ואספקת מוצרים, לרבות שירותי חשמל, גז, מים, תקשורת ואיסוף פסולת". את זה אני מבין.

מה הפועל לגבי השירותים החיוניים?

אבל זו "אספקה של שירותים חיוניים".

"מתן שירותים"?

"מתן שירותים חיוניים ואספקה של מוצרים לרבות שירותי חשמל, גז, מים, תקשורת ואיסוף פסולת" – מה אתה אומר, עו"ד גינזבורג?

שזה יכול לצמצם את זה.

למה לא "אספקה שוטפת"?

אני מבין את הכוונה של מה שמוגדר פה, זה רחב וזה טוב, אני חושב שהשוטר בקצה או האזרח לא יבינו את זה. אני חושב שההבהרה שלך שבה כתוב "לרבות תיקונים" היא בסדר, אני לא מבין למה הם מתנגדים לדבר הזה.

מה הבעיה? עם איזה חוק זה מתנגש לי? הרי זה חוק מסגרת.

ואם יש מקום אחר שדיברת על אספקת מוצרים ושירותים חיוניים תפנה אותנו איפה זה כתוב ובוא נראה אם "לרבות תיקונים" מפריע או לא מפריע.

באזור מוגבל לא מדובר בחוק מסגרת. יש פה אמנם סמכות להתקין תקנות אבל - - -

זה ההסדר עצמו.

בדיוק, כמו שהבהיר היועץ של הוועדה, זה ההסדר. זה ההסדר המקסימלי. כאן אנחנו קובעים את ההוראות המחמירות ביותר שהממשלה יכולה לקבוע.

איפה זה סותר לכם, התיקונים במקום אחר?

כן, גור, תפנה אותנו למקומות שבהם לא כתוב תיקונים לעומת פה שכן יהיה כתוב תיקונים.

אנחנו כרגע מוסיפים את המילים "לרבות תיקונים". אם זה סותר להם במקומות אחרים נמצא פתרון.

שיפנו אותנו לשם ונראה שם.

"(9) צורך חיוני אחר, לרבות כניסה של עובד חיוני" - - -


כבר דיברנו על הפסקה הזו. היא מופיעה גם פה. גם לצורך יציאה, גם לצורך כניסה. ההערות נשמעו לגבי הצורך החיוני האחר והעובד החיוני.

ואנחנו מורידים את מה שבכחול.

למה להוריד?

כי זה צורך חיוני אחר שהוא כולל הרבה אפשרויות.

כי אנחנו לא רוצים להגביל דווקא דברים אחרים בגלל שאנחנו מציינים את זה במפורש. יצטרכו לתת לזה מענה במסגרת - - -

אז תכתבו "לרבות".

אבל כתוב "לרבות".

הם טוענים, קארין, את מה שהם טענו גם בסעיף הקודם שהכנסנו את זה. בישיבה הקודמת הכנסנו את זה, זה היה אפילו לבקשתי, אם אני זוכר נכון, ותמכנו בזה כולנו. הם טוענים שברגע שאת כותבת את זה את בעצם מורידה את שיקול הדעת לכל הצרכים החיוניים הנוספים וזאת הבעיה.

השאלה היא אם שוטר בקצה יבין שהלוויה זה צורך חיוני אחר.

אני לא הייתי מבינה את זה עדיין.

זה לא שוטר בקצה, הוא מגיע עם אישור שהוא קיבל.

גם פה הייתי משנה את הניסוח. לא הייתי מתחיל עם "צורך חיוני אחר, לרבות כניסה של עובד חיוני לצורכי עבודתו", הייתי מתחיל כך: "כניסה של עובד חיוני לצורכי עבודתו וצורך חיוני אחר באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לכך".

רוצים שהאישור יהיה לשניהם.

אתה שוב מצמצם.

אבל זה יותר רחב לצורך חיוני אחר. העובד זו רק דוגמה פרטית.

אני רוצה לתת אפילו סעיף בפני עצמו.

זה משהו אחר.

בפני עצמו, שורה.

אני חושב שחבל להתעכב עוד פעם על החלק הזה.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי. מופיע פה "לצרכי עבודתו" – כשאתה מסייע לקשיש אתה לא עושה את זה לצרכי עבודתך.

ודאי, אתה נכנס פה ב"צורך חיוני אחר" בגדול, לא בקטן, בעובד החיוני לצרכי עבודתו. אנחנו לא רוצים להגביל את זה. להפך. אנחנו רוצים לתת חופש פעולה רחב יותר. הוועדה גם ביקשה לראות בהקשר הזה את הנוהל שיגובש בעניין ואני חושב שגם הוועדה ביקשה שיהיו עניינים מהותיים בנוהל.

אני שואל למה לא יכולים להיות סעיפים (9) ו-(10) ואחר כך (11) "גורם או מטרה אחרים הממשלה בתקנות שקבעה"? לכתוב: "כניסה של עובד חיוני לצרכי עבודתו", נקודה. סעיף (10) - - -

כי רוצים שיהיה לזה אישור פרטני של הגורם הממשלתי, לא להשאיר את זה פתוח.

באישור גורם ממשלתי". (10) "צורך חיוני אחר באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לכך".

צריך להבין מה המהות של הדבר הזה, לא הנוסח. המהות היא שגם לגבי הצורך החיוני האחר וגם לגבי הכניסה של עובד חיוני לצרכי עבודתו, בניגוד לחריגים הקודמים, אין פה היתר גורף, אלא זה היתר בכפוף לאישור הגורם הממשלתי שהסמיכה הממשלה לפי הנוהל שפורסם לציבור. ולכן מאחדים אותם ביחד. בשונה מעובד סוציאלי, עובד רווחה, עיתונאי וכו', אלה זה רק בכפוף לנוהל וליישום הנוהל. לכן כעניין נוסחי איחדו אותם ביחד. אפשר להפריד את זה אבל המהות היא שבמקרה הזה זה בכפוף לאישור.

אני רק הייתי כותב לפני המילה "באישור" "והכול באישור".

מי זה הגורם הממשלתי?

זו השאלה הגדולה, שאלת מיליון הדולר.

דיברנו על זה, אנחנו מחכים לתשובות בעניין הזה. אני מסכים, ההערה שלו נכונה, "והכול".

אבל להשאיר את הכחול.

העיקר שבסוף, לאחר כל השינויים, במהות כל הדבר הזה כפוף לאישור חריג. מהו האישור החריג, זו שאלה אחרת.

הכחול כפוף לאישור חריג, זה הרעיון.

אבל השארת את הכחול.

החשש שלנו עם הכחול הוא שברגע שהופיע הכחול – כבר בסיבוב השני כשדיברנו על זה לפני כשעתיים הורדנו את זה – התחיל העניין שאם אתה אומר את זה אז בוא נוסיף גם את זה ונוסיף גם את זה.

למה כתבו את זה ולא כתבו משהו אחר.

אבל כתבנו "לרבות"?

נכון שבאופן פורמלי אם אתה אומר "לרבות" אתה לא ממעט דברים אחרים, אבל לפעמים בפרשנות אתה אומר: את זה ואת זה בכל זאת ציינו במפורש, אז זה יותר מדברים אחרים שבהם לא ציינו במפורש.

כי אלה הדברים המובהקים. כשיגידו "צורך חיוני אחר", אם הגורם הממשלתי העלום יגיד שמבחינתנו צורך חיוני אחר למשל זה לא השתתפות בהלוויה או לא סיוע לאימא שלי, הוא יגיד לי: סליחה. זה דברים שהוועדה חושבת שהם כל כך מדויקים.

אבל אז עלה גם ברית המילה, החתונה. הבעיה שאתה לא יוצא מזה.

אז זה יהיה בצורך חיוני אחר. הדבר הזה הוא דבר שהולך לרוחב, אני אומר לך את זה גם בדברים אחרים.

אז אולי לפחות, בשביל שזה יהיה קצת יותר קוהרנטי, נשאיר רק את הסיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש? כי ברגע שאתה מתחיל להיכנס לאירועים אז כבר מתחיל דיון: למה לוויה כן וברית לא.

אני גם הייתי מציין בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

בדרגה ראשונה אין שיקול דעת.

מה זה "קרוב משפחה"? בת דודה חמישית?

אז בואו נישאר עם "סיוע לקרוב משפחה" ולא נתחיל להיכנס לתחום האירועים, שהוא נפרד והוא ייכנס בנוהל, בסדר? הסיוע זה הדבר שאולי הוא לא טבעי בכיוון הזה.

אוקיי. אם כך, נעשה את זה גם בסעיף ההוא.

כן, נתאים.

"(10) גורם או מטרה אחרים שקבעה הממשלה בתקנות."


זה מאפשר להרחיב את המטרות האלה, את התקנות של הממשלה. רק להפנות את תשומת הלב לגבי דברים שהיו בחוק וירדו בהצעת החוק הזו: אחד, הדרישה לאסמכתה לכניסה וליציאה שהייתה קודם. אני מניחה שזה היה הרבה בירוקרטיה ובפועל לא היו אישורים, אבל אם תרצו לשמוע הסבר על זה - - -

זה נושא מאוד-מאוד חשוב. זה שאין – וזה יוצר את הכאוס – תעודת מעבר, פתק, צטלה, משהו.

תדעו לכם שעד שלא יהיה כזה יהיה כאוס.

כאוס. והממשלה נמנעת מלהתייחס לנושא הזה לאורך כל הדיונים בחוק. אם לא יינתן פתרון בחמ"ל של הרשות המקומית, בחמ"ל כלשהו, שיהיה מקום שבו אפשר לקבל את אישור היציאה מהאזור המוגבל, עד אז יהיה כאוס בדרכים, כאוס ביציאות, נראה מראות שאנחנו לא רוצים לראות וזה חבל.

למה הורדתם את זה ממה שהיה בתקש"ח?

אנחנו בסדר עם להחזיר את זה כשיש אסמכתה, כשיש מסמך. הנוסח אמר שכשיש אסמכתה אז ככל הניתן להציג אותה. זה הנוסח שהיה. ביחס לנוסח הזה אין לנו התנגדות.

מה זו האסמכתה הזו, אגב? מה זה "כשיש אסמכתה"?

איתן, אם אתה שואל אותי, תשאיר את זה כך, כי זה שיקול דעת, זה פחות כאוס, כי יש פה התחלת אירוע.

אבל סגרו לך כשהיה תקש"ח והיה כאוס. הנוסח הזה היה והיה כאוס.

לא, לא היה נוסח של אסמכתה.

היה נוסח של אסמכתה.

אדוני, אנחנו מקשיבים בקשב רב להערות, לוקחים את זה בחשבון. כפי שאמרתי, יחד עם גיבוי של הגורם הממשלתי נחשוב על העניין של הנוהל, כולל ההצעות שהועלו כאן לגבי כן אסמכתה, לא אסמכתה. לכל דבר יש את היתרונות והחסרונות שלו.

אני רואה בעיני רוחי חמ"ל עירוני שבו כל מי שצריך משהו יפנה אליו.

דיברנו על זה בוועדה.

אני אומר את זה מתוך המקום של הפרקטיקה ומהמקום שממנו אנחנו מגיעים. אנחנו בסוף רואים איך הפרקטיקה עובדת.

נכון, כי אנחנו ראשי עיר לשעבר. אם אין, כמו שאומר איתן, שלושה אנשים משלושה גורמים מוסמכים שיושבים במקום ומקבלים החלטות – כאוס, כאוס, כאוס. התדמית שלכם נהרסת ואמון הציבור נהרס. אנשים ימותו רק בגלל זה, בגלל שהם לא יאמינו. הם מקבלים עצבים על המערכת וגומרים עם התקנות גם כן. זורקים את המסכה על הרצפה ואחר כך אומרים לא להישמע להוראות. זה חייב להיות.

לכן את הדיון הזה, שרציתי לעשות אותו פה בוועדה, אני אעשה אצלי, קודם כל עם ראשי המערכות, איך בונים ומתי בונים חפ"ק, ובחפ"ק הזה גם יהיו שניים או שלושה גורמים, בהסכמת הממשלה, שיתוו את הדרך של האישורים והכול, והם יהיו חייבים להיות שם לחריגים והחלטות אד-הוק. אחרת אי אפשר. אין הוקוס-פוקוס בלעשות סגר. אנשים יכולים גם למות בפקק הזה. אתם יודעים איזה פקקים היו רק לעמוד בשביל להתווכח על זה? חייבים למצוא פתרון. אתם אמנם אנשי משרד בריאות, אתם לא אמונים על זה כי אין לכם אנשי מקצוע איך לעשות את הדבר הזה, אבל שמישהו יסייע לכם וייקח את האחריות הזו.

התודעה של היושב-ראש ושלי הן תודעות תפעוליות, איך הדברים עובדים בשטח ביום-יום, איך עירייה עובדת, איך היא באה במגע עם תושבים.

תאמין לי, הייתי זורק את כל זה על ראשי הרשויות.

נכון, אני חושב שצריך להיות חמ"ל של הרשות המקומית שיהיו בו נציגים.

כל החמ"ל של ראש הרשות, אם הוא ייכשל האזרחים שלו יאשימו אותו.

ראש הרשות, שוטר, משרד בריאות ורח"ל.

אני מציע לשקול את עניין האסמכתה כי באופן שהוא מנוסח בחוק להארכת תקש"ח הוא לא בהכרח שיפר את המצב.

אמרנו שזה לא נותן מענה, גור. לא כל דבר אני רוצה להעתיק מהתקש"ח ומותר לכנסת להמציא חוקים חדשים, הסדרים חדשים או אסמכתאות חדשות. זה התפקיד שלנו פה.

בוודאי. זה מה שאני אומר. שלא יתפרש כאילו שרצו להחזיר את זה - - -

לא, אמרנו שמה שכתוב שם לא מתאים.

אם אתם שואלים אותי, אם אנחנו עכשיו במסגרת הצעות ייעול, צריך לעשות אישור שעל האישור הזה חתומים נציג רח"ל המקומי, נציג פיקוד העורף המקומי ונציג העירייה המקומי, ואז הם מגיעים להבנות איזה אנשים כן, איזה לא, מה נחוץ, מה לא נחוץ, מי יוצא, מי לא יוצא. יש גם אל מי לבוא לשאול את השאלות ושלושתם מחליטים ביחד.

פשוט צריך להיות חמ"ל אזור מוגבל. איפה שיש אזור מוגבל – תפתח חמ"ל.

מאחר שאמרה ביושר ובצורה יפה נציגת משרד הבריאות שהם ערים לדברים האלה – גם הם לא רוצים שזה יקרה – הם הולכים להעלות את הנושאים במקומות שצריך ויחזרו עם איזשהו פתרון, אם נצטרך נלטש אותו, אם הוא יהיה פתרון טוב גם נמחא כפיים כאן.

נכון לעכשיו אנחנו לא מחזירים את הסעיף הזה של האסמכתה כי הוא לא טוב אלא מנסים לחפש סעיף טוב יותר.

כן, נשמור את זה לתקש"ח.

אבל יהיה סעיף אסמכתה כזה או אחר.

משופר.

כן.

על עובדי רווחה דיברנו. לגבי תחבורה ציבורית, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שכרגע אין פה סעיף על תחבורה ציבורית, אבל כשהכריזו על אזור מוגבל בפועל כן הגבילו גם את הכניסה, היציאה והשימוש בתחבורה ציבורית בתוך האזור מוגבל וממנו ועשו את זה דרך התקש"ח שהפנה לסמכויות שר התחבורה. זה היה פה בדיוק בדיון בהסדר הכללי במסגרת התקנות.

אבל הסמכות הזו של שר התחבורה היא סמכות שיכולה לעבוד גם בשעת חירום?

היא לא סמכות שמיועדת לשעת חירום, היא סמכות כללית לגבי תדירות, משיקולים אחרים. מתעוררת פה שאלה האם יש להניח שירצו שוב להגביל את הסמכויות. כרגע זה לא מופיע.

האם יש תוכניות איך עובדת תחבורה ציבורית באזור מוגבל, אם בכלל?

משרד התחבורה צריך להשיב על השאלה הזו.

משרד התחבורה מזיז אוטובוסים מכול מקום שרוצים, השאלה היא האם משרד הבריאות מגביל אותו בכך או לא.

לא, זה לא משרד הבריאות. יש את הממונה על התעבורה במשרד התחבורה והרבה פעמים יש התאמות של התדירות, אבל אני חושב שצריך נציג של משרד התחבורה.

נמצא אתנו נציג של משרד התחבורה? לא.

אני מניח שמשרד התחבורה מסונכרן לקבל הנחיות כשהטעם הוא בריאותי, הוא לא טעם תחבורתי.

השאלה מכוח מה, אם בכלל, הוא יוכל לעשות את זה.

מה היה בביתר? הייתה תחבורה ציבורית או לא?

אני לא מכירה עד הסוף את הסמכויות של משרד התחבורה אבל מבירור שעשינו, לפחות מבחינת משרד התחבורה, יש לו את הסמכות כן לצמצם תחבורה ציבורית גם בשל הכרזה על אזור מוגבל. מבחינתנו כמשרד הבריאות יכול להיות בהחלט שיהיו נסיבות שבהכרזה על אזור מוגבל יהיה צורך לצמצם תחבורה ציבורית לאזור המוגבל וממנו, ודאי כשמוחלות ההגבלות המחמירות שלא מאפשרות יציאה של אנשים אלא למקרים מאוד-מאוד מסוימים.

אז למה לא הכנסתם סעיף בעניין הזה? הוועדה צריכה גם לבחון את הפגיעה בזכויות. הרי אם אין תחבורה ציבורית, גם מישהו שלכאורה היה יכול להגיע לעבודה או למטרות שמותר לו, לא יוכל.

הערה נכונה, אנחנו נשקול את זה.

אמרת דבר והיפוכו. אמרת שמצד אחד זה אזור מוגבל אז לא צריך שאוטובוסים יגיעו לשם, מצד שני צריכים לשרת את אלה שכן צריכים לצאת. האיזון פה הוא מאוד בעייתי.

לא רק לצאת, גם בתוך אותו אזור. זה יישוב גדול וצריך לצעוד. למשל ביתר עילית, בעליות, לאנשים אין רכב. זו נקודה חשובה.

אנחנו בהחלט ניקח את ההערה לתשומת הלב.

הרבה שיעורי בית.

מה התוכניות לגבי החוק הזה? מתי אתה מתכוון להעלות אותו למליאה?

אתה יושב פה ושומע שאפילו בדבר כזה הם עוד לא מוכנים ואתה שואל אותי מתי החוק יעלה למליאה? אני עובד פה יום ולילה יחד עם חברי הוועדה, הפקידות של הוועדה ופקידי הממשלה, שגם ככה עובדים יום ולילה בתקופה הזו. אין שום ועדה, ככל שאני זוכר, שעבדה בתקופה האחרונה בימי ראשון וחמישי, אפילו לא בימי תקציב. זה מה שקרה לנו השבוע.

סעיף 16, הגבלות לעניין יציאה למרחב הציבורי באזור מוגבל, זה בעצם מה מותר ואסור בתוך האזור המוגבל. פה מאפשרים לצאת ליותר מטרות, או לא מאפשרים להגביל את המטרות כמו בכניסה והיציאה שדיברנו עד עכשיו.

"הגבלות לעניין יציאה למרחב הציבורי באזור מוגבל
16.
(א) ועדת השרים רשאית לקבוע, מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב), כי אדם המתגורר באזור מוגבל לא יצא ממקום מגוריו באזור המוגבל" – פה לא צריך את התוספת שהצענו בהתחלה, כמו שאמרנו קודם, רואים את היציאה ממקום המגורים והלאה, הוא מסתובב באזור למה שמותר לו – "למקום אחר באזור המוגבל, ובלבד שלא תוגבל היציאה לפעולות או למטרות המפורטות להלן:
(1) הגעה של עובד למקום עבודתו וחזרה ממנו" – פה מוסכם להוסיף "וכן הסעה של עובד למקום עבודה כאמור" – "ובלבד שאין מניעה לעובד לעבוד באותו מקום עבודה לפי כל דין;"



צריך לשים לב שיש פה פער בין הנוסח שהיה בחוק הקודם שכלל גם "הגעה של עובד למקום עבודה לשם ביצוע עבודות תחזוקה חיוניות ותיקונים דחופים". זה ירד.

למה שינו?

זה פשוט נכלל בהגעה למקום עבודה, כי גם אם הוא מבצע את העבודה במקום אחר – נגיד שרברב, שמבצע את העבודה במקום אחר – זה חלק מההגעה למקום העבודה.

כי הגדרתם מקום עבודה בהגדרה רחבה שכוללת את זה.



"(2) הצטיידות במזון, בתרופות ובמוצרים חיוניים וקבלת שירותים חיוניים;"

גם פה יש "קבלת שירותים חיוניים". אני רק מזכירה את הדיון הקודם.

דיברנו מקודם על ההשלכה הרוחבית, לשון בני אדם ולשון משפטים מפולפלים. פה אנחנו מדברים שוב על שירות חיוני ולא אמרנו "לרבות תיקונים", אז האם גם פה צריך לרבות ולהוסיף את זה?

שם דיברתם על אספקת שירותים.

ופה זה קבלת שירות.

צריך שתהיה אחידות רוחבית. אפשר לנקוט בדרך מפורטת מאוד ואפשר שלא אבל צריכה להיות אחידות.

אפשר שזה יהיה "אספקה של מוצרים ושירותים חיוניים".

גם פה: "הצטיידות במזון, בתרופות ובמוצרים חיוניים וקבלת שירותים חיוניים".

מאה אחוז, אנחנו מוכנים להוסיף "לרבות תיקונים".

אם אתם חושבים שזה נדרש, בעינינו לא צריך.

מהותית אין כאן מחלוקת.

אם מוסיפים שם צריך להוסיף גם פה, שלא יהיה הבדל.

אז תוסיפו גם פה.

לאו דווקא כי פה מדובר על יציאה של אדם מביתו.

אם הוא צריך לתקן רכיב חיוני אז הוא צריך לצאת ולתקן אותו.

לתקן את הטלפון שלו, למשל.

אין עוד הערות. אנחנו קוראים, אם יש הערות מעירים וממשיכים. הלאה.

"(3) קבלת טיפול רפואי;"



שינו את זה מ"שירות" שהיה קודם. טיפול רפואי, אמרתי קודם, זה כולל גם טיפול פסיכולוגי, סיעודי, טיפול מונע ואבחון. זה לפי ההגדרה בחוק זכויות החולה.




"(4) תרומת דם;




(5) השתתפות בהפגנה;




(6) הגעה להליך משפטי שאותו אדם הוא צד לו או שנדרש להשתתף בו;"

קודם היה כתוב "חייב להשתתף", אפרופו ניסוחים. האם התכוונתם למשהו אחר?

זה יותר רחב מ"נדרש". התכוונתם שזה יהיה בהיקף אחר? כי פה דווקא אמור להיות היותר רחב.

לא הייתה כוונה כזו אבל צריך לזכור על איזו מסגרת אנחנו מדברים בסעיף הזה. הכוונה פה ליציאה בתוך שטח האזור המוגבל.

קודם בסיפה היה כתוב "חייב להשתתף" ועכשיו "נדרש להשתתף", אני לא יודע אם התכוונתם לאותו דבר או שיש שוני בכוונות.

אנחנו נתאים את הניסוח. לא הייתה כוונה.

פה זה צריך להיות יותר רחב.

(היו"ר איתן גינזבורג, 13:32)

"(7) הגעה למשכן הכנסת;"



זה כמובן רלוונטי רק אם האזור המוגבל הוא סביב משכן הכנסת.

רק נחדד שאנחנו ניצור אחידות בנוסח בשני המקרים לגבי ההליך המשפטי. נדאג שהנוסח יהיה אחיד בשני המקרים.

פה זכות ההפגנה רק לירושלמים.

האמת שהתלבטנו. כשכתבנו "הגעה למשכן הכנסת" אמרנו שזה נשמע מצחיק, מה המשמעות של זה? והנה, נתקלנו במצבים שבהם הסגר הכיל למשל בית דין, בית דין שבתוך אזור מוגבל, או בית משפט. גם השכונות פה לא רחוקות, זה עלול להגיע למצב הזה. לכן העדפנו להוסיף את זה מאשר למחוק את זה, למרות שזה נדיר שבנדיר.

שיהיה סגר שכולל דווקא את האזור של משכן הכנסת.

אני יודע, זה נשמע מוזר, התלבטנו והיינו צריכים לבחור בין השניים.

"(8) טיפול במסגרת רווחה;"



יש הגדרה של מסגרת רווחה בסעיף ההגדרות, שכוללת רק שירותי רווחה או טיפולים שניתנים על ידי משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, המשרד לחיזוק ולקידום קהילתי או משרד החינוך או מי מטעמם. פה הצענו להוסיף גם משרדי ממשלה אחרים שיש ניתנים שניתנים מטעמם, כמו משרד הבריאות, משרד הביטחון, משרד העלייה והקליטה. זה מה שאנחנו מכירים, אם יש עוד אפשר להוסיף.

זה מרחיב או מצמצם להוסיף את כל זה?

זה מרחיב.

זה מרחיב כי זה חריגים שמותר לעשותם למרות האיסור הכללי בתוך האיסור המוגבל.

אז כולם נמנים ב"טיפול במסגרת רווחה"?

לעניין הסימן הזה אין לנו שום קושי עם ההרחבה, אבל לעניין ההגדרה הכללית שבחוק אנחנו עדיין צריכים לבחון את זה.

למה למנות את המשרדים? בהמשך לשאלתה של ח"כ וונש. במקום למנות את המשרדים למה לא להגיד "על ידי משרד ממשלתי"?

לגבי ההגדרה הספציפית בסימן הזה אין לנו קושי, אפשר להרחיב "כל משרד ממשלתי", אבל לגבי ההגדרה הכללית בחוק שמשליכה בעיקר על סעיף 11 אנחנו עדיין צריכים לבחון.

אז אם התשובה תהיה שגם שם אין בעיה זו תהיה אותה הגדרה. אם לא, נצטרך כאן הגדרה שהיא ספציפית לסעיף.

אגב, זה לא רק על ידי כל משרד ממשלתי אלא גם המצוי בפיקוחם או שניתן בו שירות.

או מטעמם, נכון. כאן אין לנו קושי עם ההגדרה הרחבה.

אגב, "טיפול כאמור על ידי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות" – לפעמים טיפולי רווחה ניתנים במסגרות חינוך, לא בהכרח במחלקה לשירותים חברתיים, אז אני לא יודע אם כדאי לצמצם את זה רק לשירותים חברתיים. פשוט לכתוב "על ידי הרשות המקומית", בלי לצמצם את זה למחלקה ספציפית.

זה לא יהיה, לפי מה שגור אומר. כל הרשימה הזו תתייתר.

אם נכתוב "כל משרד ממשלתי".

"על ידי הרשות המקומית או מי מטעמה", כי יש מחלקות אחרות.

רשות מקומית נותנת טיפולי רווחה לא רק בתוך מסגרות הרווחה הקלאסיות שאתם מכירים. מקובל עליכם?

שטיפול רווחה יכול להינתן גם על ידי מחלקה אחרת ברשות המקומית, כגון מחלקת חינוך.

מקובל.

מירה, בבקשה.

ביחס להגעה למשכן הכנסת, נבקש להוסיף גם הגעה לישיבות מועצה כשמדובר בחברי מועצה, וזה בהמשך ישיר לדיון שנערך השבוע בוועדת הפנים והגנת הסביבה והרצון שלנו לאפשר לכנסת הקטנה, מליאת מועצת הרשות המקומית, לקיים ישיבות מועצה גם בתקופה של הגבלת פעילות.

יש לכם בעיה עם זה?

הגעה של עובד היא מאוד רחבה, זה לא נכנס?

לא, הגעה לישיבת מועצה.

נבחר ציבור לישיבת מועצה.