כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט
11/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט
יום שלישי,כ"א באב התש"ף (11 באוגוסט 2020), שעה 12:30

סקירת פרופ' אבי שמחון, יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
סמי אבו שחאדה
אליהו חסיד
מתן כהנא

פרופ' אבי שמחון - יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה

שמעון כהן - מנהל תחום בכיר חשבונאות וכלכלה, משרד האנרגיה

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המסים

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

מרב דוד - לובי 99

ג'ינה כהן - מרצה, הטכניון

ורד קירו זילברמן

נטלי שלף

ס.ל., חבר תרגומים



סקירת פרופ' אבי שמחון, יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה

שלום לכולם. אנחנו היום בפגישה, אנחנו מתכנסים בישיבות הוועדה אחרי שגם שמענו את גופי האוצר, רשות המסים, בנק ישראל, אנחנו היום מגיעים לאבי שמחון, הייתי אומר הדמות מבחינתנו הכי ממשלתית בתוך הסיפור הזה שאיתו עשיתי שיחת הבהרה ממש כשהתחלנו את הוועדה הזו כדי להבין בכלל את כללי המשחק ומאיפה התחלנו את הדברים ולאן אנחנו ממשיכים מבחינת הרצייה הממשלתית. אבי, כראש המועצה לכלכלה ויועץ ראש הממשלה לכלכלה, אם אפשר לחבר את שני הדברים האלה, נראה לי שמבחינת הוועדה הוא הדמות הכי מתכללת בסוגיה הזו של הקרן לאזרחי ישראל, או קרן העושר, גם ב-ע' וגם ב-א', לדעתי.

לטובת מי שלא היה בפעמים הקודמות, ובוודאי לטובתך, אבי, אנחנו ישבנו פה וחלק מהנתונים היו מבחינת הוועדה די הפתעה. התחזיות של נגיד בנק ישראל ב-2013 והמציאות של היום והתחזיות, אפילו של היום, כולל של האנשים שבאמת היו בתחילת הדרך, פרופ' ששינסקי, כמעט מחולל הסיפור הזה הייתי אומר, הפערים הם חסרי תקדים. מתחזית של 14.5 מיליארד שקל בקרן ב-2022 אנחנו היום עם חצי מיליארד שקל וקשה לי לראות את השנה וחצי הקרובה מצמיחה את ה-14 מיליארד שקל של התחזית ואני תוהה אם היא תצמיח את הארבעה מיליארד שקל מתוך ה-14. צריך לזכור שהקרן עצמה אמורה לקום על פי חוק כשיהיה מיליארד שקל.

פרט שני, כשניסו ב-2018 להקים את הקרן, לבנות את הקרן והתחילה ועדת האיתור בראשותו של שופט בית המשפט העליון שלמה גל, למעשה מנהל בתי המשפט בתפקידו האחרון, למיטב זיכרוני, ונפגשנו גם עם שלמה גל, שוחחנו איתו ליתר דיוק, וזה היה די מדכא לשמוע איך במשך שנה וחצי, כמעט שנתיים, הוא ניסה להקים את הקרן או את המועצה וועדת האיתור שהוא עמד בראשה, ביחד עם שני המנכ"לים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר, הוא היה צריך לבחור לא את נציגי הממשלה, אלא את הנציגים האחרים, מקרב הציבור, ובמשך שנה וחצי הוא לא הצליח לעמוד במשימה ואחרי שנה וחצי הוא התפטר. בעברית פשוטה הוא זרק את המפתחות ואמר: חבר'ה, אני לא יודע לעבוד ככה.

עכשיו אנחנו פנינו במכתב, נטלי הוציאה מכתב רשמי לשר המשפטים, כדי להקים את ועדת האיתור מחדש מפני שאם באמת המיליארד שקל הראשונים יהיו, כפי שנאמר, ב-2021, אז כדאי שוועדת האיתור תשלים את מלאכתה לפני כן ושתהיה כבר מועצה שתוכל להתחיל לעבוד, אם תהיה הפתעה וחס וחלילה יהיו יותר מאשר מיליארד שקל, שגם יהיה אפשר לעשות משהו בכסף הזה.

בקיצור, זה רקע מבחינתנו כשאנחנו מגיעים לפגישה היום איתך, שלחנו גם קצת שאלות ונקודות כדי להכווין אותך, למרות שאתה יכול להרגיש חופשי לדבר באמת על הנושא הזה גם מזוויות שאנחנו לא הארנו במכתב שלנו. מכאן אנחנו מתחילים לגלוש במפגשים הבאים, אני אומר את זה בעיקר לטובת חברי הכנסת, המפגשים הבאים יהיו כבר עם החברות עצמן שעוסקות באתרים, בלווייתן, תמר, כריש, תנין, עם הצרכנים הבולטים, חברת החשמל, כי אנחנו רוצים לעטוף את הסיפור הזה גם מהזווית הזו ואז יהיה מפגש של הוועדה עצמה בתוך ההרכב שלה כדי לקבוע את הכיוונים הלאה.

הערה אחרונה, אנחנו ביקשנו לשנות את שמה של הוועדה כפי שהוא נקבע בהתחלה, כי כבר ראינו שהשם לא כולל את כל התחומים שהוועדה אמורה לעסוק בהם ולכן ביקשנו לשנות את השם ל'הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל', שזה כולל גם את הנושא של נפט וגם את הנושא של גז וגם את הנושא של אוצרות טבע, שנוסף בששינסקי 2. מן הראוי, זה לא מוסיף שום אחריות נוספת, אבל זה מחדד וממקד טוב יותר את האחריות של הוועדה דרך השם ובוודאי נותן לה מנדט גם לעסוק בנושא של אוצרות טבע. כיל היו כאן בישיבה הקודמת, ואגב, בהמשך לשיחתנו, חצי מיליארד שקל הם לא מכיל.

לא?

לא, הייתה מחשבה שזה מכיל, בסוף לא מכיל, מסתבר שזה ממקום אחר. גם, רשות המסים לא הייתה מוכנה לומר את זה באופן מפורש, אבל להבנתנו זה מים תטיס. אם אני ככה מתרגם את מה שנכתב בין השורות או בין המילים שאמרו ברשות המסים, אז אני חושב שבאופן די מובהק אפשר לומר שחצי המיליארד שקל, או כמעט חצי מיליארד, הם מים תטיס. זה הייתי אומר ככה מבוא בשביל לעזור לך להיכנס לדברים ומכאן הבמה שלך, בבקשה.

תודה. אני ברשותך רוצה לדבר על הדברים שיותר מעניינים אותי, אבל אם יהיו לכם שאלות אני אשמח לענות ככל שאני יודע. אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אבל עכשיו ההערכה המעודכנת היא שעד 2030 יצטבר בקרן סך של בערך 40 מיליארד שקלים. זאת היום ההערכה המעודכנת של רשות המסים. פחות או יותר, ללא הרווחים. בשנים הראשונות זה יהיה סכומים קצת יותר נמוכים, אני חושב שמשהו בסדר גודל של מיליארד ורבע בשנה הבאה וזה יעלה בהדרגה, ב-2025 המספרים קצת יגדלו, אז זה ביחס לסכומים שאנחנו צופים שייכנסו לקרן.

40 מיליארד מתי?

ב-2030, בערך. שקלים. 40 מיליארד שקלים.

אבל אם אנחנו כבר עוסקים בתחזיות, אתה יכול לומר מילה מה גרם לכך שהתחזית מ-2013, זה שבע שנים לאחור, כמובן שאנחנו באקסטרפולציה קדימה אומרים רגע, אם עשר שנים קדימה 40 מיליארד שקל בשבע שנים לאחור הסתבר לנו שהתחזית טעתה, כמו שאמרתי, מ-14 מיליארד אנחנו עם חצי מיליארד, מה התחזית האפקטיבית שעלולה להיות ב-2030 לאור זאת? או שהעבר לא מנבא את העתיד?

וגם לא דיברו על 2050 על 200 מיליארד?

אתה צודק, דיברו על 2064 התחזית היא של 200 מיליארד שקל. שזה, אגב, תחזית אחרת שהייתה שדיברה על 2034 עם 272 מיליארד שקל באחת התחזיות של בנק ישראל שהיו. זאת אומרת אנחנו בבורסת התחזיות במקום שנהיה baby grow זה baby small, זאת אומרת אנחנו מתכווצים מאוד בנתונים, אבל זה רק בשביל לומר לך איפה התחזית שלך יושבת בתחזיות האחרות?

אוקיי, אבל זה לא התחזית שלי, זו התחזית של רשות המסים שאני רק מעביר לכם. הפעם אני חושב שהתחזית שאני נותן היא תחזית מדויקת. עכשיו, למה התחזיות שנתנו ב-2013 ולפני 2013, ב-2011 כבר, למה התחזיות האלה לא התממשו? מי שנתן את התחזיות האלה אני חושב שהוא יצטרך להסביר לכם.

אחד הדברים ששינה זה דבר ראשון מחירי הגז, שהשתנו, זו פונקציה של הרווח העודף, ומחירי הגז שצפו אז זה לא מחירי הגז שבסוף נקבעו והתקבעו במתווה, אבל מאחר שמתווה הגז קיבע את המחירים אז יש לנו היום הרבה יותר מידע ממה שהיה קודם לכן ולכן אני חושב שרמת הוודאות היא גבוהה יותר עכשיו. אז אני כן הייתי סומך על ההערכות. שוב, אני מציג לכם הערכות של רשות המסים, אני חושב שהן מאוד אמינות.

אנחנו ראינו את הנתונים וצוות הוועדה העביר את הנתונים, שמחיר הגז שתמר מספקת, 6.3 דולר ליחידת גז, יחידת חום - - -

כן, נכון, אבל זה יירד. די ברור שזה יירד בצורה משמעותית.

ולווייתן 4.8, אבל המחיר באירופה ובארצות הברית הוא 1.7 דולר ליחידת חום. השאלה האם פה זה לא דבר שבתחזית אנחנו רואים נתונים סופר אופטימיים.

הבעיה עם מחירי הגז זה שאפשר לשחק איתם הרבה מאוד, כי אתה אומר 1.8 והשאלה מה מי שנותן את התחזית רוצה לעשות. אם הוא רוצה להשמיץ את הממשלה על זה שהיא קיבלה את מתווה הגז במחיר שהיא קיבלה אז הוא יגיד לך 1.8, אם הוא רוצה להגן על הממשלה הוא יגיד שיש מקומות שבהם גז נמכר בשמונה דולר ליחידת חום, הרבה מקומות, וגם יש עשרה.

גז, בניגוד לנפט, זה לא קומודיטי, זה לא משהו שאתה לוקח אותו מפה לשם בעלות קטנה יחסית. עלות העברת הגז היא דרמטית. בפי הבאר, ברגע שיש לך באר טובה, בארות כשאתה בלב ים זה עולה יותר לקדוח, כשאתה ביבשה זה יותר זול, אז כשאתה מוציא את הגז מפי הבאר אז המחירים יכולים להיות מאוד נמוכים. העלות הגדולה של גז היא ההולכה ולפעמים ההולכה היא כל כך רחוקה שאתה צריך ל עבור תהליך מאוד יקר של הנזלה ואז להוביל אותו כגז נוזלי, שזה מאוד יקר להוביל גז נוזלי ולאחסן גז נוזלי, אז אין דבר כזה המחיר של גז. אין חיה כזאת.

מחיר יכול להיות 1.8, שזה ממש אם יש לך באר קרוב אליך, על היבשה, אתה קודח, יוצא הרבה גז, אתה משתמש בזה במקום. זה יכול להיות 1.8. הגרמנים משלמים בין שישה לשמונה דולר ליחידת חום והיו פעמים שהם שילמו עוד יותר, והיפנים עוד יותר כי הם יותר רחוקים משדות הגז. אז זו פונקציה של הרבה מאוד דברים.

כשנקבע מחיר הגז שאתה ציטטת בהתחלה, 6.2, נדמה לי, זה לא היה בדיוק 6.2, זה היה המחיר שחברת חשמל התחייבה לשלם לתמר לאורך הרבה שנים. דרך אגב, מי שחתום שמאשר את ההסכם הזה שנקבע הרבה לפני מתווה הגז, ב-2012 אם אני לא טועה, זו השרה אורית פרקש, שאחרי זה הפכה להיות מתנגדת ידועה של המתווה, אבל היא זאת שחתומה על המחיר הזה. נקבע איזה שהוא המחיר - - -

בתפקידה כראש רשות החשמל?

היא הייתה אז ראש רשות החשמל והיא אישרה לחברת חשמל לקבל את המחיר הזה. ואני רוצה להגיד לך שזה היה מחיר סביר בזמנו. בשנת 2012 מחירי החשמל שאנחנו שילמנו היו מאוד גבוהים. אתה זוכר שהיה פיצוץ בצינור ממצרים לישראל, אנחנו נאלצנו להשתמש במזוט מאוד יקר, ואז אמרו שאסור מזוט וצריך סולר וסולר זה עוד יותר יקר, ובאותה תקופה, שבאמת היה לחץ גדול בגלל שבבת אחת התנתק לנו הגז ממצרים, היה לחץ מאוד גדול למצוא מקור אנרגיה חלופי ותמר ניצלו, וזה בסדר, הם עסק, הם כנראה ניצלו את העובדה שהייתה מצוקה גדולה של מדינת ישראל, חתמו על אותו חוזה שקיבע מחיר שהוא, דרך אגב, לא מחיר מאוד יקר יחסית למה שמשלמות מדינות אירופה - - -

לכמה זמן הם קיבעו את זה?

הם קבעו את זה, נדמה לי, עם תחנת יציאה, פה אני לא לגמרי בטוח במה שאני אומר, נדמה לי שיש איזה שהיא תחנה ל שינוי כלשהו במחיר ב-2019 ואכן המחיר השתנה. למה לכל כך הרבה שנים? כי תמר אמרה, בצדק, תראו, אם אנחנו עכשיו הולכים להשקיע מיליארדי דולרים בהנחת התשתיות, צנרת, מתקן תפעול וכו' זה עולה הרבה מיליארדים אנחנו מבקשים חוזה ארוך טווח וזה החוזה שהם חתמו עליו. ושוב, מי שאישר אותו, אני די בטוח שאני צודק, אבל אם אני טועה אז אני כבר מתנצל מראש, זה השרה אורית פרקש בתפקידה כיושב ראש רשות החשמל.

אז נקבע מחיר. אחרי זה, כאשר לווייתן נכנס לפעולה או התחיל להפיק, התנאים העולמיים היו שונים, הלחץ היה יותר קטן בקרב הצרכנים ולכן המחיר הוא נמוך משמעותית. אתה ציטטת את המחיר של 4.8, אז, שוב, דברים יכולים להשתנות. אבל נראה לי שהתחזית הנוכחית של רשות המסים היא תחזית שלא תשתנה בצורה משמעותית.

היה עוד דבר אחד שאני יודע, שעיכב את ההגעה של המסים, וזה העובדה שתמר השקיעה בהגדלת היכולת להפיק גז, בהתחלה הייתה לה יכולת מסוימת ואז היה צריך יותר גז, אז השקיעו השקעה נוספת מאוד גדולה בהגדלת הלחץ בצנרת ובגלל שהחוק אומר שהחברה יכולה להוריד את ההשקעה או החברה יכולה לקזז את ההשקעה עד שהיא מתחילה לשלם את המסים העודפים אז הגעת המסים למדינת ישראל נדחתה.

תמר קיבלה גרייס של 200% בשונה מלווייתן 150%.

נכון, ואז כשהיא השקיעה השקעה נוספת היא קיבלה את הגרייס הזה של ה-200% ולכן זה דחה בצורה משמעותית את הגעת הכספים. שוב, אני חושב שהתחזית של 40 מיליארד שקלים ב-2030 נראית לי תחזית מאוד אמינה למרות שאנחנו למדנו שיכולים לקרות דברים שאף אחד לא צפה.

יש גם משהו שיכול לקרות שישנה את התחזית כלפי מעלה?

כן, למשל אם פתאום תיווצר מצוקה מסוימת באירופה, אם האירופאים יחליטו ששווה להם לשלם מחירים יותר גבוהים על מנת לגוון את מקורות הגז שלהם שהם היום מקורות שמגיעים בעיקר ממקום אחד, אז זה יכול לגרום לעליית מחירים.

מאידך, אם בעשור הקרוב פתאום ימצאו איזה מקור אנרגיה חלופי ובאמת יש הערכות שונות, שאני לא יודע כמה הן אמינות, אני לא יכול להגיד לכם כמה הן אמינות, ביחס לזה שבקרוב מאוד תהיה פריצת דרך גדולה בתחום של הבטריות. תשאל איך בטריות קשורות לזה, אז אם אנחנו יודעים היום לייצר חשמל מאוד בזול בשעות מסוימות ביממה, אבל אנחנו צריכים את החשמל לאורך כל היום, אז תאר לעצמך שאתה מייצר חשמל דרך שימוש באמצעים סולריים מאוד מאוד בזול, אבל אתה יודע לאגור אותו ללילה, כשאין שמש, אז בשביל מה אתה צריך להביא חשמל מבחוץ. אז למשל הטכנולוגיה של אגירה, של בטריות, היא קריטית למחירי הגז העתידיים. אנחנו לא יודעים בדיוק מה יקרה לטכנולוגיה הזאת, יש לנו השערות, יש לנו הערכות, אנחנו לא יודעים את זה בצורה מדויקת.

אז כן, זה יכול עוד להצטמצם משמעותית מצד אחד ויכול לעלות משמעותית. שוב, אני יכול לחשוב על סצנריו גאופוליטי שיגרום לעלייה משמעותית, אבל כמובן מה שאנחנו לא יודעים אנחנו לא יודעים.

ברשותכם, אם אין לכם עוד שאלות בהקשר הזה אז אני עכשיו רוצה לדבר על נושא אחר, וזה הנושא של ההיגיון שבקרן. כפי שאני מבין את החוק, החוק בעצם מנסה לייצר קרן, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים שאולי יודעים טוב ממני, אבל כך אני מבין את הדברים, מנסה לייצר קרן שתיקח את הכסף ותיקח אותו ממדינת ישראל, תביא לכך שהוא יושקע בחוץ לארץ ואז אחרי הרבה שנים, כשיצמחו פירות מההשקעות האלה שמדינת ישראל תשקיע בחו"ל אנחנו נתחיל להשתמש בפירות הללו של הכסף.

אז במקום לקחת את ה-40 מיליארד האלה שיצטברו ולהשקיע אותם במדינת ישראל, אמרו לא, ניקח את ה-40 מיליארד, נשקיע אותם בחו"ל איפשהו ונשתמש בפירות. אבל אם אנחנו אכן נעשה את זה אז הזרימה של כסף לתוך מדינת ישראל, של אותם פירות, תהיה מאוד מאוד קטנה. גם אם נחשוב שישקיעו את זה היטב ויצליחו בהשקעות שלהם ויהיה אחלה, עדיין כמות הכסף שתגיע עד 2030 תהיה מאוד קטנה. אז עכשיו השאלה היא למה עשו את זה אותם אנשים מאוד רציניים, ואין ספק שהיו אנשים מאוד רציניים בבניית הקרן.

בגלל הקללה ההולנדית.

אז יש משהו שקוראים לו המחלה ההולנדית. ברשותכם, אני אסביר מה זה המחלה ההולנדית, עד כמה שאני יכול להסביר בקצרה ואחרי אני אסביר גם למה אני חושב שזו טעות גדולה. אז מה זה המחלה ההולנדית? המחלה ההולנדית זה משהו שקרה להולנדים, לא חשוב עכשיו האנקדוטה ההיסטורית, אבל זה משהו שקרה להולנדים לכן קוראים לזה המחלה ההולנדית.

תחשבו לרגע שיש איזה אוצר גדול, מגיע למדינת ישראל בעשור הקרוב אוצר גדול, מישהו, נדבן אדיר מחליט לתרום כל שנה למדינת ישראל 30 מיליארד דולר, ובדולרים, על פני עשר שנים. עכשיו יהיה פה שיטפון של דולרים, ייכנסו הרבה דולרים, כשייכנסו הרבה דולרים מה יקרה? יהיה ייסוף של השקל, שער החליפין יהיה לא כמו היום, 3.40, הוא יהיה 2.40, כי יגיעו אלינו מתנות, יהיה שיטפון גדול ויפה של דולרים, אז נגיד לרגע, לצורך הדוגמה, ששער הדולר יירד ל-2.40.

מה יקרה כששער הדולר יירד ל-2.40? היצואנים מאוד יסבלו כי היצואנים רגילים לקבל 3.40 לדולר, כשהם יקבלו 2.40 הרווחיות שלהם תרד והרבה מאוד תעשיות יצוא שיש היום בישראל פשוט ייעלמו כי לא צריך את היצוא, אנחנו מקבלים דולרים מאותו נדבן. אז זה יהיה נהדר, זה יהיה כיף לכולם, חוץ מאשר לאותם יצואנים.

ואז יעברו עשר שנים ובום, נגמר הכסף, מפסיקים לתת לנו דולרים. מה יקרה עכשיו? עכשיו לא יהיו לנו דולרים, לא יהיו לנו דולרים כי נפסקו אותן תרומות, אמרנו שזה נמשך עשר שנים, אחרי עשר שנים נגמרו אותן תרומות, אין דולרים, מה יקרה לשער החליפין? בום, הוא יזנק. הוא יזנק והוא כבר לא ייעצר ב-3.40, כי אותן חברות שהתמוטטו, אותם יצואנים שנעלמו מהשוק כשהשער ירד ל-2.40 ייקח להם הרבה מאוד זמן לחזור, אז אנחנו נחווה פה עלייה מאוד גדולה בשער החליפין, היצואנים ייקח להם זמן לחזור, תהיה פה טלטלה מאוד גדולה. זאת המחלה ההולנדית. זה התיאור.

ועכשיו אני מגיע לגז. נכנס אליך שיטפון של דולרים כתוצאה מהגז, יש ייסוף, היצואנים סובלים, למרות שכל שאר האזרחים מאוד נהנים מהדולרים האלה, כי הם קונים בזול את מוצרי התצרוכת שלהם ועוד הרבה דברים טובים שקורים ביחד עם זה, אבל המחלה היא לא בזה שנכנסים דולרים, המחלה היא שיום אחד זה נעצר. ביום שזה נעצר פתאום אתה מוצא את עצמך מול שוקת שבורה. זאת המחלה. למה אני חושב שאנשים שמדברים על מחלה הולנדית בהקשר הגז של ישראל טועים? משתי סיבות, סיבה אחת, כמות הדולרים שנקבל מהגז הזה היא לא כזאת גדולה. בסוף בסוף בסוף זה מחליף יבוא, זה מחליף נפט, והמספרים הם לא כאלה דרמטיים. זה דבר אחד. הדבר השני, והוא הכי חשוב - - -

אדוני, לא הבנתי את הדבר הראשון.

איפה המחלה קרתה? תאר לעצמך שעד עכשיו היצואנים מכניסים 10 מיליארד דולר, או 100 מיליארד דולר בשנה ופתאום אתה מקבל מתנה של פי שניים מזה, סכום מאוד גדול. עכשיו, בהקשר של ישראל אנחנו באמת נהנים מהגז, אבל זה לא כזה הרבה כסף יחסית לתוצר. הסכומים הרבה יותר קטנים.

עכשיו אני מבין, כן.

והדבר השני, היותר חשוב, זה שאצלנו זה לא צפוי להימשך עשר שנים, אצלנו אנחנו יודעים שהרזרבות המוכחות הן למשהו כמו 30 שנה וזה רזרבות מוכחות, וכנראה שיש עוד הרבה יותר מזה, ולכן הבעיה שקרתה להולנדים שפתאום הכול נגמר אצלנו זה לא צפוי להיגמר עוד הרבה מאוד שנים.

גם 30 שנה עוברות בסוף.

עוד 30 שנה אנחנו נהיה במקום כל כך שונה שעכשיו השיקול הזה הוא שיקול משני. ודרך אגב, כנראה שיש פה גז להרבה יותר מ-30 שנה. בעוד 30 שנה כנראה שום מקום בעולם כבר לא ישתמשו בגז, יהיו טכנולוגיות אחרות, אבל, שוב, זה השקעה.

יש לי שאלת ביניים, בוא נניח שיש לנו מספיק גז בשביל לפרנס את כל מדינת ישראל ל-50 שנה, שאף אחד לא צריך יותר לצאת לעבוד, כל אחד קח כמה כסף שאתה רוצה, זה ברכה? קללה? איך אתה רואה את זה?

אתה שואל שאלה פילוסופית מאוד עמוקה.

נכון.

זה מזכיר לי שבכיתה ג' או משהו כזה קראנו סיפור בכיתה על ההוא שבא למלך - - -

רגע, אז משאלה פילוסופית עמוקה ירדתי לרמה של כיתה ג'?

לא, זו באמת שאלה פילוסופית עמוקה.

זה היתרון של זיכרון טוב.

אבל אני זוכר בשנות ה-60, כשהייתי בכיתה ג', קראנו סיפור שמאוד הרשים אותי והסיפור היה על איש שבא למלך ואמר לו שהוא מצא שיטה על מנת לגדל תבואה בכמות כמה שאתה רוצה, בלי שום מאמץ, יהיה לנו המון חיטה בלי לעבוד, ומה עשה המלך? הרג אותו. עד היום אני זוכר בתדהמה. אז אתה מבין שזו שאלה מאוד קשה.

אני אענה לך כמו כלכלן ולא כמו פילוסוף. אנחנו רוצים מה שיותר מתנות כאלה. אנחנו הכלכלנים, המטרה שלנו זה שיהיה מה שיותר עושר לכמה שיותר אנשים. מה שהם יעשו עם זה, אם זה יהיה להם טוב, יהיה להם רע, זאת כבר שאלה אחרת, אבל זאת המטרה שלי ככלכלן. אני לא פילוסוף, לכן אני לא יכול לענות על השאלה שלך.

טוב שאנחנו חברי כנסת, יש לנו גם מטרות נשגבות יותר.

כן, אתה צודק לגמרי. אז דבר ראשון אני רציתי להסביר למה המחלה ההולנדית זה לא בדיוק הדבר שמטריד אותנו ובהקשר הזה אני רוצה להציג עוד עובדה. כשאתם שואלים כמה קרנות עושר כאלה יש, אז אומרים לכם המון, אבל אז אתם שואלים, רגע, למי? אז מסתבר שלמדינות בעולם המפותח יש רק מדינה אחת שיש לה את זה, אחת, נורבגיה, ובנורבגיה הסיפור הוא אחר לגמרי, למה הסיפור הוא אחר לגמרי? כי בנורבגיה כמות הנפט והגז שהם מצאו בים הצפוני היא לעין ערוך יותר גדולה מהכמות שיש לנו, זה לא לשימוש עצמי שלהם, אלא הם מייצאים את זה לכל העולם, הם יצואנית גדולה. אני לא יודע איך חשבתם על נורבגיה עד עכשיו אבל האמת היא שנורבגיה היא נסיכות נפט בלונדינית, אבל היא לא שונה בהרבה מהנסיכויות הלא בלונדיניות שיש באזור שלנו.

אצלם הסיפור הוא אחר לגמרי. במונחים של מדינת ישראל הם היום מחזיקים קרן עושר, אם משווים את זה לתוצר שלהם לעומת התוצר שלנו וכן הלאה, אז במונחים של מדינת ישראל הם היום מחזיקים קרן עושר ששווה משהו כמו ארבעה טריליון שקל, שלושה טריליון שקל.

אבל אנחנו עוד לא הגענו למיליארד הראשון.

אנחנו לא הגענו למיליארד הראשון וב-2030 יהיה לנו אולי 40 מיליארד והם כבר היום מחזיקים משהו בסדר גודל של ארבעה טריליון. לכן ההמצאה הזאת שהמציאו היא המצאה שלא מתאימה לנו.

לא, אבל בכל זאת, היה כאן גם יוג'ין קנדל בוועדה - - -

הוא אחד היוזמים של זה.

שהוא אחד היוזמים, וקיבלנו את הסקירות גם על המחלה ההולנדית וגם על הסיבות, המחלה ההולנדית היא אחת הסיבות המרכזיות, למה הוקמה קרן העושר הזאת, הקרן לאזרחי ישראל. אני לא זוכר שדיברו על כך שהיו התנגדויות למהלך הזה, לא מהצד של הכלכלנים ולא מהצד של אנשי הממשלה הרלוונטיים, גם לא מהצד של אנשי המקצוע במשרדים השונים, בעיקר משרד האוצר ובנק ישראל. האם השתנה משהו, או שזו פשוט תפיסת עולם שונה?

גם וגם. דבר ראשון, אתה רואה שהסכומים בפועל הם הרבה יותר קטנים ממה שאז הם צפו. אתה פתחת בזה ואמרת. זה בכלל לא אותו דבר. זה מה שהשתנה במישור המעשי, אבל השתנתה גם התפיסה. התפיסה שלי מאוד שונה מהתפיסה שהייתה ליוג'ין קנדל. כמו שניסיתי להסביר כאן, מבחינתי המחלה ההולנדית היא לא רלוונטית למדינת ישראל. ושוב, זה לא שאין מדינות שיש להן גז, יש מדינות מפותחות עם גז ונפט. לאנגלים היה המון נפט, אבל המדינה היחידה שיש לה קרן עושר זו נורבגיה, שנמצאת במקום אחר לגמרי ממדינת ישראל, אחר לגמרי מכל בחינה אפשרית, לא רק בגלל שהם בלונדינים. אז אתם רואים, אף מדינה לא עשתה את הדבר הזה.

עכשיו אני אגיד לכם למה לדעתי הנגיד בזמנו, סטנלי פישר, וזו ספקולציה, זו לא ספקולציה, זו השערה, אבל שוב, יכול להיות שהוא יבוא ויגיד, מה פתאום, אבי לא יודע מה הוא מדבר, אבל אני אגיד לכם מה ההשערה שלי, למה בסוף הוא השתכנע, אני יודע שלא מיד הוא רצה את זה. הוא השתכנע כי באמת באותה תקופה היה פה זרם של דולרים שנבע מכך שהיה לנו יצוא מאוד מוצלח, היצוא היה גבוה, היה פה זרם של דולרים והוא לא רצה לראות את הזרם הזה נמשך, הוא רצה להסיט את זרם הדולרים החוצה כי הזרימה של דולרים גרמה לייסוף, הוא לא חשב שייסוף טוב לכלכלת ישראל והוא ניסה ל =עצור אותו ואז הוא אמר את זה לעצמו, וואו, עכשיו אני לא יודע אם הוא אמר את זה לעצמו בעברית או באנגלית, אני אגיד את זה בעברית, אני משער שהוא אמר לעצמו וואו, תיכף גם יבוא הגז ותהיה פה כניסה של דולרים ומה אני אעשה עם כל הדולרים האלה.

לדעתי זו הייתה טעות. שוב, א', השתנו הנסיבות, זה הרבה יותר קטן ממה שחשבו, ו-ב', לדעתי זה היה טעות, כי בסוף כשנכנסים דולרים למדינת ישראל מי מרוויח מזה? מרוויחים מזה קודם הצרכנים. רוב מדינת ישראל הם לא תעשיינים, הם צרכנים, אלה מרוויחים. מרוויחים מהם אלה שמייצרים בעיקר לשוק המקומי, למשל תחשבו על תעשיית המזון שמעסיקה הרבה מאוד אנשים, היא יותר גדולה מרוב תעשיות היצוא, אז תעשיית המזון, היא מוכרת פה בארץ בשקלים, אבל היא קונה הרבה מאוד מהתשומות שלה בדולרים, את כל המכונות שלה היא קונה בחו"ל בדולרים, המחיר של האנרגיה צמוד לדולר, מחיר חומרי הגלם הוא בדולרים. אז למשל תעשיית המזון תרוויח מייסוף. על פי חישובים שעשינו במועצה הלאומית לכלכלה מספר האנשים העובדים שבאמת יעמדו בסכנה כתוצאה מהייסוף הוא מאוד קטן, כי תעשיות ההייטק שלנו מרוויחות משער חליפין גבוה, נכון, מצד שני שולי הרווח שלהם כל כך גדולים שאותן תעשיות הייטק יוכלו להרשות לעצמן גם שקל מיוסף. אז זה בהקשר, שוב, התפיסתי שלי ככלכלן.

יש עוד הקשר, ואני חושב שסביבו ניתן לייצר קונצנזוס רחב. אני מאמין שהכסף הזה במקום ללכת להשקעות בחו"ל צריך ללכת להשקעות בתשתית בתוך מדינת ישראל. אז אני מבין את החשש של אלה שאמרו שיהיה עכשיו לממשלה עוד כסף לבזבוזים, אני מניח שזה היה משהו בתפיסה, אנחנו לא רוצים שיהיה לממשלה כסף לבזבוזים, יש לנו פה עושר לאומי, בואו נשתמש בכסף הזה לעשות דברים טובים, נשקיע את זה באזרבייג'ן ומהרווחים שנפיק באזרבייג'ן נביא ונעשה פה דברים טובים, או לא אזרבייג'ן, לא משנה, איפה שרוצים להשקיע. אני חושב שבואו נשקיע את זה מיד בתוך ישראל ומה שאני ממליץ לוועדה הזאת זה למצוא ייעודים של השקעה בתשתית שיישאו פרי יותר מאשר להשקיע את זה בחו"ל ולהשתמש אחרי זה בפירות.

וכאן אני רוצה לתת מספר דוגמאות. כמה שאנחנו ראינו נדמה לי שהתשואה על קרן העושר הנורבגית, שכנראה מנוהלת היטב, הם מנהלים שם טריליון דולר, תאמינו לי שהם מנהלים את זה טוב, התשואה הממוצעת שם היא בערך 3.4% לשנה, אנחנו לא יודעים אם זה בקרונות או בדולרים, אבל זה בערך התשואה. בעוד שאנחנו מחשבים, נדמה לי שהחשכ"ל מקבל את המספרים האלה, שיש פרויקטי תשתית במדינת ישראל שהתשואה עליהם היא 10%, אז למה להשקיע בחוץ ולקבל 3.5% כשאתה יכול להשקיע בארץ ולקבל הרבה יותר מהר תשואה של 10% בפרויקטי תשתית?

אז כן, יגידו לכם מי שיגידו, שוב, מה אנחנו עושים עם הדולרים? התשובה לזה היא שהעלויות של פרויקטי תשתית, חלק גדול מהן הוא בדולרים. כשאנחנו לוקחים חברה סינית שתקדח לנו את המנהרה ותניח את המסילה אתם לא תהיו מופתעים אם אני אגיד לכם שהם מקבלים את התשלום שלהם במטבע חוץ. והקרונות שישמשו לרכבות, גם אותם אנחנו קונים בחוץ לארץ ומשלמים בדולרים. אז אם אנחנו ניקח את הכסף הזה ונשקיע אותו בפרויקטי תשתית, גם לא תהיה בעיה של זרימת דולרים שבנק ישראל בזמנו חשש ממנה כל כך. ודרך אגב, אני חושב שהוא עדיין חושש ממנה, אבל זה תצטרכו לשאול את הנגיד. וגם לא תהיה שאלה של הכסף משמש לצרכים שלא משרתים את האוכלוסייה העתידית של מדינת ישראל.

אבי, אתה קול קורא במדבר בנושא הזה?

אז יש פה מהפכה. לי היה ברור שמתי שהוא שיחה כזאת תגיע לפה.

לא בכדי שמרנו את אבי שמחון כי בשיחות המקדימות אנחנו שמרנו בסוד, לכן לא סיפרתי את זה לאף אחד כי רציתי שזה יעלה כאן רק בהופעה שלו באולם מלא, מהסיבה הפשוטה כי הוא באמת מציג משהו שונה מכל מה ששמענו עד עכשיו.

הוא משנה את מטרות הקרן.

הוא אומר בוא לא נעשה קרן.

לא, אני אומר בואו נעשה קרן, אבל היא לא הולכת להשקיע בחו"ל.

אומר אבי, אני אומר למחוקקים, בואו נשנה את החוק באופן שבמקום להשקיע את הכסף בחו"ל, כפי שכתוב בחוק, נשקיע אותו בארץ.

אבל זה מדרון חלקלק, כי מפה עד לחלק עוד 750 שקל לכל משפחה הדרך קצרה מאוד.

אנחנו יודעים לטפל גם במדרונות חלקלקים, זה לא דבר שאנחנו לא יודעים לטפל בו.

אני מודה, אין לי שום דרך מקצועית, עם הידע שיש לי כרגע להתמודד עם האמירות האלה. לכשעצמן הן נשמעות הגיוניות, מי אני שאני אתווכח פה עם פרופ' שמחון, צריך - - -

לכן שאלתי את אבי, האם אתה קול קורא במדבר בנושא הזה או שאתה אחד מהאנשים, בדיוק כמו שיש תפיסה שבעקבותיה גם הייתה החקיקה, צריך לזכור שהקרן הוקמה על פי חוק או אמורה להיות מוקמת על פי חוק בתנאים מסוימים, בשיטה מסוימת, לתכלית מסוימת. מה שאומר אבי, אל תיגע בהקמה של הקרן, אל תיגע בתכלית, תיגע בשיטה.

לא, רגע, הוא אומר, אם עכשיו אנחנו מבינים שכדאי לבנות קו רכבת לאילת, אז מבחינת פרופ' שמחון זה קלאסי לקחת את הכסף ולבנות קו רכבת לאילת שהיא תשתית שתשרת אותנו לאורך שנים.

זו השיטה. השיטה על פי החוק.

אבל בקרן אתה נהנה מהפירות, פה אתה לא נהנה מהפירות, אתה נהנה מה - - -

לא, הקרן תשקיע. אומר אבי, הוא במקרה גם נמצא פה, אז הוא יכול להגיד את זה במילותיו - - -

אבל זה לא משנה מה הוא אומר, משנה איך אנחנו מפרשים אותו.

הוא אומר שהקרן תשקיע את זה כאן. בעברית אחרת, למה אתה לא מצליח לשכנע את הממשלה שאתה פוגש אותם חדשות לבקרים.

הוא פשוט בא לפה כדי להתניע את זה.

אני משאיר את זה לכם, אני חושב שאפשר ל - - -

אבל בכל אופן אתה ראש המועצה והיועץ.

אני היועץ של ראש הממשלה ו - - -

פרופ' שמחון, אם רק אפשר להוסיף עוד שאלה, שתתייחס, אתה כבר אמרת אוקיי, בסדר, נשקיע בארץ ובתשתיות. יבוא מומחה אחר ויגיד לנו אוקיי, בארץ, אבל לא כדאי לנו בתשתיות, או בתשתיות וסין תרוויח הרבה יותר.

אני אענה קודם על השאלה של חבר הכנסת דיכטר ואחרי זה על השאלה שלך. אתם הוועדה שמטפלת בזה, לכן חשבתי, כמו שאתה אמרת נכון, זה לא שאני אתמול התחלתי לחשוב על זה, חשבתי שאתם הפורום הנכון על מנת להציג את הדברים בפעם הראשונה. אני סבור שההצעה שעכשיו אני הצעתי יכולה לקבל תמיכה גם בממשלה וגם בקרב מומחים, לא כל המומחים יסכימו איתי כמובן, אבל אני מניח שיימצאו הרבה מומחים שיסכימו איתי. שוב, חשבתי שאתם הפורום הנכון על מנת להציע את זה, אני לא חושב שאם זו תהיה ההמלצה שאתם בסוף תחליטו ל אמץ, אני לא חושב שתהיה התנגדות לזה בממשלה. זאת ההערכה שלי.

עכשיו, אתה יודע, תמיד יש מומחים. יש מומחים שחושבים שה-750 שקל, שהמענק, הוא רעיון מצוין, אני אחד מהם, אבל אני לא היחיד, ויש מומחים שחושבים שזה רעיון רע מאוד וכנראה שאתה לא היחיד.

אבל אני לא מומחה.

אוקיי, אז יש מומחים שחושבים כך, יש מומחים שחושבים אחרת. אני אומר לכם את מה שאני סבור שהוא הדבר הנכון לעשות.

יושב ראש הוועדה, לדעתי בא פרופ' שמחון ובחר את הפורום הזה כדי לזרוק פה פצצה משמעותית היישר מפיו של ראש הממשלה כנראה. קורה פה משהו גדול עכשיו, ברגעים אלה.

כמפקד טייסת וכמישהו שהשליך פצצות אני מבין את אוצר הדוגמאות, אבל –

אני לכשעצמי מודה שאני אצטרך ללמוד את הנושא הזה יותר לעומק כי זה שינוי פרדיגמה של לאן שהוועדה הזו נוסעת. וזה בסדר, בסדר גמור.

לא, אבל, מתן, כדי לא להיות מופתעים לגמרי, בסופו של דבר לפני חודשיים, נדמה לי, דיברתי עם אבי שמחון, הוא אמר לי בין היתר את עמדתו פחות או יותר כפי שהוא מנסח אותה כאן, אני חשבתי שזה לא נכון לעסוק בסוגיה הזו לפני שאנחנו מכירים את המאטריה. אז יש חברי כנסת שמכירים קצת יותר, היו כאן יותר בישיבות, אני משוכנע שתמצא את הדרך להתעדכן, כי בסופו של דבר כשנגיע לדיון שלנו, של חברי הכנסת, עם צוות הוועדה, חשוב מאוד שנכיר את כל התמונה כולל את האמירה של פרופ' שמחון.

חד משמעית.

בבקשה, אבי.

אני חושב שאני שטחתי את עיקר הדברים שרציתי לומר לכם. אם אתם רוצים לשאול, אתם רוצים לדבר על דברים אחרים, בבקשה. אני גם יכול לחזור עוד פעם על מה שאמרתי, אבל אם זה היה ברור אז –

לא, אבל השאלה המתבקשת, הרי כולנו מבינים שבכלכלה תזזיתיות היא סיפור מאוד בעייתי.

אבל ללכת עם הראש בקיר כשהתנאים משתנים זה עוד יותר בעייתי.

נכון, אני מסכים עם זה. אני רוצה שנייה אחת להבין, את העמדה שלך, אם אני מבין נכון, גיבשת עוד כשדובר בהתחלה על המחלה ההולנדית, כבר אז חשבת שזו שגיאה, כשהתחזיות היו מאוד אופטימיות.

נכון.

לכן התפיסה שלך היא לא קשורה למחלה ההולנדית. בנתונים, הרי תיאורטית היינו יכולים להיות עם 14 מיליארד שקל כרגע על השולחן ודנים בהשקעות של הקרן כפי שהיא השקיעה אותן בחו"ל. השאלה שלי האם התזה שלך היא נמצאת בארגזי סכומים מסוימים או שהיא משהו עקרוני? כמובן שטריליון שקל אני מבין שזה סרט אחר לגמרי, אבל מאחר שלא מדובר בטריליון, אנחנו במזרח התיכון, הסכומים כאן הם שונים והשאלה האם התפיסה שלך קשורה ומחוברת לסכומים או שהיא משהו עקרוני בהוויה הישראלית, בכלכלה הישראלית, כפי שאתה מבין אותה?

לא, אני חושב שזה קשור לסכומים. אתה אמרת את זה נכון, אם היינו כמו נורבגיה, אז אני חושב, אני אפילו די בטוח שהייתי תומך בקרן, אני חושב שהנורבגים עשו נכון, אבל הפער בינינו לבין נורבגיה הוא עצום כפי שהראיתי לכם פה במספרים ולכן להשליך ממה שעשו הנורבגים ולהגיד שגם אנחנו רוצים זה נראה לי לא לעניין. והראיה, שוב, בקרב המדינות המפותחות, תחשבו, למי יש כזאת קרן? למי?

הציגו לנו, לקטאר, נדמה לי שיש קרן כזאת?

קטאר. א', קטאר היא כמו נורבגיה בהקשר של כמה גז ונפט יש להם לעומת שאר התוצר, לכן קטאר זה גם הגיוני, ו-ב', אני הקפדתי להגיד המדינות המפותחות, בוא נגיד מדינות ה-OECD. אני כבר אז חשבתי, כי אז המספרים באמת לא היו כמו שהם עכשיו, הם היו יותר גדולים, כבר אז חשבתי שזה לא נכון. דרך אגב, אני הייתי אז קול קורא במדבר בהקשר, חשבתי שבנק ישראל לא צריך לקנות דולרים ולא צריך לעשות מה שהוא עושה, לצבור יתרות, אז אני הייתי לבד, היום אני חושב שזה המיינסטרים של המחשבה הכלכלית.

אני לא אומר שאני פוסל את זה.

אני לפעמים מרגיש קצת לא נוח להיות במיינסטרים של המחשבה הכלכלית, אבל היום רוב הכלכלנים האקדמיים יגידו, ושוב, תיכף תהיה נגדי עצומה של כלכלנים שמתנגדים למה שאני אומר - - -

מה פרופ' מואב יגיד על הדברים שלך?

פרופ' מואב, למשל, מסכים שבנק ישראל לא צריך לשחק עם יתרות המט"ח כמו שהוא עושה עכשיו, לא צריך לקנות דולרים.

וההצעה לגבי השימושים?

לא שאלתי אותו בקשר לשימושים. יכול להיות שפרופ' מואב יעדיף את העניין של הקרן מסיבות שאני לא רוצה להכניס לפיו, אבל זה לא בדיוק הסיבות השגרתיות שאתם חושבים עליהן, אבל זה תשאל את פרופ' מואב. אבל בעניין, למשל, של המחשבה שבנק ישראל לא צריך לקנות דולרים ועל ידי זה למנוע את הייסוף, בזה פרופ' מואב מסכים איתי, אני ראיתי את זה גם בכתובים, אני חושב שרוב הכלכלנים האקדמיים מסכימים איתי.

אז איך הוא שומר היום על שער הדולר ביחס לשקל, או הפוך?

אני אתן לך חתיכת עובדה. כמות היתרות לתוצר שמדינת ישראל מחזיקה היום היא כנראה מקום שני רק לשוויץ. שוב, אני מדבר על המדינות המפותחות, מה שעושות מדינות לא מפותחות זה סרט אחר, זה סיפור אחר, אני לא מתייחס לזה. אז רק בשוויץ, ובשוויץ למה הם עושים את זה? כי שוויץ מתפרנסת במידה רבה מהקיום של בנקאות חובקת עולם, מה שאצלנו לא נכון, והפרנק השוויצרי הפך להיות מטבע מפלט, כשיש זעזועים אז קונים דולרים ופרנקים שוויצריים. אז שוויץ היא באמת מדינה מאוד חריגה, אבל פרט לזה כמות יתרות המט"ח שלנו היא דבר מאוד חריג בעולם המפותח.

אגב, סינגפור, אומרים לי צוות הוועדה, גם סינגפור מחזיקה קרן עושר כזו. היא נחשבת למדינה מפותחת?

היא לא ב-OECD. סינגפור היא גם מדינה מאוד מאוד מיוחדת. אני הסתכלתי פעם על היצוא של סינגפור, אתם יודעים מה היצוא הכי גדול של סינגפור? אז היה, יכול להיות שהיום כבר לא, מה היה היצוא הכי גדול של סינגפור? אני אגיד לכם מה, נפט. למי שהיה בסינגפור, אין שם בארות נפט, אבל הם סוחרים בנפט. סינגפור היא מדינה שאני לא חושב שאנחנו צריכים להשוות אליה. יש שם כמובן דברים נהדרים, אומרים שנורא נקי ברחובות, אבל סינגפור היא באמת ה - - -

נכון, שלא נסתבך ביותר מדי - - -

זה לא דומה לישראל והיא לא ב-OECD.

אוקיי, אני בטוח שאם נבחן כל מקרה לגופו יהיו שינויים רציניים בין ישראל והמקרה הספציפי שלה והגאופוליטיקה שלה לכל מקום אחר בעולם. אני רוצה לחזור על השאלה שלי, מה שאותי מדאיג עכשיו, חבר הכנסת דיכטר אמר שאתה מפרק לנו חלק מהחבילה של הקרן ואתה משאיר חלק אחר, אותי מדאיג שאותו כיוון של מחשבה יכול לפרק בכלל את הקרן. הרי המדינה בעצמה יודעת להשקיע גם בתשתיות שלה והיא יכולה להגיד אוקיי, בסדר, רעיון מצוין, אני מעבירה את זה למשרד התשתיות שלי, לא צריך קרן, לא צריך כלום, אני מעבירה את זה למשרד הבריאות. חשוב מאוד להשקיע בבריאות, זו השקעה מצוינת כלכלית לטובת הציבור, האוכלוסייה מזדקנת, אנחנו הולכים על מהפך בבריאות. איפה זה שם אותנו?

אני רוצה לענות לשאלה שלך, שוב, זו שאלה קצת פילוסופית, אבל זו פילוסופיה של התרבות הפוליטית של מדינת ישראל ואני חושב שגם כאן אני קצת חריג ואולי זה נותן לכם רמז למה חשבו אותם אנשים שיזמו את הקרן. השאלה היא כמה אתם סומכים על חברי הכנסת. אני שומע מהרבה פקידים בכירים, אני כמובן לא אנקוב בשמם, אני שומע אותם אומרים משהו כמו: תשמע, זה דבר מצוין, אבל אל תנסה לעשות את זה כי זה אומר שאתה צריך לעבור דרך הכנסת וברגע שאתה תגיע לכנסת הם ייקחו את הדבר המצוין הזה שאתה ממליץ עליו ויהפכו את זה לדבר נורא ואיום.

אז יש כאלה שאומרים את זה, אני בדרך כלל נוטה להאמין בכנסת. אני חושב שעם כל העובדה שבכנסת יש גם תופעות פחות רצויות בסוף בסוף בסוף חברי הכנסת הם אנשים אחראים, אני כמובן לא פעם רואה החלטות שלא מוצאות חן בעיניי בכנסת, לאחרונה הייתה החלטה כזאת, אני לא אגיד בדיוק מה, אבל - - -

ה-750 שקל?

לא, דווקא ה-750 שקל מאוד מצא חן בעיניי וגם העובדה שהם העבירו ב-80 אפס את התוכנית הכלכלית, אבל - - -

ד"ר שמחון, אני בכלל לא שם וזה לא מדאיג אותי, אני פשוט שואל מה משאיר את ההיגיון של ההצעה שלך לקרן? מה ההיגיון מאחורי קרן בגישה שאותה אתה מציע?

אני רוצה רגע להשלים את מה שאני אומר. אני מאמין שבסוף הכנסת תקבל את ההחלטה הנכונה, למרות החשש שזה ייקח את זה לפה וההוא ייקח את זה לשם, ואני חושב שההחלטה הנכונה זה לקחת את הכסף הזה ולייעד אותו לפרויקטי תשתית בתוך מדינת ישראל. אז החשש שאני חושב שאתה הבעת שאולי ייווצרו עיוותים וייקחו את זה מפה וייקחו את זה לשם, אני סומך על הכנסת שהיא תשנה את החוק באופן כזה שיביא את הכסף למקום הנכון.

תודה רבה. יש לנו את חבר הכנסת חסיד בזום. אתה איתנו?

כן, אני איתכם.

בבקשה, רצית להתייחס.

כן, רציתי להתייחס. קודם כל פרופ' אבי שמחון מגיע פה עם כיוון חדש לגמרי, אני חושב שהוא מחדש לנו, הוא נותן לנו כיוון חדש בכל החשיבה לגבי הקרן. אני רק רוצה שידייק עוד פעם, אני פשוט לא הייתי מחובר בחלק, לטענתך הקרן אמורה להיות מושקעת בישראל ולא בחוץ? זה כל החילוק שאתה מחלק, או שאתה חושב שהקרן צריכה להיות מופנית להשקעות אחרות ממה שהיא מושקעת היום? החילוק הוא בין חו"ל לארץ או החילוק הוא אחר?

קודם כל בין חו"ל לארץ, כי כיום הקרן מיועדת לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בחו"ל. והדבר המרכזי הוא שאני אומר לא להשקיע את זה בחו"ל אלא להשקיע את זה בארץ ולייעד את זה באופן ספציפי להשקעה בתשתיות.

מה דווקא תשתיות? אמרנו בבריאות למשל?

אני אגיד לך למה אני אומר השקעה בתשתיות. יש טענה בקרב מי שמצדד בקרן הזאת, שאומר שנפל לידינו אוצר קטן, מה שניסיתי להגיד, זה לא אוצר גדול, זה אוצר קטן, נפל לידינו אוצר קטן או גדול, עזבו עכשיו קטן או גדול, נפל לידנו אוצר ואנחנו צריכים להשתמש באוצר הזה גם לטובת הדורות הבאים ולכן הם אומרים להשקיע את זה בחו"ל והפירות ישמשו גם את הדורות הבאים. אבל כשאנחנו לוקחים את כסף ומשקיעים אותו בתשתיות זה משהו שגם הדורות הבאים ייהנו ממנו ולכן ההצעה שאני מציע שומרת על הרעיון של להשתמש בכסף גם לטובת הדורות הבאים.

אבל אתה אומר דבר אחד, שהכסף לא ישכב ככסף שהכסף יהיה מושקע באבנים ותשתיות.

תשתיות זה משהו שהוא משמש גם את האנשים שנמצאים פה עכשיו וגם את הדורות הבאים, בעוד שאם אתה תשקיע את זה בדברים מצוינים, כמו למשל שיפור מערכת הבריאות, אז אתה שם יותר דגש על הדור הקיים ופחות על הדור הבא.

אבל אני אשאל אותך שאלה, אם לא מדובר בכזה כסף גדול שהולך להושיע אותנו מאיזה שהוא מצב קשה, כי לפי מה שאתה אומר אתה בעצם מבטל את הנקודה הזו שאנחנו שומרים את הכסף לאירוע של פעם ב-100 שנה, אתה אומר שתשתמשו בכסף לצרכים שצריכים, אז מה ההבדל? למה לתת את הכסף לאלו שצריכים את זה עוד 30 שנה לתשתיות, ולא לתת את הכסף לדברים כמו מערכת הבריאות, שאנחנו רואים היום שקורסת? מה החשיבות בדור של עוד 30 שנה יותר מהדור שיושב עכשיו סביב השולחן?

זה לא משהו שאני צריך להכריע בו. אני בתור כלכלן לא צריך להכריע בשאלה, לא התבקשתי להכריע בשאלה האם להעדיף את הדור הקיים או את הדור הבא. תשתיות, להערכתי, זה משהו שהוא טוב גם לדור הקיים וגם לדור הבא.

כן, אבל אני שואל את זה כי כל הרעיון של הקרן היה ששומרים את זה לאיזה שהיא שעת חירום. לפי דבריך לא שומרים את זה לשעת חירום.

אני לא חושב שזה היה כל הרעיון.

חלק מהרעיון. אני נכנסתי לעניין רק בוועדות האחרונות, אבל ככה הבנתי.

חבר הכנסת חסיד, בחוק ישנו סעיף שאומר שבהינתן מצב חירום, ומוגדר בדיוק מה זה מצב חירום, לא עלינו איזה שהיא קטסטרופה, רעידת אדמה נוראה וכו', אז אפשר לעשות שימוש בקרן, לתת את זה כהלוואה לממשלה או אפילו להפוך את ההלוואה למענק, אבל אלה הן סיבות קיצוניות, לא לזה מכוון פרופ' שמחון.

כן, אבל אני אומר שזו מטרת הקמת הקרן.

מהות הקרן היא לטובת הדורות הבאים, לקחת את האוצר שנפל לידינו לדורות הבאים.

מה הייתה מטרת חוק? מה הדורות הבאים יותר חשובים מהדורות של היום?

זו החלטת הממשלה בהצבעת הכנסת. זו הייתה ההחלטה אז.

לפי מה שאני הבנתי כשקראתי בחוק המטרה הייתה לשמור את זה באמת, כמו שיושב הראש אמר, במקרה של רעידת אדמה או דברים קיצוניים.

לא, לא, לא.

על פי מה שפרופ' אבי שמחון אומר, בעצם אנחנו יורדים מהרעיון הזה.

לא, במפורש הקרן לא קמה כדי לתמוך במצבים קטסטרופליים, המצבים הקטסטרופליים על פי החוק מאפשרים לממשלה באופן חריג לעשות שימוש בקרן, בהלוואה או כמענק בהמשך, בהינתן מצבים קטסטרופליים. הקרן קמה לתכלית שגרה, דבר ברור מאוד, להשקיע בחו"ל, 3.5% מהרווחים, יש מפתח להביא את זה לארץ לטובת הציבור, לכן היא נקראת קרן אזרחי ישראל.

אגב, יש לנו קרן אחרת שהיא פי ארבעה מהתחזית של הקרן הזו בעשור הקרוב שהיא כל כולה הולכת לביטחון, לא קרן ביוזמתנו, אלא קרן ביוזמת ארצות הברית, שהיא נותנת כמעט 38 מיליארד דולר בעשר שנים, כל הכסף הזה הולך לביטחון וראינו שארצות הברית החליטה שלטובת המפעלים והתעשיות האמריקאיות אי אפשר יהיה להמיר בצורה מדורגת את הדולרים לשקלים כפי שהיה בעבר, זאת אומרת הם החליטו לטובת המשק האמריקאי. אי אפשר לומר שזו לא החלטה הגיונית, בכל אופן הם נותנים כמעט 40 מיליארד דולר לעשר שנים.

ההצעה או העמדה של פרופ' שמחון היא עמדה שונה מהעמדות ושונה מהחקיקה שעברה בכנסת. היה חשוב מאוד לשמוע את זה מפני שבסופו של דבר כשאנחנו נשב עם עצמנו ונתלבט נצטרך לדעת שיש גם עמדה אחרת, נצטרך לדעת שיש עמדות אחרות ואנחנו כמובן ננסה להבין מי הדמויות הרלוונטיות, או כמו שחבר הכנסת כהנא קורא להם, המומחים לנושא הזה שחושבים כמו פרופ' שמחון. שווה לשמוע גם אותם לפני שאנחנו מתגבשים בתוך עצמנו.

אבל ישנם כמה גופים או נציגי גופים שנמצאים כאן, קודם כל נתנאל היימן, ראש אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים בישראל. רצית להתייחס, בבקשה.

שלום. רציתי רק להתייחס לנקודה אחת שפרופ' שמחון העלה, שאנחנו מסכימים עם 99% מהניתוח שלו, רק לגבי הדולר, הניתוח שזה פחות רלוונטי היום לתעשיינים או ליצרני הייטק או אפילו לאנשים מענף התיירות, אני חושב שזה לא מדויק. זה נכון שזה איזה שהוא קונצנזוס בקרב כלכלנים אקדמאים, המשותף לכלכלנים אקדמאים שהם לא ניהלו חברות, רובם, והם לא יעסקו ביצוא לחו"ל. אני אקח לדוגמה את ענף ההייטק, נכון שיש לו שולי רווח יחסית רחבים, אבל הוא נמצא בתחרות כל הזמן. השחיקה הזאת בשער הדולר בעצם מפחיתה את כושר התחרות של התעשייה, של ההייטק, של ענף היהלומים אפילו, כמובן של ענף התיירות.

כל הדיון הזה, אם נגיד ישבנו עם פרופ' שמחון בינואר ובפברואר וזה היה דיון חצי אקדמי באמת שהיה כדאי לנהל אותו ברמה עניינית אז אני חושב שעכשיו, בתקופה הנוכחית, זה כן הופך להיות דיון על תעסוקה, מה הכוונה? זה נכון, כמו שפרופ' שמחון אמר, שרוב הישראלים הם לא תעשיינים והם לא יזמי הייטק, אבל הם כן עובדים ובסוף היום אנחנו מדברים, נגיד לצורך השיחה, על משהו כמו 350,000 עובדים בתעשייה, עוד 150,000-100,000 בענף התוכנה וכמו שאמרתי, גם בענפים אחרים, אז כן יש פה דיון מאוד חשוב על ההשפעה של שער הדולר על התעסוקה.

וגם לאור הירידה בצמיחה שאנחנו רואים, גם איך אנחנו יכולים לקדם צמיחה כשאנחנו רואים פרסומים של נתונים שהצריכה הפרטית כמעט נפסקה או שהיא הנמצאת באיזה שהוא קיפאון. תודה.

תודה רבה. רק הערה, נתנאל, בפעם הבאה כשאתה מתראיין בזום תראה שאין מאחוריך איזה שהוא חלון כי אתה נראה כמו איש מוסד שמתראיין לוועדה.

זו הייתה המטרה.

אמיר פוסטר מאיגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל, ראינו אותך גם בעבר.

שלום. רק רציתי ככה בשביל הדיון להוסיף כמה הערות קטנות. אחת, צריך לזכור שהנתונים והתחזיות ששמענו לגבי 200 מיליארד שקלים בקרן או 40 מיליארד שקלים עד 2030, הם לא מדברים על כלל הכנסות המדינה מפעילות בגז הטבעי. זאת אומרת יש את שכבת התמלוגים ויש את מס החברות שזה הולך ישירות לאוצר המדינה ולא הולך לקרן וזה משהו שחשוב לקחת בחשבון. פחות או יותר, ממש בגדול, 50%, 55% מההכנסות אני מניח יגיעו בסופו של דבר לקרן ו-45%, 50% הנותרים יגיעו לשכבות המס הנוספות. אז קחו את זה בחשבון.

שמעתי שדיברתם מקודם על אירופה, אז אני רק רוצה פה להבהיר, בצורה ממש חד משמעית, שהאירופאים עושים ככל הניתן כדי לבזר את אספקת הגז ליבשת האירופאית, הם מאוד תלויים ברוסים. הפקת גז מקומית באירופה, ממערב אירופה, אם זה אנגליה, אם זה הולנד, ההפקה יורדת ובעצם התלות ברוסים מתחזקת ועכשיו גם מגיע הגז מארצות הברית, צריך לראות אחרי תקופת הקורונה בדיוק איך הדברים ייראו, אבל הם מאוד מאוד מנסים לבזר ומסתכלים על מזרח הים התיכון כאופציה משמעותית וחשובה.

הייתה פה הערה של פרופ' שמחון שעוד 30 שנה לא ישתמשו בגז. אני מציע לקחת - - -

אמרתי יכול להיות, אני לא יודע וגם אתה לא יודע, אף אחד לא יודע מה יעשו עוד 30 שנה.

נכון, אף אחד לא יודע, מה שאני כן יודע זה מצטט גורמים - - -

אני סייגתי את הדברים בזה שאנחנו לא באמת יודעים, יש השערות כאלה.

בסדר, אני רק לצורך הדיון אתן את תחזית הבסיס של סוכנות האנרגיה הבינלאומית. כמובן שיש כל מיני תרחישים, אבל כרגע הסצנריו של אולי הגוף הכי נשמע בעולם האנרגיה זה שמקור האנרגיה עד 2040 שצפוי לספק את הצריכה העולמית באנרגיה, מקור האנרגיה הדומיננטי ביותר לזה, זה הגז הטבעי, ש-34% מצריכת האנרגיה העולמית אמורה להיות מסופקת באמצעות גז טבעי עד 2040. אף אחד לא יודע מה יהיה ב-2040, אבל זו תחזית שאני חושב שכדאי להכיר אותה. היא כמובן תשתנה בעתיד, אבל זאת התחזית שקיימת כיום.

לגבי נורבגיה, אני עשיתי עכשיו בדיקה תוך כדי הדיון, נורבגיה מפיקה פי עשרה יותר אנרגיה ממה שישראל מפיקה היום בתמר ולווייתן. פי עשרה יותר אנרגיה, זה גם גז טבעי וגם נפט. בעניין של נורבגיה צריך לזכור גם שהם גילו את הגז שלהם ואת הנפט איפה שהוא בסוף שנות ה-60, תחילת שנות ה-70, הם היו מדינה מאוד מאוד ענייה, הם היו מדינה שהתבססה על סרדינים ואני חושב שלקח להם משהו כמו 20 שנה עד שהם התחילו לצבור כספים בקרן העושר, קודם כל הכספים הלכו לשיפור הכלכלה באופן מיידי.

אמיר, שורה תחתונה, בבקשה.

וההערה האחרונה זה שכרגע אנחנו שומעים - - - הולכת להגיע לפה ויכול להיות שכניסה של שחקן בסדר גודל כזה יכולה להגדיל אפילו פעילות ולהגדיל גם הכנסות עתידיות. זה משהו שצריך גם לחשוב עליו. אלה ההערות. אין שורה תחתונה, רק מספר דגשים ונקודות לדיון. זה הכול.

אבי, אני לא יודע אם אמיר רצה לחזק את הדברים. במקרה של מה שהוא אמר לגבי נורבגיה, הוא דווקא מחזק את מה שאמר פרופ' שמחון.

אני קטונתי מהדיון של מה לעשות עם הכסף ואיך, פשוט נקודות שחשוב לדעתי שיכירו, זה הכול, אבל באמת אין לי שום אג'נדה או דעה איך ולמה המדינה צריכה - - -

אני גם לא מומחה ואני לא יודע, אני פשוט אומר שאם אנחנו רואים את המקרה הנורבגי כמקרה מצליח ושיש מה ללמוד מהם, אם הם בהתחלה מחליטים להשקיע את הכסף שלהם בתשתיות הלאומיות שלהם ובחיזוק הכלכלה הנורבגית בהתחלה ולאחר מכן יש להם הרבה יותר והם לוקחים צעד אחר, אז זה דווקא מחזק את מה שאומר פרופ' שמחון.

סמי, אני מזכיר לך, באחד הדיונים פה אמר מישהו, לא זוכר אם זה היה ששינסקי או מישהו, הוא אמר משפט מאוד מעניין, הוא אמר שבישראל ההייטק זה הנפט שלנו ולכן צריך להיזהר מאוד מפני שההייטק נסמך על שער הדולר ולכן צריך להסתכל על זה כשפתאום יש לך אוצר חדש בדמות גז, צריך לראות שהאוצר החדש בצורה כלשהי לא פוגע לך במגה אוצר שיש לנו שנקרא עולם ההייטק.

תודה רבה לך. מרב נמצאת פה, לשם שינוי. אנחנו רגילים לראות אותה על המסך בבקשה, מרב, מלובי 99.

שלום. פרופ' שמחון, יכול להיות שאני קצת אשמע כאילו אני חוזרת על עצמי, אבל אני חייבת להגיד על הדברים שלך שזה קצת כמו מה שאומרים כשמחלקים את עור הדוב לפני שהוא ניצוד והאמת היא שהיה לנו דוב והדוב ברח. אין לי כוונה לחלוק עליך, באמת כמו שזה נראה כרגע לא נקבל כל כך הרבה כסף מהגז. להיפך, יותר מזה, לדעתי, לדעתנו, לפי ניתוח שעשינו באגף המחקר בלובי, התחזית של 40 מיליארד שקל של רשות המסים, שהיא הציגה פה לפני, נדמה לי, כשבועיים, היא תחזית אופטימית בטירוף, ואתה גם אומר, אכן, 40 מיליארד שקל עד 2030 זה לא כל כך הרבה כסף.

עכשיו למה אני אומרת שזאת תחזית אופטימית? אנחנו בדקנו את התחזיות ההיסטוריות של חברות הגז בדוחות שלהם והתחזיות תמיד מוטות כלפי מעלה. גם היום בדקנו את התחזית עד 2030 וחברות הגז לא מדברות על 40 מיליארד שקל, הן מדברות אפילו על פחות מ-30 מיליארד שייכנסו לקרן העושר עד 2030. אני חושבת שיושב ראש הוועדה שאל אותך, בצדק, האם יכולה להיות סיטואציה שבה התחזיות יעלו כלפי מעלה ומאחר שאמרת שאנחנו לא יודעים מה יקרה עוד 30 שנה אז צריך לוודא, לפחות לגבי השנים הקרובות, ואני חושבת שטווח של עשר שנים קדימה זה באמת טווח שאפשר להתייחס אליו, שאזרחי ישראל יקבלו את המסים הראויים להם. השתמשו פה הרבה במינוח government take, שאזרחי ישראל יקבלו מרווחי חברות הגז, שהרוויחו מאוד מאוד מאוד יפה, את החלק שהם באמת צריכים לקבל.

אנחנו ממליצים לוועדה, אנחנו יודעים שאתם הולכים להתעסק בקרוב גם בחקיקה, להמשיך ולבדוק את מבנה המס כפי שהוחלט וכפי שרשות המסים מיישמת היום את הגבייה של מס ששינסקי, אנחנו חושבים שצריכה להיות הרבה הרבה יותר שקיפות. בסוף זה לא איזה פטנט של איזה חברת הייטק עם הרבה מאוד סודיות על הרווחיות, זה נכס של אזרחי ישראל שאנחנו ממש ממש לא יודעים למה שילמו עליו מסים הרבה יותר נמוכים ממה שחזו בהתחלה. הטיעון הזה על ירידת מחירי הגז הוא טיעון שלא מחזיק מים לחלק גדול מהתחזיות בגלל שזה תמר, בגלל חוזה חברת חשמל שקיבע את המחיר. התחזיות הנמוכות לא עד הסוף ברורות לנו ואני ממש מבקשת מחברי הכנסת לא להשלים עם המצב הזה, לא להשלים עם התחזיות הנמוכות ולהגיד, אוקיי, כמו שאמר פה ראש רשות המסים, תחזיות זה משהו שתמיד טועים בו ואין מה לעשות, אלא לנסות לבדוק עד הסוף לוודא שגם התחזית שאתה אומר היום שהיא מדויקת לא בסוף תתברר ב-2030 50% יותר נמוכה.

לא, השאלה אם אנחנו מתבססים במשהו על התחזיות האלה בפעולות שאנחנו מבצעים בפועל, אם אנחנו - - -

אבל, חבר הכנסת כהנא, זו בדיוק הסיבה שאמרתי שהדוב ברח, כי 40 מיליארד שקל בעשר שנים במונחי תקציב מדינה - - -

לא, אבל לכאורה זה לא משפיע על תקציב המדינה.

בסדר, אבל השאלה אם אי אפשר לקבל יותר. חברות הגז הרוויחו המון.

אלה שני דברים נפרדים לגמרי.

לכן אני מנסה להסיט את הדיון למקום הזה כי אני חושבת, היושב ראש אמר, אנחנו מלווים פה את הדיונים מההתחלה וההתרשמות שלנו היא שיש איזה שהיא השלמה עם המקום הזה של תחזיות.

יש לי שאלה אלייך, אם אני מבין נכון, בגדול מכל שקל שיוצא מהגז המדינה מקבלת 62 אגורות, השאלה שלי אם יש לך השגות, האם את רוצה לפתוח את זה?

זו בדיוק השאלה, כי ה-62% הזה זה ה-government take שדיברו עליו בוועדת ששינסקי, שכולל תמלוגים, מס חברות ואת מס ששינסקי. לפי הנתונים הנוכחיים של כמה מסי ששינסקי נקבל אנחנו בוודאי לא מגיעים ל-62% האלה עכשיו, אנחנו מגיעים לסביבות ה-30, ואם התחזיות אכן לא יפגעו כפי שאנחנו חושבים אז אנחנו לא נגיע ל-62 אגורות.

לא, פה את אומרת לוועדה, את פונה אלינו לחברי הכנסת, אנא ודאו שנקבל את 62%.

נכון, בדיוק בדיוק ככה, ויכול להיות שהדבר הזה מצריך, א', יותר שקיפות - - -

אבל השאלה אם אנחנו צריכים נביאים יותר טובים, האם זה מעניין אותי הנבואות שכל פעם אנחנו מתבדים ביחס אליהן?

טווח ראייה של עשר שנים שפרופ' שמחון מתייחס אליו הוא טווח זמן סביר בכלכלה. הדיבורים עד 2064 באמת קשה מאוד לדעת, לכן אני חושבת שזה טווח זמן שהגיוני מבחינה כלכלית להתייחס אליו וצריך לשאול שאלות מאוד את רשות המסים לגבי התחזית שלהם, היא נראית לי מאוד מוטה כלפי מעלה.

יש פה שאלה מקצועית שאני לא מבין - - -

אולי צריך כן לשנות - - -

אבל אני לא מבין - - -

אני נותנת לך הצעה פרקטית, בסדר?

רק שנייה, רק כדי לעשות סדר, אנחנו יודעים שיש שלושה סוגים, יש תמלוגים, מס חברות ומס רווחי יתר. הנתח של התמלוגים, התמלוגים הוא בטוח, ללא קשר לשום דבר, הוא אפילו נקבע על ידי משרד האנרגיה. איזה נתח הוא מה-62 האלה?

15%-14%.

יושב פה מישהו שכתב את ששינסקי, אתה יכול להפנות אליו שאלות, אבל 12.5%.

12.5% מה-100, לא מהרווח.

לא, אני שאלתי מה הנתח מתוך ה-62%, אתה אומר – זה לא יכול 15%, זה חייב להיות יותר.

זה תלוי מאיזה בסיס מחשבים, זה העניין.

אז זה נמצא תמיד, לא קשור לשום דבר, מה שתלוי זה מס חברות ובסוף מגיע מס רווחי יתר.

אז אני אתן לך הצעה פשוטה, שאני מניחה שפרופ' – אתה יודע מה? אני לא אגיד מה אני מניחה שאתה תגיד, אבל ההעלאה של התמלוגים היא מהלך קל, שוב, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד 30 שנה ואנחנו לא יודעים אם האקספלורציה תביא לנו עוד מאגרים, יכול להיות ששווה לדבר על ההעלאה של התמלוגים כי המס הזה כן מגיע.

בסדר, אבל עברו עשר שנים - - -

זה לא ממש המנדט של הוועדה, אבל הוא בתחום ההתעניינות של הוועדה.

לא, לי יש שאלה שהיא סופר מקצועית ויכול להיות שאני מגלה פה עכשיו בורות מדהימה, אבל מה אכפת לי מהתחזיות שלהם, אם עכשיו עושים השקעות על בסיס התחזיות האלה אז באמת כדאי שהתחזיות יהיו מדויקות, אבל אם אני מכל שקל מקבל 62 אגורות?

אבל אתה לא.

בסדר, אז עכשיו את אומרת לי, אנא, חבר הכנסת, ודא שאנחנו מקבלים 62 אגורות, אבל איך זה קשור לתחזית?

כי אני אומרת לך שאתה לא תקבל. אנחנו חושבים שאתה לא תקבל את ה-62 אגורות האלה ואנחנו חושבים שאי אפשר לדבר על במה להשקיע כשכל מה שאנחנו מדברים עליו לעשר השנים הקרובות זה 40 מיליארד שקל. לציבור אולי 40 מיליארד שקל - - -

מרב, ממתינה לנו עוד מישהו, פרופ' ג'ינה. שלום, ג'ינה, בבקשה. אבי שמחון רצה ללכת, אבל אני עשיתי לו צו מניעה עד שאת תדברי.

אז כמה נקודות כדי לחזק כמה דברים שפרופ' אבי שמחון לא ידע. אז קודם כל אין הרבה מדינות ב-OECD שיש שם גז ונפט, לכן אין הרבה מדינות שיש sovereign wealth fund, אבל באמת לנורבגיה, בהולנד זה גרם לבעיה, לאוסטרליה כן יש sovereign wealth fund, גם לצרפת וגם לגרמניה יש, אז יש יותר ממדינה אחת.

הולנד, זה לא בדיוק נכון שהיה להם גז פחות ממה שיש לנו פה, מצאו מאגר ב-1958 שהמשיך להפיק עד היום, הולנד מייצאת 40 BCM כל שנה של גז וגם צורכת 40 BCM של גז, אז במשך 80-70 שנה הרבה יותר מישראל, לא הרבה פחות מישראל.

המחירים באירופה הם היו בהחלט 1.7 לפני שבוע, השבוע הם עלו ל-2.5. צריכים לזכור שזה מחירי ספוט וזה לא קשור, כמו שפרופ' שמחון אמר, שמוצאים מאגר קרוב ואז משתמשים בגז קרוב, זה כל המחירים באירופה כרגע, מחירי הספוט הם 2.5, אבל זה לא מחירים לטווח ארוך. המחירים לטווח ארוך באירופה הם שבעה דולר, באסיה הם תשע דולר, והמחירים לחברת החשמל פה בארץ הם 6.348 דולר. צריכים להשוות תפוחים עם תפוחים.

פרופ' שמחון לא ידע מתי יש פתיחה של חברת חשמל, אז ב-1 ביולי 2021 החוזה יכול לעלות או לרדת 25% ועוד פעם ב-1 ביולי 2024 זה יכול לעלות או לרדת 10%.

המחירים פה בארץ הם כנראה יירדו כי חלק מהחוזים הולכים להיות ספוטס כי אנרג'יאן תיכנס לפעולה ב-2022-2021 והמחירים שלהם הם יותר נמוכים, וגם אם מסתכלים בתחזיות בחדשות של חברת תמר המחירים שלהם הם בסביבות 5-4.5, אז המחירים כנראה יירדו. זה צריכים לדעת, וזה מה שרצינו, רצינו תחרות, רצינו מחירים יותר נמוכים.

ונקודה אחרונה, החברות ואנחנו בתוך המדינה יכולים להשפיע מעט מאוד על המחירים בעולם והמחירים הם כנראה גזרה משמים, לא נוכל לעשות כלום. היינו רוצים מחירים יותר גבוהים ביצוא, לא נוכל להשפיע, מה שכן אפשר להשפיע זה על הכמות שנוכל לייצא. כמו שאמיר פוסטר אמר, האירופאים כן היו שמחים לקבל גז מאיתנו, זה מאוד מסובך להביא את זה לשם, אבל כן אנחנו יכולים לבנות תשתית אולי ליצוא לאירופה, אולי יותר יצוא למצרים. אם הוועדה רוצה לדאוג שיש יותר כסף יותר השפעה פוליטית צריך לחשוב איך אפשר להגדיל את הכמות שאפשר למכור.

תודה רבה, פרופ' ג'ינה. פרופ' שמחון, אם אתה רוצה בכמה משפטים לסכם לאור ההערות.

כן. דבר ראשון, לי לא ידוע על זה שלצרפת וגרמניה יש קרן הון ריבונית לאוצרות טבע, אולי יש להם משהו לפנסיה, אבל זה לא לאוצרות טבע, נכון?

כן, לדברים אחרים. לאוסטרליה וטקסס בארצות הברית - - -

אוקיי, אז טקסס היא לא מדינה בהקשר שלנו ואוסטרליה, יש שם משהו, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל שאר הדוגמאות אני חושב שהן לא כל כך רלוונטיות, אבל בסדר. אז זה רציתי להעיר בהקשר הזה. בסוף אני חושב שמה שאמרתי נכון, מקרב מדינות ה-OECD יש רק לנורבגיה, טקסס היא לא מדינה ב-OECD, יש רק לנורבגיה קרן הון ריבונית או שמשתמשת באוצרות טבע. באוסטרליה יש משהו, אז אולי חצי אפשר להגיד על אוסטרליה.

זה מה שרציתי להגיד, אני רק אחזור על מה שאמרתי קודם, להערכתי צריך לקחת את הסכומים שהולכים ומצטברים ויילכו ויצטברו מתוך אותו מס ששינסקי ולהשקיע אותם בתשתיות בתוך מדינת ישראל ולא להשקיע אותם בחוץ לארץ.

אני חושב שבאמת, בשפה שלי, הוטלה פה היום פצצה וזה בסדר גמור, אני שמח שפרופ' שמחון בחר לעשות את זה פה אצלנו. זה משהו שכדאי להעמיק בו וללמוד אותו היטב היטב כי יש פה משהו גדול.

סמי, אתה רוצה להגיד משהו?

לא.

חבר הכנסת חסיד, יש לך איזה הערה לפני שאנחנו מסיימים?

זה בסדר.

אז קודם כל תודה לפרופ' שמחון, מה שנקרא הבטחת קיימת, בהחלט היה חשוב לשמוע דעה אחרת, שונה, ומאדם שנמצא בתפקיד שלך, במיקום שלך, בקרבה שלך לדרג מקבלי ההחלטות בממשלה יש לזה משקל רב מאוד, לוועדה יהיה לא מעט צורך לחשוב, לעבד, את הדברים האלה, יש בזה בהחלט אמירה שהיא לא יכולה לעבור ככה, לנפנף אותה. כפי שאמרתי, אנחנו ננסה, גם בעזרתך וגם בעזרת אחרים, אנשים שמומחים ויכולים להאיר לנו אולי זוויות נוספות לעמדה הזו ובהמשך אנחנו נתכוונן הלאה.

תודה רבה לצוות הוועדה שהכין, תודה רבה לכל האורחים, תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.