פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת הכלכלה
21/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התש"ף (21 ביולי 2020), שעה 10:00

פיתוח פרויקט הרכבת הקלה בגוש דן
שורת המחדלים שנחשפים בדו"ח חברת נתע ודחיית השקת הקו האדום לשנת 2023

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
עידן רול

מיקי לוי

רם בלינקוב - יו"ר נת"ע, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

חיים גליק - מנכ"ל נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

יעקב-קובי בליטשטיין - המשנה למנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איתי חגי - רפרנט תחבורה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלן טנמן - ממונה מחקר ומדיניות, תחבורה בדרך שלנו

גרא קאושנסקי - עו"ד, משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אריה ריכטמן - יו"ר מטה מיוצר בישראל

איתי עצמון

לאה ורון

רויטל יפרח


שורת המחדלים שנחשפים בדו"ח חברת נת"ע ודחיית השקת הקו האדום לשנת 2023, של ח"כ מיקי לוי (מס' 395).
פיתוח פרויקט הרכבת הקלה בגוש דן

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הכלכלה של הכנסת. היום, ה-21 ביולי 2020, כ"ט בתמוז התש"ף, בנושא: פיתוח פרויקט הרכבת הקלה בגוש דן, זה הנושא הראשון על סדר היום. לאחריו, נושא שהונח על שולחנה של ועדת הכלכלה מנשיאות הכנסת בעקבות בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת מיקי לוי. אני חייב לומר שלמרות שזה הנושא השני, אני אומר את רקע הדברים כדי שנהיה... מרגע שהנחנו את זה על סדר היום, קיבלתי בקשות לדחות את הדיון בינתיים כי מה שנכתב על סמך איזו הדלפה של דוח שהם עדין לא הצליחו להתייחס אליו אבל אני מאמין, ברשותך מיקי, אני אציע הצעה. אם תיאות לה, אנחנו נעשה את זה ככה. אני אתן לך, כיוזם, לפתוח בדבריך. נעשה דיון משולב בשני הנושאים כי גם בסקירה של נת"ע יהיו התייחסות כלליות וגם הנושא שלך יוצף ממילא. חבל לחלק את הדיון לשניים. מקובל?

מקובל עלי, אדוני.

אוקי. אז אנחנו, כפי שאמרתי, יש בפנינו שני נושאים על סדר היום.

אין ספק שמדינת ישראל בשני העשורים האחרונים השקיעה המון בתשתיות. מי שנוסע בכבישי הארץ ובמיוחד בפריפריה הגיאוגרפית – הנגב, הגליל. עדין יש מה לעשות אבל רואים השקעה אדירה. אני מקווה שההשקעה הזאת תמשך באותם סדרי גודל. יש עדין השלמות לאותן עבודות. בנושא הרכבת ובכלל, הסעת המונים מה שנקרא, באמצעות רכבות ומסילות אבל זה עדין בפיגור רב לעומת מדינות העולם. יש התחלות טובות, יש עיכובים, יש רצונות, יש תהליכים.

הרכבות זה מרכיב חשוב בפתירת הסוגיה הזו, שכולנו מתמודדים אתה ביום-יום, של פקקים ועומסים בכבישי ישראל. מה לעשות? אלה הם פירות הצמיחה של הכלכלה הישראלית ואנחנו נצטרך להתמודד אתם. לכן זה נושא חשוב וגם לא רציתי להוריד אותו מסדר היום. אמרתי שאם כבר באה לידינו הזדמנות שנדבר על זה, ואני מודה לרם בלניקוב, יו"ר נת"ע שנמצא אתנו, הוא הגיע פיסית לוועדה ומסתמא ישפוך קצת אור על כל מה שקורה.

מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראש אגף התקציבים לשעבר, ברוך הבא.

אם כבר הזכרת את זה – חלק מכהונתי בממשלה, הוא היה - -

אתה רואה? בירכתי אותו - - -

אני גלשתי על שני ראשי אגפי תקציבים.

- - יתרה מכך, היינו שכנים באותו בניין ברמת שרת.

גילוי נאות.

ברוך הבא. תראה, ביקשתי את הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, וגם היו לי שיחות שלא מן המניין, מה שנקרא. היו פרסומים על דוח פנימי של חברת נת"ע, ואינני אומר עכשיו: בואו תפרסמו את הדוח. לא זה ענייני. חברת נת"ע אמונה על הפעלת הרכבת הקלה. יש שאלות, תקלות, שגרמו לדחייה נוספת של השקת הקו האדום כך שייפתח לכל המוקדם ב-2023. אם הוא ייפתח לפני, אני אשמח מאוד. ברור לחלוטין שכל דחייה זה כסף, אין פה חכמות. תשתיות זה כסף. אני חושב על זה שהדיון הזה חשוב מאוד נוכח האפשרות שבחוק ההסדרים, ואני כבר יודע וכולנו מבינים כאן, מי שיושב מסביב לשולחן, מה מהותו של חוק ההסדרים. תקודם איזו שהיא חקיקה רחבה מאוד שמאפשרת לנת"ע, מקנה לה סמכויות גדולות מאוד, מאוד רחבות, גם בהפקעת קרקע, גם בשליטה על תקציבים, גם חוקי עזר עירוניים שהיא יכולה בצורה כזו או אחרת לא להתחשב בהם. ולכן יריתי את יריית הפתיחה, כדי שלכנסת, כמבקרת את פעולות הממשלה, וזה תפקידנו, תהיה איזו שהיא תמונה כללית באמת על אחד מהפרויקטים היותר גדולים של מדינת ישראל.

אני הסתכלתי השבוע באחד העיתונים הכלכליים, לאן זה אמור להגיע בסופו של דבר, אם נגיע לקצה הדרך – וואלה, אפשר לא להיכנס לגוש דן, פתח-תקווה, רעננה וראשון-לציון, להשאיר את כלי הרכב הפרטיים בבית בכלל, ולהשתמש רק ברכבות, בדיוק כמו באירופה.

המשבר הזה של תחבורה יחריף ואם יהיו דחיות נוספות, ואני מבין משיחות אישיות שהיו בעיות פנימיות בחברה. אנחנו מאוד מאוד מקווים שהבעיות האלה נפתרו. מדובר בחברה ממשלתית, אז אני שמח שאתה שם. כל פעם שיש איזה שהוא "ברוך" מוצאים אותך כדי לשלוף אותך מהעסקים הפרטיים ומגייסים אותך לטובת העניין. אני מאוד מקווה שאתה תוציא את העגלה הזאת מהבוץ.

עניינו של הדיון הזה הוא לא להכריז מלחמה על נת"ע אלא עניינו של הדיון הזה הוא לבוא ולקבל ככנסת, לאן אנחנו הולכים עם כל מערך הרכבת הקלה ו/או הרכבת התחתית בגוש דן הרחב יותר, עד פתח-תקווה, ראשון-לציון וכולי וכולי.

אני לא רוצה להגיד על נתונים וכולי. אני רוצה לקבל תמונה כללית על עלות הפרויקט, על ההתקדמות, על לוח זמנים נורמלי, משוער, כמובן עם גמישות כזו או אחרת. אני מכיר בחשיבות הפרויקט למשק הישראלי, לכלכלה הישראלית, והוא ישפיע על חייהם של אזרחי מדינת ישראל, אני בטוח שרק לטובה, ואני רוצה להיות משוכנע שהפרויקט הזה רץ קדימה והכסף, שהוא כסף של כולנו, באמת יושקע כמו שצריך כי כל דחייה היא בזבוז כסף. תודה רבה.

תודה.

אגיד בקצרה – שלחתי לך מכתב, אני מודאג מהשמיים הסגורים, אני מודאג מכל מה שקורה. יש פתרונות גם לבדיקת קורונה למי שייכנס וגם ליציאה. זה מאוד מאוד מעניין. אני אודה לך אם תיתן לי שעה לטובת העניין הזה, אני אודה לך מכל הלב. זה גם יפתח לנו איזה צוהר פה - -

אני לא מאמין בדיונים של שעה.

שעה וחצי גם טוב.

תראה, אנחנו קמנו הבוקר עם שיעורי הדבקה חדשים, של 1,800 כמעט 2,000 - -

יש ירידה. אני לא יכול לעצור את הכלכלה.

הנינים שלנו ישלמו את החובות.

מיקי, אנחנו נוריד עוד קצת את הרף, ותאמין לי שאנחנו שם.

תודה. אני מודה לך.

התחלנו, היה דיון ראשוני ואין ספק שצריך לעשות דברים - - - קודם כל, שהחברה הישראלית תדע לשמור על עצמה.

ברוך הבא עידן. סוף סוף רואים אותך כאן ולא בזום.

רם, אתה מציג את המצגת?

לא. אני אתן כמה מילות הקדמה, ברשותכם, והמנכ"ל יציג את המצגת אבל חבר הכנסת לוי אמר שכשיש "ברוך" אז הוא מוצא אותי. אז אני רוצה לגנוב מכם 40 שניות להיסטוריה של הארץ שלנו: לפני הרבה שנים, ב-1946, הייתה התקפה על משטרות בריטיות, זה נקרא "ליל המשטרות". אחת המשטרות שהותקפו הייתה בשרונה, ושם נהרגו ארבעה חבר'ה, על שמם קרוי רחוב הארבעה. לאחד מהארבעה קראו עמירם בלינקוב, שהוא היה אח של אבא שלי. השם של אמא שלו היה צ'יזיק. בהלוויה ספדה להרוגים, ובין היתר לדודי, גולדה מאיר. היא אמרה משפט די מיתולוגי ביידיש – לא שאני דובר יידיש רהוטה שאומר: "וו עס ברענט, עס איז צ'יזיק" - איפה שיש בעירה, יש צ'יזיק. זה קצת דומה למה שחבר הכנסת אמר כי אני נצר למשפחה הזאת. זה היה ככה בסוגריים, מתנצל אם זה שעמם מישהו.

לגבי נת"ע – תראו, תכף אני מקווה שהוא יצליח להעלות את המצגת אז - -

שכבר במקביל, מי שאמון על כך, שיתחיל להכין את המצגת. בבקשה רם.

נת"ע מקימה כרגע שלושה קווים שמזוהים על-פי צבעיהם: אדום, ירוק וסגול, ומתכננת סטטוטורית את מערכת המטרו, שעוד לא ברור לחלוטין כיצד היא תיבנה.

היקף שלושת הקווים הנבנים או התקציב שלהם הוא כ-45 עד 47 מיליארד, והאומדן התקציבי הראשוני כרגע למטרו עולה על 150 מיליארד שקלים.

הקו האדום הוא הקו המתקדם ביותר מבחינה ביצועית. הוא קו שיש בו היבטים מאוד מיוחדים כי חלקו הוא תת-קרקעי וחלקו עילי, אז קוראים לו "רכבת קלה" אבל יש בו גם מאפיינים של מטרו. התקציב שלו הוא כ-17 מיליארד שקלים.

לגבי הדוח שהוזכר כאן – אכן יש כרגע דוח שהוזמן על-ידי הדירקטוריון ועל ידי, על מנת שיפיק לקחים. זה דוח שהמטרה שלו היא להפיק לקחים, והלקח המרכזי הוא שאנחנו צריכים, בדירקטוריון, לדאוג לזה שתהיה יותר שקיפות או בקרה יותר הדוקה על לוחות זמנים.

החברה היא חברה ברמה מאוד גבוהה עם הנהלה מקצועית מאוד גדולה, והעיכוב שצפוי כרגע עומד על זה שלקראת סוף 2022 הקו אמור להתחיל לפעול ולהוביל כ-70 מיליון נוסעים לעומת המועד המקורי, שהיה צריך להיות באוקטובר 21.

העיכוב הזה נובע משתי סיבות עיקריות: 1. שמכרז גדול מאוד במהלך הדרך בוטל ונקבע במקומו חדש על-מנת לחסוך כסף רב למדינה. זו החלטה שהייתה מאוד נכונה אבל עכבה את תהליך קבלת ההחלטות בחודשים ארוכים מבלי שנעשתה התאמה למועד סיום הפרויקט. אנשים היו אופטימיים, בוא נקרא לזה, שאפשר יהיה להדביק את לוחות הזמנים, ולא ניתן היה להדביק את לוחות הזמנים. אגב, מבקר המדינה צפה את העניין הזה לפני כשנתיים וחצי אולי אפילו שלוש.

הסיבה השנייה היא סיבת הקורונה. החברה מסתמכת באופן משמעותי על קבלנים זרים, ובמיוחד, לצורך העניין בקו האדום, על קבלנים סינים. הקורונה פרצה פחות או יותר בראש השנה הסיני, בארץ אני מתכוון, שזה פברואר, ומצאה הרבה מאוד פועלים שנסעו לחופשה תקועים בסין ולא יכולים לזכור, בתוספת פועלים ומנהלים שהיו צריכים להגיע ולא הצליחו להגיע מטעמים ידועים. אגב, בשורה גדולה, כי אתמול סוף סוף, אחרי חודשים ארוכים מאוד, נחתו למעלה מ-80 פועלים, שזה אמנם מספר חלקי אבל זו התקדמות גדולה מאוד. אנחנו מחכים לעוד כמה מאות. אז זה באופן כללי.

מבחינת השטח, הקורונה גם עשתה דברים חיוביים – היא אפשרה לחברה להתקדם בעבודות שהיו כרוכות בחסימת צמתים וכיוצא בזה. אז באזור בת-ים כבר החזירו מוקדם יותר לציבור צמתים שהיו חסומים, ובעוד כחודשיים יחזירו את כל אזור תחנת אלנבי. זאת אומרת, קרו גם דברים טובים.

אני לא יודע איפה עומדת המצגת - -

מה עם המצגת?

אפשר להעלות אותה?

בינתיים, רם, תוכל לומר לי: הדוח הזה פורסם? יפורסם? מתי יפורסם?

הדוח הזה, קודם כל, הוא דוח פנימי, בתוך החברה, ויש כרגע רק טיוטה. אנחנו לא עוסקים ומדברים על טיוטה כי בין טיוטה לבין דוח סופי יכולים להיות שינויים משמעותיים כתוצאה מתגובת המבוקרים. זה לא דוח שירעיד את אמות הספים. זה דוח שמראה על סיבות ואני מעריך - לא ראיתי את כל הטיוטה, קל וחומר שכשאין דוח אבל כשהוא יפורסם, אני מעריך שזה יהיה לקראת סוף החודש, הוא יידון כמקובל במוסדות החברה. יש קודם הנהלה, ועדת ביקורת, דירקטוריון, ואחר-כך אנחנו את הדברים החשובים והמהותיים, נחשוף את הכל בפני משרד התחבורה בצורה הכי שקופה שיכולה להיות כדי שאם יש דברים שגם המשרד חושב שצריך לשנות ולשפר – אנחנו נעשה את זה.

אמירה חשובה.

לא ייעשה שום דבר במחשכים.

עוד שאלה: בעקבות העיכובים של הקורונה, האם נשקלת אפשרות למכרזים חדשים או תחנות יציאה במכרזים לחלופות לעובדים הזרים על-ידי - -

העובדים הזרים מועסקים על-ידי החברות שזכו. כרגע יש שתי חברות עיקריות – האחת עושה את מה שאנחנו קוראים מערכות, זה כל מערכות האיתות, החשמל, המסילות וכיו"ב, והשנייה עושה את הקרונות. אלה שתי חברות סיניות. באופן חלקי, חברת המערכות מצאה חלופות בשבועות האחרונים, לרבות של פועלים זרים כמו מולדבים וכיו"ב אבל יש בעיה של הכשרה וכן יש פועלים שאני אומר שאין להם תחליף זה משפט קצת קשה כי לכל אחד יש תחליף - -

בסדר, אנחנו מבינים.

- - אבל זה פועלים שהמיומנות שלהם מאוד משמעותית וגם יש מנהלים. זה קו כל-כך גדול שצריך – זה לא שניים, שלושה מנהלים אלא עשרות רבות של מנהלים, ולזה הם בוודאי חייבים עובדים שלהם.

אוקי, בואו ניגש למצגת ונפתח את הדיון.

בוקר טוב מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת. לימיני יושב קובי בליטשטיין שהוא המשנה למנכ"ל משרד התחבורה - - -

אני אציג בפניכם מצגת קצרה שתתייחס לדברים של יושב-הראש, ומתייחסת בגדול לשלושת קווי ה - - -, שאנחנו כרגע פועלים למניעתם - - - וכמובן, אם תרצו גם מספר מילים בהמשך על המטרו.

הקו האדום, שאנחנו נמצאים ממש בעיצומו, הוא הפרויקט לדעת מומחים מין המורכבים ביותר שנבנו אי-פעם במדינת ישראל. אורכו כ-24 קילומטר, יש בו 34 תחנות, מתוכן 10 תחנות תת-קרקעיות. רק כדי לסבר את האוזן, נזכור שהקו בין ירושלים לתל-אביב של הרכבת הכבדה, יש בו תחנה אחת - - - ועוד תחנת נבון שיושבת בירושלים. תחנות רבות יושבות על פני הקו הזה,כ-10 תחנות. זה נותן פרספקטיבה לגודל העוצמה ולכל מה שקשור לעניין.

במסילות יהיו לנו כ-55 קילומטרים של מסילות שחלקן, כפי שאמרתי, מתחת לאדמה. זה מאוד מאוד מורכב משום שהמסילות הללו מצטרפות ל- - - כשנכנסים לאזור פתח-תקווה ויוצאים באזור עין כרם, באזור ירושלים. ממשיכים משם דרומה ויוצאים בתחנה שנקראת "קוממיות" בבת-ים. רק להסביר בנוסף לעניין הזה – משרד התחבורה קיבל החלטה, ואני מקווה - - -, שהקו הזה ימשיך עוד טיפה דרומה ויגיע לאזור ראשון-לציון, ואנחנו פועלים לבנות את התכנון שלו.

הקו עצמו מורכב מאלמנטים טכנולוגיים ואלמנטים הנדסיים. הוא מאוד מאוד מיוחד בכך שהרכבת מתחת לאדמה נוסעת "על עיוור" והיא נשלטת באופן מלא על-ידי מערכות טכנולוגיות, והיא יוצאת מהאדמה ונשלטת על-ידי נהג קטר משום שהיא פוגשת ב-51 צמתים על פני הקו הזה, והיא אמורה לפגוש אותם וחלילה לא לייצר איזה מפגש - - -

השליטה על 451 רמזורים, גם היא נעשית על-ידי החברה. - - - ומערכת שליטה מרכזית שיושבת באזור פתח-תקווה, ומשם היא שולטת על כל מה שנעשה בקו.

הקו מחושמל. הרכבת עצמה היא מהרכבות היותר בטיחותיות שקיימות היום בעולם, והמפגש של האזרח עם המסילה הוא מאוד בטיחותי משום שהמסילה וקומת הרציפים איננה פתוחה לנוסע אלא זה מעין מעלית כזאת, שכשהרכבת מגיעה, נפתחות הדלתות של הרכבת וגם הדלת של הרציף, וכך אנחנו שומרים בצורה מאוד מסודרת על בטיחות הנוסע.

הרכבות עצמן משוכללות מאוד ומאוד חלקות, מאוד מאוד נעימות. יכולת קליטת הוואי-פיי מלאה - - - כך שאנחנו מדברים על רכבת - - - נסיעה בממוצע כ-70 מיליון נוסעים בשנה. כדי לסבר את האוזן, הרכבת הכבדה במדינת ישראל כולה, על כל קוויה, לוקחת - - - מסדר גודל כזה, אולי טיפה יותר. אז כך שאנחנו מדברים על כך שמסת הנוסעים שלה תהיה דרמטית.

הפיתוח סביב התחנות יהיה מאוד איכותי כך שמי שייצא מהתחנה יראה סביבה אורבנית מאוד יפה ומטופלת ואנחנו, כפי שאמר היושב-ראש, עתידים לפתוח את זה במהלך או בסוף שנת 2022. צריך לזכור שזה פרויקט הנדסי דרמטי מאוד. מתוך 17 מיליארד שקלים, כ-12 מיליארד מכוונים כולם להנדסה אבל עדין, זו מערכת טכנולוגית שיש בה אלפים, אלפים של ממשקים והרבה מאוד מערכות שמחקות את כל עולם הטכנולוגיה, את עולם הפיסיקה, על כל המשתמע מכך.

הרכבת עצמה מבוקרת על ידי גופים בין-לאומיים כדי להימנע ממצב שבו - - - וגופים בין-לאומיים שבוחנים לנו גם את האיכות של הרכבת וגם את הממשק של המערכות השונות, אם זו חברת BVG הגרמנית או חברות אחרות.

אם אני אסכם, ברשותכם, את הקו האדום – מדובר באחד מהפרויקטים היותר מורכבים. הוא זוכה ברובו המכריע בשיתוף פעולה עם - - - . אנחנו מדברים על בת-ים, אנחנו מדברים על תל-אביב, אנחנו מדברים על רמת-גן, בני-ברק ופתח-תקווה. לרובם המכריע יש שיתוף פעולה מלא, אנחנו תלויים בהם וגם נעזרים בהם. בסופו של יום, אנחנו מקווים מאוד שהרכבת הזאת - - - לטובת השירותים שהיא אמורה לתת.

משפט אחרון – אמר היושב-ראש - - - והבאתה לנסיעה - - - הדרך שבה אנחנו נחזיר לציבור את השטחים שלקחנו מהם באזור הבנייה המאסיבית שאנחנו עושים ברחבי כל עיר, ואנחנו נוכל לאפשר להם לראות את האזור של המסילה כשהוא מפותח, שהתחנות מוכנות, שהרציפים בעצם מגיעים אליהם גם - - - איכותית. רק לסבר את האוזן, באזור שדרות ירושלים יזכה בעיצוב מחדש של 50,000 מטר מרובע. 50,000 מטר מרובע. אני חושב שזו בשורה לסביבה האורבנית, אני חושב שזו בשורה - - - זה הצד האחד של הקו האדום.

הקו הירוק – הוא קו מאוד מאוד מורכב ומגיע אי שם מאזור הרצליה ובסופו של דבר יורד עד חולון מחד, וראשון מאידך. יש לו זרוע שלוקחת אותו לתוך קרית עתידים. רק כדי לדבר את האוזן - - - אנחנו חותכים מאזור רחוב לבון, שנמצא באוניברסיטת תל-אביב, אל תוך ה - - - ויוצאים מעל נתיבי איילון, בגשר שחוצה את כל נתיבי איילון ויורד ממול הירידים. גשר מאוד מאוד מורכב שהניצבים שלו, אחד מהם יש לו שלושה נציבים, אחד יושב בין המסילה השלישית למסילה הרביעית של הרכבת הכבדה, והשני יושב ממש ליד נתיבי איילון. הוא בן 39 ק"מ. יש בו 4.5 קילומטר - - - שעובר ברחוב אבן גבירול בתל-אביב והוא מקשר את הקו הירוק לתחנה שנקראת - - - לטובת המפגש שלו עם הקו האדום.

העבודות הללו החלו. יש לנו כבר קבלן סיני, והעבודות - - - , תשתיות תת-קרקעיות נעשות באופן אינטנסיבי ברחבי הקו הזה כולו. אמר היושב-ראש, שאנחנו עתידים לפתוח בסוף החודש הבא את המכרז שיעמיד בפנינו את הזכיין שייקח את כל - - - חשמול המערכות, קרונות, והיכולת להסתייע ולהפעיל הלכה למעשה את הקו הזה בראשית שנת 2027. זה מורכב מאוד משום שהוא עובר באזורים אורבניים מאוד מאוד צפופים ולכן, הפעילות האינטנסיבית מול הרשויות לרבות מול - - - כמו חברת חשמל, מקורות, מאוד הכרחי כי הפיסיקה, בסופו של דבר, כולם רוצים להתחבר אליה ואנחנו מקווים מאוד שאנחנו כאן נמצאים על תשתית נכונה והעבודות מתבצעות באופן מאוד מאוד אינטנסיבי.

הקו השלישי שאנחנו עובדים עליו הוא הקו הסגול – בשקף הבא. הוא כולו עילי. הוא קו שסובב את תל-אביב, אזורים מאוד צפופים כמו ארלוזורוב, כמו בן יהודה, והוא ממשיך משם לאזור אלנבי, יורד לאזור ההגנה, חוצה את כפר שלם, נכנס לאזור רמת-גן, מתפצל בסופו של דבר צפונה, לאזור גבעת שמואל, אוניברסיטת בר-אילן, יורד דרומה ל-461 ולטייסים. הקו הזה אמנם כולו עילי אבל יש בו אלמנטים מאוד מורכבים כי הוא עובר בתוך ה"צנטרום של הפיילה" של תל-אביב והוא יגרום עד שנת 2026 לפעילות מאוד מאוד אינטנסיבית של אינפרא 1 ואינפרא 2, עבודות שלצערי הרב יפריעו לתושבים, כפי שאנחנו רואים בשלב הראשון אבל - - - נסייע בהמשך.

הקו הזה והקו הקודם, גם הם - - - של שלוש וחצי דקות בין רכבת לרכבת. הקו הירוק ייקח סדר גודל של 70, 75 מיליון. הקו הזה יעלה כ-60 מיליון, ואנחנו בסופו של דבר נגיע לסדרי גודל די משמעותיים, אם לא הרבה יותר מזה, של - - - וסביבותיה, ואני מניח שזה יביא להקלה דרמטית של התחבורה הציבורית. כדאי לציין שמשרד התחבורה מלווה אותנו גם כאן לפעילות מאוד חשובה והיא חיבור כל ה - - - המרכזיות של הנסיעה בתחבורה הציבורית כך שאם אנחנו מדברים על סבידור, אזור שנמצאת בו הרכבת הסגולה, היא מתחברת שם לרכבת האדומה. היא מתחברת שם לאזור מטרופולין גדול מאוד של תשתית להסעת המונים של אוטובוסים, כך שאנחנו מסתכלים על כל הפריפריה ואנחנו מאפשרים בסופו של דבר חיבור בין הרכבות לבין ה - - - לבין התחבורה הציבורית. אני חושב שזה מלאכה מאוד מאוד חשובה.

אולי הערה אחרונה – הרכבות הללו מחברות מוסדות מאוד מרכזיים במדינת ישראל, לציבור נוסעים גדול מאוד שהיום מתקשה להגיע אליהם - אם זה בית החולים תל-השומר, שנמצא על הקו הסגול. אם זה בית החולים איכילוב, אם זו אוניברסיטת תל-אביב, אם זו אוניברסיטת בר-אילן. אם זה מוסדות ציבוריים כמו הבימה וכדומה. אנחנו מדברים בסך הכל על קווים שאוספים את כל ה - - - שנסעו ברכבת, באיכות וברמה טובה - - - כמובן אפליקציות שיאפשרו לציבור לדעת כל אחד איפה הוא נמצא, מה - - - מה הדרך הכי קצרה להגיע ממקום למקום והאתגר הוא עצום, המלאכה לפנינו אבל אני מרגיש את עצמי ציוני גדול בארץ מקסימה שאמורה לדאוג לתושביה.

עד כאן לעניין שלושת הקווים הללו. אם יש לכם הערות או שאלות, אשמח להשיב.

תודה רבה. המשנה למנכ"ל רוצה להוסיף משהו?

כן. אני רק לעניין המועדים - המועדים נמצאים בדיון. המטרה של משרד התחבורה היא לקצר את זמן ההפעלה, ואנחנו רוצים להפעיל את הקו במועד הקרוב ביותר. המועד להפעלה נמצא כרגע בדיונים בינינו לבין החברה, וכשאנחנו נסכם את המועד הסופי, אנחנו נעדכן.

עכשיו אגיד מספר מילים על המטרו – אם זמנכם קצר...

בבקשה.

אז אם אפשר לעבור לשקף הבא – במטרו אנחנו קופצים מדרגה. אם נדבר על זה בגודל של הקו האדום, שלוקח משהו כמו 230,000 נוסעים ביום, המטרו לוקח כשני מיליון נוסעים ביום. זאת אומרת, שאנחנו מובילים פה לקפיצת מדרגה סופר-משמעותית, שכאשר הסעה של כמויות אדירות של נוסעים ולכן אנחנו מדברים - - - זה מאוד מאוד משמעותי.

עבודות המטרו - - - הרכבת הקלה היא רכבת שמושתתת על תחנות קצרות, במרחקים ממוצעים של חצי ק"מ ולכן גם פיתוח מהירות הנסיעה שלה היא יחסית נמוכה, מה גם שהיא עוברת באזורים אורבניים, שפוגשים תחבורה רגילה ולכן היא צריכה להתחשב ברמזורים או בהולכים על הדרך. המטרו כולו מתחת לאדמה. הוא עובר באזורים מאוד מאוד צפופים אבל הוא לא מפריע להם משום הוא עובר מתחתיהם. לכן, אנחנו מדברים כרגע על 145 ק"מ של סלילת תעלות תת-קרקעיות, ומרחקי התחנות יהיו בממוצע במרווחים של קילומטר.

הרכבת הקלה לוקחת כ-500 נוסעים, הרכבת הזאת יכולה לקחת כפול ויותר ותיסע מהר יותר. כאשר אנחנו מדברים על מערכת משתלבת עם המערכת שלה - - - ונותנת פתרונות שכבר לוקחים אותנו לאזור רחובות ודרומה, לוקחים אותנו למזרח, לאזור לוד ובית-שמש, לוקחים אותנו לצפון לאזור כפר-סבא, רעננה, ובעצם יוצרים תשתית מאוד מסודרת שבה אנחנו יודעים לאסוף בעת ובעונה אחת את כל מי שירצה לקבל שירותים ולהגיע ממקום למקום.

החזון שלנו הוא שאם וכאשר הרכבת הזאת תשלים את הפעילות שלה, אני מניח ושאני רוצה גם להאמין שלאנשים לא כדאי יהיה להחזיק כלי רכב, והשירות של התחבורה הציבורית ייתן פתרון איכותי להגיע בזמן ובשקט וברמת שירות מאוד מאוד טובה.

אני כן יכול לומר שאנחנו מדברים על פרויקט עצום, בקנה מידה לאומי – אנחנו מדברים על 150 מיליארד שקלים. אנחנו מדברים על - - - מיומנות אדירה ויכולת להבין וללמוד את כל - - - לטיפול בו.

לשאלת היושב-ראש – אני בהחלט חושב שהחברות הישראליות רכשו מיומנות באמצעות הקו האדום, לבצע עבודות תשתית של רכבת לרבות עבודות שקשורות לעולם הטכנולוגיה, ואני מאמין שבעת הקרובה - - - המיומנות ולהצטרף לחברות מובילות יחד עם חברות בין-לאומיות. אם בעבר הרכבת הייתה באמת אלמנט טכנולוגי מאוד מאוד רחוק וקשה להשגה, - - - אני חושב שעשינו קפיצה מאוד משמעותית במדינת ישראל והמהימנות והידע המקצועי הזה נאסף אצלנו היום ואנחנו יכולים להגיד בבטחה גדולה מאוד, שאנחנו בעזרת השם נוכל לקחת את הדבר הזה ולסיים אותו כמתוכנן, 2030, את חלקו הראשון, משהו כמו 80 ק"מ - - - בסדר גודל של שלוש שנים מאוחר יותר – 2033.

זו התכנית, כמובן במגבלות השעה והזמן, וכמובן במגבלות שיש לנו - -

תן לנו כמה מילים על התקצוב של הפרויקטים.

הנושא של התקצוב נמצא כרגע בעבודה מאוד אינטנסיבית של הממשלה. - - - בראשית 2021, כשהחברה מצד אחד רצה לגמור את הפרויקט ולהבין את המשמעויות הטכנולוגיות שלו ומאידך, האוצר ומשרד התחבורה וכדומה, עוסקים בנושא של התקצוב. התקצוב יבוא, אני מניח, מכמה וכמה נתונים: אחד מהנתונים הוא כמובן הנסיעה והחזרי ה - - - והתקצוב שבו. האלמנטים השניים יהיו האלמנטים של עלויות קרקע ושיתוף של היכולת של הניצול שלהם. הפרויקטים שאמרתי הואצו ולכן, הסוגיה הזאת נמצאת כרגע על שולחנם של מקבלי ההחלטות במשרדי הממשלה השונים.

אבל הראשוני זה כולו תקציב מדינה?

הראשוני זה תקציב מדינה - - - כולו תקציב מדינה, ואנחנו מדברים על המטרו, נושא התכנון כמובן באופן מלא לא יהיה על-ידי המדינה. זה ייכנס לנושאים של - - - ואני מניח שהמדינה תוכל להסביר באופן מסודר מה הם גבולות המימון שלה.

תודה. חברי הכנסת.

האמת שאני יותר מעדיף לשמוע את החלק של למה יש עיכובים, אם הפרויקט הוא פרויקט מרשים, הוא פרויקט גדול - -

הייתה סקירה של היושב-ראש, רם בלניקוב.

כן, אבל - -

אני יכול להוסיף.

- - כשמדברים על עיכוב שנוצר במכרז וכמה כסף נחסך, יותר מעניין אותי לשמוע כמה כסף נחסך ואיפה זה עומד ביחס לכסף שישלם המשק על עיכוב של שנה נוספת בפרויקט. איך אפשר, אם יש דרכי פעולה אפשריות – איך אפשר לגשר על העיכוב בפרויקט ואם יש דברים שאפשר לעשות ברמת משרדי הממשלה השונים כדי להאיץ עכשיו את התהליך, כדי שעדין הפרויקט יסתיים בזמן כי אני יודע כמה הפרויקט הזה, ההקמה שלו מכבידה על הערים ביום-יום. אני גם חי את זה כבר שנים רבות. אדוני היושב-ראש, מעניין אותי להבין איך אנחנו יוצאים מהמצב הזה ומקצצים את הפער בזמן שנותר, ולא להשלים אתו לפני שמבינים שמיצינו את כל האופציות.

טוב. יבגני, בבקשה.

תודה אדוני-היושב ראש. קודם כל, אני באמת לא רוצה לקלקל את החגיגה. שמענו פה מצגת מעניינת אבל השאלה, לפני שאני אגיד את דבריי, אני רוצה לשאול: יש עלות לקילומטר אחד של הפרויקט? כלומר, מישהו יכול להגיד לי מה העלות לקילומטר אחד?

רק ממוצע.

תגיד לי ממוצע. זרוק מספר. יש לכם ממוצע? כמה עולה קילומטר אחד, תגיד לי בערך. אנחנו לא יושבים פה על דיוני תקציב אבל בערך, אתה יודע מה המחיר?

אתה מדבר על הקו האדום?

אני מדבר על כל הקווים.

לא...

אתה יודע מה? בוא נתייחס לקו האדום.

הוא לא יכול לתת לך לכל הקווים בזמן שהתכנון עוד לא - -

אם אין לך, אז אני אגיד לך: 17 מיליארד - -

250 מיליון שקל לקילומטר ממוצע.

250 מיליון שקל לקילומטר ממוצע? זה לא הגיוני. אם אתה מגיע ל-17 מיליארד שקל - -

יבגני, אתה שואל ואנחנו מנתבים את התשובות בסוף.

לא, אני רוצה להגיד לך משהו: תראו, כשאתם מדברים על הפרויקט – אני רואה מצגת וקורא את המצגת. 17 מיליארד שקלים ל-24 קילומטר, אז אני מגיע לממוצע של בערך משהו כמו – אם אני אחלק את זה לדולרים ואני מסתכל למה שקורה בעולם, אנחנו מגיעים ל-4.7 מיליארד, שזה כמעט 200 מיליון דולר לק"מ אחד פחות או יותר. תכפיל 17 מיליארד ב-24 ק"מ. כמה זה? בערך 200 מיליון דולר לק"מ.

בוא נדבר בשקלים?

אז בוא נדבר בשקלים, כמה זה יוצא?

אם יש לך 17 מיליארד - -

750 מיליון ק"מ בשקלים זה 200 מיליון דולר. אז בשביל לסבר לכם את האוזן, אני רוצה להגיד שי לפני שנה יצא לי מטעם הכנסת לבקר במוסקבה, בפורום הבין-לאומי ושם, בין היתר, דיברתי גם על הסוגיה של בניית מטרו. למה? כי אני בתור ילד, כל שנה הייתי במוסקבה וראיתי כיצד כל שנה מתווספות שם תחנות. ואז שאלתי שאלה: כמה תחנות חדשות יש לכם? כי כמה שנים לא הייתי במוסקבה. ואז גיליתי, וגיליתי את זה גם בנתונים שהם מפרסמים, שמשנת 2010, שימו לב, 10 שנים, שפחות או יותר התחילה הבנייה אצלנו, נכון? משהו כמו 10 שנים מתקיימת הבנייה, רק במוסקבה, שהרבה חברות משתתפות שם, אנחנו מגיעים ל-301 ק"מ של רכבת תחתית. שימו לב, 145 תחנות נפתחו, מתוכן 56 תחנות מטרו, והעלות של ק"מ אחד מגיעה ל-120 מיליון דולר. אם היינו לוקחים את העלות של הרכבת התחתית, שהיא רכבת מפוארת במוסקבה, אני מניח שאולי אחת המרשימות בעולם, אנחנו מגיעים לעלות שהיא פי 2.5 פחות מהעלות שלנו פה. השאלה האם זה כוח אדם יקר? האם זה מבחינה גיאוגרפית יותר קשה, כי גם שם לא פשוט - -

לא צריך לענות עכשיו. חכה.

- - וגם מהירות הבנייה – 145 תחנות נפתחו תוך תשע שנים, ואני מניח שאת הנתונים האלה יש בכל העולם, ואנחנו אחרי 10 שנים של בנייה מדברים על שמונה השנים הבאות, ומדברים על זה שזה מפריע לתושבי תל-אביב. זאת שאלה הכי פשוטה – אתה לא חייב לענות עכשיו, אמר היושב-ראש. אנחנו פעם דיברנו על זה שהילדים שלנו אולי יזכו לראות, הפעם אנחנו יכולים להגיד שהנכדים שלנו ייסעו ברכבת. זאת השאלה שלי – עוד כמה שנים נצטרך להמתין לבניית תחנות כשבכל העולם בונים את זה בקצב של 20,30 תחנות בשנה?

מכובדי, אפשר לענות?

לא. כשאני ארצה, אני אקרא לך.

סליחה.

אלן טנמן, בבקשה.

שלום. אני מתחבורה בדרך שלנו. שלום לכבוד חברי הכנסת. יש לנו כמה שאלות ליו"ר נת"ע, ובכלל לנת"ע, בעקבות החריגות. היינו רוצים להבין איזה צעדים נת"ע - -

תגיד לי, כל השנים שאתם בקשר, הם לא ענו לכם על שאלות? תמשיך, בסדר.

בפורום הזה, היינו רוצים לדעת איזה צעדים הם נוקטים מבחינת החריגות והדחיות בפרויקטים הבאים, שזה הקו הירוק והסגול וגם המטרו.

היינו רוצים לבקש מהוועדה איזה שהוא פיקוח על התהליך, להגיש דוח כל חצי שנה או שבעה חודשים, לא יודע כל כמה זמן.

אני גם יודע ששרת התחבורה אמרה כמה פעמים שחברות שלא יעמדו בזמנים, לא ייגשו למכרזים הבאים.

אז היא אמרה.

אנחנו חושבים שצריכה להיות אמירה של גורם מקצועי ולא משהו כללי אלא משהו עם קריטריונים ברורים וקונקרטיים.

קצת מטריד אותנו הנושא של חוק המטרו – מצד אחד, יש ברכה בחוק הזה, שיאפשר ביטול חסמים, קידום המטרו במהירות יותר גבוהה מבחינה סטטוטורית אבל יש חשש שזכויות הקניין של האזרחים יידרסו, ואנחנו מבקשים מהכנסת שתמנה נציג פניות ציבור עצמאי, שאינו תחת פיקוח נת"ע, שיוכל בצורה אובייקטיבים להתייחס לבעיות שנגרמות מהקמת המטרו.

דיברו פה על העלויות של המטרו – גם אותנו זה קצת מטריד. ברחבי העולם מטרו בדרך כלל מחבר בין פרברים יחסית קרובים. כלומר, לא רחובות וכפר-סבא אלא סדר גודל של פתח-תקוה, חולון. - -

אם אתה משווה לעולם אז רחובות זה לא פרבר במרכז הערים הגדולות, זה בתוך העיר הגדולה אז או שאתה עושה בסיס השוואה או שאתה...

תלוי באיזה עיר.

אם אני עושה בסיס השוואה לפריז אז יש מטרו ויש מערכת נפרדת שהיא רכבת פרברים משודרגת, שזה ה-RER. אותו דבר ברוב הערים, המטרו עצמו, אם הוא כבר יוצא למרחקים כאלה, הוא יוצא מעל פני הקרקע ולא נשאר במנהרות ב-100% מהמערכת שלו. אז השאלה היא האם נעשו שיקולים ונת"ע שקלו באזורים הפתוחים לעלות מעל פני הקרקע - -

ואז זה יהיה ב-2060.

- - כי זו עלות מאוד גבוהה של תחנות תת-קרקעיות.

ואז זה יהיה ב-2060 ותבוא לתקוע לי את זה על פגיעה בסביבה. תודה. שום דבר לא מושלם בעולם הזה, למדתי בחיי הקצרים. תודה.

איתי חגי, מאגף החשב הכללי. בבקשה.

אין לי מה להוסיף למה שנאמר.

אז למה ביקשת רשות דיבור?

יכול להיות שבטעות זה נלחץ לי.

מה, אולי אני אשאל אותך שאלות? אתה לא חושב שלחשב הכללי אין מה לומר על פרויקט כזה ענק, לטווח רחוק, כשמדברים היום על תכנון ל-2023, העלויות, העיכובים עולים, לא עולים. יש מה לומר?

אנחנו מלווים את נת"ע באופן צמוד.

תספר לנו איך זה עובר עליך, חווייתי או לא חווייתי. אני רואה שאתה מחייך ונינוח אז בוא...

זה חווייתי מאוד. עבודה מאתגרת. בנת"ע יש עבודה מורכבת, יש להם הרבה חסמים, הרבה אתגרים. אנחנו מלווים אותם, מנסים לסייע להם - -

תן לנו קצת נתונים, שפוך לנו אור על העלויות. העיכובים עלו או לא עלו? יש תכניות לייעל את זה, או לא לייעל? אתה צופה פני עתיד? יהיו עיכובים במכרזים?

יש הנחיות לשינוי במכרזים?

נראה לי שהמנכ"ל פירט את לוחות הזמנים וגם אני מצטרף למה שקובי בליטשטיין ממשרד התחבורה אמר. הציגו לנו את הלו"ז ואת החששות מפני דחייה בלוחות הזמנים. אנחנו כרגע בדיונים אינטנסיביים אתם, של כל נציגי הממשלה יחד עם אגף התקציבים ומשרד התחבורה. יש לנו גם חברת בקרה שמלווה את הפרויקט. אנחנו מקווים שנת"ע תעשה את הכל יחד אתנו, לפתוח את הקווים כמה שיותר מהר ושתהיה חריגה כמה שיותר - -

אדוני יודע שהוא לא כפוף לנת"ע, נכון? אתה יודע שאתה לא עובד בנת"ע ואתה אמור לספק לנו תשובות ולציבור, ונראה לי שהתבלבלת, שאתה חושב שאתה ראש אגף בנת"ע.

לא, אני לא ראש אגף בנתב"ע, אני מהחשב הכללי - - -

מכובדי, בוא נעצרו את זה. איתי, בוא תקשיב: או שאני מקבל, אם אתה כבר מטריח את עצמך ופותח את הזום ולא מגיע לפה, הייתי מצפה שיהיה דיון יותר רציני אבל זה חומר למחשבה אם נסתפק – בלי לפגוע בך - בפרסונות מהרמה שלך או להביא את החשב הכללי לכל דיון. אני לא חושב שזה יעיל אבל אם נצטרך, נקרא לו לכל דיון פה ונגיד לו שרמת המידע שאני מקבל מהנציגים שלו לא מקובלת עלי. אני לא נהנה לנהל אתך דיון. תודה רבה.

אני אשמח לענות על שאלות.

לא, אין לי שאלות. תודה רבה. אם אין לך מה לומר על הפרויקט – תודה.

יש לנו עוד אורחים בזום שרוצים להתבטא?

ככה זה כשהפקידים חושבים שהם מנהלים את הכל ולא צריכים לתת תשובות.

אז אני חושב שהדברים נאמרו והם יועברו לחשב הכלל.

אבל שיועברו. לאה, תעבירי?

זה מיותר לומר את זה.

יש עוד אורחים בזום שרוצים להתבטא?

כן, יש. שלום אדוני היושב-ראש, אני יושב-ראש מטה מיוצר בישראל של התאחדות התעשיינים, ואני רוצה להתחבר למה שאמר אדון בלינקוב בתחילת הדיון, על הסיפור במתחם שרונה ועל העם הישראלי שיודע להגן על עצמו, ולמה שאמר המנכ"ל, אדון גליק, לגבי חברות ישראליות שרכשו את המיומנויות והתגברו על הטכניקות והשלימו את הפער הטכנולוגי, ואני רוצה לשאול את לגבי הפרויקטים שעכשיו יוצאים לדרך, גם הקו הירוק וגם הקו הסגול – אנחנו מדברים על פרויקטים בהיקף של 50 מיליארד שקלים, ודווקא בתקופה הזאת, שיש לנו כמיליון מובטלים, האם נעשה בפרויקטים האלה והאם המכרז שייצא בחודש הבא – איזה ביטוי יהיה לרכש גומלין ישיר? האם אנחנו נראה סוף-סוף גם מטעם החשב הכללי ביטוי לרכש גומלין, שיכול ליצוא ולהחזיר לנו הרבה מאוד מקומות עבודה למשק הישראלי, מקומות עבודה שיוכלו להקים לאחר מכן למשל "דוקים" לטיפול באותן רכבות ועד כמה יש להם ביטוי ברכש הישראלי?

אני מזכיר שגם נשיא התאחדות התעשיינים הקודם, מר שרגא ברוש, הוציא מכתב ב-23.9 בשנה שעברה לאדון בלינקוב, וביקש ממנו למנוע את הדבר - - - לתעשייה הישראלית. אז הייתי שמח לדעת עד כמה התעשייה הישראלית תשתתף בחגיגה הזאת או רק - - - תודה רבה.

אני התאפקתי לשאול את איתי, הוא הוריד לי את החשק להתעסק אתו בכלל. אחת השאלות שהתאפקתי ולא שאלתי אותו זה על הרכש גומלין, ואגיד לך שלא רק בגלל זה לא שאלתי אותו אלא כי יש לנו דיון. הוועדה מייחדת דיון שלם לנושא הרכש גומלין ולכן לא הייתי רוצה להתייחס לזה פה, אבל אין ספק, גם מהדברים שאמר המנכ"ל, אם הבנתי אותו טוב, שהוא מכיר בהשלמת הפערים הטכנולוגים ואתם תבואו בחשבון במכרזים הבאים, במידה ולא יתקבלו הנחיות מלמעלה על העדפה כזו או אחרת, שאני מקווה שהיא לא קיימת בגלל הסכמים בין-לאומיים שכובלים את התעשייה הישראלית. כולי תקווה שאכן תבואו במכרזים הבאים לידי ביטוי.

רם, אתה רוצה לענות לו בקטע הזה?

רק על הקטע הזה? לחברים האחרים לא להתייחס?

בבקשה, תתייחס.

אני מקווה שאני זוכר הכל.

לגבי ההשוואה לרוסיה – אני רוצה להגיד לכם מספר דברים: ראשית, שם מוסיפים קווים ולא בונים מערכת חדשה. זה דבר מאוד משמעותי מבחינת העלויות. שנית, אני מעריך שחלק מאבותיי עזבו את האזור הזה לפני - -

יש "קו לעובד" ברוסיה?

עזוב, זה לא העניין. אתה שמעת גם לגבי פריז.

זה חלק מהעניין, מה אתה חושב?

- - חלק מאבותיי עזבו את הטריטוריה שם לפני 120 שנה, אז אני לא כל-כך בעניינים אבל התרבות שם של שמירת הסביבה, אני חושב, של הכוח לשלטון המקומי של כל מיני ארגונים לוחצים היא לא כמו התרבות אצלנו, ויש לעניין הזה מחיר.

יש להם תחבורה בדרך שלנו?

אתה רוצה להגיד לי שבגלל בעיות הסביבה זה עולה פי 2.5 יותר?

- - -

זו הייתה התייחסות למשך הזמן.

לעניין זמן אישורים - -

אז אפשר לדבר על משך הבנייה ולא עלות הבנייה.

אתה דיברת על שני הדברים. אני יודע להגיד לך בוודאות שתהליכים בארץ לוקחים הרבה זמן מסיבות סטטוטוריות. ולכן, אני מאוד מקווה שכשאתם תדונו בחוק המטרו המוצע על-ידי הממשלה, תחשבו על הדבר הזה ותתנו לזה תאריך - -

כולנו תקווה שיגיע חוק ההסדרים לכנסת.

בעזרת השם.

לגבי העלות - -

מבחינתך זה רק סטטוטוריקה? זה לא המכרזים – מה שהחברות הכריזו, שהם ידעו על המכרזים והכל בסדר? כלומר, ההתקדמות בין המכרז לבין ביצוע?

אני כבר ארחיב על העניין הזה כי נשאלתי על ידי חבר הכנסת עידן רול נדמה לי - -

אתה יכול לצרף את התשובות.

לגבי העלות לקילומטר – תראו, אנחנו פועלים על-פי חוק חובת המכרזים, אז אנחנו כפופים לחוק הזה ואנחנו פועלים לפיו. בחוק חובת המכרזים, לצד התועלות הגדולות שיש בו קודם כל בקטע של השקיפות והשוויוניות ומניעת שחיתויות, שזה דבר חשוב, הוא גם גורם לעיכוב כי אני ניהלתי בעבר חברות עסקיות גדולות, וכשרציתי לגמור עסקה טובה זה היה במשא ומתן בחדר, כשאתה קורא למנכ"ל של המציע ולוחץ אותו חזק. זה דברים שקשה לעשות אותם במסגרת הזאת.

דבר נוסף זה הסטנדרטים. בארץ בונים היום תשתיות בסטנדרטים גבוהים ביותר כי כולנו אוהבים – אנחנו ארץ פתוחה, נוסעים לחו"ל, אוהבים לקחת ולעשות "פרינט סקרין" ולקחת את כל הטוב ולבנות פה הכי טוב. לכן הכבישים היום יותר טובים אפילו מהכבישים האמריקאים.
מעבר לזה, אני לא יודע להגיד לך לגבי ההשוואות שנתת. אין לי כלים להתייחס - -

זה גם לא נכון, אין בסיס השוואה.

הדבר הנוסף, לגבי העיכובים – קודם כל, צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. יש עיכובים בלוחות הזמנים, זה לא מה שקורה בפרויקטים כולל אחרים. זה לא איזה דרמות שהכפילו את לוחות הזמנים - -

אבל מפרויקטים אחרים למדנו מראש לעשות שונה את המכרזים כדי שלא נגיע לאותם פרויקטים. אל תשווה את עצמך לפרויקטים מהעבר כי - - -

היה מכרז אחד גדול.

את לא יכולה להפסיק אותו באמצע, סליחה.

הוא לא יכול להגיד שבגלל שנתב"ג-2000 - - -

את לא יכולה להפסיק אותו באמצע ואם לא תקשיבי לי, זאת תהיה קריאת ביניים בעוד דקה. אני מדבר. תני לו לסיים את התשובה. את לא יכולה להגיד שהוא אומר דברים לא נכונים.

הוא מזלזל באינטליגנציה.

סליחה, לא נכון. אני לא הרגשתי כך. אני מבקש שתתנו לו לסיים.

את לא מכירה אותי, לכן את אומרת. אני לא מזלזל.

זה לא היה במקום.

לגבי - -

אתה אומר שהבירוקרטיה זו הבעיה העיקרית? אתה אומר שהפרויקטים נמשך הרבה שנים בגלל הבעיות - -

הוא לא נמשך הרבה שנים, הוא נמשך פחות או יותר כמתוכנן. הוא עבר לפני שש שנים – הוא היה בזמנו ב-PPP, והממשלה החליטה לבטל את ה-PPP. אני לא הייתי שותף להחלטה וזה לדעתי מסיבות נכונות, ואז היא הוציאה אותו לדרך בצורה אחת, וב-2014 הוא קיבל תפנית משמעותית ומאז הוא מתקדם בקצב משמעותי ביותר.

היה מכרז אחד גדול, מכרז המערכות, שהאומדן התקציבי – אני מספר סיפורי עבר שלא הייתי שותף להם, בסדר? זה משמיעה אבל זה די בדוק. האומדן התקציבי – לפני כל מכרז יש אומדן תקציבי. האומדן היה כשני מיליארד שקלים. ההצעות שהתקבלו היו כארבעה מיליארד שקלים. ואז החברה החליטה לבטל את המכרז ולעשות מכרז חדש. הדבר הזה היה חכם כי במכרז החדש קיבלו הצעות פחות או יותר סביב האומדן המקורי. זאת אומרת, נחסך פה הרבה כסף לממשלה. נכון שמה שאומר חבר הכנסת עידן רול, שהמשק משלם מחיר על הדבר הזה אבל אני לא רואה את זה כדבר שהיה למנוע אותו. אם הייתי במקומם, הייתי עושה את אותה החלטה. אי אפשר לקבל הצעה שהיא גבוהה מ-100% מהאומדן כשמדובר בהיקף כזה גדול. אם זה 50,000 שקל, 100,000 שקל, 1,000,000 שקל, אני יכול להבין. לא בהיקפים הללו.

אז כל התהליך הזה ארך כמעט שנה ולא עשו התאמה למועד סיום הפרויקט, שזו הייתה הטעות. הטעות לא הייתה עצם ההחלטה. הטעות הייתה שמישהו הביע אופטימיות ייתר, בעיניי מוגזמת, והוא לא תיקן את המועד לסיום. על זה נוספה הקורונה. הקורונה היא בעיה גדולה מאוד. אמרתי לכם שהייתה בשורה שאתמול נחתו פה למעלה מ-80 עובדים מסין אבל עדין חסרים לנו כמה מאות, והם גורמים לעיכוב. אני מקווה שנצליח להדביק את זה בשבועות הקרובים. אנחנו עושים את כל המאמצים, כולל זה שבדקנו את האפשרות לשלוח מטוס מיוחד לעניין הזה אבל השלטונות הסינים לא נתנו לנו לנחות. אנחנו הופכים את כל העולם בשביל לנסות לסדר את זה. אלה הסיבות.

בבקשה, עידן.

איזה סדר גודל של עובדים חסרים היום? אתה מדבר על מאות עובדים?

הוא אמר , 300.

עלתה כאן גם שאלה האם יש ביקוש, האם יש אפשרות שישראלים שאיבדו את העבודה יוכלו... שאיבדו את העבודה לא בפרויקט שלך כי הוא עובד אלא שיוכלו להשתלב בעבודה בפרויקט הזה?

אני רוצה להגיד לכם לעניין הזה של הישראלים: קודם כל, תפיסת עולמי – אני כמובן כפוף לחוקים וכולי אבל באופן אישי, מבחינת הערכים, לפי תפיסת עולמי, צריך לפתח פה ולייצר כוח ישראלי משמעותי ביותר ולהקטין את התלות בגורמים זרים. זה כולל קניות גומלין וכיוצא בזה. למרות שיש חוות דעת משפטית שנולדה כתוצאה מפסיקה של בית המשפט בשבועות האחרונים בעניין העתירה שהייתה קשורה להרכבת אוטובוסים – חוות דעת שאומרת שכשיש זיכיון, וזה המקרה, לא חלים עליו כללי קניות גומלין. אנחנו כן נתחיל פה כללי קניות גומלין. לפי זה שאדוני השתמש במונח "ישיר" לעומת "עקיף" אז הוא בקי בפרטים, אז אי אפשר היה להחיל פה את הישיר אבל באופן כללי, הפרויקט הזה, המכרז הזה שבאוויר, שהוא בהיקף של כ-15 מיליארד, של ה-PPP הסגול והירוק, יהיו בו מרכיבים ישראלים משמעותיים ביותר של מיליארדים רבים, הרבה יותר מהדרישות המינימליות.

תודה. עידן בבקשה.

קודם כל, אדוני, תודה על ההסברים אבל אני רוצה לציין משהו, וזה באמת קצת חורה לי: אני מבין שאתם אומרים שאתם עושים כמיטב יכולתכם אבל יש פער עצום בין הקמפיין הבלתי נגמר שהשיקו את הרכבת הקלה והתחייבו בעוד לגים ועוד לגים של קמפיין לציבור עד ל-2021 לבין קול ענות החלושה שעכשיו מעדכנים אותנו באגב, שזה לא יקרה.

אני במקור ירושלמי וגר כבר המון שנים בתל-אביב. אני ראיתי את מרכז ירושלים נגמר בגלל הרכבת הקלה ואת כל העסקים ברחוב יפו נסגרים, עסקים של עשרות שנים ואז ראיתי את אותו דבר קורה במרכז תל-אביב. אני למוד רכבת קלה. אני חושב שהציבור מכיל וצייתן וחלקו מסתכל על מפעל חייו קורס בגלל הרכבת הקלה, ומבין שזה טובת הכלל וצריך להתקדם. זה לא עוד שנה בשבילם, זה משמעותי.

אני רוצה שיירשם פה לפרוטוקול – זה חורה לי, זה אפילו קצת מרתיח אותי שבאים לפה ואומרים: שומעים? ניסינו, היו עיכובים, אז זה לא יהיה בזמן.

למה היית מצפה?

יש פה חברת בקרה, נכון? למה אנחנו שומעים את זה עכשיו? למה לא הניפו דגלים קודם? למה לא ניסו למצוא פתרונות ואפילו להכניס יד לכיס ולהשקיע יותר כסף כדי לקזז את הזמן? באמת, אני ממש משתדל למתן את עצמי אבל באיזו עזות מצח באות חברות שקיבלו כזה פרויקט ואומרות: מצטערים, לא הצלחנו. מה זה? אף אחד לא היה מקבל את התשובה הזאת ממני בשום מקום עבודה שעבדתי בו.

הוא אומר לך את זה היום, שבגלל הקורונה, אומר לך בעל האולם: אני לא יכול לספק לך את האירוע. ההוא אומר לך - -

אני לא חושב שזה בגלל הקורונה, אתם אומרים שזה בגלל המכרז.

גם וגם וגם וגם.

אוקי, אז גם וגם וגם וגם, ואני אומר רגע, יש פה חברת בקרה, נכון? למי היא כפופה? מי מממן אותה?

יש פה חברת בקרה? אז בוא נשמע את המנכ"ל.

נאמר פה ממשרד האוצר שיש משרד בקרה.

אז אני רוצה להבין מה טיב חברת הבקרה ולמה רק אנחנו, שבאמת יש לנו זכות לשבת פה מעודכנים ולא כל תושבי גוש דן?

אני אגיד עוד דבר: אם יש הצעה זולה יותר, אני באמת מנסה להבין למה המציע הזול יותר במכרז לא היה על הפרק קודם? למה לא מצאו אותו? למה פתאום באמצע הפרויקט מצאו מכרז זול יותר? אני אגיד באמת שאתם צריכים להבין פה שהציבור זכאי לתשובות.

תודה. חיים גליק, נמצא אתנו עדין? שמעת את השאלות של חבר הכנסת עידן רול.

כן, כן. אני רוצה לומר כמה דברים: קודם כל, אנחנו משרתי ציבור ואני שימשתי כמנכ"ל עיריית ראשון-לציון בשלוש השנים האחרונות כך שאני ער מאוד לתחושות הללו שהועלו כרגע. לכן, הגישה העקרונית שלנו, בחברת נת"ע, היא לתת שירות לציבור. אני מוכרח לומר שאם אנחנו מתייחסים למשל לתל-אביב, ממשק העבודה שלי יחד עם מנחם לייבה, - - - עם כל הצוות שלו. אנחנו משקיעים המון כסף כדי להסביר לציבור. הציבור מעודכן בתל-אביב, הוא מעודכן מאוד מאוד למה שקורה בפרויקטים כולם, לרבות בקו האדום.

ופה עוד שתי הערות ברשותך, היושב-ראש: אנחנו, בעקבות החשש הזה שהתושבים מרגישים את הנטל, אנחנו מקדמים באופן מאוד משמעותי את החזרת השטחים הציבוריים שאנחנו נכנסנו אליהם חזרה לציבור. אם אנחנו מדברים על שדרות ירושלים, אז אנחנו נחזיר אותו מהר יותר עוד לפני שהרכבת תעבוד כדי שהתושבים יוכלו להסתובב שם, כדי ששביל האופניים ייפתח, כדי שתחושת הסוחרים תחזור להיות תחושה של - - - אגב, שם נתנו שאטלים בעזרת משרד התחבורה כך שאנחנו ערים מאוד לסוגיה הזאת שנקראת "הסביבה האורבנית" של אזור הפעילות של הרכבת הקלה.

לעניין ההארכה – אמר היושב-ראש בצדק רב שצריך לראות את הדברים בפרופורציה. זה לא עניין של כסף, מכובדי חבר הכנסת. זה לא בגלל שאין לנו כסף או בגלל שחברת הבקרה לא מבקרת אותנו. קודם כל, חברת הבקרה כפופה למשרד התחבורה ומבקרת אותנו חדשות לבקרים, וטוב שכך היא עושה. חברת נת"ע פתוחה לכל ביקורת. הפיסיקה איננה מאפשרת לפעמים את המציאות כפי ש - - - אנחנו עובדים בסביבה אורבנית מאוד קשה כדי שנשיג את הרף. שוב, לסבר את האוזן: עיריית תל-אביב, אחרי מאמצים גדולים מאוד, הסכימה לסגור את שביל האופניים בשדרות ירושלים כדי שאנחנו נוכל להיכנס לעבודה של חישמול. כשעשינו סקר מצאנו שכל שעה יש שם למעלה מ-350 רוכבי אופניים. הדברים מאוד מאוד מורכבים. הסביבה האורבנית, התשתיות שאנחנו עובדים בהן מאוד מאוד ישנות. הפעילות שאנחנו מבצעים היא מאוד מאוד עדינה. הרגולציה שיש פה, חברת חשמל וגורמים אחרים. העיריות, חברים יקרים, יש להם "סיי". הן יכולות להגיד ככה - - -

לכן, אני מצטרף למה שאמר היושב-ראש, שכל יום דחייה הוא יום קשה אבל צריך לראות בפרויקט של 17 מיליארד שקלים – הפרויקט הזה יצא במהלך 2015 לדרך. אני חושב שבמידה ובעזרת השם נצליח להרים אותו לרשות הציבור בהתאם לוחות הזמנים שאנחנו מציגים כרגע, זה יהיה הישג מכובד מאוד למדינת ישראל ולתושביה, ומהר מאוד נוסעים יתחילו להרגיש את השינוי שיביא גם לנוסעים על הדרך וגם לסוחרים שנמצאים לצד הדרך.

אם תדברו עם סוחרי רחוב יפו בירושלים, אני משוכנע שגם אחרי הויה-דולורוזה שהם עברו והקושי שהם עברו, אף אחד מה לא היה מוכן למכור את חנותו אלא הם מבינים שיש שלב שהוא קשה בהתחלה, כך יהיה גם בהרבה מאוד מקומות נוספים, אם זה בבן יהודה, אם זה בערים אחרות אבל בסוף התועלת תגדל עשרות מונים מאשר החסר שמביאה - - -

חיים גליק, יש לי שאלה - -

- - הערה אחרונה וסופית, אדוני היושב-ראש: עשינו - - - בעולם, מצאנו תמונה מאוד מאוד דומה. סתם לסבר את האוזן – המטרו באמסטרדם, שהוא מאוד משוכלל, התעכב בכמה שנים. הרכבת בלונדון מתעכבת היום כמה שנים. לא שזו דוגמה שאני רוצה ללמוד ממנה אלא רק לסבר את האוזן כדי להבין שהפרויקטים מאוד מאוד מורכבים. הם לא פרויקטים הנדסיים. אתה לא בונה פה גשר ולא מחלף, אתה בונה פה צירוף של גשר ומחלף בטכנולוגיה מאוד מתקדמת. תודה רבה.

חיים, הלוואי והרכבת הייתה נוסעת כמו שאתה מדבר אבל תעצור מדי פעם בתחנות.

אתה יכול לומר לי או לספר לי, לחברי הכנסת, אם יש דוחות שהוציאה חברת הבקרה ומתי הדוח האחרון?

חברת הבקרה מוציאה דוחות רבעוניים, והדוח האחרון יצא כמדומני לפני חודש, חודשיים.

אנחנו נבקש, מאחר ואנחנו במדינה דמוקרטית ומשרד התחבורה והיושב-ראש של נת"ע אמר שהוא בעד שקיפות, אנחנו מבקשים לקבל לפחות את הדוחות האחרונים של חברת הבקרה לוועדה.

כן, שמעתי את הבקשה שלך. אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו מקיימים דיונים שוטפים עם כל נציגי הממשלה, עם - - - ועם החברה. אנחנו - - -

גם בעניין הזה, אני אומר עוד פעם לגבי המועד של ההפעלה של הקו – אנחנו כרגע נמצאים בעיצומם של הדיונים על מנת לנסות לקצר כמה שניתן את כל המהלכים.

אני שמח. ובכל זאת, אני מבקש לקבל את הדוחות האחרונים של חברת הבקרה.

ברור.

עוד דבר: אתם באמת נוהגים לפרסם את התקדמות הקו האדום לכל אורך העבודות? כל תל-אביב מלאה בשלטים שאומרים שאתם עומדים בזמנים 2021. אני מניח שיש כוונה לצאת עכשיו גם בקמפיין מעודכן ולהחליף את כל הנראות בעיר, שאנשים ידעו מתי הפרויקט הולך להסתיים באמת?

התשובה למכובדי היא כן. אנחנו בקשר ישיר עם מערך קשרי קהילה – יש לחברת נת"ע מערכת של קשרי קהילה, שגם מעדכנת את הציבור וגם שומעת את תלונותיו. - - - באזור הקו האדום חברת נת"ע השקיעה המון כספים כדי למלא את הדירות מבחינה אקוסטית, ואנחנו בהחלט יחד עם עיריית תל-אביב נמצאים עכשיו בהכנת כל המידע הרלוונטי שמועבר - - - לרבות - -

מה הצפי לעליית הקמפיין? כי אתם העליתם מספר קמפיינים על זה שאתם עומדים בזמנים, נראה לי נכון שתעלו קמפיין שאתם לא עומדים בזמנים.

אנחנו נעשה את זה מיד כשיסוכם לוח הזמנים עם משרד התחבורה, ואז כמובן נעדכן את כל תושבי תל-אביב וכמובן - - -

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לומר כמה מילים? אני משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים בוני ארץ.

בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה על-ידי התעשיינים על רכש גומלין בתעשייה המקומית ולדבר דווקא על הקבלנים המקומיים: אני חושב שכולם פה מבינים מה החשיבות של הקבלנים, בייחוד לאור העובדה שאנחנו מחכים לעובדים בזמן קורונה, אני לא רוצה לדעת מה יקרה כשתהיה פה מלחמה, איפה כל העובדים הזרים יהיו ולכן, זה מקבל משנה תוקף לדברים.

אבל מעבר לזה, אני רוצה לציין שקודם כל, נת"ע עושה עבודה טובה ומצוינת אבל אני חושב שאנחנו חייבים להפסיק לעודד את הקבלנות הזרה, את החברות הסיניות ולהתמקד בקבלנות המקומית. אנחנו לא רוצים להבריח את הידע, את הניסיון ואת המומחיות מישראל. הפרויקטים האלה יישארו אתנו לאורך זמן, ואני מקווה מאוד שגם נמשיך לפתח את הארץ הזאת, וחשוב מאוד שהידע והניסיון יישאר כאן, בישראל.

הקבלנות המקומית מתקשה להתמודד, ולא משנה כמה חברות גדולות יהיו, ככל שיהיו, עם ממשלת סין. בסוף, כל החברות האלה, לפי דעתנו, מקושרות לממשל הסיני, שהאינטרס שלו הוא אחר לגמרי והוא לא - - - ספציפי, וההסתכלות שלו היא לא כלכלית פר פרויקט ולכן, זה קצת לא הוגן. יש פה תחרות לא הוגנת שאנחנו - אנחנו זה כולם, זה הממשלה, נת"ע וגם אנחנו, מעודדים את התחרות הלא-הוגנת הזאת ועל זה הגשנו בג"ץ ואנחנו באמצע התהליך, עוד לא קיבלנו את תגובת המדינה.

אבל מה שחשוב פה, וזה מתקשר לכל הדברים שנאמרו, גם על-ידי יושב-ראש נת"ע וגם המנכ"ל. אני חושב שאנחנו צריכים להפסיק את העידוד הזה של החברות הסיניות בישראל ולהתמקד בקבלנות המקומית ולעודד אותה. אנחנו בזמן הזה ובתקופה הזאת, שזאת תקופת משבר גדולה שלא נראתה בארץ ובעולם בכלל, צריכים להעסיק עובדים ישראלים וללמד אותם ולתת להם מקום פרנסה ועבודה, ואני חושב שכולנו יחד חייבים להתמקד בזה ולהירתם לנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. קרן, בבקשה.

נאמר פה משהו חשוב – שממשלת סין מנסה לעשות פה משהו מעבר לבנייה.

אני חושבת שמה שהוא אמר – בסוף הוא דיבר על זה בהקשר של הבנייה – אני חושבת שוועדת הכלכלה צריכה לעשות על זה דיון משל עצמה, כללי, על הקטע של הממשלה הסינית. החברות הסיניות הן הרבה פעמים - -

יש דיון מיוחד על הרכש גומלין, ושם זה יצוף.

אתה אומר צף, לא צף. אני אומרת לך שאפשר להתייחס לזה רק ברמת חוץ וביטחון, ואפשר להתייחס לזה גם ברמה הכלכלית. וככל שנדון בזה יותר, על איך ממשלה - -

על הנפח. כוועדת כלכלה, הנפח...

זה נפח, וזה הממשלה וזה נכסים אסטרטגיים וזה ליד מקומות עוד יותר אסטרטגיים. ובסוף, ממשלת סין משתלטת לנו על המדינה ולהרבה מאוד מדינות אחרות בלי שנשים לב לזה. אז ככל שביותר ועדות נתייחס לזה, כל אחד מהפן שלו – אחד מהפן הביטחוני, אחד מהפן הבין-לאומי ואחד מהפן הכלכלי, נוכל לבנות על זה בסוף תכנית רחבה יותר, איך אמורים להתמודד עם ההשתלטות הסינית - -

מקבל. נפל האסימון וגם לאה שמעה את ה"קליק" שלו.

אז זאת הבקשה שלי, לאו דווקא כעסקת - - - של רכש גומלין אלא כנושא בפני עצמו.

עכשיו, חוץ מהסכנה הזאת, דווקא בימי הקורונה, שאנחנו רואים שיש כל-כך הרבה מובטלים ועצמאים, שלא נחשבים במובטלים אבל יש לנו מעל מיליון אנשים שלא עובדים היום, השאלה אם אפשר היה לעשות, ובזה אני פונה לנת"ע, אם היה אפשר כן לחשוב איך אנחנו – עניי עירך קודמים – איך אפשר לסייע לייצר מקומות עבודה - -

במכרזים החדשים. היום יש זכיינים, הוא לא יכול להכתיב להם.

אני לא יודעת. ואם הם לא יעבדו עכשיו בגלל הקורונה? ואם הם לא יבואו לארץ?

הוא כבר אמר את זה. אני גם לא ידעתי.

אני חושבת ש - - - לעובדים שלנו, שידעו שהם לא יכולים לעבוד בתחום שלהם, לא יהיה אכפת להם לעבוד בכל דבר, וכדאי לנצל את הזמן הזה.

תודה. אימאן, רצית?

מה שרציתי להגיד כאן זה ששוב הציפייה שלי, שאני באה לכזה דיון גדול ומרחיק לכת, ומשפיע על כל המדינה ואנחנו בכלל לא שם. אנחנו – החברה הערבית, זה מה שאני מתכוונת.

אני אגיד לך שראיתי את הקו האדום, הקו הירוק, הקו הסגול, וראיתי איפה הוא נתחיל ואיפה הוא עוצר. בהתחלה זה הקפיץ אותי, בדיוק ככה אבל בסוף בסוף צריך להתחיל מאיזו נקודה. אין ספק שבסוף, כל הפריפריה, המדינה הזאת לא תהיה בה פריפריה. אנחנו בפיגור רב, אמרתי את זה בפתיחה, בסוגיה של הרכבות. זאת תרומה מרכזית לחיבור הפריפריה למרכז, למרות שמרב ההשקעה שם כי בסוף בסוף, הרכבות מהפריפריה, כשיבואו למרכז ולא תהיה תשתית תחבורתית בתוך גוש דן, שהוא המטרופולין הגדול של מדינת ישראל, לא עשינו כלום, ואנחנו רואים את זה היום. את יכולה להגיע מנהריה לתל-אביב בשעה ו-10 דקות, ובתוך תל-אביב, להגיע לפגישה, לוקח לך שעה וחצי. אבל האמירה שלך במקום.

כבוד היו"ר, אני מבינה את העיקרון. עוד יותר כואב שאתה רואה את כל התכנונים, אותן רכבות, אותן קווים, שעוברים ליד היישובים הערביים - -

ולא עוצרים.

- - לא רק לא עוצרים, הם גוזלים את האדמות של הערבים. זה האבסורד הבלתי נתפס.

נכון. זו אמירה.

יבגני, בבקשה.

רק רציתי להעיר משפט – אם אנחנו מדברים על ההשפעה של ממשלת סין, ונאמרו פה דברים לא בהקשר הכלכלי, ואני מניח שתסכים אתי שכשמדברים על כלכלה, מדברים על כלכלה. יש במדינת ישראל רשויות ויש גם גופים שיודעים לטפל בסוגיה הביטחונית או סוגיות והשפעות, ואני לא חושב שזה נכון לערבב את הדברים האלה. יש גם חברות טורקיות שבונות בכל המדינה. אז מה? אנחנו צריכים לחשוש עכשיו ממשלת טורקיה? לא.

לכן, כשמדברים על פיתוח התעשייה הישראלית – אני בהחלט חושב שזה נכון. אנחנו גם שנים מדברים על כך שאין לנו מהנדסים טובים, אין לנו אנשים שיעבדו בתעשייה, בכל מה שקשור לעבודה עם הידיים אבל מצד שני, לבוא היום ולהשתיל את זה בתוך הדיון הכלכלי, כשאנחנו רוצים כן להוריד את התקציב, אנחנו כן רוצים שהציבור ירוויח בסופו של דבר וגם תהיה רכבת וגם בעלויות נמוכות – אני חושב שהערבוב הזה לא נכון, לא במקום, ואם יש פה רמז - אפילו לא ברמזים. אם יש פה חשש מההשפעה של ממשלת סין על כך שהרכבת הקלה עוברת מתחת לקריה – זה דיון נפרד בפני עצמו. לא צריך לערבב אותו בדיון הכלכלי אבל כשאין את החשש הזה, אז לא צריך לדבר במושגים של בואו לא ניתן עכשיו לסינים לבנות משום שיש לנו חשש ואנחנו רוצים - - - עוד 20 שנה ייקח לנו לעשות את זה. אז זו הערה לניסיון לערבב את שני הדברים האלה. תודה.

תודה.

אפשר לענות לחברי הכנסת?

ממש בקצרה כי אני רוצה לסכם את הדיון.

לחברת הכנסת קרן ברק – אני קודם כל חושב שצריך לבנות יכולות ישראליות משמעותיות ביותר. אני אומר את זה כ - -

ואין לנו?

יש לנו, אבל תראי, סליחה, דקה – קודם כל, ב - - - בונים שני נמלים. אז הנמל הראשון שנבנה הוא על-ידי חברה סינית, והנמל השני, בצפון, נבנה על-ידי ישראלים, לא חשוב שמם כרגע.

אנחנו מכירים.

בתום הבנייה הם ידעו לבנות היטב נמלים. זה עלה לנו קצת יותר אבל זה היה נכון לא לתת את שניהם לחברה זרה. זה לא קשור שהיא סינית. ככה השגנו את העניין הזה של מחיר תחרותי ויצרנו יכולות.

אני חושב שצריך למצוא פה איזון, ואנחנו עושים מאמצים רבים ליצור איזון בין היכולות של אנשים זרים, זה לא רק סינים, ומביאים לפה טכנולוגיות טובות במחירים תחרותיים לבין הרצון שלנו לבנות תשתית מקומית חזקה. היא חזקה אבל היא יכולה להיות הרבה יותר חזקה - -

תודה רבותי.

ממש בקצרה – מדברים על מספר רופאים שלומדים בישראל בשנה, משהו כמו 300. אז כמה מהנדסי בניין יוצאים מהאוניברסיטאות בישראל? זה דיון נפרד, אתה מבין? זה דיון שהוא ראוי וצריך להיות, אין ספק.

חברים, תודה רבה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון. לחבר הכנסת מיקי לוי, שאנחנו מכירים בצורך שלו לקפוץ לוועדת הקורונה ולדלג בין הוועדות. לרם, שהגיע לכן, תודה רבה. למי שהשתתף אתנו בזום.

הרכבת הקלה בתל-אביב יפו, שהיא מערכת להסעת המונים, אמורה לשרת את הציבור הרחב בעיר ובסביבותיה. מכאן החשיבות הרבה לקידום של הקמתה והפעלתה ומניעה של עיכובים וחריגות לא מתוכננות לא מתוכננות, הכרוכים בעלויות גבוהות.

הוועדה מצירה על כל עיכוב שנוצר וגורם דחייה בהפעלת הקווים.

הוועדה קוראת לנת"ע ולמשרד התחבורה לעשות כל מה שאפשר תוך כדי עבודות, במקביל, ולזרז תהליכים אחרים שיכולים להקל על מצוקתם של תושבי תל-אביב וסוחריה.

מחברת נת"ע נמסר לוועדה כי הכנת דוח הביקורת יסתיים לקראת סוף חודש יולי, וממצאיו יועברו תחילה לדיונים בקרב אנשי המקצוע בחברה ולאחריהם לאנשי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. כמובן שאנחנו נבקש שגם אלינו יגיעו ממצאי הדוח הזה.

הוועדה דורשת מחברת נת"ע להביא לידיעת תושבי גוש דן, בכל דרך אפשרית, את המידע בנוגע ללוחות הזמנים ולוח הזמנים המעודכן לסיום הקו האדום.

הוועדה דורשת ממשרד התחבורה והבטיחות בדרכים להעביר אליה את הדוחות האחרונים של חברת הבקרה שהמשרד מעסיק.

תודה רבה. תם ולא נשלם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:28.