פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
14/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ף (14 ביולי 2020), שעה 10:00

תפקוד ותלונות על מנגנון הערר של משרד הבריאות על איכוני שב"כ

"טעויות בכניסה לבידוד עקב איכוני שב"כ"

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
גדעון סער – מ"מ היו"ר
ישראל אייכלר
אוריאל בוסו
אורנה ברביבאי (באמצעים מקוונים)
יאיר גולן
אבי דיכטר
ניצן הורוביץ
משה יעלון
אלעזר שטרן
אילת שקד

איילת גרינבאום הריסון – משרד הבריאות (באמצעים מקוונים)
שרי פנג שגב – משרד הבריאות
קובי וויס – אגף מערכת מידע, משרד הבריאות

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

לאה קיקיון


תפקוד ותלונות על מנגנון הערר של משרד הבריאות על איכוני שב"כ

"טעויות בכניסה לבידוד עקב איכוני שב"כ"

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון שעוסק במנגנון הערר של משרד הבריאות על איכוני שב"כ בעקבות הצעות לדיון מהיר. רשות הדיבור למגישת ההצעה. המציעים האחרים – חברי הכנסת אייכלר, יזבק ועמאר. כל שאר המציעים לא פה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה, אדוני. הנושא הוא איכוני השב"כ ובמיוחד הצורך לערער עליהם, מדוע לערער, כי אנחנו יודעים שיש כבר אלפי מקרים לפחות מתוך המוני האיכונים שנשלחו – שהם שגויים. זאת אומרת, אנשים שבוודאות לא יצאו מן הבית, לא באו במגע עם אף אחד במשך אפילו ימים שלמים, קיבלו איכונים שגויים, והם מנסים לפנות כדי לערער על זה, כי פשוט יש על זה חוץ מהפגיעה האישית, שכופים עליך להישאר שבועיים בבית – יש גם פגיעה משקית, מכניסים אלפי אנשים לבידוד מיותר, פוגעים במקומות עבודה, וכו'. לפי הנהלים ניתן לפנות למשרד הבריאות ולבקש בדיקה חוזרת של הנתונים תוך שלושה ימים, אבל בפועל טוענים הרבה אנשים שאי אפשר להשיג מענה ממשרד הבריאות ובשלב הזה גם אי אפשר להגיש ערעור. אני לא צריך להסביר כמה זה מקומם וכמה זה גם פוגע באמינות שאדם מקבל הודעה מרשות מוסמכת שהוא שהה בקרבת חולה מאומת, במקום כזה וכזה, והוא יודע שהוא לא היה שם בכלל ולא יצא מן הבית, לצורך העניין. הוא חייב להיכנס לבידוד ואין עם מי לדבר, ואי אפשר לערער על זה. זה פשוט דבר שהוא באמת בלתי נסבל.

מעבר לזה יש גם שורה של שאלות בעניין הזה לגבי הנתונים השונים, כמה בעצם נשלחו וכמה חולים שלא אותרו, כמה חולים בסך הכל – יש לי פה עוד שורה של שאלות: מה הזמן שעובר מרגע איכון המגע ועד ההודעה, כמה הודעות נמסרו בתוך יום יומיים וכמה בתוך 4-3 וכמה מעל ארבעה – כמובן כל הסיפור הזה, אדוני, הוא קריטי. אם אתה מוסר את ההודעה מהר אז הבידוד יותר מוצלח וקוטעים את שרשרת ההדבקה. אם מחכים ארבעה ימים ויותר עד שהאדם מקבל את ההודעה – אפילו שמעתי סיפורים מחברים שלי שהם בעצמם טלפנו והודיעו לחברים לפני שהם קיבלו את ההודעה בכלל אחרי כמה וכמה ימים.

לכן צריך להבין את כל המנגנון הזה, איך הוא עובד, איך להגיש השגות וערעורים ובכלל – אם כל הסיפור הזה אמין. כל הדיון שהיה כאן בוועדה לאורך ימים לגבי איכוני השב"כ נבע בין היתר שגורמים מקצועיים, כולל רופאי בריאות הציבור, טענו שהמנגנון הזה לא אמין, מכניס לבידוד מיותר אלפי אנשים ויוצר הסחה מהכיוון היותר נכון של התמודדות עם הבדיקה. עכשיו, עברו כבר כמה ימים. מן הראוי שנבדוק אם זה עובד, ואם זה לא עובד – להסיק את המסקנות המתבקשות.

תודה על הדיון. אני ביקשתי לקיים דיון מהיר. הוא התגלגל מוועדת הקורונה לוועדת החוץ והביטחון. מבחינתי הדבר הכי חשוב הוא לא לדבר על מה היה אלא איך נערכים ומכאן ואילך. זה לא סוד שאני הייתי נגד איכוני השב"כ, אני חשבתי שכלי שהוא כלי לעיסוק בטרור לא מותאם למעקב אחרי אזרחים. המשמעות של שימוש בכלי כזה כל כך חריג שצריך לייצר איזה מענה מותאם עם משרד הבריאות כך שאם כבר עוקבים יהיו לזה פתרונות.

לצערי, אשר יגורתי בא, כי בסופו של דבר מה שראינו זה שהכלי הצליח לאתר סדר גודל של 70% מהמבודדים או מהחולים ולא היתה לזה המשכיות בהיבטים של חקירה אפידמיולוגית והיכולת לייצר קשר בין הנתונים של השב"כ ובין ההמשכיות כתוצאה מזה. התוצאה היתה שראינו סדר גודל של 70,000 איש שהוכנסו לבידוד. זה חריג בכל קנה מידה. אגב, הנתון שהשב"כ נדרש לאכן היה סדר גודל של 6,300 איש. בעקבותיו, המעגל, האדווה שזה יצר למגעים אם אותם חולים מאומתים היה סדר גודל של 70,000 איש. התחלנו בחטא את הדבר הזה של איכוני השב"כ, המשכנו בזה שלא בטוח שלמשרד הבריאות היתה מוטיבציה לפתח או להשתמש ביכולות טכנולוגיות אחרות שאנחנו יודעים שהן קיימות – כי עובדה שמתוך ה-100% - 70% איכוני שב"כ ו-30% כנראה היה אפשר בדרך אחרת. ניחא. הלכנו עם זה קדימה, אמרנו – המצב מחריף. הגענו למציאות שבה 70,000 איש בודדו, נכנסו לבידוד. מי משמש להם קצה? מי חוקר אפידמיולוגית את העניין? המציאות שנוצרה היתה שהרבה מאוד, רבבות, נכנסו לבתים, ולא היה להם קצה – לא בהיבט של מתן שירות, לא בהיבט של מישהו שייקח את הבקשה. כבר ענית? תבדוק, תחקור ותיתן פתרון ותגיד אם אפשר להישאר בבית או לא. המשמעות של זה – שבסופו של דבר ערערו סדר גודל של 2,700 אנשים, מתוכם, רק אחרי כמה ימים, סדר גודל של רבע שוחררו מהבידוד הזה. ואני לא יודעת להגיד לכם. במציאות הזו שאני מנסה להבין את תמונת המצב על פי נתונים שמתפרסמים – קודם כל יש לי ספק, ואני יכולה להגיד באחריות, ספק סביר שהנתונים משקפים משהו. אני לא יודעת. האמינות של הנתונים מחייבת תיקוף. לא יודעת מי אוסף אותם, מי מתרגם אות בהיבטים של מגמות כאלה ואחרות, מי מזין את השב"כ באינדיקציות, מי גוזר מהאינדיקציות האלה את המשמעות של החקירות האפידמיולוגיות. כל העסק הזה בעיניי מנוהל רע. ובקצה, בוא נזכור, אנחנו מדברים לא על מציאות מנותקת מהקשר. ההקשר – שאנשים גם ככה אחרי בידוד וסגר שהיה לכולנו. יצאו סוף סוף לעבודה? חלק גדול נכנס לבידוד כאשר אין שום קשר למציאות, מבחינתו. אני סומכת על האזרחים. אני חושבת שכאשר אזרח אומר – אני לא הייתי בשעה הזו ברגע הזה במקום שחושבים שהייתי, אלא הייתי בביתי, רק עם המשפחה הגרעינית – צריך לקבל את זה. אבל כשבקצה אין מי שיקשיב, מי שישמע ואין מי שישחרר – יש לי ספק גם לגבי הנתונים, גם לגבי הכלי, גם לאופן שבו משר הבריאות תומך את הכלי מבחינה מקצועית בהיבט של חקירות אפידמיולוגיות.

ויש לזה עוד אדוות נוספות. למשל, מענה בשפות שונות. אנחנו יודעים שלמגזר הערבי אין מענה בקצה של מישהו שיידע לתת תשובות. נניח שמישהו ניסה וניסה וניסה ובסוף הגיע – מי יודע לתשאל אותו ולתת לו תשובות? למה לפגוע בפרנסה של אנשים כשאין שום הצדקה? גם כך המצב לא קל. אתמול ראיתי איזושהי כתבה שמדברת על זה שצוותים רפואיים, אפילו, כשאנחנו נמצאים גם ככה בחסך מאוד גדול ובעומס מאוד גדול שמוטל עליהם כבר מספר חודשים – הם עצמם אין להם קצה במשרד הבריאות. אז מה יאמר האזרח, ממקומו הוא?

לכן, אני חושבת – צריך לחשוב היטב היטב. הכלי הזה שנתנו לו לגיטימיות שבעיניי אסור היה שניתן לו, כל עוד לא מיצינו את החלופות האחרות, צריך להיות מלווה בבקרה מאוד צמודה, בפרמטרים מאוד ברורים מול משרד הבריאות: זמן תגובה, מי עונה, איך עונה, מה במוקד, איזה תשובות נותנים, מה הם הקריטריונים שעל פיהם מחליטים מי כן ולי לא – ועוד כהנה וכהנה. אני אומרת את זה לקראת הדיון שיהיה על הארכת החוק או להביא את החוק להארכה, חוק איכוני השב"כ. אני חושבת שיש פה הרבה מדי פערים שלא יכולים לתת לנו את הלגיטימיות מול האזרחים שנמצאים גם ככה במצב לא טוב להמשיך את הדרך הזו.

תודה, חברת הכנסת ברביבאי. בטח שיש כאן שאלות שיהיה צורך לשקול גם תוך כדי חקיקת החוק והכנתו לקריאה השנייה והשלישית. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

בוקר טוב לאדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ברביבאי אמרה בעצם את רוב הדברים ואין טעם שאחזור, אבל יש נקודה שהייתי מעלה: כולם דיברו ובצדק על הסכנה שמא כניסה לטלפונים של אנשים תפגע בפרטיות של האזרחים, ועל זה ישבו שעות ודנו, בעניין המוסרי של הדבר הזה של פגיעה בחופש הפרט. בימים אלה מתבצעת פגיעה בחופש הפרט ובזכויות האדם וחירת האדם של עשרות אלפי אנשים בבית שמש, בירושלים, בכל מקום שיש בו סגר – על אנשים בריאים שסוגרים אותם בבתיהם, בגלל שאין למדינה, לממשלה תשובה של הקמת חמ"לים והוצאת אנשים חולים ונשאים למלוניות. אז סוגרים 50,000 אנשים על 170 חולים. אין לך פגיעה יותר. אלף פעמים להקשיב לטלפון שלי זה לא פגיעה כמו לחסום אנשים, נשים וטף במקרים מזעזעים.

מקרה אחד הייתי עד לו – ביום ראשון בבוקר, אני גר בשכונה כזו, היה בחור שהיה צריך ללכת לפסיכיאטרית. היה לו תור כבר שבועות שהוא מחכה לו, בחור שנמצא בסל שיקום. הוא בא אלי ואמר – לא יתנו לי לצאת. אמרתי לו: אין דבר כזה, לפי ההנחיות, לטיפול רפואי מותר וחייבים לתת לצאת מסגר. אמרתי לו: אתה יודע מה, אני אקח אותך. אני חבר כנסת, יש לי חסינות. אני אעביר אותך. אני מגיע למחסום והשוטר סוגר אותו ואומר – אין מעבר. אמרתי לו – סליחה, יש פה טיפול רפואי, הוא צריך להיות ב-10:30 אצל הרופאה. התשובה היתה – לא. אמרתי לו: אני חבר כנסת. התשובה: לא. הראיתי לו את הכרטיס והוא אמר לי: לא. אמרתי לו: תעשה לי טובה, תדבר עם המפקד שלך. לא. הוא לא נתן לי לעבור. אז מדברים אתי על טלפונים, על פגיעה בזכויות אדם כאשר פוגעים קודם כל בזכות של אנשים לצאת לעבודה. הרי כל המדינה פוחדת שיהיה חלילה סגר ושזה יפגע בכלכלה. אנחנו כבר יודעים שהנזק שהסגר גורם הוא הרבה יותר גדול כלכלית, חברתית ובריאותית מאשר הקורונה עצמה. אז לוקחים שכונות שלמות ואני לא נכנס לשאלה אם זה חרדים או לא – אני לא יודע איך הטבלה נבנית. בכל מקום שאתה ממפה קמ"ר לפי מספר נפשות, אתה מגיע לחרדים, אתה לא חייב לחשוב דווקא נגדם. אבל הסגר, במקום שהוא יהיה סגר נושם כמו בג'אבל מוכבר – אז הוא חזק. אני מקבל פניות על הרבה מקרים שאי אפשר לפרטם כי רבים הם – זקנים, חולים – אותו בחור, דרך אגב, עובד במפעל שיקום שהוא מחוץ לסגר. אז הודיעו לו מהמפעל שגם אם נצליח להוציא אותו מהסגר, אסור להם להעסיק אותו כי הוא בא מאזור מוגבל. לכן צריך להתחיל לחשוב מחדש, לחשב מסלול מחדש לגבי עצם היעילות של הסגרים.
אני כופר ביעילות של הסגרים במקומיים. על הסגר הארצי אין לי דעה, אבל הסגרים המקומיים לא מרפאים אפילו חולה אחד, לא מונעים אפילו הפצה אחת. ההפך, הם גורמים עוד יותר. במקום זה צריך להקים מלוניות ודברים כאלה, שמנסים לעשות את זה ולא עושים את זה, כי העיריות לא ערוכות. עכשיו קיבלתי הודעה שהפרוייקטור שהיה בירושלים, חוץ מהפרוייקטור שאין בארץ, הפרוייקטור שהיה בירושלים, יהודה אבידן, גם הודיע על פרישתו, ואין מי שיוציא את האנשים.

אני נוטה להסכים עם דעתך שצריך לשים דגש על הוצאה מהבתים לאשפוז חוץ במלוניות במקום פרקטיקה של סגרים, רק שזה לא נושא הדיון היום.

אז אני חוזר לנושא הדיון. חברת הכנסת ברביבאי אמרה את כל הדברים כמעט שרציתי להגיד, ואני מוסיף רק על דבריה שהעובדה שאנשים מתקשרים ולא עונים להם בטלפון, אנשים שרוצים לערער אין להם איך להשיג – זו השערורייה שעל השערוריות. צלצלתם לאנשים בטעות? תנו אפשרות לערער. לא מצליחים להגיע.

אפשר להבין ממשרד הבריאות כמה אנשים כמותית, באחוזים, הוצאו - - - רוצים להבין מה המנגנון היום? כמה זמן לוקח היום לענות לשיחת טלפון? כמה אנשים, באחוזים – יש את הכל בדוח? אוקיי, וכמה חולים מאותרים על ידי הבידודים? נתנו לנו אז סיכום של 50%. צריך לראות - - --

הנתון הנכון הוא שליש שמאותר רק על ידי השב"כ.

זה הנתון תמיד.

זה הנתון שממשיך. היתה עלייה מסוימת, אבל זה הנתון.

אבל לפי מה שכתוב כאן – בתקופה של הדוח כאן מדובר על 6,000 חולים שהשב"כ התבקש לתת לגביהם מידע. בגללם נכנסו 70 אלף לבידוד, ומתוך ה-70 אלף, 3,400 התבררו כחולים. זאת אומרת, 65 אלף בעצם - - -

ברשותכם, אני מציע שנציגת משרד הבריאות תציג.

יעזור לה לענות – לפי הדוח שאני מחזיק בידי, של משרד הבריאות, מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע קרוב עם חולה זה 70,949. מספר האנשים מכלל המגעים שנמצא על בסיס פעולות הסיוע בלבד – זאת אומרת האיכון של השב"כ, זה 70,051. ממה שאני מבין, אם אני מבין נכון, כאילו מהחקירות האפידמיולוגיות כמעט אין כלום.

- - -

יש חפיפה בנתונים.

לא, אבל מה כתוב פה? בשביל זה אני שואל. מה שכתוב פה – שהדלתא, שלכאורה היא זו שהושגה באמצעים קונבנציונאליים, זאת אומרת לא מעקבי שב"כ זה רק 800 מול 70 אלף. זה לא שליש כמו שדובר כאן.

(היו"ר צבי האוזר, 10:33)

אני מדבר על הטבלה שבעמוד 2, ממה שמשרד הבריאות דיווח. אני אחזור – אני רואה ש-70,949 זה סך כל המאובחנים, מתוכם 70,051 עודכנו רק בגלל המכשיר הזה של השב"כ. זאת אומרת, בחקירות האפידמיולוגיות, שזה בעיניי האמצעים האחרים, זה בערך 10% מהמבודדים. השאלה שלי, השאלה על הסעיף הזה: האם מה שחששנו האמת גם קודם, שהשימוש בכלי יפחית מהמוטיבציה לבצע חקירות נורמליות, רגילות בלי המחירים של עיכובים? על פניו הנתון הזה מוכיח שהחשש הזה כאילו מתאמת, אלא אם אני לא מבין נכון את הנתונים.

הדבר השני – יש לנו בעמוד 4: פניות ישירות למוקד -2,700. זה לא רק שמתוכן נמצאו נכונות 694, אלא 694 הם לא רק מתוך 2,741 אלא מתוך 1,127 שהוחלט להתייחס אליהן. זאת אומרת, מתוך מה שנחקר מפניות שב"כ, יותר מחצי ממה שנחקר – הסתבר שהכניסו אנשים לבידוד. בפעם הקודמת בדיון גם חברי איילת שקד דיברה על כך שצריך להניע את המשק מהר ושזה הדבר כמעט הכי חשוב. אני בין השאר אמרתי שקיימת סכנה - - -

לא בטוח שהבנתי מה שאתה אומר – תחזור על המספרים?

כתוב בטבלה: פניות ישירות למוקד קו שני: 2,741. שוחררו מבידוד בקו השני: 694.

ומי שלא הצליח להגיע למוקד?

אבל ה-694 – לא חקרו את כל הפניות, את ה-2,700 אלא בסעיף (ב) למעלה כתוב שהתעדוף נעשה על פי דחיפות ורק 1,127 הוכנסו למערכת וטופלו. מתוך אלה שטופלו 694 שוחררו. זאת אומרת, למעלה מ-50% מהפניות שטופלו – שוחררו. עכשיו, הנתון אומר שאם אנחנו מעלים על ראש שמחתנו את אי הפגיעה בשוק העבודה, יכול להיות שהמכשיר הזה, לפחות בדרך הטיפול הנוכחית, הוא פוגע בשוק העבודה. הוא מכניס אנשים לבידוד, הרבה אנשים שלא היו צריכים להיות בתוך הבידוד. אני עכשיו לא רוצה להיכנס לטכנולוגיות של הכלי, על אנשים באותו בניין, בהפרשים של קומות או הפרשים של קומה אחת, או כל מיני פניות מהסוג הזה – אני חושב שאנחנו גם מוגבלים לדבר על מה בדיוק הכלי יודע לעשות ומה לא, ואני לא רוצה להרחיב כאן, אבל אני מבקש הבהרות על השאלות אלה. תודה.

רק שאלה אחת למשרד הבריאות: יש אנשים שלא מקבלים טקסטים, אלא מקבלים שיחת טלפון, מודיעים להם שהם צריכים להיכנס לבידוד, לא אומרים להם עד מתי ואין להם שום טלפון לחזור לברר עד מתי הבידוד.

לא הבנתי. אתה אומר שאנשים מקבלים טלפון – עליך להיכנס לבידוד, וגם ללא תאריך של סיום?

ללא תאריך עד מתי. אין להם טלפון לאן לחזור לברר עד מתי ולערער.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשמוע גם האם משרד הבריאות יכול להתייחס האם הם מתחילים לבנות קישור בין החקירות האנושיות ובין הכלי של השב"כ, או שהם עדיין עובדים בשני שבילים מקבילים.

אני מציע שנקבל התייחסות של משרד הבריאות ואחרי זה אבקש זמן להתייחסות נוספת.

רק אם אפשר להבין את המושג קו ראשון-קו שני.

זה אני חושב שחבר הכנסת שטרן לא נתן את דעתו, כי אנחנו מדברים על הפניות שטופלו אך ורק במה שמכונה קו שני, כי קו ראשון – אין לנו את המספרים, לפחות לא בדו"ח הזה. יש פה אלפי פניות לקו ראשון, יש פה תיאור מילולי, לא מספרי, למיטב הבנתי, אבל יכול להיות שנציגת משרד הבריאות תגיד לגבי ההשגות לקו הראשון האם יש מספרים מה היקף האנשים - - -או אגיד אחרת: מבחינת ההבנה שלנו מתלונות שהגיעו לוועדה, יש הרבה מאוד אנשים בימים הראשונים שלא הצליחו להגיע לקו ראשון, לא הצליחו להשיג את הקו הראשון, וחלק מאותם אנשים שהגיעו למוקדן בקו ראשון אני מבין שחלקם עברו לקו שני – כ-2,700, ובקו שני טופלו כ-1,200, ומתוכם כ-700 שוחררו.

אבל אפשר להבין את המושג הזה, "קו ראשון, קו שני"?

אני ממשרד הבריאות, אחראית על הקו הראשון. אני ראש אגף השירות של המשרד בשגרה ואחראית על המוקדים של קורונה בחירום, כרגע. החל מהרגע שהתחילו לשלוח מסרונים, כמו שאתם יודעים היו לנו 4-3 ימים מאוד קשים, כי ברגע ששולחים למעלה מ-10,000 אס אמ אסים ביום, זה פשוט הקריס את המוקד, אבל החל מיום רביעי אנחנו כבר מאופסים כשזמני ההמתנה האחרונים שלנו כבר עומדים על 15 דקות, אתמול, כשזה עדיין גבוה, אבל אנחנו במגמת שיפור מאוד משמעותית, ואנשים מצליחים להגיע אלינו, אנחנו רואים שאנשים פונים אלינו שוב ושוב.

מבחינת החלוקה לקו ראשון וקו שני – מבחינת מוקד קול הבריאות גייסנו גדוד של פיקוד העורף שייתן לנו מענה לאזרחים ועוד 250 נציגי שירות. וכרגע, בכל רגע נתון יש 150 נציגים שעונים אך ורק לנושא הטלפונים, כשיש למוקד הקו הראשון סמכויות לאשר ביטולי בידוד באופן מידי. לדוגמה, אם מישהו מעדכן אותנו שהוא היה בבית שלו בכל שעה שמצוינת במסרון, אנחנו מאמינים לו, נותנים לו להשתחרר מבידוד, אם הוא כמובן היה עם משפחתו הגרעינית. כשמישהו עדכן אותנו שהוא היה בפעילות ספורטיבית, היה בריצה, לא פגש אנשים ולא שוחח אתם – אנחנו גם מאשרים לו לצאת מבידוד, ואנחנו בעצם מטפלים במסה המרכזית של הפניות. עד ליום ראשון, כולל, נכנסו אלינו לתוך מוקד ההשגות 26,281 שאלות על קבלת מסרונים, כש-33% מהפונים ביקשו לערער על המסרון, שזה מהווה קרוב ל-22,000 ערעורים על המסרונים. אנחנו אישרנו ל-54% מהם לצאת מבידוד. קרוב ל-12,000 אנשים שאישרנו לנו באופן מידי לצאת מבידוד, ו-2,676 העברנו לקו שני, שהם מהווים 12%.
-

אנחנו מדברים על 12% - מה-86% על הערעורים.

נכון. מתוך ה-84% שביקשו לערער, מתוכם 54% אושרו על ידינו בקו ראשון, 12% מתוך ה-84%, מתוך ה-22, עברו לקו שני. נכון.

זאת אומרת – זה 64% יחד. זאת אומרת, חוץ מה-54% שהוצאתם ישר מהבידוד בקו ראשון – יש 2,700 שעברו לקו שני. זאת אומרת שאם בקו השני הוציאו עוד 600 אז זה מתווסף ל-54%.

נכון. בנוסף, 20% דחינו על הסף, ויש לנו גם חריגים שונים. למשל, לצורך הדוגמה – מי שכבר החלים מקורונה והוא קיבל מסרון, הוא לא צריך להיכנס לבידוד. אז מבחינתי אני אפילו לא משחררת אותו – אנחנו פשוט מעדכנים את זה, במערכת. חשוב לי להגיד שאנחנו כל הזמן מבצעים שיפורים טכנולוגיים ויש גם מקרים אפורים, אבל אנחנו כמובן מחזירים להם תשובה באופן מידי. אלה הנתונים הנוכחיים שלנו כרגע.

אני כן אגיד לגבי ההודעות הקוליות. אנחנו הצפנו את הבעיה הזאת לפני מספר ימים. אני מסכימה שלא ייתכן שמישהו מקבל הודעה קולית – לא מבין אותה ואין לו מספר שהוא יכול לחזור אליו. זה משהו שאמור להיות מטופל די באופן מידי. כרגע, ברגע שהם פונים אלינו אנחנו עושים איזשהו מנגנון של הזדהות מחמירה, ואנחנו אומרים לו מה נאמר לו בתוך המסרון.

אני יכולה לשאול? אמרת הרבה מספרים, חלק שמעתי וחלק – לא. את יכולה להגיד לי – מתוך ה-84% שפנו אליכם, היה 100, אני מניחה שכל השאר או שמצאו לנכון לערער, או שלא הגיעו אליכם או שחשבו שהבידוד הוא נכון, אבל נגיד שה-100% זה ה-84% שפנו אליכם. כמה מתוכם – תכניסי הכל פנימה, כמה מתוכם מצאתם שאין הצדקה לבודד אותם?

זה בעצם 12,00 ועוד ה-600 בקו השני: 12,600 מתוך קרוב ל-22,000. אלה הספרים.

זאת אומרת, כמחצית.

יותר ממחצית.

זאת אומרת, את אומרת שמתוך כלל האנשים שנכנסו לבידוד, אלה שמצאו לנכון לערר – לפחות 69% מתוכם, לא נמצאה הצדקה לבודד אותם.

נכון.

אני מציעה שתקשיב טוב טוב למה שהיא אמרה עכשיו.

אני מקשיב טוב טוב, גם למה שאת אומרת. נגיד כך: אלה שחשבו שהבידוד אינו מוצדק פנו, מתוכם 60% נמצאו כמוצדקים. כמה אחוזים פנו?

לא, נמצאו כלא מוצדקים.

כן. הערר נמצא מוצדק.

זה דווקא דבר חיובי.

זאת אומרת, המערכת - - -כמה אחוזים ערערו?

קיבלו את רוב הערעורים.

84.

מתוך מי ששוחח אתנו - - -

לא הבנת את השאלה שלי. מתוך השיחות שהגיעו למוקד, 84 הם תחת הכותרת "ערר". כנראה 16% זה תחת כותרת – קבלת מידע אחר. כמה, אבל, מתוך המבודדים – הרי יש לנו מספרים - - -

אני עשיתי חשבון – 46% לפחות קיבלו הודעות שהם לא צריכים להיות מבודדים.

בואו נעשה סדר במספרים. לפי הדוח של השבוע הראשון יש כ-70 אלף איש שקיבלו הודעה על בידוד, נכון? אותרו כ-70 אלף מגעים. בואו נעשה לשנייה סדר.

- - -

קודם כל נאחד קו מבחינת העובדות. לפי הנתונים כפי שמסרתם על הקו הראשון, ואני קצת מעגל כדי שהדיון יזרום בצורה יותר טובה: על בסיס העובדה שאיתרתם כ-6,500 חולים שאותם העברתם לאיכון שב"כ, זה הנתון הראשון – 6,321. קודם כל שאלתי הראשונה היא כזו: על פי החוק, לא כל חולה אתם מעבירים לאיכון שב"כ, חלק מהחולים – ישנה חקירה אפידמיולוגית, אנחנו קבענו את הקו של 200. האם את יכולה להגיד לנו כמה סך חולים שאותרו בשבוע הזה – אנחנו מדברים על הסטטיסטיקה של השבוע הראשון. זאת אומרת, לצד ה-6,500 שהועברו לאיכון שב"כ, כמה חולים היו שלא הועברו לאיכון שב"כ?

1,600, לא?

לא, כי גם על ה-200 הם יכולים להעביר - - - אותם אנשים שהחקירה האפידמיולוגית איננה אפקטיבית, גם על ה-200 הם יכולים להעביר.

לכאורה זה לא 1,600 זה - - - הדו"ח הוא על שבעה ימים?

הדו"ח הוא על שבעה ימי הפעלה ראשונה.

זאת אומרת, לכאורה, מקסימום שבדקתם או שהייתם אמורים לבדוק עצמאית ללא כלי שב"כ, זה 1,400 – 200 כפול שבע, אבל, כמו שאמרתי, על אותם 200 הוחל הסעיף בחוק שהוא החריגים, זאת אומרת – בהינתן שהחקירה האפידמיולוגית איננה אפקטיבית הם כן חולים.

אז קודם כל כפי שנאמר כאן – יש מנגנון של עבודה מאוד ידנית וסיזיפית שנעשית מבחינת - - -אותם אנחנו לא מעבירים לפי קריטריונים שנקבעו, והם באמת אלה שמתמקדת בהם החקירה האפידמיולוגית הקלאסית.

את לא יודעת להגיד כמה, אבל.

אני יודעת להגיד שאנחנו לא מעבירים 200 ביום. יש 200 חולים ביום שאנחנו לא מעבירים.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אני נגד להטיל ספק בפקידות. אפשר להטיל ספק בפוליטיקאים, אבל בפקידות – חזקה שהמערכת מדווחת דיווח אמת. זאת אומרת, כ-200 חולים ביום אתם עושים חקירה אפידמיולוגית, זאת אומרת – יש עוד כ-1,400 חולים, לצד ה- 6,500, עיגלתי. ל-6,500 האלה היו – שוב, אני מעגל קצת למטה – כ-70 אלף מגעים. בשב"כ זה באופן גס – 11 מגעים בממוצע.

בוא נגיד שאנחנו - - - תפקידו לא להעביר - - -

זו הערה חשובה, אבל אני רק רוצה שכל הוועדה תדבר באותם מונחים, אותם מספרים. יש לנו בסך הכל בשבוע הראשון בערך 7,900 חולים, 1,400 טופלו בחקירה אפידמיולוגית, שזו שכבה ראשונה - - -

זה שמונה ימים. הדוח הוא עד 8.7.2020.

- - -

הדוח הוא דוח שבועי. נכון?

הם אומרים: הדוח הוא מ 1.7.2020 - - -

חברים, אני מבקש שהדוח יהיה פה דוח שבועי, זה החוק מקבל. אני מתייחס אל זה כאל דוח שבועי. 1,400 טופלו בחקירה אפידמיולוגית, 6,500 עברו לכלי שב"כ. כלי שב"כ איתר 70,000 מגעים, זאת אומרת, זה אנשים שאינם חולים וקיימו מגע עם החולה ובשל כך הם נכנסו לבידוד. אני שוב קורא את הדוח ועוד מעט אחזור – מתוך ה-70,000 מבודדים אתרנו כ-3,500, שוב, בעיגול – חולים, שמתוכם כלי השב"כ איתר 2,500, ואלף חולים אותרו בשתי השכבות – גם בשכבת החקירה האפידמיולוגית וגם בשכבת כלי השב"כ. עוד מעט אני אבקש על זה בירור. רק אני רוצה למצות את השיח שהיה פה על מוקד העררים. מתוך ה-70,000 אותם אלה שבאו במגע עם חולים מאומתים ואשר על כן נכנסו לבידוד, כמה פניות שהן תלונות על בידוד היו? כי התלוננו אנשים על כל מיני דברים, 84% מתוך כמה? מתוך 26,000?

אשמח להתייחס כי זה הקו אצלי. קודם כל, אני מצטערת – נתוני השבוע הראשון לא כוללים אותנו. אני העברתי נתונים עד יום ראשון, כולל, שהיו קצת יותר - - -אז לצורך העניין, היו קצת יותר מגעים שנשלחו. אני חושבת שהיו לפחות יומיים שנשלחו שזה כמות משמעותית. אז אם אני מסתכלת על 100,000 מגעים שסביר להניח שנשלחו, או 90,000 מגעים שנשלחו – אלינו פנו - - -

רגע, לא הבנתי אותך. את אומרת שמשרד הבריאות דיווח לוועדה שהיו 70,000 מגעים ואת אומרת שיש 90,000?

לא, לא. אני אומרת שהנתונים שדיברתי עליהם בבוקר – בגלל שמנגנון הערעורים לקח לו מספר ימים עד שהוא התייצב, אני דיווחתי נתונים לוועדה שהם עד יום ראשון האחרון, כולל. לצורך העניין – לא עד ה-9 ליולי, אלא עד ה-12 ליולי.

בואי תהיי איתי. הקדמתי ואמרתי: תראו, אירוע הקורונה הוא אירוע של סטטיסטיקה ולוגיסטיקה. אני מנסה לייצר אחידות בשיח בינינו ובין משרד הבריאות. אני מבקש להתייחס לדוח שהונח בפני ועדת החוץ והביטחון על פי חוק, שהוא לשבעה ימים. שימי בצד מה היה אחרי זה, אני מאוד מעריך את זה ואנחנו נקבל את זה בדוח השני. בימים - - -

- - -של רבע - - -

מתוך 70 אלף מאוכנים – כמה ההערכה שלך הם האנשים שהתקשרו כדי לערער על עצם האיכון? שימי בצד את הדברים האחרים שהם ביקשו לברר. כמה אנשים ערערו? בקו ראשון, ואחרי זה בקו שני. כמה קיבלתם בקו ראשון על אותם 70,000?

כשליש.

זאת אומרת, 2/3 מהמבודדים כנראה העריכו שהבידוד הוא מוצדק, ושליש העריכו שהבידוד הוא לא מוצדק. אני מסייג את מה שאני אומר מכיוון שהיה ברדק בימים הראשונים, יכול להיות שאנשים ניסו להתקשר והתייאשו. אנחנו לא יודעים אומדן מדויק. מה שאנחנו כן יודעים, שזה כן המערכת יכולה לחתום עליו, שכשליש מאותם 70,000 ערערו. 2/3 לא ערערו ושליש ערערו. מתוך השליש שערערו, כ-60% - אני מעגל מספרים שנעשה דיון מהיר – הערר שלהם התקבל. זאת אומרת שאנחנו מדברים על כ-70,000 מבודדים - - - כמה, סך הכל ההערכה שלכם במספר מוחלט מתוך ה-70,000 אנשים שוחררו? 12,000?

כן.

אז קרה שבערך - - -

לכן אני אומר – בוא לא נתבלבל, המספרים פה הם מאוד מעניינים, אבל בואו ניתן את התמונה הכוללת, שגם הציבור יבין וגם אנחנו נבין. יש לנו 6,500 חולים שביצעו 70,000 מגעים. מי שמבצע מגע עם חולה מאומת – נכנס לבידוד. מתוך 70,000 המגעים כ-12 אלף אנשים, לאחר שניתנה אפשרות לערער, 12,000 שוחררו. זאת אומרת, יש לנו כ-58,000, קרוב ל-60,000 אנשים שנשארו בבידוד בשל אותם מגעים. אני מניח שהיה בלגן, ברדק ובעיות בימים הראשונים. אני מניח שהתוצאות של השבוע השני כנראה יהיו אחרות בגלל העדכון שקיבלנו כאן שיש 150 טלפנים, מוקדנים ברגע נתון. המוקד הזה עובד ממתי עד מתי?

24/7, סביב השעון.

כי בהתחלה, בהודעה הטלפונית אתם אמרתם שזה עובד עד 22:00 בלילה. זאת אומרת שיש לנו 24/7, בכל רגע נתון – יש כ-150 איש שמאיישים את המוקדים האלה.

עד 23:00 בלילה. בלילה יש לנו פחות שיחות אז יש לנו 15 אנשים שהם עד 07:00 בבוקר.

בסדר. אתם מנהלים call center, אני לא נכנס לזה. חזקה שאתם מנהלים את זה בשום שכל ולטובת הציבור.

עכשיו אני רוצה לעבור אתכם הלאה, ברשותכם.

האם אפשר רק לקבל תשובה על הנתונים – האם זה נכון שמתוך 71,000 פחות 70,000 מועברים אוטומטית לאיכוני שב"כ, ולא תוצאה של בחינות אפידמיולוגית.

אז רגע, אני אחדד את השאלה שלך: בכל יום נתון אתם עושים 200 חקירות אפידמיולוגיות, נכון? ובחקירות האלה עולים אנשים שבאו במגע. האנשים שבאו במגע בגין אותה חקירה אפידמיולוגית לא נספרים בדוח הזה. זאת אומרת, אם יש 200 איש יש עליהם רק חקירה אפידמיולוגית, כל אחד נגיד מעלה עשרה או שמונה מגעים - - -

כמה הם שולחים כתוצאה מהחקירה האפידמיולוגית? זה גם מעניין.

כן, יש לך נתון – מאותן 200 או 1,400 חקירות אפידמיולוגיות שבוצעו - - -

זה ההפרש - - -

לא, זה לא ההפרש, כי זה אך ורק, אם אני מבין נכון – אותם אנשים שהתחילה החקירה האפידמיולוגית או שיש במקביל חקירה אפידמיולוגית וכלי שב"כ. הם עושים כ-200 אנשים, חקירה אפידמיולוגית ללא מעורבות כלי שב"כ.

- - -

אני מאגף מערכות המידע של המשרד. אני רק רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת שטרן הציג – שהמספרים פה הם דומים אבל הם שונים. זאת אומרת שאנחנו מקבלים יותר איכונים מה-70,000 האלה. אנחנו מודיעים, מסיבות של טלפונים לא נכונים או דברים אחרים – זה המספר שהודענו להם, ה-70,949, המספר שהגיע באמצעות השב"כ הוא בעצם יותר גדול. ולכן החפיפה שדיברת עליה, של כ-900 מספרים, היא גבוהה יותר.

מה הפער בין 70,949 ו-70,051.

זה מה שאני מסביר – שזה אולי קצת מבלבל במספרים, אבל מספר המגעים שקיבלנו הוא גבוה יותר. משרד הבריאות שולח את ה-70,000.

מה המספר שאומר 70,949 – מספר האנשים שעליהם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע קרוב עם החולה, וזה בגין איכוני שב"כ על ה-6,500 חולים שלגביהם התבקש המידע?

נכון. אני אומר – זה קצת מבלבל, אבל אני רוצה להסביר את זה. אנחנו קיבלנו מספר גבוה יותר של איכונים. המשרד הודיע בפועל ל-70,949 אנשים, כי חלק מהמספרים לא נכונים, וכו'.

ומה זה 70,051?

ה-70,051 מסך כל המגעים שהגיעו – הם אוכנו רק על ידי - - - כלומר, שהדלתא שמשותפת גם לחקירות הידניות וגם לכלי הוא גבוה יותר מה-900.

בקצת.

אבל מה זה ה-900. למה יש כן משהו משותף?

זה שני מספרים שהם דומים, אבל הם לא אותה אוכלוסייה.

אני מבין שהשב"כ נותן לכם מעבר ל-71,000. אתם עושים בשל טעויות – אתם מורידים, אתם שלחתם הודעות ל-70,949. האם אני יכול להבין שלכ-900 מהם שלחתם הודעות כי גם השב"כ איכן אותם וגם החקירה האפידמיולוגית איתרה אותם?

לא. - - - את מספר המגעים הכולל שהגיע, להפחית ממנו את ה-70,051, וזה המספר שבעצם חופף.

אני אוסיף לזה שאנחנו לא התבקשנו – לא בדוח לפי חוק ולא בהכנה לוועדה הזו להתייחס למספר של החקירות האנושיות. לא עשינו את שיעורי הבית האלה בשביל לדבר על החפיפה הזאת ולכן אנחנו מתקשים לענות. אנחנו יכולים להתייחס לכל דבר אחר.

אני אנסה לעזור לך – יש פער של כאלף, שוב, אני מעגל – בין כלל האנשים שאובחנו כחולים לבין האנשים שאובחנו כחולים ואותרו אך ורק באמצעות כלי שב"כ. זאת אומרת, האלף חולים האלה שאותרו גם על ידי השב"כ וגם על ידי החקירה האפידמיולוגית – זה אותם אנשים שחלה עליהם גם חקירה אפידמיולוגית וגם כלי שב"כ?

אז אתה מדבר בקו הזמן על שני דברים שונים. בעצם, נשארת השאלה – השאלה שלצורך העניין היא מצד השיח של הערעורים – אנחנו מדברים על מגעים, אז בקו הזמן נשאלת השאלה כמה מהר אנחנו מאתרים מגעים של חולים, וכמה מהר ביחס למה שקורה בחקירה האנושית. זה הכוח של הכלי, מצד אחד.

ומה את יודעת להגיד על זה?

אנחנו יודעים להגיד שבגל הנוכחי היישום של הכלי הוא מהיר מאוד. חולים עוברים בניכוי 200 מקרים שאנחנו לא מעבירים ביום שבו מתקבלת תשובה חיובית, ולמחרת כבר נפתחות הודעות למגעים. אין בכלל יכולת להשוות את הדבר הזה למה שקורה כשיש חקירה של הלשכה. חקירה של הלשכה דורשת מן הסתם שהאדם שחוקר יתפנה בתור לראיין את החולה, להבין מי המגעים שלו, ואז ליצור קשר – כן או לא, אם יש פרטי קשר, עם המגעים שלו.

זאת אומרת, אני אחדד אתך כך: שאני מתייחס עכשיו רק לחולים, מתוך 70,000 מגעים אותרו כ-3,500 - שוב, בעיגול, חולים. זאת אומרת, מתוך ה-3,500, אלף אותרו גם על ידי הכלי של השב"כ, זאת אומרת קיבלו תוך 24 שעות את ההודעה, ובמהלך הימים אחרי זה גם שוב התגלו או אושררו כחולים על ידי חקירה אפידמיולוגית – זה אלף.

כמגע. גם על ידי השירות וגם על ידי החקירה. זאת אומרת, השאלה היא כמה מהר כמגע – הכנסנו אותם לבידוד והם הפסיקו לסכן את המעגל השני, שלהם, כאשר אחר כך גילינו שאותם אנשים הם גם חולים. זה בעצם מה שהנתון הזה אומר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחמצנו משהו מהדברים של הגברת, כי בעצם אם אני מבין אותך נכון, את אומרת ככה: כשמעבירים את מספר החולים לשב"כ, בתוך זמן קצר מקבלים את הסביבה שהיתה בקרבה מסוכנת. ה-200 שעליהם אתם עושים את החקירה האפידמיולוגית שלכם - - -

אנחנו עושים על יותר מ-200.

המספר שאתם עושים עליו את החקירה האפידמיולוגית, 200 או מעל 200, שם הסיפור הוא הרבה יותר איטי, שם הוא לא שעות, הוא ימים, ובפרק הזמן הזה המספר 200 או כל מספר גבוה מ-200 אלה בעצם אנשים שמסכנים את הסביבה שלהם מפני שהחקירה האפידמיולוגית שלהם מתעכבת בגלל שמדובר בבני אדם שצריכים לחקור ולא מכשיר אלקטרוני. זאת אומרת, מספר האנשים שנמצאים בסיכון והם לא יודעים שהם נמצאים בסיכון הוא אלפים.

כן.

זאת אומרת, עכשיו, השאלה המתבקשת – ה-200 זו מגבלה שאנחנו, כמחוקק, קבענו לכם. אם זה היה תלוי בכם, ה-200 האלה היו נשארים או היו מוסרים?

ה-200 האלה זו אוכלוסייה שהוגדרה בחוק. אתה צודק, זו מגבלה חוקית. אולי טליה תרצה להתייחס אליה - - -

לא, זו לא מגבלה חוקית.

לא, לא. זו מגבלה שאנחנו הכנסנו בחוק.

כבר דיברנו על זה. מה שכתוב בחוק – שכשיש יותר מ-200 מפעילים את הכלי. אבל לא מפעילים אותו רק על ה-201 ומעלה אלא מפעילים אותו על כולם.

לא, לא, לא. אתה טועה.

- - -

אם יש 200 אני לא מעביר כלום.

חבר הכנסת שטרן, קודם כל זו שאלה מאוד חשובה. דבר שני – הדין ודברים כאן בין חבר הכנסת דיכטר לשרי הם מאוד חשובים. אנחנו, על פי ההסדר הזמני הקיים של השלושה שבועות אמרנו של-200 הראשונים יטופלו בחקירה אפידמיולוגית. אם העקומה משתטחת, נניח שהיה קורה הטוב ובמהלך השלושה שבועות האלה זה היה יורד ל-190 חולים ליום, השב"כ יוצא מהתמונה בכלל וזה נשאר רק בחקירה אפידמיולוגית. נכון לרגע זה החקירה בכלי היא לא מהחולה הראשון ועד האחרון. זאת אומרת, יש לנו 1,500 חולים ביום. זה לא מהחולה הראשון עד ה-1,500, אלא 200 הם עושים חקירה אפידמיולוגית בלבד, למעט באותם 200 הם רשאים להגיד אם יש מקרים פרטניים שהחקירה האפידמיולוגית לא נותנת תוצאה מספקת – הם יכולים להכניס אותה למאגר של השב"כ, ומ-201 צפונה זה כלי השב"כ, זו החקיקה בתקופה הזמנית, שמתרחשת בשבועיים הקרובים והיא תקפה עד ה-20 לחודש. כשאנחנו נדון בהסדר הקבוע, לכאורה, בהוראת שעה אבל שהיא לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים נצטרך ליתן את הדעת בהינתן שהרף הזה של 200 נשאר – האם הרף של 200 בהינתן מגפה הוא מ-201 וצפונה, או כאשר מספר החולים במדינה ביום הוא מעל 200 – אפשר להפעיל את כלי השב"כ לגבי כולם. זו שאלה בצריך עיון. נכון לעכשיו הלכנו לחומרה או - --

אני חושב שאנחנו מפספסים את תכלית הדיון הזה. אם אני מבין נכון את הטענה של חברת הכנסת אורנה ברביבאי בתחילת הדיון – התכלית של הדיון הזה היא פשוטה: לעמוד על מידת האפקטיביות של הכלי. כלומר, אם הכלי הוא אפקטיבי אז כנראה צריך להמשיך במתודה הזאת. ואם הכלי אינו אפקטיבי אז כנראה צריך להפסיק את המתודה הזאת.

לא. תכלית הדיון היא כפולה: היא לא באפקטיביות, אלא – האם המנגנון בראש ובראשונה מנגנון הערר פועל או לא פועל. הדיון הזה - - -

סליחה, אדוני יושב-ראש הוועדה. מנגנון הערר, נאמר פה על ידי נציגה של משרד הבריאות, אחראית על הקו הראשון, שלמעשה היו פה קשיים ניכרים בהפעלת המנגנון, ואם אני מבין נכון את הדוח של משרד הבריאות, הוא אומר: שיפרנו את המצב הזה, גייסנו גדוד של פיקוד העורף, העלינו את כמות המשיבים בסדרי גודל, עדיין איננו שבעי רצון כי יש זמן היענות ממוצע של 15 דקות, רוצים להוריד את זה, יש קריטריונים, אגב, מה זה call center רציני – צריך לענות הרבה יותר מהר. תגייסו עוד גדוד של פיקוד העורף, זה לא כל כך מסובך. יש המון מרכזי מענה בארץ שלהערכתי היום בגלל השבץ הכלכלי הם פנויים לעבודה ויכולים לתת אחר. אני חושב שאם אנחנו רוצים לעמוד על היעילות אז ניתן להתרשם שבסופו של דבר, 3.5% מתוך אלה שעליהם נעשה מעקב בעקבות הפעלת כלי השב"כ, נמצאו בסופו של דבר חולים.

3,500.

5%.

לא. 3,500 זה לא רק מכלי השב"כ. זה גם מכלים נוספים. רק כלי השב"כ זה 2,468, זה 3.5%. זה נתון רציני, אני לא בא לתקוף פה אף אחד. זה נתון רציני מאוד, אני לא מזלזל בו.

אני רוצה לעזור לך וקצת להפריע לך.

תמקד את הדיון.

קודם כל הדיון המהיר, ואני מציע לך לעיין בו – הוא על מוקד קבלת העררים. כותבת חברת הכנסת אורנה ברביבאי: עקב איכוני השב"כ שלח משרד הבריאות הודעות לעשרות אלפים, אזרחים רבים טוענים כי שהו בביתם בשעות המדוברות ולא באו במגע עם איש, אין באפשרותם לערער על ההחלטה. על פי החוק מי שקיבל הודעה יכול לפנות למשרד הבריאות ולבקש בחינה חוזרת אולם בפועל אזרחים רבים טוענים שאי אפשר לקבל מענה במשרד הבריאות, וגם אלה שקיבלו מענה התברר כי לא ניתן להגיש ערעור. הדיון המהיר הוא על מנגנון הערר.

אז בוא נדבר על זה.

אז קודם כל נדבר, וקיבלנו תשובות. אני חושב שמה שאתה העלית הוא לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב, ואני רוצה לציין, וזה חלק מהדיון – כי הדיון המהיר הזה הוא גם חלק מהדיון שלנו על החקיקה הקבועה שנצטרך לעשות. עכשיו צריך להגיד כך: מ-70 אלף אנשים שבאו במגע אותרו כ-3,500 חולים. זאת אומרת, בין מגע לבין קבלת המחלה זה בערך 5% לפי הנתון שעומד בפנינו. השב"כ בשבוע הזה איתר 2/3 מהחולים, כשהחקירה האפידמיולוגית איתרה שליש. זאת אומרת שהאפקטיביות של כלי השב"כ בשבוע הראשון היתה כפולה מהאפקטיביות של החקירה האפידמיולוגית. אני הולך לנתונים שהוצגו לוועדה מגל א' שזה נתונים אחרים. שם האפקטיביות היא הפוכה. שם 2/3 מהחולים אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית, ושליש על ידי השב"כ. במספרים מוחלטים, בגל קודם אותרו כ-180,000 מגעים. אגב, השבוע אותרו רק 70,000 זאת אומרת שהאוכלוסייה היום לעומת הגל הראשון - - - בצורה יותר פעילה, יש גם קיץ, זו עונה אחרת, ומה-180,000 אותרו כ-15,000 חולים – אני שוב מעגל את המספרים. כ-5,000 אותרו על ידי כלי שב"כ, לא היו מאותרים אלא באמצעות כלי השב"כ, וכ-10,000 מחקירה אפידמיולוגית. אלה הנתונים.

למה הדבר דומה? שאתה אומר – ואת זה דווקא אחד החולים שלח לי, הוא אמר לי: תראה, זה כמו שמפעילים אזעקות ולא נפל טיל. אז הכניסו 70,000 איש לבידוד ורק 5% נמצאו חולים. קודם כל – כך מתנהג הנגיף. איפה אני מודאג? ופה אני רוצה להפתיע אותך, או להוסיף עליך - - -

יש הבדל קטן – באזעקות אתה יורד לחצי דקה.

אנחנו איתרנו כ-3,500 חולים חדשים מ-6,500 חולים מאומתים שעברו לכלי השב"כ. אני עכשיו לוקח מספר אחר. אני שואל את משרד הבריאות: מה מקדם ההדבקה שקיים היום?

אני יכולה לקבל עזרה, זה לא התחום שלי.

לפי הבנתי – מקדם ההדבקה הוא סדר גודל של 1.4. המגפה, נכון לעכשיו הולכת וגדלה. מספר החולים היומיים גדל. זאת אומרת, כל חולה מדביק יותר מחולה אחד. אם הוא היה מדביק פחות מחולה אחד אז מספר החולים היומיים היה יורד. אם הוא היה מדביק רק חולה אחד, מספר החולים היומיים היה קבוע. מכיוון שאנחנו בציר עלייה, כל חולה מדביק 1.4 ,למיטב ידיעתי. הווה אומר – 6,500 חולים שהכנסנו אותם למכשיר, מדביקים על פי הסטטיסטיקה סדר גודל של כ-9,000, או אולי קצת יותר, חולים. מתוך אלה אנחנו מאתרים היום בשכבה א' של חקירה אפידמיולוגית ובשכבה ב' של כלי השב"כ כ-3,500. זאת אומרת, עכשיו אני מוסיף ומחמיר על הנחות העבודה שלי – אני חושב שיש מספר חולים אסימפטומטיים שהם מבודדים ב-70,000 והם אינם מזוהים כחולים. אני מניח הנחה, לצורך הדיון – עוד 1,000 או 1,500. זאת אומרת, ופה תנסו לערער אותי – הטענה שלי היא לא כנגד משרד הבריאות אלא כדי שכולנו נדע איפה אנחנו עומדים – משרד הבריאות, הוועדה והציבור – שכ-50% מהחולים אינם מאותרים, בין אם בחקירות אפידמיולוגיות ובין אם בכלי השב"כ, כ-50% מהחולים אינם מאותרים. אחד מכל שני חולים לא מזוהים כחולים וזה מה שמביא - - -

לא חולים – נשאים. נשאי נגיף, לאו דווקא חולים.

כן, כן, אני איתך. לצורך הדיון אני קורא להם חולים, חיוביים. אחד מכל שניים.

ולכן, אני מכניס את זה כאן, וזה ההתחלה לקראת הדיונים שנקיים גם מחר וגם ביום חמישי וראשון לקראת ההסדר הכולל, אני חושב שאין מנוס – ואני אומר את זה למשרד הבריאות – להוסיף שכבה הגנה שלישית של אפליקציה אזרחית, של יישומון אזרחי. הצגתם פה את כל הנושא של מגן 2. אני חושב שלאור התוצאות האלה – שמצד אחד אנחנו רואים שמאתרים 50% אבל אנחנו רואים שלא מאתרים 50%. אנחנו לא צריכים לעשות שיקול של או-או, אנחנו צריכים גם וגם וגם. אנחנו צריכים מערכת הגנה רב שכבתית. יש לנו את מערכת ההגנה של החקירה האפידמיולוגית, היא מערכת ההגנה המרכזית. צריך לתגבר אותה ונשמח לדעת כמה חוקרים אפידמיולוגים קיימים, ואם נכפיל ונשלש את הכמות – מה המשמעויות. יש על זה כלי אזרחי שלמיטב שיפוטי או לדעתי הוא צריך להיות וולונטרי בשלב הראשון, שיטייב את המספרים וישפר את התוצאות, ועל זה להוסיף את כלי השב"כ. השב"כ צריך להיות במתכונת מה שמכונה LIFO – last in, first out. אם מדינת ישראל מצליחה לשטח את העקומה, ופה כן צריך את הרף שאומרים – יש בעיה אבל היא לא ברמת מגפה מתפרצת, קרי, אם יש 200-100 חולים ביום יטפלו בכלים הרגילים, כמו מגפות אחרות. יש חצבת במדינת ישראל – לא מפעילים את השב"כ, יש שחפת – לא מפעילים את השב"כ, גם אם יש קורונה ברמה מסוימת לא צריך, אבל אם זה חוצה, קרי אנחנו באירוע מגפתי מתפרץ – להפעיל את השב"כ ככלי אחרון. השב"כ נכנס אחרון, מתקפל ראשון. חקירה אפידמיולוגית היא מרכז העניין ועליה צריך להוסיף שכבה נוספת – אני לא מבין למה משרד הבריאות מתמהמה, ואני מציע לחבריי לשקול לעגן את זה בחקיקה, לחייב את ממשלת ישראל להשיק אפליקציה אזרחית, וגם לעשות את כלי השב"כ. היה פה דיון רחב, זה או ואו – עמדתי העקרונית היא: גם וגם בעת מגפה.

אני מאוד שמחה שיש לך מסקנות, שלצערי הן מסקנות מאוחרות מדי, משום שאם המסקנות האלה שלך היו בתחילת הדרך במאבק שלנו למה כלי השב"כ הוא חמור ביחס לאתגר, אז אולי לא היינו מגיעים - - -

בתחילת הדרך לא הייתי אתך. ממתי את חברה בוועדת החוץ והביטחון?

- - -

רציתי לתקן שבתחילת הדרך לא הייתי כאן, כפי שאת יודעת.

אני מדברת על שינוי הדעה. אני שמחה שאתה מתקרב לעמדה שכלי השב"כ כשלעצמו הוא לא הכלי היחיד. אני טוענת שלא צריך אותו בכלל, ואתה טוען – גם וגם, סבבה, התקרבנו. בוא נתקדם. תראה, מרוב סטטיסטיקה ולוגיסטיקה שכחנו שהאתגר הוא אתגר אנושי. האתגר, מעבר להיותו אתגר בריאותי הוא אתגר כלכלי. מה שאני מבינה מהנתונים, וכל אחד מאתנו יחזיק איזה נתון שהוא רוצה – אני מבינה ש-84% ערערו. מזה אני מסיקה שמי שלא ערער הוא לא בהכרח - - -

לא, לא. זה לא נכון. 30% ערערו.

אז תסתור אותי אחר כך, אבל התיזה שלי אומרת ככה: לאור הנתונים שאיילת ממשרד הבריאות הציגה – 84% ערערו - - -

לא נכון. לא נכון, אורנה.

84 נענו בחיוב ל - - -

לא נכון, חברים. שליש ערערו ומתוכם 60% התקבלו כ - - -

תן לאיילת להגיב. כמה ערערו?

אני אומרת שוב – אנחנו עדיין מנגנון בהקמה. להערכתנו, כרגע – שליש מהאזרחים ערערו על קבלת המסרון.

תודה רבה. לא 84. אמור מעתה – שליש.

מתוך השליש שפנו למוקד שלנו – 84% ערערו. אבל בסך הכל מתוך מי שקיבל מסרונים, ההערכה שלנו היא ששליש פנו למוקד.

אוקיי, אז גם אם אני הולכת על התיקון שלך עכשיו, כמות גדולה מאוד של אנשים ערערה. מבחינתי אלה שלא ערערו זה לא אומר שהם היו מרוצים. המשמעות שאתה מחזיק עשרות אלפי אנשים בבית שאין להם בקצה תשובה, ובסדר אמרה איילת שהם משתפרים, ופנו, וכו' וכו' - מבחינתי ההשלכה של זה על שוק העבודה, על תחושת הביטחון, על האמון בדרגים שלמעלה מייצרים את הקשר בין האזרח לבין נבחריו. כל הדיון מבחינתי היום – זה בסדר שאתה מניח את התשתית לדיונים הבאים, מאה אחוז, ניפגש בדיונים הבאים. מבחינתי ההקשר הוא כרגע – קודם כל הייתי רוצה שהכלי הזה לא יהיה קיים בכלל, אבל מרגע שהוא קיים, איזה מעטפת משרד הבריאות תומך את הכלי, כך שבקצה, שמי שמערער תהיה לו כתובת, שהתגובה תהיה מהירה, שהשחרור שלו יהיה מהיר – אם 66% שוחררו זה אומר שההצדקה לעצם הבידוד שלהם, לפחות 66% מאלה שערערו – לא היתה בכלל הצדקה להכניס אותם. במדינה מתוקנת, חפצת חיים, שרוצה להחזיר את הכלכלה לפסים אי אפשר שכל כך הרבה אנשים יערערו, ואם הם נמצאו מוצדקים זה אומר שמלכתחילה הם לא היו אמורים להיכנס לבידוד. ועל זה אני מבקשת שתמקד את הדיון, היושב-ראש. ב - - - של האבחון, וביכולת לייצר את הקצה מהמקום שבו אדם מצא שהוא צריך לערער ליכולת לשחרר אותו ב - - -מאוד קצרים, כדי להחזיר אותו לשוק העבודה.

את אומרת שיש סדר גודל של 15% מהאנשים שהורו להם להיכנס לבידוד – התגלו כהנחיה לא נכונה. צריך לראות איך מצמצמים את זה, אבל נדמה לי, אם אני מבין אותך נכון – את לא אומרת שאנשים שכן באו במגע לא צריך להכניס אותם לבידוד? או שעמדתך שאנשים שגם באו במגע לא צריך להכניס לבידוד?

לא, מה פתאום. למה אני בבידוד עכשיו? כי העוזר שלי חולה מאומת.

אז את חושבת שאת צריכה להיות בבידוד גם אם את לא חולה.

ודאי.

אז מול כזה דבר, אני מניח שלא ערערת כי את ידעת שאת באמת צריכה להיכנס לבידוד.

העוזר שלי שהייתי אתו במגע מאומת, אז ברור לי שאני צריכה להיות בבידוד.

אז אני חושב שמה-70,000 איש שיושבים בבידוד, אותם אלה שערערו – שזה שליש, 2/3 לא ערערו כי כנראה הם הבינו שהם באו במגע עם חולה מאומת, ולכן הם לא החליטו לערער. אני שם בצד את הברדק - -

- - -

- - שהיה, וכולנו שותפים לזה, ואני חושב שאנחנו נראה מספרים אחרים בשבוע השני, כי נדמה לי שהרבה אנשים אולי התייאשו, שרצו להשיג את המוקד, חשבו שהם לא, ולא ערערו. אז אני אומר שהשבוע הראשון הוא לא שבוע רגיל, הוא שבוע של - - -

אז בוא תגדיר, תן סימנים, טווחי זמן לענות, וכו', כדי להבהיר שאם כבר משתמשים בכלי משחית כזה אז לפחות יש לו מעטפת תומכת שלא מכניסה אנשים לבידוד סתם.

נכון. וזה הדיון המהיר. ולכן, מה שהוצג בפנינו – שיש לנו כ-150 מוקדנים, ויש לנו מוקד שעובד 24/7. עכשיו השאלה שלי - האם אתם חושבים ש-150 מוקדנים מספיקים? האם אתם רואים מצב שבו לא משתלטים על המגפה ומספר האנשים הולך וגדל – האם אתם מגדילים את מספר המוקדנים? אני שואל שאלה נוספת, ואשמח לקבל תשובה: אתם עושים מוקד שהוא מוקד במשרד הבריאות ואתם מתבססים על כוח אדם מפיקוד העורף, נכון? למה לא להעביר את הכל לפיקוד העורף?

היה צריך להעביר הרבה יותר דברים לפיקוד העורף כבר לפני שלושה חודשים.

המסה הקריטית שלנו, של מוקד קול הבריאות היא לא בפיקוד העורף. יש לנו את קו ההשגות שאת רובו פתחנו עכשיו בפיקוד העורף. הם זמינים עבורנו 24/7, אבל בסוף בפול של כל מי שמטפל כרגע בהשגות בתוך מוקד קול הבריאות, יש לנו סדר גודל של 350 אנשים, פשוט הם נמצאים במשמרות שונות וגם חלק לא נמצאים כל הזמן במענה ישיר. להעביר את הכל לפיקוד העורף זה אפשרי, אבל אני לא בטוחה שזו הדרך הנכונה. בסופו של דבר אנחנו גם מגדילים את המוקד של משרד הבריאות במקביל.

למה לא להסתמך בנושא הזה על פיקוד העורף, על הציוד שיש לו וגם על האנשים, המיומנות שיש לו?

כי בסופו של דבר, כשמבודד או כשמישהו שקיבל מסרון פונה אלינו הרבה פעמים יש לו גם שאלות נוספות, מורכבות, שקשורות לקורונה בכלל. לי יש מוקד שאני מפעילה מתחילת המגפה, שמתמחה בעולם של הקורונה, ואז כשמישהו מגיע אלי הרבה פעמים הוא מקבל מענה על מכלול הצרכים שלו, גם על הנושא של הבידוד, גם על הנושא של הטפסים, גם בהתייעצות, במידה ויש לו. גם פיקוד העורף בשלב מסוים יוכלו לתת מענה. חשוב להבין שזה גם גדודים שכל הזמן מתחלפים, שנצטרך להכשיר אותם שוב ושוב. זה לא חיילי סדיר שיישבו אצלי באופן קבוע. לכן אני כן חושבת שפיקוד העורף טובים לנו להתחלה, אבל הכוח המרכזי שצריך לתפעל את השירות הזה בהמשך כן צריך להיות מורכב מנציגים קבועים שאותם אנחנו נכשיר, והם יוכלו לתת מענה קבוע למכלול הצרכים לאורך כל הגל השני.

קודם כל אני מברך על הדיון החשובה הזה, וראיתי גם את הפניות של מספר חברי כנסת והרצון לעשות דיון גם במליאה. אני שומע את המספרים שאתם מציגים כאן, 3,000 חולים שנכנסו באיכונים – אין ין ספק שמדובר בכמות ענקית של אנשים, אבל כשמסתכלים באחוזים אתה ציינת שזה 5%. אנחנו ודאי יודעים שפיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה וגם דוחה אפילו שבת, מצד שני אם נסתכל בזווית הזו – אז בואו - - -נעשה סגר למדינת ישראל כי זה הרי ספק פיקוח נפש, ואנחנו לא הולכים לסגר.

לא. זו החלופה לסגר.

יפה. אבל אנחנו צריכים להסתכל על התוצאות ולמה ש - - - ומה שאני רוצה לומר: הם ציינו כאן ש-33% פחות או יותר ערערו על ההודעה שהם קיבלו. אני מניח שלפחות כפול מהכמות של אלה ערערו לא מצליחים ולא הצליחו לערער, אז אנחנו מבינים שבאמת היה שבוע של ברדק. אז קודם כל צריך לשקול, להמתין, אני באמת לא יודע אם 150 מוקדנים יספיקו לכמות הענקית של 70,000 איש שקיבלו הודעות. אבל אני מסתכל גם על האזרח הקטן. זה נראה לנו תמים. אתם יודעים מה המשמעות של בן אדם שכרגע נכנס לבידוד, על לא עוול בכפו? הוא כרגע נסגר. זה בשבילו לשבור את מטה לחמו בשבועיים הקרובים, ואין לו אפשרות לדבר. אבל מצד שני אני רוצה גם להעיר פה בנקודה שאנחנו סומכים על הכלי הזה של השב"כ, ומתברר שבפניי הגיעו נתונים של אדם שהיה בחוץ לארץ וקיבל הודעה שהוא צריך להיכנס לבידוד. והוא אומר: אני בלונדון. או מישהו שהצליח אחרי 10 דקות לדבר עם המוקדנית והוא אומר לה: אבל תגידי לי בין 06:00 ל-07:00 בבוקר, והיא אומרת: אני לא יכולה לתת לך נתונים, אני רק יכולה להגיד לך שב 08:00 - - - כשבן אדם גר בירושלים והוא אומר לי – יעידו השמיים שאני הייתי בבית. הוא אומר לי: אין עם מי לדבר, והוא נכנס באותו רגע לבידוד. לכן אני אומר שצריך להסתכל גם על האפקטיביות, ולמה אנחנו מגיעים לכך שבסופו של יום מכל הקצוות אנחנו מותקפים, ועשינו את זה באמת ביד קשה, את הכלי הזה, אבל אין ברירה, אנחנו עדיין מנסים. אבל אם אין לנו עדיין תשובות לכל האזרחים אני חושב שצריך לשקול בהפעלה – עד שתהיה לנו מעטפת, כמו שאמרתם, לכל הנקודות שעכשיו העלית, ואז הכלי הזה יהיה גם אפקטיבי וגם כן הציבור יהיה אתנו, ומי שלא יהיה – אנחנו מאבדים את האמון עם הציבור ובגלל הקורונה, שלא באשמתנו ולא באשמת אף אחד, אבל אנחנו מנסים לסייע ובסוף – נרצה לברך ונצא מקללים.

אני אשמח להתייחס לכמה דברים. אחד, אני מסכימה ורוצה לחדד שבסוף, השיקול שנעשה בהפעלת הכלי הוא שיקול אל מול החלופות, חלופה מצד אחד של סגר, ומצד שני – של לחכות לסיום ההיערכות של מנגנוני המענה. בשיקולים של בריאות הציבור אל מול שאר השיקולים נבחר להפעיל כמו שהופעל. כמו שנאמר כאן, אנחנו ערים לזה שהפעלנו בלי מענה אופטימלי ואנחנו עובדים לילות כימים בשביל שהדבר הזה יגיע לסטנדרטים שהצבנו בכל הרמות. הרמה הראשונה זה רמה של מענה לפניות, ששם אנחנו באמת מדברים על כמויות גדולות, על המסות שהן ברובן פניות בירור, הבהרה – גם על תכנים של בידוד באופן כללי, אלה שנגזרות מזה – גם על המועדים, וגם סוגים מרובים של מענים.

אבל הדבר השני הוא באמת ההשגות כמו שכבר דובר כאן. ולדבר הזה כמו שהוזכר ונשאל – על ההבדל בין קו ראשון לקו שני, אשמח לחדד, וגם בהקשר של הבלבול בנתונים של הדוח של השבוע הראשון. אז בהשגות, בעצם אותם אנשים – אותו גדוד פיקוד העורף שגויס, ואנשים שיושבים במוקד ההשגות בקו הראשון, מבררים עם האנשים את ההשגה שלהם ועל פי צו של סמכויות שהעברנו לשם יכולים לפתור או לא לפתור מבידוד. במקרים שבהם הם לא בסמכותם אבל הם כן חושבים שנדרש פה בירור מעמיק יותר, כי יש פה מקרה רגיש או כי יש פה חשד לתקלה – הדבר הזה מועבר לטיפול במה שמכונה "הקו השני". בקו השני יושבים עובדים. הם לא חיילים. יש טעמים משפטיים לאבחנה הזו, ויש טעמים מקצועיים לאבחנה הזו. יושבים, עובדים במשרד הבריאות, ומצליבים את המידע שמתקבל מהפונה עם המידע שמתקבל מהטכנולוגיה, עם המידע שנאסף מלשכות הבריאות על החולים, ומבררים באופן פרטני את ההשגה של האדם הזה. מן הסתם האחוזים היפים של השחרור של האנשים שמגיעים לקו שני שעליו גם דווח בדוח הם בגלל המסננת בדרך לבדיקה הפרטנית הזו. הבדיקה הפרטנית הזו אורכת זמן, ומן הסתם אנחנו מקדישים אותה קודם לגורמים שהם גורמים קריטיים לתפעול של מניעת התפשטות המחלה קודם כל. הדבר הזה אומר שזה אנשים שאם הם נמצאים בטיפול של מניעת התפשטות המגפה זאת אומרת שהם מכירים איך לצורך העניין אפילו להתמגן. יש שם הרבה צוותים רפואיים שמטופלים בקו הראשון – זו ליבת המהות של הדבר הזה, ויש להם את הקו הישיר הזה שהיה אתו בלבול בפנייה אליו בימים הראשונים, ולכן הקו הישיר הזה הוצף בפניות של אזרחים שאמורים להיות מטופלים והיום מטופלים על ידי אותו מוקד קו ראשון בפיקוד העורף.

אז המסננת היא פקטור שצריך להכניס בחשבון כשמסתכלים על הנתונים. בסוף, הכלי הטכנולוגי לא יכול לראות מיגון, כמו שהוא לא יכול לראות כלים אחרים. ומיגון של צוותים רפואיים, שגם החולה ממוגן וגם איש הצוות ממוגן, הוא משהו שמן הסתם פותר מבידוד. לכן יש אחוזים טובים של שיפור של אנשים שמגיעים לקו השני בהקשר הזה. זה לא מעיד על תקלה או טעות של הכלי, זה מעיד על סינון טוב בדרך, תיעדוף של במי אנחנו מטפלים באמצעים שדורשים חקירה יותר מעמיקה ודורשים זמן אדם – גם את המנגנון הזה אנחנו מגדילים. כל הזמן אנחנו קולטים לשם עוד עובדים. ההכשרה הזו לוקחת זמן, היא לא בין לילה. היא נעשית ממש ברגעים אלו, עד שנגיע להתרחבות שאנחנו מרגישים שהיא מספיקה בשביל לתת את המענה שאנחנו חושבים שצריך לתת, גם לצוותים הקריטיים וגם לציבור.

שאלת הבהרה, מהבחינה הזו של עיתוי החקירה. פונים אלי אנשים. תוך כדי היה שינוי מדיניות ואני אשמח אם תבהירי את זה – לגבי עד כמה ימים אחורה חוקרים אפידמיולוגית. הטווח קוצר לכמה אחורה הולכים עם החקירה, בעוד שטווח האיכון הוא יותר גדול מהחקירה האפידמיולוגית. אומר בן אדם – החקירה התחילה במועד מסוים, ארבעה ימים אחורה, נניח, האיכון של השב"כ הוא במועד יותר מאוחר. מה קובע? מה תופס? אומרים לי: ערערתי שלוש פעמים, קיבלתי שלוש פעמים תשובה שלא שונתה המדיניות, אבל בפועל האיכון נעשה עוד קודם למועד שבו התחילה החקירה האפידמיולוגית. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה – לגבי הצוותים הרפואיים. האם אין מסלול ירוק שספציפית נועד לצוותים הרפואיים – אנחנו יודעים כמה החיוניות שלהם היום, במקום שהם צריכים להיות, שבו תהיה בדיקה מהירה, סופר מהירה, כדי לשחרר אותם להמשך עבודתם.

יש. יש את המסלול הירוק הזה. בימים הראשונים, בגלל הקושי במענה לאזרחים הוצף בפניות אזרחים, בגלל שניסינו להתמודד עם ה "גם וגם", ומן הסתם זה פגע במענה לצוותים הרפואיים. זה בדיוק מה שאנחנו עכשיו באמצעות זה שיהיה מענה טוב לאזרחים נצליח לאפשר מענה טוב כמו שאנחנו רוצים לצוותים הרפואיים. ברור שזה האינטרס הראשון שלנו.

לגבי הבדלים בחקירה – זה נכון שאנחנו עברנו ממשהו שהוא גורף – חקירה של 14 יום אחורה בכל הכלים, להבחנה. אני חושבת שההבחנה הזו היא טובה, היא מתוך למידה של המאפיינים של המחלה, והמאפיינים של הבדיקה. גם, בהתאם – החקירה באמצעות הטכנולוגיה עברה את ההתאמות באותו ערב שבו התקבלה ההנחיה החדשה, וכל החקירות שנעשות באמצעות הכלי נעשות לפי ההנחיות החדשות, שזה אומר מן הסתם שהטכנולוגיה – אנחנו לא יודעים אם החולה הזה הוא סימפטומטי או לא כי לא חקרנו אותו, ולכן החקירה הזאת נעשית לפי ההנחיות, עשרה ימים אחורה.

זאת אומרת, יש אחידות בין חקירה אפידמיולוגית לחקירה באמצעות השב"כ.

לא, אין אחידות, כי המועד שבו החקירה האפידמיולוגית הולכת זמן מסוים, והאיכון הולך אחורה. אומר בן אדם – מה קובע? האם האיכון או האם מועד החקירה האפידמיולוגית? יש פער ביניהם.

אז מה שנאמר כאן – שברגע ששונתה המדיניות יישרו קו בין החקירה האפידמיולוגי לחקירת שב"כ, אני צודק?

אתה צודק שיושר קו עם ההנחיות. אני חושבת שעל מה שמצביעים פה זה על זה שבהנחיות החדשות יש - - -

יש שני קווים.

אז תוציאו הבהרות, בבקשה.

יש אוכלוסייה קטנה שהיא אוכלוסייה שמצליחים גם לחקור אותה אנושית וגם לחקור אותה באמצעות הכלי.

אזרח מן היישוב לא יכול להבין את כל מה שאת אומרת. תוציאו הבהרות בבקשה, ואז אנשים יבינו מה אנחנו רוצים מהם.

אם אפשר הערה – אני חושב שהדיון הזה שבאופן טבעי חורג מגבולות הגזרה שבהן עוסקת ועדת החוץ והביטחון מדגיש את החשיבות העצומה לקשר ההדוק בין הוועדה שלנו לוועדת הקורונה, שאני מקווה שתמשיך ותעשה את עבודתה היטב, למרות הקשיים שהתגלו בקואליציה בנושא הזה. אני חושב שעולים פה דברים שהם באמת טבעיים לשבוע ראשון של הפעלה. אנחנו מודעים לכך. נמשיך ונעקוב אחרי הדברים כדי לעקוב אחר השיפור, זו הציפייה.

אני חושב שיש כאן מספר נושאים שלהם צריך להתייחס. הם חורגים קצת מגבולות הגזרה של הוועדה הזו, אבל כנציגת משרד הבריאות בוודאי את רגישה לדברים. האחד, המנגנון היה בו לא מעט false, ובכל אופן אחוזים ניכרים של אנשים שמערערים ואומרים – בעצם אמרתם שאנחנו צריכים להיכנס לבידוד ואנחנו לא באמת צריכים להיכנס, לפחות לטענתנו. אני חושב שהמנגנון צריך להיחקר. צריכה להיות פה הפקת לקחים משותפת של משרד הבריאות יחד עם השב"כ, ולראות שהמנגנון ממוצה בצורה טובה יותר.

הדבר השני שעלה כאן בצורה מאוד ברורה – צריך לשפר את מנגנון הטיפול בערעורים, כדי שהמענה לאזרח יהיה מהיר וזריז. הדבר השלישי, העלה את זה יושב-ראש הוועדה: אני גם סבור שהנושא של מגן 2 הוא חיוני. נכון שזה כלי וולונטרי אבל אין שום סיבה לא לסמוך על הרצון של אנשים להתנדב בעת חירום, לכן זה כלי שלהערכתי יהיה בעל פוטנציאל אפקטיביות גבוה. הדבר הרביעי – שמענו בתקשורת בשבועות האחרונים – אני שמעתי את זה גם בשבוע הנוכחי – לא מעט ביקורת על מערך הבדיקה האפידמיולוגית, שיש שם חוסרים ניכרים מאוד של כוח אדם, כולל טענות של מנכ"לי קופות חולים, קופת חולים לאומית, שטענו שאפשר להכשיר הרבה יותר כוח אדם ובקלות יחסית, והנושא הזה לא מטופל ולמעשה משבש את כושר החקירה המשלים.

הדבר הבא זה כמובן מערך הבדיקות. בוועדה אחרת שהייתי שותף בה נאמר שאמנם העלו את כמות הבדיקות בצורה מרשימה, אבל כוח האדם בו קורס וניכר שאין גיוס מספיק של כוח אדם נוסף בהתחשב בכך שאנחנו נכנסים לתקופת חורף שעלולה להגדיל את הצורך בבדיקות בסדרי גודל. הדבר הבא – מענה יציב לאזרח. פיקוד העורף, דרך אגב, יכול להעסיק שם גם חיילים סדירים שיכולים לעשות את העבודה הזאת חצי שנה קדימה ושנה קדימה ולכן אני חושב שנכון להישען על מערך שהוא מאוד מיומן במענה לאזרח. אני אומר לך את זה על בסיס ידע אישי.

אני רוצה להוסיף שהנושא של מסלול ירוק מחייב התייחסות אולי במפגש הבא שלנו. יש בעלי תפקידים חיוניים שלא יכולים להיכנס לבידוד כזה או אחר, וצריך להיות איזשהו מסלול ירוק שמאפשר להם מענה מאוד מאוד זריז כדי לברר את העניינים עד תום. הדבר האחרון – אני מזכיר שעדיין יש לנו פערים גדולים מאוד בניהול האירוע כולו, ואותו פרוייקטור מבוקש טרם נמצא. אני שומע את זה גם מהרבה מאוד אנשים ממערכת הבריאות, שחסרה יד מכוונת והנושא לא מתנהל בראייה כוללת ומספקת. אז גם הנושא הזה – הוא לא רק משרד הבריאות, כמובן, אני מציע שנמשיך ונעקוב אחריו. תודה.

קודם כל צריך לשים שורה תחתונה: אנחנו מבינים שיש פה כלי שנבנה לתכלית אחת ומגויס עכשיו לתכלית אחרת, לא פחות חשובה. בסופו של דבר הוא נבנה לסיכול טרור ופה עושים בו שימוש לאיתור אנשים שהיו בקרבה מסוכנת לחולי קורונה. בגל הראשון, אם אני זוכר נכון את הנתונים של משרד הבריאות – 34% היו בעקבות האיכון של הכלי, לעומת 10% מתוכם שהיה מהמחקר האפידמיולוגי – 1,700 לעומת כמעט 6,000 חולים דרך האיכון בכלי. אנחנו רואים שהנתונים עכשיו הם די דומים.

אני חושב שאתה טועה במספר.

לא, כשאני מסתכל לא על השבוע הראשון בלבד - - -

הגל הראשון, החודשיים וחצי שהופעל הכלי – 180,000 איכונים, כלומר 180,000 מגעים, 15,000 חולים מתוך אלה שאוכנו - - -

אני אומר עוד פעם את המספרים – 6,000 חולים - - -

לא. כ-5,000 אוכנו בעזרת הכלי, שלא היו יכולים להיות מאוכנים בעזרת החקירה האפידמיולוגית. זה נתן שליש.

לא. 1,700 בלבד מתוך ה-6,000 אותרו גם במחקר האפידמיולוגי.

לא. 15,000 חולים, זה המספר.

אני בטוח בדוח, אני זוכר את הנתונים. ברור לחלוטין שהכלי הזה הוא לא רק אפקטיבי, הוא נדרש, וצריך ללחוץ על השב"כ לעשות שדרוג ביכולות שלו מפני שהאבסורד הוא שאתה מכניס 70 אלף איש בשבוע הראשון, אנחנו מדברים על 160,000 איש בסך הכל בשבועיים הראשונים. אז נכון שבשבוע השלישי יוצאים אלה מהשבוע הראשון אבל המספרים בשבועות עולים, ולכן אתה מקבל לאט לאט יותר ויותר אנשים שנמצאים בבידוד. אני חושב שהעובדה שב call center כזה, אם אתה עוסק מול ספק תקשורת או מול בנק והתשובה היא כעבור 15 דקות, אתה עוזב את הספק או עוזב את הבנק. המונופול הזה שיש למשרד הבריאות להודיע לך האם אתה פטור מהבידוד או לא, משוחרר מהבידוד או לא – זו אחריות כבדה שמוטלת על משרד הבריאות. אני לא שמעתי פה נתונים. אני מציע שהוועדה תקבל בכתב ממשרד הבריאות כמה דקות הם הולכים להקצות למענה בתוך השבוע הזה, מה מספר הדקות האופטימלי – אם דקת המתנה זה היעד שצריך להגיע אליו, מתי מתכוונים להגיע אליו, כמה משאבים הם צריכים כדי להגיע לזה? כשהיתה בעיית הרכש, כל מדינת ישראל עמדה לרשות משרד הבריאות בנושא. אותו הדבר צריך להיות במענה, כי העובדה שלא הגיעו מספיק אנשים לערער או להשיג על הבידוד זה פשוט כי אי אפשר היה להשיג את ה call center הזה לקבל תשובה. אני מניח שכשיהיה קל יותר להשיג יהיו יותר פניות, ובצדק. אנחנו יודעים, גם בשב"כ יודעים שיש התראות על הצורך להיכנס לבידוד שמעביר משרד הבריאות, שהן שגויות, מסיבות טכנולוגיות – השב"כ רואה טכנולוגיה, הוא לא רואה אנשים. הוא רואה מכשירים, הוא לא רואה אנשים. אני חושב שכאן ההתייעלות היא מחויבת. כשאתה תצליח להגיע למצב שאתה מתריע על אחוז יותר מדויק מסך כל הנדרשים לבידוד, זה ייתן את המענה גם להרחיק אנשים שהם ברמת סיכון גבוהה מאחרים, וגם יאפשר לאנשים שהם לא ברמת סיכון כזו להיכנס ולהישאר בשוק העבודה. זה ממש win win situation, שאני מודה – לא שמעתי ממשרד הבריאות פה תאריכים ומספרים. אנחנו כוועדה צריכים לדרוש תאריכים ומספרים.

דבר שני, אני מסכים עם חבר הכנסת גולן – יש ממשקים יותר ויותר מתהדקים בין הוועדה שלנו ובין ועדת הקורונה. הם לא עוסקים בצד הזה של תרומת השב"כ והחיבור עם משרד הבריאות לנושא הזה, ואנחנו צריכים לראות איפה, בסופו של דבר, החיבור של שב"כ ומשרד הבריאות מניב יותר אנשים שמהווים סכנה ומשחרר את אלה שלא מהווים סכנה. אני חושב שהמספרים של 70,000 בשבוע הראשון ו-80 ומשהו אלף בשבוע השני – אנחנו מבינים את הגידול הזה. זה לא יכול להימשך. מתי נעצור, כשיהיה לנו שבוע עם 300,000 אנשים שנכנסים לבידוד? זה יהיה מאוחר מדי. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת לנו תשובות לאלתר.

אני רוצה להתייחס לשאלת הבדידות, וגם היא שאלה בסוף של סטטיסטיקה. כמו שראינו – המדיניות התחילה בחקירה אפידמיולוגית שהולכת 14 יום אחורה לגבי מגעים של חולה מאומת, ועשיתם עבודת חשיבה מסוימת והגעתם למסקנה שאפשר לקצר את התקופה הזו – אני לא אכנס עכשיו לכל אותם מצבים, פעם זה כך ופעם זה כך – אבל קיצרתם את זה לפחות ל-10 ימים. זאת אומרת, הורדתם ארבעה ימים של אנשים שאם היינו ממשיכים בשיטה הקודמת היו אנשים נכנסים לבידוד – ליומיים-שלושה, מהסוג הזה. זה סדר הגודל שהיה. הרי אם אתם אומרים לי – בואו נאתר מישהו שהיה אתך במגע לפני 13 יום, הייתי נכנס לבידוד של יום אחד. עכשיו אני רוצה לשאול את הצד השני של הצינור, ואני רוצה לדעת האם יש לכם נתונים באשר למספר החולים שהמחלה מופיעה ביום ה-13 וה-14. זאת אומרת, הרי גם ביום ה-15 וה-16 אני מניח שיכול להיות שיהיו חולים, זה הרי עניין סטטיסטי. זה לא שהנגיף קורא את הוראות משרד הבריאות והוא מציית ומתפוגג ביום ה-14. אני מניח שבמחקר רואים שיש אנשים שרואים שגם ביום ה-15 וביום ה-16 וביום ה-17, ונקבע אותו רף של 14 יום. אני מניח שגם ארגון הבריאות העולמי נותן המלצות, וכו'.

אבל אני רוצה להכניס את הנוסחה המורכבת שחבר הכנסת דיכטר נגע בה – מספר האנשים שנכנסים לבידוד. בימים רגילים – ולי הרף של 200 איש ביום כאיזה reference – בימים כאלה צריך ללכת אתם בצורה הרגילה, לחומרה, ולהכניס אנשים שבאו אתם במגע ל-14 יום. רמת הפגיעה במשק היא מינימלית. בימים שיש לנו 2,000 חולים או 3,000 חולים ביום – אם נקצר את ימי הבידוד מ-14 יום ל-13 אפילו, או ל-12 – קחי רק השבוע הזה של 70,000 מאותרים, היינו חוסכים 140,000 ימי עבודה. אני מניח שהיינו מפספסים כמה חולים, אולי. זו סטטיסטיקה. אבל השאלה, מול הקברניטים ומול משרד הבריאות – האם עשית את האומדן מה העלות מול תועלת? אני רוצה לדעת, כמו שעשו שאלה של ניהול סיכונים לאחור – האם אתם שוקלים, או הייתי מציע לעשות גם ניהול סיכונים קדימה, והשאלות הן יחסית פשוטות: האם אתם יכולים לתת לנו נתון באחוזים מה מספר החולים שמתגלים ביום ה-13 ו-14.

מה שהעלית עכשיו זו דוגמה קלאסית לאיך צריך לעבוד חמ"ל אמיתי שמנהל את האירוע הזה. זה סוג השאלות שצריך לתת עליהן מענה, להסתכל על האירוע בראייה כוללת, לא רק מתוך ראייה בריאותית, הרי יש פה שפע של היבטים אחרים – ולהגיע למסקנות ולדעת לנמק אותן. הוועדה צריכה באמת ללמוד על הקריטריונים, על האופן שבו מופעל שיקול הדעת, לנתח האם שיקול הדעת נפל באופן סביר או לא סביר, אבל עצם זה שאי אפשר לדבר פה - - -

אני רוצה לדעת האם הופעל שיקול דעת.

מופעל כל הזמן.

לא, האם על השאלה הזו הופעל שיקול דעת – בוא נשמע.

אני מדגיש כמה חסר מנגנון ניהול אחוד, מסודר לאירוע, שדרך אגב, גם הוא היה יכול לשבת בפיקוד העורף.

אבל תשאל את עצמך – אני לא יודע כמה אנשים יש להם ממשרד הבריאות, אנשי מקצוע שהם כנראה יותר מיומנים, יותר מאומנים, יושבים על ה-200 הראשונים. הרי מספר - - -

אני מבקש שהיא תענה קודם לשאלה שלי.

אחד – כן, החלופות נבחנות כל הזמן. אנחנו ממש מסתכלים על הכלי הזה ביראת קודש, אל מול כלל האספקטים שלו, בין אם זה הכלכליים, בין אם - - -

אני אגיד לך למה אנחנו שואלים. אנחנו נתנו את ההיתר להשתמש בכלי. הכלי עושה עבודה מצוינת, הוא מאתר את החולים –כמו שאמרתי, רק 50% מאותרים אנחנו צריכים להוסיף על זה, ומצד שני הוא מכניס הרבה מאוד אנשים לבידוד, הרבה מאוד אנשים שבאו במגעים. זה בסדר, שימו בצד את הטעויות, את ההצדקה להכניס אנשים לבידוד – גם כאן צריך לבוא ולהגיד שמכניסים אנשים לבידוד בהיקפים כאלה גדולים, האם אפשר לקצר את הבידוד ביום או ביומיים? במצטבר זה מספרים גדולים. כשיש מספר קטן של מבודדים זה לא כל כך נורא. זה נורא לאדם עצמו אבל זו לא פגיעה משקית.

אז אותה ועדה שבחנה את היכולת לקצר את החקירה אחורה בחנה גם שאלות על משך הבידוד וקיבלה החלטה מקצועית להשאיר את משך הבידוד על 14 יום. אני לא מעורה בפרטים שישבו לפתחה, זו שאלה שלא עסקתי בה. ביקשתי שתוגש לוועדה תשובה קונקרטית לאנשים ביום ה-13, ה-14 ו-15. אין לי אותה כרגע.

תוכלי להציג את זה בדיון הבא?

נוכל להציג את זה.

כי אני מבין שהוועדה שדנה בזה היא ועדה רפואית.

אני לא יודעת מי ישב בוועדה הזו. אני העברתי את השאלה כמו שהיא לבריאות הציבור על מנת - - -

אז אנחנו נדע לדעת, סטטיסטית - - -

אז - - - עוסקים אצלכם ב - -

האנשים שעוסקים אצלנו בחקירות אנושיות לא עוסקים רק באותם 200, הם עוסקים בכמה שהם מגיעים אליו באותו יום. זה מגיע בממוצע לשלוש חקירות ביום לחוקר, שזה מן הסתם יותר מ-200. היום יש לנו סדר גודל של 300 אחיות ו-150 סטודנטים שעוסקים בחקירות אפידמיולוגיות אנושיות. לצוות הזה כל הזמן מגויסים עוד אנשים, עוד סטודנטים, עוד סלקטורים ושאר הדברים שכבר דוברו בוועדות ההשמה - - -

300 אחיות ו-150 סטודנטים. האם בכוונתכם להגדיל את זה?

כן. יש כוונה להגיע לסדר גודל של 500 בטווח המידי. מן הסתם הדברים האלה דורשים - - -

זאת אומרת, להגדיל את זה בעוד 50?

כן, להבנתי.

זאת אומרת, אתם נערכים להגדלה מ-450 ל-500. מבחינתכם זה מענה סביר לחקירות אפידמיולוגיות.

אני מניחה שכן.

כמה זמן לוקח להכשיר לחקירה אפידמיולוגית?

אין לי את התשובות לשאלות - - -

האם את יכולה להביא לנו לדיון הבא: על בסיס מה אתם מניחים שתפוסת השיא היא 500 בחקירות האפידמיולוגיות כאשר המגפה מתפרצת? האם לחורף ההערכה שלכם היא ש-500 יספיק? וכמה זמן לוקח להכשיר חוקר אפידמיולוגי?

אני אעביר את השאלות.

לגבי החפיפה בין הכלי לאותן חקירות אנושיות – אז יש פה שתי סוגיות, והסוגיות האלה הן מאוד עדינות. אחת, ההבנה שאדם שנחקר במסגרת חקירה אנושית לא תמיד זוכר את כל האנשים שהיו אתו במגע. אני אגיד שכבר בימים האחרונים ראינו אנשים שפונים להשגה ואחרי יום-יומיים מסירים את ההשגה שלהם. הסיבה לזה – אחד, כשהם קיבלו את ההודעה הם בכלל לא ידעו שמישהו מהסביבה שלהם חולה – לצורך העניין, הוא אפילו עוד לא הספיק לספר לאנשים שפגשו אותו. ושתיים, כי אולי הם לא זכרו שהם פגשו אותו, אבל אז, כשהם פתאום ידעו מי הוא החולה, כשהוא גילה וסיפר, אז אחרי יום-יומיים הם ידעו שהם כן שהו במחיצתו. אלה דברים שגם צריכים - --

ה-200 ביום, המכסה הזו שהחוק קבע לכם, אלה לא 200 לפי רמת מורכבות או בעייתיות, אלא ה-200 הראשונים במספר.

לא. החוק קבע שעד 200 אנחנו לא מעבירים, ומ-200 אנחנו מעבירים, בניכוי 200. ב-200 האלה נכנסות אוכלוסיות שאנחנו מבינים שהיכולת להגיע לחקירה איכותית יותר באמצעות החוקרים האנושיים היא גבוהה יותר. אז כן מפעילים כאן שיקול דעת במי הם אותם 200. הכל נעשה - - -

קודם כל – סימן ששמנו את ה-200, אולי זו אינדיקציה טובה, כי מופעל שיקול דעת, ואומרים – יש מקרים שבהם חקירה אפידמיולוגית נותנת תוצאות מיטביות יותר, עדיפות יותר, או נותנת מענה יותר טוב מאשר מקרים אחרים. אני רק שואל את עצמי: באירוע לאומי שכזה, האם 500 חוקרים אפידמיולוגים בשיא, האם זה מספיק? בואי נחשוב על מצב שגם חוקרים אפידמיולוגים נכנסים לבידוד. בואי ניכנס לחורף, שחוקרים אפידמיולוגים חלילה עלולים לחלות בשפעת. לי נראה המספר הזה קטן מדי. האם מערכת של אלף חוקרים משפרת את הדברים? האם מערכת של 1,500 חוקרים משפרת את הדברים? עד כמה חקירה אפידמיולוגית באמת צריכה להיות בידיים של משרד הבריאות? מה היא ההכשרה של חקירה אפידמיולוגית במשרד הבריאות? האם מכניסים פה, נגיד, בשלב חירום של פיקוד העורף – חיילים של פיקוד העורף, או אנשים - - - כמה זמן הכשרה? מה צריך? כלומר, זה מזוהה או עלול להיות מזוהה כפקק, כאיזשהו חסם.
אני חוזר ואומר – נראה לי לכותרת של הדיון הזה: אנחנו לא מגלים 50% מהחולים שהגיעו במגעים כאלה ואחרים, מהנשאים.

אבל ככל שאנחנו מצליחים לבודד אותם כמגעים הם כבר מהווים פחות סכנה לציבור, גם אם הם חולים.

אני מסכים אתך, אבל אנחנו גם רואים שעל ידי חקירה אפידמיולוגית וכלי השב"כ – כלי השב"כ אנחנו יודעים מה הפונקציונאליות שלו. אי אפשר להגביר אותו. הוא נותן מה הוא נותן. על זה אנחנו רוצים להוסיף שכבה נוספת של המערך האזרחי, אותו יישומון, שייתן עוד. החקירה האפידמיולוגית היא הבסיס לדברים. גם כשיש לנו את שתי השכבות – 50% מהחולים אנחנו לא מאתרים אותם. אולי כשנוסיף את המערך האזרחי נאתר יותר. אבל אולי אם נתגבר את החקירה האפידמיולוגית – גם זה יעזור, אולי יעזור בצורה משמעותית לצמצם את מספר החולים שאינם מאותרים.

זה בהחלט נכון, רק העלייה ל-500 זו עלייה דרמטית, כי התחלנו, נדמה לי, עם 29 אחיות שהקוצו לכל המערך הזה של החקירה האפידמיולוגית.

אנחנו כבר לא שם. זה המספר של התקנים בשגרה לאחיות בריאות הציבור, וכמובן - - -

כן, זה מה שנקרא שחפת – כשיש שחפת יש אחיות ציבור, כשיש חצבת מתנהלים עם 27. זה המנגנון של בריאות הציבור שהוא לא לפיקים, הוא למהלך עסקים רגיל של משרד הבריאות. מדובר במגפות שרמת הנוכחות שלהן בחברה הישראלית נמוכה – היא עולה, יורדת, לעתים בחצבת ה-27 גם נאנקות תחת עומסים, אבל זה לא בנוי לקורונה. גם ה-500 זה מספר קטן אל מול מה שקיים. עדיף לי לטעות כלפי מעלה מאשר כלפי מטה. עדיף לייצר אבטלה סמויה לחוקרים אפידמיולוגים ולאחר חודשיים-שלושה להחליט שמשחררים אותם מאשר כל הזמן להיות בחסר. מה שאני אומר, ואני חוזר: אנחנו נמצאים בסיטואציה של לפני חורף. אנחנו נמצאים בסיטואציה די מידית. עוד שבועיים זה חג הקורבן. חג הקורבן זה ארבעה ימים. אני לא יודע אם אתם נערכים לחג הקורבן מבחינת חוקרים אפידמיולוגים בשפה הערבית. האם את יודעת לתת לנו נתון כמה מתוך ה-500 הם דוברי ערבית?

אני שוב אומר – אני באופן אישי לא מתעסקת במנגנון החקירות, אני מתעסקת במנגנון הערר.

יש מישהו ממשרד הבריאות שיכול לענות על זה?

חבר הכנסת גולן, אתה היית בפיקוד העורף. אני חושב שהאירוע של הקורונה זה אחד האירועים שמייצרים איזושהי מחשבה נוספת באשר להצטרפות של אזרחים ערבים לשירות לאומי, אולי אפילו לפיקוד העורף, לגיוס לצה"ל. תראה את אותם רופאים נפלאים שעומדים בקו החזית בקורונה בלי הבדל של דת, והקורונה היא הזדמנות אדירה, אדירה לצה"ל ולציבור הערבי הישראלי לעשות הערכה מחדש מבחינת הצטרפות לשירות לאומי, הצטרפות לפיקוד העורף – אנחנו רואים תפקידים משמעותיים שהם מצילי חיים, הם לא מפרידים בין יהודים לערבים, ויכולים לשרת בהם כתף לצד כתף יהודים לצד ערבים, כולם במטרה אחודה להציל חיי אדם.

זה בהחלט נכון, והקמנו כבר לפני יותר מעשור שתי פלוגות חילוץ והצלחה מתוך האוכלוסייה הערבית שמתפקדות יוצא מן הכלל ומתאמנות מדי שנה.

מעולה, וגם הסיפור של הקורונה הוא הזדמנות אדירה, אדירה של אנשים להצטרף לשירות הלאומי או לפיקוד העורף.

עוד מספר שאלות לגבי הדוח. אתם כתבתם בסעיף 5(ב) שהוחלט שלא להפעיל בשלב זה את הליך משלוח מסרוני התזכורת ושיחות יוצאות למגעים שלא דיווחו על בידוד באתר משרד הבריאות בשל העומס הרב ועד התייצבות המערכת. האם השבוע זה כבר התייצב ואתם שולחים את מסרוני התזכורת?

נכון לכרגע אנחנו עדיין לא שולחים את התזכורת.

מתי אתם נערכים לשלוח את מסרוני התזכורת?

אני מאמינה שכשאנחנו נרגיש שיש לפונים לאן לפנות – אנחנו נפנה.

יש לכם איזשהו תאריך יעד בנושא?

הכוונה להתחיל בימים הקרובים.

אז נשמח לשמוע גם על זה בדוח הבא.

אני יכולה לשאול שאלה? קודם כל – שוב, תודה על הדיון. אם משרד הבריאות ייצאו מהדיון הזה בלי הנחיות קונקרטיות אנחנו נדבר בדיון הבא גם על דברים שהם בערך. להבנתי צריך להגדיר להם נתון שבועי שהם מדווחים – יכולים להעביר גם לוועדת הקורונה וגם לנו את אותו נתון, אבל נתון שבועי ולא מצטבר. זה יאפשר דיון. אתה ניסית בתחילת הדיון לייצר איזשהו בסיס נתונים אחיד, אז בוא נפטור את עצמנו מזה. שהם ייצרו - - -

לא, יש דיווח שסוכם את כל המספרים מתחילת הפעילות ובתקופת הדיווח.

אז שהנתון הזה יהיה שקוף ופתוח.

שתיים, שיוגדרו קריטריונים ברורים למתן שירות. אתה עכשיו אומר 500,000 חסר-עודף. שהם יגדירו, יביאו להתייחסותנו את הקריטריון תוך כמה זמן עונים לאדם, כמה זמן הוא ממתין לתשובה בחזרה, שיהיו עוגנים לזמינות ולמתן שירות שאפשר יהיה למולם להגיד אם זה מספיק או לא מספיק – שוב, גם בחלוקה לשפות אחרות ולמגזר. שיהיו קריטריונים לא רק לכניסה לבידוד אלא גם ליציאה מבידוד. שאנשים יבינו כשהם פונים האם הם בכלל עומדים ברף של הקריטריון הנדרש.

לא הבנתי את ההערה האחרונה. את יכולה לחזור עליה?

אני אומרת שתהיה התייחסות גם לקריטריונים שהם יציאה מהבידוד ולא רק כניסה לבידוד, וככה האזרח יעשה את החשבון בעצמו כאשר הוא פונה – האם הוא עומד בקריטריונים, כן או לא. בואו נעשה את האזרחים שותפים ונושאים באחריות ולא רק תלויים במידע שהם צריכים - - -

זאת אומרת – היציאה, את אומרת שתהיה וולונטרית?

לא בהכרח. יכול להיות שנגיע לזה, אבל לפחות שיגדירו מה מוציא אדם לבידוד ואז אדם יידע, כשהוא מערער. חבל לפנות בערעור כשהסיכוי שלו קטן. אבל אם הוא יודע מה העקרונות – אנחנו אנשים מבוגרים, יודעים לנתח את הסיכוי שלנו כן או לא לצאת, ובהתאם – הפנייה.

והדבר האחרון, שהוא הפרומו לדיון הבא שלנו על החלופה האזרחית זה במקביל לדיון הזה, שאנחנו מדברים על מי נכנס לבידוד, איך הוא משוחרר, מה הקריטריונים, מה הזמינות – זה לדבר על החלופה האזרחית ביתר שאת כי כאשר אתה מחבר בין חלופת שב"כ להיעדר מענה תומך של מתן שירות לאזרח, מול האזרח, מול הפרט – זה קשה מנשוא, שלא לדבר על ההשלכה על הכלכלה. לכן צריך לצד זה לדבר על החלופה האזרחית שאליה אנחנו צריכים לשאוף.

בהמשך למה ששואלת חברת הכנסת ברביבאי – מה מבחינתכם נקודת הייחוס לזמן ההמתנה במוקד הקו הראשון והקו השני?

היעדים שלנו, הרגילים, של מוקד קול הבריאות – ש-80% מהשיחות ייענו תוך שתי דקות. בגלל שאנחנו מדברים על עשרות אלפי שיחות אנחנו נצטרך להיערך מבחינת המשאבים וגם לקבל אישור. אני מאוד אשמח ש-80% מהשיחות ייענו תוך שתי דקות.

וכמה זמן זה שיחה?

שש וחצי דקות, זה זמן ממוצע של שיחה כרגע.

ואתם רוצים להיענות ל-80% מהשיחות תוך שתי דקות. מתי להערכתך אתם מגיעים לעמוד ביעד?

אנחנו נעביר דרישות תקציביות. בשביל לעמוד ביעדים האלה נצטרך שלפחות 300 אנשים יענו על שיחות במקביל. זה אומר להכפיל את כוח האדם הקיים שלנו. אנחנו כרגע מגייסים באזור ה-30 נציגים ביום. אני מאמינה שאם נמשיך בקצב הגיוס הנוכחי בתוך שבוע כבר נוכל לעמוד ביעד.

זאת אומרת - יש לכם היום כ-150 איש במשמרת, אתם רוצים להגיע ל-300, ואתם מניחים שבטווח של שבוע תגיעו. אני מבקש להוסיף בדוח השבועי את זמן ההמתנה הממוצע כדי שנוכל לעקוב בצורה מסודרת מדי שבוע האם זה עולה, האם זה יורד, האם זה מתייצב על זמן מסוים.

בסדר גמור.

אז זו בקשתי. יש לי שאלה – כמה זמן לוקח להכשיר מוקדן, בקו ראשון?

אנחנו מכשירים אותם במשך יום שלם, שמבחינתי זה מעט. בדרך כלל אני מכשירה בלפחות ארבעה ימים, בגלל שההכשרה היא מאוד מהירה אנחנו בצוות מורחב פה של משרד הבריאות. בכל משמרת יש פה באזור השש עובדות שרק עונות על שאלות. בנוסף יש לנו גם קבוצות שונות להתייעצות, אנחנו נעזרים במפקדים. אבל כרגע אנחנו עומדים על יום אחד מאוד אינטנסיבי, ותמיכה שוטפת בכל רגע נתון.

כמה זמן לוקח להכשיר חוקר אפידמיולוגי?

מספר ימים.

זאת אומרת, המערכות האלה יודעות להתרחב ולהתכווץ במתכונת של אקורדיון כשלמוקדנים זה יום אחד של הכשרה וחוקרים אפידמיולוגים זה מספר ימים, והגיוס הוא בהתאם ליכולת הגיוס. היום אתם מגייסים 30 מוקדנים ביום. יש אפשרות לגייס – את אומרת שתוך שבוע אתם מסיימים את זה.

בפיקוד העורף ביום אחד הכשרנו 220 אנשים שיהיו במענה. זה אפשרי. אנחנו יודעים לגייס בהיקפים גדולים בבת אחת, ואנחנו עושים את זה.

טוב. תודה רבה. אנחנו נמשיך לעקוב, נמשיך את הדיון השבוע לקראת ההסדרה של החוק הקבוע – אמנם כהוראת שעה אך לא כהסדר זמני שעשינו. אני מבקש גם מנציגי משרד הבריאות להיערך, כמו שאמרתי, להוספה של שכבה שלישית של אותו יישומון – דיברנו על זה במספר דיונים קודמים, מגן 2. אני לא מדבר על חלופה לאמצעי השב"כ, אני מדבר על שכבה תוספתית, על מערך הגנה רב או מערך איתור רב מערכתי, ואנחנו נשמח לשמוע גם תשובות לשאלות שהצגנו כאן ושלא היה בידכם לשמוע. אני מבקש ממנהל הוועדה לסכם את השאלות שהוצגו, אולי להעביר אותן בכתב למשרד לקראת הדיון בימים הבאים.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.