פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



55
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
12/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש
ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום ראשון, כ' בתמוז התש"ף (12 ביולי 2020), שעה 17:30

צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 2), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
אליהו ברוכי
הילה וזאן
מיקי לוי
יוליה מלינובסקי
ג'אבר עסאקלה

אחמד טיבי
יצחק פינדרוס
אנדרי קוז'ינוב

ד"ר אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - יועצת משפטית, משרד הבריאות

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבו

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

קרן שתוי - מנכ"לית הולמס פלייס

סטלה ויינשטיין - רו"ח, מנהלת כספים ובעלים של רשת מכוני כושר 'לזוז'

ניר עוז - ארגון מנהלי בריכות השחייה בישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים

צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 2), התש"ף-2020

אני פותחת, ברשותכם, את דיון הוועדה בנושא צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מספר 2), התש"ף-2020.

אנחנו נמצאים בימים לא פשוטים מהרבה מאוד בחינות, גם נתוני התחלואה שעולים וגדלים, אנחנו רואים את המספרים, גם לגבי החולים המאומתים, גם לגבי החולים הקשים, גם לגבי המונשמים וגם לגבי התמותה, ובכל זאת אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בשעה לא קלה גם מבחינה כלכלית ולא פעם אמרנו כאן בדיונים שיש לנו חובה למצוא את האיזון העדין שבין השמירה שלנו על בריאות הציבור לבין השמירה שלנו גם על ההיבטים הכלכליים ועל הפרנסה של אנשים.

זה נכון שבמהלך הדיונים השונים נדרשנו לא פעם להחלטות מאוד מאוד קשות, ואין מה לעשות, זה חלק מלהיות מנהיגים בעת הזו, אבל יש עיקרון אחד שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו וזה להבין מה עומד בבסיס כל החלטה שמתקבלת. חשוב לנו שאם מתקבלות החלטות, שאנחנו נבין מה ההיגיון שלהן, אנחנו רוצים שהציבור יהיה איתנו, אנחנו חייבים לרתום את הציבור למלחמה בנגיף. הנושא של הריחוק החברתי ושמירה על ההנחיות ועל הכללים הם פשוט קריטיים כדי שאנחנו באמת נוכל גם למנוע את ההתפרצות, אבל גם לאפשר למשק תפקוד רציף עד כמה שניתן.

לכן אנחנו כאן, לא בדיון הראשון, אחרי ימים מאוד מאוד ארוכים ומורכבים בשיח עם הענפים, בעיקר של בריכות השחייה ושל חדרי כושר, אחרי שבשבוע שעבר הצלחנו להביא למתווה פשרה בנושא של המסעדות, אבל לא יכולנו לקבל את ההחלטה ביום רביעי כשראינו שאין לנו נתונים, ואני חושבת שזה גם מתוך אחריות, אפשרנו למשרד הבריאות להגיע היום גם לגבי בריכות, גם לגבי חדרי כושר וגם לגבי מקומות נוספות שנדרשים לסגירה בצו ובהתאם למה שיעלה כאן בדיון אנחנו בסופו של דבר נכריע, האם אנחנו מאשרים את הצו הממשלתי כפי שהוא, או שאנחנו מאשרים את חלקו.

ברשותכם, חברי הכנסת, אתם רוצים מילה? כי אנחנו דיברנו ארוכות, אז ממש בקצרה כדי שנוכל לשמוע את משרד הבריאות.

קציר קצירה, הכי קצר.

אוקיי, אז נעשה את זה לפי הסדר. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

גברתי, אין ספק שאין פה חבר או חברת כנסת שלא דואגות ודואגים לבריאות הציבור ושרוצות להפסיק את ההדבקה ואת העלייה הקבועה במספר היומי של נדבקות ונדבקים במחלה, אבל המחיר צריך להיות מחיר, שמעבר לזה שהוא צריך להיות מידתי הוא צריך להיות הגיוני. הפעולות צריכות להתאים למטרה שלשמה הן נעשות והפעולות, או לפחות חלק מהפעולות שיש בצו הזה, ההגבלות האלה, הן לא תואמות את המטרה ולכן נזעקנו, ואני אומרת בפירוש נזעקנו כי יש פה הרבה אנשים שמייצגים ומייצגות הרבה מאוד אחרות ואחרים שהפגיעה היא פגיעה שפשוט לא תורמת להורדת עקומת ההידבקות. לכן את החלקים האלה אנחנו צריכות בסוף הדיון הזה פשוט לא לאשר.

תודה רבה, חברת הכנסת מרב מיכאלי. חברת הכנסת הילה וזאן, בבקשה.

אני אגיד רק דבר קטן בשלב הזה. אנחנו אפשרנו לממשלה, בגלל שעת החירום, להוציא את הצווים האלה תוך התחייבות שאנחנו נוכל בדיעבד לבחון אותם. התחייבנו פה בפני הוועדה, כחברי קואליציה, שזה לא יהיה דבר של מה בכך, שזה לא יהיה מס שפתיים ואני חושבת שלשם כך התכנסנו היום באמת לבחון את הצו לעומקו, לראות אילו דברים מתקבלים על הדעת ומתיישבים עם הנתונים בפועל, לא רק הנתונים שמשרד הבריאות מציג בפנינו, אלא הנתונים בפועל שאנחנו יודעים מכמה מקורות שונים, ואילו לא. ולא להתבייש, לייצג את הציבור, אם אנחנו מוצאים שנפל פגם כזה או אחר בצו להגיד את החלק הזה או האחר אנחנו לא מאשרים. אז אני חושבת שזה תפקידנו ובאמת נשמע פה את הדוברים ולאחר מכן נכריע בעניין.

תודה רבה, חברת הכנסת הילה וזאן. חבר הכנסת ג'אבר, בבקשה.

טוב, מיותר להגיד שמלכתחילה אני התנגדתי עקרונית לדרך הזאת של לייתר את הוועדה ולייתר את הכנסת, אבל היום זה נכפה עלינו בהצבעה ברוב בוועדה הזאת ובמליאה. אני רוצה רק להגיד שהמספרים שיש לנו כאן מול העיניים לא מצדיקים את הסגירה הטוטאלית הזאת, המספרים הם מספרים ממש ממש קטנים. אם אנחנו מדברים על הנתונים שהם מביאים לנו, בחתונות נדבקו 170 אנשים - - -

אנחנו נאפשר למשרד להציג.

מתוך 5,000. בחדרי כושר 35, חברים - - -

והיו פתוחים הרבה יותר זמן.

בברים שישה, כלומר המספרים לא מצדיקים את הסגירה של כל המקומות האלה. לכן אני חושב שכדאי לנו ממש להילחם ולבטל את הצווים האלה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת ג'אבר. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. יום חמישי הוא יום קשה לחברי הכנסת.

היום יום ראשון.

יום חמישי. תאמינו לי, אני לא שתיתי ואני לא שיכור. יום חמישי הוא יום קשה לחברי הכנסת, לצערי, גברתי היושבת ראש, עבדך הנאמן ועוד שני חברי כנסת הטריחו עצמם לבוא לכאן - - -

למה אתה לא מזכיר אותי? לא יפה.

אמרתי שני חברי כנסת, אתה ביניהם, לא ראיתי שאתה פה. ועבדנו לא מעט שעות. אחרי ההתפרצות, הפריצה או ההתפרצות, אני לא יודע איך לקרוא לזה, או הכניסה הדרמטית של סטלה, שכולנו הזדהינו איתה, מיד הוצאתי לך מכתב שבו – ואני שמח לכל העניין הזה היום, לקיים דיון דחוף בוועדה בקידום להפעלת חדרי כושר והבריכות, ואני מאוד מקווה שאנחנו היום נוכל בסיוע שלך להסיט את הנושאים האלה שמאלה ימינה כדי לאפשר את פתיחת המשק.

מעבר לעניין אני מצפה שאנחנו – אני מודה שאמרת לי שאנחנו נצביע סעיף סעיף, אני מקווה שזה יהיה כך ואני מבקש עוד פעם לדון בעונשים אם בכלל. זו ההזדמנות שלנו כן לשנות כנציגי ושליחי ציבור. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה, חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. ערכתי מספר שיחות, גם היום וגם בימים האחרונים בנושא של חדרי הכושר והמגמה היא די ברורה. מכיוון שאנשים כל כך כבר לא מאמינים בכל צעדי המנע האלה, כביכול, בגרשיים, שהרבה אומרים שהם יפעילו את זה בצורה פיראטית ובסוף מי שייפגע זה גם ציבור הלקוחות, אותם המתאמנים, וגם חדרי הכושר עצמם. עדיף לנו, אם כבר, לפתוח ולפקח כראוי מאשר לאפשר את הפתח הזה. זה דבר ראשון, וזה גם מה שיקרה, אני כבר יודע שאנשים נערכו לפתוח באופן פיראטי.

דבר שני, יש פה מגבלות של 20 איש, 50 איש, מבלי לקחת בחשבון את גודל המבנה ואת גודל השטח הפתוח. כלומר זה לא הגיוני להפעיל חדר כושר ענק עם אלפי מטר רבוע עם 20 אנשים, זה גזר דין מוות בשבילם. וגם במסעדות, במסעדות אותו דבר. רק מקרה ספציפי אחד, צר לי להגיד, במסעדות שראיתי היום ובבתי קפה לא שומרים על ההנחיות, אז הגברת הפיקוח מצד אחד, מצד שני לא סגירה הרמטית של כל העסקים האלה כי זה ימיט עלינו אסון.

תודה רבה, חבר הכנסת קוז'ינוב. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני מאוד מעריכה את היכולות שלך וזה שאחרי יום ארוך מאוד בצפון - - -

בדרום, בקציעות.

אה, הייתם בדרום, סליחה. באתם לפה אחרי שעות של נסיעות, זה לא ברור מאליו, אפרופו העבודה של חברי הכנסת. מאוד חשוב שהדיון הזה מתקיים בכנסת ולא במחשכים בממשלה. תבינו, כל מה שקורה בממשלה אף אחד לא יודע, הנתונים סגורים, אין פרוטוקולים, או שהם נמצאים בארכיון המדינה סגורים 50 שנה אחורה, הכנסת פתוחה, הכנסת מאפשרת לציבור להגיב, הכנסת בעצם נותנת במה ואפשרות לאנשים, לציבור, לחברי הכנסת, לשאול שאלות וכן דורשת לקבל תשובות. אני יודעת שבממשלה לא אוהבים את זה, אני יודעת שזה צורם להם, אבל זה בדיוק התפקיד שלנו.

הנתונים האלה שעכשיו קיבלנו על שולחננו אנחנו דרשנו כבר לדעתי שבוע. אם אני מסתכלת על הנתונים האלה זה רק מחזק אותי שפשוט הממשלה קיבלה החלטות על בסיס שום דבר וכלום וחצי. אם אני מסתכלת על הנתונים האלה, חדרי כושר, במשך חודש וחצי 35 אנשים נדבקו, מסעדות 21, ברים שישה, אגב, סגרנו אותם, אז צריך לפתוח את זה. אז אני לא מצליחה להבין מה עמד שם בבסיס ההחלטה, סתם תחושות בטן של שרים או פחד? מה הניע אותם?

זה בדיוק תפקידנו כחברי כנסת, אנחנו בלתי תלויים, אנחנו שליחי ציבור, לקבל החלטות שקולות והגיוניות לטובת הציבור. אם מחר המצב ישתנה, ותקוותי שלא, ההחלטות יהיו אחרות. אבל עכשיו, לאור הנתונים האלה – ולמה זה הגיע רק עכשיו? לא ידעתם את זה קודם, נציגי הממשלה? אני מבקשת לפצל את הצו, להצביע סעיף סעיף, גם לגבי אולמות אירועים, לגבי מסעדות, ברים וחדרי כושר, לדעתי בריאות הנפש לא פחות חשובה מהקורונה, יש מחלות אחרות שאנשים מתים מהם. אז אני מבקשת להצביע בנפרד ולהשאיר את המקומות האלה פתוחים עם כל ההגבלות ועם כל שמירת הכללים לגבי הקורונה. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. חבר הכנסת ברוכי, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, ברשותך עקב סערת הרגשות בה אני נתון אני אנצל את רשות הדיבור שלי בישיבה מתוך הכתב. בתוך עמי אנוכי יושבת. אני עולה לפה מלשכתי כשמבול של פניות כואבות וכעוסות מציף אותנו בשבוע האחרון. בשבוע שעבר חשבתי שהגענו לנקודת שיא במשבר של אמון הציבור, לא האמנתי שאפשר לרדת נמוך יותר. חברים, מה שאני נחשף ביממה האחרונה, ואני כמובן מתכוון לחברה החרדית בתוכה אני חי, זה שבר אמון שיעלה לנו בחיי אדם. פיקוח נפש דוחה שבת, פיקוח נפש דוחה גם יום כיפור ופיקוח נפש דוחה כמעט את כל המצוות שבתורה, מכוח זה ורק מכוח זה ציבור ענק שמקפיד על קלה כחמורה נמנע במשך תקופה ארוכה לקיים תפילות במניין. כף רגליהם של מאות ואלפים לא דרכה בבתי כנסיות, בתי המדרש של הישיבות נותרו שוממים.

אני לא מתייחס למקרים קיצוניים, אני יודע שיש, תמיד היה, תמיד יהיו, אני מדבר על הציבור שחפץ בחיים, שמבין שהתורה והמצוות ניתנו בשביל וחי בהם ולא שימות בהם. בחיים אין משהו משותף יותר לכולנו, אין משהו מאחד יותר את כולנו, מאשר הדחף והרצון הבסיסי ביותר לכל בן אנוש לחיות. בשם הרצון הזה אפשר וניתן להגביל הגבלות, אני בעד, אפשר וצריך לסגור התקהלויות וגם להפעיל איכונים על מכשירים ניידים, שיהיה ברור, אני בעד, גם מהמילה סגר אני לא נבהל, בכלל על השאלה האם אין לי שום סמכות להכריע פה, האצבעות שלי ושל חבריי למפלגה מסורות בידי גדולי התורה שהורו לנו באופן חד משמעי שגם על ספק פיקוח נפש תחמירו.

אבל יש עוד שאלה וזאת שאלה כואבת, מדממת ועצובה מאוד, איך עושים את הצעדים הנדרשים האלה. מה אני עונה לתושב ביתר, מנותק מכל מדיה אפשרית, שבוקר אחד מגלה שהעיר נצורה ואין מסחר? נו, לענות לו שזה נצרך? תאמינו לי שאני יודע לענות לו את זה, אבל למה שוב זאת מסיבת הפתעה? וכן, צו בהול של הצבא לילה לפני זה עדיין מסיבת הפתעה. משפחה נורמטיבית לא יכולה להיערך לזה גם במישור של לחם וחלב.

וזה ממשיך, זה ממשיך באכיפה, אני רואה כמו כולם סרטון של ילדה מעוכבת על ידי שוטר ואומר לעצמי, נו שוטר לא חכם, בלשון המעטה, אבל אז מגיעה התגובה הרשלנית של המשטרה. אני קורא אותה ומתפלל שרק אני מבין את המסר המסוכן הזה, מסתבר שלא, מסתבר שכל שוטר קורא אותה ומבין היטב שהרסן הותר. הסרטון של אתמול הוא ידידותי למדי ביחס לסרטון של היום והסרטון של היום, לצערי, הוא כאין וכאפס לעומת מה שמחכה לנו מחר.

חברים, אומר זאת שוב, חלילה, אני לא מדבר על אם, גם ההפגנה חסרת האחריות בתל אביב לא תגרום לי לשנות את דעתי ביחס לקדושת החיים, לא נקל ראש בחיי אדם רק בגלל התחשבנות הזויה של זכות דמוקרטית להפגין, אבל אני שואל איך אנחנו רוצים לנקוט את הצעדים האלה. ככה זה לא עובד, אני אומר לכם מתוך השטח, אני מדבר עם תושבי שכונת רוממה, כאן בירושלים, אני מדבר עם בני משפחה וחברים בעיר ביתר, אי אפשר להחזיק את זה ככה. כל עוד המילה אכיפה לא תשדר במהירות מסר של דאגה לשלום הציבור ההגבלות יהיו חסרות ערך ויעלו לנו בחיי אדם. אנא, אני מתחנן, בואו נחשב ביחד מסלול מחדש, בואו נחשוב לא האם, אלא איך עושים זאת מחדש. תודה רבה.

אבל אתם בממשלה, למה אתה לא פונה לשר אוחנה, למשל?

תודה רבה, חבר הכנסת ברוכי, חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

דבר ראשון, אני חושב שמיותר לציין שאני מסכים עם כל מילה של עמיתי, חבר הכנסת אלי ברוכי, ואנחנו כן פונים לממשלה, זו אחת הפניות שלנו וגם מחר תהיה ישיבה עם ראש הממשלה בעניין. זה קודם כל, אני ארגיע אתכם.

אני חייב לציין, כולנו בסערה, אנחנו מרגישים פה מין דבר לא הגיוני ואני רוצה להתחיל בישיבת ועדה, כשדנים על צו, דבר שני, על פניו, אני קורא את סעיף 1(ב) וסעיף 1 בפסקה (ב) ואני לא מצליח להבין את ההיגיון. אני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון. יכול להיות שאני, נכון שלא למדתי רפואה, נכון שלא למדתי ליבה, אבל אני בכל אופן מנסה אולי להבין, במסעדה יכולים להיות 20 לקוחות בפנים ו-30 בחוץ, באולם או גן שמחות ואירועים, לפי הצו החדש יכולים להיות 20 איש בפנים או בחוץ, כי זה אירוע, האירוע לא יכול להיות יותר מ-20 איש. אז אם מותר ל-20 אנשים לאכול בפנים ו-30 אנשים לאכול בחוץ, אני קודם כל קורא, מה שקרוי אצלנו מתוך מופרך מתוכו, אז למה אותו דבר לא קורה באולם אירועים?

ואני אולי אמשיך אפילו עוד צעד. למה אין הבדל בין גן אירועים פתוח לאולם סגור? אין שום הבדל. בצו לא מופיע שיש הבדל. אני כמי שלא מתמצא בפרטי מחלת הקורונה, כנראה כמו רוב אזרחי העולם וכנראה כל אזרחי העולם שלא בדיוק יודעים איך הדבר הזה, אבל כרגע על פניו נראה שיש הבדל בין אם זה קורה בתוך חדר סגור לבין בחוץ. אז אם מגבילים 20 איש באירוע זה בסדר גמור, למה בפנים ובחוץ זה אותו דבר? אז אם מגבילים 20 בחוץ הייתי אומר שבפנים צריך להיות אפס. זה משליך גם, סתם, במרכאות, על בתי כנסת. אם 19 בפנים איש, מה קורה בחוץ? האם 19 או יותר? לא ברור ולא ברור לאזרחים ואני מסתובב בין האזרחים.

ועוד משהו, שנכון שהוא לא נוגע לצו, אבל אמר את זה עמיתי, יש דבר אחד שהוא בתקנות שעת חירום, זה הנושא שיוסבר בצורה ברורה לאזרחים מה זה כולל. אתמול ב-12 בלילה כולנו, לפחות חברי הכנסת החרדים, נחשפנו לאי ודאות האם החינוך המיוחד יפעל או לא, על אף שמה אני אעשה, כיוון שלא למדתי ליבה אז קראתי, כתוב שחינוך מיוחד גם במקום שיש הסגר פועל. אז לקח כמה שעות - - -

אני מבקשת לא להסיט את הדיון, כי חבל, יש פה הרבה מאוד אנשים - - -

אבל, גברתי היושבת ראש, זה חלק ממה שאמר עמיתי אליהו, אנחנו דנים פה על צו שהממשלה עשתה ובסוף אנחנו גם מייצגים אזרחים, נוצר חוסר אמון מוחלט מאי הבהירות הזאת ואי קיום הכללים האלמנטריים, כשאתה מכריז על מקום סגור תעדכן בדרך שהאנשים יכולים לדעת. כשאתה מודיע על משהו הוא צריך להיות הגיוני, לא יכול להיות בפסקה אחת 20 איש ובפסקה הבאה אחרת 50 איש. אם אני יודע לספור, 20 ועוד 30, לא למדתי מתמטיקה, אמא שלי אמרה לי פעם שזה 50.

כל הדברים האלה מישהו צריך לתת עליהם את הדעת, להסביר. אני קורא שוב, גן שמחות, אולם או גן שמחות באותה סיטואציה. הדברים צריכים להיות מובהרים, מונגשים לציבור, ובדיוק כמו הדיון ביום חמישי, כשוועדת חוץ וביטחון מחליטה על איכוני שב"כ מישהו במשרד הבריאות צריך להיות ערוך לזה, לא יכול להיות מצב שוועדה אחת מחליטה והצד השני לא ערוך.

לכן אני מבקש לפחות בחלקת אלוקים הקטנה, כרגע בוועדת הקורונה, אנחנו נמשיך לפעול בעניין הזה בכל תוקף בכל הבעיות שהעלינו, גם אני וגם אליהו, אבל לפחות שהדברים יהיו מובהרים והגיוניים. כן, יש הבדל בין חתונה בפנים ובחוץ, יש הבדל בין אירוע בפנים ובחוץ, יש הבדל בין תפילה בפנים ובחוץ, יש הבדל בין הדברים האלה - - -

הדברים ברורים, חבר הכנסת פינדרוס.

את הדברים האלה להבהיר. וגם עוד משהו אחד שאמרנו אותו ביום חמישי, הפיצוי צריך לבוא יחד עם הצו. לא יכול להיות שאנשים נשארים בחוסר ודאות, הם אזרחי מדינת ישראל, משלמי מסים, הם חייבים לקבל תשובות.

אבל אתם הממשלה, ראבאק, אני לא מבין אתכם. אתם הממשלה.

תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס.

לא הבאתם לנו מועמד חלופי.

חבר הכנסת מיקי לוי, בואו רגע ננוח. חברים, הסדרנים פה נלחמים עם האנשים מסביב, אנחנו חייבים לשמור על ההנחיות גם כאן ולכן אם יש יותר אנשים והסדרנים מתבקשים להוציא אני מבקשת מכם לתת להם לעשות את עבודתם. דבר נוסף, אני מבקשת לא לדבר סביב השולחן, גם ככה קשה ומתוח כאן, אז בואו לפחות נכבד את האנשים שנמצאים איתנו.

לגבי דבריך, חבר הכנסת פינדרוס, אני מאוד מבקשת, אנחנו אחרי הרבה מאוד שעות דיונים בנושא הזה, כולל בצו עצמו, הנושא של אולמות אירועים הוסבר כאן פעם אחר פעם אחר פעם - - -

על הצו הזה היה דיון?

כן. אני אסביר. הסיפור של אולמות אירועים ואירועים משפחתיים זה האינטראקציה שמתרחשת במקומות הללו ולכן גם אם יש אירוע מסוים של 50 אנשים או 250 אנשים או 500 איש, בגלל אופי האינטראקציה מספיק שיש שם חולה מאומת אחד זה שולח את כל האנשים ששם לבידוד, שזה נזק כלכלי ופגיעה במשק לא פחות ממה שאנחנו היום דנים בו. לכן אני מאוד מבקשת, אל תקשרו את הכול במקום אחד, אנחנו פירקנו את הדברים לגורמים, יש דברים שבאמת בכאב גדול ועם לב כבד, אבל כי זה היה צו המציאות ושם גם היו נתונים, קיבלנו את ההחלטות וסגרנו אותם.

נותרנו עם שתי סוגיות בוערות על השולחן וזה הנושא של חדרי הכושר והבריכות. בואו ננסה להתמקד כאן כדי שנוכל לקבל את ההחלטה שנכונה עבור הציבור, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה בריאותית.

כל שאר הצו אושר? האולמות והכול אושר?

כן, אנחנו דיברנו על כל שאר הדברים, היה גם את הנושא של המסעדות על השולחן ושם אנחנו הצלחנו להגיע לפשרה וסגרנו את זה, לפחות גם מבחינת המסעדנים.

הסיכום במסעדות הוא בתוקף, שזה לא - - -

הסיכום עם המסעדות הוא בתוקף, כן.

שזה לפי חלל?

כן, שזה לפי חללים.

אבל זה גם חלק מהעניין, שהצו לא יכול להיות גורף על כל הדברים באותו אופן בדיוק.

זה מה שאנחנו עושים. בגלל זה אני אומרת, מה שכבר הסכמנו עליו בואו נניח בצד, נשאר לנו כאן הסיפור של בריכות וחדרי כושר.

יפעת, מידע, בתי כנסת, תפילה בחוץ ברחובה של עיר - - -

אם אתה שואל אותי צריך לסגור אותם, גם אותם וגם את הישיבות.

לא, סגרת כבר. לא על זה אני שואל - - -

לא, אל תפתח את זה.

אני שואל על תפילה בחוץ, ברחוב.

בחוץ ברחוב אתם יכולים להתפלל עד 20 איש כמו כל דבר, התקהלות היא עד 20 איש, לא משנה למה.

למה בתי מדרש זה לא לפי חללים כמו מסעדות?

אתם רוצים לפתוח? תאמין לי שאתה לא רוצה לפתוח את זה.

למה לא? למה מסעדות זה לפי חלל ו - - -

אני אגיד לך למה לא, כי הישיבות זה מקור התפרצות שאנחנו יודעים מאוד מאוד גדול.

אולמות יותר. מסעדות יותר.

אנחנו נדרוש שיהיה דיון עליהם. אתה לא רוצה להכניס אותם לפה, תאמין לי שאתה לא רוצה.

אני שואל על תפילה בחוץ - - -

20 איש מותר לכם.

30 איש לאכול בחוץ זה יותר - - -

מותר התקהלות, תעשו 20, 20, 20.

אסור 30.

אבל השאלה איפה ה-20.

טוב, בואו לא נסיט את הדיון.

תעשו קפסולות, 20 פה, 20 שם, אתה לא צריך שכולם יהיו - - -

אני מבקשת ממשרד הבריאות להציג את הנתונים, בבקשה. אני מאוד מבקשת מכם, חברי הכנסת, תנו להם להציג ברצף, מבטיחה לכם שאם יהיו שאלות או השגות למישהו ניתן לכל אחד להביע את דעתו. בבקשה, משרד הבריאות.

שלום לכולם, כמו שאמרה יושבת הראש, וכולנו מסכימים, אנחנו בתקופה מאתגרת לכן אני מציעה שאנחנו נתמקד בנתונים.

רק מה תפקידך ושם, סליחה.

שמי ד"ר אמיליה אניס, אני מנהלת האגף לאפידמיולוגיה בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

ראינו אותך בזום.

נכון, ראיתם אותי בזום, עכשיו אני פה. אני מומחית בבריאות הציבור ובמינהל רפואי ואני אציג לכם את כל הנתונים שביקשתם ושיש בידינו. אני אתחיל בעדכון המצב, לאחר מכן אני אדבר על הנתונים שאתם ביקשתם בפעם הקודמת ואני אסיים בדוגמאות של חקירות אפידמיולוגיות כי זה מה שהתבקשתי.

(מצגת). אני אתחיל בעדכון המצב הכללי. אתם יכולים להעביר את השקפים כי אנחנו כבר בשקף הראשון של העקומה האפידמית. אתם יכולים לראות שמגמת העלייה במספר המקרים המאובחנים נמשכת, יש ירידה מסוימת, כמו כל סוף שבוע, כל סוף שבוע יש לנו פחות דגימות ופחות תוצאות חיוביות, אבל המגמה הכללית, כמו שכולנו רואים, היא מגמת עלייה.

השקף הבא, בבקשה. זה שקף המראה את העקומה של חולים פעילים, חולים שטרם החלימו. אתם יכולים לראות את העלייה ואנחנו נכון להבוקר עומדים על מעל 18,000, כמעט 19,000.

סליחה, אני מסתייגת מהמילה חולים, זה לא חולים, חלק מהאנשים - - -

הם מקרים מאובחנים.

אלה אנשים שנושאים את הנגיף. המילה חולה, הקונטקסט שלה אחר, אז רוב האנשים האלה, 95%, הם בכלל בלי תסמינים. מצטערת.

לא 95%, כמחציתם, נכון לגל השני, הינם ללא תסמינים.

אוקיי, אז הם לא חולים.

והם עדיין עלולים להדביק את המגעים שלהם.

בסדר, אבל הם לא חולים.

בסדר, ההבחנה התקבלה, בואו נמשיך.

אפשר שאלה קטנה?

לא, אנחנו לא שואלים באמצע, אני ביקשתי - - -

מתי הם יפתחו חדרי הכושר? אני רוצה לראות.

אני ביקשתי – חברים, אם הדיון יתנהל ככה אנחנו פשוט נסגור אותו, באמת. אני רוצה לאפשר לכל אחד לומר את דבריו בלי שמפריעים לו, אז בבקשה גם משרד הבריאות.

תודה רבה. השקף הבא, בבקשה.

תרשמו את השאלות, אנחנו נשמח אחרי - - -

אני אשיב על כל אחת מהשאלות. מה שאתם רואים כאן זה מספר הדגימות שבוצעו ואחוז החיוביים ומה שניתן לראות זה שעל אף שבסוף שבוע מספר הבדיקות היה מעט נמוך יותר אחוז החיוביים היה גבוה יותר, מעל 6%, וזה מאוד מאוד משמעותי.

היום זה כבר מעל 6%? כי בדיווח היה 5.5%.

נכון, ואתמול היה 6.4%, כמו שרואים.

אז למה אנחנו קיבלנו דיווח על 5.5%?

זה מה שהיה בימים הקודמים, כמו שאתם רואים, אבל אתמול זה היה – מה שאני מביאה לכם זה את הנתונים הכי מעודכנים שיש לנו, נכון לאתמול זה מה שהיה.

כמה עכשיו?

6.4% וזה נכון שבימים הקודמים, כמו שנאמר כאן, היה מעל 5%.

אוקיי.

הבה נתקדם לשקף הבא. מה שאנחנו רואים זה שהתחלואה היא בפריסה ארצית. היו מקרים ב-154 יישובים ואם אנחנו נפלח את זה לפי מחוזות אז אתם יכולים לראות שמחוז המרכז, מחוז תל אביב ומחוז ירושלים מדי יום מתחרים על הבכורה למי יש יותר מקרים. אתמול היה יותר במחוז המרכז, אבל זה משתנה, יום אחד זה מחוז המרכז, יום אחד זה מחוז תל אביב ויום אחד זה מחוז ירושלים.

כאשר אנחנו מסתכלים על התפלגות הגילים ניתן לראות ש-30% הם בני פחות מ-18 ו-7% הם בני 65 ומעלה.

השקף הבא מתייחס לחולים קשים חדשים ומונשמים חדשים לפי חודש. אז כמו שאתם רואים בחודש יולי, מתחילת החודש היו כבר יותר חולים קשים חדשים מאשר בכל יוני, ואם המצב הזה יימשך אזי ביולי אנחנו נהיה עם יותר חולים קשים מאשר בחודש אפריל שהיה שיא התחלואה. יש גם עלייה בחולים מונשמים, נכון לעכשיו הם עומדים על 49.

עכשיו אנחנו על 18,000 בערך?

18,000 חולים פעילים. מתוכם זה חולים קשים ומה שאתם רואים כאן זה חולים קשים לפי חודשים, אנחנו רואים פה את הדינמיקה והדינמיקה - - -

לא היה שינוי הגדרה של קשה בתקופה האחרונה?

על פי חטיבת הבריאות לא היה שינוי בהגדרת המקרים - - -

אז למה זה כן מפורסם?

אני לא יודעת למה, אבל על פי חטיבת הבריאות לא היה שינוי בהגדרת המקרה של חולה קשה.

ו-49 זה בתוך ה-172?

49 זה חולים מונשמים מתוך החולים הקשים שמספרם עומד - - -

אז הגרף הזה מטעה. זאת אומרת אתם חיברתם ביחד קשים ומונשמים.

להיפך, אנחנו הפרדנו ביניהם.

לא, להיפך, היא אומרת כל הקשים, בתוכם גם המונשמים.

להיפך, יש לך את החולים הקשים, שזה 172, ומתוכם 49 הם מונשמים. לא חיברנו אותם.

אבל תסתכלי בחודש אפריל, אם זה כבר ככה, בחודש אפריל היו לך 361 קשים שמתוכם היו 222 מונשמים.

אמת.

אם אני מסתכלת באחוזים, עכשיו מתוך 172 באחוזים אפילו 49, זאת אומרת אחוז האנשים שמקשים הפכו למונשמים הוא הרבה יותר נמוך כאשר היינו בשיא המגפה.

אז ככה, 49 הם חלק מתוך ה-172 ולוקח זמן לחולה להפוך לחולה קשה. הוא לא הופך תוך יום לחולה קשה, זה לוקח זמן, אז את תראי את התוצאה של העלייה במקרים המאומתים כעבור מספר ימים. זה לוקח כמה ימים, לא תוך יום אחד אדם שמאובחן עם קורונה הופך לחולה קשה.

לא, אומרת חברת הכנסת מלינובסקי שאם אנחנו מסתכלים מתמטית - - -

על הפרופורציה של המונשמים?

ה-222 מתוך ה-381 - - -

הפרופורציה היא אחרת.

זה יותר מחצי ופה זה שליש.

את צודקת, נכון להיום, אבל זה יכול להשתנות.

זזה עלול להשתנות גם לכאן וגם לכאן, זאת אומרת אני מסתכלת למה שכרגע את מביאה לנו ואני רואה פרופורציה, אז היה מספר הקשים ומתוכם המונשמים היו ככה וככה, ועכשיו מה שיש לנו. זאת אומרת הפרופורציה אומרת שגם מתוך החולים הקשים כמות המונשמים פרופורציונלית הרבה יותר נמוך מאשר היינו בסיבוב הקודם.

נכון לעכשיו, נכון להיום התשובה היא כן.

הכול נכון להיום, כל מה שאנחנו מדברים נכון לעכשיו.

התשובה היא כן. השקף הבא מראה לנו את מספר החולים הקשים החדשים מדי יום. אז מה שאנחנו יכולים לראות שלמשל לפני יומיים היה לנו 35 חולים חדשים שהתווספו, שזה יותר מהשיא של הגל הקודם שעמד על 29. אם אנחנו לא ניקח בחשבון את היום הזה אזי עדיין יש לנו בממוצע כ-14, 15 חולים חדשים קשים שמתווספים לנו מדי יום.

הם מתווספים, אבל בחלקם הם מחלימים ויוצאים החוצה מזה, זה לא באמת ההצטרפות של כל המספרים האלה.

חלקם מחלימים וחלקם הולכים לכיוון של מונשמים.

אז כמה החלימו מתוך אלה שהיו קשים?

אנחנו - - -

זאת אומרת המספר הוא לא סטטי, זה יכול ללכת לשם וזה יורד.

הכול דינמי לגמרי, מסכימה איתך.

אז כמה מאלה שהיו קשים, מה שנקרא החלימו?

אין לי, אבל אני אבדוק לך ואני אגיד לכם כמה מתוך הקשים החלימו לגמרי.

צריך לראות כמה התווספו, פחות הדלתא שאנחנו מוסיפים כל פעם לחולים הקשים באותו יום, כל היתר יצאו החוצה מהמשוואה.

לא, זה החדשים. זו הדינמיקה, אלה החדשים שמתווספים.

ועוד אשמח לדעת מה הגילאים של החולים הקשים. מה טווח הגילאים, מה מצבם, מחלות רקע וכל השאר.

יש לנו את זה ואני אביא לך. שום בעיה. אני אוכל להעביר לכם את הנתונים האלה, הם ישנם.

אם אנחנו נסכם את הממצאים האפידמיולוגיים אז יש לנו מגמת עלייה במספר המקרים החיוביים ובמספר החולים הקשים, יש לנו פריסה גיאוגרפית רחבה שמצביעה על העברה קהילתית. חשוב לציין שיש לנו עלייה משמעותית במספר הבדיקות, אנחנו הגענו כמעט ל-30,000, 28,000 ומעבר לכך ויש אחוז של תוצאות חיוביות שהן במגמת עלייה.

ועכשיו אנחנו נתמקד במקורות החשיפה, שזה בעצם מה שביקשתם ממני להביא היום. חשוב מאוד לציין שאחוז משמעותי של ההדבקות מתרחש במרחב הציבורי בלי שאנחנו נוכל לזהות את מקור ההדבקה.

מה זה משמעותי? 90%?

כשליש. למה קשה לזהות את מקור ההדבקה? אני אסביר לכם. אנחנו יושבים בבר, בבר אני את רוב האנשים לא מכירה, גם במסעדה לא, לכן קשה לי לדעת מי הדביק אותי. זה להבדיל ממצב של מוסד חינוכי או בית כנסת ששם אני מכירה את הנוכחים, אני יודעת שמישהו חלה, אני יכולה לבוא ולומר שהייתי מגע שלו, בבר או במסעדה את רוב האנשים אני לא מכירה.

אבל בניגוד לחדרי כושר, עם המנויים דווקא אנשים שמתאמנים ביחד מכירים אחד את השני.

נהדר, לכן אני אתן לך דוגמאות של חדרי כושר של החקירות האפידמיולוגיות.

נפלא, את רק מחזקת את הטענה.

אני לא יודעת אם כולם מכירים, אבל אני אתן לך דוגמאות של חקירות בחדרי כושר, גם בארץ וגם מה קורה בעולם.

קראתי.

אני עוד אבקש ממך, ברשותך, מה שאת אומרת זה בעצם נכון לכל מחלה ויראלית או מדבקת, נתחיל מאבעבועות רוח ונסיים עם השפעת שיש לנו בכל חורף, זה בדיוק אותו דפוס התנהגות ופעולה שזה עובר דרך ויראלית. אני אשמח לדעת את נתוני השפעת משנה קודמת, לפני הקורונה, כמה היו אנשים, כמה היה אחוז התחלואה באוכלוסייה בשפעת רגילה, בלי לזלזל בקורונה, עם אחוזי תמותה ופילוח הגילאים.

זה משהו שלא אוכל לתת לך ואני אסביר מדוע. שפעת איננה מחלה שמחייבת הודעה בשום מדינה בעולם. בכל חורף חולים 5% מהאוכלוסייה, אם זה חורף קשה יותר עד 10% ואפילו עד 15% מהאוכלוסייה חולים בשפעת. זו איננה מחלה מחייבת הודעה, אני לא יכולה להגיד לך כמה אנשים חלו בשפעת בעונה מסוימת וזה נכון לכל המדינות בעולם.

אני ראיתי דוח שלכם באתר שלכם.

מה שיש לך, אני אגיד לך מה יש ואת זה אני כן אשמח לתת לך, זה את הדוחות שפעת שיש שם כמה בידודים היו, שיש שם כמה חולים קשים היו, כמה חולים קשים, כמה חולים נפטרו, כמה פנו בגלל מחלה דמוית שפעת או למרפאה בקהילה או פנו למיון. זה אני בהחלט יכולה להעביר לכם, זה כן יש לי, אבל זה לא מספרים מוחלטים של חולי שפעת, זה אין באף מדינה בעולם.

הבנתי, אבל עדיין זה ייתן איזה שהיא תמונת מצב.

אני יותר מאשמח להעביר לכם.

אוקיי, בואו נחזור לענייננו, בבקשה.

אנחנו כולנו נצא פה אפידמיולוגים, הכול בסדר, זה מקצוע מרתק, מסכימה.

אולי נחליף את המקצוע.

לאור העובדה שאנחנו לא תמיד יכולים לזהות את מקור ההדבקה במרחב הציבורי, כאשר אנחנו באים לקבוע הנחיות אנחנו צריכים להסתמך על עקרונות אפידמיולוגים. יש נסיבות שמעלות את הסיכוי להדבקה, שזה כולל אי שמירה על ריחוק, אי עטיית מסכה, התקהלות ואי הקפדה על היגיינת ידיים ומשטחים. כולנו מכירים את זה, לא חידשתי לכם שום דבר בזה, אבל אני רוצה להוסיף על זה את הנסיבות האפידמיולוגיות שמעלות את הסיכון להדבקה במתקני ספורט. אז מה יש מיוחד בחדרי כושר שגרם לנו להתייחס אליהם בנפרד?

אתם על בסיס בדיקה של חדרי הכושר? כי אני מכיר חדרי כושר שהם ענקיים.

חללים קטנים אושרו.

לא הכול, זה תלוי איפה - - -

למה להכליל את כל חדרי הכושר, קטנים ו - - -

חברים, אנחנו מקשיבים עכשיו ולא פותחים את זה לשיח.

לא, זה הזוי.

אנחנו מקשיבים.

רק אם תוכלי להתייחס - - -

אני אתייחס לכול.

בבקשה, ד"ר אמיליה אניס.

רק אם תוכלי להתייחס מה ההבדל בין זה לבין חדרי סטודיו שכרגע כן מאושר?

אני אתייחס לכול. אז אם אתם חושבים שהתפרצויות בחדרי כושר הן בלעדיות לישראל אז לא כך הדבר. התפרצויות שקשורות בחדרי כושר קורות גם במדינות נוספות.

איפה?

לא, אני מאוד מבקשת, אנחנו לא נוכל לנהל ככה את הדיון.

לא, אבל את יודעת, להגיד משפט בלי נתונים זה בדיוק - - -

אבל היא תציג את זה ומי שיתפרץ ייצא החוצה, חברים. בואו ננהל את הדיון כמו שצריך. בבקשה.

תודה. מה שכתוב לכם כאן על התנאים בחדרי הכושר הוא על סמך מאמר שבעצם סיכם חקירת התפרצות של 112 מקרים ב-12 חדרי כושר בדרום קוריאה כאשר המקור של כל ההתפרצות זה סדנה של ארבע שעות שהתרחשה ב-15 בפברואר וכתוצאה מזה שהיה שם חולה אחד בסדנה הזאת אירעה התפרצות ב-12 חדרי כושר, 112 מקרים מאומתים.

אז אתם קיבלתם את ההחלטה הזו על סמך מאמר - - -

לא, אנחנו - - -

רגע, שנייה, חברת הכנסת מלינובסקי, תאספו את השאלות. גם לי יש שאלות, תראי, אני כותבת.

נו, את לא סתם דוקטור לחינוך.

אז תכתבו ואתם אחר כך תוכלו לשאול את הכול ונעשה את זה מסודר.

אני לא עשיתי דוקטורט, אני פחותה, מה לעשות.

לא, את לא, אני סומכת עלייך. בבקשה, אמיליה.

אז מה שהם כתבו שבחדרי כושר, התנאים המיוחדים כוללים צפיפות, חללים קטנים, חום ולחות, יש מערבולות אוויר, כי כאשר אנחנו זזים, כאשר אנחנו מתאמנים יש מערבולת של אוויר שמעבירה את הנגיף ומפיצה את הנגיף לכל הכיוונים. הנגיף מופץ גם כאשר אנחנו מתנשפים אחרי מאמץ וכמו שאתם כולכם יודעים, הנגיף יכול להישאר גם על משטחים וציוד. עכשיו, מה יש מיוחד - - -

לא, סליחה - - -

שנייה, תני לי.

לא, אבל זה לא נכון.

לא, אבל חברת הכנסת מלינובסקי, בואי נתאפק. כי אם אנחנו נעשה פינג פונג אנחנו לא נתקדם בדיון.

תראי, זה מאמר מדעי - - -

לא, אבל תקשיבי, אנחנו מטעים את הציבור כי עכשיו אומרת דוקטור מאוד מכובדת שהנגיף נשאר על המשטחים.

זה לא נכון.

עלול, עלול זה עלול, אבל אני - - -

עלול זה לא אומר ש - - -

אבל את יודעת מה יקרה, חברת הכנסת מלינובסקי, אני רוצה להגיד לך משהו, כל מה שאנחנו נזרוק פה בפינג פונג לא באמת ייקלט, אבל כאשר היא תסיים את הדברים ואנחנו נשאל את השאלות שאלה שאלה ואנחנו נקבל תשובות מסודרות אז גם אי אפשר יהיה לפספס את זה. הנושא של המשטחים, תרשמי, הנה גם אני ארשום כדי שגם אם את תפספסי אז אני לא.

תאמיני לי, בזה אני לא מפספסת, הכול בסדר.

נהדר. עכשיו נגיע לתנאים בבריכות. בבריכות אין עטיית מסכות, יש צפיפות, בקיץ כולם משתכשכים, עומדים במקום שיוצר גם עוד סוג של צפיפות, יש התקהלות ויש קושי בהקפדה על כללי הריחוק וההיגיינה. זה לגבי בריכות.

מה קורה במסעדות? במסעדות יושבים ליד אותו שולחן בצוותא. בעת ארוחה ושיח יכולה להיות התזת רוק מאחד לשני וכך גם מעבר הנגיף. כאשר אנחנו אוכלים אנחנו מן הסתם איננו יכולים לעטות מסכה. קיים קושי בשמירה על ריחוק, יש התקהלות, ומה שמאוד משמעותי זה זמן מגע ממושך. אנחנו לא נכנסים למסעדה בשביל לשבת בה רבע שעה או 20 דקות, אנחנו יושבים בה הרבה יותר. זה גורמי הסיכון הכלליים לגבי מסעדות.

עכשיו מספרים וחקירות.

רק תגידי לנו מתוך כמה המספרים האלה.

אני אגיד לכם הכול. מהנתונים שלנו, מה שאנחנו הצלחנו לקבל בחקירות, וכמו שאמרתי לכם, לגבי מסעדות ולגבי ברים וגם לגבי חדרי כושר, אנחנו לא תמיד מכירים את כולם אז לא תמיד קל למצוא את מקור ההדבקה. בחודש אחד נדבקו בחתונות 170 איש וזה רק מעגל ראשון, זאת אומרת זה לא מי שנדבק מהם, זה המעגל הראשון. בחדרי כושר 35 רק מעגל ראשון.

בחודש אחד?

בחודש אחד, כן. יש פה את התאריכים, מה-4.6 עד 10.7, אלה הנתונים שבידינו.

צריך לומר שאולמות אירועים נפתחו ב-14 בחודש. זה אומר ששם זה ב - - - צריך לחדד את זה.

זה אומר שעיקר התחלואה, נכון - - -

כי אנחנו מסכימים שבאולמות אירועים וגם מהנתונים שראינו על הדבקה בתוך המשפחה, שהכול בעצם מגיע מהבית, זה 170 בשבועיים בלי כל האדוות של זה, ששם יש דרמה.

בדיוק, וגם חדרי הכושר לא נפתחו מיד בתחילת יוני.

לא נכון, ב-7.5 - - -

רגע, מתי נפתחו חדרי הכושר?

ב-7 במאי.

אוקיי, אבל אלה נתונים שמתייחסים ליוני, זה לא כולל את ה - - -

כן, אבל חדרי הכושר זה - - -

בסדר, זה רק מחזק את מה שאנחנו רוצים להגיד.

למה לא הכנסת בריכות?

כי לגבי בריכות אין לי נתונים הארד דאטה שאני יכולה לומר בוודאות - - -

אבל סגרתם. הוריתם לסגור, המלצתם.

מה שאני כוללת כאן זה רק נתונים שיש לי על פי החקירה האפידמיולוגית.

אוקיי. מסעדות וברים אמרנו שאנחנו כבר לא שם, בואו נתמקד בחדרי כושר ובבריכות.

אני רק רוצה להגיד לכם, שלגבי הנתונים האלה זה לא כולל את האנשים שעובדים שם, כי האנשים שעובדים שם נכללים אצלנו תחת קטגוריה אחרת של מקום עבודה, שהם נדבקו במקום עבודה, זה כולל רק מי שבא למסעדה או לבר לבלות או לחדר כושר.

אין לך נתונים על העובדים?

אין לה בכלל - - -

אתם ביקשתם דוגמאות - - -

אבל, ד"ר אניס, רק להבין ממך, אולי אני לא הבנתי נכון, אבל להבנתי מתוך 19,282 חולות וחולים בחודש המדובר הנדבקים לפי הנתונים שלכם בחתונות, חדרי כושר, מסעדות וברים זה עשירית האחוז.

זה אלה שאנחנו הצלחנו למקם אותם כנדבקים במקומות האלה. יש כאלה שהם נדבקו, אבל לא הצלחנו למקם אותם.

עשירית האחוז.

כי זה לא תמיד פשוט, כמו שאמרנו.

לפי הנתונים הקיימים מה שכן הצלחתם לאתר זה שבמקומות האלה מתוך כלל החולות והחולים עשירית האחוז נדבקו בברים ובחדרי כושר ובחתונות ובמסעדות.

אמת, וזה רק מעגל - - -

לגבי ברים יש נתונים בעולם, חברים, שאני קראתי, הם מוקדי התפרצות מאוד מאוד גדולים. תראו בפלורידה, תראו מקומות נוספים.

וזה רק מעגל ראשון, זה לא כולל את מי שנדבק מהם כי תיכף תראו שהרבה מאוד אנשים נדבקים מהם, תיכף תראו את החקירות האפידמיולוגיות, שזה מה שביקשתם. הבאתי לכם כמה דוגמאות של חקירות אפידמיולוגיות כדי שתבינו במה מדובר.

דוגמה ראשונה, קאנטרי קלאב במחוז הצפון. ב-24 ביוני מגיע דיווח ללשכת בריאות על מאמנת כושר שאובחנה כחיובית לקורונה. תחילת התסמינים אצלה הייתה ב-19 ביוני, יום למחרת קבלת ההודעה מתבצעת חקירה אפידמיולוגית. בתחילת החקירה היא טענה שהיא ביצעה את כל ההפעלות בזום, אבל מה לעשות מגיע דיווח על עוד שתי חולות נוספות שמתאמנות באותו קאנטרי ואז מסתבר שהיא לא בדיוק הפעילה בזום, אלא גם הייתה מספר פעמים בפועל, כולל באימונים של ספינינג ופילטיס, ואחרי אבחון של שלוש חולות באותו קאנטרי הקאנטרי נסגר, אבל מה מסתבר? שעד שסגרו את הקאנטרי אחרי שלושה חולים מדווחים הספיקו להידבק עוד שישה מגעים מהקאנטרי. זאת אומרת סך הכול תשעה אנשים נדבקו על אף שזה נסגר אחרי שלושה, אבל הם כבר נדבקו - - -

זה פחות מהכנסת, אגב.

ועוד שניים מבני הבית.

אבל את מדברת על עוד שישה במעגל שני.

אבל זה לא כולל את מי שנדבק במעגל שני. מאוד חשוב לי להגיד לכם - - -

תסגרו את הקאנטרי הזה.

שנייה, אני אשיב על כל שאלה. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו בבריאות הציבור, התפקיד שלנו הוא למנוע תחלואה. אם אנחנו סגרנו אחרי שכבר יש תחלואה אנחנו בעצם פספסנו את החולים האלה שלא היו אמורים להידבק שם. מאוד חשוב לסגור עוד לפני שיש מקרים, על פי המידע האפידמיולוגי, על פי מה שידוע לעולם, ולא להגיע לתחלואה גבוהה בחולים ואז להגיד אוקיי, הייתה לנו תחלואה גבוהה, אז סגרנו. התפקיד שלנו זה לסגור לפני, זה למנוע.

אני אמשיך, ברשותכם. חקירה שנייה, חדר כושר בירושלים. מתקבל דיווח ראשון על חולה ב-2 ביוני, למחרת דיווח נוסף, שניהם מקרים א-תסמיניים. בהמשך מתקבלים דיווחים על בני זוג כאשר האישה היא מדריכה במכון הכושר. סוגרים את מכון הכושר, מכניסים את כל העובדים לבידוד, אבל מה לעשות שלפני שסגרו עוד שבעה נחשפו ונדבקו באותו מכון כושר.

אז מה?

אז זו דוגמה נוספת. אני אשיב על כל השאלות כשאני אסיים. זאת אומרת שבאותו מכון כושר נחשפו ונדבקו 11 איש.

בסדר, תסגרו את אותו חדר כושר.

דווקא למקרה הספציפי, יושב פה כנראה הבעלים שהיה במקרה הזה ויש לו השגות על הדבר הזה, הוא טוען שהחקירה הזאת לא ממצה ולא נכונה.

אבל אלה הנתונים - - -

תסגרי את המקום.

אלה הנתונים שיש בידינו.

יש פה שאלה גם מהממ"מ, כמה מהחולים הם מסווגים כמי שנחשפו בחדר הכושר ולא בני המשפחה?

11 מקרים. אבל יש פה גם בני זוג.

אז בגלל זה אני אומרת, כמה נחשפו בחדר הכושר עצמו?

תשעה, יש את השניים הראשונים ויש עוד תשעה.

לא נכון, שישה.

סטלה, אני לא רוצה להוציא אותך, אני ממש מבקשת.

הלאה. חקירה במסעדה ביישוב בצפון. מסיבת אירוסין נערכה ב-24.6.

טוב, מסיבת אירוסין מבחינתי זה על אותו תקן של אירועים, זה same same.

נכון, ובכל זאת דוגמה, הכלה מגיעה מיישוב א', החתן מיישוב ב', אחות הכלה הגיעה למסיבה מיישוב ג' ומסיבת האירוסין נערכה ביישוב ד'. אחות הכלה כבר הייתה עם התסמינים במסיבה, היא הדביקה ישירות 17 משתתפים ומלצר, המסעדה נסגרה, אבל שרשרת ההדבקה נמשכת ובאותה שרשרת הדבקה יש לפחות 33 חולים כאשר אנחנו עוד ממשיכים לעקוב אחרי מקרים משניים.

גברתי היושבת ראש, אם לא אכפת לך, בגלל שכאמור כל סוגיית האירועים והמסעדות נגמרה בואו נתמקד, בבקשה, בנתונים לגבי חדרי כושר ובריכות. אין טעם לחזור על נתונים שהם עכשיו לא לדיון.

מרב, לא נתנו לנו את הנתונים האלה שבוע, זו הזדמנות.

הכול בסדר, אבל אתה יודע, זה סתם מבלבל בשביל הדיון הקונקרטי שאנחנו צריכים לעשות אותו כרגע.

בסדר, מרב, זה השקף האחרון, אז סבלנות. אוקיי, בבקשה, אמיליה, את יכולה להמשיך.

זו הדוגמה האחרונה לחקירה אפידמיולוגית שאני מבקשת להציג בפניכם, זה שרשראות ההדבקה שאנחנו עושים. מה שאתם רואים כאן זה תייר מצרפת שהשתתף ב-29 בפברואר במסיבת אירוסין, הוא הדביק ישירות - - -

אוקיי, אבל אנחנו שוב חוזרים לאירועים ועל אירועים אין לנו ויכוח.

נכון, אני פשוט רציתי להראות לכם - - -

חברים, את האירועים אנחנו אישרנו כאן בדיון.

אני יודעת, אני רק רציתי להראות לכם את שרשראות ההדבקה שאנחנו עושים בצורה גרפית ולכן אני מראה לכם את זה, שהוא הדביק ישירות שמונה אנשים, כולל את העובדת הסוציאלית שעבדה בבית אבות בירושלים וגרמה להתפרצות בירושלים. בסך הכול יש פה מכל שרשראות ההדבקה שאתם רואים כאן, מאדם אחד 110 נדבקים, מתוכם חלקם נפטרו, מבית האבות, אתם רואים אותם בצבע אפור.

אנחנו יכולים להציג את זה גם מבחינת יישובים. אתם יכולים לראות שמחולה אחד היו חולים ב-18 יישובים. והשקף האחרון, אנחנו יכולים גם לראות את ההתפלגות של קבוצות הגיל של החולים באותן שרשראות הדבקה כאשר כל קבוצת גיל בצבע אחר ואנחנו רואים שבמקרה הזה עיקר ההדבקה הייתה בקבוצת גיל 45 עד 54.

אם אני אסכם את כל מה שהצגתי אזי אנחנו כולנו מסכימים שקיים צורך לאזן בין השיקולים האפידמיולוגיים לבין הפעילות במשק ובין הפעילות של הציבור בשגרה בצל הקורונה. אני חושבת שכולנו נסכים שככל שההנחיות מתירות פעילויות רבות יותר עלול להיווצר הרושם המוטעה בקרב הציבור שההקפדה על ההנחיות היא לא תמיד הכרחית ואסור לנו לשכוח שבכל התקהלות יש פוטנציאל להדבקה. תודה רבה.

תודה רבה, ד"ר אמיליה. אני רק מוכרחה לומר לך שאני פחות מסכימה עם האמירה השנייה שייווצר רושם בציבור שההנחיות הן לא רלוונטיות. יכול להיות שאנחנו נחיה במציאות הזאת גם שנה שלמה - - -

לגמרי.

ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוזרים לציבור, מחנכים את הציבור, you name it, אני בכוונה לא רוצה לומר שום אמירה שאחר כך יגידו שיש פה עניין של פטרונות, אבל אנחנו צריכים להרגיל את הציבור להתנהגות שתאפשר לנו לחיות בצל הקורונה תוך כדי שאנחנו נשמרים ומסוגלים לקיים שגרה של המשק עד כמה שניתן. לכן אני לא עסוקה עכשיו בניתוח של רושם ועל הדרך לוקחת איתי ענפים שלמים שמשלמים בכלכלה ובפרנסה שלהם.

אני מסתכלת על הנתונים גם, 35 אנשים מתוך האלפים שנדבקו כאן בימים האחרונים או בשבועות האחרונים, זה צריך להיות לנו כאיזה שהוא סימן שאלה ולראות איך אנחנו יכולים לגייס גם את הנתונים האלה לטובת זה שאולי אנחנו נקיים יותר אכיפה, נייצר תו סגול שהוא קצת יותר מחמיר, או נמצא את הדרך לעשות את הדברים באיזונים הנדרשים.

אני רק רוצה לומר שאני דילגתי פה על שקף, אבל חדרי כושר נסגרו גם במדינות אחרות, הם נסגרו באוסטרליה, הם נסגרו בקנדה - - -

כן, הכול נסגר בכל מדינה ולאט לאט נפתח.

לא, לא רק בתקופת הסגר, כשהתחלואה ירדה פתחו אותם עם הגבלות וכשהתחלואה עלתה שוב, כי אנחנו לא המדינה היחידה שיש בה גל שני, אזי עוד פעם סגרו אותם.

ב-7.5 נפתחו חדרי הכושר? מתי נפתחו הבריכות? אני רוצה שהמשרד יענה לי. כי תראו, מה-6.5, לצורך העניין אם אתם רוצים תיקחו את זה מה-9.5 עד אמצע יוני אנחנו לא רואים פה איזה שהיא היסטריה בהדבקה. צריך לבדוק אם זה הסיפור או שיש לנו סיפור במקומות אחרים.

ידוע לנו, חשוב להדגיש מה שאמיליה אמרה בהתחלה, שאנחנו מדברים רק על הנתונים שאנחנו מכירים בעוד ששליש מהנתונים אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות מה מקור ההדבקה.

אם אתם לא יודעים זה לא נחשב. אם אתם לא יודעים אל תגידו.

לא, אנחנו לא אומרים את זה.

אל תגידו, אנחנו עובדים לפי נתונים.

אם מסתמכים על שילוב של נתונים יחד עם העקרונות האפידמיולוגים - - -

טוב, בואו ניתן לחברי הכנסת לשאול, אנחנו נתחיל עם יוליה, אחר כך עם חבר הכנסת מיקי לוי, אני אתן לכם לפי הסדר שהרמתם ידיים.

את דיברת על כך שפורסם בדרום קוריאה ובעצם על זה הסתמכתם כשסגרתם את - - -

זו דוגמה אחת מני רבות שפורסמו. היו הרבה חולים מסדנה אחת, 112 חולים מ-12 חדרי כושר, לכן הבאתי את זה כדוגמה.

עכשיו אמרו לי פה אנשים שבדקו את המחקר הזה ונאמר לי שזה היה סדנה לריקודים סלוניים.

עדיין זה פעילות גופנית מאומצת - - -

אבל פה מותר ריקודים סלוניים, דווקא את זה השארנו.

חדר כושר זה לא בדיוק מקום לריקודים, המחקר הזה שאת - - -

חדרי כושר, היו לא מעט הדבקות, כמו שהבאתי, גם בארץ וגם בעולם.

רגע, סליחה, גברתי, תני לי, אני שאלתי. הדוגמה של המחקר מדרום קוריאה, שעל זה הסתמכת ובעצם הבאת את זה כדוגמה היא מדברת על פעילות בתוך חדר כושר, אבל הפעילות שם הייתה פעילות אחרת, זו הייתה סדנה לריקודים סלוניים, ועכשיו אני מבינה למה זה קרה בכזאת תפוצה, כי כנראה היה שם את המנחה או זוגות שעברו ממקום למקום וזה עדיין פעילות גופנית, ריקודים סלוניים מבצעים במגע. ברשותך. הדוגמה הזאת, את בעצמך בחרת בה.

אז יש דוגמאות אחרות.

לגבי בריכות, אני אתמול שמעתי את פרופ' פרידמן, אתמול או שלשום, שהוא אמר שלפי כל המחקרים ומאמרים מדעיים לא הוכח בשום מדינה שיש הדבקות בבריכות, כן או לא, והשאלה האחרונה, לגבי משטחים, וזה מאוד קריטי, כי כל אמירה שלכם מכניסה לפניקה ציבורים שלמים. אני אתן רק דוגמה אחת, אצלי בבניין יש מהומת אלוהים, איפה שאני גרה, בבית שלי, כל יום לחטא את המעלית כי מישהו שמע שזה עלול להישאר על המשטחים. אז עלול להישאר או נשאר, או לא נשאר, זה משהו אחר לחלוטין. צריך להבין שכל זה פוגע פשוט בבריאות הנפש של האנשים.

לפי המחקרים שאני נחשפתי, ואני לא מתיימרת להיות מומחית, זה לא נשאר על משטחים, דיברו על זה רבות בהתחלה. זה משהו שהוא ויראלי, נשאר באוויר עם הרוק וטיפות, על משטחים לא. כן או לא?

ואנחנו בכל זאת מנחים לחטא את המשטחים חד משמעית. זאת ההנחיה ולא רק בישראל.

אוקיי, חיטוי והיגיינה זה תמיד טוב, עם קורונה ובלי קורונה.

אז שאלתי לגבי ריקודים סלוניים והבריכות.

לגבי הבריכות, כמו שאמרתי, הבריכות נסגרו לא רק בישראל, בריכות נסגרו גם במדינות אחרות, נפתחו עם הגבלות כי הייתה ירידה בתחלואה - - -

אז תפתחו מה שנפתח במדינות אחרות.

סליחה, המדינות האחרות זה מדינות מפותחות, זה ארצות הברית, זה קנדה, זה אוסטרליה, אלה מדינות שאנחנו בהחלט חושבים שהם בסטנדרטים גבוהים.

אבל אתם לא מציגים נתונים - - -

אני שאלתי לגבי בריכות. מה שאני נחשפתי בטלוויזיה, דיבר פרופסור מאוד מכובד, אני פשוט מצטטת, לא קראתי את זה בעצמי, הוא אמר שהוא בדק ואין שום מידע מדעי על הדבקה בבריכות.

יש לנו כאן עמדה של ההסתדרות הרפואית שאומרת בצורה מאוד מפורשת ומפורטת בדבר הזה.

לא רק זה, אין הדבקה בבריכה. הסיפור של הבריכות זה ההתקהלות.

סליחה, בריכה זה לא רק המים של הבריכה, זה גם זה שיושבים על שפת הבריכה.

מאה אחוז, התקהלות צריך למנוע בכל מקום. אבל בשביל זה לא צריך לסגור את הבריכות.

אי אפשר להבין אתכם, חברים.

אבל שיהיה ברור, את ממליצה על סגירת בריכות מבלי שהצגת אף נתון לגבי בריכות, זאת אומרת רק על סמך נתונים מחו"ל?

ההמלצה התקבלה בגלל הנסיבות האפידמיולוגיות בבריכה, שזה לא רק המים עצמם, כמו שאמרתי, זה גם שפת הבריכה, זה גם ההתקהלות.

אבל אני מדברת על מספרים. בשאר הדברים הצגת מספרים, בריכות - - -

אין בעיה, גברתי, תגידי, בריכה של ארבעה דונם כמה אנשים את רוצה?

חברת הכנסת מלינובסקי, סיימת עם השאלות?

כן, אני רק רוצה להגיד לגברתי הרופאה הנכבדה, המילה עלולה זו מילה יותר מדי נוחה כדי לקבל כאלה החלטות. כאשר את יוצאת לכביש ומניעה את הרכב שלך את עלולה חס וחלילה להיכנס לתאונת דרכים וזה לא מונע ממך ומאלפי אזרחים לנסוע ברכב. זאת אומרת אנחנו כן צריכים להתנהג בזהירות, אבל אסור לנו, אסור לנו, להתנהג באובססיה. וזה מה שקורה כרגע, הכול מתחושות בטן, ממאמרים לא ברורים והחלטות מתקבלות מהבטן ולא על בסיס נתונים אמיתיים. אז גם תאונות דרכים קורות, הדרך הכי טובה להילחם בתאונות דרכים זה פשוט לאסור על אנשים לנסוע.

אני מוכרחה לציין שההחלטות התקבלו בממשלה תוך איזון כלל האינטרסים - - -

הממשלה ראתה את הנתונים האלה?

אוקיי, חברת הכנסת מלינובסקי, תודה רבה. בואו ננסה להישאר במקום של העובדות והנתונים, פחות בפרשנויות. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. ד"ר אמיליה, כל מה שאני אומר הוא לא ברמה האישית, אלא הוא ברמה הכוללת, אין לי טענות אלייך, יש לי טענות למשרד הבריאות. הקורונה כאן לזמן רב וצריך ללמוד לחיות איתה, אם אתם תסגרו לנו את המשק, וכבר סגרתם לנו את המשק מהפניקה, לא את ברמה האישית, אולי קודמתך בתפקיד, אז יהיה לנו פה קורונה כלכלית קשה. 800,000 מובטלים, אני כבר לא מדבר על בריאות הנפש, שאין לכם את הכוחות המתאימים לטפל בכל אלה שיקרסו, הקורונה הכלכלית חמורה פי כמה וכמה והיא תביא לתחלואה הרבה יותר קשה, גם כלכלית וגם בריאותית.

עכשיו אני שואל את החבר'ה האלה שנמצאים כאן מחדרי הכושר והבריכות, כמה חברים במדינת ישראל חברים בחדרי הכושר? תעריכו.

1.4 מיליון.

אולי קצת יותר, עם הפעילות בקיץ.

אולי יותר. 35 נדבקו. אתם שומעים מה אתם אומרים לי?

בחודש.

לחודש. אתם רוצים לסגור את הכול? רגע, חבר'ה, אני יודע לנהל מספרית, זה השטח שלי, תאמיני לי, מספרים אני יודע, זו ההתייחסות שלי. עכשיו, מיליון איש חברים בחדרי הכושר, 35 נדבקו, אתם תעשו חקירה ותצביעו על חדר X או Y או Z שלא עמד בכללים ונוציא לו צו סגירה. עשיתי צווי סגירה על נושאים אחרים, תאמינו לי, בתחום השיפוט שלי של אבטחה וכו' וכו' בשנייה וחצי, מה הבעיה?

עכשיו, תראי, את אומרת לנו 18,000 נדבקים מתוך תשעה מיליון, 0.2%. המשק בקריסה, ליד כל בעל מקצוע, ואני אומר את זה גם לממשלה, רופא שמנתח אישה בת 90 ומחליף לה פרק יד או פרק בברך, שופט, מנתח, קצין בצבא, סדרן בכנסת, ליד כל אחד מהמקצועות, מה שאת רוצה, יש מקצוע שנקרא ניהול סיכונים. אני לא רוצה ממך את ניהול הסיכונים, אני רוצה רק שלא תפחידו אותנו. אני רוצה לנהל את הסיכונים, אני רוצה שמי שמקבל את ההחלטות ינהל את הסיכונים.

מה שראינו אתמול בערב זה קצה קצהו, אנחנו חייבים לקחת סיכונים. אתם צריכים לבוא ולהגיד לנו איך, איך לחיות עם הקורונה. נורא קל לבוא ולהגיד איך לא. איך לא אני יודע לבד, אני לא צריך שום הצעות, אני לא צריך הצעות. לכן אני אומר, 18,000 איש מתשעה מיליון, 35 נדבקים, אני מורט את שארית שערותיי, ממיליון איש. תשמעו מה אתם אומרים.

מיליון וחצי.

מיליון וחצי, 35, זה פשוט לא עולה על הדעת, זה מטריף את הדעת.

וכמה ה-35 האלה הדביקו?

גברתי, התפקיד שלך לעשות חקירה - - -

אתה ראית שאדם אחד יכול לייצר שרשרת של 110 איש.

תשמעי, אין לי טענות אלייך.

כמה מה-140,000 יישארו בלי עבודה?

אני הייתי צריך להגיד בתפקידי הקודם, מכיוון שיש הרבה התפרצויות וגניבות רכב אף אחד לא נוסע יותר ברכב. נורא קל. אל תגידו לנו איך לא, את זה אנחנו יודעים לבד, תבואו תגידו לנו מה המרחקים, איזה התנהגות. אם הבריכה היא על דונם אחד כך וכך, אם הבריכה היא על חמישה דונם כך וכך, הכול על פי שטח. אתם כל היום הולכים איתי למספרים, ככה הלכנו גם לנושא המסעדות, מזל שהצלחנו לשפר את זה, 20 איש, למה? ובנושא אולמות האירועים, האווניו, שמכיל 2,500 איש בלוד חוגגים לחתונה הוא יכול, לפני שהייתה סגירה מוחלטת, להכניס 250 איש. אני מבקש, תנסו לחשוב מחוץ לקופסה, תגידו לנו איך כן, לא איך לא.

35 איש ממיליון וחצי, חברים, אין סיכוי שאני אצביע היום בעד הסגירה. אין סיכוי שאני אצביע בעד הסגירה. תסתכלו כמה משפחות, תסתכלו כמה אנשים שצריכים את המקום הזה כדי להתפרק בשביל הנפש, ותגידו לי איך לא. תגידו לי חדר מסוים בגודל הזה, שהוא חדר כושר, אין לי מושג, אני לא מפעיל חדר כושר, תגידו כמה, תגידו מכונת ריצה כן, מכונת ריצה לא.

זה מה שקורה.

תגידו מה, תגידו לא יודע מה, תחלקו את היום לחלקים, תגידו יש פה 3,000 חברים, אתה ביום א', אתה ביום ב', אתה בשעה שתיים, הם יעשו את זה כבר, אבל אל תהרגו את המשק. הרגנו את המשק בהחלטות האלה.

אוקיי.

רגע, דבר אחרון, בבקשה.

אחרון ובקצרה, כי אמרנו שאנחנו עם שאלות.

נכון, אני מתנצל שאני נסער. אותו דבר לגבי בריכות. חוף הים כן, אז למה גני אירועים פתוחים לא? נכון ששם באים יותר במגע.

תשתחררו מהאירועים.

חברים, אני רוצה לפתוח את המשק, אני רוצה, תגידו לי איך לעשות את זה, אל תגידו לי איך לא לעשות את זה, את זה אני יודע לבד. ואם לא תגידו לי איך לעשות את זה את הסיכונים ייקחו מקבלי ההחלטות, תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. חברת הכנסת הילה וזאן, חבר הכנסת קוז'ינוב מיד אחרי הילה ואחר כך חברת הכנסת מיכאלי.

תודה, גברתי היושבת ראש. אתם יודעים, בהלכה יש מושג כזה, אומרים שהחוכמה הגדולה היא לאו דווקא לאסור, אלא להקל. זאת אומרת החכמים הגדולים הם אלה שיודעים להסתכל על הלכות בעיניים ולמצוא את המקום להקל על הציבור. להבדיל, אני מסתכלת במקרה הזה, אין ספק שבגל הראשון נעשו טעויות שגרמו לפתיחה מהירה מדי, אבל אני קצת מרגישה שאתם לקחתם את המטוטלת 180 מעלות לצד השני ובמקום להסתכל ולהציג דברים שיש בהם היגיון, אני חייבת לציין, גם בנתונים שהוצגו אני לא רואה היגיון, אני לא רואה, כמו שציינו פה חבריי, היגיון שמצדיק סגירה מוחלטת, לא של חדרי הכושר ולא של הבריכות, וגם מעבר להיגיון הצעדים שנעשו סותרים את המצב בפועל.

זאת אומרת אתם מדברים פה ונותנים דוגמאות של חדרים קטנים, של סטודיו, אני רוצה שהחברים יבינו, כי הנקודה הזאת לא עלתה, חדרי סטודיו עדיין ממשיכים לעבוד. ניקח לדוגמה את סטודיו C שהם סטודיו סגורים של 16 או 17 נשים בחדר אחד סגור, הם ממשיכים לעבוד, וחדרי כושר, שלא נתתם פה אף דוגמה של חדר כושר, כי סדנה זה גם סטודיו, הם כן אלה שנסגרים.

זאת אומרת גם הדוגמאות שלכם פה לא תומכות במציאות, אין הלימה בין ההיגיון של באמת חדרים סגורים, נתתם פה דוגמה של חדרים סגורים, בקוריאה, של ארבע שעות רצופות, דיברתם פה על התחלופה של האוויר, אנחנו רואים פה חדרי כושר שמבצעים במהלך שעה לפעמים שתי החלפות זרמי אוויר. אין פה הלימה של הנתונים ואין פה את ההיגיון.

אנחנו רואים גם שלאחר פתיחת מועדוני הכושר והסטודיו לא הייתה עלייה כמעט חודש. זאת אומרת העלייה הגדולה חלה בעקבות פתיחת בתי הספר ואולמות האירועים וגם בדף מקורות החשיפה אתם כותבים במפורש שאתם לא יודעים לזהות את מקור ההדבקה. אז אני לא מבינה מהיכן אנחנו לוקחים באמת את האומץ אפילו לסגור ענפים שלמים, אנשים שמתפרנסים, אנשים שבאמת, כמו שציינו פה חבריי, זה המקום שלהם לקצת אסקפיזם בכל הדבר המטורף הזה שעובר עלינו כדי לשים היגיון.

אני חושבת שזה התפקיד שלנו, וכמו שהתחלתי ככה אני אסיים, זה לא חוכמה גדולה להגיד סוגרים וזהו, זה להסתכל על הנתונים, להגיד במה אין לנו נתונים ועל פי הכול להחליט מה כן סוגרים, מה לא סוגרים. ואגב, מי שלא עומד בתקן, כמו שיש תקן גם במקומות עבודה גם פה יש תקן ברור, ומי שלא עומד בו אותו תסגרו.

נכון.

תסגרו באופן מוחלט, אבל מי שכן, בבקשה לא לעשות את זה בצורה כל כך גורפת וכל כך פוגעת באזרחים.

תודה רבה לחברת הכנסת הילה וזאן.

אני יכולה להשיב או לרשום ואחר כך?

את יכולה להשיב לה, אנחנו עכשיו בשלב של השאלות והתשובות, בבקשה.

העלית כמה סוגיות, אחת אחת. קודם כל אנחנו כן נתנו הזדמנות ופתחנו את חדרי הכושר וראינו שיש תחלואה, ונתתי לך דוגמאות של חקירות ש - - -

מה התחלואה? המספרים שיש כאן?

עכשיו, זה נכון שסגרנו, אבל סגרנו אחרי שכבר נדבקו אנשים, זאת אומרת אנחנו סגרנו בדיעבד. אז החוכמה של בריאות הציבור זה לא לסגור בדיעבד, זה לא להגיע למספרים גדולים ולהגיד: אוקיי, עכשיו כל כך הרבה נדבקו שאנחנו נסגור. כל החוכמה זה למנוע את זה, זה ללמוד מהאירועים, זה לנתח אותם - - -

אבל הסטודיואים פתוחים.

את צודקת, תני לי שנייה להשיב. על פי אותם עקרונות את צודקת שהיינו צריכים להתייחס גם לסטודיו, אלא שיש כאן מכלול של שיקולים, כמו שאתם בעצמכם העליתם, ונעשה בממשלה איזון בין החלק של בריאות הציבור לבין הצרכים האחרים שאתם העליתם.

אני לא הבנתי, אבל כל הדוגמאות שאת נותנת לסגירת חדרי כושר הן דוגמאות של הסטודיו.

סגירה שרירותית כדי לווסת את מקומות ההתקהלות.

אם אפשר להתייחס לנושא הזה של סטודיו מול חדר כושר, שבאמת סטודיו באמת מתייחס לספקטרום הרבה יותר רחב של פעילויות וחוגים ולא רצינו באופן קטגורי לחלוטין לפסול את זה, גם קצת קשה להגדיר בדיוק איזה סוג של פעילות - - -

אבל מספרית כמה אנשים מגיעים לסטודיואים לפעילויות וכמה אנשים מגיעים לחדרי הכושר?

רגע, שנייה, חברים.

שוב פעם, הדוגמאות שנתתם לסגירת חדרי כושר הם סטודיו. כל הדוגמאות פה הן דוגמאות של סטודיו.

לא, החקירות שנתתי לכם דוגמאות זה חדרי כושר.

בסדר, חברים, הבנו, זה חדרי כושר, עדיין אנחנו מדברים על 35 נדבקים.

חבר'ה, פילטיס זה סטודיו.

חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

אני אקדים ואומר שלהערכתי אתם פועלים משמרנות דרקונית שנובעת מפחד. נכון, זה פחד מהדבקה, אבל כשאתם מדברים, ושוב, זה לא אישי, כשאתם מדברים על מעגלי ההדבקה ובואו תראו כמה מאותם 35 או אותו אחד נדבקו מסביב, בסופו של דבר כל המגפה הזאת התחילה מבן אדם אחד בסין, אז עכשיו ללכת אחורה – ויש את הנוסח הידוע של האף של קליאופטרה, אם היינו מנטרים את כל המצב לאף של קליאופטרה, שהיה מכוער, אז מה היה קורה. זה בדיוק מה שאתם עושים, כי בסופו של דבר אם אתם מביאים את כל הדברים האלה, כל ההוכחות, למשל דיברת על הנושא הזה של טיפתי, לא טיפתי, במגע, לא במגע, עד כמה שאני מבין, וקראתי קצת מחקרים, אף אחד לא יודע להוכיח האם זה עובר באוויר, זאת ההערכה, האם זה טיפתי, פחות או יותר מוסכמה, האם זה עובר במשטחים, הערכה. לכן אתם נסמכים על הערכת יתר של סיכון ועל סמך זה סוגרים את הכול.

עכשיו, אני עובר הלאה. לגבי הבריכות וחדרי הכושר. האם יצאתם לשטח בפועל? האם ראיתם לצורך העניין שווקים או אוטובוסים? איך זה מתנהל שם? לצורך העניין, לפקח בסטודיו ובחדר כושר הרבה יותר קל מבשוק. הייתי בשוק העירוני ביום שישי בבוקר, מה שהולך שם, יחשכו עינייך, וזו אחריות בכלל של הרשות המקומית.

קוז'ינוב, יסגרו את השווקים עכשיו.

לא, אני לא מתכוון, זה עניין של פיקוח. בסופו של דבר זה עניין של פיקוח. יש עוד משהו מהחקירה האפידמיולוגית שהצגת, הצגת מישהי שטענה שלא בדיוק הייתה בזום, כלומר היא שיקרה. על סמך בן אדם אחד או שניים ששיקרו בחקירה אפידמיולוגית אתם מקבלים החלטה על כל הדבר הזה. בכלל אולי היא לא שיקרה, אולי לא זכרה.

לא בגלל שהיא שיקרה, היא הדביקה.

הדביקה, אבל על סמך הדבר הזה, לא זכרה, לא ידעה.

שיקרה או לא שיקרה, זה חלק מהחקירה, אבל עובדתית היא הדביקה.

אבל אני מבין את החלק מהחקירה, היא הדביקה עובדתית, אבל מה שאתם אומרים, היא לא ידעה להגיד, לא בדיוק הייתה בזום, לא הייתה בזום, מתוך זה אתם מכירים רק את השליש של המקרים, ושוב, זו הערכת יתר של הסיכון.

להיפך, זו הערכת פחת, כי אנחנו לא עולים על כולם.

אבל הערכת הפחת שלך משליכה על הערכת יתר של הסיכון, את אומרת: אני לא עולה על כולם אז בואו נסגור את כולם כדי שלא יהיו לי שרשראות הדבקה שאני לא יודעת לייחס אותם. זו המהות של הדברים האלה.

אוקיי. מה השאלה? יש שאלה? כי אני רוצה גם לתת למומחים נוספים שנמצאים איתנו לדבר.

השאלות, שוב, על סמך מה אתם מחליטים האם זה טיפתי או לא טיפתי, על סמך מה אתם מחליטים שבחדר כושר זה הרבה יותר מסוכן מאוטובוס או בחתונה של 20 איש? זו החלטה שבסופו של דבר מתבססת להערכתי על 35 מקרים שהוכחו, אבל זו החלטה שנובעת מהערכת - - -

35 מקרים על מיליון וחצי.

פה אני יכולה להגיד לך, כי פה הם בלי מסכות ובמקומות אחרים הם עם מסכות, יש דברים שהם עוד באופן ברור אפשר להסביר למה כאן כן וכאן לא.

אבל, שוב, אפשר לרווח - - -

אנחנו לא - - -

אפשר לרווח מקומות, יש מקום שהוא יותר גדול.

אוקיי, זה סיפור אחר, בגלל זה אני אומרת, תפסיקו רגע ללכת ל – אל תתפזרו לי, תנסו להיות מאוד ממוקדים, אני רוצה לנתח את הסיפור של הבריכות ושל חדרי הכושר, נקודה.

אני לא מתפזר, מה שאני אומר, שאלה קונקרטית, האם יש הוכחה שנושא ההדבקה דרך משטחים דווקא מתבטא בחדרי הכושר כשיש מעבר ממכשיר למכשיר? האם יש הוכחה לכך?

לי יש הצעה לסדר. מכיוון שבכנסת יש 1,000 עובדים עם חברי כנסת, עם עוזרים, רמת התחלואה יותר גדולה, בואו נסגור את הכנסת, יהיה אחלה, לא נבוא לעבודה.

אתה לא באמת רוצה.

איזה רעיון.

בוא, שלא ישמעו אותך, עוד בסוף זו תהיה אופציה.

אנחנו כל כך נהנים לבוא לפה, אם אתם תסגרו לאן נגיע?

חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

יש מיליון וחצי אנשים שנהנים להגיע לחדר כושר, אז לאן הם יבואו?

סליחה, סטלה, אנחנו לא מתפרצים כאן. פעם אחת נכנסת ברגישות ביום חמישי, נתנו לך את כל המקום. בבקשה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, רצית לשאול משהו?

תודה רבה, גברתי. אני רוצה להגיד ככה, דבר ראשון, ד"ר אניס, חשוב לי לחזור ולהגיד, אני חושבת שבשם כל חבריי וחברותיי, זה תמיד קורה ככה עם המשרתות ומשרתי הציבור מהמשרדים שמגיעים לוועדות וחוטפים את כל האש בשביל מה שהדרג הנבחר לא עושה, בשביל הפשלות המתמשכות, המקוממות, של ממשלות בראשות נתניהו כבר מ-2009 ברצף שפשוט לא ניהלו את מדינת ישראל בשום רמה, הביאו את כל המערכות הציבוריות למצב באמת מאוד מאוד קשה.

אבל קונקרטית מהדברים שלך עולה שוב ושוב החיסרון המקומם בחקירות אפידמיולוגיות לאורך כל החודשים האלה שעברנו ומעט מדי האינפורמציה שיש. אבל גם עם מיעוט האינפורמציה הזה מאוד ברור שלפיו לסגור באופן גורף את כל הבריכות וכל חדרי הכושר בלי לחשוב על הנחיות שיש בהן מגבלות, אבל הן עדיין מאפשרות למקומות האלה לפעול זאת טעות חד משמעית.

בכלל בכל הדיון הזה על הקורונה אנחנו לא לוקחות ולוקחים בחשבון את הנזקים שנגרמים מההגבלות, לא רק הנזקים הכלכליים. כן, הנזקים הכלכליים הם דרמטיים ומאוד מאוד משמעותיים, אבל על הדרך נגרמים נזקים בריאותיים אחרים שהם לא תלויי הידבקות בקורונה. אני בטוחה שאנחנו עוד נתמודד עם תמותה וסיבוכים מכל מיני מחלות ומכל מיני בדיקות שלא נעשו בגלל חשש להגיע לבתי חולים ולמרפאות בתקופת הקורונה, בגלל שמערכת הבריאות הייתה משועבדת במידה מאוד רבה לעיסוק בנגיף הזה, אבל אחד הדברים שאנחנו עלולות למצוא את עצמנו כאן זה באמת, ואתם הראשונים שתגידו את זה, פעילות גופנית היא דבר ששומר על בריאות הציבור בצורה חד משמעית. למנוע פעילות גופנית בכל המתקנים האלה בלי לקחת בחשבון שיש אפשרות לקיים את הפעילויות האלה, אבל עם הגבלות שאפשר לקבוע אותן, חד משמעית. יש פה, כאמור, כמו שאמרתי קודם, נייר של ההסתדרות הרפואית לגבי בריכות, בוודאי אפשר למצוא חוות דעת מומחים רלוונטיות גם מתוך המשרד לגבי חדרי כושר, לייצר מגבלות קונקרטיות שימנעו התקהלות, שזה דבר שבוודאות הוא מסוכן, אבל יאפשרו שחייה, יאפשרו אימונים, יאפשרו פעילות גופנית ששומרת בכל הגילאים, אבל בוודאי דווקא בגילאים שיותר מועדים להידבקות, שומרת על האזרחיות והאזרחים בישראל עם גישה לשמור על הבריאות שלהם.

עם זה אני חושבת שאנחנו חייבות וחייבים לצאת מכאן. אם צריך אנחנו נחכה עם ה – אנחנו לא נאשר, בעיניי, גברתי, אסור לנו לאשר את ההגבלות האלה כמו שהן, ואתם קחו לכם כמה ימים, תחזרו עם צו חדש ומפורט שאומר באיזה תנאים אפשר להפעיל את חדרי הכושר והבריכות ואז, בהנחה שבאמת יהיה בהם היגיון נשמח לאשר אותם.

רק לומר שאנחנו כן הפצנו הנחיות, הן לגבי חדרי הכושר והן לגבי הבריכות, זה לא שלא הפצנו הנחיות כיצד להתנהל.

והאם אנחנו לא עומדים בהן?

כמו שראיתם, היו שם התקהלויות.

אבל אנחנו עומדים בכל ההנחיות.

קודם כל תודה רבה, חברת הכנסת מרב מיכאלי. אני רק מוכרחה לומר משהו, אני כופרת בכל דברי הפתיחה ואני מאוד אשמח אם אנחנו לא נשפוך עכשיו את כל הפוליטיקה על גבם של חדרי הכושר והבריכות. תניחו לזה רגע בצד. אתם רואים שאנחנו יושבים פה אופוזיציה וקואליציה ומדברים באמת בגילוי לב על כל מה שאנחנו חושבים ורוצים לקיים בצורה נכונה, אז תניחו לכל הדברים האלה, תשמרו קצת למחר ויום שלישי ויום רביעי, יהיה מספיק זמן. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע בבקשה את פרופ' חגי לוין שביקש להתייחס.

אולי הוא בחדר כושר.

האמת, קצת לשבור את המתח, היו ימים בשלוש מערכות הבחירות שכל פעם אמרנו שיסתיימו הבחירות ונתחיל ללכת לחדר כושר, כל הצוות, וכל פעם קרה משהו, אמרתי להם: אתם רואים? זה כי אמרנו שנלך לחדר כושר ולא רוצים. ואז אמרנו: אם אני לא מתאמנת אף אחד לא מתאמן. אבל לא באמת התכוונתי לזה, אז אני לוקחת את מילותיי בחזרה. ועכשיו לפרופ' חגי לוין, בבקשה.

אז אם לשבור את המתח, שמעתי את חברתי, ד"ר אמיליה אניס, שיש לי הערכה עצומה למקצועיות שלה ואת חברת הכנסת מיכאלי ואחרות שדיברו, ועל זה נאמר בדרויאנוב למי שמכיר: גם את צודקת. אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון, המורכב, הקשה, המידתי בין הגנה על בריאות הציבור, וראוי שאף אחד כאן לא יזלזל בסכנה החמורה, בפיקוח הנפש האמיתי שאנחנו עומדים בפניו, ומצד שני אנחנו צריכים ללמוד לחיות בצל הקורונה ולנהל נכון את הסיכונים, להבין שגם אם נפתח מקומות יתרחשו הדבקות אנחנו לא יכולים למנוע באופן מוחלט מפעילות עם המחיר הבריאותי, החברתי והכלכלי שלה, צריך למצוא את האיזון הנכון. איך מוצאים את האיזון הנכון? קודם כל במקצועיות, להחליט על בסיס נתונים, בשקיפות, נתונים מהארץ, נתונים מהעולם, הספרות המדעית, ככה צריך לפעול.

באופן קונקרטי יש הבדל בין הסיכון בחלל סגור לסיכון בחלל פתוח וחשוב שננסה גם להגדיר לעצמנו מטרה. אני רוצה כאן להציע לוועדה ולכולנו לחשוב קונקרטית על הסיכון להתפרצויות, האם המקום מהווה סיכון להתפרצות רחבת היקף או שהוא אינו מקום שמהווה סיכון להתפרצות רחבת היקף? אם ניקח את המקרה הברור, חתונות, אירועים, שם זה שור מועד, ראינו שיש סכנה אמיתית להתפרצויות רחבות היקף, גם ריבוי גילים שונים, אופי הפעילות, חלל סגור, ברור ששם הסיכון גדול. בריכות שחייה, כפי שאני יכול לפרט, אבל מקוצר הזמן אני לא אפרט, אבל מפורט בחוות הדעת שהנחנו בפני הוועדה היום, אין סיכון ספציפי בבריכת השחייה כשלעצמה, אין עדות להעברה במים. כל דבר גם צריך לבדוק אותו לעומק, הנגיף הזה מפתיע אותנו, הוא עלול שנגלה דברים חדשים, אבל בעיקרון בבריכת שחייה באוויר הפתוח אין סיכון מיוחד בבריכה כשלעצמה, יש סיכון של התקהלות.

אסור להקל ראש בדבר הזה, אנחנו מכירים את עם ישראל, אנחנו נותנים פתח, יכול להיות שינצלו אותו ונראה שלא שומרים על הכללים, אבל לא זאת הגישה שלנו, רופאי בריאות הציבור, אנחנו אומרים שצריך לקבוע מה הם הכללים, להתוות את הקו ואז לתת למקום המפעיל לשמור על הכללים, לפקח עליו על ידי פקחים ולא להתעסק במיקרו בהנחיות בדיוק מה קורה, אלא לאפשר ולפקח. זה מה שצריך לעשות.

אני כן רוצה להגיד, כי נשמעו פה הערות לגבי הנתונים, הציגה ד"ר אניס נתונים מאוד חשובים, זה רק קצה הקרחון. ההערכה שלנו שכמות המאובחנים הידועים היא רק עשירית מכמות הנדבקים. כמות האנשים שאנחנו מזהים בחקירות האפידמיולוגיות את מקור ההדבקה הוא קטן, לצערנו הרב, צריך לחזק גם את מערך החקירות, זה סיפור אחר, המשמעות היא שאם הוצגו כאן נתונים על התפרצות בחדר כושר, לא הייתי מקל בזה ראש, בפועל זה אומר שהיו עוד הרבה התפרצויות מחדרי כושר שאנחנו לא יודעים עליהן.

ושוב, אנחנו לא התייחסנו בנייר העמדה לחדר כושר, אני חושב שצריך למצוא את הדרכים כן לאפשר פעילות בתנאים מוגדרים בחדרי כושר למרות שמדובר בחלל סגור, אבל לא להקל ראש בכך שיש שם סיכון אמיתי להתפרצויות בכך שייתכן שיהיה מדריך או מדריכה שידביקו אנשים רבים, בכך שאנשים כשהם רצים על הליכון בחלל סגור הם מתנשמים ואז ההדבקה יכולה להיות יותר משני מקרים. גם שני המקרים זה לא דבר קדוש, תיתכן גם הדבקה של יותר משני מקרים בתנאים סגורים תחת פעילות גופנית.

אז אני מנסה כאן איכשהו לגשר את הדברים, למצוא את הדרך הנכונה, ככל שנשכיל, לא משנה איזה החלטה נקבל, להשקיע בהערכה המלווה ולראות את המשמעות של ההחלטה, גם האם בפועל מיישמים את הכללים, גם האם יש או אין הדבקות, כך נוכל להרשות לעצמנו לקחת יותר סיכונים. זה בידיים שלנו, זו אחריות משותפת, בוודאי של הממשלה, אבל של כולנו להגן על בריאות הציבור כי הסכנה היא באמת אמיתית. תודה.

בהחלט. תודה רבה, פרופ' חגי לוין. אנחנו ניתן לקרן לדבר. אני אומרת מראש לכל - - -

אולי אני אתחיל?

נכון, חבר הכנסת ג'אבר ביקש קודם לכן, אבל אני רק אמשיך את דבריי. אני שמעתי במשך כל סוף השבוע גם הרבה מאוד מומחים אנשי מקצוע וגם אתכם, ולחלקכם אפילו עניתי עד שבאיזה שהוא שלב ראיתי שזה ככה קצת יוצא משליטה, אז אנחנו באמת נשמע רק נציגות ואחר כך נצטרך לקבל החלטות. אז בבקשה, חבר הכנסת ג'אבר.

טוב, אני רוצה לחזור ולהדגיש את הנושא העקרוני, הצווים האלה מסמלים באמת את ביטול הכנסת וביטול הוועדה הזאת ולכן עקרונית אני נגד הצווים האלה, אבל התחושה שלי היא שמלכתחילה הממשלה קיבלה החלטות לא על בסיס נתונים, אלא על בסיס תחושות בטן, שליפות.

אנחנו אמרנו שאנחנו מניחים לזה. כבר אמרנו, טחנו את זה, בואו, נתקדם.

לא, לא, ואז שולחים לנו את נשות ואנשי המקצוע הנהדרים האלה כדי להצדיק את ההחלטות שלהם, והאמת גם נשות המקצוע הנהדרות האלה לא מביאות לנו נתונים שמצדיקים או מסבירים את ההחלטות האלה. למעשה אם אנחנו מדברים על אין נתונים על בריכות שחייה ובכל זאת סוגרים בריכות שחייה זה לא הגיוני. אם יש נתונים על 20 ו-30 – אתם יודעים מה? כל המספרים האלה, 232 הדבקות, זה מה שיש בנתונים האלה, מתוך 18,000, מתוך 18,000 יש הסבר ל-232, איפה כל האחרים? אז הממשלה במקום לטפל במרחב הציבורי, בהעלאת מודעות, באכיפה, לא יודע מה, היא בוחרת מבהלה ובפניקה לסגור את בריכות השחייה, אולמות, מכוני כושר וכו' וכו'. חברים, אני חושב שאסור לנו, גם עקרונית וגם פרקטית, להצדיק צווים מהסוג הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת ג'אבר. אני רק מוכרחה שיהיה משהו שיישב כאן על השולחן. חברים, אנחנו לא חיים בוואקום ולא בריק ואנחנו נמצאים במשבר בריאותי לא קטן - - -

ואנחנו רוצים לתקן.

ואנחנו לא היחידים שמתמודדים איתו, אנחנו רואים שמתמודדים איתו בכל העולם, אז אנחנו לא יכולים להקל ראש ואנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים, אבל אנחנו כן צריכים לראות איך אנחנו מנהלים את המשבר הכול כך גדול הזה מבחינה בריאותית בצורה שהיא בוא נגיד מנהלת סיכונים קצת שונה ממה שניהלנו בגל הראשון כי שם אנחנו באמת לא ידענו עם מה אנחנו מתמודדים.

יפעת, אני מסכים איתך, אבל מה שהיה פה זה שליפות.

היום אנחנו יודעים יותר, ולצד זה מנהלים גם את המשבר הכלכלי. לכן אני לא רוצה שישתמע בדיון ואני גם לא רוצה שמי שצופה בנו יחשוב שאנחנו מקלים ראש ושאין קורונה ושהכול בסדר ושאנחנו יכולים לצאת איך שבא לנו ולעשות מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא.

מי מאיתנו אומרת את זה, גברתי היושבת ראש?

אנחנו רק צריכים לראות איך אנחנו - - -

אנחנו לא, אבל אנחנו בעד מדיניות, בעד תוכנית ופה אין תוכנית.

ואנחנו גם בעד שהציבור יירתם ויתגייס למשימה הזו, כי בסוף הכלים שיש בידיים של הציבור לשמור על הריחוק החברתי ולהבטיח את זה שאנחנו נמנע את ההתפשטות היא לא פחות מאשר מוטלת עלינו ואני רוצה שאנחנו נגיד את זה בכל פעם בלי לפחד. הציבור חייב להיות שותף באתגר הזה שלנו, אגב, כדי שאנחנו נוכל לעזור לו ולהשאיר את המשק כמה שיותר פתוח.

אבל אי אפשר להפוך את המשטר לדיקטטורה ללא פיקוח של הפרלמנט.

יש לי רק תיקון מהדברים שלי לפרוטוקול, חשוב לי כי התבלבלתי ואמרתי דבר פשוט לא נכון מבחינה מעשית, אני אמרתי שאנחנו - - -

רצית שאנחנו נשאיר את הצו וניתן זמן לתקן.

כן, כוונתי הייתה הפוכה לגמרי.

כן, אני הבנתי אותך.

רק לפרוטוקול, כוונתי הייתה שאנחנו צריכים להחריג באופן גורף את חדרי הכושר והבריכות מהצו וככה לדעתי גם נבטיח שההגבלות היותר מעודכנות ומדויקות יגיעו יותר מהר ואז נדון בהן בהקדם כמובן.

אוקיי. תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.

הערה לסדר, גברתי. אני ותיק בכנסת, אבל יש פה תופעה, פעם שלישית בשבועיים האחרונים, הקול שלך יותר גבוה מהקול של כל חבר כנסת ואני יודע שחברי כנסת שווים, זה ההרכב הטבעי של הקול שלך או שאנשי הסאונד - - -

זה נורא. קודם כל מפרגנים לי, דבר שני, אני מתקרבת למיקרופון אז שומעים. ואגב, זה מצופה מכולכם, כי אנחנו כל פעם אומרים לכל מי שמדבר תתקרב למיקרופון כי לא שומעים, אז אני חוסכת לכם את הבקשה הזו ממני ואני מתקרבת. חוץ מזה, כמו שאני אומרת תמיד, מה לעשות, פעם מורה תמיד מורה, זה הקול שלנו.

אוקיי, קרן, בבקשה.

אני אשמח להגיד כמה מילים. ראשית אני מסכימה מאוד עם מה שאמרת, זה לא ימין ולא שמאל, זה לא קואליציה ואופוזיציה, אני לא מייצגת פה רק את פורום חדרי הכושר ואת בעלי חדרי הכושר במדינת ישראל, אני מייצגת פה מיליון וחצי ישראלים שעבורם כושר זה בריאות. זו לא התקהלות, לא נכנסים לחדרי כושר ומתחבקים, לא מצטלמים, לא עושים סלפי. אנחנו שומרים על הנחיות התו הסגול של משרד הבריאות. אני שלחתי היום בבג"צ שאנחנו מגישים אישורים מביקורות, עשרות של ביקורות של משרד הבריאות במועדוני החברה שלי, שכולן היו תקינות במאה אחוז, ולו קנס אחד לא קיבלנו. אנחנו השקענו מאות אלפי שקלים במחיצות, בהפרדות ובעמידה בתו התקן.

אתם צריכים לראות את הפנים של האנשים שמגיעים למועדונים ואומרים לנו: תודה שאתם משאירים אותנו בחיים. יש אנשים שעבורם כושר זה הבריאות הנפשית והגופנית שלהם. לא ייתכן שאתם מתייחסים לזה כאל פנאי או כאל משהו מסוכן. פה בחדר יושבים אנשים שהם מנויים שלנו. הם לא אמרו את זה, אבל הם יעידו על הסדר המופתי שקיים במועדוני כושר.

מעולם לא קראתם לי או למישהו מחבריי בפורום חדרי הכושר כדי לשוחח איתנו על הבעיות שאתם רואים. איך זה יכול להיות? אנחנו מנהלים עסק שמעסיק 140,000 אנשים, דחייה של הצו או הסכמה לו תוציא מחר בבוקר את 3,200 עובדים הולמס פלייס לחל"ת בלי סיבה, עם אפס סיבה. אם יש לכם בעיה איתנו תקראו לנו, אנחנו נעמוד דום. אני כמנכ"לית החברה שוחחתי על כל כניסה של כל חולה מאומת למועדון אישית עם אנשים ממשרד הבריאות ובכל פעם קיבלתי מהם מחמאות. איך אתם מעזים לסגור ענף שלם שבמשך חמישה שבועות נאבק על קיומו, לאט לאט מטפס בכמות הכניסות, מתחילים להחזיר את האמון של הלקוחות ואז אתם באים ואומרים לי לא. על איזה בסיס?

את יודעת כמה כניסות, אתם יודעים כמה אנשים נכנסים כל יום? ברור שאפשר לעשות אצלנו חקירות אפידמיולוגיות מכיוון שאצלנו כל אדם שנכנס נרשם באופן אוטומטי במערכת ואנחנו יודעים כמה זמן הוא היה ומי היה איתו. אנחנו יודעים הכול, אנחנו יכולים לעזור לכם.

אני מסכימה עם חברי הכנסת, גם מימין וגם משמאל, מכל הקשת הפוליטית, אל תסגרו אותנו, תגידו לנו איך כן. אני אומרת לכם, גם אותם 35 חולים, וכנראה שהיו גם יותר, בסדר, הגיוני שב-20,000 חולים כנראה שהיו קצת יותר, מה מצבם הבריאותי? סביר מאוד שאם הם עושים כושר והם מתאמנים והם חסינים גופנית אז מצבם הוא גם קל יחסית והם יחלימו יותר מהר מהקורונה.

כמה מהם חולים קשים לצורך העניין, מה-35 האלה?

ואני לא מקלה ראש במחלה הזו, שיהיה ברור, תיכנסו למועדונים שלי, אם יש איש צוות אחד בלי מסכה הוא הולך הביתה באותו יום. אין דבר כזה. אנחנו לא מקלים בזה ראש, אני יכולה לתת לכם את הטלפון שלי, תסתכלו כמה הודעות כל יום: להקפיד, בבקשה, חברים.

אנחנו עובדים כדי שלא תסגרו אותנו, אני מתעוררת בבוקר ומה אני שומעת ב-YNET? סוגרים אתכם. למה? למה, חברים? מדובר בפרנסה ובבריאות הציבור. לא ייתכן. אתם מדברים על התקהלות? ראיתם את התמונות מסוף השבוע בבתי המלון? איך אתם מעזים להגיד לי התקהלות? זה לא הגיוני, אין התקהלות בחדרי כושר.

קרן, עזבי את בתי המלון, אנחנו מטפלים בכם ואנחנו נטפל ב - - -

תודה רבה, קרן.

אני לא רוצה שתגידו לי שאנחנו נחכה שלושה ימים להנחיות חדשות.

לא נחכה.

תודה רבה, קרן.

כל רגע הוא נוראי.

קרן, תודה רבה על הדברים ואנחנו כולנו מכירים ומבינים את הכאב.

תודה וסליחה.

ניר עוז, ארגון מנהלי בריכות השחייה בישראל, בבקשה. אנחנו ניקח פשוט נציגות מכאן ומכאן.

בינתיים עד שניר עוז עולה אני אבקש מילה אחת, משפט אחד קצר.

סטלה, את יודעת להגיד במילה אחת?

אני אשתדל במשפט אחד. דיברתם על הקורונה הבריאותית, דיברתם על האנשים ש - - - חשוב לי שתבינו שיש 140,000 משפחות שיישארו בלי פרנסה. הסיבה שאני נמצאת פה זה המאמנת האישית החד הורית, העולה החדשה, שהסתכלה ואמרה לי: סטלה, אם את לא משלמת לי משכורת אין לי במה להאכיל את הילדים שלי. אני לא אקבל חל"ת כי אני עצמאית, אני עובדת על חשבוניות, אני לא זכאית לכלום, ככה רוב המאמנים. זה 140,000 איש שימותו מרעב, בלי סיבה, על 35 חולים מאומתים בלבד.

אני מתחננת מכם שה-140,000 איש והמשפחות והילדים שלהם יהיו לנגד עיניכם. לנגד עיניי שני הילדים של המאמנת שלי והעובדה שהיא אמרה לי: בקורונה ערבבתי לתינוק שלי סוכר עם מים כי לא היה לי מה להביא בגל הראשון. סוכר עם מים לתינוק. אני בכיתי והתפרקתי. סוכר עם מים. תגידי לי, גב' פרופסור ממשרד הבריאות אם סוכר עם מים זה בריא.

סטלה, תודה רבה.

לא, אבל צחי הנגבי אמר שזה חרטא, זה בסדר. אין אנשים רעבים.

תודה, סטלה. בבקשה, ניר עוז.

ערב טוב. ראשית, תודה לך, גב' שאשא, יושבת ראש ועדת הקורונה, שלום לחברי הכנסת ושלום לחברתי למאבק קרן מהולמס פלייס. אני נפעם ואני מתרגש כשאני רואה פה למעלה מ-70, כמעט 80, חברים שלנו, מנהלי קאנטרי קלאבים ובריכות שחייה איתנו בזום עכשיו. הם מחכים, עתידם הבריאותי והכלכלי תלוי בכם היום. החלטה שלכם של מה שאתם עושים היום, איך שאתם תכוונו את ההחלטה שלכם תקבע פה את העתיד של כולנו, אם אנחנו ניסגר זו תהיה קטסטרופה טוטאלית.

אני רוצה, ברשותכם, להגיד מספר דברים. יש הבדל גדול ואדיר בין בתי המלון לבין בריכות השחייה הציבוריות שנמצאות במתחמי מגורים, ביישובים קהילתיים, בעיריות, במוסדות חינוך. ההבדל הוא ענק. כל מי שמגיע לבתי מלון, אופי הפעילות הוא שונה לחלוטין. אנחנו רואים מה שאמרה ד"ר אניס, יושבים על שפת הבריכה. בקאנטרי קלאבים ובבריכות שחייה ציבוריות לא יושבים על שפת הבריכה, באים לאופי פעילות אחר לחלוטין, באים לשחות, באים להיות עם המשפחה, להעביר את הזמן, נכנס הקיץ כבר אלינו עם החופש הגדול.

ואני רוצה לומר עוד מספר דברים. החלטה שרירותית ושערורייתית שגורמת לאפליה שאין כדוגמתה. בריכות שחייה בבתי מלון הפכו במחי יד לקאנטרי קלאב ובריכות ציבוריות שמוכרים להם כרטיסי כניסה ואותנו, שכמו שאמרה קרן מהולמס פלייס, כל מי שמגיע אלינו זה קהל קבוע וידוע מראש שמגיע מהבוקר. כל השחיינים של הבוקר, משש בבוקר, מחמש וחצי בבוקר, מגיעים ושוחים בצורה מסודרת וסדורה. כולם חתומים על הצהרות בריאות וכל מי שמגיע, ידוע לנו באופן נתון, קבוע וידוע מראש, אנחנו יודעים כמה נמצאים בעת ובעונה אחת בבריכת השחייה או בשטח החיצוני או בחדר הכושר. אלה מרכזי הספורט שלנו.

אני יכול באמת לחזור על מה שאמרו חברים ובעיקר חברי הכנסת, שהיו נהדרים והם מבינים בדיוק את המאטריה, וגם את, הגב' שאשא, אני לא אחזור יותר מדי, אני רק מבקש שתעשו את ההחלטה הנכונה, תשאירו אותנו פתוחים, ההחלטה צריכה להיות היום. אנחנו מחר בשש בבוקר חייבים לפתוח את בריכות השחייה. אצלנו יש 110 עובדים, 110 משפחות שפשוט מחכים עכשיו לכולכם ומסתכלים עליכם שתאשרו אותנו. אפס נדבקים בבריכות שחייה. ד"ר אניס, אפס נדבקים בבריכות שחייה וסגרתם אותנו? אין פה שום היגיון. תודה רבה.

תודה רבה, ניר עוז. הקשבתי לך קשב רב, פשוט אני גם מנסה לנהל את הסיטואציה פה בחדר. בבקשה.

אני רוצה להביא נתון שנשאלתי, נאמר כאן שבחדרי כושר ובבריכות מגיעים צעירים ובריאים, זה נכון, אבל נשאלתי מה אחוז הצעירים האלה בקרב החולים הקשים.

לא, נשאלת כמה מתוך ה-35 היו חולים קשה. בואי נחדד את השאלה, נשאלת כמה מתוך ה-35 שנתת נתונים היו חולים קשה.

אני לא הפרעתי לך, אז בבקשה - - -

סטלה, אני איאלץ להוציא אותך ואת יודעת שאני ממש משתדלת לא לעשות את זה.

אני יודעת, סליחה.

אני רוצה להגיד ש-5% מהחולים הקשים שמאושפזים כעת הם בני פחות מ-40, 11% הם בגיל 40 עד 49 ועוד 14.5% הם בני 50 עד 59. זאת אומרת שמחלה קשה יכולה להיות לא רק בקרב האוכלוסייה המבוגרת, אלא גם בקרב צעירים.

אם אני יכולה שאלה, לא להתפרץ. זה בסדר גמור וזה הגיוני, וכפי שאמרתי, אנחנו לא מקלים ראש במחלה בכלל, אבל איך מה שאמרת עכשיו קשור לפתיחה או סגירה של חדרי הכושר?

סליחה, קרן, אבל שאלו את ד"ר אמיליה לגבי הנושא הזה והיא ענתה.

זה לא מה ששאלו.

שאלו אותה כמה צעירים יש בקרב החולים האלה, אז בואו ננסה גם להקשיב לאחרים.

אנחנו נעבור לקריאה. בבקשה. נירה.

אני אקריא את זה.

אוקיי, תקריאי.

צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 2), התש"ף-2020.
בתוקף סמכותה לפי סעיף 2(א)(2) לחוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף-2020 (להלן – החוק), מצווה הממשלה לאמור:
שינוי התוספת לחוק. 1.
בתוספת לחוק, בתקנות שעת חירום המובאות בה –
(1) בתקנה 5 –
(1) בתקנת משנה (א) בפסקה (2) במקום "או מקום או עסק המקיים יריד" יבוא "אולם או גן לשמחות ולאירועים, מקום לעריכת מופעים וירידים, בית קולנוע, תיאטרון או מוסד תרבות אחר למעט מוזיאון, בריכת שחייה למעט בריכת שחייה כהגדרתה בתקנת משנה (ב)(9)(ב), מכון כושר למעט מכון כושר לצורך אימון של ספורטאי כאמור בתקנת משנה (ב)(7), או בר או פאב, ובכלל זה בר או פאב בבית מלון";
(2) בתקנת משנה (ב) –
(1) בפסקה (1) –
(1) ברישה, המילים "בר או פאב" – יימחקו;
(2) בפסקת משנה (ב), בפסקת משנה (א) המובאת בה, במקום הסיפה החל במילים "ובלבד שבעסקים שלפי רישיון העסק" יבוא "ואולם מספר הלקוחות לא יעלה על 20 בתוך שטח סגור ו-30 לקוחות בשטח פתוח";

זה הסעיף לגבי בתי אוכל.

ובמרחב פתוח.

הייתה לי פה שאלה, גברתי היושבת ראש. במפעל יש חדר אוכל של העובדים והם מתחננים שלא תהיה הגבלה ל-20 שם. הם יכולים להפריד את זה לחללים? כי העובדים - - -

אם יש חללים נפרדים אז זה כבר מלכתחילה מופרד, השאלה מה קורה במקום עבודה שהם ממילא עובדים ביחד ואוכלים ביחד, גם שם יש את ההגבלה?

חדרי אוכל, עד כמה שידוע לי, פועלים עם רישיון עסק של בתי אוכל ואותם כללים חלים עליהם. אני גם אגיד שבתקנות של שעת חירום שהוארכו גם כן, של צמצום עובדים, יש הנחיות של התו הסגול וגם שם - - -

כן, להיות בקפסולות.

גם בקפסולות וככל האפשר שהעובדים יאכלו בחדרם, עד כמה שניתן.

לא, אבל אני מדברת על מפעלים.

אנחנו נפתור את זה אחר כך, יוליה.

לא, תגידי להם שיאכלו במשמרות, כמו שאכלתי כשהייתי ילד.

כן, זו לא בעיה. אנחנו מתעסקים בדברים הגדולים ואת עכשיו - - -

בגדול חדר אוכל בנפרד, אפשר להפריד אותו עם קפסולות, לעשות הפרדות ושכולם יאכלו ביחד.

חברת הכנסת מלינובסקי, נטפל בזה.

(2) בפסקה (7), במקום הקטע החל במילים "ומקום במבנה" עד המילים "(בפסקה זו - סטודיו)" יבוא "לצורך אימון של ספורטאי שהוא ספורטאי החבר באיגוד או בהתאחדות כהגדרתם בחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (להלן – חוק הספורט)";
(3) בפסקה (9) –
(1) האמור בה יסומן "(א)", ובה, במקום "למעט הפעלת בריכת פעוטות" יבוא "כהגדרתה בפסקת משנה (ב)";
(2) אחרי פסקת משנה (א) יבוא:
"(ב) – בפסקה זו
"בריכה טיפולית" ו"טיפול במים" – כהגדרתה וכמשמעותו, בהתאמה, בפרט 21.1.1.1 לתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970.
"בריכת שחייה" – כל אחת מאלה:
(1) בריכת שחייה בבית מלון;
(2) בריכת שחייה לצורך אימון של ספורטאי שהוא ספורטאי החבר באיגוד או בהתאחדות כהגדרתם בחוק הספורט;
(3) בריכה טיפולית לצורך טיפול במים;";
(4) פסקאות (12) ו-(13) – יימחקו;
(2) בתקנה 6 –
זאת התקנה העונשית שמתוקנת בהתאמה להגבלות.

(1) בפסקה (6) המילים "בר או פאב" – יימחקו
(2) בפסקה (13), אחרי "מפעיל מכון כושר" יבוא "לצורך אימון ספורטאי כאמור בתקנה 5(ב)(7)";
(3) בפסקה (14), אחרי "המפעיל בריכת שחייה" יבוא "כהגדרתה בתקנה 5(ב)(9)(ב)" ובמקום "בריכת שחייה כאמור בתקנה 5(ב)(9)" יבוא "בריכת שחייה כהגדרתה בתקנה 5(ב)(9)(ב)";
(4) פסקאות (16) ו-(17) – יימחקו.

בעצם מחקנו כרגע מהסעיף הפלילי את האולמות ואת גני האירועים ואת אירועי התרבות, בגלל שהם סגורים, אז אין מה להטיל עליהם סעיף פלילי.

רק שתי מילים, לגבי סעיף התחילה, הוא נמחק כרגע, הוא לא רלוונטי. למעשה הצעת החוק עוסקת בשני נושאים כרגע, אחת, הנושא של כל המקומות שעומדים להיסגר, שתיים, הנושא של בתי אוכל והפנים וחוץ, 20-30. יתר הסעיפים הם סעיפים נלווים מאחר שאנחנו צריכים לעשות שינויים בתקנות הפליליות ובנוסחים בהתאם לדברים שעכשיו משנים, אבל שני הנושאים שעומדים על הפרק זה הדברים שנסגרים ובתי אוכל והחלוקה החדשה, 20 בפנים, 30 בחוץ.

אוקיי. מבחינה משפטית, נירה, אנחנו שמענו את הדברים, אנחנו נמצאים פחות או יותר באותה נקודה, אולי אפילו עם חיזוק לעמדה שהייתה לנו בשבוע שעבר וברשותכם אחר כך אני מבקשת שלא תקומו כי אני רוצה לומר כמה דברים גם לפרוטוקול.

אנחנו רוצים להצביע על כל הצו ולאשר אותו, למעט סוגיית הבריכות וחדרי הכושר. תגידי לי, בבקשה, פרוצדורלית משפטית איך נכון לעשות את זה. מספיק שאני אומרת שאנחנו מחריגים בהצבעה או אנחנו לא מאשרים את הבריכות וחדרי הכושר ומאשרים את הכול ועל זה לקיים את ההצבעה? אני לא רוצה לעבור סעיף סעיף.

החוק מאפשר לוועדה לאשר את הצו בצורה - - -

אבל סיכמנו סעיף סעיף.

לא, אני לא רוצה סעיף סעיף.

אז אנחנו נצביע נגד, יפעת.

אוקיי, אז אנחנו לא נצביע בכלל.

אין בעיה.

למה אנחנו נצביע?

אני רוצה להסביר רגע - - -

אני מבקש התייעצות סיעתית.

קדימה, בואו נעשה התייעצות סיעתית.

סטלה, את לא לבד, יש בעלי עסקים גם כן. אני בעדך, אבל יש בעלי עסקים שנדפקים.

מיקי, אני רוצה רגע להבהיר - - -

מיקי, אתה מפיל הכול על משהו טכני - - -

זה לא טכני, יש שם דוחות ויש שם עניינים. לא, לא, לא, חבר'ה, אני בעדכם - - -

אתה תפיל את זה.

תקשיבי, יש בצו הזה בעלי עסקים - - -

אני מתחננת.

לא, אל תתחנני, תקשיבי לי טוב, יש בעלי עסקים נוספים. אני בעד חדרי הכושר - - -

על מה אתה פוסל - - -

אני בעד חדרי הכושר, יש שם נושאים נוספים, את לא יודעת.

יש שם רק מסעדות והם כבר קיבלו, אנחנו לא קיבלנו, מיקי.

את הבטחת לנו סעיף סעיף.

מיקי, למה?

חבר הכנסת מיקי לוי - - -

מבין חדרי הכושר, תקשיבי, אני - - - קרן, תקשיבי אליי.

קרן, אתם לא מנהלים את הוויכוח הזה.

תקשיבי אליי, יש שם עסקים נוספים שנדפקים.

מיקי, אין שם יותר כלום, זה פוליטיקה.

סטלה, אני מבקשת לא להתפרץ. חבר הכנסת מיקי לוי.

אתה מפיל את כולנו.

לא, לא, לא, אל תגידי לי 'תירגע'. אני לא עובד אצלך.

חברים.

תקשיב משהו, אתה מדבר - - - ואתה פשוט - - -

אל תבלבלי לי את המוח. אני רוצה סעיף סעיף.

יש לך - - -

חבר הכנסת, ברשותכם. אנחנו מנהלים פה כבר כמה ימים את הדיון הזה. יש סוגיות בתוך הצו שאנחנו הסכמנו עליהן - - -

נכון.

רגע. עם כל הכאב שבעניין הסכמנו עליהן, כולל הנושא של אולמות אירועים וסוגיות נוספות שנכנסות כאן. אני יודעת יש פה גם את העניין של אירועי תרבות, אני אומר על זה אחר כך משהו לפרוטוקול ואנחנו נבקש מהממשלה התייחסות תוך שבוע. אבל שני הדברים שהיו שנויים במחלוקת הם הסוגיות של חדרי הכושר והבריכות, שבסופו של דבר הסכמנו כולנו, גם אחרי מה ששמענו היום, שפה אנחנו לא רוצים לאשר, אבל אנחנו כן מאשרים את כל הדברים האחרים שכבר היינו תמימי דעים לגביהם. הדבר הנוסף שהוחרג בשבוע שעבר היה הנושא של המסעדות שבו היה פתרון משפטי בהגדרות של חלל סגור וחלל פתוח וזה הניח את דעתם של המסעדנים.

אז אנחנו נמצאים עכשיו במקום הזה של או לאשר את כל הצו ולהחריג ממנו את חדרי הכושר והבריכות, שגם זה לא קל לי. חבר הכנסת מיקי לוי, אתה יודע שגם זה לא קל לי.

אין בעיה, תחריגי, אני מצביע בעד.

ולהשאיר את כל השאר כפי שהוא.

את מחריגה את חדרי הכושר ואת הבריכות?

כן.

בבקשה, תצביעי עליהם.

לא, אני מצביעה על הכול - - -

לא, זה לא עובד ככה.

בוא, אני בת 47 כבר.

יש לך את האפשרות לעזור ואתה מוותר על - - -

רגע, רגע, רגע. תגידי לי, את תיתני הסברים לבעלי האולמות והמסעדות?

כן, לבעלי האולמות אני אתן הסברים.

תקשיבי טוב, זה לא רק חדרי – אני הייתי פה בכל הדיונים, אל - - -

דיברנו על זה, גם אני הייתי פה.

לא היית פה ביום חמישי.

הייתי פה, דיברנו על זה - - -

לא היית פה ביום חמישי, אל תבלבלי את המוח.

יש לך פה הזדמנות פז לעזור יחד עם הקואליציה ואתה מפספס את זה.

תקשיבי, הקואליציה לא מעניינת אותי בכלל.

יחד עם הקואליציה, זה מראה שזה - - -

אני בעד הבריכות, בעד חדרי הכושר ולא לדפוק את האחרים.

אתה מפיל הכול.

לא מפיל. הממשלה רוצה להביא את הכול בחבילה אחת כדי לכופף את חברי הכנסת בוועדה. אני ביקשתי, כדי שאני לא אצביע בעד - - -

מיקי, אתה הבאת את זה - - -

אני לא אצביע בעד סגירה של עסקים נוספים. בשביל - - - אל תבלבלי את המוח, בחייך, עם כל הכבוד, לא מצביע נגד עסקים – אני בעד חדרי הכושר, בעד חדרי הכושר ובריכות השחייה, אני נגד סגירה. הבטיחו לי שיצביעו סעיף סעיף, זה הכול. לא מצביעים סעיף סעיף. כי אתם מפחדים להצביע נגד עסקים אחרים.

אני בעד ההחרגות.

זהו, אני רוצה לראות, קרן, איך את עומדת בפני בעלי האולמות.

זה לא רלוונטי, דיברנו על זה.

אה, זה לא רלוונטי? אין בעיה.

איזה פופוליסט.

תגידי לי, איפה היית ביום חמישי כשאנחנו עברנו את זה? למי את אומרת פופוליסט?

אם בעלי המסעדות ואם בעלי האולמות - - -

תגידי לי את, את תצביעי נגד בעלי האולמות, נגד הזוגות הצעירים את תצביעי? שלא מקבלים את הכסף שלהם? למי את מספרת את הסיפורים האלה? אני לא נגדכם, אני רוצה להצביע, אני הצהרתי שאני מצביע בעד, אני לא מצביע עם הממשלה, אני אופוזיציה, לא מצביע עם הממשלה. זה הכול. אל תבלבלו את המוח, אתם נותנים דין וחשבון לזוגות הצעירים שהפסידו את הכסף? אתם נותנים?

מיקי, תראה מה הם עושים, למה אתה עושה לנו את זה?

אני לא נגדכם.

הם ישאירו אותנו סגורים עכשיו.

תסבירי לי משהו.

אני לא יודעת - - -

לא, אני אסביר לך. לקחה הממשלה את כל החבילה, לקחה הממשלה הנוראית הזאת את כל החבילה - - -

מיקי, אבל מה מפריע לך?

מפריע לי שהם לא מפרקים את זה. שתפרק ואני אצביע, אני - - -

מיקי, אתה רוצה להתאבד? שים מסכה.

אני אגיד לך בדיוק מה, בתוך הצו הזה יש בעלי אולמות שלא החזירו כסף לזוגות צעירים. אני אצביע בעד? אני אצביע בעד? אני מצביע בעד פתיחת חדרי הכושר והבריכות, גם בנאום הראשון שלי, לפני כשעה הצהרתי, אי אפשר לבוא ולהנגיד לי שאנחנו מביאים את כל הצו כמקשה אחת כדי להכריח אותי להצביע יחד עם הממשלה. בבקשה, מה שאני מבקש, את הבריכות וחדרי הכושר להצביע בנפרד כדי שאני אוכל להצביע בעד ואת שאר הדברים להביא כמקשה אחת כדי שאני אצביע נגד. אני לא רוצה להצביע עם הממשלה, זוהי זכותי. אני בעד חדרי הכושר, אני בעד פתיחת הבריכות.

זה לא מה שסיכמנו, חבר הכנסת מיקי לוי.

אמרנו שנביא כל סעיף בנפרד.

חבר הכנסת מיקי לוי, הסיכום היה - - -

כל סעיף בנפרד.

לא, הסיכום היה שאנחנו מאשרים את כל הצו למעט חדרי הכושר והבריכות ככל שנשתכנע שאין נתונים.

אין בעיה, מה שאני אומר - - -

רגע. אנחנו מצביעים על הכול, אתה יכול להצביע ואתה יכול לא, וזה בסדר, אני אכבד את החלטתך, אבל אנחנו מצביעים על הצו כמו שהוא - - -

אבל זה בלתי אפשרי.

עוד פעם, הממשלה עושה מה שהיא רוצה. אתם מבינים שבעוד יומיים יכולים להגיד לכם שלא נותנים לכם לפתוח?

אין בעיה, נדחה את ההצבעה למחר.

אנחנו מצביעים נגד החלטת הממשלה.

לא, את לא מבינה שמחר יכולים להגיד לחדרי הכושר ולבריכות שהם לא פותחים אותן?

מיקי, ברשותך. גברתי, מבחינה פרוצדורלית ההצבעה צריכה להתקיים על כל סעיף, בדיוק כמו שאת מצביעה על סעיפי חוק. את יכולה מקסימום לאסוף את זה לנושאים, אבל את לא יכולה למנוע מאיתנו, אין לך סמכות למנוע מאיתנו - - -

אוקיי, אבל אני יכולה לדחות את ההצבעה. אז אנחנו פשוט נדחה את ההצבעה למחר.

אבל, גברתי, זה עניין של פרשנות משפטית.

רגע, יש פה יועצת משפטית.

יש פה יועצת משפטית ושהיא תגיד את דברה.

אני הבהרתי ש - - -

בואו נתחיל עם ההחרגה.

לפי נושאים. יש לאפשר להצביע לפי נושאים בצורה נפרדת.

זה לבחירתי, נכון?

לא, זה לא לבחירתך.

חברים, ההצבעה נדחית למחר, תודה.

רגע, יפעת, פשרה, חכי שנייה.

גמרנו, אני לא מנהלת את השיח הזה, זה לא שוק.

אבל אנחנו חברי כנסת, את לא יכולה לעשות את זה.

אני יכולה הכול, אני יכולה לסגור את הדיון בקלי קלות.

תקשיבי, אני מציע להצביע- - -

זו חוצפה וחרפה. באמת, יפעת.

לא, עד היום היא הייתה מאה אחוז, אני מודה.

הכול בסדר, אבל - - -

אני מציע, היועצת המשפטית, להצביע נושא נושא. אני הצהרתי לפני שעה וחצי, אני נגד סגירת הבריכות וחדרי הכושר. אני אומר את זה 20,000 פעם, אתם לא יכולים להכריח אותי להצביע עם הממשלה על שאר הנושאים. תחריגי את שני הנושאים האלה.

אוקיי, חבר הכנסת מיקי לוי - - -

אבל, מיקי, בכל הכבוד לך - - -

בוא נחריג אותם קודם ואחר כך נצביע.

אני מכבדת את מה שאתה אומר ומשום כך אני לא מצביעה על זה, כי אני מצביעה או בפורמט שהחלטנו בבוקר, או לא בכלל ולכן ההצבעה נדחית למחר.

אבל את אמרת נושא נושא, יפעת. את אמרת נושא נושא, יפעת.

זה לא מה שאני אמרתי.

את אמרת נושא נושא.

מה הבעיה להחריג קודם את הבריכות ומכוני הכושר? בואו נחריג.

בואי נצביע על הבריכות וחדרי הכושר. אתם לא יכולים להכריח אותי - - -

זה לא עובד ככה. חבר הכנסת מיקי לוי, זה לא איפה שנוח ואיפה - - -

אין בעיה, תביאי נושא נושא, תני לי אפשרות להצביע נגד הממשלה ותביאי את זה ואני אצביע בעד.

זה חוסר סמכות מספר אחת.

אני מצביע בעד פתיחה, אני לא יכול להצביע בעד סגירת האולמות.


הישיבה ננעלה בשעה 19:35.