ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 16/07/2020

חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



149
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/07/2020


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ד בתמוז התש"ף (16 ביולי 2020), שעה 9:45
סדר-היום
הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
מיכל וונש
יואב סגלוביץ'
גדעון סער
נכחו
מוזמנים: לילך וגנר - פרקליטה, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שי גלברג-סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, משרד המשפטים

אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

רננה מיסקין - עוזרת ראשית, משרד הבריאות

ישי יודקביץ - יועמ"ש, משרד הביטחון

נטלי מופסיק - ע' ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל כהן - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

שני דן - לשכה משפטית, מל"ל

מירה סלומון - יועמ"ש, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גבי לסקי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שרון שמורק - הגרעין האיתן של כיכר פריז
משתתפים באמצעים מקוונים
תמר ליברטי - רמ"ד מבצעיות, המשרד לביטחון פנים

איילה וינשטיין - ע יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

ערן יוסף - עו"ד, משרד הביטחון

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל
ייעוץ משפטי
גור בליי
תמי סלע
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק;
מוריה אביגד


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020
היו"ר יעקב אשר
בוקר טוב לכולם, אני פותח עוד ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, חוק הקורונה הגדול, מה שנקרא, הסכם המסגרת. אני מודה ומתנצל, אני מודה לחברי הוועדה החרוצים שכן מגיעים ומקפידים להיות. רגע, עכשיו נזכרתי, הפעם בזמן, קארין איתנו? בוקר טוב.
קריאה
לא, היא לא פה.
היו"ר יעקב אשר
עדיין לא. היא תהיה. תהיו בטוחים שהיא תהיה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
תהיה גם תהיה.
היו"ר יעקב אשר
תהיה גם תהיה. אני קודם כול מודה לחברי הוועדה שמתגייסים לעניין הזה גם בימים – ופה אני מגיע לחלק של ההתנצלות – גם בימי ראשון וחמישי. אני מודה לכם על הדבר הזה. אנחנו רוצים שהסכם המסגרת יהיה כמה שיותר מהר בסופו של דבר כדי שאחר כך נוכל להיכנס – מאחר שהיום כולנו יודעים שהקורונה כאן בשביל להישאר כנראה, כאן החשיבות הגדולה של הסכם מסגרת שמתוכו ייגזרו - - -
גור בליי
חוק.
תמי סלע
חוק מסגרת.
היו"ר יעקב אשר
חוק, לא הסכם מסגרת, נכון. שמתוכם ייגזרו אחר כך תקנות שונות. והתהליך שלהן וההבניה שלהן הוא נורא נורא חשוב כדי שלא נצטרך להשתמש לא בתקש"חים ולא בהארכות של תקש"חים. ולכן זאת החשיבות הגדולה לנסות לסיים את זה כמה שיותר מהר, וזה משבית לנו חלק גדול מהעבודה הנוספת של הוועדה. יש לנו הרבה מאוד דברים שנמצאים על המדף, רפורמות, ותחומים רבים מאוד. אבל זאת החובה שלנו כרגע, להכיר במחלה או בהדבקה או בנגיף, אלי אבידר יגיד מהו המונח הרפואי, להכיר שהוא קיים והוא עלול להיות בגלים, פעם למעלה, פעם למטה. את הלמטה אנחנו עדיין לא רואים, את הלמעלה אנחנו כן רואים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
רואים את הלמטה, רואים.
היו"ר יעקב אשר
אני לא רואה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני אראה לך עוד מעט משהו.
היו"ר יעקב אשר
אני לא יודע מה זה הלמטה שאתה מתכוון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני אדבר על למטה עוד מעט.
היו"ר יעקב אשר
לפי המס' שראיתי כרגע בהודעה והקראתי, ביממה האחרונה היו 1,898 נדבקים, אז אני בלי ליבה קורא לזה למעלה. יכול להיות שאני טועה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא דיברתי על הקורונה.
היו"ר יעקב אשר
אה, דיברת בטח על הממשלה, תן לי לנחש.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא, מה פתאום.
היו"ר יעקב אשר
ולכן, החשיבות הזאת של חוק המסגרת היא חשיבות גבוהה, ואנחנו צריכים להתאים אותו למציאות, וגם יש לנו כבר הרבה טסטים. ואחד הנושאים שיש לנו באמת ניסיון רב איתו הוא הנושא שאנחנו אמורים לדון בו היום. אני מקווה שנספיק אולי עוד נושא, עוד פרק, אבל נדון היום בפרק הזה של אזור מוגבל. אני רוצה לומר משהו בנושא הזה גם לפקידי הממשלה. נדון היום בפרק הזה, יש דברים שנצטרך לגמור ולהגדיר אותם ולהכין את החוק.

יש לי כוונה או יותר מכוונה, כיוון, גם כחלק מלקח של הדברים שהיו עד עכשיו, לנסות ולהבנות תהליך בתוך ההחלטה הזאת. זאת אומרת, לאו דווקא הניסוח המשפטי הדרקוני ולאו דווקא התניות ואי התניות ודברים מהסוג הזה, אלא לבנות תהליך. בגלל שאני חושב שגם היום הממשלה הבינה, לאחר מס' ניסיונות לסגרים, שהיו מקומות שזה לא הצליח כשזה מגיע, מה שנקרא, לדבר מסוים בלבד. זה נכון שהיו מספרים קשים מאוד בערים מסוימות, שהן עדיין אגב קשות מבחינת המספרים, אבל הטיפול היה טיפול שהלכו ישר על הסגר העוטף, סגרו, עטפו את זה, ואז מה קורה בפנים? אף אחד לא יודע ואף אחד גם לא מטפל. ולא הייתה איזושהי הדרגתיות בטיפול.

ואני מנסה ביחד בהידברות עם משרד הבריאות – שהיא כרגע עדיין לא נמצאת כאן על השולחן, ואני אומר את זה רק כדי שתדעו, כי יכול להיות שגם לאחר שנסיים היום את הדברים הללו, ונוכל לקבוע דברים שבכל מקרה יישארו בצורה כזו או אחרת, יכול להיות שיתווסף גם איזשהו חלק נוסף שאת הרעיון שלו אולי ארחיב באמצע לאחר מכן תוך כדי דיון. הרעיון שלו זה להגיע לשתי פאזות, פאזה אחת של נורה אדומה שמהבהבת שהולך להיות סגר, שעלול להגיע סגר או שהמספרים גורמים לכך שעלולים להגיע הגבלות, לאו דווקא סגר. כי הרי הסגר הוא חלק ממכלול של דברים. ואז מה הממשלה צריכה לעשות, מה תפקידה של הרשות המקומית בעניין הזה, וכו' וכו'.

להבנות תהליך שבו הממשלה והרשות המקומית, שמהווה חלק אינטגרלי חשוב מאוד בביצוע הדברים, ולא תמיד הרשויות המקומיות מחוברות לעניין הזה. כמו שלפעמים יש לנו טענות, ולא פעם, על התפקוד של הממשלה על זרועותיה השונים, אותו דבר יש לנו גם לפעמים, לא פעם ולא פעמיים, ביקורת גם על הרשות המקומית. אבל ננסה לבנות, להבנות איזשהו תהליך בתוך העניין הזה, שהתהליך הזה בעצם יקבע את סדר הפעולות שצריך לעשות, מבלי להיכנס כרגע לדקויות המשפטיות של לאן זה ילך. וכשנגיע יותר בתוך אולי אני טיפה גם אפרט. ישבתי על זה עם משרד הבריאות בדרג המדיני שלו יותר, אני מבין שזה עדיין לא ירד למטה, ולכן אני כרגע לא הולך לדון בזה, אבל בתוך הדברים אני אתן קצת כיוונים. זהו, עד כאן הדברים שלי.

מאחר שאלי אבידר אמר שהיום הוא מוותר על זכות הדיבור בהתחלה, אני אשאל את שאר החברים האם הם רוצים. אני מבין שיואב רוצה. יש לך ממלא-מקום, תתחיל לחשוב עליו.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
חס וחלילה, יש לי יושב-ראש.
היו"ר יעקב אשר
זה כן.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
של פורום האופוזיציה.
היו"ר יעקב אשר
אה, הבנתי. חשבתי שאתה מדבר עליי. יואב, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
פני המדינה היא כפני החדר הזה. לפני 24 שעות בדיוק בזמן הזה היה דיון מרתק על קרן וקסנר והשפעתה על נגיף הקורונה. כמו שיושבים היום, היום יושבים פה עובדי ציבור נאמנים, אתמול ישבו פה נציגים של כמה עמותות, וישבו בצד הזה פוליטיקאים. דרך אגב, היה אתמול מפוצץ פה. קרן וקסנר, הגיעו כל השמנה והסלתה של הליכוד וימינה, וטענו ברוב להט טיעונים משמעותיים שכל כולם הם מאבק בנגיף הקורונה. אבל היום הגיעו לפה – מיכל שמגיעה, אלי שמגיע ואני שמגיע. לא מגיע לנו ציון לשבח, זאת העבודה שלנו. והיום נדבר על חוק הקורונה הגדול, ואני אקשור בין שני הדברים, כי פרצופה של המדינה היא כפרצוף הבית הזה, החדר הזה כרגע.

אנחנו הולכים לעסוק בחוק שנותן או אמור לתת לממשלה, בצדק, סמכויות משפטיות חוקיות להילחם, להיאבק בנגיף, וחלק מהסמכויות הן סמכויות מאוד כבדות, מאוד דרקוניות, ויהיו עליהם כנראה ויכוחים ענייניים בינינו, בין כולנו, מה נכון אל מול המצב. והמצב, כמו שאמר אדוני, היום היקף התחלואה עולה, אבל היקף תפקוד הממשלה יורד. זה ביחס ישיר, ככל שהיחס הישיר בטיפול, כלומר, אי הטיפול של הממשלה והכישלון המתמשך שלה – ורק אתמול היה צריך לראות את הנדיב הידוע עובר ומפזר לכולנו כספים, ומצד שני החליפי, בני, בא ומסביר שהוא עדיין מנסה לשכנע איך להעביר למערכת הביטחון. ואני זוכר ושומע את הדיונים האלה מתנהלים במשך חודשים, כבר לא שבועות. ואם היו נופלים עכשיו טילים על כולנו, לא עלינו, וחיל האוויר לא היה מגיב כי הוא עסוק במשהו אחר, כנראה שמפקד חיל האוויר היה עף, אבל לא פה. פה מדברים בלשון מאבק, בלשון מלחמה, ומתנהלים בלשון פוליטית בלבד. ואלו פני המדינה, אלו פני החדר הזה. ולכן אני אומר את מה שאני אומר, ומתייחס עכשיו למה שיהיה פה בדיון היום. אני רוצה להיות קונקרטי מאוד.

אני לא סומך, אינני סומך על הממשלה, איננו סומך על קבלת החלטותיה, לא בגלל שיקולים משפטיים, ואני לא אומר פה מילה על מי שמייצג אותה. וכן, התפקיד שלי הוא לשאול שאלות, וגם התפקיד שלך, אדוני, וגם של כולנו לשאול שאלות את מי שאנחנו לא סומכים עליהם, כי גורל האזרחים גם נמצא אצלנו. נשאלתי פעם מה תפקיד האופוזיציה. התפקיד של האופוזיציה הוא גם להילחם בנגיף בדרכה שלה, לא להילחם בממשלה, להילחם בטעויות, לשאול שאלות, לייצר תיקונים, לייצר איזונים. זה התפקיד שלי, אני נבחר ציבור, זה לא קשור כרגע לזהותי הפוליטית.

אנחנו לא מקבלים תשובות על המאבק בנגיף, ובאים כולם לפה. וכרגיל יגידו שהנגיף עולה ולכן הסמכויות יותר דרקוניות. אז אני אומר לך שהתפקיד שלי הוא אחר, התפקיד שלי הוא לשמור מחוסר איזון, וחבריי שאתמול נלחמו כארי בקרן וקסנר, ששולחת נציגים של שירות המדינה לקבל תואר שני באוניברסיטה הכי יוקרתית בעולם, אינם היום כי כנראה הם במלחמה נוספת ואחרת חשובה לא פחות מזו שהם ניהלו אתמול. וכן, אדוני, פני החדר הזה הוא כפני הממשלה הזאת, כפני המדינה הזאת. אנחנו נשנה אותה, ואתה תעזור לנו בזה.
היו"ר יעקב אשר
מיכל, את לא חייבת. אני אפתח את הישיבה, אבל אתן קודם רשות דיבור לפרופ' חגי לוין, כי הוא אמור להתנתק מהזום בעוד עשר דקות, והוא ביקש הערות שלו לגבי הסעיף שעליו אנחנו הולכים לדון. שלום, פרופ' לוין, בוקר טוב.
חגי לוין
בוקר טוב, ממש תודה לך, אתם באמת עושים עבודת קודש. תראו, בחנתי בשבוע שעבר בחינת סוף ההתמחות בבריאות הציבור, ובדיוק זאת השאלה שבחרתי לשאול את המתמחה האחד שיש לנו שסיים. תראו, זאת החלטה על אזור מוגבל, זה כלי קריטי לטיפול במגפה בכלל וספציפית בקורונה. כאשר אנחנו סוגרים אזור מסוים אנחנו מצמצמים את ההתפשטות לאזור אחר, ויכולים לטפל טוב יותר באזור. זאת החלטה מקצועית ואופרטיבית שצריך ליישם. זאת לא החלטה פוליטית.

במדינת ישראל עד היום בפקודת בריאות העם מי שצריך להחליט וליישם זה הרופא הממשלתי, בעיקרון רופא המחוז, וראינו את ההשלכות הנוראיות של התהליך הזה. אנחנו מעבירים את הסמכות לידי ועדת שרים. ועדת שרים צריכה לקבוע מדיניות כוללת, היא זאת שצריכה להחליט האם בשכונה מסוימת ייעשה ככה או ייעשה ככה. היא זאת שיכולה לקבוע לפי הסעיף הראשון של החוק הזה שבמקום מסוים יש עודף תחלואה ביחס למקומות אחרים. יש לה את המומחיות האפידמיולוגית לעשות את זה? לא רק שבכלל מלכתחילה הסמכות הייתה צריכה להיות לאיש מקצוע, לא רק שהיה צריך להקים גוף אופרטיבי שדואג גם להחליט, להביא לשולחן עגול את כל הגורמים הרלוונטיים כדי לקבל ביחד החלטה משותפת שמחוברת לשטח, כי בסוף כולנו רוצים להגן על בריאות הציבור. אבל אי-אפשר שההחלטות תהיינה מנותקות מהשטח, צריך גם אופרטיבית ליישם את זה, בשביל זה צריך צה"ל או פרויקטור או כל גורם אחר פלוס מערכת שמתכללת הכול, לא שרים שמחליטים ולא מחוברים.

אז אני ממש מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, ומכל החברים, בואו תיכנסו לעובי הקורה ותבחנו מחדש את הקונספציה הזאת שדרג פוליטי מחליט, שלצערי האמון בו הוא לא כמו האמון בגוף שיהיה מקצועי אופרטיבי ויוכל להשתמש בכלי הזה בצורה הרבה יותר מדויקת, הרבה יותר נכונה, הרבה יותר מהירה. ולא ניכנס למקומות האלה שיש לחצים פוליטיים, ואז איפה שצריך מייד להטיל אזור מוגבל לא עושים, ואיפה שלא צריך אולי חס וחלילה כן עושים. זאת גם החלטה מאוד ספציפית לאיזה צורך כן מותר לצאת, מה ההגדרה של השכונה, לכמה זמן, מהם הקריטריונים האפידמיולוגים. בכל הכבוד, אנחנו לומדים את זה ועוסקים בזה עשרות שנים, אני לא מבין למה אנחנו מעבירים את זה לידי שרים. תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
בהתחלה, אבל בסוף זה מגיע לוועדת שרים.
חגי לוין
בסוף כן, אבל על בסיס מקצועי. אפילו לא טרחו בתוך הצעת החוק לדאוג שתהיה חוות דעת מקצועית, מחייבת, שהיא תהיה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
צריך לעשות תיקונים פה.
היו"ר יעקב אשר
חגי, קודם כול אני יוצא מתוך נקודת הנחה, ואני מקווה שזה כך, כי אם לא אז באמת אנה אנו באים, אבל אני בטוח שכשמשרד הבריאות מוציא חוות דעת כזו, ופונה לוועדת שרים להתכנס על הנושא הזה, אני מתאר לעצמי שזאת לא החלטה של השר שמחליט בגלל שהוא ראה בחדשות שיש בעיה בעיר מסוימת. אני מתאר לעצמי שיש שרשור של עבודת צוות שמגיעה. כי אתה יודע, המושגים החוקתיים הם כמו בנושאים של תכנון ובנייה ודברים מהסוג הזה, השר חותם, השר מאשר, אבל זה לא השר. זאת אומרת שזה בסוף השר, אבל אלו ודאי אנשי מקצוע שמתחתיו.
חגי לוין
לצערי העמוק, אני מעדכן אותך ואת כל חברי הוועדה, שבמקרים ספציפיים שבהם הוחלט על הטלת סגר, אני יודע בוודאות שרופא המחוז שמע על כך בתקשורת, לא היה מעורב, לא שאלו את דעתו, לא ביקשו ממנו נתונים. אני אומר לך באחריות שהיו כאלה מקרים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
כן.
היו"ר יעקב אשר
אם זה כך, חגי, לדעתי זה חמור מאוד. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לתת למשרד הבריאות לומר לנו מה כן ומה לא. אבל על דבר אחד אני לא רוצה להסכים איתך, בתוצאה הסופית. אני כן שוקל באמת לראות איך – ודיברתי גם קודם על זה – להבנות תהליך שהוא קצת אחר, שמתחיל בזמן שיש לנו רק נורות אזהרה ועדיין לא אזעקת אמת, ואז אפשר באמת כמובן גם להיכנס לפרטים האופרטיביים, ובאמת חסר פרויקטור. ואני רוצה ליצור את המצב הזה שאני יכול לקרוא לו פרויקטור או חמ"ל שיפתח ברגע שמתחיל להיות חשש. לא ברגע שחייבים כבר להגיע להגבלות, אלא כשמתחיל להיות חשש להגבלות בעיר מסוימת, שהחמ"ל הזה יתחיל לעבוד עם אחריות של כל משרדי הממשלה ואחריות של הרשות המקומית.

אבל לדבר אחד אני לא מסכים איתך. כי אם אתה אומר בסוף שזה לא תפקיד של ועדת שרים לקבל את ההחלטה הזאת, אז זה גם לא תפקיד של הכנסת אחר כך לבחון אותה. פה אני לא מסכים בגלל שאם זה מגיע באמת בלי שרשור מלמטה, אתה צודק, אבל אם זה יגיע עם שרשור של הדרג המקצועי כלפי מעלה, ולאחר מכן לדרג המבצע ולאישור כזה או אחר בדרג של הכנסת, של הציבור – על זה אני לא מוכן לדלג, לא על החלק הזה ולא על החלק הזה. לכן, ועדת שרים ודאי בסוף צריכה להחליט את זה.
אתה נוגע בנקודה שאתה אומר
אני לא יודע, לא בטוח איך עובר השרשור. לכן, כדי שלא יישארו דברים באוויר, אני מבקש מד"ר קלינר שיסביר לנו את התהליך. קח דוגמה, יש לך דוגמאות חיות, גם בבית"ר יש לך דוגמאות, בשכונות בבית שמש, גם בלוד, גם בקריית מלאכי, תיתן לנו איך זה הגיע לוועדת שרים, מה קורה עד שזה מגיע לוועדת שרים. תודה לך, חגי.
חגי לוין
תודה.
אודי קלינר
בוקר טוב, אתאר את התהליך באופן סכמתי יחסית.
היו"ר יעקב אשר
אני נותן לך אישור חריג להוריד את המסכה.
אודי קלינר
אבל אני מרגיש שיש לי חובה לשמור עליה גם כשאני מדבר.
גור בליי
יש את החציצות, פשוט אי-אפשר באמת לשמוע.
היו"ר יעקב אשר
קשה לשמוע והפרוטוקול גם מתקשה לשמוע, ובהתייעצות עם רופא המחוז החלטתי לאשר לך את העניין הזה.
אודי קלינר
עכשיו שומעים?
היו"ר יעקב אשר
כן. ואתה יודע מה, לכבודך, כדי לכסות על זה אני שם את שלי.
אודי קלינר
מה זה קיזוז?
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
חבר'ה, אם מדברים, ממלפפונים עשינו חמוצים. קדימה.
אודי קלינר
התהליך הוא כזה, מדי יום אנחנו עושים ניתוח של כלל היישובים בארץ על פי קריטריונים מקצועיים לחלוטין שהגדרנו מראש.
היו"ר יעקב אשר
אפשר פעם להציג אותם בגדול?
אודי קלינר
בהחלט, אני יכול עכשיו להגיד לך אותם.
היו"ר יעקב אשר
אשמח אם תציג אותם. קודם תדבר כרגע לדעתי על התהליך, ובסוף אם תוכל להציג גם את הקריטריונים.
אודי קלינר
זה לוקח לי חצי דקה, אלו לא קריטריונים מסובכים. הקריטריון הראשון הוא מס' החולים הפעילים, לא המצטבר, שיש לך בכל יישוב, כשיש לנו סף של 50 חולים פעילים. כלומר, זה לא כולל את הנפטרים וזה לא כולל את המחלימים. הכוונה של הסף הזה היא כדי לא להתעסק עכשיו עם כל איזה מושב או עיירה קטנה שיש בה עכשיו חמישה חולים, כי גם התנודות שם, כל חולה שם משנה את המס' בצורה קיצונית, אז אנחנו מתעסקים עם יישובים שיש בהם 50 חולים לפחות.

הקריטריון השני הוא שיעור התחלואה ל-100,000, הוא צריך להיות גבוה מהממוצע הארצי.

והקריטריון השלישי זה ששיעור העלייה של התחלואה בשבעה ימים האחרונים הוא מעל הממוצע הארצי. זה כדי להפריד בין יישובים שפעילים עכשיו לכאלה שהיו פעילים, לצורך העניין, לפני שבועיים, אבל עכשיו הם בסדר.
היו"ר יעקב אשר
זה שיעור התחלואה בשבעה ימים האחרונים שגבוהים - - -
אודי קלינר
נכון, שיעור העלייה בתחלואה בשבעת הימים האחרונים.
היו"ר יעקב אשר
שמה? שהם גבוהים יותר?
אודי קלינר
שהם מעל הממוצע הארצי. אלו קריטריוני סף. כלומר, זה לא אומר שכל מי שעומד בשלושת הקריטריונים – כי מי שלא עומד הוא בכלל לא נכנס כאן לדיון שלנו, הוא אוטומטית אזור מוגבל, אלא זה אומר שהוא נכנס עכשיו לדיון.
היו"ר יעקב אשר
לדיונים.
אודי קלינר
בדיוק, זה סף הכניסה לחדר. בשלב הזה יש פורום – השתכללנו גם עם הזמן כמובן, כי אתה לומד את התהליך. הפורום הזה היום כולל כמובן את רופא המחוז, גם אם היה מקרה, ויכול להיות שהיה מקרה אחד שלא היה רופא מחוזי, היום לחלוטין במאה אחוז אני אומר לכם שכל רופאי המחוז - - -
היו"ר יעקב אשר
היכול להיות הזה לא בא בחשבון.
אודי קלינר
אני אומר שאין דבר כזה. בכל המקרים האחרונים שאני מכיר, אין החלטה שלא היה שם את הרופא המחוזי שהיה חלק מהתהליך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
מי הפורום? סתם מעניין אותי.
היו"ר יעקב אשר
הנה, הוא אומר את הפורום. תתחיל.
אודי קלינר
פורום של ישיבה או בזום או פיזי, אבל - - -
היו"ר יעקב אשר
הוא שואל מי. הוא היה באמצע להגיד את זה.
אודי קלינר
אני אומר שיש את הרופא המחוזי, כמובן, יש נציג של המל"ל, יש נציג של פיקוד העורף, והרופאים המקצועיים מהמטה של משרד הבריאות.
היו"ר יעקב אשר
את זה חשוב לנו לדעת. זאת הייתה השאלה של יואב.
אודי קלינר
מי שמכין את חוות הדעת אלו רופאי המטה של משרד הבריאות.
היו"ר יעקב אשר
שמי אלו?
אודי קלינר
מישהו כמוני. או אני או מישהו בדרג שלי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אתה האפידמיולוג של הוועדה, עזוב אותך, אתה שלנו.
היו"ר יעקב אשר
אל תוריד אותו, לא, אה, יואב, תן לו אופק.
אודי קלינר
אפידמיולוג הבית.
היו"ר יעקב אשר
איך אני אשלח אותו לוקסנר? רק שמעת וקסנר הרמת את היד.
אודי קלינר
הדיון הזה בדרך כלל מתקיים בראשות או המנכ"ל או המשנה למנכ"ל.
היו"ר יעקב אשר
ודאי, הפורום הזה מנוהל על ידי או המנכ"ל או המשנה למנכ"ל.
אודי קלינר
נכון, זה המצב היום. לפני שמתקבלת כל המלצה אנחנו גם בוחנים בשלב הזה גם מפות חום, איזה ניתוח ספציפי של אותו יישוב מבחינת הפיזור של התחלואה, כדי לראות אם זה משהו שהוא על כל היישוב או שאפשר להתמקד בתמונה או שתיים מסוימות שהן בשורש הבעיה.
היו"ר יעקב אשר
או שההתפרצות במוסד או משהו כזה.
אודי קלינר
נכון, כדי לראות אם אפשר למקד את ההתפרצות באותו יישוב כדי לא סתם להטיל סגר עכשיו על עיר שלמה אם אפשר להתמקד בשכונה או שתיים או שלוש. לפני שמתקבלת ההמלצה יש גם שיח עם ראש העיר, ראש היישוב או המקום הרלוונטי. יש שיח ישיר, או המנכ"ל עוד פעם, או המשנה למנכ"ל - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
שאלה נקודתית, מה היה בבית"ר? שמעתי גם מאנשים וגם קצת התעניינתי, אחת הטענות שלא דיברו איתם.
אודי קלינר
אני לא מכיר דבר כזה. אני אומר לך, הייתי עד להמון שיחות, שבחלקן הייתי שותף ובחלקן לא, עם ראשי ערים, בקריית מלאכי, ולוד ורמלה. אני לא זוכר ספציפית - - - עם ירושלים. זה הנוהל, קשה לי להאמין שלא דיברו איתו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, אני לא - - -
היו"ר יעקב אשר
תכף ניכנס יותר. אודי, אגיד לך מה שאמרתי מקודם בפתיחה, שעדיין לא נדון בזה היום, כי אני רוצה - - -
אודי קלינר
אני מתאר את התהליך, ביקשת.
היו"ר יעקב אשר
הפוך, אני שמח שאתה אומר לנו את התהליך, כי זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה יותר מסודר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בוקר טוב.
היו"ר יעקב אשר
בוקר טוב, קארין, כבר דאגנו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אל דאגה, אני כאן.
היו"ר יעקב אשר
בסדר. אתה שומע, המחשבות שלי שאתמול התחלתי לשוחח עליהן, ולא בהיבט המשפטי החוקתי, אלא בהיבט התפעולי, אנחנו לא יכולים לעשות חקיקה בלי שאנחנו גם נכנסים להיבט התפעולי. ולמשל, הדבר הזה שאתה אומר לי עכשיו, אני חושב שאנשים מומחים בתחום שלכם יודעים לזהות או להחליט על אחוז מסוים. כבר אמרת למשל ששיעור התחלואה ל-1,000 הוא גבוה מהממוצע, או שיעור ההדבקה השבועי הוא בעלייה של כך וכך. אני מנסה למצוא מדרגת ביניים שכרגע לא קשורה עוד לסגר.
אודי קלינר
אתייחס גם לזה.
היו"ר יעקב אשר
את זה אני רוצה להטמיע בתוך החקיקה כאן. שוב, לא כאיזשהו משחק תנאים כזה או אחר, אבל שנדע מה הממשלה עושה ומה הרשות. ואגב, לא רק מה הממשלה, כי אם יש ראשי רשויות, אם, כי לפי מה שאתה אומר, לכאורה על השאלה של יואב, אז יכול להיות שיש גם ראשי ערים שלא עושים את שלהם, ויכול להיות שגם הממשלה לא עושה את שלה. אנחנו צריכים לבחון את זה בתהליכים, לראות את זה.

ואני חושב שאם יושב כזה צוות של מומחים הם יודעים כבר כמה ימים שזה צועד לכיוון הזה. השאלה מתי מתחילים הדיונים הפרוגרסיביים מה לעשות עם העיר הזאת. יש ערים שאתה לא דן בהן כרגע כי הן במספרים כאלה. מתי מתחיל הדיון האופרטיבי המקצועי? לא של היועצים המשפטיים, לא של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שנמצאת כאן איתנו, שלכם, של אנשי הרפואה. בזה אני רוצה לגעת במהלך הדרך. אבל לפני שאתה ממשיך, אלי אבידר, בבקשה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך באמת מכל הלב, ובלי ציניות, על דיון מרתק. זאת פעם ראשונה שאני אומר את זה בצורה הזאת, וגם את ד"ר קלינר. ואני רוצה להגיד פה שני דברים. אם זה התהליך שמתבצע, אז בבקשה שזה יהיה בלשון החוק. ואני אגיד לכם למה. כי אחת הביקורת שהייתה לי באופן אישי על המערכת לאורך כל התקופה הזאת, אתם חושבים שזאת ביקורת אופוזיציונית, עשינו ככה באוויר, בדקנו את הרוח, אבל לא. קיימנו שיחות גם עם גורמים, גם עם חלק מרופאי המחוז, וידענו שמדיניות מתקבלת בחודשים הראשונים לא פעם ללא ההתייעצות איתם. אם התהליך הזה מתקיים עכשיו אני מברך על זה, תכניסו את זה ללשון החוק.

ועכשיו עוד משפט אחד, שאני חושב שחשוב להגיד אותו. תראו, אנחנו מתנהלים כרגע בווירוס הזה במצב שנקרא חוסר ודאות. אנחנו באי ודאות, אנחנו לא מכירים אותו, כמו שאומרים אנשי משרד הבריאות, הוא לא מנהל איתנו שיחות, הוא לא מעדכן אותנו, הכול בסדר. ככה גם היה בסארס, מצב של אי ודאות. מערכת הבריאות רוצה למנוע הדבקות ולהגיע לאפס הדבקות, ומבחינתה הדבר האופטימלי הוא סגר מוחלט כי זה מונע. בסדר גמור.

בצד השני של הסקאלה חייב להיות המשך החיים, כדי שלא נראה מה שקרה בבית"ר עילית אתמול, כדי שלא נראה מה שקורה במודיעין עילית. אני אומר לך, אני יכול ללכת לבית"ר עילית, תאמין לי, אני מגייס שני מנדטים עכשיו, אני רק לא עושה את זה מקולגיאליות. ראיתי בחדשות אתמול את מה שקרה בבית"ר עילית, ואני אומר לך, הם צודקים. בין הסגר המוחלט לבין המשך החיים המוחלט, כלכלה נמשכת ואנשים חיים, חייב להיות משהו שהוא ההיגיון.
היו"ר יעקב אשר
אמצע.
מיכל וונש (כחול לבן)
לא, ההיגיון המסדר.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
לא, לא אמצע. אגיד לך למה.
היו"ר יעקב אשר
לא, אמצע שבא מתוך היגיון.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
בסדר גמור. אגיד לך למה לא אמצע.
מיכל וונש (כחול לבן)
זה היגיון המסדר מאחורי הדברים.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אגיד לך למה לא אמצע. זה לא יכול להיות מבחינה ערכית מוסרית וזכויות כלפי החברה, זה לא יכול להיות אמצע, זה לא הרמב"ם ואריסטו, זה חייב להיות קרוב יותר להמשך החיים, ואני אגיד לך למה.
היו"ר יעקב אשר
אמצע אני לא מתכוון – אני מתכוון הדרך הממוצעת, לא האמצע.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
בסדר גמור, מאה אחוז. בוא נגיד לא בקיצון.
היו"ר יעקב אשר
דקה, אני איתך ביחד. אגב, לא בקיצון לא לכאן ולא לכאן.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אנחנו בסדר.
היו"ר יעקב אשר
לא בקיצון לכאן ולא בקיצון לכאן. כי מה שקורה, אם נגייס רק מנדטים בערים האלה ונגיד שלא צריך כלום וכולם יצביעו לנו, הם לא יוכלו לבוא להצביע בבחירות כי כל העיר תהיה בסוף חולה בקורונה. אז את זה גם לא צריך.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
בסדר גמור.
היו"ר יעקב אשר
התכוונתי דרך האמצע שזאת דרך הגיונית שמטפלת בדברים בהתהוותם כדי לא להגיע לאדום. המטרה היא לא איך לפרש את החוק להגיע לאדום, אלא איך להביא את העיר הזאת לירוק, עיר כזו או עיר אחרת.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
מצוין. אתה לאורך החודשים האחרונים הענקת לי תואר רפואי בכיר ואני מודה לך על כך, אבל אני רוצה להגיד לך מאיפה אני שואב את הידע שלי, פשוט מניסיון. הייתי ב-2003 כשהיה הסארס בהונג קונג, כל הדילמות שאתם רואים כאן קרו שם, הרבה יותר גרועות משלנו. שם אי-אפשר לסגור את הגבולות. 400,000 איש חצו את הגבול כל יום מסין להונג קונג, והם לא יכלו לסגור. ראיתי את כל הדילמות המוסריות, הכלכליות, הרפואיות, איך טיפלו בהן. אי-אפשר לקיים פה דיונים כי חלק מראשי מערכת הבריאות כל היום היו באולפנים. לא הבנתי איך הם עושים את הדיונים שלהם.
היו"ר יעקב אשר
אוי, עכשיו גלשת. היה דיון כל כך טוב, תן לנו להמשיך.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
הייתי חייב, אין מה לעשות.
היו"ר יעקב אשר
זאת תופעת לוואי של הקורונה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אתה צודק. בסיפור הזה, פשוט אם זה התהליך שמתקיים היום, אני מברך. הייתי מוסיף לזה עוד גורם אחד שהיה חייב להיכנס פה לתכלול ולא הכנסתם אותו. ישנם מומחים במדינת ישראל שמתעסקים בבריאות הציבור במצב של אי ודאות, יש דבר כזה, יש תחום כזה שנחקר. המומחים האלה כרגע לא עובדים במשרד הבריאות, הם בחוץ, אנחנו מדברים איתם. אנחנו לא סתם באים פה לדיונים ואומרים לכם: זה לא בסדר.
היו"ר יעקב אשר
אני לא יודע מי המומחים האלה ואם יש מומחים אחרים.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
ולכן, אני אומר לכם שתשאירו את זה בכותרת כללית: התייעצות עם מומחים אחרים שקשורים לתחום. תכניסו את זה ללשון החוק. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
אז קודם כול סתם, בהונג קונג אני לא יודע איזה עוד החלטות - - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אני אומר לך שאני מגייס שני מנדטים בבית"ר עילית ככה, תזכור מה שאני אומר לך. לפי ההפגנות שם זה בקטנה, אני ויואב.
היו"ר יעקב אשר
אני רק אומר לך דבר אחד – טוב, אני לא רוצה. אבל על זה אומר לשון הגמרא: "חלמא טבא חזית". אתה צריך לשנות עוד כמה דברים, ואז אולי תצליח לגייס, אבל הרמז לשון גיוס. לא ניכנס לפוליטיקה. באמת אנחנו בדיון נכון. אגב, סתם לגבי הונג קונג, אני לא יודע, אמרת שהם לא סגרו את הגבולות וזה נכון, ואני לא יודע איזה פעולות אחרות ממוקדות הם כן עשו. אני לא בטוח ששם הייתה גם מתכנסת ועדה. אני לא יודע איך זה עובד שם, סוג המשטר הוא קצת אחר.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אם ירצו לשמוע אותנו אנחנו גם נגיד.
היו"ר יעקב אשר
בוא לא ניכנס לזה. אני רק מציע שאחרי הקורונה הוועדה תעשה סיור בהונג קונג, ואתה תהיה המדריך שלנו לצורך העניין. ותראה, אגב, לא רק הוועדה, גם נציגי הממשלה, כמובן.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
יש שם כמה בתי כנסת מצוינים. יעקב, אתה יודע מה אחת התקלות בקהילות יהודיות? זה מסעדות כשרות לא מוצלחות. בהונג קונג יש את הטובה ביותר.
היו"ר יעקב אשר
אז סגרנו סיור בהונג קונג, ועכשיו נחזור לעניין. אני מסכים עם מה שאמרת, ואני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בלשון החוק. אבל שוב, אני לא רוצה להתחיל לשים כל מיני תנאים כדי שבסוף עורכי דין יתפרנסו מעתירות כאלה ואחרות לבג"ץ, ואני גם לא רוצה לתקוע את המערכת.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
ברור.
היו"ר יעקב אשר
תראה, אנחנו עושים את החובה שלנו, אנחנו צריכים להטמיע את התהליך, לראות שהוא יהיה שקוף לכולם, שנדע מה התהליך שקורה, שנבין אותו. תכף נמשיך לשמוע מאודי את המשך התהליך בשרשור שלו. אבל אנחנו לא רוצים לשים מקלות בגלגלים, נעשה את זה בשום שכל לאט לאט. אודי, אתה יכול להמשיך.
אודי קלינר
אז רק לסיים את התהליך של אזור מוגבל. אחרי השיח עם ראש העיר בעצם מתגבשת ההמלצה המקצועית הסופית, והיא מוגשת לוועדת השרים, ששם הם כמובן יכולים להחליט על פי הסמכות שלהם. זה בכל הקשור לאזור מוגבל.
גור בליי
אפשר רק שאלת הבהרה בעניין הזה. אני מניח שיש לכם איזשהו רף, אני מתאר לעצמי שיש לך עשרות יישובים – ממוצע מטבעו, יש הרבה מעליו והרבה מתחתיו – זאת אומרת שיש לך הרבה מאוד יישובים שעונים על שלושת הקריטריונים.
אודי קלינר
לא הרבה כל כך. זה תלוי בזמן, זה בדרך כלל נע בין כמה בודדים עד עשר, 12, 15 ביום שהוא מאוד קיצוני.
היו"ר יעקב אשר
אגב, אלו לא רק ערים, אלו גם שכונות, לא?
אודי קלינר
לא, הדיון הראשוני הוא על העיר, אחר כך בשלב השני אתה נכנס לרזולוציה של השכונות כדי למקד את ההחלטה.
היו"ר יעקב אשר
אבל מה קורה אם אתה רואה שכונה, אם מנצנצת לך שכונה שעוברת את כל הפרמטרים האלה, העיר לא, כי היא גדולה. קח את תל אביב, נגיד אם אתה רואה שבדרום תל אביב אתה מגיע למספרים גדולים, מה אתם עושים אז?
אודי קלינר
זאת שאלה טובה. אז בדרך כלל לא נגיע לדרג של אזור מוגבל. אם זאת עיר שלצורך העניין היא נקייה ומזהים איזה מוקד ייחודי, אז אפשר לפעול שם בכלים אחרים, כמו פינוי או הסברה כדי לבודד אותם.
היו"ר יעקב אשר
מה זה נקרא שאפשר לפעול? איך מתחילה הפעילות? נוצר משהו? מקימים צוות?
אודי קלינר
אלך עוד צעד אחורה. עם כל חולה אתה מתחיל עם חקירה אפידמיולוגית, זאת פעולה ספציפית.
היו"ר יעקב אשר
שזה שלכם, שיהיה ברור.
אודי קלינר
שזה השוטף שלנו, כן בוודאי, כל יום על כל החולים.
היו"ר יעקב אשר
שאלתי, כשאתה מתחיל פעילות, לא כל הפעילויות הן שלכם, הרי זאת בדיוק הבעיה. למשרד הבריאות אין את הזרוע של פינוי למלונות, זה לא הזרוע שלכם. זאת אומרת שאתם נותנים את הפלטפורמה של להמליץ לקופות חולים, תרחיב קצת בעניין הזה. אני חושב שהפרטים האלה נורא חשובים.
אודי קלינר
נכון, אז זה המשפט הבא שלי. חוץ מהמודל של אזור מוגבל, שזה באמת צעד מאוד מאוד חזק, יש גם כל יום, כי מפורסם, מי שרואה את הדוחות של מרכז המידע והידע, רשימה של יישובים שלאו דווקא עונים לקריטריון של אזור מוגבל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל הדוח הזה הוא לא דוח של אפידמיולוג.
אודי קלינר
המודל שהם עושים שם את החישובים הוא על בסיס עבודה משותפת איתנו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
- - -
אודי קלינר
לא, הבסיס לחישובים שלהם הוא אפידמיולוגי לחלוטין ועל דעתנו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
תבדיל, אני עושה הבחנה, חשובים לי המושגים. הדוח של אמ"ן בהקשר הזה לפי מה שאתה אומר הוא דוח שכל הפרמטרים הם אפידמיולוגים.
אודי קלינר
נכון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אז למה חושבים אחרת? אפידמיולוגים שמחוץ למשרד הבריאות טוענים אחרת?
אודי קלינר
על מה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
על הדוח של אמ"ן.
אודי קלינר
בוא נפריד. יש להם כל מיני סוגי דוחות. יש להם דוחות בנושאים ספציפיים שמדי פעם יש ביקורת עליהם, ויש את הדוח היומי השוטף, אקרא לו, שהוא לא דוח על נושא של נישה או איזשהם תרופות. זה הדוח השוטף שלהם. והדוח השוטף היומי שלהם, הבסיס שלו אפידמיולוגי, הוא נעשה איתנו. המודל שעליו הם עושים את העבודה זאת עבודה משותפת, הם לא עשו אותו לבד. ככה שלפחות מהבחינה הזאת אין בעיה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
יש פערים. אני חייב לשאול, כי בסוף זה יגרום לקבלת החלטות למקבלי ההחלטות. אני לא מומחה, לא אפידמיולוג ולא רופא, ושמעתי מרופאים ודיברתי עם רופאים שאומרים שהדוח הספציפי הזה שאתה מדבר עליו - - -
אודי קלינר
היומי?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
היומי.
אודי קלינר
עם הטבלה עם הצבעים?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
עם הצבעים. שוב, אני לא יודע בדיוק מי הזין את זה, אבל בסוף בסוף זאת מערכת ממוחשבת שמפיקה נתונים.
אודי קלינר
אצלי אותו דבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
תהיה איתי. הפקת הנתונים, בשל הבעיות שעדיין קיימות באוטומציה של העברת הנתונים, הוא דוח לא מדויק. לא בגלל שלא החלטתם מה הקריטריונים שמכניסים לתוך המחשב, אלא בגלל שיש פה פערים מאוד מאוד גדולים בהזנה של הבדיקות, בדברים האלה. כשאתה מדבר על דוח יומי הוא לא באמת יומי. לזה אני מתכוון.
אודי קלינר
תראה, מקור המיידע שלהם הוא משרד הבריאות. אין להם מאגר מידע אחר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
מקור המידע של משרד הבריאות הוא לא מקור מידע יומי.
אודי קלינר
הוא יומי לחלוטין, הוא שוטף כל הזמן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
בדיקה ומייד מוזן? הרי התוצאות לא מוזנות באותו היום.
היו"ר יעקב אשר
הוא יומי בדיליי.
אודי קלינר
יש כמה שעות בין החקירה וזה, אבל - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
זה לא כמה שעות.
אודי קלינר
של החקירה? אני לא מבין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
החקירה נגמרת בכמה שעות?
אודי קלינר
תלוי, הממוצע זה יממה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אלו לא הנתונים שמדברים עליהם במשרד הבריאות.
אודי קלינר
הממוצע הוא יממה. יש כאלה הרבה פחות, יש כאלה קצת יותר אם זה מורכב יותר, יש לפעמים קושי בהשגה של אנשים, אבל הממוצע הוא לא שבוע, אלו לא הזמנים.
היו"ר יעקב אשר
היה גם שיפור בתשובות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא בכל המקרים. זה לא נכון.
אודי קלינר
לא אמרתי שבכל המקרים, אמרתי שהממוצע כיממה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני מכירה מעדות אישית מקומות שארבעה ימים אחרי משרד הבריאות עוד לא התחיל להתערב.
אודי קלינר
לכן דיברתי על ממוצע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני יכול להגיד שכל מי שאני מכיר, לפחות שישה, כולם קיבלו אחרי ארבעה ימים.
אודי קלינר
אז אני מכיר קצת נתונים אחרים.
היו"ר יעקב אשר
יואב, יואב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
יעקב, אני לא סתם שואל.
היו"ר יעקב אשר
אני יודע שאתה לא סתם שואל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
בסוף בסיס הנתונים הזה מכתיב קבלת החלטות.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו רוצים להגיע לדברים האופרטיביים. אם נצלול לכל דבר, האמן לי, יכול להיות שתהיה לזה חשיבות, אבל לא יצא מזה כלום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
תאמין לי, שנים צללתי ושליתי פנינים, האמן לי שאני יודע לצלול.
היו"ר יעקב אשר
מצוין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לכן אני שואל, כי בסוף כל הסיפורים כולם מתגמדים לקבלת החלטות על בסיס נתונים שהם לא נכונים, זה הסיפור.
היו"ר יעקב אשר
אבל האמן לי שיש תפקידים מסוימים שבהם אם אתה מתחיל רק לצלול, כשאתה יוצא מהמים אתה מבין שזה כבר מאוחד מדיי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
יעקב, המציאות שלנו שכולנו מוצללים.
היו"ר יעקב אשר
יואב, הוויכוח הזה הוא לא ויכוח בינינו. אנחנו מתחילים להיכנס ל - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה לא ויכוח, זאת שאלה לגבי בסיסי נתונים. יעקב, זה לא ויכוח. זאת שאלה על בסיס נתונים שבסוף מקבלי ההחלטות מקבלים עליהם החלטות. ואני רוצה לוודא שבסיס הנותנים האלה הוא מוצק, הוא אחראי, אפשר להסתמך עליו סטטיסטית, זה הכול.
היו"ר יעקב אשר
נציג משרד הבריאות אמר שכן. יש לנו בעיות עם הפניות שמגיעות אלינו, ואתה צודק וקארין צודקת. אני כן יכול לחוש גם בפניות שמגיעות אלינו, שהמערכת טיפה השתפרה גם בתשובות לאנשים וגם בזה. להגיד לך שימות המשיח הגיעו, עדיין לא. אני מבקש לא לצלול. אם נצלול נהנה מהאלמוגים ולא יותר.
מיכל וונש (כחול לבן)
משפט אחד. מה שאני חושבת שחשוב לבקש ממשרד הבריאות, להבין, חייבת להיות מערכת שקופה. לא אנחנו שואלים את השאלות האלה, כל האזרחים שואלים את השאלות האלה, אז אם אפשר להפוך את המנגנון הזה לשקוף.
היו"ר יעקב אשר
את צודקת, אבל אני רוצה עוד פעם להזכיר לעצמנו. אנחנו לא יכולים להיות ממלא-מקום לא של הממשלה ולא של כל הכנסת ולא של הכול. אנחנו צריכים כרגע לקחת את הדברים שבתחום שלנו ולטייב אותם עד כמה שאפשר. תאמיני לי שיש לי מלא שאלות ויש לי מלא דברים לשלות, וגם ליואב וגם לקארין וגם לך, לכולנו, אבל אנחנו צריכים בסוף בסוף להתמקד, לשפר את מה שצריך לשפר.
מיכל וונש (כחול לבן)
אבל החקיקה מתבססת על הנחות מסוימות, אדוני היושב-ראש. החקיקה מתבססת על זה שהמידע שמגיע, שיש מי שמבינים את ההיגיון המסדר.
היו"ר יעקב אשר
הוויכוחים האלה, כרגע ויכוח סרק.
מיכל וונש (כחול לבן)
אני לא מתווכחת.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל, יעקב, זה לא ויכוח. למה ויכוח?
היו"ר יעקב אשר
הוויכוח בינינו כרגע, שהוא ויכוח לגיטימי והוא מצוין, הוא כרגע לא רלוונטי, אבל נדבר על זה על כוס קפה אחרי הוועדה. אתה רוצה לסיים את התהליך?
אודי קלינר
כן, אסיים רק את הסיפור הזה. אז המודל הזה כמובן מתפרסם מדי יום בתפוצה רחבה, כשהמטרה שלו בעצם זה בדיוק מה שאמרתם, זה לזהות את היישובים שהם רגע לפני האזור המוגבל הזה כדי שיוכלו לפעול שם, אם זה פיקוד העורף, אם זה המשטרה באכיפה, אם זה אנחנו בבדיקות, כדי למקד באמת את העניין. כלומר, למקד את המאמצים באותם מקומות.
היו"ר יעקב אשר
פה אני שואל, איך ממוקדים המאמצים? זאת אומרת, זיהיתם רגע או ארבעה או חמישה רגעים לפני – אני מעדיף לא רגע לפני, אני מעדיף חמישה רגעים לפני – מה קורה? האם אז יוצאת הוראה שלכם לאיזשהו חמ"ל, מעבר לדברים שבתחום אחריותכם? מה קורה באותו רגע? מוקם משהו? מתחילה עבודה מול הרשות? מה מתחיל? מה קורה?
אודי קלינר
יש לנו גוף שלם שעוסק בקשר עם הרשויות, שנותן להן את המידע הזה ועובד מולן.
היו"ר יעקב אשר
גוף של משרד הבריאות או גוף מתוכלל?
אודי קלינר
יש גוף שלנו של משרד הבריאות.
היו"ר יעקב אשר
שמעביר להם את האינפורמציה הזאת.
אודי קלינר
גם מעביר.
היו"ר יעקב אשר
ומה מבקש? תן לי דוגמה.
אודי קלינר
שם כבר העבודה משותפת. אני לא עוסק בזה ביומיום שלי, אז אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, כי אני פחות מכיר.
היו"ר יעקב אשר
מי אצלכם עוסק בזה ביומיום?
אודי קלינר
אצלנו יש את ד"ר שלומית אבני שעוסקת בזה בקשר עם הרשויות, יש גם את המשל"ט שהוא בקשר עם הרשויות. אבל אני באמת לא רוצה להיכנס לפרטים פה כי אני פחות מכיר את זה.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני באמת כן רוצה להיכנס. לזה אני רוצה להיכנס.
מיכל וונש (כחול לבן)
בדיוק.
אודי קלינר
אני מבין. אם צריך אז היא תגיע לפה לפרט, אין בעיה.
היו"ר יעקב אשר
אז תביאו אותה להשיב, אני אשמח מאוד אם תבקשו.
אודי קלינר
אני אבקש מהם להגיע לדיון הבא.
היו"ר יעקב אשר
אפילו לישיבה עוד היום, לא אכפת לי מאוחר יותר, שיתאימו את עצמם אם זה אפשרי.
אסף פרידמן
גם בזום יש.
היו"ר יעקב אשר
או בזום.
אודי קלינר
אני כבר אבדוק מולם.
היו"ר יעקב אשר
אני מנסה קצת לעזור לכם, אולי אתם לא קולטים את זה. איפה שאר הגופים נכנסים איתכם לפעילות כדי למנוע? הרי מה רצון שלכם? הרצון שלכם בסוף זה שהאזור שהוא כרגע צהוב מהבהב, נקרא לו, לא יהפוך לאדום. לא ניכנס עכשיו למילה כתום כי בכתום כבר השתמשנו. צהוב מהבהב, שהוא לא יהפוך לאדום, שהוא יהפוך לירוק. איפה הגופים שמתחילים להיכנס לעניין? איפה פיקוד העורף? מתי הוא נכנס לעניין? מתי נכנסים גופי ממשלה נוספים? מתי המל"ל מתחיל לבדוק ולראות ולהביא את המלוניות? כי הרי לא אתם סוגרים את ההסכמים עם המלוניות, לא אתם מביאים את הוואוצ'רים בסוף למלוניות.
אודי קלינר
אז אני מציע בשביל זה להביא את האנשים שעוסקים בזה. אני פחות עוסק בזה. אני מכיר את זה, אבל עוד פעם, אני לא מספיק שולט בפרטים אז אני לא רוצה סתם להטעות אתכם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא סתם, תמונה כללית.
היו"ר יעקב אשר
לא, יואב.
אודי קלינר
אז יש לנו את המשל"ט ויש לנו עוד יחידה שעוסקת בזה, בקשר עם הרשויות, וכדאי להביא אותם. אני אכתוב להם עכשיו, נראה אם הם יוכלו להצטרף.
היו"ר יעקב אשר
אם אפשר את ראש היחידה הזאת או מישהו בתפקיד כזה כדי שיתאר לנו את המצב. יכול להיות שהם גם צריכים עזרה של שאר זרועות הממשלה ולא להסתמך רק על – תראו, משרד הבריאות מעולם לא היה משרד שירד לשטח, עקר הרים וטחנם זה בזה, זה לא התפקיד שלכם. התפקיד שלכם הוא הרופא של המדינה. אתם הרופא של המדינה. יש דברים שהם בתחום אחריותכם ויש דברים שצריך לראות איך מתגייסת כל הממשלה לעניין הזה. זה דבר שנורא מעניין אותנו.
אודי קלינר
אני אבדוק מי יכול לעלות.
מירה סלומון
אדוני, אם אפשר להציע, אם כבר מעלים אנשים לזום, אז להעלות גם נציג מהמל"ל ולהעלות נציג מפיקוד העורף, כיוון שהם אלה שמתנהלים בנושא הזה.
היו"ר יעקב אשר
מי נמצא איתנו מהמל"ל?
שני דן
יושב-הראש, ככל שהוועדה רוצה לשמוע אני אצור קשר עם הגורם המקצועי על מנת שיוכל לענות לכל השאלות שלכם.
היו"ר יעקב אשר
אז אני אבקש ממנהל הוועדה לנסות לתאם, ותכף נראה מי הגורמים. הם יעמדו מולך כדי שתגידי להם מי הגורם בשטח, וננסה לעשות איזה תיאום שבאיזו שעה מסוימת היום במהלך הדיון יותר מאוחד נעשה חלון קטן של - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אדוני, אני יכול להגיד לך מניסיון שאולי אפשר - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אתה יודע שאני אוהב לשמוע אחרים, אגבל אני יכול לחסוך לך את כל התיאור כולו. אני חושב שפשוט נצלול לסעיף, אחרת יהיה לנו עוד יום ראשון.
היו"ר יעקב אשר
זה מה שאני עושה. דקה, אני רוצה לבקש ממנהל הוועדה לנסות לקבוע איתם לעוד שעה-שעתיים-שלוש, נעשה חלון של חצי שעה כדי לשמוע את הדברים האלה. השלטון המקומי פה אז אני חושב שבזה אפשר לצאת ידי חובה, אם צריך עוד מישהו אפשר. עכשיו אני שואל עוד שאלה, חוץ מהמל"ל, פיקוד העורף, מישהו נמצא איתנו בזום?
אודי קלינר
אני יכול לנסות לברר.
היו"ר יעקב אשר
לא יועץ משפטי.
אודי קלינר
אני יכול לברר עם מישהו שהוא לא יועץ משפטי כדי - - -
היו"ר יעקב אשר
לדעתי יש תת-אלוף או אלוף משנה ניר משהו שהוא מפיקוד העורף, אני מבקש ממנהל הוועדה. נתחיל לעבוד עכשיו.
מירה סלומון
וגם, אדוני, ממשרד הפנים אולי, אלי מועלם או חזי, אולי כדאי שיבואו ממשרד הפנים.
היו"ר יעקב אשר
כן. לא עכשיו, תן לי דקה, תן לי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
רק אגיד, אדוני, אני אומר את זה בחיוך, אם אנחנו רוצים לטפל בכשלים של המערכת בטיפול בחוק, בוא נטפל בחוק.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. אני רוצה פעם אחת להציף אותם, לא רוצה לטפל. אני מטפל בהם בזה שאני מציף אותם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני יכול לתת לך הרצאה שתשמע אם אתה רוצה. אתה יכול לשמוע את שר הביטחון בטלוויזיה הקודם והקודם והקודם ואת השני ואת השלישי.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש לנסות לתאם, אם זה אפשרי להיום, שיהיו בזום ביחד באותו זמן.
אסף פרידמן
תגיד להם עכשיו את השעה.
היו"ר יעקב אשר
אני נותן לך פתוח, מצידי זה יכול להיות בשתיים-עשרה וחצי, יש לנו היום דיון ארוך על כל זה. מצידי זה יכול להיות בשתיים-עשרה או באחת או בשתיים, תבחר אחד מהאפשרויות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
בשתיים וחצי אתה מסיים.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
באחת. באחת מנחה, אנחנו צריכים להתפלל 45 דקות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
עד מתי הדיון היום, יעקב?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
שתיים וחצי.
היו"ר יעקב אשר
מי קבע?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
"טנטה".
היו"ר יעקב אשר
תזכיר לי, בגילי המתקדם אני שוכח, אבל אולי אם הוא יהיה מעניין נאריך אותו.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
יעקב, אנחנו בשתיים וחצי הולכים לבית"ר עילית, אם אנחנו ככה נלך יותר מוקדם.
היו"ר יעקב אשר
לבית?
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
לבית"ר עילית.
היו"ר יעקב אשר
אה, הבנתי.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אם אתה ככה אנחנו נצא עכשיו לשם.
היו"ר יעקב אשר
איך אומרים? מילה זאת מילה אצלנו בישראל ביתנו. נתחיל להקריא.
תמי סלע
קראנו את סעיף 13, רק לא הצבענו. הממשלה עוד לא הציגה אותו. רצו נציגי הממשלה אם צריך, לא הכרחי, כי כבר בעצם דיברנו, אבל יש כל מיני נקודות לדיון וגם פערים מסוימים שבין הנוסח כרגע לבין הנוסח שהיה בחוק להארכת תקש"ח. אז הדבר הראשון הוא שבחוק להארכת תקש"ח היה מפורט הרכב ועדת השרים בחוק עצמו, וכאן בעצם מוצע לדבר על ועדת שרים שמינתה הממשלה לעניין סימן ג' לפרק ג' בלי לפרט את ההרכב. אני פשוט מציינת את ההבדל הזה, אין לנו הערה על זה.
היו"ר יעקב אשר
שמה? הורידו בעצם את השמות, את התפקידים איזה שרים? לא אכפת לי אם שר המדע יהיה או לא יהיה, אבל אני חושב שיש שרים שחייבים להיות. מבחינתי שר הפנים חייב להיות, שר בט"פ חייב להיות, שר בריאות חייב להיות. תגידו לי מי לא.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
שר כלכלה חייב להיות.
היו"ר יעקב אשר
שר כלכלה חייב להיות.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אם אתה לא רוצה להטריד את שר האוצר אז שר כלכלה.
היו"ר יעקב אשר
זאת הייתה בקשה שלכם להוריד את הפירוט?
מיכל גולדברג
לא, מדובר בעניין ממשלתי, שהממשלה תיקבע מה יהיה הרכב ועדת השרים. כמובן שהמטרה היא שצריך לשמור פה על איזונים.
היו"ר יעקב אשר
אני לא אקבע מה ההרכב, אבל אני אקבע מי כן חייב להיות בהרכב. חוץ מזה שיוסיפו ויורידו כמה שהם רוצים.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
כל הכבוד.
היו"ר יעקב אשר
אל תאתגר אותי.
מיכל גולדברג
כמובן שצריך לשמור פה על איזונים, שככל שהוועדה תהיה גדולה יותר, רחבה – כיום הרכב של הוועדה, כפי שציין כאן הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא: ראש הממשלה, שר הבריאות, שר הפנים, ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון, שר הכלכלה, השר לביטחון פנים ושר האוצר.
גור בליי
שבעה חברים.
היו"ר יעקב אשר
זאת ההצעה שלכם?
מיכל גולדברג
לא, זה מה שקיים היום בחוק הארכת התקש"ח.
היו"ר יעקב אשר
כיום.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
נו, וזה לא טוב?
מיכל גולדברג
אנחנו לא אומרים אם זה טוב או לא טוב. נוכל לקיים התייעצות אצלנו ולבדוק - - -
היו"ר יעקב אשר
אני לא חושב, אלא אומר לכם, מבחינתי בנושאים של אזור מוגבל ודברים מהסוג הזה צריך להיות גם שר המשפטים בתוך העניין הזה ושר הפנים גם ודאי חייב להיות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה? למה שר המשפטים, יעקב?
אודי קלינר
אדוני, הבקשה נרשמה, נבדוק את זה. מן הסתם אין פה עניין משפטי, העמדה ברורה.
היו"ר יעקב אשר
למה שר המשפטים?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כן, למה שר המשפטים? שר הפנים אני מבינה, שר המשפטים?
היו"ר יעקב אשר
כי הוא אמון גם על סחורות.
מיכל גולדברג
היועץ המשפטי לממשלה כמובן מעורב ונמצא בעניינים, אין פה עניין של משרד המשפטים.
היו"ר יעקב אשר
אולי לא, יכול להיות, בסדר. אם היועץ המשפטי - - -
איל זנדברג
בואו לא נכריע כאן אם שר המשפטים יהיה. אם זה עניין פנים ממשלתי – המסר מהוועדה נרשם, אבל נבוא עם עמדה.
היו"ר יעקב אשר
אתם יודעים מה, קארין, את צודקת, אם הנושא המשפטי מכוסה אין טעם סתם להעמיס עליו ועל הוועדה.
מיכל גולדברג
מובן שלא.
היו"ר יעקב אשר
כי אני גם מסכים שככל שהוועדה תהיה קטנה יותר היא תהיה אפקטיבית יותר, זה ברור.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
נכון.
היו"ר יעקב אשר
אבל יש must שחייב להיות, שר פנים בדבר כזה, שר ביטחון פנים, שזה הרבה אספקטים של אכיפה. אין לי כרגע פה רשימה, שר הבריאות ודאי חייב להיות, גם אתם כנראה לא חולקים על זה, וגם איזשהו מבט כלכלי על העניין הזה, אז אם לא שר האוצר, עוד שר, או כלכלה, מישהו מהתחום הזה. כי אל תשכחו דבר אחד, יש פה גם היבטים של אנשים מהמקומות האלה שמאבדים את פרנסתם יותר מאשר כל אחד אחר. זאת אומרת, אם אלו מקומות שסגורים, בתי עסק או דברים מהסוג הזה, חייב להיות מישהו מטעם או האוצר או הכלכלה, אחד מהשניים.
גור בליי
אפשר פשוט במקום להגדיר לממשלה מי יהיה, פשוט להגיד שהיא תכלול לפחות את הגורמים האלה.
היו"ר יעקב אשר
לפחות את אלה, וכל השאר מה שהיא רוצה.
יעל כהן
סליחה, אנחנו ניקח את ההערות ונבדוק אותן בתוך הממשלה, אבל הממשלה העדיפה לא לקבוע פה דברים כדי לאפשר את הגמישות לשינויים, לא כי אנחנו חולקים עליך מבחינת הצורך של שר הכלכלה.
היו"ר יעקב אשר
אז אנחנו לא קובעים לממשלה, אבל אנחנו כן קובעים מינימום, סף מסוים. לא יעלה על הדעת ששרים שתחום אחריותם הוא סגר לא יהיו שם, אז מותר לנו לוודא שזה כן יהיה.
מיכל גולדברג
כמובן שגם לא יעלה על הדעת שהממשלה לא תקבע ששרים שלא צריכים להיות שם לא יהיו.
היו"ר יעקב אשר
בסדר, אבל כרגע זה לפתחנו.
מיכל גולדברג
זו אחריות של הממשלה. רשמנו בפנינו.
יעל כהן
נבדוק את זה.
היו"ר יעקב אשר
כרגע זה לפתחנו, בואו, חבר'ה, זה לא כזה דבר, לא ביקשתי עשרה, לא ביקשתי מניין.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
סליחה, אם זה חוק שעובר בכנסת אז יש לנו מילה בעניין הזה.
אודי קלינר
המסר נרשם וייבדק.
היו"ר יעקב אשר
נתקדם. בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
רק לשאול שאבין ואזכר. כל מה שהקראנו בפעם הקודמת, כל מה שכרגע יש בפנינו מוסכם על הממשלה? שנדע איזה תיקונים.
היו"ר יעקב אשר
היא אמרה שיש כמה נקודות שהיא תגיד.
תמי סלע
מה שמוצהב זה שינוי לעומת מה שהיה בחוק להארכת תקש"ח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
זה מוסכם על הממשלה?
תמי סלע
את זה נגיד תוך כדי, יש דברים שכן ויש שלא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
צריך להקריא את הכול בשביל להגיד.
היו"ר יעקב אשר
כן. אנחנו מצמצמים פערים כל הזמן, ובסוף יהיו כמה נקודות שנצטרך לקבל החלטות עליהן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
בשביל לדעת איזה הערות - - -
גור בליי
הרוב המכריע.
תמי סלע
הרוב כן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
בסדר.
היו"ר יעקב אשר
אני אומר עוד פעם, כל הפרק הזה שאנחנו קוראים עכשיו הוא עדיין בלי הרעיון שדיברתי עליו בבוקר, שנראה איך נקדם אותו לתוך העניין. לא כרגע, לא בדיון של היום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל בלי הרעיון המרכזי איך החוק הזה עובד מלכתחילה? צריך להוסיף את 4 המפורסם.
היו"ר יעקב אשר
ברור.
גור בליי
דווקא פה סעיף 4 לא משפיע.
איל זנדברג
פה הוא ממש לא רלוונטי, כי אז זאת הכרזה נקודתית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני מזכיר.
היו"ר יעקב אשר
טוב שאתה מזכיר לי, לרגע שכחתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני לא מזכיר לך, אני מזכיר לחברים ממול.
היו"ר יעקב אשר
תאמין לי שהם זוכרים את זה היטב.
איל זנדברג
גם זה קשור, הכול קשור בהכול, התמונה הכללית - - -
היו"ר יעקב אשר
הם קמים בלילה בבעתה מהדברים האלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
ממש.
היו"ר יעקב אשר
אבל ממש לא, לא צריך. בבקשה, תמי, תמשיכי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
ב-750 שקל הבעתה ירדה.
תמי סלע
בסעיף קטן (א) שקראנו יש שתי נקודות שאני רוצה לציין. אחת, העניין של היציאה למרחב הציבורי במקום היציאה ממקום המגורים, שזה יותר עניין של ניסוח אבל הכוונה היא אותה כוונה, ודווקא לחזור לנוסח הקיים שהוא יותר מדויק כי הוסבר לנו שיכול להיות שהוא יוצא ממקום המגורים.
היו"ר יעקב אשר
למרחב הציבור, יותר נכון.
תמי סלע
גם למקום שהוא לא מרחב ציבורי אלא לבית של מישהו אחר, וזה כרגע לא בין המטרות המותרות. זאת אומרת שזה תלוי לאיזה מינימום יגיעו, ויכולים להגיע גם למינימום שהוא אחר.
היו"ר יעקב אשר
מה אתם מציעים?
תמי סלע
להישאר עם הנוסח שהוצע.
היו"ר יעקב אשר
מה? תקריאי אותו רגע במשפט הזה.
תמי סלע
שזה להגביל את היציאה ממקום המגורים של המתגוררים באזור. בסעיף קטן (א) פסקה 2 היה תיקון שחשבנו להציע אותו למרחב הציבורי, דנו על זה, והוסבר שלא. "מתגוררים דרך קבע", מחקנו את "דרך קבע", כי כל מי שמתגורר, שזה לא ייצר דיונים של פרשנות שאין בהם צורך. ו"מתגורר" זה "לרבות שוהה דרך קבע", מה שכתוב שם בחוק.
היו"ר יעקב אשר
אם יש למישהו מהממשלה הערה או בזום או פה, להודיע.
תמי סלע
הכוונה ב"שוהה דרך קבע", אגב, שזה נמצא גם בהגדרה של מקום מגורים וגם מקום שהייה קבוע, זה כמו פנימייה או כל מיני מקומות שנמצאים בהם כל השבוע ואחר כך חוזרים לסוף שבוע, גם זה נחשב למתגורר.
היו"ר יעקב אשר
נכון, בסדר גמור. הלאה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
רגע.
היו"ר יעקב אשר
אם יש משהו תגיד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
בטח שיש. מה שדיברנו כל החצי שעה הראשונה, איפה אנחנו קובעים את הסיפור של הקריטריונים של חוות הדעת הרפואית של הרופא המחוזי? התהליך צריך להיות כתוב פה.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לעשות את זה, אבל אני אעשה את זה – אולי לא הגדרתי טוב את מה שאמרתי מקודם. אפשר לדון בזה עכשיו בקטע הזה.
איל זנדברג
זאת הערה שהיא ספציפית לאזור המוגבל והיא מובחנת מההערה הכללית של היושב-ראש, ככה הבנתי כללית על החוק.
היו"ר יעקב אשר
אז בוא ננסה אולי להעלות עכשיו את הכיוון שמדבר על מה שדיברנו מקודם. כשאתה מכניס: הגיע לוועדת שרים, אז צריך לומר: לאחר דיונים מקצועיים ובהשתתפות - - -
איל זנדברג
זה כתוב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
איל, בסעיף (1) בראשי: "נגיף הקורונה התפשט בהיקף נרחב באזור מסוים", פה להוסיף.
היו"ר יעקב אשר
פה להכניס בתוכו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
בהתאם למה שתחליטו שמתאים להוסיף.
היו"ר יעקב אשר
לא כרגע, אי-אפשר לעשות את זה בשנייה הזאת, תציעו אתם. אולי אתה רוצה למרכז אותי?
גור בליי
אני חושב שהמקום המתאים, אם כבר, זה ב-(א1).
מיכל וונש (כחול לבן)
ב-(א)(1), בדיוק.
גור בליי
לא, (א1) בעמוד הבא, כי פה "התפשט בהיקף נרחב" קובע את המבחן הבסיסי. (א1) בעצם אומר איך מגבשים את הצעת ההחלטה. (א1) זה מה שמופיע באדום בראש העמוד השני, יואב. פה אומרים אחרי התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות, וכן הלאה, כלומר, מה התנאי להבאת הצעת ההחלטה.
מיכל וונש (כחול לבן)
ואז זה צריך לעלות למעלה, כי זאת בעצם ההגדרה של התנאי.
איל זנדברג
אבל, גור, הרשויות המקומיות זאת התייעצות שהיא מעבר.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק.
איל זנדברג
שיקול הדעת, בלי לנקוט עכשיו עמדה אם צריך לעבות אותו או לא, כי מה שכתוב זה מה שהממשלה חשבה. אבל המיקום שלו הוא קודם: "ועדת השרים שוכנעה", ואז מתארים איך היא משתכנעת.
תמי סלע
לעשות חוות דעת מקצועית?
היו"ר יעקב אשר
על יסוד.
קריאות
- - -
איל זנדברג
אבל צריך לדבר על המהות ולא על - - -
מיכל גולדברג
לא, איל, סליחה, אני מתנגדת לזה.
היו"ר יעקב אשר
למה את מתנגדת?
מיכל גולדברג
אני מתחברת יותר להצעה של גור, אם כבר זה מתאים יותר ל-(א1). אבל כמו שאדוני הציע, אנחנו צריכים לחשוב מה בדיוק האפשרויות. סך הכול כמו שתואר כאן כמובן שאנחנו עורכים התייעצויות.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי פה, זה הכול.
מיכל גולדברג
אז אנחנו צריכים לחשוב איך, כי כמו שאדוני גם ציין בצדק, אנחנו לא רוצים שזה ייתן פרנסה לעורכי דין זריזים וכו' וכו'.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
מיכל גולדברג
אז אנחנו צריכים לחשוב אם נכון, כי לא מקובל בחקיקה לכתוב.
היו"ר יעקב אשר
אז אני מבקש בשיעורי הבית שלכם - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא. אנחנו פה בשביל הדיון, אני לא יודע מה מקובל, לא מקובל - - -
היו"ר יעקב אשר
לא סיימתי משפט, עם כל הכבוד, רגע, דקה. אתה פה בשביל הדיון, ואני לא פה בשביל הדיון?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני מתנצל מראש.
היו"ר יעקב אשר
יפה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
ורגע דקה זה של אמסלם, לא שלך.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו זה בסדר. מה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
רגע דקה זה של אמסלם בגלל זה לא הבנתי.
היו"ר יעקב אשר
מה אמסלם?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
רגע שנייה זה אמסלם אומר, לא אתה.
היו"ר יעקב אשר
מה, אמסלם לא המציא את זה. אני אומר דבר אחד, אני גם לא אפתיע אותם עכשיו עם איזה נוסח, גם לי אין נוסח בראש, ואני לא הולך לנסח במקום הממשלה.

אני מבקש מהממשלה לקחת את דבריו החשובים שאמר היום אודי, ולקחת אותם בדיוק בגבולות האלה, שיהיה פה תהליך ברור שיודעים איך זה שרשר כתהליך מקצועי עם חוות דעת וכו' וכו'. כמובן שלא להיכנס לכל מיני התניות כאלה שיכולות לפרנס מחר איזה עורך דין שבהתייעצות אחת היו במקום שלושה רופאים, היו שני רופאים באותו רגע בטעות. אבל צריך לספר את סיפור הדברים בתוך החקיקה, זה חוק מסגרת. חוק מסגרת צריך להיות גם ברור לנו וגם ברור לאנשים, והכול בסדר. אני אומר מראש שאני לא רוצה לתקוע מקלות בגלגלים, אבל אני רוצה שהמערכת תהיה פרוסה לפנינו.
מיכל וונש (כחול לבן)
ברורה.
היו"ר יעקב אשר
כמובן בקצירת העומר, כי כפי שאתם יודעים לעשות עד כמה שאפשר, אבל להשאיר את המיקוד. לא נעשה את זה כרגע, יואב. אחרי שהם יציגו את זה, ישיגו את זה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא אמרתי לעשות את זה כרגע. זה לא טוב שאמרתי שצריך להוסיף את זה?
היו"ר יעקב אשר
את מה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
את מה שאתה אמרת להם להוסיף, היה טוב?
היו"ר יעקב אשר
היה מצוין, מה זה היה טוב?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אז עכשיו אני רוצה להוסיף משהו על מה שלא אמרתי קודם, ואני אומר את זה כללית.
היו"ר יעקב אשר
אל תקלקל, תפרוש בשיא, זה היה מצוין, תשאיר את זה ככה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להגיד משהו כללי שאני אומר לכם בהמשך הדרך. כל החוקים שיעברו פה, ולא משנה איזה קורונה, אל"ף או קורונה בי"ת, או קורונה גימ"ל – אני אומר לכם מקצועית עכשיו, גם אני משפטן – את האמירה המקצועית שאומרת "לא נהוג ככה לעשות בניסוח של דבר חקיקה" תורידו מסדר-היום, כי לא נהוג להביא חוקים מן הסוג הזה בדרך כלל במקרי חירום. תורידו את זה מסדר-היום.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. תודה, יואב, אמרנו את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
תנסחו את זה כמו שצריך לעשות את זה משפטנית, אבל לא אמירות כאלה "לא נהוג לעשות". גם חוקים כאלה לא נוהגים להגיע כשנמצאים במצב חירום. אני מבקש מכם לשנות את התפיסה. אנחנו נקפיד שתשנו אותה, זה תפקידנו.
היו"ר יעקב אשר
מאה אחוז. תודה. הלאה, תמי.
תמי סלע
(א1) בעצם זה סעיף שקראנו, ואם אין למישהו הערות אני ממשיכה. בסעיף קטן (ב) רק אקרא את רשימת השיקולים שבה היו כמה fine-tuning. רשימת השיקולים לעניין קביעת ההגבלות שיחולו באזור המוגבל, כי התפיסה כאן שוועדת השרים בוחרת, למרות שבפועל ראינו שהם מחילים הרבה פעמים את כל ההגבלות, אבל התקופה שבאה לביטוי בנוסח - - -
היו"ר יעקב אשר
שאלה אליך, אודי, אנחנו עושים פה עכשיו דברים שקצת יותר בוחנים אותם בתהליכים שלהם כי כבר היה לנו טסט. הרי אפשרנו, היפכנו כבר בהצעת החוק הקודמת, אם חבריי זוכרים, ודאי שהם זוכרים, היפכנו את זה. זאת אומרת שלא קבענו את המקסימום וממנו הממשלה יכולה להקל, אלא אמרנו שהממשלה תיבחר משלל הכלים מה הכלים שהיא צריכה, כשיש לה את הרשות לעשות הכול, אבל היא תבחר איך להשתמש בהם, באיזה קצב.
תמי סלע
את המינימום הנדרש מהם.
היו"ר יעקב אשר
מה היה בהחלטות? למשל, תנו לנו דוגמאות. האם לא הלכו ישר ל-hand brake? היה מדרג? מה היה? סתם, תספרו לנו, זה לא סוד מודיעין.
אודי קלינר
הממשלה השתמשה קודם כול בכל טווח הכלים. כלומר, היו מקרים שבאמת השתמשו בכלים מינימליים כמו נגיד החמרה של התקהלויות וסגירה חלקית של בתי ספר, נגיד בקצה הרך יחסית של ההגבלות.
היו"ר יעקב אשר
איפה זה בא לידי ביטוי בהחלטות של הממשלה? זה היה בהחלטות של ועדת שרים? זה בא לידי ביטוי?
אודי קלינר
כן, זה בא לידי ביטוי גם בהמלצה שלנו מראש אחרי שעשינו את כל התהליך, וגם בסוף בהחלטה של ועדת השרים. בסוף היא המחליטה. אנחנו באים עם המלצה, ובסוף יש את ועדת השרים. יש מקומות שאנחנו בקצה השני, שבהם המצב היה הרבה יותר חמור, הרבה יותר פעיל, והייתה שריפה, לצורך העניין, הרבה יותר גדולה, אז היה צריך להשתמש באמצעים יותר חזקים כדי לכבות אותה.
היו"ר יעקב אשר
אבל בסוף מה שהתברר, לפחות בעיר אחת, ואגב הודו לי על זה גם בכירים במשרד הבריאות, שמה שקרה, שהמשטרה אכפה מאוד חזק את הסגר בבית"ר מסביב לעיר, ובתוך העיר לא ראית שוטר אחד, לא הייתה אכיפה על כלום, כלום, כלום. זה לקח שאני יודע שמשרד הבריאות לפחות בחלק המדיני יודעים. זאת גם הייתה אחת הסיבות שלא חידשו את זה, ולכן ההדרגתיות פה היא נורא חשובה. כי אז אתה מתחיל לא בחלק הקל יותר של לסגור וזהו, ועכשיו שיקרה מה שיקרה בתוך עיר, אלא דווקא פעולות מתונות יותר או מתונות פחות.

אגב, גם הגבלה של הסתובבות בשעות מסוימות או חנויות מסוימות גם הולך להכביד על תושבי עיר, אבל הם מעדיפים שתכביד להם את זה מאשר שתסגור אותם, ותיתן להם תדמית של עיר מוכת קורונה ובזה נגמור את הסיפור, ולשבת לראות שהמדגרה תמשיך לעבוד. ולכן יש חשיבות. אתה אומר שההחלטות כן היו גם בפרטים ולא רק - - -
אודי קלינר
בהחלט. זאת לא המלצה כללית, זה ממש מגיע עם סט המלצות לכל יישוב.
היו"ר יעקב אשר
אז עכשיו תיכנסי למה שרצית להיכנס.
תמי סלע
אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב להכרזה האחרונה שהייתה על מס' אזורים, כשבעצם דברי ההסבר – שבהם ביקשנו שיפרטו את הנימוקים ואת התהליך – אומרים אמירה כללית ביחס לכל האזורים שהכריזו עליהם כאזור מוגבל, שטרם ההמלצה נקט משרד הבריאות ביחד עם הגורמים בשטח בשיתוף עם הרשות המקומית צעדים שונים, ובכללם זה וזה. ונראה שהצעדים האלה אינם מספיקים, זאת אומרת שזאת אמירה מאוד כללית שלא מפרטת איזה צעדים נקטו, למה הם לא מספיקים לגבי אזור מסוים, אלא מן כזה משהו שהוא מאוד כללי ולא ממש מנמק לגבי כל אזור ואזור למה הגיעו לתוצאה של הכרזה גורפת. אז זה אולי כן דורש התייחסות יותר פרטנית.
מיכל וונש (כחול לבן)
אני רוצה לומר איזשהו משפט שאני חושבת שאני מתחברת קצת למה שיואב אמר קודם. אנחנו מנסים להימנע מהמצב של מה שהיה בעבר של כיבוי שרפות. זאת אומרת שכל החוק הזה הוא שינוי תפיסתי, הוא שינוי פרדיגמטי שאומר שאנחנו לא רוצים לכבות שרפות, אנחנו רוצים להבין מהו התהליך שעושים את הדברים. ואני חושב שבגלל זה כל העצירות שלנו על הדברים, שמבקשות מכם בעצם את המענים לשינוי הפרדיגמטי הזה. זה שינוי תפיסתי מוחלט. ברור לי שזאת לא הדרך שזה נעשה בעבר.
אודי קלינר
אני חושב שזה קו המשכי. אני חושב שאזור מוגבל הוא קצה הסקלה, אתה לא רוצה להגיע לשם, ובזה אין ויכוח בינינו.
מיכל וונש (כחול לבן)
נכון, השאלה היא רק מה התהליך, השאלה עד שמגיעים לשם, והוא צריך להיות ברור. זה מה שאני שומעת פה, זה חוזר על עצמו.
אודי קלינר
תהיה פה אחר כך ד"ר שלומית אבני, היא תסביר יותר על הקשר עם הרשויות ועל העבודה מולם.
תמי סלע
רשימת השיקולים, אני קוראת את סעיף קטן (ב):



"(ב) בהכרזה על אזור כאזור מוגבל תקבע ועדת השרים את ההגבלות מבין ההגבלות המנויות בסעיפים 15 עד 19 או מבין ההגבלות שקבעה הממשלה לעניין אזור מוגבל בתקנות כאמור בסעיף 20,"



אנחנו נגיע לסעיפים האלה בהמשך.



"שיחולו באזור המוגבל, ורשאית היא לקבוע הקלות לאותן הגבלות, והכול אם שוכנעה כי גודל האזור והיקף ההגבלות אינם עולים על הנדרש, בהתחשב, בין השאר, בשיקולים הבריאותיים ובכלל זה בפיזור החולים ובמאפייני התחלואה בו, ביכולת האכיפה, במאפייני האוכלוסייה ובמאפיינים הייחודיים של האזור וכן בפגיעה בזכויות."


ופה יש תוספת שהצענו שהיא הייתה בדיונים והיא עוד לא מוסכמת לחלוטין.



"וכן בפגיעה בזכויות."


שזה משהו שנוסף גם כחלק מהשיקולים במסגרת התקנת התקנות.
גור בליי
בסעיף 4.
תמי סלע
אם אין הערות אז אני יכולה להמשיך ל-(ג).
היו"ר יעקב אשר
יש הערות? הלאה.
תמי סלע
את (ג) קראנו ואין בו שינויים. אני ממשיכה הלאה, כנ"ל לגבי (ד), ששם רק ציינו שזאת ועדת החוקה, כמו שדובר פה בדיון הקודם בהקשר של האזור המוגבל.
מירה סלומון
יש כאן פעמיים (ג), סליחה.
איל זנדברג
זה מסתדר אחר כך.
מירה סלומון
אז על איזה (ג) דיברת כשאמרת שברור?
תמי סלע
עכשיו זה מתוקן, (ג) ו-(ד).
היו"ר יעקב אשר
ה-(ג) שאין לו לידו (ד).
תמי סלע
ה-(ג) "ההגבלות שבסעיף 15 לא יוחלו."
היו"ר יעקב אשר
ה-(ג) הבודד.
תמי סלע
פה רצינו לשאול, להציע לוועדה לברר - - -
היו"ר יעקב אשר
על (ג), (ד)?
תמי סלע
לא, על (ג) הראשון.
מירה סלומון
על ה-(ג) האדום, ולא על ה-(ג) הכחול.
תמי סלע
הונחה דעתה של הוועדה ש"בתקופת תוקפה של ההכרזה תתקיים אספקה נאותה של מוצרים ושירותים חיוניים", לנסות אולי לברר איך זה קורה.
היו"ר יעקב אשר
אז לזה אני רוצה להיכנס בתהליך ההוא שדיברתי עליו, שעליו אני מקווה שנוכל לעשות סעיף אחד או שניים שייתנו גם את זה, ולא רק בזמן ההגבלה של הסגר, אלא קצת קודם אפילו. כדי למנוע סגר צריך לבודד את האנשים, בשביל לבודד את האנשים צריך אספקת מזון.
תמי סלע
ה-(ד) השני, (ד) שהוא (ה).
גור בליי
על הפרסום ברשומות.
תמי סלע
לגבי הפרסום יש פה תוספת בסוף העמוד ב-(ד) השני.
גור בליי
בצהוב, המוצהב. לבקשת הממשלה שהפרסום של ההכרזה יהיה גם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה, לא רואים עם זה בעיה, שזה גם ברשומות.
היו"ר יעקב אשר
מצוין. אבל אגב, בהחלטה האחרונה זה לא היה באתר של הממשלה, לפחות לא ביום הראשון, ב-24 שעות הראשונות.
יעל כהן
אני חושבת שזה תוקן, אבל מעכשיו זה כבר יהיה.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני צודק, נכון? במקרה הזה?
יעל כהן
נכון, הייתה תקלה ותוקנה.
היו"ר יעקב אשר
תודה. הלאה.
תמי סלע
הערות נוספות מעבר למה שבסעיף עצמו הוא הנושא שההוראות חלות גם על ההארכה של ההכרזה. כלומר, אותן הוראות שחלות על הכרזה חלות גם על ההארכה של ההכרזה, ופה אין שינוי. כבר קראנו את הסעיף, יש סמכות לוועדה להאריך לתקופות שלא יעלו על חמישה ועד 21 יום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
באיזה מס' אתם? בואו נעשה אחד אחד, אני רוצה להבין.
תמי סלע
אני בסעיף קטן (ה).
היו"ר יעקב אשר
עמ' 3 למעלה.
תמי סלע
התוקף הבסיסי הוא לשבעה ימים, לוועדה יש אפשרות - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
ב-(ד) הכול מוסכם?
תמי סלע
אלו סעיפים שכבר קראנו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני יודע, אבל זה מוסכם?
היו"ר יעקב אשר
כן, עברנו על זה עכשיו, אלא אם כן יש לך משהו להגיד, תגיד.
תמי סלע
דיברנו על זה שזאת ועדת החוקה, דיברנו על הפרסום. מבחינת הארכת התוקף של ההכרזה, שוב, אין פה שינוי לעומת מה שהיה בחוק להארכת תקש"ח של שבעה ימים התוקף הראשוני כמקסימום. בדרך כלל זה מה שקובעים, אבל לא תמיד. אחר כך אפשרות להאריך בחמישה ימים נוספים עד מקסימום של 21 ימים בסמכות ועדת השרים, ואחר כך באישור של ועדת החוקה מעבר ל-21 לתקופות של 14 ימים.
היו"ר יעקב אשר
איפה פה ועדת החוקה? אני לא רואה. זה לא ברור כך, באישור הוועדה - - -
תמי סלע
כשההארכה עצמה כפופה גם היא לשיקול הדעת ולשיקולים שחלים על ההכרזה הראשונית.
גור בליי
אני רוצה לחדד שכשכתוב באישור הוועדה זה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט ב-(ה)(2). הכוונה לא ועדת השרים, אלא התכוונו שזאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז למה שזה לא יהיה ברור?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הם הגדירו את הוועדה כוועדת החוקה.
היו"ר יעקב אשר
באזור מוגבל זה ודאי יהיה ועדת החוקה. בסוגים אחרים יכול להיות שאלו יהיו דברים של רווחה,
אפילו שילכו לתקנות של רווחה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
איפה כתוב שכולל שיקולים שחלים?
תמי סלע
כתוב בסוף סעיף קטן (ה) שההוראות שחלות על ההכרזה יחולו גם על הארכת ההכרזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
זאת הכוונה?
תמי סלע
כן. כל ההוראות של הסעיף כוללות את שיקול הדעת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
תמי סלע
בהקשר של הסמכות של ועדת החוקה להאריך את ההכרזה נציין את ההבחנה בין ההכרזה באיו"ש, באזור ששם בעצם ההסדר הזה לא חל על הכרזות באיו"ש - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל אפשר להחריג את זה בצו אלוף.
תמי סלע
נכון, יש שם צו אלוף, אבל הוא לא כפוף לסמכות של ועדת החוקה, והממשלה בוחנת את העניין הזה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז אין פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה?
היו"ר יעקב אשר
יש לי הצעה בעניין הזה. יש שיח בעניין הזה שבעצם אנחנו נהיה פיקוח על החלטות ועדת השרים שקיבלו את המלצת האלוף. זאת אומרת, אנחנו לא על האלוף אלא על הוועדה.
תמי סלע
דרך החלטת ממשלה - - -
איל זנדברג
זה קצת מורכב. אכן אם התקיים שיח עם הגורמים בממשלה - - -
גור בליי
שוחחנו גם הבוקר עם גורמי הממשלה בעניין הזה, ואנחנו מנסים לגבש איזשהו פתרון לנושא הזה, שייתן גם מענה לצורך בפיקוח פרלמנטרי, אבל למורכבות שקשורה - - -
תמי סלע
לסמכות של האלוף.
היו"ר יעקב אשר
שאת אותם סמכויות שיש בזה צריך להיות לה גם כאן. זאת אומרת שאם צריך לעשות את זה בצורה – הרי האלוף מוציא את הנייר בסוף, אבל זה בא מכוח החלטה. על ההחלטה אנחנו יכולים לפקח.
איל זנדברג
אנחנו מנסים לתפור, אדוני היושב-ראש, איזה מנגנון שמתאים למורכבות, הוא יובא בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואז כמובן גם בפני הוועדה לפי הצורך.
היו"ר יעקב אשר
רק תתפרו מהר. תודה.
תמי סלע
נקודה שנייה שהתייחסנו אליה. בעצם בסעיף 4 שמסמיך התקנת תקנות יש אפשרות להתקין תקנות שיחולו גם בשטח מסוים. רצינו לוודא שזאת לא תהיה דרך לייצר הגבלות על אזור מוגבל שהיא שונה מהמסלול זה, כלומר, היא לא מחייבת התייעצות עם רשויות, היא לא לאותן תקופות, לא אותו פרסום, ובכלל בעצם מין מסלול מקביל שמשיג את אותה תוצאה. זה עלה לדיון. זאת לא הכוונה. נצטרך לראות – ההצעה שלנו הייתה בסעיף 4 להוסיף איזושהי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
נכתוב את זה.
היו"ר יעקב אשר
שמה? לא שמעתי.
תמי סלע
אמרתי שבסעיף 4 שלא נמצא כאן, הסעיף הכללי לגבי התקנת התקנות שמכוחן יכולות להיקבע הגבלות על פעילות - - -
היו"ר יעקב אשר
שעליו עוד לא סיימנו את הדיון.
תמי סלע
יש שם אפשרות לקבוע את התקנות גם לגבי שטח מסוים, ואז יכול לצאת מצב שמכוח התקנות בעצם ייצרו אזור מוגבל. זאת אומרת אזור שיש בו הגבלות ייחודיות לאותו אזור, אבל זה לא עובר באותו מסלול שיצרנו פה עם כל הדברים שהוועדה ראתה כחשובים.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי. אגב, פתרון הביניים שדיברנו עליו בבוקר, שאני רוצה לנסות להבנות, יכול לפתור את הדבר הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא את סעיף 4, לא בדיוק. צריך תיקון בסעיף 4 עצמו שאומר את זה במפורש, לא במשתמע.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בדיוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אין הבנה – אני לא יודע איך לנסח.
איל זנדברג
אבל צריך לסייג. תמי, תשלימי את זה.
תמי סלע
רק אגיד שכן הוסבר לנו שיש מצבים שצריך לקבוע תקנות שחלות על שטח מסוים לא מהסיבות שיש שם כרגע רמת תחלואה יותר גבוהה. למשל, כמו שעשו במירון, כי היה צפי שיהיו שם התקהלויות שיגרמו לתחלואה רחבה, ובעצם באותו שלב שהחליטו על זה לא הייתה שם רמת תחלואה יותר גבוהה.
היו"ר יעקב אשר
נכון, דיברנו על זה. בניסוח צריך שזה לא ייראה משהו שזה כביש עוקף סגר כללי של שטח של עיר או משהו כזה. צריכים למצוא את זה. יש הסכמה על הרעיון, עכשיו השאלה רק איך לנסח את זה. תמצאו את הפתרון.
גור בליי
יש הסכמה על הרעיון כי אני - - -
תמי סלע
זה מה שרצינו לוודא.
איל זנדברג
היה סייג מסוים שמבחינת נקודת המבט שלי זה דבר שאולי אני צריך לברר אותו, אבל הרעיון הכללי, בוודאי שלא הייתה הכוונה לייצר שני מסלולים שהאחד בהתחכמות יעקוף את השני כאשר הרף וההליכים הם שונים.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק.
איל זנדברג
זאת לא הכוונה לעקוף. השאלה היא שאלת הצורך. ספציפית לגבי תחום החינוך עלה שיש צורך מסיבות פרקטיות, וגם יביאו לתוצאה כנראה יותר מידתית שתהיה דיפרנציאציה, נקרא לזה, מבחינת האיזון, תהיה הבחנה גיאוגרפית.
היו"ר יעקב אשר
ודאי שאפשר יהיה במקומות מסוימים להחליט שהחינוך כרגע לא עובד שם, אבל לא בתור סגר מוחלט. אבל אם אתה בא ואומר ככה: אני מכוח – החינוך לא יעבוד, המסחר לא יעבוד, העיר תהיה סגורה וזה וזה, אז תקרא לו ישר בשם שלו.
איל זנדברג
זה מגיע לאותו מקום. נכון, אין כוונה לעקוף ולהתחכם, אבל בתחום החינוך ספציפית - - -
היו"ר יעקב אשר
אז פה תעזרו לנו, ואולי דווקא משרד הבריאות יעזרו בעניין הזה בניסוח, שזה לא יהפוך למסלול עוקף סגר כללי. אבל בהחלט אני מסכים שיש ערים מסוימות שמהבהב לך מאוד חזק, אז אתה אומר: פה תסגור כרגע את גני הילדים לשבוע, תימנע את הסגר של מחר שיסגור לך גם את גני הילדים וגם את בתי הספר וגם את הכול.
איל זנדברג
אני רוצה לדייק, להבין את הדברים. ככה אני מבין את ההערה של הייעוץ המשפטי וגם את רוח חברי הוועדה כאן. הכוונה היא, זו הבקשה, להבהיר שסעיף 4 הוא לא חי במקביל, הוא לא חי על אותם תחומים כמו האזור מוגבל כשלעצמו, כבר אי-אפשר לעבור, להתחמק מההכרזה שיש לה את המשמעות. יחד עם זאת, אנחנו מצד הממשלה אומרים שאחרי שנאמר את הדבר הכללי הזה אנחנו נסייג לאותם תחומים שבהם אנחנו מבינים כבר היום שיהיה צורך להפיץ את סעיף 4 גם באזור גיאוגרפי מוגבל. והגבול הזה יצטרך להיות תפור היטב.
היו"ר יעקב אשר
בסדר, אבל חשוב שזה ייעשה על ידי הייעוץ המשפטי, כמובן איתכם ביחד, אבל משרד הבריאות צריך לנסח את זה. הם יודעים מה הם צריכים, אבל הם גם מבינים מה אנחנו לא מסכימים. תמצאו את הניסוח, זה הכול.
גור בליי
אבל יש פה גם מהות. מעבר לניסוח הם יהיו צריכים למנות את התחומים שבהם אפשר, כי הרי כבר היום כשהאזור המוגבל הוא בעצם – כמו שקודם ציין היושב-ראש, ברירת המחדל השתנתה ואתה יכול גם באזור מוגבל לא להפעיל את כל התותחים.
היו"ר יעקב אשר
לא להפעיל את הכול.
גור בליי
אז בהקשר הזה לא יכול להיות שסעיף 4 יגיד: לא, אנחנו יכולים לא את הכול, אבל יכולים לעשות חלק, כי חלק אתה יכול גם לעשות באזור מוגבל. זאת אומרת שיש פה איזשהו מתח. לכן, מוסדות חינוך זה דבר שהובהר לנו שהוא הדבר אולי הכי משמעותי. ככל שיש תחומים נוספים מעבר למוסדות חינוך שרוצים להחיל בהם תקנות מכוח סעיף 4 לא במסלול של אזור מוגבל זו שאלה. זאת אומרת שזה דבר שהממשלה צריכה לתת עליו את הדעת. מוסדות חינוך, אני חושב שהוועדה - - -
היו"ר יעקב אשר
בסדר, זה מה שביקשתי, אבל בוא לא נעשה כרגע את - - -
איל זנדברג
אבל אם זה דיון מהותי אז כדאי אולי לקיים אותו. אם זה רק שינוי נוסח נעשה אותו.
היו"ר יעקב אשר
לא. קיימנו אותו ואמרנו מה אנחנו לא רוצים. אין לנו את הנוסח, ולא נטיל עליכם לעשות את זה תוך כדי הדיון. אתם לא יכולים לעשות את זה.
איל זנדברג
אני מבין היטב, ואני עדיין אומר שכדי לייעל אנחנו צריכים לעשות שיעורי בית. כדי לחסוך את כל הדיונים וכדי שיהיה ברור, יהיה איזשהו דיון מהותי פה שנבין מה הוועדה רוצה, כי זה יחסוך את זה שנבוא עם פתרון שלא יהיה רחוק מאוד ממה שהוועדה רוצה, ונשוב ונתקן את שיעורי הבית. אני לא אוהב לתקן את שיעורי הבית, אני - - - ואז להתווכח ולדון במה שצריך לדון.
היו"ר יעקב אשר
בוא נראה אם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות הבין את הוועדה.
מיכל גולדברג
אדוני, עד היום לדוגמה, כדי לא להגיע למצב של אזור מוגבל – כפי שאדוני ציין, יש פה גם סטיגמות, והתושבים לא מעוניינים בו, וראשי הערים בדרך כלל מנסים להימנע ממנו – היו מקומות שבשלבים מוקדמים יותר קבענו מגבלות על הפעלת מוסדות חינוך באותם מקומות, מכיוון שמבחינה מקצועית רואים בזה מקור להדבקות ומקור שיכול למנוע הגעה למצב של אזור מוגבל, שזו המטרה של כולנו. וגם היו מקומות שהגבלנו את ההתקהלות. אם בשעה שבכל המדינה היה איסור התקהלות, הייתה אפשרות להתקהל עד 50 אנשים, אז באותם מקומות הורדנו את זה ל-20 אנשים. היום לדוגמה, בכל המדינה אנחנו כבר ב-20, וכבר מדברים על לרדת מתחת לזה. אז זו דוגמה לאמצעים שאני חושבת שכדאי לשמר את האופציה לנקוט אותם באמצעות תקנון, שגם יש עליהם פיקוח פרלמנטרי לשטחים או לאזורים מסוימים, כדי שלא נצטרך להגיע למצב של אזור מוגבל. כמובן בלי להתחמק, אין פה כמובן כוונה לעשות מסלול עוקף לאזור מוגבל, זה מוסכם, אבל כן לאפשר את החלופות, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
זה שאין כוונה אני בטוח, השאלה איך המהות הזאת תבוא לידי ביטוי בחקיקה. אל תיתנו לי תשובה עכשיו, כי לא תהיה לכם תשובה.
מיכל גולדברג
נחשוב על הדברים.
תמי סלע
אבל אולי צריך להגיד שקודם המצב היה שחלק מהמגבלות היו מכוח החוק להארכת תקש"ח וחלקן היו מכוח צו הבידוד, למשל איסור ההתקהלות או הגבלות על התקהלות, ומכוח צו בידוד של מוסדות חינוך לגבי הגבלת מוסדות חינוך. ולכן, באמת זה נעשה במסלולים טיפה שונים. עכשיו חלק מהרעיון של חוק המסגרת הוא לתת את כל הכלים שאפשר להגביל באזור מסוים תחת המסגרת של אזור מוגבל, שוועדת השרים והגורמים המקצועיים שמקבילים רואים את הכול.
היו"ר יעקב אשר
אבל רק אם הכריזו על אזור מוגבל.
תמי סלע
ולכן גם הגבלות על התקהלות וגם הגבלות על פעילות של מוסדות הם חלק מהכלים שיש לה. אם יצרנו פה מסלול שבו אפשר להחיל גם מגבלות חלקיות, ולאו דווקא את כולן, אז זה עדיין יהיה מוזר שבדרך - - -
היו"ר יעקב אשר
מה פירוש יצרנו? איפה יצרנו?
תמי סלע
כבר בחוק להארכת תקש"ח, אבל בוודאי בהצעה שנמצאת כאן שהיא בעצם הצעה ממשלתית - - -
היו"ר יעקב אשר
יש להם אפשרות להחיל דברים שבכל הארץ עושים אותם והם יכולים.
איל זנדברג
כן.
תמי סלע
אז זה חל בכל המקומות, אבל אם אתה יוצר הבחנה באזור מסוים, ששם אתה מגביל יותר, אז פה רצו ליצור מסלול שיש בו ועדה - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל ההגבלות האלה יצטרכו להגיע לאישור?
תמי סלע
אם זה דרך תקנות אז זה מסלול אחר.
מיכל גולדברג
כמובן שכן.
איל זנדברג
דילגנו על ההצגה המקורית, אבל הרעיון של אזור מוגבל נולד בימים קשים ומהירים ובלילות, אבל עכשיו הוא פה על השולחן ועדיין יש בו צורך. אמרנו שיש סמכות לממשלה לקבוע תקנות כלליות על עמידה בכל מיני הקשרים, ותמיד זה לפי העניין. אבל כשיש מצב מיוחד, חמור יותר מבחינה בריאותית – ואני לא נכנס לפרטי הרף הבריאותי שנקבע, בריאותי פלוס שיקולים אחרים – כשיש מצב חריג ומיוחד בתחום מסוים הממשלה יכולה להטיל מגבלות חמורות יותר. בגלל שנטיל מגבלות על אזור מסוים – שזה שונה, כי בדרך כלל האופי הבסיסי של כל תקנה או חוק זה שהוא כללי, הוא חל על כולם באופן שוויוני, ופה תוחמים אזור מסוים – הרי שאמרנו שצריך להחמיר בהליך, ולהחמיר בשיקולים המהותיים. ושיקפנו את המעטפת הזאת עם מה שקרוי "הכרזה על אזור מוגבל", שהוגדר בתקנות שעת חירום, ואחר כך בחוק להארכה, והנה, עכשיו אנחנו מקנים את הסמכות המרכזית. ולכן המסלול הייחודי, לא יודע אם הוא פוגעני יותר, אבל באותו רגע אל מול שאר המדינה הוא פוגעני יותר, ולכן ההליך המיוחד והמהות המיוחדת. אנחנו מבינים את זה. אני מנסה להסביר ליושב-ראש, אני לא בטוח שאני עכשיו מגיע - - -
תמי סלע
לכן אני אומרת שצריך להסביר אם באים מכוח תקנות שמתקינים על כל המדינה, ועכשיו לגבי אזור מסוים קובעים הסדר מחמיר יותר, למה עושים את זה ככה ולא דרך המסלול של אזור מוגבל, גם אם זה לעניין התקהלות או לעניין מוסדות חינוך.
איל זנדברג
אני מסכים, ולכן יש הבחנה בין המסלולים.
איל זנדברג
מה שאומר משרד הבריאות הוא שלפעמים עצם ההכרזה היא פוגעת ברשות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
יעקב, אני חושב שיהיה הכי נכון – איל, אם אני מספיק ברור אז אולי.
איל זנדברג
הבנתי את המסר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני אומר לכולם. הסיפור של מקור סמכות, ואז אם יש רשימה שמשרד הבריאות יודע שהם מתאימים להפעיל את התקנות לפי סעיף 4, והוא יודע אותם, אז יגיד אותם.
איל זנדברג
שיכתוב אותם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
ואז יש מסגרת לממשלה. ואז יהיה קל, יהיה כתוב בסעיף 4 את המסגרת, נתאים גם "שפיל" אם יכנס משהו חדש, ואזור מוגבל עדיין נשאר אופרה אחרת.
היו"ר יעקב אשר
אחרת. הלאה, תמי. רק אני מבקש שתעשו את שיעורי הבית האלה מהירים, כי אנחנו רוצים להתחיל להגיע להתכנסות טוטלית על כל הדברים שנשאר לנו עוד לסגור. הלאה.
תמי סלע
אין הערות לעניין סעיף 13. אם יש למישהו?
היו"ר יעקב אשר
בבקשה, מירה.
מירה סלומון
זו הערה שאני לא בטוחה, כי היא קצת משיקה לכל מה שדיברתם עליו עד עכשיו במסגרת הארכה על הכרזה שיחולו אותם הכללים, אבל יכולה להיות הארכה בשינויים. זאת אומרת, זה קצת משיק למה שדיברתם על איפה מתחיל סעיף 4 ונגמר סעיף 13, אבל זה גם קצת שונה, כי אנחנו עכשיו בהכרזה מסוימת. אנחנו כבר יודעים שההכרזה על אזור מוגבל יכולה לכלול חלק מההגבלות או את ההגבלות כולן. בתקופת ההארכה שלה יכול להיות שגם יהיו בו שינויים בהכרזה על האזור המוגבל.
תמי סלע
נכון.
מירה סלומון
ואני חושבת שצריך להוסיף כאן גם את העניין של שינויים. זאת אומרת, שלא תהיה סברה כלשהי שאם בוצע שינוי כלשהו בעניין האזור המוגבל אז זה פותח הכרזה חדשה.
תמי סלע
זאת אומרת שהסעיפים כרגע אומרים שבעצם כל ההוראות שחלות על ההכרזה חלות גם על הארכה, אז בכלל זה גם הסמכות של ועדת השרים להחליט איזה הגבלות יחולו גם במסגרת ההארכה, והיא יכולה לשנות. אני לא חושבת שצריך להגיד פה משהו מיוחד.
מירה סלומון
אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
תמי סלע
"ביטול הכרזה על אזור מוגבל
14.
(א) הממשלה, ועדת השרים או הוועדה, רשאיות לבטל את ההכרזה על אזור כאזור מוגבל.



(ב) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על אזור כאזור מוגבל, תבטל ועדת השרים את ההכרזה."
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להתייחס לזה. איל, אני חושב שנכון - - -
היו"ר יעקב אשר
בוא נגמור רק את הקטע הקטן הזה.
תמי סלע
רק לקרוא את כל הסעיף.



"(ג) בהחלטה על ביטול הכרזה כאמור ייקבע גם מועד כניסתו לתוקף של הביטול והיא תפורסם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה וברשומות בסמוך ככל הניתן לאחר נתינתה."
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני מציע להוסיף, גם לוועדה וגם לממשלה, איל, את האפשרות לא רק אפס או אחד, לבטל, לשנות, כי בוודאי ובוודאי יכול להיות מצב שאין צורך, נגיד, סתם ניקח את המקרה הקיצוני שלוועדת החוקה יש פניות של אזרחים, יעקב מחליט לכנס. אני לא חושב שזה צריך להיות דיכוטומי כזה. יכול להיות שבדיון מקצועי שיהיה פה או בממשלה יחליטו לשנות, לא רק אפס או אחד, אז אני חושב שאולי לבטל, לשנות.
היו"ר יעקב אשר
אבל לשנות יש להם את זה, זאת אומרת שהם יכולים להשתמש בפחות כלים.
איל זנדברג
בוא נבחין רגע בין מי המבטל. ככול שהמבטל הוא הגורם שהתקין, קרי ועדת שרים או הממשלה, אז הנושא של שינוי הוא עניין כמעט טכני. זאת אומרת, כיוון שיש סמכות להתקין מחדש, אז השינוי צריך להיות איפה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אז ועדת החוקה.
איל זנדברג
השאלה אם ועדת החוקה יכולה לעשות את זה, זה דיון מהותי, וככלל, אנחנו סבורים, עמדת הממשלה היא שהפיקוח הפרלמנטרי מתבטא באישור או באי האישור, במקרה הזה בפעולת הביטול, להיכנס לפרטים הקטנים ולשנות את המגבלות. זה דבר שמבחינתנו הוא קשה יותר לטיפול.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אין לי בעיה, אני חושב שזה יותר מידתי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה, זה לא פיקוח פרלמנטרי, איל?
איל זנדברג
אני יכול להבין את הקשיים. ההיסטוריה הלא רחוקה מעידה על – שוב, אפשר להגיד אם זה טוב או לא טוב, אבל - - -
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני אומר משהו במישור החוקתי, יכול להיות שאני טועה, אבל זה לא אפס או אחד, גם הכנסת זה לא אפס או אחד. יכולה להיות לדוגמה החלטה שהיא קראה לשינוי והממשלה לא שינתה, וזה דרקוני ולא מידתי, כן, אפשר משהו אחד לעשות, אנחנו לא עושים את זה מגחמה. היו פה מומחים, היו פה נציגי הממשלה, יהיו פה נציגים ממשרד הבריאות, נציג ממשרד הפנים. אני חושב שזה משהו שהוא מידתי יותר. אפס או אחד הוא פחות נכון.
איל זנדברג
אני מבין לגמרי את העמדה, רק צריך להבין את הקושי שזה יוצר לממשלה, שוועדת החוקה, ועדה של הכנסת יכולה בעצם לכתוב מחדש את זה. ביטול חלקי זה אולי עוד פתרון.
היו"ר יעקב אשר
תתחיל לשנות את תוכנית העבודה תוך כדי עבודה? אני לא חושב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
רגע, תן לי להשלים את הטיעון. מדובר פה על הסמכות הכי דרקונית של אזור מוגבל. אמרתי בפתח דבריי היום שאני לא סומך, ותפקידנו לשאול שאלות לטובת האזרחים, לא לטובתנו, ואני חושב שזה נכון.
היו"ר יעקב אשר
אבל אתה מדבר פה על ביטול ההכרזה. אתה אומר: אז שלא יהיה רק ביטול, יהיה גם שינוי.
גור בליי
רגע, יש מענה פרקטי בהקשר הזה, יואב, כי הרבה פעמים ברגע שלוועדה יש סמכות לבטל, וגם באופן פרקטי לפעמים בתקנות, נגיד תקנות שהשר מביא לאישור הוועדה. באופן פורמלי הוועדה יכולה לאשר את התקנות או לא לאשר תקנות, אבל הרבה פעמים ועדה אומרת: אנחנו לא נאשר את התקנות אם לא תוריד את (ב) או (ג).
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
נראה לי יותר מידתי.
גור בליי
אז גם בהקשר של הביטול הוועדה יכולה להגיד בסיטואציות מסוימות: נבטל את האזור המוגבל אם לא תורידו את מגבלה x או את מגבלה y.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל אנחנו מגיעים למצב של - - -
היו"ר יעקב אשר
הוא דווקא דיבר על כיוון שהממשלה באה ורוצה לבטל אפילו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל זה משחק של איומים.
גור בליי
זה לא עניין של איום.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הדוגמה שאיל אמר, מה שנקרא, זה מקרוב, זה לא מרחוק, הייתה דוגמה קלסית, בסדר? כי באמת היה פה דיון, לא פה, בוועדה אחרת, דיון ענייני, אמיתי, רציני, עם נתונים שבדיעבד הסתבר שגם לא היו לממשלה. אז אני מבין את הקושי של הממשלה לקבל ההכרעה הזאת. אבל בסופו של יום זו הכרעה מידתית, אישרו את הצו ללא שני סעיפים בו. אבל פה, כמו שיואב אומר, זה אחד או אפס. השאלה האם צריך להשאיר בכזו החלטה דרקונית את הסיפור הזה של אחד או אפס או את היכולת של הוועדה הנכבדת הזאת להגיד: אוקיי, את חלק מתוך ההגבלות נסיר. לא בטוח.
איל זנדברג
שם הסמכות הייתה של הוועדה האחרת, סליחה שאני מתפרץ, היא של ביטול חלקי, לא של שינוי. גם זאת לא הצעת הממשלה כרגע.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כן, של שינוי.
איל זנדברג
ביטול חלקי זה אומר: את החלק הזה אני לא מאשרת. זה לא להציע דברים אחרים ותכתיבים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה אפשרי כאן?
איל זנדברג
לא. אני רק אומר שאפילו שם, אפילו בוועדת הקורונה לא דובר על סמכות שינוי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא שמעת את השאלה כי לא הובנתי נכון. האם סעיף 14 מאפשר ביטול חלקי?
איל זנדברג
לא. על פי לשונו לא.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז זאת בדיוק הבעיה, אני לא מדבר על שינוי. מבחינתי ביטול חלקי זה שינוי. שינוי של הצו, זה לא אחד או אפס, זה לא או מאשרים as is או שמאשרים את כולו.
היו"ר יעקב אשר
קארין ביקשה. כן, קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה רק לחזק את הדברים. תראו, אתם תגרמו לוועדות לעבוד בצורה שהיא לא מידתית. אתם רוצים שהפיקוח יהיה ענייני. אי-אפשר לייצר פיקוח ענייני בלי שנותנים מתחם רחב של אפשרות. אי-אפשר לעבוד או בהכרזה או בביטול ההכרזה. מה עם הכרזה בתנאים מסוימים? זאת אומרת, תנו לנו – לממשלה תמיד יש אפשרות לשנות את הדבר הזה בהחלטות שלה. אתם פשוט תגרמו לאיזה פינג-פונג שהוא בלתי אפשרי מבחינת האזרחים. תעזרו לנו להיות ענייניים בדבר הזה.
היו"ר יעקב אשר
יש מה לעשות, זה צריך להיות פרקטי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני מבין מאיפה זה מגיע, אבל אני חושב שבנסיבות האלה של אזור מוגבל צריך - - -
איל זנדברג
זה לא בידיי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני יודע. הבקשה שלי אחרת. תעלו את העניין הזה ואחרי זה - - -
איל זנדברג
נעלה בהחלט. זאת נקודה שהיא כרגע מאוד רגישה ביחסים בין - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני חושב שאפשר להגיע - - -
היו"ר יעקב אשר
בסדר, הלאה.
שי גלברג-סומך
אני רוצה להתייחס. ההצעה הזאת - - -
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש, אני לא רוצה לחדד את זה יותר, הדברים נאמרו, יש בהם היגיון.
שי גלברג-סומך
אבל בכל זאת אני מבקש לומר נקודה שלא נאמרה.
היו"ר יעקב אשר
אם בכל זאת, אני לא אגיד לך לא, אבל אני ממליץ ומבקש ממך שלא. אבל אם אתה אומר שכן, בבקשה.
שי גלברג-סומך
תודה. זה יוצר בלבול בין מי מחליט. זאת אומרת שהכנסת מחליטה כאן שהרשות המבצעת היא זאת שמקבלת את ההחלטה, והכנסת כמו בתקנות היא הגורם המאשר. זה דבר שאנחנו לא מכירים והוא יוצר בלבול. וזאת גם שאלה למשל נגד מי עותרים, מי מחליט. כאן האחריות היא של הממשלה, ואתם יכולים לבטל או לא לבטל.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
שי גלברג-סומך
הבלבול שייווצר כשיש שני גורמים שמחליטים הוא - - -
היו"ר יעקב אשר
אנחנו לא יכולים להיכנס לנעליה של הממשלה, אתה צודק. אני לא רוצה כרגע את הדיון הזה פה. ביקשו לבדוק, אנחנו נראה ונדבר, ואנחנו גם נדבר בינינו, חברי הוועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אף אחד לא ביקש להיכנס לנעלי הממשלה, ביקשו לייצר פיקוח פרלמנטרי.
שי גלברג-סומך
שהממשלה לא תיכנס לנעלים שלנו, זה הכול.
היו"ר יעקב אשר
לנעליים שלך יהיה להם קשה מאוד להיכנס.
תמי סלע
יש פה נקודה אחת שנוגעת שוב לתהליך שקורה בפועל, כי סעיף קטן (ב) אומר בעצם "חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה... ועדת השרים" תבטל, ואז השאלה מה התהליך שקורה כדי שבאמת ידעו באופן תדיר שחדלו להתקיים הנסיבות. אבל זה אולי לגורמים שאחר כך יסבירו איך בדיוק עובד התהליך כדי שבאמת יוכלו לעמוד בהוראה הזו, לבטל אותה ברגע שהנסיבות חדלו להתקיים.
היו"ר יעקב אשר
לא הבנתי.
גור בליי
יש פה אולי עוד נקודה אחת רק לחדד. יש פה שתי נקודות, נקודה אחת - - -
היו"ר יעקב אשר
אני לא רוצה להעמיס בסתם דברים ובסוף נאבד את הדברים העיקריים.
גור בליי
בסדר.
היו"ר יעקב אשר
אם יש החלטה של להפסיק אזור מוגבל – תראה, אנחנו בודקים את ההחלטות של הממשלה שעושות משהו שמרע לתושבים. אם הממשלה החליטה שהשתנו הדברים, אני אבדוק להם גם את הבדיקות אם זה נכון או לא נכון?
גור בליי
זאת לא הייתה הכוונה.
היו"ר יעקב אשר
אז לא הבנתי, תסבירו לי. אנחנו כבר נכנסים לאיזשהו טיפה over? אלא אם כן לא הבנתי.
תמי סלע
דווקא בגלל שהוועדה מתעניינת בתהליכים עצמם - - -
היו"ר יעקב אשר
זה שאנחנו מתעניינים זה שלנו.
תמי סלע
אין בעיה.
היו"ר יעקב אשר
אבל אנחנו לא צריכים להעמיס על עצמנו.
תמי סלע
זו לא הצעה לשנות את הנוסח.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו בסוף, ואני אומר את זה לחבריי, נאבד את הדברים החשובים שאנחנו רוצים לפקח עליהם ולהיות חלק מההחלטות שלהם לטובת כל מיני דברים שאנחנו לא צריכים להיות שם. הלאה.
גור בליי
מה שחשוב לחדד פה זה התיקון המוצע שמקובל על הממשלה לסעיף קטן (ג), זה שהכניסה לתוקף של הביטול לא מותנית בפרסום ברשומות, אלא היא תיקבע בהחלטת הביטול, בין אם זה ביטול על ידי ועדת החוקה, בין אם זה על ידי ועדת השרים עצמה. ולכן אפשר לקבוע בהרבה מקרים שהביטול יהיה מיידי. בגלל שיש פה פגיעה רחבה בזכויות או בטווח מאוד מאוד קצר, שהדבר הזה לא יותנה בפרסום ברשומות, זה מקובל, נכון?
תמי סלע
זה גם היה בחוק להארכת תקש"ח.
רננה מיסקין
גור, דיברנו על זה בפעם שעברה והנוסח הזה נכתב בין השאר בעקבות השיח שהיה פה, שהרעיון היה שלא תמיד הביטול מיידי כי צריך זמן להיערך לזה, השוטר, וכו'.
היו"ר יעקב אשר
אתם מסכימים לזה או לא?
רננה מיסקין
לנוסח כמו שהוא כאן, כמו שהוא תוקן, וכמו שהוא אושר בחוק, אנחנו מסכימים, כי אנחנו חושבים שהוא מאזן. גם יכולים לקבוע שזה יהיה עם הפרסום ברשומות לצורך העניין.
גור בליי
נכון.
רננה מיסקין
אני חושבת שיותר נכון שהוועדה תקבע. היא גם יכולה לקבוע בתכלס באופן מיידי אם היא רוצה, אבל להחליט שאוטומטית באופן מיידי זאת החלטה לא נכונה.
גור בליי
לא אמרנו את זה. הסברתי שזה פשוט לא כרוך בפרסום ברשומות.
רננה מיסקין
זה מה שאנחנו קוראים מהנוסח.
גור בליי
אני מסביר לחברי הוועדה שזה כרוך בהחלטה הספציפית בהתאם לנסיבות.
תמי סלע
הנוסח הזה מקובל. אז אני ממשיכה לסעיף 15.

"הגבלות לעניין כניסה לאזור מוגבל ויציאה ממנו
15.
(א) ועדת השרים רשאית לקבוע, מכוח סמכותה לפי סעיף 13(ב), כי אדם המתגורר באזור מוגבל לא יצא מהאזור המוגבל, ובלבד שלא תוגבל היציאה לפעולות או למטרות כמפורט להלן:"



בעצם המינימום של המטרות או הפעולות שאי-אפשר לאסור על יציאה לשמה.





"(1) קבלת טיפול רפואי חיוני שאינו יכול לקבלו" –




אותו אדם – "שאינו יכול לקבלו באזור המוגבל". להדגיש שטיפול רפואי כולל גם –




"טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי;"


זה מההגדרות.




"(2) הליך משפטי שאותו אדם הוא צד לו או חייב להיות נוכח בו;




(3) יציאה במסגרת תפקיד של שוטר, חייל, סוהר, עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה או איש צוות רפואי; לעניין זה, "איש צוות רפואי" – רופא, סטז'ר, אח, כוח עזר רפואי, פלבוטומיסט, פרמדיק או חובש;"


יש פה שינויים שנעשו בתיאום עם הממשלה, והם מקובלים בהגדרות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בעברית אומרים מתמחה ולא סטז'ר.
תמי סלע
נכון, אבל אני חושבת שלמתמחה יש שתי משמעויות ברפואי וזה נמצא בחקיקה אחרת.
רננה מיסקין
אם אני לא טועה, ואני אוודא כשד"ר קלינר יחזור, אבל סטז'ר זה שנה אחת ספציפית בעוד שמתמחה זה נמצא בהתמחות בתחום מסוים, ולכן לא מדובר על אותו שלב.
תמי סלע
הוא כבר נחשב רופא גם בשלב הזה.
רננה מיסקין
נכון. אם אני לא טועה, אפשר לוודא את זה כשהוא יחזור, אני אינני רופאה ולכן אני לא עונה.
תמי סלע
השתמשו בזה בחקיקה אחרת בתחום הרפואי במונח סטז'ר, ולקחנו משם.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יש את המונח סטז'ר בחוק הישראלי במילה לועזית?
תמי סלע
כן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז כל הכבוד לממשלת ישראל.
תמי סלע
"(4) הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה;




(5) העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד אל ההורה המתגורר מחוץ לאזור המוגבל;




(6) צורך חיוני אחר, לרבות יציאה של עובד חיוני לצורכי עבודתו, סיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש והשתתפות בהלוויה של קרוב משפחה, באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לעניין זה, שיינתן לפי נוהל שפורסם לציבור;"


אני אציין שבחוק שאישרנו בזמנו זה היה רח"ל, רשות חירום לאומית, וחשוב בעינינו שהדבר הזה ייקבע טרם חקיקת החוק, מי הגורם המוסמך פה שהממשלה רוצה שידון בבקשות הפרטניות.
היו"ר יעקב אשר
איבדתי אותך שנייה.
תמי סלע
אני בפסקה (6) לגבי צורך חיוני אחר. ציינתי שבהצעת החוק שלפנינו לא קובעים איזה גורם ממשלתי יהיה אחראי על מתן אישורים ליציאה וכניסה לצורך חיוני אחר, וזה דבר שלא רצוי להשאיר פתוח. כרגע זה רח"ל.
היו"ר יעקב אשר
אגב, אחת הבעיות הקשות כשהטילו את הסגרים זה שלא היה גורם אחד שקבע למי מותר, למי אסור, הדברים לא יצאו ברורים, שוטרים לא הבינו מה הם צריכים לעשות. אז ברור שכשאתה לא מבין אתה הולך ישר על האסור ולא על המותר. צריך פה באיזושהי צורה גם להגיד מי הגוף ומה בדיוק ההתניות. אגב, אנחנו מדברים כרגע על הסעיף של כניסה ויציאה של אותו אחד שנכנס?
תמי סלע
כרגע דיברנו על היציאה שהיא יותר מחמירה.
היו"ר יעקב אשר
היציאה גם של תושבי עיר.
תמי סלע
יציאה מהאזור המוגבל.
היו"ר יעקב אשר
גם של תושבי עיר שיוצאים מהאזור המוגבל.
איל זנדברג
כן.
תמי סלע
מי שמתגורר שם באזור המוגבל ויוצא החוצה, שזה הכי מחמיר.
היו"ר יעקב אשר
מה קורה אם אנשים צריכים לצאת לעבודה או לדברים כאלה? יש את הקטע של עבודה חיונית או לא עבודה חיונית, הרי גם פה יש דרגות, גם בסגר יש דרגות.
תמי סלע
יש פה "יציאה של עובד חיוני לצורכי עבודתו", שזה באמת משהו שלא היה. אולי תכף תסבירו איך זה בדיוק עובד, זה לא היה בחוק להארכת תקש"ח, וזה נוסף כאן.
היו"ר יעקב אשר
והוא בהמשך? איפה הוא נמצא?
רננה מיסקין
בפסקה (6).
תמי סלע
זה בפסקה (6) במסגרת הדברים שצריך לאשר גורם.
מיכל וונש (כחול לבן)
אגב, מיהו עובד חיוני?
איל זנדברג
אני יכול בבקשה אולי שתי התייחסויות במסגרת הנקודה הזאת פה? מצטברות כמה נקודות.
היו"ר יעקב אשר
קיבלתי הרבה תלונות גם מגורמים ממשלתיים שעמדו שם בקשר מול המשטרה וניסו בחפ"ק למי כן, למי לא. אמרו שהרבה דברים לא היו מובנים להם מתוך החקיקה.
איל זנדברג
אדוני היושב-ראש, תכף נשיב לנקודה הזאת. ראשית, זיהוי אישור הגורם הממשלתי שהממשלה הסמיכה, הזכירה תמי, לצערי אני לא איש בשורות, במובן הזה שיש שיח שנמשך בין הגורמים הלא משפטיים בתוך הממשלה להחליט מיהו יהיה אותו גורם מוסמך. רשמנו את בקשת הייעוץ המשפטי. אני מבין שזאת גם בקשת הוועדה שנבוא עם תשובה.
היו"ר יעקב אשר
יכול להיות שזה יהיה הפרויקטור שבדרך?
איל זנדברג
נבוא עם תשובה בעניין הזה, והגופים יחליטו. בקיצור, הגורמים השונים הרלוונטיים בוחנים מיהו יהיה אותו גורם רלוונטי, זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה היא השאלה של הצורך החיוני ביציאת עובד חיוני. אז אכן מופיע ומפורט כאן. אנחנו לא יודעים לפרט בחוק את ההגדרה מיהו בדיוק עובד חיוני. לגבי התפעול, וזו הערה אחרונה שלי, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה אומר לא יודעים, ואז מה אנחנו עושים לצורך העניין הזה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יש הכרזה על מקומות עבודה חיוניים.
איל זנדברג
אז אני מציע אולי בצד התפעולי של איך בסופו של דבר המימשק של אותו אזרח, אותו תושב שמבקש לצאת את השטח, את האזור המוגבל ובמי הוא נתקל, ואדוני היושב-ראש דיבר על כך שלאנשים יש אי ודאות, הוא לא יודע אם לפנות לשוטר או לפנות לפיקוד העורף או למי לפנות. אולי נשמע איך זה קורה, אני מציע או ממשרד הבריאות, לא יודע אם פיקוד העורף נמצא איתנו כאן או אולי - - -
היו"ר יעקב אשר
יש לנו כרגע את איילה ויינשטיין מהמשרד לביטחון פנים, שהם בעצם אוכפים את הסגרים, לעניין הזה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
רגע, לפני זה, שנייה.
היו"ר יעקב אשר
בוא נשמע אותה ואז יהיה לנו את השאלות, אלא אם כן דחוף, אז כן.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אין דחוף. דחוף זה המוות.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, יש עוד כמה דברים דחופים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
יש לי דחוף, רק שיהיה בראש של נציגי משרדי הממשלה. מה קורה לגבי יציאה להפגנות מאזור מוגבל? כרגע זה אסור.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
הוא טוב היום. יואב תותח. ההפגנות חשובות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
יצאה מההפגנות לאזור מוגבל. נשמע את המשרד לביטחון פנים, אבל צריך תשובה לזה, כי כרגע אסור.
קריאות
- - -
תמי סלע
אלא אם הם יגידו שזה צורך חיוני.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
צריך הבחנה בין הפגנה בתוך האזור המוגבל, כלומר, יציאה מהבית כדי להפגין ולמחות למה אתם לא משחררים אותנו מפה, לבין היציאה מהאזור המוגבל לכל הפגנה אחרת.
היו"ר יעקב אשר
אתה מדבר על יציאה? אתה מדבר על יציאה מהאזור המוגבל להפגנה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
נכון. אתה יודע שיש את ההבחנה הזאת.
איל זנדברג
אני יודע, אבל אני אומר - - -
תמי סלע
נגיד שיש הפגנה והוא רוצה להצטרף אליה.
היו"ר יעקב אשר
אתה רציני? אתה מדבר על יציאה להפגנה נגיד לירושלים מפתח תקווה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא משנה, אני גר בכפר סבא, הסגר באזור כפר סבא, ואני רוצה להגיע להפגין בתל אביב.
איל זנדברג
כרגע התשובה היא לא.
תמי סלע
אלא אם יגידו שזה צורך חיוני.
היו"ר יעקב אשר
סליחה שאני שואל, אם אתה גר בכפר סבא ואתה עובד בתל אביב, אתה מתפרנס שם וגם צריכים אותך בעבודה ולא נותנים לך לצאת, למרות שבכל הארץ מותר באותו רגע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לדעתי יש הבדל בין שני הדברים.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
הפגנה יותר חשובה מעבודה.
היו"ר יעקב אשר
הפגנה באזור כן אבל – חבר'ה, אין לי בעיה, אם - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני יכול לשאול את השאלה?
היו"ר יעקב אשר
נו?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
שאלתי את משרד המשפטים. לדעתי לדבר הזה אין מענה, וחייב להיות מענה, כי מה שעושים בפועל, יש לך אפשרות דרך המנגנון של סגר למנוע הפגנה באזור מוגבל.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
נכון.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
בדיוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני יכול לסגור את אזור קריית הממשלה, תיאורטית, כי יש לי את הסמכות לעניין הזה, ולא יהיו פה הפגנות, ולא משנה כרגע על מה.
תמי סלע
אבל בתוך האזור המוגבל עצמו יש פעילות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
בתוך האזור, אבל הבעיה שאני רוצה לצאת להפגין בירושלים, אני לא יכול להגיע לירושלים. בגלגול הקודם כשהיה סגר כללי הייתה אפשרות לעשות את זה.
מיכל גולדברג
לכן מה שאמרת לא - - -
קריאות
- - -
איל זנדברג
חבר הכנסת סגלוביץ', אני מניח שהממשלה בהיעדר נתונים לא תכריז על סגירת גבעת רם או קריית הממשלה בגלל תחלואה שלא קיימת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
זו לא השאלה עכשיו, השאלה אחרת לחלוטין. האם באזור כפר סבא זכותי להפגין נמנעת על ידי הממשלה על פי הצעת החוק?
היו"ר יעקב אשר
רגע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני מעלה את זה כנושא.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש. ניסיתי להעלות ואני מנסה עוד פעם, ואני מודה לכם, את איילה ויינשטיין מהמשרד לביטחון פנים לגבי כל העניין הזה של עובד חיוני וכל התקנות ומה קורה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל קטענו את העניין של ההפגנות, לא נשלים אותו?
היו"ר יעקב אשר
אתה טועה. אני הייתי בקטע הזה ופתאום נכנס נושא ההפגנות. הוא יגיע, אין בעיה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה, איילה ויינשטיין, המשרד לביטחון פנים.
איילה וינשטיין
מה שחשוב לנו להגיד לגבי הנושא הזה של עובד חיוני, ואני חושבת שהדברים נאמרים גם מתוך ניסיון שהמשטרה קצת צברה בשטח בתקופה האחרונה. יש לנו בקשה שבאמת תהיה איזושהי הגדרה די ברורה בחוק למיהו אותו עובד חיוני, כיוון שאנחנו רוצים להימנע ממצבים שבעצם השוטר בשטח הוא זה שצריך להחליט מי עובד חיוני, מי לא עובד חיוני.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. זה היה, זה קרה. זה מה שקרה.
מיכל וונש (כחול לבן)
זה בדיוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
וראינו את זה בפעם הקודמת.
איילה וינשטיין
וזה מצב שמבחינתנו הוא מאוד לא אידאלי. אנחנו לא יכולים להשאיר לשיקול דעת השוטרים לעשות את זה. צריך להגדיר מיהו אותו עובד חיוני, צריך איזשהו מסמך או תעודה או כל פורמט אחר שבעצם יראה לשוטר שמדובר בעובד חיוני, בלי להשאיר את זה להחלטת המשטרה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אפשר לעצור הפגנה גם בבית.
איילה וינשטיין
אני רואה שהצטרפה אלינו לדיון גם תמר ליברטי, אני חושבת שהיא תשמח גם - - -
היו"ר יעקב אשר
תמר ליברטי נמצאת איתנו? תודה לך, איילה.
תמר ליברטי
בוקר טוב לכולם, כמו שאני מבינה את הצעת החוק כרגע היא בעצם עושה הבחנה בין מטרות שכבר הצעת החוק קובעת שלשמן מותר לצאת מהבית לבין איזשהו מנגנון, שבמסגרתו אנשים יכולים לקבל אישורים פרטניים מהגורם, היום רח"ל, ובהמשך מי שתקבע הממשלה, במקרה של צורך חיוני, ובכלל זה גם עובד חיוני שיוצא לעבודה.

כשגובשו התקש"ח בשעתו המשטרה הבהירה שמאחר שאין הגדרה של עובד חיוני, וגם אין באמת איזושהי טכניקה שבה השוטר שעומד במחסום יכול לדעת מיהו עובד חיוני ומי לא, אמרנו שמבחינתנו כל עובד רשאי לצאת לעבודה, ולא נדרוש אישורים על הדבר הזה מאחר שאין הגדרה של עובד חיוני.

ככל שהאפשרות לצאת לעבודה מהאזור המוגבל היא לעובד חיוני שאושר על ידי הגורם המוסמך, ותיערך בדיקה פרטנית, אז הגורם המוסמך יצטרך לבצע את הבדיקה הפרטנית. אבל שלא יהיה מצב שבו מצפים מהשוטר במחסום לדעת האם עובד הוא עובד חיוני. זה משהו שאין לו שום היתכנות מעשית.
היו"ר יעקב אשר
אבל לגורם המוסמך הזה זה יכול לקחת גם יום או יומיים להחליט מיהו חיוני ומיהו לא, ולעמוד בפקקים שם, כי האדם לא יודע אם הוא חיוני או לא, בגלל שאף אחד לא הסביר לו אם הוא חיוני או לא. השאלה איך פותרים את הבעיה הזאת. זה הכאוס שהיה בכמה מקומות בימים האחרונים.
איל זנדברג
בכל מקרה יש הגדרה של עובד חיוני.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אין תעודות של כל מיני מקצועות?
איל זנדברג
אין תעודות, אין דבר כזה, ולא יהיה.
תמי סלע
אז איך מצפים שזה יעבוד?
קריאות
- - -
איל זנדברג
לכן הטיפול פה, אני חושב שחשוב שהוועדה תבין איך זה עובד כדי לקבוע לפי זה את הנורמות. אין תעודות שהאזרח מציג לשוטר, והשוטר פועל לפי הנחיות שאמורות - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל יש הכרזה על מקומות עבודה חיוניים.
שי גלברג-סומך
כן, אבל זאת רק הכרזה חלקית, היא מתייחסת רק לחלק מהעובדים. יש תחומי פעילות מאוד גדולים שמוגדרים בצורה רחבה, למשל, מזון, אז זה כל שרשרת האספקה של מזון. אין אף אחד שנותן אישורים לכל שרשרת האספקה של המזון. זה מס' עצום של עובדים שלא ניתן לתת אישור לכל מפעל ומפעל.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה לא?
איל זנדברג
ההכרזות ששם הן לא בהכרח, הן לא בעולם של מגפה, הן כתובות בתפיסה שאתה מכריח, מחייב אנשים לבוא, ומאפשר להם לבוא כשאחרים לא. בעוד שפה אם בן אדם הוא אומנם עובד בתעשייה - -
תמי סלע
זה יותר רחב.
היו"ר יעקב אשר
אז אולי צריך לקבוע.
איל זנדברג
- - הרלוונטית, אבל הוא באזור מוגבל ויש סיכוי שהוא חולה גדול, יכול להיות שאפשר להסתדר בלעדיו. זאת אומרת שזאת לא אותה חיוניות שנגזרת מפה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כשאתם כותבים משהו לטיפול ומענה, אז איך אתם כותבים את הדבר הזה?
איל זנדברג
הצעתי שהוועדה תשמע איך זה קורה בשטח כדי להבין מתוך זה - - -
היו"ר יעקב אשר
הנה, אנחנו שומעים איך זה קורה בשטח. זאת אומרת שברור שצריכות להיות הנחיות כאלה ואחרות לכיוון הזה, אבל בסופו של דבר לקבוע שנגיד רח"ל או מי שלא יהיה – רח"ל ומפקד המשטרה המקומי ונציג הרשות המקומית – יוכלו בשיקול דעת שלהם, תקום איזו ועדה שהם יוכלו לקבל החלטות לפחות לחריגים.

מי שבטוח, אחד שעובד בתעשייה ביטחונית ושולף את הכרטיס שלו הוא יעבור מהר, אבל אחד שצריך עכשיו להבין אם הוא חיוני, הוא לוקח איזה פלסטיקים למפעל שלו, רק לא מבינים שהפלסטיקים האלה זה הפקק של המבחנה שצריך משרד הבריאות, אז צריך את שיקול הדעת של השוטר. צריך שבכל מקום באותו חפ"ק שאני רוצה שהוא יקרה יהיה מפקד אירוע, יהיו שלושה אנשים: אחד מהרשות, אחד מטעם המדינה שמטפל בזה, ואחד מטעם המשטרה שהוא המפקד המקומי, שהם יהיו מוסמכים להוציא את האישורים האלה. ואם הם טעו ב-10% או טעו ב-5%, בסדר, אבל לתת הנחיות.

ואנחנו שומעים שהמשטרה אומרת שהם לא יודעים לפענח אותם, זה לא יעבוד.
תמר ליברטי
אני רוצה להבהיר את מה שאמרתי. אני חושבת שהסכמות לאותו גורם ממשלתי, שממשלה תסמיך אותו לקבוע מהו צורך חיוני, היא סמכות שבשיקול דעת, והוא יצטרך להפעיל שיקול דעת לא רק לגבי מיהו עובד חיוני אלא לגבי כל צורך חיוני. במובן הזה אני לא רואה הבדל בין צורך חיוני שאינו קשור לעבודה לבין צורך חיוני שקשור לעבודה.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
תמר ליברטי
אמרתי שאני חושבת שזה נכון לא לקבוע את היציאה מהעבודה של עובד חיוני כמטרה בפני עצמה, אלא להשאיר אותה לשיקול לדעתו של הגורם המוסמך, והוא יצטרך להפעיל את שיקול הדעת שלו כמו לגבי כל צורך חיוני אחר.
תמי סלע
הכוונה במסגרת הצורך החיוני.
היו"ר יעקב אשר
בואו נשמע את העמדה שלהם.
מיכל גולדברג
בנוסח, כפי שהוא כתוב בחוק, זה ההסדר שקיים. כתוב ש: כל צורך חיוני אחר, שזה כולל גם בין היתר עובד חיוני, אבל לא רק, היציאה תהיה באישור של גורם ממשלתי שיינתן לפי נוהל שפורסם לציבור. זאת אומרת, אמור להתגבש איזשהו נוהל שיפורסם לציבור, שיוכל אולי להתייחס למקרים שהם ברורים.
היו"ר יעקב אשר
מי יוציא את הנוהל? הממשלה?
מיכל גולדברג
אותו גורם ממשלתי שייקבע.
היו"ר יעקב אשר
או הגורם עצמו שנמצא שם?
מיכל גולדברג
לאו דווקא הגורם בשטח, אלא אותו גורם שייקבע על ידי - - -
היו"ר יעקב אשר
זאת בדיוק הבעיה, כי אני צריך את הגורם בשטח שיקבל את ההחלטות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
יש לי הצעה.
היו"ר יעקב אשר
שנייה, דקה.
מיכל גולדברג
כמובן שהנוהל יחייב את הגורם בשטח, אין פה שום ספק. זה יהיה נוהל שיחייב - - -
היו"ר יעקב אשר
מה קרה בבית"ר? מי נתן את האישורים האלה? איזה גורם בשטח?
מיכל גולדברג
בבית"ר רח"ל. כיום לפי החוק, חוק להארכת תוקף תקש"ח אזור מוגבל, רח"ל, רשות החירום הלאומית היא הגורם האחראי - - -
היו"ר יעקב אשר
זה קרה בשטח, משטרה? המשרד לביטחון פנים.
תמר ליברטי
אני חושבת שיש נציגות של רח"ל בשטח. להבנתי, היא אמורה להיות.
היו"ר יעקב אשר
השאלה היא האם השוטרים שלכם יתרוצצו וירימו טלפונים כדי לשאול אם לאשר לבן אדם או לא. מישהו לקח אחריות שם?
תמר ליברטי
אני לא יודעת להגיד מה בדיוק קרה בביתר אבל אני יודעת להגיד מהניסיון שלי באזורים המוגבלים המוקדמים יותר שנקבעו שבהחלט היה ממשק בין גורמי המשטרה לבין נציגי רח"ל, שהם אלה שהיו מוסמכים לקבוע האם מדובר בצורך חיוני או לא.
ישי יודקביץ
אנשי רח"ל מתבססים על התשתית הארגונית של חמ"ל פיקוד העורף. הם אלה שמקבלים את ההחלטה לגבי הצורך החיוני ביציאה של מישהו מחוץ לאזור המוגבל וכנ"ל לגבי אם הוא עובד חיוני או לא עובד חיוני לצרכי עבודתו. זה המצב היום.
היו"ר יעקב אשר
או אם היציאה היא חיונית או לא.
ישי יודקביץ
גם אם הצורך הוא חיוני וגם אם העובד חיוני לצרכי עבודתו. זה מה שרח"ל כרגע עושה. זה מבוסס על התשתית האופרטיבית של חמ"ל פיקוד העורף, 104 או 106. זה כתוב מפורשות בחוק להארכת תוקף. המצב כרגע הוא שרח"ל לא יכולה להרים את הנושא הזה בגלל המצב הארגוני האופרטיבי שלה. הוסכם בממשלה שידונו עם המל"ל מי יהיה הגורם הממשלתי שהממשלה הסמיכה לכך ולכן זה מנוסח ככה. כרגע ראש רח"ל והגורמים המקצועיים, כמו שאמר איל זנדברג, נציג משרד המשפטים, נמצאים בדיאלוג לגבי מי יהיה הגורם הממשלתי הנכון שהממשלה תסמיך לצורך הנושאים הללו.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת. הדרך לקבל את האישורים היא באמצעות מוקד טלפוני שאנשים צריכים להתקשר אליו, מדברים עם פקיד או פקידה, במקרה שתופסים אותם, ולאחר מכן יכולים לעבור 24 שעות עד לקבלת תשובה. אני רוצה לדעת איך מתכוונים לעשות זאת בעיר גדולה או בינונית, כשמדובר באלפי אנשים שרוצים לצאת בבוקר לעבודה והם בטוחים שהם חיוניים והצרכים שלהם חיוניים, או ילד שצריך לצאת לטיפול רפואי ונמצא באוטו בפקק ליד המחסום ולא מצליח לצאת. אתם צריכים לתת את הדעת על הדברים האלה.
ישי יודקביץ
הצטרף אליי עו"ד ערן יוסף מהמשרד, הוא יכול לפרט לגבי המצב שהיה בבני ברק.
ערן יוסף
צריך להבחין בין היציאה לעבודה בכלל הארץ גם כשיש סגר – שאז מה שנאמר קודם נכון, אין הגדרה לגבי מי עובד חיוני וכל מי שיצא לעבודה יצא לעבודה – ובין הסוגיה הזו של אזור מוגבל. בתוך אזור מוגבל הרעיון הוא שמשתדלים כמה שפחות לצאת ולכן אישורי היציאה הם פרטניים ונקודתיים וניתנים על ידי אותו חמ"ל. זה נעשה בבני ברק, שהיא עיר דיי גדולה, ואני חושב שזה יכול להיעשות בכל מקום שיוכרז כאזור מוגבל.
ישי יודקביץ
כמו שאמרתי, אנשי רח"ל מתבססים על התשתית האופרטיבית של חמ"ל פיקוד העורף.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להציע הצעה פרקטית שיכולה לעבוד. אני פונה למשרד לביטחון פנים, בטח למשרד המשפטים ולכל מי ששומע, להוסיף סעיף קטן (8), סעיף של "שחרור שסתום": בכל מקרה של חוסר בהירות יקבע המפקד המשטרתי הטריטוריאלי. הוא מחובר לכולם, האנשים שלו נמצאים במחסומים והוא יכול גם לפתור בעיות. אי אפשר לבקש מהאזרחים להתחיל להתקשר. זה שיקוף של המציאות שתקרה. להוסיף סעיף שסתום. למפקד הטריטוריאלי יש אחריות על השטח, הוא המפקד בשטח ולא אף אחד אחר. כל הסיפורים מסביב – בסוף יש מפקד טריטוריאלי, איש משטרה, מפקד התחנה. תנו את השסתום הזה, אחרת יתקעו פה אנשים ויהיו ריבים במחסומים. חבל. גם אם זה קורה הרבה וגם אם זה קורה מעט, שתהיה האפשרות להרים טלפון למישהו.
היו"ר יעקב אשר
אגב, לא אכפת לי שזה יהיה מפקד השטח ומפקד מטעם פיקוד העורף שנמצא בשטח, אם תביאו אותו, אבל אם לא, מישהו אחד צריך לקבל החלטות חריגות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לכל אורך מדינת ישראל יש בן אדם כזה, שמו המפקד הטריטוריאלי המשטרתי, ועליו צריך לתת את סעיף שסתום הזה.
תמר ליברטי
אני רוצה להתייחס לאפשרות שהועלתה שהשוטר יהיה הגורם שיתכלל את האירוע הזה.
היו"ר יעקב אשר
לא השוטר, מפקד המשטרה.
תמר ליברטי
לא חשוב, השוטר, הקצין, האחראי, מפקד האירוע – גורם משטרתי. אני רוצה לומר שאני חושבת שזה לא נכון שהגורם המשטרתי יהיה זה שיתכלל את האירוע מאחר שהמשטרה מאוד עסוקה בניהול המבצעי של האירוע הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל, תמר, השוטרים נמצאים במחסום, הם מתמודדים מול הבעיה, לא פיקוד העורף ולא רח"ל. הם שם בסוף מתמודדים מול האזרח אז שהם לפחות יחליטו. יטעו אבל יחליטו.
תמר ליברטי
זה נכון, ובדיוק מהסיבה הזו המשטרה עמדה על כך שהגורם שיוסמך להפעיל את שיקול הדעת ולקבוע צורך חיוני לא יהיה המשטרה אלא יהיה גורם אחר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
שיהיה בהצלחה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה?
תמר ליברטי
מאחר שהשוטרים והמפקדים עסוקים מאוד בהתנהלות המבצעית של המקום ולא פנויים בשביל להפעיל את שיקול הדעת בשאלה האם מדובר בצורך חיוני, לקבל אישורים, לדרוש מהאנשים אישורים, לנהל את השיח הזה מול האזרחים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל זה יוצר כאוס כי הם לא מפעילים שיקול דעת ויש דברים שהם באמת חיוניים, ואת אומרת זבש"ם.
היו"ר יעקב אשר
היא לא יכולה להיות אחראית על שיקול הדעת שלהם. אני אגיד לכם איפה הבעיה. הבעיה היא שצריך להיות מפקד אירוע – ולא אכפת לי שהוא לא יהיה מהמשטרה, שלצדו תהיה המשטרה – מפקד מטעם רח"ל, לאה, איך שתקראו לזה, מפקד שיודע לקבל החלטות אד-הוק במקום. ודאי שיש את המערכת הטלפונית, ודאי שאנשים יקבלו תשובות, ודאי שנשפר אותה, אבל לפעמים יש שאלות על המקום והוא יוכל לקבל החלטות, הוא חייב להיות בשטח.
תמי סלע
הערה קטנה לגבי ההבחנה בין הצורך החיוני בכלל לעובד החיוני.
היו"ר יעקב אשר
הם דיברו על שניהם.
תמי סלע
נכון, אבל אני חושבת שהעומס שמטיל המנגנון כפי שהוא כרגע, שהוא חל גם על עובד חיוני ואין שום הגדרה של זה או מנגנון אחר, אומר שכל יום, כל יום, מישהו יפעיל שיקול דעת על כל עובד.
היו"ר יעקב אשר
זה מה שאני אומר, משהו פה לא נורמלי. לעובד חיוני צריך שיהיה כרטיס של עובד חיוני.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בדיוק.
תמי סלע
יכול להיות שתתקבל החלטה אחרת. יום אחד יתנו לו ללכת לעבודה ויום אחד לא יתנו לו ללכת לעבודה.
היו"ר יעקב אשר
בואו נשמע את משרד הבריאות. אתם יודעים מה אורך הפקקים שהיו ביציאות מהערים הללו?
מיכל גולדברג
כן, ואני מבינה שייערך דיון בראשות המל"ל בדיוק בעניין הסעיף הזה וגם לקביעת הגורם הממשלתי. אני בטוחה שההערות כאן יילקחו בחשבון, כולל הצורך בתיאום, כפי שעלה כאן, בין אותו גורם שמקבל את ההחלטה ומפעיל את שיקול הדעת לבין המשטרה שנמצאת בשטח.
היו"ר יעקב אשר
אפשר יהיה להטמיע את ההחלטות של הדבר הזה באיזושהי צורה כאן?
מיכל גולדברג
להבנתי, זה יהיה בנוהל, אבל אם יתקבל משהו אחר שיחייב תיקון בחקיקה ואז וודאי שנבקש להטמיע את זה.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת שגם אתם מבינים שכפי שזה כתוב כרגע צורת התפעול היא בעייתית.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה יהיה לא נורמלי.
מיכל גולדברג
אדוני, אנחנו חושבים שההצעה כן נותנת מענה נכון כי סעיף השסתום מבחינתנו הוא פסקה (6), שמדברת על צורך חיוני אחר באישור של גורם ממשלתי שיינתן על פי נוהל שיפורסם לציבור. מבחינתנו זה נותן את אותו סעיף שסתום שהתבקש כאן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כן, אבל אף אחד לא רוצה לקחת אחריות להיות הגורם הממשלתי.
מיכל גולדברג
מצד אחד אנחנו כמובן מכירים בכך שבהחלט יכול להיות צורך חיוני אבל כן חייבים לתחום ולהגביל את אותו צורך חיוני ושהחריגים יהיו מצומצמים. לא היה נכון מבחינתנו, לדוגמא, לקבוע יציאה של עובד חיוני לצורך עבודה כסעיף נפרד. זה רק באמת אם קיים איזשהו צורך מאוד חיוני שלא חשבנו עליו, זה לא שכל עובד חיוני יכול לצאת מהאזור המוגבל. ממש לא.
תמי סלע
אבל אם התוצאה היא שבגלל שלא יודעים איך להחליט בזה יתנו לכל אחד שאומר שהוא יוצא לעבודתו - - -
מיכל גולדברג
לכן יהיה נוהל שיגיד מראש שעובדים, גם אם הם חושבים שהם חיוניים, לעניין הזה הם לא חיוניים כי אנחנו מדברים פה על אזור מוגבל, על הכרזות לתקופות מאוד-מאוד מוגבלות של 7 ימים או 5 ימים. אנחנו באמת מדברים פה על הגבלות קשות ואנחנו רוצים לצמצם את זה למינימום כדי שתהיה אפקטיביות ויעילות לכלי הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
כשנסיים את החוק הנוהל יהיה מוכן?
מיכל גולדברג
אני מאמינה שכן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אין לי בעיה עם מה שאת אומרת. אם הנוהל מוכן ביום שהחוק מוכן – סבבה.
היו"ר יעקב אשר
יואב, זה מה שאמרתי לה. נקודה נוספת, יותר בהיבט הכלכלי. מטפלים בבעיות של עצמאיים ובעלי עסקים וכו' כשיש בעיות כוללות במדינה. יש תחומים עכשיו שעובדים. אותם אנשים בתחומים שעובדים, לא קרה להם שום דבר והם לא הפסידו שום דבר, הם לא מקבלים פיצוי, נכון? איך מטפלים באותם אלה שגרים באזורים האלה וחמישה ימי השבתת עסק באים לידי ביטוי, גם אם לאו דווקא בהפסדים באותו רגע. אני מבקש שתהיה התייחסות במסגרת לעניין הזה, שיהיה נציג הביטוח הלאומי או נציג רשויות המס, שיתנו את הזכויות ושהדברים האלה יטופלו. תנו לאנשים אופק. לאנשים פתאום נסגרה העיר, הם רוצים לשתף פעולה אבל הם אומרים: רגע, מה איתי? אני גם ארעב ללחם, גם אהיה סגור וגם לא יכנס כסף לבנק?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בעניין הזה אני רוצה לשאול: איזה פיצוי או תגמול כלכלי נותנים לאדם שלא הגיע למקום עבודתו בגלל סגר של אזור, אם יש כזה?
היו"ר יעקב אשר
הם לא יודעים להגיד כרגע, לכן ביקשתי לעורר את הנושא הזה ושיתנו לנו תשובה בישיבה הבאה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם לגבי עניין זכות המחאה וזכות ההפגנה ביציאה מאזור מוגבל.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
נקודה מאד חשובה.
היו"ר יעקב אשר
יואב, אני רוצה רגע לסיים, בואו נשאיר את זה לסוף הדברים, כי יש פה יציאה להלוויה ודברים נוספים. בוא נעבור על כל אלה ואז נראה את הפרופורציות של הכול.
תמי סלע
הגענו לפסקה (7).
איתן גינזבורג (כחול לבן)
רגע, אני רוצה לדבר על פסקה (2). מה זה "הליך משפטי שהוא חייב להיות נוכח בו"? זה עם צו של בית משפט?
תמי סלע
יכול להיות בתור עד, יכול להיות עם צו.
גור בליי
עד למשל.
לילך וגנר
למשל נאשם שנוכחותו נדרשת, עד.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
"חייב להיות נוכח בו" זה פתוח לפרשנות. אני חייב עכשיו להיות במשפט של בן דוד שלי. מה זה "חייב להיות נוכח בו"? צריך זימון או משהו?
גור בליי
אפשר להגיד "נדרש"?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא יודע. המילים "חייב להיות נוכח בו" זה אתה ואני חייבים להיות נוכחים באיזשהו מקום. חייבים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
שבית המשפט זימן אותך.
תמי סלע
נדרש להיות נוכח.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
שבית המשפט דרש אותו או משהו?
לילך וגנר
הכוונה שלנו הייתה למישהו שנוכחותו נדרשת בדיון.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
על ידי מי?
לילך וגנר
מטעם בית המשפט.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז תכתבו את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז תכתבו בית המשפט.
לילך וגנר
יש גם נפגע עבירה, למשל, שנוכחותו לא מטעם בית משפט אלא מטעם חוק זכויות נפגעי עבירה. עכשיו נתחיל למנות הכול?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז תבהירו את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
"מטעם מוסד ממלכתי" או משהו כזה.
לילך וגנר
חוק זכויות נפגעי עבירה זה לא מוסד ממלכתי, זו זכות של נפגע עבירה להיות נוכח בדיונים מכוח החוק.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, תמצאו פתרון לזה.
לילך וגנר
אפשר למצוא פתרון ניסוחי אבל זה לא רק מטעם בית המשפט.
היו"ר יעקב אשר
בסדר, אז תמצאו פתרון ניסוחי, לא ניכנס לזה עכשיו. הערה מצוינת.
תמי סלע
יש פה עניין מהותי של הבחנה בין מישהו שדרשו ממנו להתייצב לבין מצב שמתקיים הליך ומאוד חשוב לו להיות שם, הוא לא מוכן לפספס את זה.
היו"ר יעקב אשר
יש למישהו הערה לגבי פסקה (3)?
תמי סלע
אני רק רוצה לחדד שהשאלה שהועלתה היא כן ענין מהותי של הבחנה בין מצב שבית הדין או בית המשפט מחייב אדם להיות נוכח כעד והוא מזמן אותו, לבין מצב למשל שמתקיים דיון בעניינו של נפגע עבירה, שאולי הוא לא חייב להיות אבל מאוד חשוב לו להיות שם וזו זכותו.
היו"ר יעקב אשר
זכותו. זה מבחינתי נקרא חובה.
תמי סלע
אז זה או שהוא זכאי או שהוא נדרש על ידי בית משפט.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תכתבו "על פי דין".
איל זנדברג
זו דווקא הגדרה רחבה יותר. פספסתי את ההערה של ח"כ גינזבורג אבל הנוסח אמור לתפוס בצורה קצת יותר רחבה, לא מאוד רחבה. זה לא רק מישהו - - -
היו"ר יעקב אשר
זה נתון לפרשנות, הוא צודק. מישהו יכול להגיד: מה זה "חייב"? תראה לי נייר שאתה חייב. אין לו נייר שהוא חייב.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בן הדוד שלי עומד לדין ואני חייב להיות שם, זה מקובל? זה נכנס?
לילך וגנר
אתה חייב להיות שם למשל אם אתה ערב שלו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
עזבי, את משפטנית. אני חוזר כל הזמן – אל תכתבו חוקים לעורכי דין, תכתבו חוקים לאנשים. מה זה "חייב להיות נוכח בו"? על פי דין? תכתבו "על פי דין".
לילך וגנר
לא רק על פי דין. למשל, ערב שבא לשחרר אדם. במקום להתחיל למנות את כל הרשימה הזו בחרנו לנסח את זה כך.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
עדיף את המרחיב, איתן.
איל זנדברג
בחרנו במכוון הגדרה כזו.
היו"ר יעקב אשר
אבל בחרת משהו שהוא כל כך רחב, שהוא הופך מהר להיות צר – אתה יודע למה? כי בסוף אומרים לך: טוב, תראה לי שאתה חייב.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
ואני לא יודע להראות לו שאני חייב.
תמי סלע
אפשר להציע שזה יהיה "נדרש או חייב להיות בו" ואז זה לא יהיה רחב כמו "זכאי", שזה יכול לפתוח יותר מדיי, אבל זה ברור שזה לא רק - - -
היו"ר יעקב אשר
או "הליך משפטי שהוא מעורב בו".
לילך וגנר
"מעורב" זה נראה לי יותר רחב.
איל זנדברג
גם זה מאוד נתון לפרשנות.
היו"ר יעקב אשר
נו, באמת.
איל זנדברג
השאלה האם הבעיה פה היא אי הבהירות או העובדה שזה צר או רחב מדיי? עניין אי הבהירות – עשינו תרגילים, אפשר לחזור לפי בקשת הוועדה ולעשות את זה, אבל נדמה לי שגם "מעורב בו" זה לא נוסח יותר חד או ברור. אם ההערה היא מהותית שהרחבנו או צמצמנו יותר מדיי זה משהו אחר. חשוב לי להבין.
מיכל וונש (כחול לבן)
שיש חוסר בהירות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זו נראית לי אמירה רחבה שנותנת פתח רחב לפרשנות ואחרי זה גם לעוגמת נפש ולכן הדברים צריכים להיות ברורים ונהירים. זה חוק אז שדברים יהיו ברורים למה התכוון החוק. פה לא ברור למה התכוונתם.
תמי סלע
הדוגמא של נפגע עבירה היא טובה מהבחינה הזו כי לא בטוח - - -
לילך וגנר
אני מדגישה שה"חייב" זה בנוסף לאיזשהו צד להליך. אם מישהו צד להליך, הוא יכול לצאת להליך משפטי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה ברור. צד זה ברור. זה כתוב. מה התנאים? הוא צד. אבל כתוב "או חייב להיות בו"?
איל זנדברג
חובה יכולה להיות בכל מיני דרכים ויש דרכים להוכיח חובה. דווקא חובה זה מושג יחסית ברור. זה לגמרי ברור שזו לא חובה רגשית.
לילך וגנר
אפשר להוכיח את זה באמצעות זימון.
איל זנדברג
חובה בחוק זה חובה משפטית, והחובה היא לאו דווקא צו שיפוטי אלא מאפשר מרחב פעולה לאזרחים לבוא ולהוכיח שהם יכולים לצאת ביותר מקרים, שזה פועל לטובת האזרח ומאפשר איזושהי גמישות. זה לא רק שהוא נדרש לפי בית משפט. הדיוק פה בהקשר הזה יתחום יותר, אם זו בקשת הוועדה.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי שעשיתם משהו רחב כדי לתת את מגוון האפשרויות.
איל זנדברג
קצת רחב, לא מאוד.
היו"ר יעקב אשר
הוא מאוד רחב, אבל בסדר. זו ברירת המחדל. אם יש משהו יותר משובח שעולה לכם בראש תכניסו אותו, תתקנו את זה, אף אחד לא יכעס עליכם. הלאה.
תמי סלע
אנחנו ב-15(א)(7), המטרות שלשמן אפשר לצאת מאזור מוגבל.
גור בליי
בראש עמוד 5.
היו"ר יעקב אשר
מה עם לוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה? מה קורה עם חתונה מדרגה ראשונה? ברית מילה מדרגה ראשונה?
תמי סלע
ללכת להדביק את כל החתונה?
היו"ר יעקב אשר
להדביק את כל הלוויה? ולהדביק את כל ההפגנה? כשמדובר בדרגה ראשונה, יש דברים. מה היה עד היום? מה היו השיקולים בעניין הזה? הכי קל לכתוב את זה כך. אני שואל: מה לגבי לוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה, שזה הוכר והובן?
לילך וגנר
קיימנו על זה דיון בחוק להארכת התקש"ח בצורה מקיפה. אם אתם זוכרים תיקנו גם את פסקה (6). נשאלנו על ידי הוועדה באותו דיון: מה לגבי האפשרות לצורך חיוני להלוויה שהיא לא מדרגה ראשונה אבל זו הקרבה היחידה שיש לנפטר, ואז הבהרנו את זה. אני חושבת שגם אז היה ברור לנו שאנחנו לא מאפשרים לצאת לחתונה, ברית או לכל אירוע אחר אם זה לא נכנס תחת "צורך חיוני" ומקבל אישור קונקרטי למקרה הספציפי, בנסיבות מאוד ייחודיות.
היו"ר יעקב אשר
מה פירוש "נסיבות ייחודיות"? אם יש ברית מילה בירושלים והוא גר באותה עיר שסגורה?
לילך וגנר
של קרוב משפחה מדרגה ראשונה? אם זה באותה עיר אז אין בעיה.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא באותה עיר, בעיר אחרת שסגורה. או שהוא גר בירושלים ויש שכונה שסגורה ושכונה שלא סגורה.
לילך וגנר
אם אין צורך חיוני שהוא יהיה דווקא בברית הזו - - -
היו"ר יעקב אשר
מה זה "צורך חיוני"? זו השאלה.
איל זנדברג
זו שאלה של איזון פה בין צורכי הבריאות והסיכון.
לילך וגנר
נתנו דוגמאות. למשל, כשהמשפחה ערירית והוא קרוב המשפחה היחיד. נתנו דוגמאות. באופן כללי יש איסור.
היו"ר יעקב אשר
אבל מה קורה בברית מילה בדרגה ראשונה כשמדובר באבא לילד או סבא לנכד?
לילך וגנר
אבא לילד צריך לצאת לעשות את הברית מחוץ למקום היישוב? המוהל יכול להגיע אליו. אני לא מצליחה להבין את הסיטואציה, אני מצטערת.
היו"ר יעקב אשר
מוהל שיגיע לעיר לעשות ברית מילה – זה חיוני?
שי סומך
קשה להיכנס לרזולוציות האלה, לכן יש סעיף סל.
היו"ר יעקב אשר
השאלה איך מרחיבים את שיקול הדעת?
שי סומך
כל נושא הצורך החיוני זה עולם ומלואו.
גדעון סער (הליכוד)
למה מוסיפים "באישור גורם ממשלתי"?
איל זנדברג
בגלל שזה סעיף סל.
שי סומך
זה החיים עצמם.
גדעון סער (הליכוד)
אדם שכבר נחשב עובד חיוני?
איל זנדברג
הסברנו שאין הגדרה כזאת ואין מערך של תעודות רלוונטיות ליציאה מאזור מוגבל.
גדעון סער (הליכוד)
אבל כל פעם יהיה צורך לבדוק האם האישור הוא לכך שהוא עובד חיוני או לכל יציאה לחוד?
היו"ר יעקב אשר
דיברנו על זה, גדעון.
איל זנדברג
היה דיון על כך שברמה התפעולית זה עלול ליצור קושי ולא נמצא פתרון.
גדעון סער (הליכוד)
למה? למה זה כזה דבר מסורבל? פשוט עובד חיוני.
היו"ר יעקב אשר
למה זה קורה? כי אין במדינה גוף כזה.
גדעון סער (הליכוד)
אז "עובד חיוני". אתה כותב "עובד חיוני".
היו"ר יעקב אשר
אני הצעתי שאפשר יהיה להנפיק אולי במסגרת - - -
גדעון סער (הליכוד)
זה סעיף לבלוב הבירוקרטיה – על כל דבר יתחילו להתווכח.
היו"ר יעקב אשר
זה מה שקרה. חלק מהפקקים שהיו במחסומים לצאת מאותן ערים סגורות היה בגלל כל הוויכוחים האלה.
גדעון סער (הליכוד)
אבל אתה מוסיף פה שני סעיפים: "באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה שיינתן לפי נוהל שפורסם לציבור". עכשיו בוא תבדוק שלושה דברים. תן לשוטר במחסום - - -
היו"ר יעקב אשר
גדעון, אולי לא שמת לב אבל ניהלנו על זה שעה של וויכוח פה לא מזמן.
גדעון סער (הליכוד)
יכול להיות שניהלתם שעה של וויכוח אבל אם אנחנו משאירים את זה כמו שזה זה מסורבל ולא נכון.
היו"ר יעקב אשר
אין לנו פתרונות טובים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
גדעון, ההמשלה אמרה שהיא תיתן תשובה.
היו"ר יעקב אשר
הם אמורים לתת לנו תשובה בעניין הזה.
גדעון סער (הליכוד)
בסדר.
היו"ר יעקב אשר
בפסקה (6) אני חושב שצריך טיפה להרחיב את שיקול הדעת של "צורך חיוני אחר" כך שיהיה אפשר להכניס בתוכו קצת יותר דברים.
מיכל וונש (כחול לבן)
ברגע שנדע מה זה "חיוני" נדע מה צריך להכניס ב "חיוני אחר", אדוני יושב הראש.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו דיברנו על עובד חיוני ואלה הגדרות נפרדות. הוספנו סיוע לקרוב משפחה ודיברנו על זה בוועדה הקודמת.
תמי סלע
זה רק "לרבות" כמובן, עדיין כל מקרה יכול להגיע וידונו בו.
איל זנדברג
אני חושב שיש בלבול בתוספות האלה. הכוונה היא לא לקבוע קטגוריה חדשה, שלא נתבלבל. אם הפרטנות הזו נותנת תחושה לוועדה כאילו שמעכשיו יציאה לצורך סיוע לקרוב משפחה זה היתר לצאת – לא. הכוונה היא שזה אחד הרכיבים שישקלו. הנוהל – ואני מודה שאני לא מכיר אותו – ייקבע באיזון בין זכויות האדם, הצרכים הכלכליים, הרווחה אבל בעיקר צרכי הבריאות. הוא יקבע את אותם איזונים.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש שגם אם הנוהל הזה לא יהיה מושלם במיליון אחוזים הוא יובא במהירות האפשרית לעיוננו כדי שנדע. יכול להיות שהנוהל נותן את התשובות ואז לא צריך את התשובות האלה במקום אחר.
תמי סלע
אני רק אעיר שגם בחוק שקיים כרגע כתוב שזה לפי נוהל שפורסם לציבור. הנוהל שקיים הוא פרוצדורלי לחלוטין, הוא לא מתייחס למהות. אני מבינה שהציפייה פה היא שהנוהל שיפורסם על ידי הגורם שימונה יהיה נוהל יותר מהותי, שייתן גם איזשהן תשובות ולא ישאיר הכול לשיקול דעת.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי שנערכה ישיבה על הנושא הזה.
איל זנדברג
חברתי ממשרד הבריאות רוצה לחדד את הנקודה הזו אבל אולי הייתה אי הבנה מקודם. הדיון שאני דיווחתי עליו שהמל"ל מוביל – ושני דן ממל"ל נמצאת על הקו – עוסק בשאלה מי הוא אותו גורם. כיוון שרח"ל לא יכולה לאורך זמן לשאת בתפקיד הזה, כמו שאמר עו"ד יודקביץ, בוחנים מי יהיה הגורם האחר. זה מה שנבחן כרגע. אני לא מכיר דיון – ותקנו אותי, הגורמים שמתפעלים את הדבר – בשאלה האם כן יהיה תיעוד או לא יהיה תיעוד ומה ייחשב לצורך חיוני ומה לא ייחשב לצורך חיוני. אני לא יודע ואני לא רוצה להטעות את הוועדה.
היו"ר יעקב אשר
אתם יודעים על משהו כזה? גם לא.
איל זנדברג
זה לא אומר שלא צריך להיות דיון ואני יכול לרשום את זה, אבל שלא ישתמע שמה שאני דיווחתי התייחס לזה. לא על זה דיברנו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
בכל מקרה, שלא יהיה מצב שאנחנו עושים משהו ובסוף הוא מכשול בפני עיוור, שיבואו עלא באב אללה ויתרסקו על מחסומי המשטרה.
היו"ר יעקב אשר
אתם שומעים מגורמי הממשלה שהם בעצמם אומרים לכם שהם לא יודעים לעבוד עם הדבר הזה.
איל זנדברג
אני מבין. אם כולם היו פה בחדר זה היה יותר קל, אבל אם מל"ל מובילים את זה אולי צריך לשמוע האם הם רואים את עצמם כמי שמובילים גם את הנקודה הזו או שאנחנו נברר את זה בתוך הממשלה.
היו"ר יעקב אשר
אם כך, אני מקבל את עמדת היועץ המשפטי. אני חושב שנוריד כרגע את מה שהוספנו.
תמי סלע
זה לא אנחנו הוספנו, זו הממשלה ביקשה להוסיף.
היו"ר יעקב אשר
לא, את הסיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש.
תמי סלע
חשבתי את העובד החיוני.
היו"ר יעקב אשר
זה לא רק עובד. "צורך חיוני אחר לרבות יציאה של עובד חיוני באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לזה לפי נוהל שיפורסם לציבור" זה עדיף בגלל שכך הוא מרבה וממעט.
גור בליי
אני לא רוצה ליצור הסדרים שליליים, להטעות או כל מיני דברים כאלה, לכן עדיף להשאיר את הדבר הזה כמה שיותר רזה.
רננה מיסקין
אנחנו לא מתנגדים, זה גם מה שאמרנו בדיון הקודם, לא כדי להמעיט אלא כדי למנוע מצב של הסדר שלילי.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני רוצה שהממשלה תודיע לנו מתי יש גורם שהולך לטפל בעניין הזה כי אז אפשר יהיה לשמוע ממנו מה הוא מתכוון לעשות.
איל זנדברג
אפשר לשמוע מהמל"ל איפה זה עומד כדי שתקבלו את הנתונים.
היו"ר יעקב אשר
שני דן, מל"ל, אתם המתכללים של הכול, למרות שאני מתחיל להרגיש שאני והוועדה נכנסים לנעליכם.
שני דן
יושב-ראש הוועדה, כמו שהציגו משרדי הבריאות והמשפטים וסוכם עם רח"ל, הגורמים המקצועיים שלנו יקיימו דיון בשבוע הבא לגבי קביעה מיהו הגורם הרלוונטי. אם רוצים לשמוע עוד פירוט לגבי הנוהל אני צריכה לפנות לגורמים המקצועיים שיציגו את זה.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש שתפני ושיציגו לנו את זה בישיבה בשבוע הבא בנושא חוק המסגרת, שיהיה לנו מבנה, גם אם לא סופי, של הנוהל, שיהיה לנו איזשהו כיוון שנדע אם אנחנו צריכים להיכנס ליותר פירוט בחקיקה או לא. אנחנו מעדיפים שלא, אם נדע פחות או יותר מה הנוהל.
שני דן
בסדר גמור.
תמי סלע
אני עוברת לפסקה (7), שהיא גם משהו שלא נכלל בחוק שאישרנו פה קודם והיא מדברת על אפשרות לממשלה לקבוע בתקנות פעולה או מטרה אחרת שלשמה תתאפשר יציאה מהאזור המוגבל.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני רק אומרת שיוצרים פה כזאת מפלצת שרק בזה תתעסקו בלי הכרה.
היו"ר יעקב אשר
"פעולה או מטרה אחרת שקבעה הממשלה" – יש בעיה עם העניין הזה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא.
היו"ר יעקב אשר
יופי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להעלות משהו שקשור גם ליציאה וגם לכניסה מאזור מוגבל. אני רק אתן את הטיעון. המשמעות היא שבאזור הזה לא תהיה אפשרות לצאת גם לפעילות של הפגנה. אני חושב שזה לא מידתי וצריך לחשוב איך לעשות שזה יהיה מידתי וכן לשמור על בריאות הציבור – היו אירועים כאלה בעבר – לפי תנאים שיקבעו. לדוגמה: גם בתקופה כזאת אפשר לצאת למחאה מאושרת במכוניות. זה קרה כבר. לא להתייחס ולהשאיר את זה כאילו יש איסור – לא עובר. אותי זה לא עובר, את הממשלה זה עבר. אותי זה לא עובר מבחינה רעיונית. כמובן שצריך בתוך האירוע הזה לשים את המגבלות המתאימות אבל אין מצב שמחליטה הממשלה על אזור מוגבל ואין יוצא ואין בא לפעילות מחאה. אני חושב שזה לא מידתי וצריך לתקן את זה.
מיכל וונש (כחול לבן)
יואב, מה עם במסגרת פסקה (7), "פעולה או מטרה אחרת שקבעה הממשלה בתקנות"?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא, זה לא יכול להיות במסגרת פקודה ותקנות של הממשלה, זה חייב להיות במסגרת החקיקה הראשית. זו זכות יסוד. זה לא משהו שהממשלה צריכה לקבוע. זה משהו שאנחנו צריכים להחליט, אם תהיה לזה הסכמה. אני מעלה משהו שלא עלה, אני רוצה שנציגי הממשלה יגידו מה דעתם וכמובן שאפשר להגיע לנוסח מתאים.
מיכל וונש (כחול לבן)
ברגע שנגדיר מהו צורך חיוני אז הפגנה יכולה להיות מוגדרת כצורך חיוני.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
זה צריך להיות סעיף משנה מפורש. אנחנו מגבילים פה זכויות יסוד בצורה מאוד-מאוד קיצונית.
מיכל וונש (כחול לבן)
ברור לי.
שי סומך
צריך להבין שזה יכול לרוקן מתוכן את כל האזור המוגבל.
תמי סלע
אז זה משאיר את שיקול הדעת של הגורם המאשר, וזו באמת החלטה יותר - - -
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
זה נכון ואתה צודק, אבל אי אפשר לגעת בזכות ההפגנה, נקודה.
היו"ר יעקב אשר
לא שמעתי את מה שהוא אמר.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
הוא אמר שזה יכול לרוקן מתוכן את כל האזור המוגבל כי כל אחד שירצה לצאת יגיד שהוא יוצא להפגנה – בסדר גמור, אבל עם כל הכבוד, אי אפשר למנוע את זכות ההפגנה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
צריך למצוא את הניסוח המתאים פה.
תמי סלע
בתנאים שייקבעו?
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
גם אי אפשר להגיד שהם יכולים להפגין אך ורק באזור המוגבל כי אם האזור המוגבל הוא בעייתי, אז מה אתה עושה שם הפגנה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
זו שאלה של איזון. אני לא עיוור ולא שיכור. בסוף זו שאלה של איזונים ואני מעלה את זה מתוך נוסחת האיזונים, לא שלהפגין זה הדבר הכי מקודש בעולם ואין בלתו.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אפשר להציע משהו?
היו"ר יעקב אשר
משרד המשפטים ייתן את התשובה. אין מישהו שאמון על הדברים האלה יותר ממשרד המשפטים.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
יעקב, אפשר להציע משהו? לא רק להגיד מה לא בסדר אלא להציע. אפשר לכלול בדבר הזה שכל ההוראות הנ"ל אינן יכולות לפגוע בזכות ההפגנה ולהשאיר את זה כך. במידה והממשלה מתנהגת בצורה הגיונית אז אין צורך להיכנס לבלגן. במידה והציבור יראה שיש פה החרגה ודריסה בכוונה כדי לעצור הפגנה, הציבור כבר יידע מה לעשות. כי אם אנחנו נתחיל להיכנס לשאלות כמו: מי יכול לנסוע להפגנה? מתי? באיזו צורה? איזו רמה של זיהום יכול להיות באותו מצב? לא נצא מזה.
איל זנדברג
יש פה איזון כמובן והייתי שמח להרחיב ככל הניתן את מימוש חופש הביטוי והזכות להפגין ולפגוע באמת בהיקף המזערי הדרוש כדי לקיים את בריאות הציבור. בשיח הפנים-ממשלתי שהתגבש לאורך החודשים ההנחה הייתה – ואת זה, אני מניח, יוכלו להסביר טוב יותר חבריי ממשרד הבריאות – שמבחינה תפעולית, הדרך שבה ההגבלה הזו פועלת, והרצון להגן על בריאות הציבור, לא נמצאה דרך אחרת שתמנע יציאת אנשים להפגין מחוץ לאזור המוגבל, וכך תממש לשמחתי יותר את חופש הביטוי, ועדיין תאפשר את ההגנה מפני התפשטות הנגיף, שלשמה בכלל כל ההכרזה הזו קיימת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני לא אקל עליך כי אתם שומר החותם בהקשר הזה. בכל הכבוד הראוי, זו מערכת של איזונים ובלמים שבה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, ודאי יש עמדה שהיא עמדה יותר עמוקה מזו. בהרבה מאוד מקומות היא צריכה להגיע עם איזונים. אני לא בא מהמקום המופרך שלא מעניין אותי שום דבר. גם בהפגנות יש תנאים. היו גם בעבר, דרך אגב. הייתה הפגנה בזמנו של מכוניות. היו במכוניות, הסתובבו סביב הכנסת וחזרו למקומם. להגיד "אי אפשר" זו אמירה שהיא בלתי קבילה לפחות בתפיסת העולם שלי, ותפיסת העולם שלי לא נולדה היום, היא נולדה מתוך המקום שבו כולנו חיים. אני כן מצפה ממשרד המשפטים, גם אם הוא לא יכול להגיד את זה כרגע, ללכת עם הדבר הזה ולהביא את פיו של חלק מהאנשים שיושבים כאן.
איל זנדברג
אני מבטיח שהפה הזה נשמע, אבל אולי הוועדה רוצה לשמוע את ההיבטים האחרים שעומדים? כי השאלה אם חוק של הפגנה הוא חוק חשוב או לא חשוב – לא זה הדיון. זה מובן מאליו. השאלה היא אם אפשר להשיג אותו בשטח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל נתתי דוגמה שיש אפשרות לעשות איזונים גם בחופש ההפגנה ועדיין לאפשר אותה.
איל זנדברג
אני מניח שמשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות, חושבים שבמציאות לא ניתן להשיג את התוצאה שאדוני מציע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו נשמח לשמוע מדוע. דרך אגב, גם אם משרדי הממשלה חושבים בדיוק הפוך ממני – וזו זכותם – זכותם לומר, חובתנו לחוקק. אני מנסה לשכנע את חבריי שהחוק הוא לא מידתי.
איל זנדברג
גם על זה אין בינינו מחלוקת. אני יכול להמשיך להגיד את עמדתי, אני לא בטוח שזה יקדם את הדיון.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
עורך הדין, הדבר היחידי שאני חושב שיש בגינו סמכות לומר שיכולה להימנע הזכות להפגנה הוא רק במצב אחד – כשחולה מאומת כחולה קורונה, לא אדם שיצא לבידוד, לא אדם שקיבל סמס מהשב"כ כי הוא היה ב-300 מטר מרחק, אלא אדם שמאומת כחולה קורונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
גם אז הוא מפר חוק כשהוא עושה את זה, מפר בידוד.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
הסייג הזה הוא הסייג היחידי שאתה יכול לומר – הבן אדם מאומת כחולה קורונה, הוא לא יכול עכשיו לצאת.
מיכל וונש (כחול לבן)
לטובת זכות ההפגנה כי הוא ידביק את כל שאר המפגינים.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
נכון. וגם במקרה הזה צריך להכניס סייג – שתישמר זכותו למחות במסגרת הקיים ולא להדביק אחרים. זה הדבר היחידי שאתה יכול לעשות.
היו"ר יעקב אשר
מה קורה עם מישהו שהוא לא חולה קורונה, הוא בבידוד – מותר לו לצאת להפגנה לדעתך?
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
כן, כן.
היו"ר יעקב אשר
אתם רציניים?
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
כן, אני אגיד לך למה. כשאנחנו נלחמנו פה על העניין של איכוני השב"כ, הסיבה המרכזית שעמדה בעניין לחירות היא שאיכוני השב"כ אינם מדויקים. לכן אתה מסוגל להכניס, והכניסו, עשרות-אלפי אנשים לבידוד כאשר הרבה אנשים אומרים לך: בכלל לא הייתי שם. מה אתה עושה? אתה תכניס עכשיו 300,000 איש לבידוד על בסיס איכונים לא מדויקים ועכשיו תגיד להם גם שהם לא יכולים להפגין? איפה נראה לך שיקרה דבר כזה?
גור בליי
רק לחדד שאין מניעה להשתתף בהפגנה בתוך האזור המוגבל, זה ברור, מדובר על היציאה מהאזור המוגבל.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
גור, זה לא בסדר, אני אסביר לך למה.
גור בליי
אני מחדד כדי שנדע מה יש ומה אין.
איל זנדברג
ואין מניעה לתנאים להיכנס לאזור המוגבל, למשל כדי לסקר את ההפגנה. גם זה חשוב. ההד הציבורי הוא שונה, הוא מוגבל אבל הוא לא בלתי קיים.
היו"ר יעקב אשר
משרד המשפטים שמעו בקשב רב את הדברים האלה והם יביאו תשובה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
לא נראה שהפנימו.
היו"ר יעקב אשר
יש הפנמה שלוקחת חצי שעה ויש שעה, תן להם את הזמן הזה.
אלי אבידר (ישראל ביתנו)
אני מקווה אבל לא נראה שהפנימו.
מירה סלומון
אדוני, אני מבקשת לחזור על בקשתנו כדי לאפשר לעובדים הסוציאליים, לעובדי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, לצאת מהאזור המוגבל למקום עבודתם. אני מזכירה דברים שאנחנו היום יודעים שלא ידענו כשעברנו על החוק שמעגן את תקש"ח האזור המוגבל. אנחנו יודעים שיש מיפוי של רשויות. מי שהיום היא לא אזור מוגבל יכולה להיות בהמשך. גם אם היא לא אזור מוגבל יש בה אנשים שזקוקים לשירותים הסוציאליים האלה, שירותים משמרי חיים, תומכי חיים, הם חיוניים ביותר. עובדתית, עד עכשיו גם התאפשר על ידי הגורם הממשלתי המוסמך, על ידי רח"ל, לעובדי המחלקות לשירותים חברתיים לצאת מהאזורים המוגבלים למקום עבודתם ולדעתנו לא צריך להשאיר את זה במסגרת שיקול דעת ואישור פרטני.
היו"ר יעקב אשר
כמו אחיות – אחיות אתם נותנים?
מירה סלומון
זה נכון, אדוני. זה שירותים תומכי חיים וצריך לאפשר את זה.
תמי סלע
זה חריג של איש צוות רפואי היוצא במסגרת תפקידו.
היו"ר יעקב אשר
אז אני מציע לשקול לכלול גם את העובדים הסוציאליים כי היום הם עומדים בחזית העבודה.
מירה סלומון
וחלוקת מזון. שירותים משמרי חיים. זה לא משהו שהוא nice to have, זה משהו חיוני ביותר.
היו"ר יעקב אשר
תתנו תשובה. אני חושב שכמו שעל אחיות אי אפשר לוותר כך גם עליהם. כשמגיע פיקוד העורף, אתם יודעים את מי הוא מחפש ראשון? את העובדים הסוציאליים שיביאו להם את הרשימות, יפנו אותם עם מי צריך לדבר. זה צרכי חירום, עם כל הכבוד. הלאה.
תמי סלע
אתם לא רוצים לשמוע את התשובה על העובדים הסוציאליים?
היו"ר יעקב אשר
דיברנו על זה כבר והבנתי שיש לה תשובה שלילית. ביקשתי שהיא תחשוב על זה עוד פעם ותעביר את זה הלאה. זה הכול.
מיכל גולדברג
רק להבין, אנחנו מדברים פה על יציאה של אדם מאזור שהוכרז כאזור מוגבל?
היו"ר יעקב אשר
כן. הרופא יכול לצאת?
מיכל גולדברג
כן, הרופא יכול לצאת.
היו"ר יעקב אשר
יפה. ואחות יכולה?
מיכל גולדברג
נכון. עובד סוציאלי יכול להיכנס לתוך האזור המוגבל בשביל לתת סיוע, אבל אדם שמתגורר בתוך האזור המוגבל, יש סיכון וסיכוי גבוה יותר שהוא ידביק אנשים אחרים. עובד סוציאלי גם בא במגע עם אוכלוסייה רגישה ואנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הזו.
היו"ר יעקב אשר
אבל למה אחות אתם כן משחררים?
מיכל גולדברג
א', מדובר באנשי צוות רפואי, שהם נמצאים במחסור והם חיוניים לצורך המאבק בנגיף הקורונה.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק אותה תשובה.
מיכל גולדברג
אבל הם גם מתמגנים בצורה אחרת במוסד הרפואי.
מירה סלומון
אז תמגנו גם לעובדים שלנו.
היו"ר יעקב אשר
אתה יודע מה? תוסיפו "עובדים סוציאליים נחוצים"
מירה סלומון
מקובל.
היו"ר יעקב אשר
שהעירייה תגיד: הוא נחוץ לי מאוד. לא כולם, בסדר. אבל עובדת סוציאלית זה אחות נפשית, זה אחות שפותרת בעיות אחרות.
תמי סלע
בכניסה זה מוגדר כך, כעובד רווחה שהוגדר כחיוני.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי. אני מדבר על היציאה.
תמי סלע
אני אומרת שאפשר לקחת את ההגדרה.
מירה סלומון
שיש נוסח מן המוכן.
היו"ר יעקב אשר
אז אני אבקש שההגדרה תהיה אותה הגדרה. תבדקו ותגידו לנו. יש לנו עוד כמה דברים שאנחנו לא מסכימים, בסוף ניישר קווים לכאן או לכאן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא קיבלנו תשובה על ההפגנה גם.
היו"ר יעקב אשר
שלחנו אותם לשיעורי בית.
מיכל גולדברג
אדוני, חשוב לומר שההגבלות שרשומות כאן הן ההגבלות המקסימליות שוועדת שרים יכולה לקבוע והיא כמובן יכולה בהכרזה על אזור מוגבל להחליט שחלק מההגבלות לא יחולו או שההגבלות יחולו בהקלות מסוימות. אנחנו כן חייבים לקחת בחשבון מבחינתנו שמה שרשום כאן זו הסיטואציה הגרועה ביותר האפשרית, שיהיה לנו באמת אזור מוגבל, משהו קטסטרופלי, ונצטרך להגביל כמה שיותר את היציאה של האנשים מאותו אזור מוגבל, כי להקל תמיד אפשר.
היו"ר יעקב אשר
את עונה עכשיו על ההפגנה?
מיכל גולדברג
אני עונה באופן כללי על כל הבקשות שהיו פה להחרגות למיניהן. יש כאן את סעיף השסתום, סעיף (6), שמאפשר צורך חיוני באישור ואותו עובד סוציאלי חיוני יכול להיכנס גם לשם.
מירה סלומון
אין לזה סיבה, אדוני. אין סיבה להמתין לאישורים פרטניים. לא ביקשנו את ראש לשכת ראש הרשות, לא ביקשנו עובדת גזברות כרגע, אנחנו מבקשים צורך חיוני תומך חיים.
היו"ר יעקב אשר
הדברים הובנו, גם מה שאת אומרת. הבעיה שאנחנו תמיד רואים שבסוף הממשלה מקבלת החלטה והולכת על המקסימום. קשה לי לראות את ועדת השרים אומרת: עובדים סוציאליים כן וזה לא. קשה לי לדמיין את זה וזה מפחיד אותי. זה הכול.
מיכל גולדברג
הוועדה ביקשה שתהיה חובת התייעצות עם הרשויות המקומיות לפני כל הכרזה והיו החלטות שהממשלה קיבלה עם הקלות.
היו"ר יעקב אשר
אבל אין שום מעמד לרשות המקומית בנושא כניסה ויציאה, מי כן ומי לא.
מיכל גולדברג
היא יכולה לתת כל עמדה. ראש הרשות המקומית, כשהוא מעביר עמדה, יכול להעביר גם לגבי ההקלות.
מירה סלומון
ואפשר להחליט חרף העמדה. זה לא אינטרס של ראש רשות שיוכרז עליו אזור מוגבל, זה אינטרס של ראש רשות סמוכה.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש תשובות בעניין הזה גם כן. הבנתי את התשובה שלך כרגע אבל אני עדיין לא רגוע בעניין הזה. מי שמכיר והפעיל עובדים סוציאליים יודע במה מדובר.
גדעון סער (הליכוד)
גם אני לא רגוע בעניין.
היו"ר יעקב אשר
רבע שעה הפסקה להתרעננות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:30.)
היו"ר יעקב אשר
אני פותח את הישיבה. ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
עמיר פוקס
תודה. אדוני, אני מחזיר מעט אחורה כי ביקשתי את זכות הדיבור ממזמן. רציתי לומר שני דברים על האופן שבו ההכרזה נכנסת לתוקף ומפסיקה להיות בתוקף. קודם כל, לגבי ההפסקה, לא הבנתי את הנקודה שבאיזשהן נסיבות מיוחדות התוקף של הפסקת האזור המוגבל יהיה יותר מאוחר או רק כשזה פורסם ברשומות. אני לא הבנתי. מרגע שהממשלה מחליטה שכבר אין התנאים שדורשים את האזור המוגבל, מאותו רגע זה צריך להיכנס לתוקף. נכון שאולי השטח צריך להיערך ולוקח זמן עד שהגורמים המקצועיים עושים את מה שהם צריכים כדי לעזוב את המקום, אבל זה לא משנה את זה שהאזור הוא כבר לא אזור מוגבל ואם מישהו במקרה מפר את הכללים אי אפשר להעמיד אותו לדין כי זה כבר לא בתוקף, כי כבר אין הצדקה. לא הבנתי למה צריך להכניס שם משהו. מרגע שהממשלה או הכנסת מחליטות להסיר זה צריך לדעתי להיכנס לתוקף מיד.

מעבר לזה, לגבי הכניסה לתוקף מתחילת ההכרזה, נאמר שיהיו מקרים שהם מאוד-מאוד דחופים שבהם ההכרזה תיכנס לתוקף לפני פרסום ברשומות – fair enough אבל צריך שיהיה ברור ששום אחריות פלילית לא יכולה להיות ללא פרסום ברשומות בגלל העניין שלא עונשין אם לא מזהירין. לא יכול להיות שתהיה איזושהי אחריות פלילית לפני כניסה לרשומות. אני חושב שגם הערנו בחוות הדעת שלא לחלוטין ברור, באופן כללי לגבי התקנות האלה, האם יכולה להיות איזושהי אחריות פלילית בלי פרסום ברשומות. אני חושב שקיבלתי תשובה שזה מובן מאליו שלא, אבל לגבי האזור מוגבל זה עוד יותר לא ברור כי הרי יש דברים שנכנסים לתוקף מידית, בלי שצריך תקנות, אישור וכו'. צריך שיהיה ברור שעד שזה לא יפורסם ברשומות לא יכולה להיות אחריות פלילית.
היו"ר יעקב אשר
תשובה, משרד המשפטים.
לילך וגנר
בהסדר שעשינו לגבי כניסה ויציאה מהאזור המוגבל אני מזכירה שאין עבירות פליליות. העבירות הפליליות מתמקדות בהתנהגות בתוך האזור המוגבל. ההערה שלך לא נוגעת לכניסה ויציאה מהאזור המוגבל, שלכאורה אפשר לסגור אותו מידית אם הממשלה מחליטה על זה ואז לא חלות עבירות פליליות. היא לא חייבת להחיל עבירות פליליות. לכן ההערה שלך נכונה למקרה שהממשלה תבחר לנקוט במנגנון שקיים פה באזור המוגבל ולקבוע מגבלות בתוך האזור המוגבל שעליהן יש עבירות פליליות.
עמיר פוקס
נכון. מה לגבי זה? צריך להיות ברור שזה נכנס לתוקף רק אחרי פרסום ברשומות.
תמי סלע
אנחנו מסכימים לעמדה שלא יתכן שתוטל אחריות פלילית.
היו"ר יעקב אשר
את אומרת שאם יש החלטות עם עבירות פליליות הן כן יהיו ברשומות?
תמי סלע
רק אחרי הפרסום.
לילך וגנר
כן. העבירות הפליליות ייכנסו לתוקף רק אחרי, אבל אפשר להורות על סגירת האזור המוגבל כמו שאמרתי.
עמיר פוקס
נקודה נוספת היא לגבי ההפגנות. קודם כל, אני אישית לא חושב שיש הצדקה לאפשר למי שבבידוד להגיע להפגנות.
היו"ר יעקב אשר
חבל שהחברים לא נמצאים פה.
תמי סלע
אם הוא בבידוד הוא לא יכול להגיע.
עמיר פוקס
אני אומר פה את עמדתי.
היו"ר יעקב אשר
הייתה אפילו עמדה שגם חולה בתנאים מסוימים יוכל ללכת.
עמיר פוקס
בסדר, בשביל זה יש דיון בכנסת. אני אומר את עמדתי. זה נכון שיש בעיה עם זה שאנשים באזור מוגבל לא יכולים לצאת להפגנות שמחוץ לאזור המוגבל, אנשים שהם לא בבידוד, אנשים שהם סתם שם. הרי אנחנו בעצם שמים עליהם סוג של פרופיילינג, אבל עצם זה שיש אזור מוגבל אומר שאנחנו שמים עליהם איזשהו סוג של פרופיילינג.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. לוקח להם את הפרנסה, לוקח להם את השמחות המשפחתיות, לוקח להם את הכול.
עמיר פוקס
נכון, אני מסכים.
היו"ר יעקב אשר
זה גם דברים שהם לתקופה קצרה, זה לא שאתה לוקח אזור ואתה עכשיו מגביל אותו לשנה כי אתה יודע שיש שם כמה צעקנים עם מגפונים שיודעים לעשות הפגנות כמו שצריך. חוץ מזה, אם הם ירצו מאוד את זכות ההפגנה הם יוכלו לעשות את זה באזור המוגבל ולהצטרף לשאר המפגינים בישראל שיהיו בכל מקום שיהיו. כל הסיפור הזה הגיע לאובר-דואינג. זה נהיה נטורי קרתא.
עמיר פוקס
לא אמרתי משהו חד-משמעי. אני אומר שכמו שחשבנו בהסדר הכללי שהזכות להפגין היא משהו מיוחד שדורש איזושהי הגנה מיוחדת, אז גם בהקשר לאזור המוגבל צריך לתת לה איזשהן מקום ולחשוב האם אפשר בתנאים מסוימים לאפשר לאנשים מהאזור המוגבל להגיע להפגנות גם מחוץ לאזור המוגבל בגלל ההגנה המיוחדת של הזכות להפגין, כמו שבהסדר הכללי הזכות להפגין קיבלה הגנה מיוחדת. זה הכול. תודה לכם.
גור בליי
לילך, בהמשך למה שאמר עמיר, לגבי ההכרזה על מצב חירום, הסכמתם שהיום, כשאפשר לעשות פרסום ברשומות כמעט באופן מידי, אין בכלל צורך בנסיבות המיוחדות האלה. אז אולי במקום להיכנס לכל הרזולוציה הזו שאי אפשר יהיה להעמיד לדין פלילי על זה, בסעיף 13(ה), שעוסק בפרסום ההכרזה, להגיד את האופציה ולהגיד שהיא תיכנס לתקוף עם הפרסום ברשומות? יש מניעה?
איל זנדברג
זה עניין תפעולי וצריך לשמוע את משרד הבריאות אבל בעולם שבו ההכרזה, שהיא לא חקיקה ארוכה ומסובכת להבניה ולפרסום, נעשית בטווח של שעות – אני לא יודע, משרד הבריאות רואה שבאותם מקרים חריגים צריך את זה, אבל אני - - -
גור בליי
השאלה אם אי אפשר לקבוע כמו שקבענו לגבי מצב חירום פשוט ואז, בהמשך למה שעמיר פוקס העלה, לא להיכנס לרזולוציה שזה יוכרז אבל אי אפשר יהיה מכוח זה להטיל עבירות פליליות בתוך האזור אלא פשוט להגיד שזה יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם הפרסום ו