פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
28/07/2020

הכנסת העשרים-ושלוש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), שעה 10:00

הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה - דיווח לפי תקנה 9 לתקנות מניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק), התשנ"ח-1998 - דיווח שנת תשע"ט

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
עאידה תומא סלימאן

יוראי להב הרצנו

הלה נויבך - מנהלת תחום מניעת הטרדה מינית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ד"ר גלי נהרי - ממונה אגף התמחות וכניסה להוראה, משרד החינוך

ד"ר יעל פרואקטור - הרשות לקידום מעמד האישה

ענבר חן מאירי - יועצת בכירה, הרשות לקידום מעמד האישה

אתי נעים - ממונה על מניעת הטרדות מינית במוסדות להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה

יולי הלל - סגנית יו"ר התאחדות הסטודנטים

פרופ' נעמי כרמון - נציבה מרכזת למניעת הטרדות מיניות, הטכניון

מאיה פירסט - סטטיסטיקאית

ענת מימון

דלית אזולאי

הילה לוי


הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה - דיווח לפי תקנה 9 לתקנות מניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק), התשנ"ח-1998 - דיווח שנת תשע"ט

בוקר טוב, עוד מעט כבר צוהריים, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי בנושא: הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה – דיווח לפי תקנה 9 לתקנות מניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק). הדיון הזה לא התקיים כבר תקופה ארוכה בוועדה, בין היתר בגלל התמשכות מערכות הבחירות שחווינו כאן בשנה וחצי האחרונות. אני חושב שיש מקום לקיים אותו סוף סוף בצורה נרחבת.

אני אבקש שהיועצת המשפטית תיתן איזושהי סקירה כללית, ואחר כך נעבור לנציגי המוסדות עצמם.

תודה רבה. אני אציג באופן כללי. מבחינתנו, כל העולם של החוק למניעת הטרדה מינית – באמת החוק מאוד כללי והוא מגדיר מהי הטרדה מינית. בתוך החוק יש התייחסות לנושא של חובות מעסיק. כשאנחנו עוברים לתקנות שמפרטות את חובות המעסיק, הוועדה הזאת תיקנה תיקון וחייבה מוסדות להשכלה גבוהה באיזשהם חובות מוגברים. תפרנו אותם למידות של אותם מוסדות וחשבנו שבאופן הזה יהיה יותר קל לעקוב אחרי הנושא. לפני הרבה שנים, כשהתחילו הדיונים בוועדה, כל הנושא של הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה היה מעין משהו שידענו שקיים, אבל אף אחד לא ידע באמת כמה, איך ואיך מתמודדים . עם השנים נעשתה עבודה מאוד משמעותית בתחום הזה.

מבחינתנו כאן בוועדה, המודל של מוסדות להשכלה גבוהה, הוא דווקא מודל חיובי ומבחינתנו צריך גם להיות מעקב שלנו כוועדה ומעקב של רגולטור, גם לגבי מקומות אחרים שבהם יש את התופעה של הטרדה מינית. כיום אנחנו יודעים שזה קיים כמעט בכל מקום.

תקנה 9 היא התקנה שחלה על מוסדות להשכלה גבוהה, ושם באמת יש חובות מוגברים. התקנה קובעת את החובה לקיים פעולות הדרכה והסברה לפחות אחת לשנה, כלומר לא חובה כללית אלא ממש פירטנו את זה וחשבנו שאחת לשנה זה מינימום שצריך לקבוע. בנוסף, יש חובה להביא לידיעת כל סטודנט, תלמיד ועובד את הוראות החוק. קבענו את החובה למנות אחראית בכל מוסד, כשהתקנות גם מתייחסות למוסדות גדולים בהם יש למעלה מ-2,000 סטודנטים. שם יש חובה למנות יותר מאחראית אחת.

יש בנוסף חובה לאחראית לעבור השתלמות של 18 שעות לפחות, לפני שהיא מתחילה את התפקיד. זה גם משהו שנקבע לראשונה והמקום היחיד שבו הוא נקבע, הוא לגבי מוסדות להשכלה גבוהה. יש את החובה לדווח לרשות לקידום מעמד האישה, אלינו לוועדה ולמשרד המתאים מבחינת תחום העיסוק של אותו מוסד להשכלה גבוהה אחת לשנה.

אנחנו מרגישים שהשנים חלפו והדיווחים זורמים אלינו בכל שנה. ככל שעוברות השנים אנחנו רואים שזה באמת עובד בצורה מאוד טובה. העובדה שגוף נדרש לאסוף מידע, לתעד, לכתוב מה קרה בכל פנייה ולהעביר את זה אלינו, לרשות ולמשרד, גורמת לכך שעם השנים אנחנו רואים עלייה וגידול בכל הנושא הזה. יש יותר תלונות, הנושא נמצא יותר במודעות, המוסדות יותר מודעים וגם הטיפול יותר רציני. אנחנו מרגישים שלא סתם נושא הדיווח קיים, אלא זה משהו שעוזר מאוד.

השנה דיווחו כ-105 מוסדות, ואני אעיר לגבי פורמט הדיווח. בשנתיים שחלפו עשינו עבודה מול הרשות לקידום מעמד האישה. שמענו קולות מהשטח שמאוד קשה להם לדווח גם וגם וגם, לפי פורמטים שונים. באמת נעשתה עבודה מאוד רצינית ברשות לגבי איזשהו פורמט דיווח אלקטרוני, ממוחשב, וזאת תהיה התשתית שבה כולם ידווחו. אלינו זה יגיע לאחר מכן כאיזשהו קובץ PDF. אנחנו מקווים שבשנה הבאה זה כבר ייכנס למסלול וזה יהיה פורמט הדיווח היחיד שיגיע לרשות, ומשם זה יועבר לכל הגורמים האחרים שצריכים לקבל אותו.

אני אעיר עוד שמכל הדיווחים הרבים שהגיעו אלינו, עדיין יש דיווחים שנעשו כדי לצאת ידי חובה. נשלח אלינו טופס שברובו הוא ריק; מוסדות שלא ממנים אחראית; אין השתלמות לאחראית; יש 30 מוסדות שבהם האחראית לא עברה השתלמות; נכתב שם של מישהי שהיא האחראית, אבל ברור שאם היא לא באמת עוברת השתלמות ומבינה את התפקיד שלה, איך היא אמורה לטפל בפניות ומה היא אמורה לעשות כשהיא שומעת שמועה על הטרדה מינית. באמת לא פלא שדווקא במוסדות האלה שבהם אין השתלמות ובקושי יש אחראית, גם אין תלונות. זה מאוד מגמתי שאם הדוחות ריקים, הכול ריק. אתה רואה מוסד שיש בו חמש אחראיות ושם, מן הסתם, תהיה יותר מתלונה אחת.

קמפוסים שיש בהם פיזור גיאוגרפי, מאוד קשה לדמיין איך סטודנטית שנמצאת במקום אחד בארץ צריכה להגיש תלונה לממונה שנמצאת בקמפוס שמרוחק גיאוגרפית. אומנם אין חובה בתקנות, אבל אנחנו ממליצים שאם ממנים יותר מאחראית אחת, להקפיד שתהיה נגישות לכל הקמפוסים שיש למוסד ברחבי הארץ.

הערתי כבר לגבי ההשתלמויות ומאוד חשובה ההכשרה.

הערה אחרונה, לא לגמרי ברור העיגון בדין המשמעתי בכל המוסדות. לפי התקנות, יש חובה של המוסדות לעגן בדין המשמעתי את הנושא של הטרדה מינית. אני חושבת שחשוב שבפורמט הדיווח תהיה לנו איזושהי הערה כללית שאומרת האם זה מעוגן בדין המשמעתי ומה העונש שנקבע בצידה של העבירה המשמעתית הזאת. כך באמת נוכל לעקוב ולראות שגם כאשר זה מגיע לדין משמעתי, ההליך נעשה כמו שצריך והעונש שניתן הוא כמו שמצופה וכמו שנקבע.

אלה ההערות באופן כללי לעת עתה.

תודה. נתחיל עם אתי נעים בזום מהמועצה להשכלה גבוהה.

בוקר טוב, גם אני מסכימה שנעשתה עבודה מאוד משמעותית במוסדות, ויש התקדמות מאוד משמעותית מבחינת מספר התלונות ומספר הפניות בכל המוסדות. חשוב לנו להדגיש שכל 60 המוסדות שאנחנו אחראים עליהם הגישו לנו העתקים מהדיווחים. זה גם משהו חדש שלא היה. בנוסף, הערנו גם מהותית וגם טכנית על מספר דיווחים שהוגשו לנו. כמו שהזכירה קודמתי, גילינו רק מוסד אחד להשכלה גבוהה, שהממונה שלו לא עברה הכשרה. הערנו ואנחנו מקווים שהדבר הזה יתוקן.

יש מוסדות שהדיווחים שלהם נראים כאפס תלונות ואפס פניות. אנחנו מתכננים לנסות לוודא איפה הקושי שם.

מה אתם עושים מול מוסד כשאתם רואים שיש בו אפס תלונות?

התוכנית שלנו היא לראות איפה זה מתמקד ולנסות לסייע. נפגשנו עם מספר ממונות כדי למפות את הקשיים שלהן ואת הסוגיות שעולות מהשטח. התוכנית שלנו היא לסייע להן בקשיים שלהן. נפגשנו עם חלקן, לא עם כולן, ואנחנו נהיה חכמים אחרי הפגישה עם כולן.

איזה קשיים הן מעלות?

לחלקן יש תלונות אנונימיות – איך מטפלים בהן?

אני מדבר על המוסדות שיש בהם אפס תלונות. הרי בניגוד אולי לפעמים שבהם אתה רוצה לראות מספרים נמוכים – הרי אנחנו רוצים שיהיו אפס הטרדות מיניות – ברור לחלוטין שמוסד שמדווח על אפס תלונות, פשוט לא עושה שום דבר בעניין, או שלא פותח בכלל את האפשרות להגשת תלונות. זה כמו מוקד עירוני – כשהעירייה לא נותנת שירות, יש בו מעט פניות כי התושבים מבינים שחבל בכלל על הפנייה.

אותו הדבר כאן. לכן, מוסד שבו אנחנו רואים אפס תלונות על הטרדה מינית, זה לא בהכרח אומר שמגיע לו ציון לשבח. יכול להיות שכן, אני לא יודע, אבל זה בהחלט משהו שמדליק נורה אדומה. תגידו מה אתם עושים כשנדלקת נורה כזאת. מוסד מסוים, אני לא רוצה להגיד מי – אפס תלונות. מה עשיתם בעניין?

כרגע לא עשינו עם זה כלום. השלב הזה היה כדי לפלח את הדיווחים. כן מצאנו שסוג המוסדות בהם הדיווחים הוא אפס, הוא ספציפי.

למתי נכונים הדיווחים האלה? לאיזו שנת לימודים?

לתשע"ט.

עברה שנה והדיווחים נכונים ללפני שנה. לא עשיתם כלום מאז?

בטח שעשינו.

הרגע אמרת שלא עשיתם כלום עם מוסד שדיווח על אפס תלונות.

לא. בפילוח של הדיווחים עדיין לא נפגשנו ספציפית עם הממונות של המוסדות הספציפיים הללו. מבחינת הפעילות השוטפת של העלאת המודעות וההסברה, בהחלט עשינו.

לא זה מה ששאלתי, אבל לא משנה.

היה יום עיון בנושא המודעות והטיפול במניעת הטרדות מיניות באקדמיה. ראוי לציין שבכירי המערכת, כולל פאנל של ראשי מוסדות, עסקו בשאלות מהותיות בנושא הזה. אנחנו מקיימים מפגשים שוטפים עם הנציבות ומפגש אחרון היה לפני שבועיים. עלו בו כל מיני סוגיות שאנחנו מתכוונים לטפל בהן של נציבות מול המוסדות.

בכל המוסדות יש נציבות?

כן, בהחלט.

יש עוד דברים?

זהו בינתיים. תודה.

פרופ' נעמי כרמון, הנציבה בטכניון, בבקשה.

אני אסתכל ברשימות שעשיתי על המחשב ואני מקווה שתוכלו לראות אותי. כאמור, אני פרופ' לתכנון עירוני ולסוציולוגיה בטכניון במשך הרבה שנים. בעשור האחרון אני משמשת כנציבה והתואר שלי הוא נציבה למניעת הטרדות מיניות ולקידום תרבות מכבדת בטכניון. התבקשתי באישור של ור"ה לדבר גם בשם חברותיי באוניברסיטאות. אתמול קיימנו פגישת זום בינינו והסכמנו על כמה דברים שאנחנו נציג. כמובן שאם יש רצון לכל אחת אחרת להתבטא, הכול פתוח, אבל אצלי יש גם סיכום של הדברים.

אתמול פנה אליי כתב בעקבות איזו כתבה ב-mako. עיתונאית טרחה וספרה את הדוחות שהוגשו לוועדה הזאת, ומצאה שמ-92 מוסדות – לא רק 60 המוסדות של המל"ג – הוגשו כ-400 תלונות. כתב אחר פנה אליי ואמר: מה פתאום? מה קורה באוניברסיטאות האלה? יש כל כך הרבה תלונות. דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לאמירה הזאת ולומר כמה דברים. ראשית, הכול יחסי. לפי סקרים שנתיים לא שלנו, אלא של התאחדות הסטודנטים הארצית, שעושה את הסקרים שלה באופן אוטונומי ובלי קשר לאוניברסיטאות, 3.5% עד 5% מהסטודנטיות ומהסטודנטים חווים בכל שנה הטרדה מינית. 5% זה לא מעט, כמובן, ובכל זאת, זה מעט מאוד בהשוואה לצה"ל שעשה בתוכו – שם זה 15.5%, מעט מאוד לשוק העבודה הישראלי. משרד הכלכלה עשה סקר ומצא 13%.

זה מעט גם יחסית לקמפוסים בארצות הברית, שם מדברים מדיווח עדכני על 28% מהנשים ו-13% מהגברים. מעט באחוזים יחסית לאחרים שציטטתי, אבל בכל זאת מספרית, אם תיקחו אפילו רק 3.5%, תראו שנגיע למספרים גבוהים מעשרות אלפים בכל אוניברסיטה. ובכל זאת, מספר התלונות בכל אחת מהאוניברסיטאות הוא 40-30 פחות או יותר. לפיכך, המשימה שלנו היא לא להקטין את המספר אלא להגביר את אמון הציבור ולהגדיל את מספר התלונות שמגיעות אלינו, ואנחנו רואות אותן כהבעת אמון במערכת.

שנית, חשוב לציין שרוב התלונות אינן חמורות. לדוגמה, ואני לוקחת מהדוח האחרון שלי, כשליש מהפניות אלינו בשנה האחרונה היו כאלה שסווגו כלא הטרדה מינית, כגון נילון שנגע במתלוננת נגיעה שאינה מינית, אבל היא אישה ששומרת נגיעה מטעמים דתיים – מה שהוא לא ידע – ולכן היא התלוננה. הנושא הוסבר, אבל לא היה מקום לקרוא לזה הטרדה מינית. או סיפור בדיחה שיש בה קונוטציה מינית בציבור, מה שנחשב אצלנו כהתנהגות לא מכבדת, אבל לא רשום בחוק כהטרדה מינית. זה היה בערך שליש מהתלונות. עוד רבע היו הטרדות מיניות מילוליות כמו, למשל, הערות תכופות ללבוש של המתלוננת. אם כי הטרדה מינית גם מילולית יכולה להתברר כחמורה, בעיקר כשהיא סדרתית – אדם שמתבטא כך הרבה. או במקרה של יחסי מרות, וזה החמור ביותר, שמזכירה מתלוננת על הממונה או כשסטודנטית מתלוננת נגד מרצה.

קרוב ל-20% היו מה שנקרא בחוק מעשה מגונה – החל מהיצמדות של מישהו בג'קוזי בבריכת הטכניון. אגב, כאן המתלונן היה גבר, כמו 7% מהמקרים בשנה המדוברת אצלי. ועד החמור ביותר השנה – ניסיון להפשיט את המתלונן. כמובן שהסנקציות הן בהתאם לחומרה ולא כל הטרדה מינית היא כמו אחרת.

לסיכום הנקודה הזאת, ברור לכולנו שמספר האירועים בפועל בכל מקום גבוה בהרבה ממספר התלונות, בעיקר אם כוללים את הרף הנמוך ואת ההתנהגות הלא מכבדת. המטרה שלנו, כפי שאמרתי, היא להגביר את האמון ולגרום לכך שיגיעו יותר תלונות. בסך הכול, באוניברסיטאות המחקר, שהן רק 8 מתוך 92 המוסדות שדיווחו בשנה הזאת, הגיעו יותר תלונות מאשר כל 84 המוסדות האחרים. יש בעיה, בעיה קשה התעוררה ואני לא יכולה להיכנס אליה פה. היא התעוררה הרבה במיילים השנה, מה קורה במכללות ואיך ההנהלות מתייחסות אליהן ומה הם יכולים לעשות. לא הנציבות אשמות, בדרך כלל, אלא ההנהלות. עד כאן בנושא הזה.

עניין חשוב אחר שאנחנו מבקשות מהוועדה לשים לב אליו, ושמעתי עליו קצת בהערכה של הגברת שדיברה לפניי, הוא האיכות הגבוהה של הטיפול בתלונות באוניברסיטאות, כפי שהיא משתקפת מן הדוחות שהגיעו לידיכם. כפי שנאמר, כל הנציבות ולא רק הן אלא הסגנים, הסגניות, הרכזות שפועלות – אצלנו, אחד הרכזים הוא גם גבר וגם ערבי. יש רכזת לקהילות מיוחדות ולא רק לאזורים גיאוגרפים מיוחדים, נניח קמפוס קטן בתל אביב או קמפוס שלא בקמפוס העיקרי אלא למטה ליד רמב"ם – כולן חוץ מאחת עברו הכשרה מקיפה, לעיתים קרובות מעל ומעבר לנדרש בחוק. הן מקיימות מספר מאוד גדול של אירועי הסברה והדרכה בכל שנה בכלים שונים – הרצאות פרונטליות, סדנאות, הדרכות ברשת, פוסטרים, פלאיירים ביום הסטודנט ועוד, בשפות שונות ולקהלים מגוונים: לסטודנטים מקבוצות שונות, לסגל אקדמי ולסגל נלווה. למדריכי ספורט, למשל, הייתה אצלנו הדרכה נפרדת. הייתה הדרכה לסגל מינהלי ובתוכו הדרכה נפרדת לאחראים על ביטחון, למשגיחים על בחינות, לאחראים על בניינים וגם באופן נפרד לעובדות קבלן שעובדות בחצר שלנו ולכן אנחנו רואים עצמנו כאחראים, למרות שבאופן פורמלי האחריות גם בנושא הטרדות מיניות היא על הקבלן.

אנחנו מקיימות שיתוף פעולה כדי לטייב את הטיפול. בינינו, הנציבות, מתקיימות פגישות מקצועיות, כמו שקיימנו אתמול בהכנה לישיבה הזאת. אנחנו מתייעצות ונמצאות בקשר עם המרכזים בערים השונות לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

בניגוד למשטרה, שלפי דיווח אחרון שהגיע, אליה מגיעים רק חלק מהדברים – הדברים היותר חמורים – בכל זאת, 92% מהתלונות שמגיעות למשטרה בנושא הטרדה מינית נסגרות בלי לעלות מהמשטרה לפרקליטות. אנחנו מטפלות בכל מי שמגיע אלינו, גם מעל ומעבר למה שאנחנו מחויבות לפי החוק.

נקודה שלישית חשובה היא שכמוסדות להשכלה גבוהה אנחנו רואים את עצמנו ממש בפועל כמגדלור ערכי, וזו לא מליצה. הדבר מתבטא בשורה של כללים בתקנונים של האוניברסיטאות. לכל אוניברסיטה יש תקנון משלה וטוב שהוא תקנון משלה ולא אחיד. הוא משקף את אופייה. בכולם יש כללים שהם מעל ומעבר לדרישות החוק, ואני אתן רק שתי דוגמאות קצרות: 1. איסור על יחסים אינטימיים בין בעלי קשרי סמכות וכפיפות, גם כשיש הסכמה בין הצדדים. 2. הנושא של קידום תרבות מכבדת כמטרה ראשית. למשל, דיבור מזלזל שמקטין נשים, בתור דבר שאסור ויש לגביו הסדרה מיוחדת: בירור תלונה ועונש משמעותי, בעיקר במקרים סדרתיים.

עניין אחרון שאני אתייחס אליו הוא הפורמט שרצוי לדוח השנתי, זה שאנחנו דנים בו כעת לדעתן של הנציבות באוניברסיטאות, וככל הידוע לי, גם לעורכות הדין שמייעצות להן. מצד אחד אנחנו מבינות היטב את הצורך במידע שקל לסכם אותו מספרית, הן כדי להציג אותו לוועדה הזאת, לוועדות נוספות ולציבור. זה חשוב וחיוני. מצד שני, אנחנו לא רוצות להפסיד את היתרונות שטמונים בדוחות של כל מוסד על פי אופיו ותכניו המיוחדים. לפיכך יש לנו הצעה קונקרטית ואנחנו מבקשות שמי שמכין את תבנית הדוח, בין אם זאת הוועדה למעמד האישה במשרד ראש הממשלה, בין אם זה המל"ג או שיתוף ביניכם, ייתן לנציבות לבחור בין שתי חלופות: 1. דוח בצורת טבלה, שדי דומה למה שהוגש השנה. זה בהחלט יכול להיות אלקטרוני וממוחשב, אבל לא כזה שאי אפשר להתקדם בו בלי לענות על השאלה הקודמת, כי הרבה פעמים צריך לראות את התמונה בכללה. אבל זה פרט טכני. 2. חלופה שנייה היא דוח עצמאי של אוניברסיטה, שכולל קודם כל את כל הפרטים שהיו בראשון. את זה אתם צריכים לקבל בצורה מסודרת, אבל בנוסף לכך הוא כולל פעולות, ישיבות והחלטות מיוחדות שמשקפות את האופי המיוחד של הדברים שנעשים בתוך האוניברסיטה. אנחנו רואות בדוח כלי יוצא מן הכלל ללימוד הדדי וגם אתמול בישיבה זה עלה מאוד חזק.

תודה, הנקודה ברורה.

מה שנעשה שונה מקמפוסים שונים. אפשר להפיץ את זה גם לנציבות במכללות, כמובן, ולראות מה אפשר לעשות. הדוח הסגור מונע מאיתנו להפיץ ידע, ואנחנו מוסדות להשכלה גבוהה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רואה שבסוף הדוח יש הערות ותוספות, אז נראה לי שאפשר להעיר ולהוסיף כל דבר. הרשות לקידום מעמד האישה, ענבר, בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה להצטרף לעמדה שהטופס המקוון שיש לממונות על הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה, יכול לעשות טוב גם למוסדות אחרים. אפשר ללמוד ממנו ולקדם דרכו את האג'נדה.

אני רוצה לתת אפשרות דיבור לד"ר יעל פרואקטור מהרשות, שממונה על כל הנושא הזה.

בבקשה, יעל.

שלום רב, אני רוצה להתחיל בהסבר קצר על הטופס המקוון שאנחנו בונים, ולהציג את הרציונל שעומד בבסיסו. לאחר מכן אני אתן מענה לסוגיה שעלתה קודם לגבי הדין המשמעתי בטופס.

בשנה האחרונה עבדנו על גיבוש ופיתוח של מערכת דשבורד, שהתוצר שלה זה טופס מקוון. המטרה הייתה להגיע לעידן הדיגיטלי של המאה העשרים ואחת, כך שיקל על הממונות למלא את הדיווח השנתי שעל פי חוק הן מחויבות להעביר הן לוועדה לקידום מעמד האישה והן לרשות לקידום מעמד האישה. ההעתקים צריכים לעבור מהמוסדות שתחת אחריות המל"ג, למל"ג; מהמוסדות שתחת אחריות משרד החינוך, אליו; אלה שתחת אחריות משרד הכלכלה, אליו וכיוצא באלה. המטרה היא להקל במילוי הוטופס, כך שיהיה ידידותי יותר.

דבר שני, אנחנו מעוניינים שבנקודת הקצה תהיה מערכת של דשבורד. בגלל האופי המאוד זהה, אחיד ורציף שיאפיין את כל הדיווחים של כלל המוסדות על כלל הסוגים השונים שלהם, יתאפשר לנו לבצע פילוחים, ללמוד על מגמות: האם יש עלייה בדיווחים, עלייה בפניות. אנחנו רואים שמשנה לשנה יש יותר ויותר דיווחים, ואם יש מוסדות שאין בהם דיווחים, לסיים את העניין הזה שמוסדות אומרים: אנחנו שמחים לבשר לכם שיש אצלנו אפס תלונות על הטרדות מיניות. אנחנו יודעים שזה לא חיובי, שזה לא מייצג. יש משמעות לאחידות בטופס עבור כל סוגי המוסדות וכפי שציין יושב-ראש הוועדה, יש תמיד שדות פתוחים שבהם כל ממונה יכולה לפרט באופן אינדיבידואלי שמייצג גם את אופי המוסד.

חשוב לי לציין שאנחנו מאוד מקווים שנסיים את העבודה כבר בסוף חודש אוגוסט, ונוכל לשלוח את הקישור לכל הממונות בכלל המוסדות להשכלה גבוהה והעל-תיכוניים, כך שיוכלו למלא את הטופס המקוון בספטמבר-אוקטובר.

לגבי הנושא של הדין המשמעתי, לרשות אין יכולת ואין סמכות על פי חוק לחייב את המוסדות להגיב בצורה מסוימת, בין אם זה לפנות למשטרה, בין אם זה לקבוע על פי אמות מידה ספציפיות שכן התקיימה הטרדה מינית או לא התקיימה. אגב, כפי שאין לרשות סמכות על פי חוק לחייב את המוסדות לקיים הכשרות לממונות. בריק שנוצר, הרשות קיימה הכשרה לממונות בכלל המוסדות בשנה שעברה.

מה שנעשה בטופס המקוון שייצא בספטמבר-אוקטובר, זה תוספת של שדות חדשים שיציינו את החלטת הגוף המשמעתי, כולל שש אופציות ספציפיות שמהם יהיה ניתן לבחור מה עשו, כמו זיכוי, נזיפה, אזהרה, הפרדה, הפסקת עבודה וכולי.

ברור. לא צריך להיכנס עכשיו לפרטים של כל טופס.

אנחנו מאפשרים לממונות לקבוע מה היה הליך הטיפול.

מה אתן עושות במקומות שאין בהם דיווחים או שהדיווח הוא אפס?

משנה לשנה אנחנו רואים עלייה במספר הדיווחים. כלומר, המודעות עולה וכפי שציינה פרופ' נעמי כרמון, גם האמון עולה וכך יש יותר דיווחים. היום אנחנו משתמשים בנתונים האלה כדי ללמוד על המאפיינים של המוסדות האלה. אין לנו סמכות על פי חוק לפנות למוסד כזה או אחר ולהגיד: איך יכול להיות שיש לכם אפס דיווחים? הסמכות היחידה של הרשות בהקשר הזה היא המחויבות להעביר לנו את הדיווחים השנתיים, ואנחנו נותנים את כל הכלים כמו הטופס המקוון, למשל.

הערה קטנה לרשות, ואני אחזור על זה גם בסיכום. אני חושב שמה שצריך לייצר זה איזשהו גרף מספרי. לשים בצד את ההמלצות ואת המקרים הבולטים. גרף מספרי שמראה גם בשנים מה קרה. אני מסתכל על מספר לא מבוטל של מוסדות שיש בהם גם אפס תלונות וגם אפס פניות – אם בשנה קודמת היו שם 30, זה סיפור אחר, אבל אם אנחנו רואים רצף של אפס-אפס או אפס-אחד, אתם חייבים לייצר פה איזשהו מראה דווקא בגלל שזה דיווח שנתי שמציג מה היה או לא היה. תודה, יעל.

ענת, בבקשה.

אני רוצה להעיר לגבי הדין המשמעתי. לפי תקנה 3 יש חובה של מעסיק, ככל שיש לו הסדר משמעת, לעגן באותו הסדר שהטרדה מינית והתנכלות הן עבירות משמעת, או לקבוע הסדר בכתב שקובע אותו דבר, שאלה באמת עבירות משמעת. לכן, אנחנו לא אומרים פה לחייב את המוסדות כי זה כבר קיים היום, אלא שגם נדע כדיווח האם אותו מוסד עיגן בדין המשמעתי שלו כמתחייב לפי התקנות, את אותה הוראה משמעתית שהטרדה מינית והתנכלות הן עבירות משמעת ומה העונש שקבוע בצד אותה עבירה. זה מה שביקשנו.

תודה. אני רוצה לתת רשות דיבור למאיה פירסט. היא נמצאת בזום? בבקשה, מאיה.

הייתי בעבר במספר דיונים גם בוועדה הזאת וגם בוועדה לביקורת המדינה, שדנה באותו נושא. לצערי, גם היום אני עדיין לא יכולה לספר ולדווח על המקרה שלי כי אני נמצאת עדיין בהליך משפטי. אני אתחיל בתודה ענקית לעורכת הדין שמלווה אותי, רוני אלוני סדובניק. היה לי חשוב מאוד להיות נוכחת בדיון ולדבר כדי להביא לחשיפה ולעודד עוד נפגעות ונפגעים לפתוח את הפה.

זה תהליך מאוד ארוך ומייגע. אני הגשתי את התלונה שלי למוסד באופן רשמי בינואר 2015 ועוד מעט אני חמש שנים בתוך התהליך. זה עוד לא נגמר. אני נמצאת בתוך מערבולת אבל אני איתנה כי אני בטוחה בצדקת דרכי ונחושה לפעול למען מיגור התופעה הבזויה הזאת.

הגיע הזמן שהמוסדות יבינו שהמתלוננות והמתלוננים הם לא האויב. יש לנו את אותה מטרה – להביא לכך שסביבת הלימודים והעבודה תהיה בטוחה. רוב המקרים לא מדווחים ולרוב הנפגעות לא מספרות על מה שקרה. מה שמשדרים לנו זה בעצם תשתקו. המערכת משדרת לאנשים לשתוק והכול יהיה בסדר. אבל אם חס וחלילה נעז להתלונן, תיפגע הקריירה שלנו, הלימודים, החיים האישיים, הפרנסה, השם הטוב. הכול.

בגלל שאני בחרתי לא לשתוק ואפילו לתבוע בבית דין את המוסד שממנו נפלטתי על הטיפול הלקוי בתלונה ובהתרשלות, אני נאלצת לשלם מחירים כבדים מאוד. אבל גם אם היה באפשרותי להחזיר את הגלגל אחורה, הייתי חוזרת על זה ופועלת באותו אופן.

כמו שנאמר כאן, אופן ההגשה של הדוחות מאוד מבלבל. גם דוחות שהיו צריכים לעלות באוקטובר בשנה שעברה, עלו לאתר רק לפני יומיים כך שלא יכולתי לעבור על הנתונים. המון דברים עולים משם למשל, הנושא של מוסדות חרדים או דתיים. אם תפתחו את הדוחות עצמם תראו שכולם דיווחו על אפס תלונות. זאת פשוט חוצפה שכותבים "התלמידות כולן באות מרקע חרדי אשר מעשים כגון אלו, אינם נמצאים בעזרת ה'", או שזה מוסד חרדי אז אין תלונות והכול על פי הלכות המוסר.

יש מגמה בולטת מאוד של חוסר טיפול בתלונות אנונימיות ושמועות, או שלא מדווחים מה עושים עם זה. אני יודעת שעל פי החוק למניעת הטרדה מינית, חייבים לטפל גם בזה. רואים מגמה ולפיה רק אחרי שסטודנטיות עזבו את מוסד הלימודים, רק אז הן מתלוננות. זה גם מעיד על פחד וחוסר אמון במערכת בעת המקרה.

עולה מתוך הדוחות נתון מדהים של יחסי מרות ויש חלק שמשתמשים במושג של מערכת יחסים בהסכמה. לא, זה לא דבר מקובל ואנחנו רואים שהרבה מוסדות ממהרים להחתים את הצדדים על מסמכים כדי שבעתיד הם לא יתבעו אותם, חס וחלילה. קשר מרות הוא בלתי נסבל ואי אפשר לאשר את זה בתוך מוסד כל כך כוחני.

אני ממש אקצר ואציין עוד נקודות אחרונות. יש מגמה להאשים את הנפגעות או המתלוננות בכך שהן לא רוצות לשתף פעולה, מן הסתם בגלל פחד. רק בגלל זה התיק נגנז או נסגר כי ידיהם כבולות והם לא יכולים לטפל במקרים החמורים. דבר נוסף, כמו שציינתי קודם שאני לא יכולה לדבר, מהתחלה השתיקו אותי ולא נתנו לי לדבר על המקרה שלי. לצערי הרב, גם בדוחות האלה נתקלתי במוסד שבו נכתב שיש צו איסור פרסום על התלונה. זה חייב להיפסק. בשביל שיוכלו לטפל, צריך לתת לנו גם לדבר. תודה.

תודה, מאיה. אני בטוח שזה לא פשוט לדבר כאן.

מאוד לא פשוט.

אבל אני חייב לומר שזה מאוד חשוב.

תודה שאפשרת לי.

הנתונים שהבאת בפנינו מאוד חשובים. אני תכף אבקש את ההתייחסות של משרד החינוך לחלק מהדיווחים הספציפיים שדיווחו פה מוסדות חינוך. לפני כן, הלה נויבך מאיגוד מרכזי סיוע נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אחרייך אני אבקש את גלי נהרי ממשרד החינוך.

תודה רבה. גם אני רוצה להגיד למאיה תודה על הדברים שהיא אמרה. דברים חשובים.

ברור לכולנו שהנתונים לא מייצגים את היקף התופעה. אני אבקש להעלות שלוש נקודות שיסייעו לנו לטייב את הטיפול בזה. אמרה היועצת המשפטית ש-30 מוסדות דיווחו על כך שהאחראית אצלם לא עברה הכשרה בכלל. זה חמור בפני עצמו ולא עומד בדרישות החוק. אני אציין שבתחילת השנה האקדמית הזאת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית העביר הכשרה מטעם הרשות לקידום מעמד האישה, עבור נציבות מוסדות להשכלה גבוהה. הרשות מימנה את ההכשרה הזאת, כך שהמוסדות לא נדרשו לשלם דבר ועדיין נרשמו רק נציבות להכשרה הזאת. יש פה פער מאוד גדול כי ניתנה אפשרות לעבור הכשרה, ועדיין היו מוסדות שבחרו לא לשלוח את הנציבות. צריך לפעול כדי שזה ייפסק.

נקודה שנייה, אנחנו רואות תהליך של משפטיזציה של כל התחום הזה. אם החוק למניעת הטרדה מינית יצר את מוסד האחראית למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה ובמוסדות להשכלה גבוהה, והמטרה הייתה ליצור הליך שהוא חליפי להליך המשפטי, הפלילי או האזרחי, ליצור הליך שיהיה יותר מהיר, אפקטיבי ויעיל, ומאפשר בירור תוך זמן קצר עם פתרון מהיר, אנחנו רואים שהמוסדות עדיין המוסדות מחפשים הרשעה מעבר לספק סביר; הם משתמשים במושגים מהעולם הפלילי ומהעולם המשפטי-אזרחי, במקום למצוא פתרונות הרבה יותר מהירים.

איזה פתרונות אפשר למצוא, לדעתך?

כמו במקומות עבודה. במקומות עבודה יש ממונה פנימית וככה גם במוסדות להשכלה גבוהה. הם מכירים את הארגון ובזמן מהיר הם צריכים לראות מה עושים. האם מפסיקים כרגע את ההעסקה של המרצה הזה בקורס הספציפי שבו נמצאת אותה סטודנטית? או למצוא לה פתרונות חליפיים שיהיו מקובלים עליה. לא לגרור הליכים במשך חודשים ושנים.

איך תייצרי את המצב הזה?

המוסדות צריכים להחליט שהם לא עושים הליך משפטי עם בית הדין למשמעת, כשמביאים עשרות עדי תביעה ועשרות עדי הגנה וההליך נמשך על פני חודשים וחודשים. מחפשים הרשעה מעבר לספק סביר כאילו אנחנו במשפט פלילי. ואנחנו לא. המחוקק, הבית הזה, יצר הליך חלופי להליך הפלילי. נתן לאותה נפגעת את האפשרות לא ללכת למשטרה, אם היא בוחרת שלא לעשות את זה, אלא להגיש תלונה במקום הלימודים שלה כדי שמקום הלימודים ימצא פתרון מקומי, קל וברור. לא צריך לעמוד פה בסטנדרט משפטי שהמוסדות מחפשים כל הזמן.

זאת הערה נכונה.

בסוף זה מביא לפרשנות מצומצמת מאוד של החוק ופוגע בנפגעות. הסנקציות יהיו בהתאם כי הם אומרים: טוב, אם לא עמדנו ברף הפלילי, אז ניתן לו סנקציה קטנה, נכתוב לו נזיפה קטנה והוא ימשיך בחייו כאילו לא קרה כלום. צריך להפסיק עם המשפטיזציה של ההליכים האלה.

דבר נוסף שעלה ומתחבר גם לדברים שאמרה מאיה הוא פומביות ושקיפות. אוניברסיטת תל אביב החלה בנוהג מבורך של פרסום כל פסקי הדין מבית הדין למשמעת באתר שלה. הרבה גופים לא עושים את זה ואנחנו היינו מברכות אם כולם היו עושים את זה. גם אוניברסיטת תל אביב וגם מוסדות אחרים, גם כשהם מפרסמים, הרבה פעמים הם לא מפרסמים את שם הפוגע. הדבר הזה גם לא מאפשר לסטודנטיות או לסטודנטים לבחור שלא ללכת ללמוד אצל אותו מרצה, וחמור מכך, הוא מאפשר למרצים לעבור בין מוסדות. בסדר, הוא נפלט מאוניברסיטה אחת, הוא ילך וילמד במכללה אחרת או באוניברסיטה אחרת, בלי שמישהי או מישהו יודע שיש נגדו תלונה או שהוא נמצא אשם או נמצא זכאי, אבל יש משהו בעברו. הרבה פעמים יש איסור פרסום ובתי הדין קובעים שלא יפורסם שם הפוגע, וכך הנפגעות לא יודעות, הסטודנטים והסטודנטיות לא יודעים ואותו פוגע ממשיך ללמד כאילו כלום. תודה.

תודה.

גלי, לפני שאני אתן לך לדבר כי יש לי לא מעט שאלות על מוסדות שכפופים למשרד החינוך, אני חייב להזכיר את משרד התרבות והספורט. לא רק שלא טרחו לשלוח דיווח, הם לא טרחו אפילו לשלוח נציג לוועדה. אני מסתכל על מספר המוסדות שכפופים למשרד התרבות והספורט, שם אין שום בעיות. אפס. החל מסטודיו לאומנויות יורם לווינשטיין דרך בתי ספר שונים למשחק. זה פשוט לא לעניין.

אני אציין את המוסדות שבאמת כנראה אין בהם הטרדה מינית בכלל. האקדמית גורדון – אפס; רימון, בית ספר למוזיקה – אין שם הטרדות מיניות, אפס תלונות; קריית הטכניון בחיפה - מרכז בית יעקב – לא שלחו פירוט בכלל; בית הספר לאומנות ותיאטרון הבובות חולון; בית ספר בן צבי ותיאטרון הספרייה – גם כאן אפס תלונות. גוטמן – בית ספר למשחק בנגב; האקדמיה למוסיקה ומחול בירושלים – יש תלונה אחת של שמועה על אפשרות של קשר רומנטי בין איש סגל לבין סטודנטית; האקדמית נתניה – 2 תלונות; המכללה האקדמית צפת – אפס; המכללה האקדמית לחינוך באר שבע – אפס; האקדמית תל אביב-יפו – אפס; המכללה הטכנולוגית באר שבע – אפס; המכללה הטכנולוגיות רופין – אפס; מרכז אקדמי למשפט ולעסקים – אפס תלונות עם 1,600 סטודנטים;

אפשר להתחיל לשאול את גלי, שתתייחס לכל המרכזים בסמינרים למורים כמו מרכז החרדים להכשרה מקצועית – אני לא יודע אם הוא כפוף אליכם או לא. כל השלוחות של המכללה למינהל – אפס. אני אבקש את התייחסות מל"ג גם לעניין של המכללה למינהל, ומה עשיתם בנושא הזה כי הם כפופים אליכם. מכללת אמונה בירושלים – גם היא כפופה למל"ג; המכללה האקדמית להנדסה תל אביב-יפו – אפס. מכללת סכנין – 1,585 סטודנטים – אפס תלונות; מכללת נצרת עילית – אפס תלונות; מכללת תלפיות, המכללה האקדמית לחינוך – 3,000 סטודנטים, אפס תלונות; מנשר לאומנות – 300 סטודנטים, אפס תלונות; סלע, סטודיו לאומנות; סמינר אופקים – אפס תלונות; סמינר בית יעקב פתח תקווה – אפס; סמינר שרנסקי – אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד החינוך לסמינר שרנסקי – לא נערכה הסברה, התקיימו שיעורים בנושא השקפה, צניעות ומוסר. מצוין כי "לומדות במוסד בנות בלבד וכל התלמידות מחינוך חרדי אשר מעשים כנ"ל לא מצויים בעזרת ה'".

אני אשמח לדעת מה משרד החינוך חושב על מוסדות חינוך שהשיבו בצורה כזאת, ומה אתם מתכננים לעשות איתם.

צוהריים טובים, אני מאגף ההתמחות ותפיסה להוראה במינהל עובדי הוראה במשרד החינוך. זה בעצם המינהל שאחראי על הכשרת המורים ולכן גם על המוסדות שמכשירים את המורים.

קודם כל, אני אצטרף לדוברות הקודמות לי. אני מסכימה ומצטרפת לאמירה שחשוב לנו לראות גם את פעולות ההסברה והמניעה שנעשות במוסדות וגם את התלונות. הבדיקה שלי, מדוחות שהוגשו ומהמקומות שבהם הוגשו תלונות, אני רואה שיש כ-40 מקרים שטופלו, גם של תלונות וגם של שמועות. זה משהו שחשוב לנו לראות שיש מגמה של עלייה בטיפול, גם בהסברה, גם בהסדרה של ההסברה ובמגוון צורות של הסברה.

יש פה מגוון מאוד מאוד רחב גם שזה נכנס באופן סדיר באוריינטציה של עובדים חדשים, בכניסה של סטודנטיות וסטודנטים חדשים למוסדות, גם בפוסטרים, הפצה, לומדות ומדיה דיגיטלית, גם כנסים, ימי עיון וסיפורים אישיים. אני עוברת על הדוחות ורואה שברוב המוסדות נעשית פעולת הסברה משמעותית טובה.

מבחינתנו זה לא מספיק ואנחנו רוצים להרחיב את זה, כמובן. אחת הפעולות שאנחנו עושות היא הקמה של פורום הממונות על מניעת הטרדה מינית במוסדות. אומנם כולן השתלמו ולמדו ויש את be safe באוניברסיטת תל אביב שכולן שותפות בו, אבל אנחנו חושבים שיש ייחודיות לתפקיד הממונה על החוק למניעת הטרדה מינית במוסדות להכשרת מורים. מעבר לנושא של הטיפול עצמו, אני רוצה שנזכור שאנחנו מוסדות להכשרת מורים, ואם נמצב את הממונה גם מההיבט החינוכי, הפדגוגי, שהיא יכולה לתת למורות לעתיד כלים לזהות את הנושא של ההטרדה המינית, הפגיעה המינית והטיפול הראשוני בנושא, זה ערך חשוב שחשוב לנו להוסיף למקום של הממונה בתוך המוסד.

לכן, בקרוב יתחיל לפעול פורום של כל הממונות בהובלה של ד"ר לילי זמיר ממכללת דוד ילין. כבר נעשתה פנייה, כבר מתוכנן יום עיון משותף עם כולן כסוג של פתיחה לתהליך. חשוב לנו שהן תהיינה חלק מהתהליך ליצור איזשהו פורום של כל המוסדות להכשרת מורים, ובתוכו הממונות פועלות יחד. אני יודעת שתפקיד הממונה הוא תפקיד לא פשוט, המיצוב שלו בתוך המוסד האקדמי והאתגרים שהם מתמודדות איתם, הם לא פשוטים. חשוב לנו להיות גב עבורם ולייצר תמיכה וליווי לתוך כל העשייה שלהן.

אפשר התייחסות לנתונים שהוצגו על ידי יושב-ראש הוועדה? אני מתרשם שאין בעיה של הטרדות מיניות בקמפוסים כי אין תלונות. ברופין אין תלונות; במכללה למינהל אין תלונות. יכול להיות שבאמת מדובר במרחבים בטוחים שלא נדרשת בהם כל העשייה הזאת. יכול להיות שאתם צריכות לנתב את העשייה למקום אחר, אם באמת אין הטרדות מיניות. ואם את חושבת שהתמונה אחרת, תשתפי אותנו ותגידי איך נוצר מצב שבו יש עשרות אלפי סטודנטים בישראל ואפס תלונות. האם הבעיה היא באופן שבו אתן מכשירות את הממונות או בעובדה שהדברים לא מטופלים? יש פה בעיה.

במקומות שציינתי שיש בהם אפס תלונות, בדרך כלל אין ממונות.

יכול להיות שבאמת לא צריך כי אין תלונות.

אני מתייחסת למוסדות להכשרת מורים, ואלה לא כל המוסדות האקדמיים מן הסתם. מדובר במכללות ובסמינרים, ותכף אני אתייחס לסמינרים. הסיפור של הגשת תלונה ופנייה הוא סיפור מאוד מאוד מורכב. מה שאנחנו יכולים לעשות זה ליצור סביבה שמעבירה מסר שמאמינים לך, שרוצים לשמוע ושיש לך כתובת לתלונה. אנחנו לא יכולים, כמובן, לחייב אף אחת להתלונן. מה שאנחנו עושים זה באמת לוודא שהממונות במוסדות האקדמיים יצרו את הסביבה הזאת ויאפשרו את זה. זה התהליך שאנחנו יכולים לעשות.

מדוע בכל מקום ומקום יש תלונה או אין תלונה? זה לא משהו שאני יכולה להגיד. אני בהחלט יכולה להגיד שאנחנו רואים כיעד גם את זה שתהיינה תלונות. אנחנו מאמינות שאם יש מקרים של הטרדות מיניות, בוודאי אנחנו רוצים שהם יצופו ויוכלו לפנות לממונות.

איך אתם פועלים מול הסמינרים? הרי אין פה מישהו שמופתע מהנתונים שמדווחים פה. הלוואי והיו פה נציגים ממשרד התרבות והספורט, והיו עונים על כל בתי הספר למשחק. אני חושב שזאת שערורייה ואני אגיד את זה שוב ושוב ושוב – העובדה שמשרד התרבות והספורט מתעלם מהחוק, מהתקנות, מהחובה שלו לעשות את זה. אני גם מבקש שיצא מכתב ליועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט, עם העתק ליועץ המשפטי לממשלה ולשר התרבות והספורט. אני רוצה הסבר מדוע הם מתעלמים מהחובה החוקית שלהם לדיווחים האלה. כולל התייחסות שלהם בכתב לוועדה על המוסדות האלה. זה שנמצאת פה נציגה של משרד החינוך, לא אומר שהיא צריכה לקבל נזיפה על משרד התרבות והספורט.

אתם אחראים על הסמינרים לחינוך; אתם רואים את המספרים; אתם רואים את הנתונים. אתם רואים תשובה, כמו התשובה שענה פה הסמינר. ברור לחלוטין שזאת תשובה שחיה בספרה אחרת מהחוק. צריך לשלוח איזה טופס, אז יאללה, שלחנו. אפילו הניסוח מצביע על הזלזול של כל המוסדות האלה בנושא הזה. איפה משרד החינוך בתמונה?

אני רוצה להסביר ולהתייחס כי זה נושא מאוד רגיש ואנחנו מטפלים בו. חשוב לי לומר שזה תהליך. קודם כל, זה שיש ממונה – אני יודעת שזה מחויב לפי חוק – זה לא מובן מאליו. אני רואה גם התקדמות בזה שיש מישהי שמוגדרת כממונה. אני אגיד בכנות שזה דבר חשוב. בחלק מהמוסדות היא גם עברה הכשרה ובחלק לא. זה משהו שאנחנו מטפלים בו.

דבר נוסף הוא פעולות הסברה. הם מאוד נזהרים ומאוד חוששים מלדבר על הדבר הזה בהגדרה, כפי שאנחנו מדברים עליו כאן, אבל אתם תראו בחלק מהדוחות שהם בהחלט כן מדברים על זה במסגרת שיעורי מוסר, השקפה וצניעות. הם מעלים את הנושא הזה. יש אצלנו שתי מפקחות שאחראיות על הסמינרים החרדים. קיימנו פגישה עם מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית של נשים דתיות וחרדיות, ומתחיל שיח עם ועד רבנים. לשמחתי, אנחנו רואות שיש פתיחות בנושא להתחיל למצב את תפקיד הממונה שם בצורה אמיתית, שתהיה גם עם כלים והכשרה. חשוב לי לומר שאנחנו בתוך התהליך ואתה צודק שברמת התוצאות, הדוחות עדיין אפס. אני גם לא יודעת להעריך מתי נראה שבאמת יש תלונות, אבל חשוב לי לפחות שתהיה עשייה של הסברה אמיתית, ושתהיה שם מישהי שתדע לזהות, לתת מענה ולטפל במקרה הצורך. זה משהו שאנחנו לא מרפים ממנו ואנחנו מקדמים אותו. יש פתיחות והסמינרים כולם מנוהלים על ידי ועד רבנים שנמצא איתנו בשיח. אנחנו מאוד מתקדמים בנושא הזה ואני מקווה שגם נראה בסוף תוצאות.

אני מוצא פער גדול בין מה שאת מציגה לבין הנתונים. התשובות של הסמינר, כפי שקרא אותן חבר הכנסת פורר, לא משקפות את מה שאת אומרת כלל וכלל. הם אומרים שאין בעיה, שלא ייתכן שתהיה בעיה, שהם לא מקיימים הדרכות ושהם מצפצפים על החוק. תסלחי לי, או שיש פער בהבנה שלי או שיש פער בהבנה שלך. אין אמצע בהקשר הזה כי התשובות מאוד שחור-לבן.

קודם כל, אני אגיד שהדוחות האלה מתייחסים לתשע"ט ומאז עברנו תהליכים. שנית, יש הבחנה ואם תסתכלו על הדוחות של הסמינרים השונים, יש בהם רמות שונות. לא צריך בהכרח להתרשם מהמוצר הכתוב כי יש פה משנה זהירות שלהם. יש חשש מאוד גדול מתנועה ומשיח על הנושא. אנחנו עושים את זה בעדינות ובזהירות, מצד אחד מתוך מחויבות גדולה כדי לוודא שהחוק יתקיים בכל המוסדות האלה, ומצד שני, בשיתוף ובשיח שיהלום את אורח החיים שלהם. אנחנו חייבים לכבד גם את זה.

בכל הכבוד, אני חייב לומר שהגישה התבוסתנית הזאת אל מול הסמינרים לא נראית לי. אני לא חושב שיכול לקום כאן מוסד שעושה דין לעצמו ומבחינתו החוק הוא המלצה בלבד. המוסדות האלה נהנים גם מתקצוב, גם מסיוע ובעצם סמוכים על שולחנו של משרד החינוך ושל משלם המסים הישראלי בדרכים כאלה ואחרות. לא יכול להיות שהם יעשו דין לעצמם. אגב, אלה לא רק הסמינרים אלא גם מוסדות אחרים. השאלה הבאה תהיה למל"ג על מוסדות כמו המכללה למינהל. מוסד גדול, מכובד, שמכשיר אלפי סטודנטים בכל שנה. פשוט אפס בכל הקמפוסים. הרי החוק הזה הוא לא משהו שנולד אתמול.

הוא גם לא משהו שנתון לבחירה.

הרעיון שלכם לקבל את זה לא מקובל עליי, אני חייב לומר. אני חושב שצריכה להיות פה איזושהי פעילות יותר אקטיבית, גם של השר אל מול המוסדות האלה. את השור הזה אנחנו נתפוס בקרניו. זה לא יהיה הדיון האחרון עד לשנה הבאה, כשתביאו את הדוח של תש"ף ונשכח מהנושא הזה. זה יחזור לפה ואתם חייבים לבוא עם איזשהו פתרון שאומר שתפעילו איזושהי סנקציה כשהם לא מבצעים את מה שהם מחויבים לו.

את רוצה להוסיף משהו, גלי?

לא. אני חושבת שנאמרו עיקרי הדברים.

תודה. אתי, מהמל"ג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רק תשומת לבך, יש להבחין בין המוסדות האקדמיים למוסדות הלא אקדמיים. המסלול האקדמי של המכללה למינהל דיווח על ארבע פניות; המרכז האקדמי רופין דיווח על על חמש פניות, כך שהם לא אלה שהגישו אפס תלונות. אנחנו כן מקבלים על עצמנו את הכלל שמי שבאופן עקבי מדווח על אפס תלונות, אנחנו רואים בזה דגל מאוד חשוב. אנחנו נקדם איזשהו מפגש איתם כדי לוודא את הסיבות לזה ולנסות לסייע.

קודם כל, ראוי בהחלט וצריך לעשות דיפרנציאציה. לא שארבע או חמש תלונות זה מה שהייתי מצפה ממוסד בסדר גודל של המכללה למינהל, המסלול האקדמי. אבל גם מהמכללה למינהל יש התייחסות ספציפית של הלשכה המשפטית שכתבו לנו כך: "חמש שלוחות לפי חלוקה גיאוגרפית וכן שלוחה של המכללות החרדיות. בכל המוסדות האלה לומדים למעלה מ-2,100 סטודנטים בפיזור ארצי מהצפון ועד אילת. לכלל המוסדות יש אחראית אחת בלבד וכן אחראית מקומית בשלוחת חיפה. נוכח הנתון הבעייתי הזה ניתן להבין את היעדר התלונות והפניות בכל אחת מהשלוחות השונות, שבכל אחת מהן אפס תלונות ואפס פניות. לפי התקנות, בפיזור גיאוגרפי נרחב כזה צריך למנות מספר אחראיות כדי לאפשר נגישות של הסטודנטים לאחראית". הרי אין הכוונה שתשב אחראית בחיפה ותטפל בסטודנטית באילת או תגביר את המודעות בקמפוס בבאר שבע.

צריך לדבר גם על נגישות תרבותית. אם יש אוכלוסייה ערבית, עדיף שהממונה תהיה - - -

חד משמעית, חד משמעית. על אותו משקל של מה שאמרתי למשרד החינוך אני אומר גם לכם, אם אני יוצא מפה עם מה שהכי צועק לשמיים ממה שאני רואה בנתונים, זה דווקא לא הסיפורים על הטרדה מינית שטופלה לא מספיק טוב. זה סיפור אחד וצריך להגיד איך מטפלים. יש פה שורת מוסדות שהם פשוט שקופים. מה שקורה בתוך המוסד הזה שקוף למערכת. שם הבעיה ושם צריך להאיר עם פנס. האחריות היא שלכם.

האחריות שלנו היא על המוסדות האקדמיים.

כן, כן. מבחינתי את הממשלה. האחריות היא עלייך, האחריות היא על משרד החינוך, האחריות היא על משרד העבודה והרווחה, האחריות היא על משרד התרבות והספורט. כל משרד על המוסדות שתחת תחומו. זאת גם לא משימה בלתי אפשרית. אנחנו מבקשים בסך הכול דיווח שדרכו יעלו הפניות.

אחד הדברים שקרה לאורך השנים היה שההתמקדות תמיד הייתה במקרים שדווחו. במקרים אלה היה דיון ולא תמיד ידעו האם הטיפול היה נכון או לא במקרים שדווחו. כך כל מי שלא דיווח – משרד התרבות והספורט, זה נהדר מבחינתו כי הוא לא מגיע לכאן. מבחינתו האירוע הזה בכלל לא קיים. אני אתייחס לזה בסיכום שלי.

יש פה מישהו שביקש לדבר ולא נתתי לו? התאחדות הסטודנטים נמצאים איתנו? יולי, בבקשה.

שלום, אני סגנית יושב-ראש התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית. אני אדבר בשם הסטודנטיות כאן, כמובן. אני רוצה להתחיל בזה שהוצגו פה הרבה נתונים ונתונים זה דבר חשוב, אבל נתונים הם דבר שאנחנו מקבלים בדיעבד ומסתכלים אחורה. אנחנו מבינים מכל מי שדיברה פה שיש המון בעיות וצריך להתחיל לטפל בהן. צריך להסתכל קדימה ולראות איך אנחנו מקדמות את זה, כי בכל שנה יש מוסדות שמדווחים על אפס תלונות. אני מרגישה שאני קצת בלופ שלא נגמר.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל בסיפור ששלחתי גם לחברי הוועדה לפני כחודש. זהו סיפור של סטודנטית שלומדת בשנקר הנדסאים. היא התלוננה בתחילת השנה האקדמית לנציבה – יש גם נציב שהוא גבר, כשההנחיות אומרות שעדיף נשים, אבל נשים את זה בצד. היא התלוננה לנציבה, קיבלה ליווי ושלחה מכתב מאוד מפורט על כל מיני תופעות שהיא מרגישה בקמפוס, שגורמות לה לאי נוחות. אחד הסעיפים הכי בולטים בפנייה שלה הוא סעיף שמדבר על טכנאי מחשבים שעובד בקמפוס, והטריד אותה. יש לנו התכתבויות במיילים ואת כל המכתבים שהגישו לאותה נציבה, והנציבה לא טיפלה בפנייה שלה. היא אמרה לה: כן, נעביר את זה למנהל, נעביר את זה לנציב ונראה מה אפשר לעשות. עד היום הסטודנטית הזאת לא קיבלה תשובה.

לפני כחודש נחשפנו למקרה מזעזע ושערורייתי בכל קנה מידה של טכנאי מחשבים מאותו מוסד, שמתקיימת נגדו או נגד עוד חברים במחלקה חקירה פלילית. אותם אנשים פרצו למחשבים של סטודנטיות, הוציאו מהמחשבים שלהן תמונות שלהן, סרטונים שלהן ועוד מידע והפיצו את הכול ברשת. הם הפיצו אותו בקבוצות טלגרם, העלו את זה לאתרי פורנו ובאמת, זה הדבר הכי מזעזע ששמעתי עליו במוסד להשכלה גבוהה בישראל.

איך הסטודנטיות גילו את זה? הן גילו את זה דרך סטודנטית שחזרה מחקירה במחלקת הסייבר במשטרה, והיא זאת שהעלתה בכלל את הסיפור. ואז סטודנטיות נוספות התחילו להגיד: גם אותי זימנו לחקירה, גם אני אחת מאותן סטודנטיות. אנחנו יודעים שמדובר במאות סטודנטיות שהדבר הזה קרה להן. סטודנטית דתייה שדיברה איתי אמרה שלקחו את הפנים שלה ,הצמידו לה כל מיני דברים והציגו את זה באתר פורנו. היא מפחדת לדבר על זה עם ההורים שלה כי היא מפחדת שיעיפו אותה מהבית. נתונים זה דבר מאוד יפה, אבל בסוף צריך לזכור שמאחורי כל סיפור כזה עומדת אישה שהנזק שנגרם לה הוא נזק בלתי הפיך.

הסיפור הזה רק ממחיש שאם הייתה התייחסות לתלונה של אותה סטודנטית באותה שנה – זה לא אותו סיפור, כביכול – אבל אם הנציבה הייתה עושה את התפקיד שלה כמו שצריך והמוסד היה מרים דגל אדום ויוצר תהליך מול אותו טכנאי, יכול להיות שלא היינו מגיעים למצב שבו יש היום 200 סטודנטיות שהתמונות שלהן מופצות ברשת ושהן מפחדות להגיע לקמפוס. זה קורה עכשיו, בסמסטר מקוון, כשכולן בזום. הן אומרות: פרצו לי למצלמה, פרצו לי לזה. פחדו לפתוח את המחשב. דיברתי עם סטודנטיות שבאמת לא יודעות איך הן ממשיכות את החיים שלהן בכלל. המוסד מוציא להן הודעות לקוניות שאומרות: צריך להמשיך בשגרת לימודים כרגיל כי יש לכן מבחני רישוי בעוד חודש.

אתם מבינים את הניתוק שהוא בלתי נתפס בעיניי? יושבות פה נשים מוערכות, חכמות ואינטליגנטיות. אנחנו צריכות לשלב כולנו ידיים ולהבין איך אין מקרים כאלה. אין מקרים כאלה וכשהם קורים, הם מטופלים ביד כל כך חמורה, שאף אחד לא יעז לייצר איזושהי תחושה כזאת, בטח לא במוסד להשכלה גבוהה, בטח לא במוסד ציבורי במדינת ישראל. התופעה הזאת בחברה שלנו כל כך חמורה ואנחנו צריכות להיות כולנו על הבריקדות. אני מרגישה שיש פה דיון שאומרים בו: איזה יופי, איך השתפרנו משנה לשנה. זה לא מעניין.

אחד הדברים הוא שאין שום גוף אחראי, אין מישהו שאומר: אני אחראי על ההטרדות המיניות בהשכלה הגבוהה. כל משרד מתנהל בפני עצמו. אין אכיפה. דיברה פה הנציגה של מל"ג – אין באמת שום כלים מול מוסד שלא עומד בחוק, שלא מטפל בפניות. אין שום כלים. אם הייתה לפחות שקיפות, הדבר הזה היה יוצא לציבור והציבור בעצמו היה יכול להתעסק בזה, להוציא את זה תקשורתית. אפשר היה לדבר על המוסד עצמו ואולי זה מה שהיה מטריד את המוסד כי הוא לא היה רוצה להצטייר כמוסד כזה או אחר. או להגיד: במוסד שלי לא יהיו מרצים כאלה. אבל גם אין שקיפות, גם בתי הדין לא שקופים, יש מקומות שבהם הנשיא הוא בית הדין, אז הנשיא שופט אנשים שעובדים אצלו. המחסור בליווי של גורם מקצועי – כל אחת עושה הכשרה איפשהו, ולא ברור מי אחראי על זה. למה הכשרה לא מתעדכנת משנה לשנה?

כל הגוף של הנציבות בקמפוסים, באמת זה תפקיד קריטי וחשוב. אנחנו לא חושבות שצריכה להיות אחת, אלא צריך להיות גוף נציבות וצריך להיות שם גם תהליך פסיכולוגי, רגשי. ליווי של אותה סטודנטית לא רק בפן המשמעתי, אלא איזושהי חבילה עוטפת של זה. הנציבות היום עושות את זה על תפקיד והן לא מקבלות על זה שכר. בחלק מהמקומות אין להן תקציב. הן אומרות לנו: אני רוצה לעשות, אבל אין לי והמוסד לא מאפשר לי. לפעמים הן הולכות לקושש כספים מאגודת הסטודנטים כדי לעשות איזושהי פעילות בתוך הקמפוס וזה לא לעניין.

אלה דברים שאפשר לעשות עכשיו, גם בדיווחים. אני מבקשת לדעת כמה מוסד להשכלה גבוהה משקיע בטיפול במניעת הטרדות מיניות בקמפוס. לא רק להגיד: עשינו הרצאה ויום עיון. זה לא הדבר. אני מבקשת להוסיף את זה לדיווחים ולדווח מי בית הדין, מי יושב בבית הדין, מי האנשים, מה קורה שם בתהליכים. אומרים לנו שבשנת תשע"ט נפתחה תלונה והיא בתהליך. בשנת תש"ף מדווחים על תלונות חדשות, אבל מה קרה עם התלונה הקודמת? אף אחד לא יודע והכול נשאר בתוך הבית. הכול סגור.

בנינו תוכנית שלמה ומפורטת ושלחנו אותה לכל חברי הוועדה. אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל עכשיו קדימה. הוועדה הזאת צריכה להמשיך ולהתכנס, ואני מרגישה שהיא המנוע לדבר הזה בגלל שכל כך הרבה גורמים מתעסקים בזה ובאמת רוצים לעשות טוב. בואו נתכנס, בואו נחשוב איך מרחיבים את גוף הנציבות, איך מייעדים להן שכר, איך מייעדים להן תקציב. איך עושים פעולות הרבה יותר משמעותיות. איך מגבירים את האכיפה של המוסדות. לא יכול להיות שמוסד כמו מל"ג לא לוקח אחריות ולא אוכף מוסדות שלא עושים דבר. באמת, זה לא נתפס. שחוזרים על ההכשרות בכל שנה. צריך לרענן אותן, לעשות אותן רלוונטיות. להעלות את אותם נושאים שקורים בקמפוסים ולא לפחד לדבר על זה. להעלות את הנושא, לקיים על זה דיונים ולעשות את זה מהר, כי זה באמת בלתי נתפס שבכל שנה אנחנו מתכנסים בוועדה הזאת, מסתכלים אחורה, אומרים שיש אפס דיווחים, אין פיקוח וממשיכים כרגיל. בכל שנה מגיעה נציגה ואומרת שהגרף עלה קצת.

אני באמת מבקשת בכל לשון של בקשה, וחבל שאין פה עוד חברות כנסת שיושבות בוועדה הזאת ולא הגיעו לדיון החשוב הזה. אני יודעת שהנושא לא כל כך פופולרי ואולי הוא לא תופס את הכותרות הכי יפות בתקשורת. אני מצפה מכל חברות הכנסת בוועדה לקחת את הנושא הזה בשתי ידיים, להתעסק בו פעם אחת ולתמיד, לשנות את החוק, אם צריך, לשנות את התקנות, להרחיב את התקנות להשכלה גבוהה. אני באמת מדברת בשם סטודנטיות ובשם סטודנטים. ההשכלה הגבוהה היא הדגל של החברה הישראלית. זה המקום לקדם שוויון, לקדם ערכים. אנחנו רוצות להגיע לקמפוס ולהרגיש בטוחות. אנחנו רוצות להרגיש שזה מגדלור לכל החברה הישראלית. תודה רבה לוועדה, חבר הכנסת פורר.

תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון. שמענו את הדיווחים של המשרדים השונים, של הגופים השונים הרלוונטיים לטובת הדיווח. לצערי, אנחנו מגלים שונות מאוד מאוד גדולה גם בין המוסדות השונים וגם בין משרדי הממשלה השונים שאמורים לפקח עליהם.

במאמר מוסגר, לפני הסיכום, יולי, את לא שלחת לוועדה ואף אחד מאיתנו לא קיבל שום תוכנית. אם יש תוכנית של התאחדות הסטודנטים, נשמח לראות אותה. אנא תשלחי.

אני אומר את זה כי אני מבקש לעדכן את הטפסים כך שבטופס יופיע פירוט התקציב שהשקיע כל מוסד בנושא – כמה תקציב הושקע לטובת הטרדות מיניות בכל מוסד. בנוסף, עדכון תלונות – כמה תלונות נשארו פתוחות משנים קודמות וכמה תלונות נסגרו בכל שנה. זה קשור לכך שתלונה נמשכת משנה לשנה ואנחנו לא יודעים מה עולה בגורלה.

בנוסף, הדוחות צריכים להינתן עם השוואה שנתית לפחות ברמה המספרית, איפה אנחנו נמצאים בהשוואה לשנים קודמות.

לגבי העניין עצמו, ראשית, הוועדה רואה בחומרה את העובדה שמשרדי ממשלה, כמו משרד התרבות והספורט, מתעלמים מהחובה החוקית שלהם לפעול למניעת הטרדות מיניות. בעניין הזה אני אוציא מכתב גם ליועץ המשפטי של המשרד עם העתק ליועץ המשפטי לממשלה ולשר. ההתעלמות של ועד ראשי המכללות – גם היא מדליקה נורה אדומה לגבי יחס במוסדות האלה לנושא ההטרדות המיניות. אני מבין שזאת לא הפעם הראשונה שהם לא מופיעים בוועדה. גם ברמת הדיווחים אנחנו רואים את הדיווחים שמגיעים מהמוסדות שהם אחראים עליהם, וזה אומר טעם לפגם. אנחנו בהחלט ניתן לזה ביטוי ציבורי. המוסדות האלה יודעים לבוא אל הציבור ולהגיד לו: אנחנו רוצים לתת לך שירות, בוא תרכוש השכלה גבוהה אצלנו. הציבור צריך לדעת מה היחס של המוסדות האלה לנושא ההטרדות המיניות, מניעתן והטיפול בהן.

השינוי המשמעותי שאני קורא למוסדות לעשות, וגם למשרדים, הוא באמירה שהמתלוננות והמתלוננים הם לא האויב. ההפך. הם אלה שלהם אתם צריכים לתת שירות; הם אלה שבהם אתם צריכים לתמוך. בהקשר הזה, אני מקבל את ההערה שנאמרה פה קודם, שלא תמיד הפתרונות שאנחנו מחפשים הם בהכרח פתרונות משפטיים בפן הפלילי. פעמים רבות, פתרון יכול להיות התייחסותי ברמה של מי נכנס לכיתה ומי לא, הוא ברמה של איזו סנקציה משמעתית מפעילים על פוגע כזה או אחר, וגם בתמיכה הרגשית שצריכים או צריכות סטודנטיות. צריך לתת גם לזה ביטוי בדוח. אני לא יודע להגיד איזה, אבל כן מעניין לדעת איזה טיפול נתן כל מוסד לנפגעת. האם הנפגעת קיבלה איזושהי התייחסות מיוחדת.

אנחנו נוציא מכתב לשר החינוך בנושא הסמינרים שהוא אחראי עליהם ועל כל המוסדות, עם פירוט המוסדות שדיווחו אפס. מוסד שדיווח אפס או אחד, הוא מוסד שיופיע במכתבים שאני אוציא לשרים הרלוונטיים – שר החינוך, שר העבודה, שר התרבות והספורט.

היעד שלנו הוא לשנות את תפיסת העולם במוסדות האלה, ואת ההבנה שבסוף הדוח הזה הוא כלי לטובתם. מוסד שמטפל ומונע הטרדות מיניות בשטחו, הוא מוסד טוב יותר, הוא מוסד שלסטודנטים יותר טוב ללמוד שם. מוסד שמטאטא את הדברים מתחת לשולחן, זה לא מקום שמישהו מאיתנו היה שולח אליו את הילדים שלו.






תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:24.