פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

12/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48, 49
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום חמישי, י"ז בתמוז התש"ף (09 ביולי 2020), שעה 9:44

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר (בזום)
מיכל קוטלר-וונש
אליהו חסיד
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
תהלה פרידמן

אחמד טיבי

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

אורי שלומאי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיקה ונקרט - מתמחה, משרד המשפטים

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

חגי פורגס - ר' מטה מנהל, אגף בכיר למעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איריס פלורנטין - סמנכ"לית בכירה ראש מינהל לשירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלין אלול - סמנכ"לית בכירה ראש מינהל תקון וסיוע לבתי משפט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

חגי רזניק - מנכ"ל, המשרד לקידום וחיזוק קהילתי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

ידין עילם - נציג, לשכת עורכי הדין

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אסתר מימון;
יפעת קדם


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1320

בוקר טוב לכולם. אנחנו אמורים להמשיך היום את "חוק המסגרת" בישיבה נוספת, מתוך מטרה לסיים אותו בהקדם, כדי להסדיר את כל התקש"חים ואת החוקים שמחליפים את התקש"חים וכו' וכו'.

ביום כזה אני חושב לעצמי כל הזמן מה היה קורה אם הייתה נערכת אמש הפגנה בירושלים של 20,000 חרדים, איזה כותרות היום היו בתקשורת על הצפיפות, על ההדבקות, על חוסר הלגיטימיות וחוסר האחריות של הציבור הזה. אני לא מצליח להשתחרר מהמחשבה הזאת מה היו הכותרות היום בחדשות, על מה היו מדברים היום בדרך אצל רזי ברקאי ודומיו.

מה זה "ודומיו"?

דומיו זה השדרנים.

נו, באמת. קצת כבוד, זה לא מתאים לך. "דומיו" זו מילה עם קונוטציה שלילית.

מאחר שאתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני - - -

לא. זה קונוטציה שלילית.

לא. לא. לא.

מה, "לא"?

אני אומר עוד פעם, אני לא רואה את זה בקונוטציה השלילית, אני רואה את זה בקונוטציה שלנו. תחשבו מה היה קורה, אם זה היה קורה. אני לא יכול שלא לחשוב על זה ושלא לדמיין את הסופרלטיבים שהיינו מקבלים ומה היינו צריכים לבוא ולהסביר.

אני לא חושב בכלל שזכות ההפגנה לא קיימת. הפוך, אנחנו היינו גם מאלה שאישרנו אותה. כל דבר בסוף מתויג, לצערי הרב. בואו נהיה לרגע הוגנים עם עצמנו, ונדע שמה שאמרתי עכשיו, לצערי הרב הוא גם נכון. אני חושב עוד דבר, אם זה היה בהיקפים האלה, זה היה נגמר בכמה מאות עצורים ולא בעשרות עצורים. זאת התחושה שלי. אפשר להסכים איתה, אפשר לא להסכים איתה, אבל אי-אפשר שלא להסכים איתה כשנזכרים בכותרות על מקרים אחרים שהיו, לגיטימיים, אבל כשזה נעשה על ידי הציבור החרדי זה לא לגיטימי ועל ידי הציבור הכללי זה כן לגיטימי. ולכן זאת ההרגשה שלי הבוקר, הרגשה לא טובה, הרגשה אפילו רעה.

דבר נוסף, אני חושב שבמחנה המשותף גם להפגנה של אתמול וגם למחאות האחרות שהיו בירושלים, לשכונות של ירושלים, וגם מחאות כאלה ואחרות שנשמעות מכלל הציבור, כל אחד בכיוון שלו, אם אנחנו מסתכלים על אותם אנשים שמרגישים שסוגרים אותם בתוך גטאות למיניהם, כאלה ואחרים, המכנה המשותף של שני הדברים, גם של מחאת העצמאים וגם המחאה הזאת של האנשים האלה, מכנה משותף אחד, חוסר פעילות אפקטיבי.

אם ניקח למשל את הנושאים הכלכליים, התבשרנו ביום חמישי על החלטות שעל פניו נראות מצוינות. כל השאלה שלהן היא אחת, האם זה יהיה, מתי זה יהיה, כמה אנשים יפלו בדרך, בביורוקרטיה. ויש את מילת הקסם הזאת שאומרים לנו – ואתם יודעים, תמיד צריך להיזהר בפרסומות, כשאתה עובר, אתה רואה על חנות כתוב בגדול "70%", ובקטן כתוב "עד 70%". גם בתוכנית הכלכלית יש מספרים יפים וגדולים, שבאמת מראים שם שהממשלה רוצה לעשות משהו, אבל יש תמיד את המילה הקטנה הזאת שמישהו דואג שהשרים לא ישכחו להגיד אותה – "עד". עד 15,000 שקל לעצמאים דו-חודשי. עד. המבחן יהיה במעשים. אם המעשים יהיו כמו בגל הראשון, מהבחינה הזאת, כנראה שבשבוע הבא נראה עוד הפגנות. זה דבר אחד.

אותו דבר גם במה שקשור למניעת הקורונה או למניעת ההידבקות במקומות שמוכרזים אדומים, ובדרך כלל הם ממוקדים עם הסברים כאלה ואחרים, אבל מה שמשנה שם, שוב זו הפעילות. אם הממשלה מורידה לשטח את המל"ל, את פיקוד העורף, את משרד הבריאות – לא רק לשבת בוועדות, להסביר לנו ולתת לנו מספרים – לבדוק מה קורה בשכונה שיש לה, נגיד 120 נדבקים, אבל אם מוציאים אותם את החולים, אם מבודדים את החולים, אם נותנים את העזרה לאותן משפחות שלא צריכות לצאת מהבית, אין שום סיבה שבועלם לסגור אותם מאחורי סורג ובריח. הכול בסוף לא נמדד במילים, אלא במעשים. זה מה שיש לי לומר הבוקר, וכמובן נפתח בסבב של חברי הכנסת. אוסאמה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אני אתחיל כמובן מההפגנה של אתמול, ואני חושב שמדובר בהפגנה חשובה מאוד, שבאה להביע את הזעקה של כלל האזרחים במחאה על התנהלות הממשלה. ואני מסכים איתך שאם התוכנית הגרנדיוזית של הממשלה, שראש הממשלה ושר האוצר הציגו ביום חמישי, אם זה יהיה כמו התוכנית הראשונה והתוכנית השנייה, חבל על הזמן.

כולנו כאן מדברים על הגורל של הפעימה השנייה והפעימה השלישית, אז לפני שיתחילו לדבר על מענקים לעוד שנה קדימה, קודם כול שישלמו לעסקים הקטנים ולעצמאים את מה שכבר מגיע להם מהתוכניות הקודמות. אנחנו יודעים שדובר על תוכנית של 100 מיליארד, היו שתי תוכניות, אבל בפועל מה ששולם זה אולי חצי. כמובן עוד נדבר על זה רבות, התוכנית הזאת תובא לממשלה.

בעניין ההפגנה של אתמול, כמובן זו הפגנה שקראתי שכלל האזרחים הגיעו: יהודים, ערבים, עצמאים, שכירים, חרדים, אבל אני כאן רק לוחש למארגנים – אף אחד לא שומע אותנו, נכון? – שנכון שזו הייתה הפגנה א-פוליטית, לא רצו שפוליטיקאים ידברו, רצו שאזרחים בעלי עסקים, מובטלים, שכירים, יביעו את הזעם שלהם ואת הכאב שלהם, אבל כיצד לא היה שום ערבי בנואמים? אין בעלי עסקים ערבים? אין שכירים מובטלים ערבים? כנ"ל אולי לגבי חרדים, אני לא יודע אם - - -

היה דווקא אחד.

היה אחד. היה ייצוג הולם. לגבי ערבים, אלי, יואב, לא מצאו שום - - -

אם היה ייצוג הולם, אמרתי לך איך זה היה נגמר בסוף.

בדיוק.

אוסאמה, אנחנו לא ארגנו את זה. הלכתי לשם רק כדי להביע הזדהות.

כמובן אמרתי שאנחנו מביעים הזדהות, אבל קראתי את התוכנית ואת סדר הנואמים והתפלאתי על כך שאין שום ערבי. כמובן אנחנו 20%, ואנחנו הכי מוחלשים והכי דפוקים. אני רוצה לקשור את זה עם הסרטון הגזעני המבייש של כוכב הילדים. אחרי זה התברר שזה כוכב ילדים. אם זה כוכב ילדים, אלוהים, ככה הוא מחנך את הילדים שלו איך להאכיל בדואי? כולנו הזדעזענו מהסרטון הזה, ואני חושב לאן הגענו ולאן אנחנו מידרדרים. זה מעיד על האטימות, על הגזענות שהחברה הולכת אליה.

בעניין של הבוקר, אדוני היושב-ראש, פתחנו את הבוקר לצערנו בעוד מקרה הריסה. והפעם הרסו אולם אירועים גדול בעיר טירה, במשולש. אולם "רגדאן" – אנחנו עמלים כבר שבועות, חודשים ואפילו שנים, על מנת להסדיר את הנושא הזה. מה לא עשינו? מפגשים, פגישות, עם כל האחראים, אבל כנראה שעדיין מדברים איתנו לצערנו בשפת הדחפורים ולא בשפת הדיבורים. יש כעס רב מאוד בטירה ובכל החברה הערבית נגד מדיניות ההריסות הזאת. כבר התרענו שהנושא הזה עלול להביא לפיצוץ בין החברה הערבית לבין המדינה והשלטונות.

לפני כמה זמן הרסו בתים בקלנסווה, הרסו בתים בעוד מקומות, יש עכשיו איום על הרס בית בכפר נחף, היום הרסו אולם שמעסיק עשרות משפחות, שהשקיעו בו יותר מ-25 מיליון שקל, היה אפשר להסדיר את זה. לכן אנחנו כועסים מאוד, רגוזים מאוד, וחושבים שאם המדיניות הזאת תימשך, לצערנו אנחנו לקראת עימות עם המדינה.

תודה רבה. קארין אלהרר – בזום.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אדוני, שמעתי את הדברים שאמרת בפתח הישיבה. אני רוצה לומר שזכותו של כל אדם להפגין במדינת ישראל צריכה להישמר, לא משנה מאין הוא מגיע. אני אעמוד לצדך ולצד המגזר שאותו אתה מייצג, ושזכותכם להפגנה תישמר בעניין הזה. אני בכלל לא חושבת שזה צריך להיות עניין של מגזר. אני חושבת שההפגנה אתמול צריכה להוות קריאת השכמה לממשלת ישראל להתעשת, לא לצייץ, לא לתמוך בהפגנה, אלא פשוט לעשות. ואני מאוד מאוד מקווה – כפי שאני רואה את התוכנית, שהיא תוכנית שאין בה בשורה של ממש – אני מאוד מקווה שאני אתבדה, אני מבטיחה שאם אני אתבדה, אני אהיה הראשונה לחזור בי מהאמונה החלשה שיש לי בתוכנית הכלכלית שהוצגה. תודה.

תודה. יואב סגלוביץ'.

קודם כול, בוקר טוב, שיהיה לנו שבוע טוב. העקביות היחידה שאני רואה בהתנהלות הממשלה זו עקביות של כישלון. ואני לא אדבר דווקא על התוכנית הכלכלית. בסוף מדובר על תוכנית כלכלית שבאה לפתור בעיה שנולדה ממאבק בנגיף, וזה הכישלון. יש כישלון מתמשך, כל הזמן, בכל תחום. עדיין לא מטפלים בשרשרת האפידמיולוגית.

אני רוצה לחזור לעיסוק פה, של הכנסת. העברנו, בניגוד לדעתי לפחות, לדעתנו באופוזיציה, את החוק שמסמיך את השב"כ. התנגדנו לזה כי אמרנו שזה לא אפקטיבי, זה לא יעיל, זה לא נכון, זה לא חוקתי, זה לא מידתי וזה מטופש. וכל הדברים האלה קרו. איזה הפקת לקחים יש? השתנה משהו? יש כינוס דחוף של מישהו שבודק את עצמנו? לא. אנשים נשלחים לבידוד. אני אומר לך מידיעה ברורה, לא רק שלי, ואין מענה.

אנחנו שומעים כל מיני הצהרות ודיבורים, פשוט קשקוש, הבל ורעות רוח. ממשלה שלא עושה שום דבר אל מול לקחים שהיא יודעת שהיא צריכה לעשות לפני שלושה וארבעה חודשים. הכול כתוב. זה לא המצאות שלי מפה. אפשר לקרוא על זה. לא נעשה כלום. ומה אנחנו עושים פה? עוד ועוד חוקים שמגיעים.

אני רוצה להתחבר לדיון היום. אני רואה את התנהלות הממשלה. אני רואה את הפניקה, את ההיסטריה, את חוסר המקצועיות. ואני אומר לכם פה, לחבריי בקואליציה דווקא: אם בני גנץ משתתף ומזדהה עם המוחים, אני מבקש מכם להזדהות אתי קצת יותר בטיעונים החוקתיים והמשפטיים שהם המתג להכריז על מצבי חירום, והמתג לעשות דברים בלתי הגיוניים. לפחות במצב הזה, שהמתג הזה ייפול בכנסת, לא בממשלה. לממשלה אין קרדיט לסיפור הזה. לא אני אמרתי, אומרים שזה עובדות, אומרים שזו המציאות. ומול הדבר הזה להתחבר ממש לפה, לדיון הזה.

היו פה ויכוחים בפעם הקודמת איפה צריך להיות המתג. אני משוכנע לחלוטין – רק בכנסת. נחליט איך לעשות את זה, שתתאפשר גמישות לממשלה, אבל רק בכנסת. אני לא סומך. אני לא סומך כי לא אכפת להם. אני לא סומך כי הם לא מקצוענים. אני לא סומך כי הם לא יורדים לפרטים. כמה דוחות נתנו על 500 שקל? קיבלנו דיווח? נקבל דיווח? כמה זה היה אפקטיבי? נאדה. נמשיך להתפלל לכל מיני גורמים עלומים, אבל נעשה את חובתנו. חובתנו שהמתגים על השמירה ועל האיזון הנכון יהיו פה בכנסת. ואני קורא לחבריי בקואליציה, לכולם, גם לך, אדוני היושב-ראש, להיות אתי בטיעונים הענייניים והמקצועיים, כי אנחנו צריכים לבקר את הממשלה, הממשלה הזאת איבדה פוקוס.

בבקשה, חבר הכנסת חסיד.

בוקר טוב, שבוע טוב, כבוד היושב-ראש, השם יעזור שיהיה לנו שבוע בריא לכולם. אני חושב שאנחנו נכשלנו פה באמון של הציבור, בפרט באמון של הציבור החרדי.

צודק.

הסגרים שהטילו על אזורים מסוימים, בלי להביא להם את המידע מדוע מטילים סגר בבית שמש או בירושלים על שכונות מסוימות ולא ברעננה, כשיש את אותם מספרים, בלא שאנשים ראו את המספרים והסיבה, מאיזה מספר והלאה מביאים סגר, אז נכשלנו, איבדנו את אמון הציבור. זה יביא לכאוס מוחלט, זה יביא למצב שאנשים לא ילכו להיבדק, זה יביא למצב של הפגנות כמו שראינו אתמול. והמשטרה, במקום להתנהג ביד רחמנית ולהבין את הציבור, התנהגה בברוטליות, התנהגה בצורה מאוד מאוד לא מכבדת, לא מתאימה ולא בונה אמון של הציבור במשטרה, בוועדות ובממשלה.

יש פה בעיה שלא מביאים לציבור את הידיעה מדוע עושים סגר ומה המטרה של הסגר. כולם יודעים שפרופ' סדצקי, שכבר התפטרה, טענה שסגר לא מביא תועלת. כולם יודעים שכאשר מפנים למלונית, פותרים את הבעיה שמביאה לסגר, אבל לא מפנים למלונית. אנשים חיכו בביתר במשך שבוע שלם וביקשו להתפנות, לא נתנו להם להתפנות. פתרון למלוניות לא קיים ולא עושה את העבודה כמו שצריך.

תחבורה ציבורית – אני לא יודע אם כבר דיברו על זה פה בוועדה, אבל הציבור שמשתמש הכי הרבה בתחבורה הציבורית זה הציבור החרדי. לציבור החרדי ברובו אין רכב. אני גר בבניין של 12 דיירים, יש רכב אחד לדייר אחד מתוך כל הבניין. נשים כמעט ולא נוהגות בציבור החרדי, גברים גם כן, הרבה לא נוהגים בציבור החרדי, יש ציבור גדול שלא נוהג ברכב פרטי, כך שמשתמשים בתחבורה הציבורית.

פרופ' סדצקי – גם כן בדבריה, אמרה בהתפטרות שאחד ממקומות ההידבקות הגדולים של כלל הציבור זה בתחבורה הציבורית. האם ישבו וחשבו לפתור את הבעיה? ישבו וחשבו על רעיונות? הרי בתחבורה הציבורית כל אדם שיושב על מקום, קם ממקומו, אחרי דקה מתיישב בן אדם אחר על מקומו, הוא פשוט שם את הידיים על המושב, על המקום, הוא נדבק ממנו. חשבו על רעיון אולי להביא חיטוי לתחבורה הציבורית, אולי שבכל אוטובוס יהיה חיטוי?

רבותיי, מדובר במגזר החרדי, מגזר שיש לו מנהיגים, מגזר שממושמע לחוקים ולמנהיגים שלו. היו יושבים עם המנהיגים, היו שומעים על פתרונות, גם לבתי כנסת, שהתחלואה בהם ירדה, ההידבקות בהם ירדה הרבה, בגלל שהמנהיגים של הציבור החרדי נתנו את ההוראות איך להתנהג בבתי כנסת, היו שומעים מהמנהיגים של הציבור החרדי איך צריך לנהוג עם משפחה שיש בה תחלואה, איך צריך לנהוג במקומות שיש התאספות של הציבור החרדי.

כל מגזר, אם זה חרדי, אם זה ערבי או מגזר ערבי – לכל מגזר יש את ההתקהלויות שלו, את ההתנהגות שלו. המנהיגים של המגזר, אלה שמסתובבים בציבור, הם יודעים מה הפתרונות למגזר הזה. לבוא ולהחיל סגר זה הכי קל. לבוא ולסגור שכונה שלמה בגלל 100 נפשות שנדבקו באותו אזור? אי-אפשר לסגור 45,000 איש בגלל 100 נפשות שאפשר יהיה לפנות. חוץ מזה, 100 הנפשות האלה – כולם יודעים שבציבור החרדי במשפחה, בלי עין הרע, בממוצע מדובר כמעט בעשר נפשות, כך שלפעמים מתוך ה-100 נפשות מדובר בסך הכול בעשר דירות שיש בהן הידבקות, כך שלא חייב להיות שזה הפתרון, יכול להיות שהפתרון הוא לסגור בניין אחד, לסגור רחוב אחד.

רבותיי, אנחנו חייבים לצאת לציבור, זו החובה שלנו כחברי כנסת, זו החובה של מנהיגי הציבור, לשמוע את הציבור. זה זמן קשה לכולם, זה זמן קשה לכל עם ישראל כעת. זה לא זמן לבוא עם משטרה, להחיל סגר, להחיל ברוטליות ולהרביץ מכות בהפגנות. זה זמן של הבנה, וצריך לשבת עם הציבור ולשמוע מהמנהיגים איך פותרים את הבעיה. בסופו של דבר כולם רוצים להיות בריאים וכולם רוצים שכולם יהיו בריאים. תודה רבה.

יישר כוח.

תודה רבה. חברת הכנסת פרידמן, בבקשה.

אני רוצה להגיב על דברים של שניים מקודמיי. מצד אחד אני מאוד מזדהה, ומצד שני מאוד מאוד קשה לי שאנחנו כל הזמן, כל הזמן, בתחרות הזאת את מי דופקים יותר, מי מסכן יותר, איך היו מתייחסים באופן מפלה לאחרים.

הסרטון הגזעני, שהוא באמת סרטון נורא ואיום, אני חושבת ששאט הנפש שהובעה מוצדקת לגמרי. מצד שני, בשבוע שעבר, כשמיכאל בן זקרי קפץ למים להציל - - -

אנחנו היינו בבית שלו.

גם זו החברה הישראלית וגם זו החברה הישראלית. אני מרגישה שאנחנו כל הזמן, כל הזמן, שמים את הפוקוס ומאכילים את הצדדים השליליים, במקום להאיר את הזרקור על אנשים כמו מיכאל בן זיקרי, שהוא החברה הישראלית שאנחנו רוצים. אותו דבר גם לגבי ההפגנות, היחס להפגנות של החרדים הוא לא בסדר, אבל לא יכול להיות שהדבר הראשון שיש לומר על ההפגנה של אתמול שאם זה היה חרדים, אז כך וכך. אנחנו כל הזמן בתחרות הזאת.

- - -

רגע. אני מזדהה. אני בצד שלך ואני בצד שלך, החלוקה הזאת כאילו יש בעיות של אלה ויש בעיות של אלה – כל הבעיות הן של כולנו. אני ערבה לציבור החרדי, עני ערבה לציבור הערבי - - -

את מסכימה אתי מה היו הכותרות היום אם זה היה ככה?

נכון, אבל זה לא יכול להיות - - -

זה כואב, מה לעשות.

הדבר הראשון הוא שיש סולידריות וערבות הדדית עם אלה, עם אלה ועם אלה.

לא ראיתי את הסולידריות הזאת כשראש עיר ברמת גן עשה גדר בין בני ברק לרמת גן. לא ראיתי.

- - -

אולי לא ראיתי הכול.

אני רק אומרת שהקול שצריך לצאת מהבניין הזה בעיניי הוא קול של ערבות הדדית ולא קול של תחרות כל הזמן, את מי דופקים יותר.

בשבוע שעבר ביום חמישי היה י"ז בתמוז, שזה אחד מצומות החורבן שלנו. זה נכון שי"ז נקבע על בית ראשון, אבל סיפורי החורבן הגדולים שלנו הם על בית שני, זה מה שאנחנו הולכים איתו. ובבית שני אחד מהדברים שקידמו חורבן היה שריפת מחסני המזון. זאת אומרת, המלחמה הפנימית ולשרוף את מחסני המזון כדי לגרום לאנשים להילחם יותר, זה היה אחד מהאסונות הגדולים. אני מרגישה שאנחנו מגיעים למשבר הזה עם מחסני אמון שרופים, נטולי אמון. נטולי אמון אחד בשני. יכול להיות שזה גם מוצדק, במידה רבה זה גם מוצדק, אבל אני חושבת שחלק מהתפקיד שלנו זה לבנות אמון.

וכאן אני רוצה להתחבר למה שאומר יואב. אני חושבת שבתנאים האלה השאלה מה יגרום ליותר אמון היא שאלה מרכזית. גם אם אנחנו חושבים שיותר יעיל שהממשלה תכריז, אם מה שיעורר יותר אמון זה שהכנסת תכריז, על זה צריך ללכת. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן צריכים לשאול את עצמנו, בחוק הזה שאנחנו עובדים עליו, מה יביא ליותר אמון, כי האמון הציבורי נמצא בשפל כזה, שחלק מרכזי מהסיבה שאנחנו לא מצליחים להתמודד עם המשבר זה השפל של האמון הציבורי, וזה חייב להיות מטרה אסטרטגית שלנו, איך מחזירים את האמון ואיך מייצרים מהבית הזה שפה אחרת, לא שפה של שסעים ופילוג אלא שפה של ערבות הדדית.

אני מצטרף למה שהיא אומרת. אני אומר שאם יביאו נתונים לציבור מסוים שהוא חווה על עצמו סגר עוד פעם ועוד פעם במגזר מסוים, יביאו לו נתונים למה פה עשו סגר ופה לא, זה יפתור את הבעיה.

מוסכם.

אנחנו צריכים לבנות את האמון, אבל לבנות אמון צריך בצורה שהציבור יראה מול העיניים את הסיבה לסגרים האלה, את הסיבה להתנהגות המשטרה כלפי ילדים חרדים או כלפי בן אדם ברחוב שהולך בלי מסכה מול התנהגות של משטרה כלפי בן אדם לא חרדי, מהציבור הכללי, שהולך בחוף הים בלי מסכה.

אני מסכימה אתך לגמרי. באופן כללי זה מאוד - - -

מה אפשר לעשות, התמונות נמצאות בתקשורת, איך שוטר מתנהג פה ואיך שוטר מתנהג פה.

חברת הכנסת וונש.

אני לא אחזור על כל מה שתהלה אמרה. אני חושבת שגם בוועדה הזאת, בכל הדיונים שלנו, מה שעולה וחוזר זה ההכרח באמון הציבור, במה שמסתמן כמלחמת התשה, לא מלחמת זבנג וגמרנו. אם אנחנו לא נבין את זה ונשכיל להפנים את זה – וכשאני אומרת "אנחנו", אני מתכוונת לכולנו, גם הקואליציה וגם האופוזיציה – אם תמשיך להיות פוליטיזציה – אני מבינה שההפגנה היא לא פוליטית, אבל כשעושים שימוש פוליטי וציני לשסות ולפלג ציבור במשנהו – בסוף כולנו מפסידים.

זה עוד פעם שיעור בהטפה? לא הבנתי.

קארין, אני לא הפרעתי לך. גם בזום אפשר להפריע.

קארין, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

די, כמה אפשר לשמוע הטפות?

קארין. קארין, היא לא הפריעה לך, אל תפריע לה.

תודה. תודה, קארין. ההכרח בעיניי של הוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש, ואני חושבת שעד כה עשית את זה בצורה שראויה כל כך להערכה, זה לייצר כל הזמן את השקיפות, את ההיגיון המסדר, את ההנגשה של המידע, שמביא בחשבון את המידה שדיברנו עליה, התאמה לציבורים השונים, כיוון שלא דין ההנגשה של המידע בבני ברק לדין ההנגשה של המידע במקום אחר. דיברנו על זה, וצריך להמשיך לדבר על זה בכל הקשר, לרבות החוק שאנחנו נדון בו היום.

אני חושבת שלכולנו יש אחריות מאוד גדולה. אנחנו נבחרי כל הציבור, נבחרי כל המגזרים, חייבים להבין את האחריות שלנו לשקם את אמון הציבור, ולא לקחת אחריות על זה יהיה בסופו של דבר לרעת כולנו, גם אם חברתי קארין חושבת שזה הטפה. בסופו של דבר אנחנו חייבים להביא למצב שבו ניתן לומר לציבור גם לקחת אחריות אישית, וכדי לבקש מהציבור לקחת אחריות אישית, בין אם זה אנשים שמגיעים להפגנה שמותר לקיימה ובין אם זה אנשים שיוצאים למקומות שאנחנו מאפשרים להם לצאת אליהם, אנחנו חייבים לבנות ולשקם את האמון הציבורי. כל מה שקורה פה חייב לשקף את המטרה הזאת.

אני מתחברת מאוד למה שתהילה אמרה וגם למה שיואב אמר, ההכרח לשקול כל החלטה שלנו פה, גם לגבי החוק שנדון בו היום, צריך לשקף בדיוק את הדבר הזה, לעבוד בצורה א-פוליטית – למרות שזה לא מקובל על חברתי קארין – מה ישקם את אמון הציבור הכללי לטובת כולם, ומה לא יאפשר שימוש ציני.

אגב, אני רוצה גם לומר שאנחנו יכולים להחליט שלא משנה לנו, והאמצעים מצדיקים את המטרה שהיא הפלת הממשלה, אבל אנחנו יכולים לומר איפה זה יתחיל ולא יכולים לומר היכן זה יסתיים. זאת אומרת, מחאה ציבורית רחבה, לא תהיה עליה שום שליטה, ואם היא תצא משליטה חס וחלילה, וצריך להביא את זה בחשבון, אנחנו רואים מה קורה במדינות אחרות. אפשר ללמוד מהניסיון שלהם, אפשר גם להתעלם ממה שקורה מהניסיון שלהם. יש לנו פה בעיניי אחריות מאוד מאוד גדולה כמי שיושבים סביב השולחן הזה. תודה.

תודה רבה. אלי אבידר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, אתמול הייתי בכיכר רבין. אני רוצה להגיד לך שהיה מדהים. ראיתי אנרגיה כועסת של אזרחיות ואזרחים טובים שמבינים שמרמים אותם.

בחוכמת העומק של היהדות אומרים שהמחשבה של האדם היא בעלת ניסיון של מעגל חיים אחד, אבל הלב, שמייצג את הנשמה, יש לו חוכמה של מאות ואלפי מעגלי חיים. את המחשבה אפשר לשכנע בטיעונים רציונליים, בטריקים, את הלב אי-אפשר, כי יש לו ניסיון.

אתמול אני ראיתי מחאה מהלב. ראיתי מחאה של אנשים שכבר אומרים שאי-אפשר לרמות אותם יותר. ראיתי בלילה את המחאה הזאת והבנתי שאנחנו בדרך הנכונה.

ואני רוצה לסיים ולומר לך, אדוני, שנתניהו ינצח כשאנחנו נרים ידיים, ואנחנו לא נרים ידיים עד שהוא יתפטר. תודה רבה, אדוני.

תודה.

ולא אמרת מילה שיש פה חסידות. לא אמרת מילה. שקצת חסידות ניתנה פה הבוקר.

יש לי כל כך הרבה יועצים למגזר החרדי, אני כבר לא יודע מי, סמוטריץ' גם נהיה יועץ שלנו ושל אחרים. בענייני חסידות הרב חסיד, כשמו כן הוא.

ראיתי את הרב חסיד, הוא יודע על מה מדובר.

הוא היועץ שלנו. גם אם זה לא היה חסידות, זה היה דבר נכון, וזה בסדר. יישר כוח על הדברים שלך, מה שאמרת.

עכשיו נחזור לעבודתנו הסיזיפית. בבקשה, גור.

אנחנו ממשיכים מסעיף 8. בישיבה הקודמת הוועדה העלתה שורה של עניינים שקשורים בסעיפים הקודמים, סעיפים 2 עד 7, ונמסר לנו מנציגי הממשלה שהדברים עדיין בהתדיינות פנימית בממשלה, בין נציגי הממשלה, בהתייעצויות, ולכן אנחנו עוד מחכים לקבל תשובות בעניינים האלה. אנחנו פשוט נתקדם הלאה בסעיפים.

אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 8, שעוסק בהגבלת פעילות במקומות עבודה.

גור, התשובות שלהם משפיעות על כל הדיונים בהמשך.

ברור. ברור, יואב. גם לטובת העניין לא ירדנו מהדרישות שלנו, מהדברים שדיברנו והדברים שהועלו על ידי חברי הוועדה בצורות כאלה ואחרות, מי יותר, מי פחות. הנושאים האלה נמצאים כרגע בדיון, בעבודה בבק-אופיס של הוועדה כרגע. ודאי שנחזור אליהם כי הם לב החקיקה, אבל אנחנו מתקדמים הלאה, כדי שנוכל להתקדם, לשפץ, לשייף את הדברים, ואז נחזור גם לסוגיות הללו עוד בטרם האישור.

עולים פה הרבה דברים שעומדים בפני עצמם, שראוי לדון בהם, וברור שככל שיהיו דברים שישתנו ושישליכו על הדברים האלה, נעשה את השינויים הדרושים. אבל אני חושב שהדברים גם עומדים בפני עצמם ואפשר לדון בהם, כי זה סעיפים מאוד פרטניים, שעוסקים בהרבה מאוד היבטים שכדאי כבר עכשיו להתקדם איתם בכל מקרה, ולא להמתין בהקשר הזה.

סעיף 8 עוסק בהגבלת פעילות במקומות עבודה, בבתי עסק ובמקומות הפתוחים לציבור ופעילות של מתן שירותים. אני אקרא את סעיף קטן (א), שהוא הסעיף הראשי, ואז אולי נציגי הממשלה יסבירו את מהותו.


8.
(א) הממשלה, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, רשאית להתקין תקנות להגבלת הפעילות בבתי עסק, במקומות עבודה ובמקומות הפתוחים לציבור (בסעיף זה – בתי עסק) ולהגבלת פעילות של מתן שירותים אף שלא במסגרת בתי עסק, בשים לב לחיוניות בתי העסק או השירותים, בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן, ובלבד שייקבעו חריגים שיבטיחו ייצור, הובלה ואספקה של מוצרים חיוניים או הצטיידות בהם וכן מתן שירותים חיוניים או קבלתם.



אני רק מפנה אתכם למטה, עוד לפני שנקבל את ההסברים, לשתי הגדרות שמשליכות על הסעיף. "'מקום עבודה' זה מקום שבו מועסקים עובדים על ידי מעסיק או שנעשית בו עבודה לצורכי עסק או משלח יד וכן מקום שעובד מגיע אליו במסגרת עבודתו לרבות במרחב הציבורי. ו"'מקום פתוח לציבור" – מקום תחום המנוהל על ידי מחזיק' – פה אנחנו מציעים במקום להגיד "לקהל הרחב" להגיד – "הפתוח לציבור, לרבות מקום שהכניסה אליו בתשלום, בין שהוא מצוי במבנה ובין בשטח פתוח."

השאלה אם אתה לא רוצה לעבור על הסעיפים הקטנים ואחר כך שתהיה התייחסות לעיקרון?

אני חושב שכדאי לדבר קודם כול על זה, כי אחר כך נכנסים לפרטים.

בוקר טוב, שבוע טוב, אני אסביר בקצרה את הרעיון שעומד בבסיס סעיף 8, ואחר כך נעבור לסעיפים הקטנים שהם פרטניים יותר. אני מזכיר שהמבנה הכללי של החוק, שהוא חוק שמקנה סמכויות, רצף של סמכויות, בנינו אותו במכוון כך שכל סעיף עוסק בתחום אחר של פעילות של החברה, כשההבחנה נובעת גם מתוך ההסמכות השונות, למרות שיש הרבה מאוד דמיון, ואת זה רואים בסופו של דבר מבחינת הפרטים של ההסמכות, כי מקום שבו יש זיקה, קרבה, אינטראקציה בין בני אדם זה המקום שבו הממשלה מבקשת להתערב כדי למנוע את התפשטות המגפה. יש משהו שהוא מאוד דומה בין הסעיפים, ובכל זאת ייחדנו סעיפים שונים, כי לפעמים גם החשיבות והמוקד הם שונים.

כבר עברנו את הסעיפים שדיברו על המרחב הפרטי. אני מזכיר, דיברנו על הסעיף של המרחב הציבורי, וזו נקודה חשובה, כי שם דובר על מרחב ציבורי במובן הכי פשוט של כיכר העיר או רחוב או חוף הים. כאן, בסעיף 8, קיבצנו ביחד כמה תחומים, שאני מודה שבטיוטות הראשונות ניסינו גם ביניהם להבחין, ואז הבנו שאין סיבה מבחינה מהותית וניסוחית, למרות שיכול להיות שכאשר תגענה התקנות, הממשלה תרצה לקבוע הוראות שונות, למשל לגבי בתי עסק בשונה ממקום הפתוח לציבור.

על מה אנחנו מדברים כאן? יש כאן את כל בתי העסק. זה לא מוגדר, כי "בית עסק" להבנתנו, וגם התייעצנו עם אנשים שמומחים בנוסח החוק ממש, זה מושג מספיק ברור מצד אחד, ומצד שני אנחנו רוצים לשמר את הגמישות שזה כל בית עסק שצריך להסדיר ולהטיל עליו מגבלות בהקשר שלנו.

מדובר גם על מקום עבודה, וברור לנו שבית העסק יכול להיות גם מקום עבודה, אבל נקודת המבט היא שונה, כי כשמאפיינים את המקום כבית עסק, מסתכלים על הפעילות שלו בעיקר כלפי מקבלי שירותים, לא רק. אני מנסה פה לאו דווקא לתאר את הגבולות המדויקים של ההסמכה, אלא יותר לנסות להסביר לחברי הוועדה למה הכוונה, מה לב העניין.

בית העסק הוא פעיל אל מול לקוחות, ספקים וכדומה. מקום העבודה מדגיש את היותו של אותו מקום כמייצר קשר ואחריות של המעסיק אל מול העובדים, בין שהוא גם בית עסק כלפי חוץ ובין שאינו. מקום פתוח לציבור בשונה ממרחב הציבור הרגיל זה לא כיכר העיר, זה לא הרחוב, זה לא המקום שבו אנשים מסתובבים בחופשיות, זה מקום שיש מישהו שגם אחראי עליו. וזה יכול להיות מוזיאון, זה יכול להיות מרחב סגור במרחב הציבורי, שאתה צריך לשלם כדי להיכנס אליו או לעבור איזו הסדרה ויש מישהו שמפקח עליו, אם זה פארק ציבורי נניח שהוא לא סתם פתוח, לא כמו הרחוב וכדומה, ולכן "מקום פתוח לציבור" צריך לשים לב שהוא קטגוריית ביניים, זה לא לגמרי בית עסק וזה לאו דווקא מהצד של מקום עבודה.

עוד עניין. אם אני חוזר ל"מקום עבודה", דברים שצריך להדגיש רק בפתיח, שימו לב להרחבה שהיא חשובה. מקום עבודה זה לא רק המקום שבו עובדים, כיוון שהלב פה זה היחס – זה המקום אבל זה היחס בין המעסיק לבין עובדיו. אם המעסיק שולח את העובד שלו למלא את העבודה גם מחוץ למשרד או למפעל, ברור שבמהות אנחנו רוצים גם את זה להסדיר, אנחנו רוצים שתהיה סמכות להסדיר. הדרך שבה טכנאי מגיע לביתו של אדם או מגיע למקום אחר, לבית עסק, מה בדיוק חל שם ואיזה ריחוק או איך הוא צריך להתנהג, בגלל החשש מפני ההתפשטות של הנגיף, גם היא צריכה להיות מוסדרת.

ויש עוד קטגוריה, והיא "פעילות של מתן שירותים". שוב, ניסינו למפות את כל האינטראקציות היותר עסקיות למיניהן, אז כאן אולי הדוגמה יכולה להיות פסיכולוג לצורך העניין.

איזה סעיף זה?

אני עדיין בסעיף 8.

איל, בסעיף 8, למה ההגבלה נחשבת גם איסור? למה נגיד תפילה אפשר לאסור לחלוטין והפגנה לא?

ברשותך, נגיע לזה. ההגדרה "הגבלת פעילות של מתן שירותים אף שלא במסגרת בתי עסק", הכוונה כאן היא בהחלט להרחיב. יש כל מיני דרכים שבהן אנשים נותנים את השירותים. ושוב, זה יכול להיות כשאדם יוצא ונותן את השירות שלו, לא נשלח על ידי המעביד. האינסטלטור שבא אליי הביתה או הפסיכולוגית שיכול להיות שנפגשת או מקיימת את הטיפול, או מטפל בכל מיני מקומות, לאו דווקא כבית עסק. הכוונה הייתה לתפוס את כל האינטראקציות האלה. אני אומר בצורה מפורשת, לתפוס בצורה רחבה ביותר, כי בסופו של דבר הנגיף לא מבחין ולא יודע מהי צורת ההתקשרות ואיך קוראים למקום הזה. המטרה היא להסדיר את המגעים האלה.

ונדמה לי שהשאלה של חברת הכנסת אלהרר בחלקה מתייחסת - - -

הטיעון שהנגיף לא מבחין, צריך להשאיר אותו למשרד הבריאות. לא כל משרד עכשיו משתלט עליו...

אני רק אומר שהמילה "הגבלה", אכן היא מופיעה כבר כאן. "הגבלה לרבות איסור" כי ניסחנו את זה על דרך של הגבלות, ורצינו להבהיר שלא יתפרש כאילו זו הגבלה בעברית הפשוטה. הגבלה ואיסור הם מושגים שונים, הגבלה יכולה להגיע לרמה של איסור, וכבר היינו במצבים כאלה. לצערנו כנראה אנחנו עלולים להגיע אליהם שוב. מטבע הדברים כללי המידתיות וכל המגבלות - - -

כשהגבלה מגיעה מכוח החלטות רוחב. דהיינו, צריך להיות במרחק שני מטר וכך וכך, אוויר פתוח, אוויר סגור. ברגע שיש כללי רוחב כאלה, המילה הגבלה חיה בפני עצמה, היא צריכה להיות על פי הפרמטרים האלה ולא סתם.

אכן. מדובר בסוג של מנעד, שהאיסור נמצא בקצה הקיצוני ביותר שלו, ויגיעו אליו רק - - -

להפוך את זה לאיסור זה לא נכון, בגלל שזה הגבלה. גם בהפגנות שאתה מתיר, אתה עדיין מגביל שהן יהיו בקריטריונים מסוימים. אותו דבר צריך להיות גם לגבי דברים אחרים.

אני חושב שפה זה יותר עניין של מינוחים. הכוונה הייתה, וכתבנו את זה במפורש, כדי למנוע שאלה פרשנית. אומנם כתוב "הגבלות", אבל למרות שבעברית יכול מישהו להגיד, הממשלה הוסמכה רק להגביל, אבל לא להגביל לחלוטין, הכוונה היא שאפשר גם להגביל לחלוטין פעילות של בית עסק, כפי שהיה. זאת לגמרי הכוונה. נדמה לי שאין פה מחלוקת מהותית, או קשה לדמיין שתהיה. ואם כן, נדון בה. אנחנו התכוונו להעביר את זה מושגית.

המחלוקות פה אף פעם לא מהותיות, תמיד ספציפיות.

איל, אני מבינה את ההסבר, אבל יש הבחנה בחוק בדברים שאפשר להגביל, כלומר גם לאסור, ודברים שאי-אפשר להגביל. האם הבנתי נכון?

בסעיף הזה הכוונה היא שהפעילות של כל אותם מקומות שמניתי, אפשר בנסיבות המתאימות גם לאסור באופן מלא, כאשר המגבלה היא אותה מגבלה שכבר מופיעה, ובלבד ש"ייקבעו חריגים שיבטיחו ייצור, הובלה ואספקה של מוצרים חיוניים או הצטיידות בהם וכן מתן שירותים חיוניים או קבלתם". זו המגבלה המהותית.

נגיע לזה בהמשך, קארין.

כאן כתוב "בתי עסק" וכל מיני דברים כאלה. משרדי ממשלה וגופים ממשלתיים, האם הם נכנסים לדבר הזה? הניסוח פה עורר בי את השאלה הזאת. והאם ניתן להחריג בתי המשפט באופן ספציפי ולבקש עליהם דברים ספציפיים?

לגבי בתי המשפט זה סעיף מפורש שמופיע בסוף החוק, ונגיע אליו כשנגיע אליו. זה בהמשך הדרך, והוא לא רלוונטי רק לסעיף הזה. הכוונה היא שגם משרדים של גופים ציבוריים יהיו כלולים פה. יש סעיף מפורש שכללנו בסוף החוק שאומר שהחוק חל גם על המדינה. אם לא היינו כותבים את זה, לכאורה ברירת המחדל שהוא לא חל על המדינה. זאת הכוונה. ואם צריך להבהיר, אולי צריך לחשוב להבהיר את זה.

אני חושבת שצריך לנסח את זה קצת אחרת. זאת אומרת, לא הייתי מתחילה עם בתי עסק, אלא הייתי מתחילה עם כל גוף שנותן שירותים ואז מפרטת. האופן שבו זה מנוסח כאילו שולח אותנו ישר למגזר הפרטי.

בשביל זה יש לנו אחר כך פירוט. זה אסתטיקה משפטית, נקרא לזה כך, אסתטיקה ציבורית. מרכז שלטון מקומי ואחר כך משרד הבריאות.

תודה רבה. אנחנו סבורים שההגדרה של "מקום הפתוח לציבור" היא הגדרה לא מספיק ברורה. היא לא מחדדת מספיק את ההבדל בין "מקום הפתוח לציבור" לבין "המרחב הציבורי" שיש בסעיפים שלפני כן. אנחנו באופן ספציפי, מרכז שלטון מקומי, נשאל מספר פעמים על ידי הרשויות המקומיות האם למשל מגרשי הספורט שנמצאים בתוך מוסדות חינוך, שבשעות אחרי הלימודים בדרך כלל, בימים של שגרה, פתוחים לחלוטין – האם זה נחשב מקום תחום? האם זה נחשב מקום מנוהל? האם פארקים, שיש להם גדר קטנה מסביבם שמבדילה בין הכביש לבין הגן עצמו – האם זה מקום תחום? האם זה נחשב מקום שמנוהל? קיבלנו הרבה מאוד פניות ושאלות בנושא הזה. אנחנו העברנו את הפניות ואת השאלות האלה למשרד הבריאות ולא קיבלנו מענה. ומכיוון שכך, אנחנו סבורים שצריך לחדד את ההבדלים כאן בהגדרות של החקיקה הראשית.

משרד הבריאות. על הדרך אפשר לענות גם על זה, אבל רצית גם את להעיר משהו או לומר.

אדוני, אני אולי אענה לשאלה של מרכז שלטון מקומי. המונח "מקום הפתוח לציבור" מופיע גם היום בתקנות הגבלת פעילות, והמטרה פה הייתה ליצור הגדרה רחבה לכל מקום שמנוהל על ידי מחזיק. "תחום, המנוהל על ידי מחזיק", זה המבחן. קיבלנו פניות, ענינו לפניות. הכוונה היא ליצור פה איזו הגדרה רחבה. המטרה שלנו אפרופו הדיונים הקודמים על חוסר בהירות של הכללים – המטרה הייתה ליצור סט כללים אחיד, שיחול על כל מקום שמנוהל על ידי מחזיק: חובת מינוי ממונה קורונה, שמירה על שני מטר, חובת - - -

שאלו אותך שאלה. למשל על בית ספר שיש בו מגרש ואחר הצוהריים משמש את תושבי השכונה, הנהלת בית הספר אפילו לא נמצאת שם.

אם המקום מנוהל על ידי הרשות המקומית, כן, מבחינתנו זה עונה על ההגדרה של מקום הפתוח לציבור, והרשות המקומית תתכבד ותדאג שהכללים יישמרו באותו מקום. אכן כן.

משמעות הדבר, אדוני, שהמקומות האלה יהיו סגורים גם כשיש פתיחה. זה לא עובד ככה.

ברור, כי הרשות המקומית תסגור אותם וגמרנו.

כן, זה חוסר הבנה של המציאות. זה לא מנוהל על ידה - - -

פארקים הם לא באחריות הרשות המקומית?

לגבי פארקים יש התייחסות מפורשת בסעיף 7, שמתייחס למרחב הציבורי, ויש להם גם התייחסות מפורשת - - -

אני שואל לגבי הבעלות. הרי בסופו של דבר פארק שהוא בשטח ציבורי, מה שנקרא "שטח ירוק", הוא באחריות הרשות המקומית, אבל הוא לא סגור, הוא לא מגודר.

אם הוא לא סגור ולא מגודר, הוא לא נכנס להגדרה של "מקום הפתוח לציבור", הוא נכנס להגדרה של "פארק" - - -

מה ההבדל בין הספורטק בתל אביב, שפתוח לגמרי, לבין מגרש ספורט בבית ספר, שאומנם יש גדר, כי בשעות הלימודים הוא תפוס ואחר הצוהריים - - -

רק מה, זה לא בתל אביב, בשדרות, שיש מקום אחד לשחק כדורגל. מה עושים שם?

למשל, לא רק בתל אביב. מה ההבדל?

זה בדיוק העניין - - -

אנחנו לא מחזיקים בו, אנחנו לא נמצאים שם, אין לנו ממונה קורונה ולא יהיה שם. המשמעות של מה שאתם אומרים זה שהמקומות האלה יהיו סגורים לציבור.

הרשויות המקומיות יסגרו את זה.

אני שוב אומרת, עצם העובדה שאתם חווים אותו כמנוהל על ידינו, ואנחנו חווים אותו כלא מנוהל על ידינו, רק מחדדת את העובדה שצריך להגדיר בצורה יותר ברורה, כי בזה אנחנו עוסקים כרגע, בשאלה האם מקום פתוח לציבור לעומת מרחב ציבורי, ויש הבחנות ברורות שגם אנחנו, מי שנמצא בשטח, יודעים להבחין ביניהן.

מירה, זה הובן.

אני חושב שדווקא הניסוחים פה, בעיניי, שוב, אין הנחתום מעיד, אבל נראה לי - - -

עזוב אותי מהניסוחים, אני שואל על החיים. הניסוחים הם בסדר.

אז אני אתייחס לחיים. הסעיפים פה משקפים את החיים, והשאלה היא לא רק בעולם הקורונה, יש שאלה גם בעולמות של אחריות בנזיקין וכדומה, ונדמה לי שעירייה יודעת מהו מקום תחום, שהיא אחראית עליו, ומהו הרחוב. נכון שלעירייה יש גם סוגים של אחריות לגבי הרחוב, אבל הם אחרים. כשיש מקום שהוא בתוך מוסד, נניח מוסד חינוך, ויש חצר בית הספר - - -

הדוגמה של הספורט, גני יהושע – זה כן באחריות עירונית או לא?

ברשותך אני אלך צעד-צעד. יש פה שתי טענות, היו פה שתי דוגמאות. הדוגמה של מגרש כדורסל בחצר בית הספר, אם חצר בית הספר סגורה ונועלים בסוף היום, זה שאפשר לטפס על הגדרות זה לא משנה את המהות המשפטית וגם את החיים.

לא. הוא פתוח.

אני מבין. שנייה.

הוא פתוח בצוהריים לכולם.

ברשותך, אני מבין, אני מגיע. ביקשת לדייק. אנחנו מדייקים, לא ב-40,000 רגל.

הוא פתוח בכוונה כדי שלא יטפסו.

חברים, אם זה סגור, זה סגור. אם הנהלת בית הספר מחליטה להשאיר השער פתוח, זאת החלטה של גורם שמנהל את המקום הזה, והוא יקבל החלטה, ואז הוא קיבל אחריות עליו. אם מישהו ייכנס לשם וישבור את הראש, או לצורך העניין בעולם של קורונה, אלה שאלות דומות. יש או אין אחריות, זו שאלה של מי שמנהל אותו. אם המקום מלכתחילה, אין בו גדרות - - -

אני מבקשת לתקן את חברי. ברחוב, אם מישהו נופל ויש בור, לרשות המקומית יש אחריות לפי פקודת הנזיקין, והיא נתבעת לפי פקודת הנזיקין, ולפעמים היא גם צריכה לשלם. אני מבקשת לתקן את ההבחנה שמוצעת כאן. ההבחנה היא ממש לא אחריות נזיקית, ממש לא. הרחוב מוחזק על ידי הרשות המקומית, וצריך להבין שרשות מקומית לא מתנהגת כמו הממשלה והיא לא מתנהגת כמו האדם הפרטי, ויש מרחבים פתוחים שלה, שזה אחרת לגמרי ממה שכנראה הקולגות שלי מכירים. זה לא עובד ככה.

א', לא אמרתי שיש גזרה שווה מבחינה משפטית – זה ממש לא מה שאמרתי. ואם כך הובן, צר לי – בין האחריות הנזיקית לאחרת. אמרתי שדווקא בחיים עירייה יודעת מה תחום ומה לא תחום.

מה קורה בספורטק?

יש מגרשי ספורט שהם - - -

מה קורה בספורטק אם נופל סל על הראש של אנשים?

אני לא מומחה לנזיקין, ואני לא רוצה להתיימר אפילו לתת פה תשובה.

אבל אתה מומחה לקורונה.

אני מבקש להסביר.

לדעתי לא אתה צריך להסביר את זה.

אני מנסה להסביר את הצד המשפטי.

אתם צריכים להסביר לי, כממשלה, האם אתם רוצים לגרום לכך שיהיה ראש קטן בעניין הזה? אם הוא יהיה, שיהיה על הכול. אם כך, למה להשאיר פארקים ולמה להשאיר מקומות שבהם יש אחריות לעירייה ולא להשאיר מגרש של 200 מטר, שנותן לילדים טיפה להתפרק או מגרש משחקים?

גם לבחורים צעירים אחר הצוהריים.

אדוני ייתן לי ארבע דקות, אני אנסה להבהיר.

את השכל, לא את המשפטנות. משפטנות זה דבר מאוד חשוב, אבל צריך גם להבין.

אני נכנס לחדר העבודה, משתדל לא להשאיר את השכל בחוץ, אבל תמיד גם משפטנות קצת נשארת, היא דבקה בי אחרי השנים ואני לא יכול להיפטר ממנה.

נתחיל מהמשפט, אנחנו מדברים על הסמכה. לא כתבנו פה, למרות אמירתה של חברתי שמייצגת את מרכז שלטון מקומי, לא מדובר פה כרגע בכן ספורטק, לא ספורטק. מדובר פה על הסמכה ועל ההבחנה בין ההסמכות. ההסמכה מבחינה בין "מרחב ציבורי" לבין "מקום פתוח לציבור". והמילים הן ברורות. אני חושב בעברית, בשכל ישר, "מקום תחום המונהל על ידי מחזיק והפתוח לציבור". אם זה הרחוב, הוא פתוח לציבור ולא מנוהל במובן הרגיל, הוא לא תחום. אם עכשיו שתלו דשא, גם הוא פתוח לציבור. אבל אם שמו גדר, ויש איזה מרחב שהוא תחום במובן הכי פשוט - - -

מה גובה הגדר?

הוא תחום במובן הכי פשוט, שכולנו מבינים, לא משפטנים. אתה אומר לאדם ברחוב, מה זה תחום? תחום זה תחום. שמתי גדר ועכשיו יש לי אחריות עודפת לגביו. כשזה קיים, תהיה סמכות. התקנות הן אלה שיקבעו האם יחליטו להטיל על הספורטק כללים או לא להטיל עליו כללים. ואז תישאל שאלה, האם רוצים שהעיריות יסגרו או לא יסגרו. ואז תישאל שאלה, האם אנחנו רוצים ראש קטן – ראש קטן. פה מדובר בהסמכה, לא מדובר פה אם יסגרו את זה או לא יסגרו את זה. כוונת הממשלה בהחלט שתהיה סמכות לסגור גם את הספורטק וגם את מגרש הכדורסל בבית הספר, וכמו שראינו, לפעמים גם את הרחוב. אם זה המשך ישיר, אותו דשא מהרחוב נמשך, כנראה שזה מרחב פתוח לכולם.

אנחנו יושבים פה ומנסים לדון לא על משהו אמורפי, אלא אנחנו רוצים לגרום לכך שתהיה שליטה על המרחב הציבורי בצורה סבירה ונורמלית. מקום שיש לך בו 30 מגרשים ביחד, זה מקום גדול, 30 מגרשים למשחק כזה או משחק אחר – אגב הם כן מתוחמים בתוכם, כדי שהכדור לא יעוף, אבל לא משנה – זה בסדר. 30 כאלה במקום אחד, ששם יכולים להגיע אלפים, ואין אחריות לאף אחד על העניין הזה, זה מטריד אותנו פחות מאשר בית ספר בתוך שכונה, שאין להם ספורטק, ואנחנו אומרים לרשות המקומית: שם אתם יותר מחודדים על הכוונת, שם תסגרו, שם אללה כרים. לי זה לא עושה שכל - -

אדוני היושב-ראש, זה לא מה שנאמר פה.

- - אבל, איך אמרת? השארתי את השכל בחוץ.

אדוני היושב-ראש, זה לא מה שנאמר פה. מדובר פה על הסמכה, ואנחנו מנסים להבהיר שההסמכה חלה גם על המקומות האלה וגם על המקומות האלה. השכל הישר ייכנס כשינסו להתקין תקנות, ותישאל שאלה אם התקנה היא חכמה, הוגנת, סבירה, מקדמת אינטרס ציבורי. יש מחלוקת כשנדרשת הסמכה לסגור גם את אלה וגם את אלה?

הבנתי שלא הבנתי.

רק לחדד את הבקשה.

כמה שנחדד, הרי הם לא ישנו את ההגדרה הזאת, כי הגדרה כזאת שאת משנה, היא גם פותחת דברים אחרים.

אולי כן. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה לחבר את המגרשים המתוחמים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, למגבלות שקיימות למרחב ציבורי, ולא על מגבלות שקיימות על מקום פתוח לציבור. או אז, כשיהיו תקנות שמתייחסות למרחב הציבורי, וכמו שאמר חברי, ישבו וידונו בהן, ובוועדה ידונו במגבלות, בתקנות, נדע שמרחב ציבורי כולל גם את המקומות האלה. כששמים את זה יחד עם מקום פתוח לציבור, מכניסים את זה לתפיסה אחרת, לתווים סגולים אחרים. זה לא נכון. זה פשוט לא נכון מקצועית. זה החידוד שביקשתי להוסיף.

איל, במבחן של השכל הישר והמציאות, אנחנו רואים שכאשר אנחנו קובעים פה את ההגדרות הכלליות וכאשר זה יורד לשטח, אנחנו לא מבינים את ההגבלות של הממשלה. למשל כל העניין הזה של בריכות השחייה, ודובר על זה הרבה ופורסם על זה הרבה, ברגע שאתה אומר "אני סוגר", ואז בריכה בבתי מלון זה פתוח, וראינו את התמונות בבתי מלון, אבל בריכה ציבורית ליד זה סגור, אני לא מבין איך אפשר ליישם את המבחנים האלה במציאות. נכון שאנחנו עושים פה הגדרות יפות, מה זה מקום ציבורי, תיחום וכל הדברים האלה, אבל ברגע שזה מגיע לשטח וליישום ההגדרות האלה, יש לנו בעיה קשה עם ההוראות האלה.

יכול להיות שיש קושי עם תקנה כזאת או אחרת, עם ההבהרה שלה. אנחנו מדברים פה על ההסמכה. כשמקום הוא מקום תחום, כלומר, אפשר לסגור אותו, אפשר למנוע אפקטיבית מאנשים להיכנס או לא להיכנס - - -

שניהם תחומים, גם הבריכה הציבורית תחומה וסגורה וגם הבריכה בבית מלון תחומה וסגורה. תגיד לי: למה זה מותר ולמה זה אסור?

חבר הכנסת סעדי, אתה תוקף הגבלה מסוימת שתיקבע בתקנות. היא לא קשורה לרמת ההסמכה בחוק.

זאת הבעיה בתקנות האלה - -

אלה לא תקנות.

- - שמדברים פה גבוהה גבוהה, וברגע שיורדים לשטח, ליישם את זה בשטח, יש לנו בעיה קשה עם ההגבלות האלה. כמו במסעדות. הינה, עכשיו אני מקבל ממודיעין, אדוני היושב-ראש, פנייה ממישהי שיש לה מסעדה בשטח של 500 מ"ר ואומרים לה "רק 20", ומסעדה של 50 מ"ר גם 20. תסביר לי למה.

בהחלט יכול להיות שיש ביקורת על תקנות, אבל זה לא נושא - - -

מה זה תקנות? לאנשים, איל, כל זה לא מעניין אותם כמו התוכנית הכלכלית הגרנדיוזית. בסופו של יום רוצים לדעת אם ביום רביעי נכנס כסף לחשבון או לא נכנס. גם פה אנחנו מדברים על תיחום ועל הדברים האלה. תסביר לי איך - - -

אדוני, זה פשוט לא הדיון כאן. אני מבין את הביקורת, והיא ראויה לדיון, אבל זאת לא השאלה כאן. השאלה כאן אם אפשר להבחין בין מהו תחום או לא תחום, ואני חושב שהתשובה בשכל הישר היא כן. אני חושב שכאשר יש מקום שהוא סגור, והעירייה יכולה להגיד: עכשיו אני נועלת אותו, זה סוג אחר של אחריות מאשר במקום שאי-אפשר לנעול. זה פשוט מאוד. קומון סנס, שכל ישר פשוט.

אני אנסה לחבר בין הקומון סנס שלך לקומון סנס של אוסאמה. אתה מדבר על הסמכה כללית, ואני יכול להסכים איתך, אבל אולי גם פה הבעיה, ההסמכה היא כללית מדי. ברגע שההסמכה כללית מדי, כשעוברים לשלב התקנות, נהיים באגים שאתה יכול להסכים איתו. צריכים אולי לחשוב קצת אחרת אל מול המציאות הזאת. אם נותנים הסמכה כללית כרגע, ואני אומר תיאורטית לגמרי, אנחנו מגיעים לפינה שבסוף הרשויות המקומיות לא יודעות איך לפרש את זה בדיוק, ואוסאמה רואה תקנות אחרות שקשורות לעניין. אני חושב בקול רם, אין לי דעה ברורה.

אדוני חושב שזה קשור לסעיף ולהגדרה כאן? האם הקושי שאתם מצביעים עליו הוא באמת קשור למה תחום ומה לא תחום? בעיניי, בכל הכנות, זה לא קשור, זה לא רוחב ההסמכה. ההסמכה היא אחר כך. אנחנו מבחינים במרחב ציבורי כמו שכולנו כאזרחים צועדים ברחוב ויודעים להבחין מה תָּחוּם, שאפשר לסגור אותו, ומה אינו תָּחוּם. זה פשוט תפיסה אחרת, זה הכול. גם לאלה וגם לאלה צריך סמכות.

תודה. רצית עוד משהו לומר?

במענה לדברים של חברת הכנסת פרידמן לגבי משרדי ממשלה או מקומות ציבוריים. ההסמכה פה היא מאוד רחבה וכוללת הכול, וכמובן היא גם מאפשרת, זה גם עלה בדיונים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, לקבוע תנאים שונים לסוגים שונים של מקומות וכו' וכו'.

מה זה "מאפשרת"? אנחנו נקבע תנאים שונים - - -

אפשר יהיה לקבוע.

יש מקומות שזה נראה לי סופר קריטי.

כמובן. כמובן יהיה מקום לקבוע הבחנות שונות. אבל עוד פעם, אנחנו עוסקים פה בהסמכה רחבה, בכוונה ההגדרות רחבות, כדי שאחר כך בתקנות נוכל לקבוע את התנאים המתאימים.

אני חוזרת לעניין האמון של יואב. אני מבינה את הסדר ההגיוני. אני עדיין חושבת, בסיפור של בית המשפט למשל, שזה לא יכול להיות בתקנות, זה צריך להיות בחוק.

לסיפור של בתי המשפט - - -

יש החרגה מפורשת של בתי המשפט.

זה ממש אחד הסעיפים האחרונים. התשובה היא שהסעיף בסוף, וצריך לדון בו רוחבית לגבי כל החוק, זה לא דווקא נוגע לסעיף 8.

אגב, זה החרגות גם לגבי בתי המשפט, גם לבתי דין, גם לכנסת. אני כן מציע, כי בהגדרות הרחבות האלה אף פעם לא נגיע לתמימות דעים, שנרד לדברים עצמם. נקרא ונתחיל לעבוד. בבקשה, יש למישהו עוד הערות? ידין עילם, לשכת עורכי הדין. בבקשה.

שלום. בוקר טוב. הגשנו נייר עמדה של פורום משפט חוקתי וזכויות אדם. רק רציתי להזכיר לגבי ההסמכה שכתבנו שסעיף 8, מכיוון שהוא פוגע בזכויות מוגנות לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, לדעתנו צריך גם הסמכה מפורשת וגם לקבוע שהוא פועל על אף האמור בפסקת ההתגברות. זאת אומרת, לא ניתן לחוקק את סעיף 8 כמו שהוא בלי התייחסות לחוק-יסוד: חופש העיסוק ולפגיעה שיש בסעיף בזכויות של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

תודה רבה. ברור שכל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה כמה שפחות לפגוע בציבור בסופו של דבר. לא מעסיק אותנו במה זה יפגע בעניין המשפטי, אלא מה זה פוגע בסופו של דבר בציבור, אבל ברור לי שהביאו את זה בחשבון.

איל, דווקא בגלל העיסוק פה בהקשרים של חופש העיסוק וגם של זכויות אחרות יש דרישה להסמכה מפורשת.

זוהי הסמכה מפורשת. הסמכה מפורשת לא מחייבת התייחסות לחוק-היסוד.

בדיוק לכן יש רצון לעגן בחוק את הדברים, בדיוק בגלל הרגישות ועיסוק בזכויות חוקתיות.

רק לגבי הנקודה שעלתה עכשיו באופן כללי, יש חפיפה מסוימת, איל. יש חפיפה מסוימת בין המקומות הפתוחים לציבור לבין הדברים שהופיעו ב-7(3), מתקני הספורט, גני השעשועים.

ב-7(3) כתוב "שבמרחב הציבורי".

כן, אבל הדברים האלה בדרך כלל גם תחומים - - -

רק כאלה שהם לא תחומים.

אתם מדברים במפורש על הלא תחומים? שם זה רק הלא תחומים. כלומר, ברגע שזה תחום, זה נכנס פה מבחינתנו.

זה אמור להתנהג אותו דבר.

אם יש הצעה לדייק את זה, אנחנו לא בהכרח מתנגדים לזה. בדיון הזה דיברו על הסבירות של התקנות - - -

אני מבקש שאם למישהו יש הצעה לדייק את זה, שינסה לדבר איתם בעניין הזה. מצד אחד, אנחנו מבינים את החשיבות של ההסכמה. מצד שני, למרות החשיבות הזאת, אם זה יוצא משהו כללי מדי ולא נכון - - -

- - -

בסוף יש פקידים באיזה מקום שצריכים לקבל החלטה או להגיד לראש הרשות שלהם מה תסגור, מה לא תסגור, מה תעשה, מה לא תעשה, ואם משהו לא ברור להם, הם ילכו לחומרה, כי הם לא רוצים מחר לעמוד לדין משמעתי או לא משמעתי על זה שהם הפקירו חיי אדם. זאת הבעיה שלנו פה. מישהו צריך גם להבין את זה ולראות שזה מתכתב עם החיים ועם המציאות, ולפעמים אולי צריך לוותר על כל מיני מילים גדולות אם אתה רוצה להפוך אותם למעשים קטנים, אבל ממוקדים וגם טובים. עד כאן בעניין הזה. גור, בוא נמשיך קדימה, אחרת ניכנס פה לפילוסופיה של הקשר בין חקיקה לבין החיים עצמם.

אנחנו עוד נשב איתם, גם לגבי החפיפה בין הדברים האלה, כי אני לא חושב שתמיד קו הגבול הזה כזה מובהק בהקשר הזה, בנושא הזה של "תחום ומנוהל על ידי מחזיק". אני כמעט לא מכיר מקומות מהסוג הזה. אם "המנוהל על ידי מחזיק" זה גם על ידי הרשות המקומית, כמעט תמיד יש איזה תיחום של אותו גן שעשועים ופארק, ובעיקרון הוא מנוהל על ידי הרשות המקומית, הדברים האלה שהם לתועלת הציבור, כמעט תמיד.

הם מתנהגים אותו דבר.

יש מקומות רבים כמו הרחוב או פארק בפתוח - - -

אני לא מדבר על הרחוב, אני מדבר ספציפית על 7(3), אני מדבר על מתקני ספורט וגני שעשועים. יש איזה גדר מסביבם - - -

הכוונה במתקני ספורט שבמרחב הציבורי, התכוונו למשל למתקני הספורט שנמצאים בטיילת לאורך החוף. דברים כאלה, שממש פתוחים לשימוש הציבור, ללא שום גידור. אותו דבר פארקים ופינות ציבוריות.

בתוך הפארק יש לך גידור למתקני הכושר האלה.

מה זה גדר? איזה גובה של גדר?

בפארק הלאומי ברמת גן יש גידור למתקני כושר.

יש מקומות שהם עם גידור, ולכן אפשר לסגור אותם, לנעול אותם, ויש מקומות אחרים, מטבע הדברים, שאי-אפשר לנעול אותם כי אין גידור.

ננסה ליישב את הנוסחים אחרי זה. לא קיבלנו הצעות קונקרטיות גם לא בהערות לדייק את הנוסח, אבל אנחנו פתוחים לשמוע.

בסופו של דבר הרעיון הוא, עד כמה שאני מבין – הרי בסוף יהיו תקנות שיסדירו את 7 ויהיו תקנות שיסדירו את 8, החלוקה פה בסוף שמנסים לעשות קטגוריזציה.

היא מלאכותית.

שנייה. מנסים לעשות קטגוריזציה ובסוף מה שיקבע בכל מקום ומקום זה מה ייקבע בתקנות. החלוקה פה היא בסוף חלוקה שאפשר היה לעשות אותה כך ואפשר היה לעשות אחרת. החלוקה בסופו של דבר שבתוך סעיף 8 נכנס כל מקום שאתה באופן עקרוני יכול לנעול, גם אם כרגע לא עומד שם מישהו, וגם אם כרגע בגדר הזאת יש שער פתוח לציבור ושכרגע לא עומדים ומחזיקים בו. זה מקום שבעיקרון אפשר לסגור. זאת החלוקה.

אני מבין שבתי עסק ופעילות של מתן שירותים זה שני דברים שלא הגדרתם, מתוך מחשבה שיש הבנה כללית של המשמעות שלהם?

במובן הרחב, כן.

לגבי הנושא של החיוניות פה, איזה סוג של חריגים? יש פה גם חיוניות בתי עסק או שירותים וגם חיוניות של המוצרים והשירותים. כלומר, גם בתי העסק עצמם וגם המוצרים שצריך להבטיח אותם? מה הכוונה באופן כללי? אתם יכולים להגיד בכמה מילים?

זה נכון שיש נטייה להגדיר כמה שאפשר כל מושג, אבל הרעיון היה כאן שיש רף מינימלי, ודרך אגב הוא יכול להשתנות. כשמדובר על מוצרים, מן הסתם מוצרי מזון, מוצרי היגיינה, ויש דוגמאות דרך אגב בתקנות שעת חירום לאורך החודשים שהגבלנו איזה מינימום. היה לפעמים מדובר על חנות לתיקון של מוצרי ראייה וכדומה. כשזה איזה מינימום מסוים בהסתכלות כלל משקית, זה גם מי שמייצר את המוצרים האלה ומספק אותם לחנויות. זה לא רק הממכר עצמו, זה יכול להיות חומר הגלם, זה יכול להיות המוצר - - -

כל המסלול.

כל המסלול, לכן דובר פה על "ייצור, הובלה ואספקה". לא הצלחנו למצוא את הדרך להגדיר באופן שיתאים לכל הנסיבות הבלתי צפויות, במובן הזה שאם היינו כותבים רק "מזון ומוצרי היגיינה" זה היה - - -

אי-אפשר לעשות את זה. אני חושב שאנחנו משקיעים הרבה זמן עוד פעם על הצעה קונקרטית. הקוסם הזה עוד לא נולד.

פשוט לא חשבנו ומצאנו. נכון שזה מגביל את כוחה של הממשלה, אבל לכאורה אם זה פרום, אז אתם אומרים: אוי, הממשלה יכולה - - -

ההצעה הקונקרטית שלי כרגע זה להתחיל לרדת לסעיפים.

אולי, אדוני, דוגמה נוספת. כל מערכת הבריאות, שירותי הבריאות, גם הם לא הוחרגו בצורה מפורשת בחוק, אבל ברור שמדובר בשירות חיוני, בוודאי בזמן של מגפה, שייקבעו לו חריגים, כפי שנקבע גם היום.

אם אפשר, אני רק אבהיר עוד דבר. כשדיברנו על החיוניות, אני מזכירה לכם, כדי להשוות למצב הקיים היום, הסעיף הזה בא לתת הסמכה במקום כמה דברי חקיקה שבתוקף כרגע, החוק לקיום תקנות שעת חירום להגבלת מספר העובדים, חלק מהגבלת הפעילות וחלק ממה שנקרא "צו הבידוד", שהוא צו לפי פקודת בריאות העם. כך שלגבי החיוניות זה יכול להשתנות בהתאם לצורך, לנסיבות ובדיוק להוראות הספציפיות. אם אנחנו מדברים על הגבלת מספר העובדים בחוק לקיום תקנות שעת חירום לגבי מספר העובדים, יש תוספת מאוד ארוכה מה הם השירותים החיוניים והם מאוד רחבים ומאוד ארוכים, זה לא כולל רק מוצרי אוכל והיגיינה, שזה מבחינת פתיחה או סגירה של החנות או המשך הפעילות - - -

אני אומר לרדת לפרטים, אחרת לא נצא מהדברים הכלליים.

רק במשפט, כדי שזה יהיה ברור לפרוטוקול. כמובן גם מערכת הבריאות, אבל עוד כמה וכמה דברים, זה בנקים, דואר ומוסכים, כמובן עבודת העיתונאים, לא נסגור עיתונים ולא נגביל עיתונאים מלהגיע לעבודה, וגם משרדי ממשלה כמובן, כל אחד לפי מידת החיוניות שלו.

תודה רבה. גור, בבקשה, סעיף 8(1).

מקובל עליכם השינוי במקום "הפתוח לקהל הרחב" – "פתוח לציבור"? זה מכסה גם סיטואציות שבהן יש אירוע שהוא סגור למוזמנים ספציפית, גן אירועים או משהו כזה, שלא ברור בהכרח שזה פתוח לקהל הרחב, אבל הוא כן פתוח לציבור מסוים. מקובל?

כן. מקובל.

דבר נוסף, יכול להיות שבהמשך לשאלות הפרשניות שקודם עלו פה מחברי הכנסת, לגבי מקום תחום וכן הלאה, אפשר לכתוב "מקום תחום שניתן לסגור" או משהו כזה. משהו בכיוונים האלה, בר-סגירה, וזה מבטא את מה שאתם רוצים לדבר עליו. גדר קטנה, נמוכה, שמקיפה את כל מכשירי הכושר בטיילת, זה לא הדבר שעליו אתם מדברים. אתם מדברים על דבר עם גדר ממש ושער, ושבאופן עקרוני מישהו יכול לנעול את השער הזה. ולכן הדבר העיקרי זה בקשר לעובדה שאפשר לסגור אותו בסיטואציה מסוימת, לשים עליו מנעול, לכן אולי כדאי לבטא את זה בהגדרה.

הבעיה היא שאז אנחנו נשארים שוב עם ההבחנה בין מגרשים כמו הספורטק למגרשים שנמצאים בבית ספר ושפתוחים לקהל הרחב בערב, בלי שום - - -

ואז ההבחנה יכולה להיות בתקנות.

אני מסבירה ליועץ המשפטי, ההבחנה היא בדיוק בין סעיף 7 ותקנות שיותקנו מכוח סעיף 7, לבין סעיף 8 ותקנות שיותקנו מכוח סעיף 8 לחוק. זו בדיוק הבעיה. אם ההבחנה בין סוגי המגרשים האלה היא הבחנה מלאכותית, רק משום העובדה שיש להם גדר, והעובדה שיש להם גדר לא נובעת מהמגרשים, אלא נובעת מהעובדה שמדובר במוסדות חינוך שבבוקר כן צריכים את הגדר, בערב לא – אם ההבחנה היא הבחנה מלאכותית, צריך לשים את המקומות האלה, את המגרשים האלה, בסעיף 7, כך שהתקנת תקנות שעוסקות במקומות כאלה יהיו יחד עם סעיף 7, יחד עם הרציונל של תווים סגולים שנערכים עבור סעיף 7. בגלל זה נכנסנו לפרטים.

רק לשם ההבהרה, מוסדות החינוך, כולל המגרשים בהם, נמצאים בסעיף אחר, סעיף 10, שנדבר עליו אחר כך.

יש הסדרה נפרדת למוסדות חינוך. ומכל מקום, אני לא חושב שאפשר לומר שמגרש הכדורסל בבית הספר, שלפעמים הנהלת בית הספר נועלת אותו, לפעמים לא נועלת אותו, הוא כמו רחובה של עיר. בעיניי זה דווקא לא - - -

ברור שכן.

בטח שכן.

יש רשויות שיש להן שני שערים: השער לבית הספר סגור, השער לרחוב פתוח אחר הצוהריים.

זה תלוי בנסיבות.

בית הספר לא נועל את בית הספר, מי שנועל את בית הספר זה הרשות המקומית. אחרי שעות הפעילות של בית הספר זה הופך להיות רחובה של עיר.

לפעמים כן, לפעמים לא. התקנות יסדירו כך או יסדירו אחרת, על פי המצב. אם זה פתוח, יהיו כללים מסוימים, אם זה לא - - -

מי שסוגר את שער בית הספר בשעות הפעילות - - -

אנחנו לא נצא מהסעיפים הכלליים האלה.

- - - לאחר מכן נגמרה מערכת שעות, המקום פתוח.

אם הוא פתוח, שוב, זה ייפול בקטגוריה.

אבל לא לפי ההבחנה שהציע היועץ המשפטי לוועדה, כי הוא אומר ניתן לנעילה, בר נעילה. אם זה בר נעילה, אז ההבחנה נשארת לא טובה.

הצעתי, מבחינת הזמן של הוועדה, אדוני היושב-ראש, כפי שסוכם כבר לפני 20 דקות, שאת הנקודה הזאת נברר מחוץ לחדר הוועדה ונביא נוסח.

מי שיביא את הרעיון המנצח, יזכה ב - - -

במה?

לא יודע. בכבוד של הוועדה.

לאשר את הנוסח שלו.

לא נראה לי שיהיה זוכה מאושר לעניין הזה, לכן בואו נרד לפרטים היותר חשובים.

נקרא (1) עד (4) ונמשיך הלאה. אנחנו עוברים לפרטים של 8(א). אחרי הרישה של (א) עוברים למספרים.




(1) איסור על פתיחה של בתי עסק לקהל, בנסיבות שבהן ההגבלות לפי פסקאות (2) עד (13) אינן מספיקות;



אנחנו עוד נשייף את הניסוח הזה, אבל זו ההצעה שלנו.




(2) סגירת בית עסק, כולו או חלקו, בנסיבות שבהן שהה בבית העסק אדם הנושא את נגיף הקורונה, לתקופה הדרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהייה באותו בית עסק, ועריכת חקירה אפידמיולוגית ובלבד שסגירתו לא תעלה על x ימים;



אנחנו מציעים להוסיף ובלבד שסגירתו לא תעלה על כמה ימים שהוועדה תחליט.




(3) הגבלות הנוגעות למשך הפתיחה של בתי עסק או למועד פתיחתם;




(4) הגבלות על מספר השוהים בבתי עסק, לרבות עובדים ולקוחות, וכן הגבלות על התקהלות בהם, ובכלל זה תנאים לעניין אופן קיום הפגנה או תפילה או טקס דתי, החיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה;




(5) תנאים לשמירת מרחק בין השוהים בבתי עסק, לרבות עובדים ולקוחות, ובכלל זה לפריסת העובדים בבית העסק ולחלוקה למשמרות או לקבוצות נפרדות, וכן תנאים לעניין שמירת מרחק בין נותני שירותים למקבלי שירותים אף שלא בבית עסק;




(6) הגבלה על סוגי פעילות ועל אופן מתן שירות ללקוחות הנעשה בקרבה פיזית, לרבות הגבלה על קבלת קהל;




(7) חובת בדיקת תסמינים לנכנסים לבתי עסק, ובכלל זה לעובדים וללקוחות, או חובת תשאול או קבלת הצהרה מהם, ולעניין קטין – לרבות מהאחראי על הקטין;



עולים פה כמה דברים וכמה הגדרות, אז אולי תסבירו אחד אחד ותיכף גם נציף את ההגדרות הרלוונטיות.

לגבי (1) זה לא בדיוק המקום להבחין בין 50 מ"ר ל-500 מ"ר?

נקרא עד הסוף, נקרא את 13, ואחרי זה נדבר עליהם אחד אחד, כי יש פה גם הגדרות שונות.




(8) הגבלה על כניסה של אדם לבית עסק, לרבות עובד או לקוח, בשל החשש שהוא עלול להדביק בנגיף הקורונה, על סמך בדיקת תסמינים או תשאול או קבלת הצהרה שנערכו לו לפי פסקה (7) או בשל כך שאינו מקיים את ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה בקשר לשהותו בבית העסק;




(9) תנאים להבטחת היגיינה והגנה מפני הידבקות בנגיף הקורונה, לרבות הוראות בדבר הגבלה על הגשת מזון וצריכת מזון בבתי עסק או במקום אחר שבו מתקיימת פעילות למתן שירותים אף שלא בבית עסק;




(10) מינוי ממונה בבית עסק שיהיה אחראי על שמירת ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה;




(11) חובת יידוע של עובדים, לקוחות, מבקרים, ספקים וכל השוהים בבית עסק, בדבר ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה בקשר לשהותם בבית העסק, שתחול על הגורם האחראי על המקום;




(12) מסירת דיווח או הצהרה, שתנוסח בשפה פשוטה וברורה, מאת הגורם האחראי על המקום לגורם שייקבע בתקנות, על ביצוע הוראות שנקבעו לפי סעיף זה;




(13) חובה על הגורם האחראי על המקום לקיום חובות שיוטלו עליו בהוראות שנקבעו לפי סעיף זה ובלבד שלא ניתן להטיל עליו אחריות לקיום חובה שהוטלה על אדם אחר.



(היו"ר איתן גינזבורג, 11:04)

תתחילו.

אני אנסה להתקדם מהר. אני אתייחס לכל סעיף, ואני מזמין גם את חבריי ממשרד הבריאות, אם ירצו להשלים במובן של - - -

קודם כול, תדבר על המבנה הבסיסי, על היחס בין (1) לבין (2) עד (13).

בפסקה (1) – דיברנו קודם על כך שההגבלה כוללת גם איסור, אבל מבחינת המידתיות והכוונת שיקול הדעת, ניתן להגיע גם לרמה של איסור. כאשר בחנו וניסו את שאר הפסקאות, (2) עד (13), אין די בהן, אז מגיעים לרמה של איסור. שוב, לצערנו כבר היינו במקום שגם היה צריך לאסור על פעילות מוחלטת. מטבע הדברים הממשלה לא קופצת לאסור על הגבלה כל כך רחבה ומכבידה, בגלל המשמעויות.

האיסור הוא איסור כללי?

הוא לא כללי. כמובן זה יכול להיות לבתי עסק מסוימים, לשירותים מסוימים, לפי העניין, אבל הוא יכול להגיע לרמה מוחלטת.

אני מדבר טריטוריאלית. הוא כללי?

יכול להיות ויכול להיות שלא, בהתאם לנסיבות. מקסימום ההסמכה יכול להיות כללי.

אני חוזר לשאלות היסוד שלא נתנו לנו תשובה עליהן. אני רואה הבדל בין איסור כללי לבין איסור אזורי. איסור כללי, אין מצב שהממשלה תחליט לבד בלי הכנסת לדעתי, ולכן יש פה משמעות. כשאתה אומר "איסור כללי", יש הבדל בין איסור - - -

התשובה היא גם איסור כללי, בהחלט. יכול להיות שאומרים שכל בתי העסק מסוג מסוים בכל המדינה לא ייפתחו.

גור, אני חוזר עוד פעם. אנחנו בכל פעם חוזרים לשאלת היסוד. אני אומר עוד פעם, שאלת המתג היא שאלה שמקרינה על הכול. זה נוגע גם למשהו כזה. שאלה כזאת, האם זה כללי או פרטני או לאזור מסוים, היא השאלה היכן המתג, מבחינתי לפחות. אי-אפשר להתעלם מהשאלה הזאת, היא מקרינה על הכול.

עד כמה שאני מבין (1) יכול להיות גם מגזרי וגם כללי. הוא רק אומר שאתה יכול להטיל איסור כללי במגזר או בכל בית עסק רק אם אין די בהגבלות מצומצמות יותר.

זה ברור לי. מה שאיל אומר הבנתי.

הוא לא מסכים לזה.

אני לא מסכים לזה. אנחנו מתייחסים לזה ברמה הטכנית, ואז נגיד: אוקיי, איסור כללי מתאים. ואני אומר: רגע אחד, רואים פה הבדל מהותי בין איסור כללי לבין איסור מקומי. המהות של העניין בסוף זה הסמכה.

זו אגב הייתה אחת ההצעות שלנו בשיח המקודם עם נציגי הממשלה, שברגע שמפעילים מכוח (1), זאת אומרת, את האיסור ולא רק את ההגבלות, זה יהיה אישור מראש, ובסיטואציות - - -

איזו מין הבחנה זאת? אני מבין כמובן למה כשזה רחב מבחינה גיאוגרפית הפגיעה חמורה יותר, אבל אם אנחנו צריכים לעשות הבחנה מבחינת מסלולי ההסמכה – זה הרי לא אזור מוגבל, לא מדובר פה על שכונה או יישוב – אז זה 90% מהמדינה או 80% מהמדינה, לפי זה ייקבע אם זה מגיע לכנסת או לא? בסוף צריך לקבוע כלל פעולה ברור.

מה שאני עושה פה עכשיו אני מעלה שאלות, שלדעתי התשובות להן לא נמצאות כאן. יכול להיות שאתה צודק, אבל צריך לגעת קודם כול בשאלת ההסמכה הכוללת. אני אומר שזאת שאלת יסוד. אם עכשיו סוגרים את כל העסקים במדינת ישראל, זה לא תהליך שנופלת פצצה ואפשר להחליט. הממשלה יכולה לגבש את דעתה, להביא את זה לכנסת לאישור.

אולי אני אראה למה אני חושב שזה נובע כאן מתוך ההבנה. הרי המשך הפסקאות הקטנות מדברות על הגבלות, גם שם נשאלת השאלה הגיאוגרפית. האם מדובר על הגבלות לכל רוחב הפעילות המשקית? יכול להיות שכן בהסמכה, יכול להיות שיחליטו שבכל בתי העסק במדינה צריך לעמוד בתנאים א', ב', ו-ג' שמכבידים ופוגעים בחופש העיסוק ובהכנסות.

הראש שלי אומר שיש הבדל בין סגירה מוחלטת לבין סגירה חלקית.

שים לב שבמציאות, המעבר בין ההגבלות שהולכות להיות נוקשות לבין האיסור הוא כמובן דרמטי כשאנחנו מדברים כאן, אבל במציאות הגישה שם היא לא בין אפס ל-100. באיזה שלב, אם אנחנו רוצים לגזור מזה כלל לפעולה, כפי שאדוני מציע, שבו חייבים להגיע לכנסת, מתי כבר אין לממשלה הסמכות?

לא אני הבאתי את הצעת החוק. אני שואל את השאלות. אני אומר: רבותיי, חשבתם על זה? אם תגידו שחשבתם על זה וזו התשובה, אני - - -

זו התשובה, אכן. הרעיון הוא שאנחנו חושבים שיש הבחנה שעליה לבסס את הפיקוח הפרלמנטרי זה קשה יותר.

גור, אני חוזר לשורש, איפה נמצא המתג. דיברתי על המתג הכללי של הכרזה, ואני אומר שיש פה עוד מתגים. זה עוד חדר שנכנסים אליו. השאלה הזאת היא שאלה - - -

רק בשביל לחדד את ההצעה שלך. יכולה להיות פה הגבלה - - -

זו אמירה. אין לי משהו מדויק לומר.

אני מנסה להבין את הראש. יכולות להיות הגבלות על מגזר מסוים ואיסור פעולה במגזר מסוים, יכולות להיות הגבלות כלליות ואיסור כללי. אתה מדבר רק על סיטואציה של איסור כללי או איסור מגזרי?

כללי.

יש צומת מסוים שהוא צומת דרמטי למשק, שהגלישה אליו לא קורית כמו שנופלת פצצה, ואפשר להגיע לכנסת. אני חוזר לעקרון היסוד, צריך שתהיה גמישות לממשלה ומתג ההפעלה בכנסת. במנעד הזה צריך לראות מה מתאים.

מה אתה מציע? אתה מציע הבחנה בין סגירה חלקית לבין סגירה מלאה?

זה אחד, אבל אני מציע משהו שאמרתי קודם, שאני מתעקש עליו - - -

גם סגירה מלאה של כל בתי העסק.

כל הקונספט של תפיסת החוק הזה לטעמי מוטעית בבסיס, כי המתג צריך להיות כאן. ברגע שהמתג יהיה כאן, כל השאלות שתישאלנה אחר כך יהיו שונות, יכול להיות שאני אשנה את עמדתי. אין לי משהו שהוא לא כך או אחרת.

זה נכון, אבל אם הכול יגיע לכנסת, אז פשיטא, אבל אם לא יעבור הכול לכנסת, עדיין אתה מציע שהמעבר אל האיסור יחייב את אישור הכנסת.

האיסור הכללי.

מה שאני מציע זה לחשוב שיש הגבלות – אני לא רוצה פה לשפוך שמן למדורה – כולל הגבלות שכבר הותקנו, שבתי עסק אומרים: לא אסרו עליי, אבל אני לא יכול לעבוד כך. מבחינה ציבורית זה חמור באותה מידה, מבחינה משפטית טהורה, הממשלה תגיד שזה לא איסור. אני אסרתי? אני רק אומר שאתה חייב X אנשים וב-X אנשים לא שווה לך לפתוח.

זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר. השאלה מה עובר לך בראש כשאתה חושב על הליך חקיקתי, והראש שלי שונה מהראש של הצעת החוק הזאת. הראש שלי הוא קודם כול איפה נמצאים האיזונים והבלמים ואחרי זה נשים את התוכן. מה שאנחנו עושים פה בחלק מהדברים, וזאת הביקורת שהייתה לי בתחילת המפגש, שאין לנו תשובות מהממשלה על החשיבה בפעם הקודמת, ואז מגיעים לסעיף הזה, כשעל פניו אפשר להמשיך הלאה איתו. במקרה זה קפץ לי, לא שהייתה לי מחשבה עמוקה, אבל זה משפיע על כולנו באיזה ראש אנחנו נכנסים לחקיקה הזאת. ולכן אינטואיטיבית סגירה כללית של המשק, אין מצב שהיא תעבור בהחלטת ממשלה בלי שזה עובר בקרה של הכנסת, ולא בדיעבד.

נחזור רגע למצב חירום. אם יש צורך מיידי לסגור את המשק, ובכל מקרה לנו יש את הסמכות לבטל את ההחלטה הזאת, מה זה חשוב?

זה חשוב מאוד. אני אומר עוד פעם - - -

ליצירת ודאות אצל האזרחים זה חשוב מאוד שתישאלנה השאלות לפני.

ואלה שאלות שאתה יכול לנהל פה, ולא אחר כך, בדיעבד, לעשות דיון. עוד פעם, קשה לי מאוד כל זמן שאין הקונספט הכללי לאיפה הולכים.

הקונספט הכללי כרגע אומר שיש סמכות לממשלה, ולוועדת הכנסת יש סמכות לבטל בכל רגע נתון.

לא. הקונספט הכללי של החוק.

זה המתג.

המתג זה איפה יהיה מצב החירום וההכרזה עליו, ואז כניסה לכל אחד מהחדרים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת. ואני במקום הזה, בסעיף הזה, רואה סוג של חדר, שצריך אליו עוד מפתח.

בואו נתאר שגם אם תהיה מחשבה והתפתחות, והיא לא תקפוץ למקום שבו כל תקנה תאושר מראש על ידי הכנסת - - -

ברור שלא. אני גם לא אומר את זה.

לכן אני לא רואה איך זה מעכב את הדיון. צריך להניח שלא לכך נגיע, ואז אתה בא ואומר: כיוון שלא החלו באישור, בנקודה הזאת אני כן צריך אישור מראש, ולכן יש טעם בדיון ונברר ספציפית פה. זה לא מתייתר.

איל, תאמין לי, קראתי את זה לפני, זה לא קפץ לי, רק תוך כדי הדיון. יש משמעות כשאתה נכנס לאיזה מקום, לאיזה מצב נפשי, גם בחקיקה, על מה אתה מסתכל. אני אומר לך את האמת, קראתי את זה בהתחלה ואמרתי שאני בכלל לא אומר מילה בעניין.

אני מבין את העמדה, אני אומר שהדיון לא מתייתר בגלל - - -

אני אומר עוד פעם, אני שם פה הערת אזהרה, ונלך אחורה, נשים כוכבית שם ונחזור על זה עוד פעם.

רשמתי.

יש עוד מישהו מנציגי הממשלה שרוצה להתייחס לסעיף לפני שאנחנו עוברים להתייחסויות? לא. תהלה.

תודה. בסעיף קטן (2) סוגרים בית עסק כי היה שם מישהו שהוא נשא נגיף, נראה לי בעייתי לא להתייחס כאן. כאן זה בדיוק המקום שיש הבדל בין 50 מ"ר ל-500 מ"ר. זה נראה לי נורא דרקוני אם היה שם בן אדם שנדבק, לסגור את בית העסק בלי להתחשב בגודל שלו או בנסיבות ספציפיות. נראה לי דרקוני מדי, הדבר הזה.

שוב, זו הסמכה. הרי לא נכתוב את ה-50 מ"ר ואת ה-500 מ"ר ברמה של החוק הראשי. זאת לא הכוונה.

אני מבינה, אבל כמו שכתבתם פה: ובלבד שסגירתו לא תעלה על X ימים - - -

ובהתאם לגודל העסק, משהו כזה.

משהו שהופך את זה לפחות שחור-לבן. היה שם בן אדם – סוגרים. זה לא הגיוני.

זאת לא הכוונה. קודם כול, זו ההסמכה, עוד לא התקנות עצמן, אבל כשאני מסתכל על התקנות העתידיות, אני מסכים איתך לגמרי. זה לחלוטין לא החלטה אוטומטית. זה יהיה בהתאם להמון שיקולים, לא רק הגודל, אלא איפה הוא הסתובב, היה עם מסכה ולא היה עם מסכה, ועוד המון שאלות. כלומר, הכול יידון עם התקנות, אבל אני מסכים איתך לחלוטין שזה לא שחור ולבן וזה לא אוטומטי, זה רק ייתן אפשרות, במקרה שיוחלט שצריך, לסגור את זה לזמן מוגבל.

אפשר להכניס משהו שאומר "בכפוף ל - - -"?

צריך להכניס, לא אפשר.

אני חושב שהתקנות אולי זה המקום הנכון.

את שיקול הדעת של מתקין התקנות אנחנו קובעים פה, זאת עמדתי. אי-אפשר להשאיר פה שיקול דעת רחב, כי מה שאני מקבל זה תקנות מוזרות. יכולים לקבל, לא מקבלים. ולכן מרכיב שיקול הדעת צריך להיות בפנים.

אני מסכים אתכם שזה מקום קלאסי שיש בו שיקול דעת, ואין כוונה שזה יהיה משהו אוטומטי.

מה הכוונה? כולו או חלקו, ואתם רוצים שזה ייקבע בהתחשב - - -

בנסיבות שבהן שהה.

במענה להערה הזאת, קודם כול הצענו להוסיף "כולו או חלקו", וזה מקובל עליכם.

ברור. זאת הייתה הכוונה, ואנחנו מקבלים את זה.

אולי גם להוסיף לתקופה "ובמידה הדרושה".

כמובן המידה כבר מופיעה בכל מקרה, גם מופיעה בסעיף הכללי של כל התקנות, אבל אנחנו לא מתנגדים, כי זאת הכוונה. תמיד זה יהיה במידה הדרושה.

משהו שמכפיף את שיקול הדעת לתנאים - - -

תיכף היועץ המשפטי ייתן ניסוח.

אני חוזרת לעניין האמון פה, שממנו אנחנו כל הזמן יוצאים, איך נייצר אמון. לגבי המתג, הרי זה לא או סגירה שלמה של כל המשק או רק מקומות נקודתיים.

יש סגירה של ענפים ויש סגירה של אזורים.

אולי נכניס סגירה של ענפים.

יש גם סגירה של אזורים. מה ההבדל? יש סגירה של אזורים שמבחינת האזור זה סגירה של כל המשק באזור.

זה יכול להיות כל מיני חתכים. מה זה נגזר? לפעמים זה בתי עסק, למשל מספרות, אבל בגודל מסוים. זה נגזר? אני לא יודע לאן את מכוונת.

ניתן לזה עוד מחשבה.

אני מחפשת מדרגות, שזה לא הכול או כלום. אם אנחנו רוצים לתת לכנסת מקומות התערבות, צריך לבנות פה מדרגות.

ניתן לזה עוד מחשבה. אוסאמה, בבקשה.

בעניין הסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהסעיף עצמו מחזיר אותנו לסעיף 8, להגבלת פעילות במקומות עבודה, בבתי עסק, במקומות פתוחים לציבור, למעשה זה מחזיר אותנו לסעיף הבסיסי, שזה סעיף 4, הכרזת סמכות הממשלה להתקנת התקנות. ופה אנחנו חוזרים על הטענה הבסיסית שלנו, שלמעשה התקנת התקנות צריכה להיות כאן ולא בממשלה. הכנסת מחוקקת, הממשלה מיישמת.

אני מבין שסעיף 4 השארנו עם כל הקריטריונים, השארנו את כל הוויכוח על זה ונחזור אליו, אבל סעיף 8 הוא סעיף כללי מדי, רחב מדי, שנותן סמכויות רחבות ומגביל זכויות בסיסיות. אם אנחנו מדברים על הזכות לעסוק, אז יש זכות חוקתית, שזה חוק-יסוד: חופש העיסוק. ברגע שאנחנו מגבילים זכות חוקתית, שמעוגנת בחוק-יסוד, אם עושים את זה ויש נסיבות מיוחדות, צריך לעשות את זה בצמצום ובשיקול דעת ולהגדיר מראש את השיקולים. אם זה בכלל סגירה הרמטית ולא הגבלה, קל וחומר שבסגירה המבחנים צריכים להיות קשוחים ביותר. בהגבלה זה פחות.

ברגע שמדברים על סגירה במקומות של בתי עסק, במקומות עבודה, הגבלת מקומות פתוחים לציבור ובכלל איסור, השאלה אם פה העניין הזה של ההפגנות, איל, כי אסור לעשות התקהלות במקומות הפתוחים לציבור.

באיזה סעיף?

בהמשך. בסעיף קטן (4) יש התייחסות להפגנה.

ברגע שאנחנו מדברים על זכות חוקתית, שמעוגנת בחוק-יסוד, צריך לעשות את זה בצמצום, בשיקול דעת ולהגדיר בדיוק את שיקול הדעת.

אני עכשיו בא מוועדת הכלכלה, שיש שם דיון על המסעדות ועל אולמות, וגם שאלתי, אדוני היושב-ראש איתן, את איל, ביישום, יכול להיות שבכותרות, בהגדרות הכלליות, זה באמת מבחנים משפטיים יפים, אבל כשאנחנו באים לפרוט את זה למציאות, היישום מאוד קשה.

דיברתי על בריכת שחייה, וכולנו קראנו, בריכת שחייה במלון פתוחה ובריכה ציבורית ליד סגורה. למה? אי-אפשר. מה המבחנים? מה השיקולים? מה הקריטריונים. על זה אין מענה בכל החוק הזה.

תודה. מבקש לדבר פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור מההסתדרות הרפואית. בבקשה, פרופ' לוין, בקצרה על סעיף 8.

תודה רבה. כמו חבר הכנסת סגלוביץ' אני שומע את הדברים, וקודם כול צריך להבין מהו התהליך ומהו התהליך המקצועי. כמה שהכול נשמע חדש, אנחנו, רופאי בריאות הציבור, גם כשמחליטים על סגירת אולם אירועים בגלל הרעלת מזון, גם אז אנחנו נכנסים עם אותם שיקולים. ולכן, כדי שבכלל אפשר יהיה להתייחס לפרטים הספציפיים, לטעמנו צריך קודם כול לקבוע שבכל החלטה, בבסיסה, תעמוד חוות-דעת מקצועית של רופא מומחה לבריאות הציבור, לצורך העניין ראש שירותי בריאות הציבור, סגנו או רופא מחוזי, וכך אנחנו מבססים את ההחלטות על המלצה רפואית בריאותית. ואותה המלצה, חוות-דעת, צריכה להתייחס גם לסיכון, גם לתועלת שבצד, גם לנתונים, ואז ההחלטות נשענות על בסיס מקצועי, זה נותן הרבה יותר אמון לציבור, זה גם מייצב את ההחלטות.

עשינו סקירה בין-לאומית וראינו שישראל חריגה בתזזיתיות של ההחלטות שלה, ולכן ככל שתהליך ההחלטות יתבסס קודם כול על עניין מקצועי, ואחר כך בתהליך סדור, שבסופו צריך להיקבע בכנסת, הדברים העקרוניים, כי אז אנחנו שומרים טוב יותר גם על אמון הציבור וגם על רציפות ההחלטות, שהן לא משתנות. כמובן יש החלטות נקודתיות שהממשלה צריכה לקבל, אבל בניגוד לרושם שנוצר, גם בפנדמיה, זה לא שצריך להחליט מהרגע להרגע איזה החלטות דרמטיות. יותר חשוב לקבל את ההחלטות הנכונות מאשר עוד כמה שעות של דיון.

אני חייב להגיד שמבחינה פסיכולוגית יש הבדל עצום בקבלת החלטות רק במעמד שאתה יכול להתנגד מאשר במעמד שההחלטה מתקבלת בדיון ציבורי פתוח, שקוף, מקצועי, וכך אנחנו נתמודד בצורה טובה יותר עם המגפה. ולכן אני חושב שחייבים את הדיון העקרוני הזה: מקצועיות, שקיפות, החלטה רחבה, ולא כפי שאולי עלול להיות, שמתקבלת קודם כול החלטה ורק אז ניתן להתנגד אליה. תודה רבה.

תודה.

כל החלטה שמתקבלת בסוף זו החלטה שמתקבלת על סמך איזה חוות-דעת אפידמיולוגיות. אני לא יודע מה הציפייה?

אם חוות-הדעת האלה שקופות, ואני מזכירה שכל הזמן - - -

לא על כל דבר אתה כותב עכשיו איזה נייר עמדה של ארבעה עמודים.

לא נייר עמדה של ארבעה עמודים. על סמך מה אתם מחליטים?

על כל החלטה יש דיון עם אנשי מקצוע, כשבסוף מתקבלת החלטה. יש החלטות שמתקבלות ברמה של מנכ"ל אפילו, זה תלוי בגודל ההחלטה ובמשמעויות שלה.

הכול חוזר כל הזמן לשאלת האמון. גם אנחנו הרי במצוקה עם זה שאנחנו לא תמיד יודעים נתונים. אנחנו מתבקשים לאשר כל מיני דברים ואנחנו לא יודעים על סמך מה התקבלה ההחלטה. השקיפות בסיפור הזה של מנגנון קבלת ההחלטות שלכם, אפילו אם אתם מהמרים, זה בסדר – באמת אני אומרת, אנחנו במין סיטואציה שלפעמים אתם מהמרים – רק תסבירו למה הימרתם כך: ראינו שהיה X הדבקות באזור הזה. תנו לנו נתונים.

אם יורשה לי, אני משוכנע שד"ר קלינר ואני מסכימים לחלוטין. בסך הכול את התהליך הקיים אנחנו מבקשים לקבע, שיהיה ברור שקודם כול נשענים על חוות-הדעת המקצועית של רופא מומחה בבריאות הציבור. אם רוצים לחרוג ממנה, להחמיר או להקל, גם מותר, זו החלטה של הדרג הפוליטי. מותר לעשות את זה, אבל קודם כול צריך להישען על חוות-הדעת המקצועית, והבקשה שלנו לקבע את העניין הזה שהיום הוא לא מספיק מקובע בהצעה הנוכחית.

תודה. מירה, מרכז שלטון מקומי.

תודה, אדוני. אני מבקשת לחזור לדיון שנערך לפני כן בעניין מגרשי הספורט, מרחב ציבורי, מקום הפתוח לציבור. נתבקשתי להציע נוסח בין יתר המתדיינים בנושא. מאוד פשוט, לקבוע בסעיף 8, "מקום הפתוח לציבור, למעט מקום כאמור בסעיף 7(א)(3)". זה בדיוק מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה. יש כאן מקומות שהעובדה שהם מגודרים או לא מגודרים, היא לא רלוונטית כשמחזיקה בהם הרשות המקומית, שזה מתקני הספורט, גינות, גני שעשועים. זה לא רלוונטי. ולכן תקנות שעוסקות בתחומים האלה צריכות לעסוק בתחומים האלה, בין אם הם מגודרים ובין אם הם לא מגודרים. לעומת זאת, תקנות שעוסקות בבתי עסק, לא צריכות לעסוק בתחומים האלה.

זו נקודה מסוימת שהצענו שנשב בדרג המקצועי, בייעוץ המשפטי לוועדה. ואנחנו מזמינים כמובן גם את מירה לדיון הזה, וננסה למצוא משהו. חבל לבזבז את הזמן של הוועדה.

גור, לא - - - גם קנטרי קלאב פרטי, מתקני כושר וקנטרי קלאב?

אדוני היושב-ראש, אם מחליטים לדון בנושא, נפתח אותו ונדון בו. אם מחליטים לקיים בנפרד, נעשה בנפרד. אין טעם לעשות אותו לשיעורין.

אנחנו נתקדם הלאה. בנושא הזה של מקום פתוח לציבור נשמח לקבל עוד הצעות. מירה, נשמח לקבל הצעות, אבל חבל להמשיך עכשיו בנושא הזה.

אני רוצה לחזור ל-(1), לגבי האיסור. קודם כול, אני מבין שהנוסח המוצע על ידינו מקובל עליכם. נכון?

מיכל. נכון?

כן.

כלומר, רק לפרוטוקול הכוונה היא שבמקום "אין די בהגבלות כדי למנוע את הסיכון" יהיה כתוב "בנסיבות שבהן ההגבלות על פי פסקאות (2) עד (13) אינן מספיקות". זו הצעתך?

נכון, כי כמעט תמיד יהיה סיכון להתפשטות, אז התנאי הוא תנאי כמעט בלתי אפשרי. הכוונה פה שזה שיורי. (1) הוא שיורי. רק אם (2) עד (13) לא מספיק, אתה עובר ל-(1), ואנחנו מנסים לבטא את זה בנוסח.

דבר שני, במענה, איל, למה שענית קודם לחבר הכנסת סגלוביץ', זה נכון שלפעמים הגבלות יכולות להוביל עד כדי דה-פקטו איסור כללי, אבל זה תמיד נכון כמעט על כל כלל משפטי, שבנקודות מסוימות, באזורים האפורים, הם מתלכדים ומתמזגים. בסופו של דבר יש הבדל, לא רק כמותי, אלא איכותי, בין איסור כללי לבין הגבלות, גם אם הגבלות נרחבות. ולכן אני חושב שזה בהחלט אחד הדברים שצריך להעלות על השולחן שלנו, כשאנחנו בוחנים את הסיטואציות שבהן כן צריך אישור מראש.

אמרתי את הדברים אחרי שרשמתי לעצמי שצריך לבחון את זה, זה לא היה כדי להימנע מזה.

אני רק רוצה בכל זאת לחדד את זה.

דבר שלישי, יש פה הנושא של פתיחה לקהל. באזור מוגבל הייתה החרגה מפורשת של Take-Away, זאת אומרת, "אין בהוראות סעיף זה כדי לאסור על שירות משלוחים, ובלבד שבשירות משלוחים למקום מגורים יונח המשלוח, בסמוך לפתח בית המגורים, מחוצה לו". האם אתם מסכימים להוסיף אמירה מהסוג הזה גם כאן?

אנחנו חושבים שזה מיותר כאן. שוב, לסעיפים של אזור מוגבל עוד לא הגענו, אבל הם כתובים בצורה אחרת. בגלל הפגיעה הקשה באזור ספציפי הם כתובים כמעט ברמה של התקנות, הם מאוד מאוד מפורטים. פה כמובן שזה מיותר, במיוחד שאנחנו מדברים על פתיחה לקהל. פתיחה לקהל זה המקום הפיזי עצמו, כך שהוא לא מסמיך למנוע משלוחים.

העיקרון מוסכם עליהם.

רציתי גם לפרוטוקול שהדברים ייאמרו בצורה ברורה. ברור שהפתיחה לקהל, המשמעות שלה היא שאנשים מגיעים למקום לצורך העניין, בהקשר נגיד של מסעדה, אבל לא רק מסעדה, אלא זה יכול להיות גם בתי עסק אחרים שיכולים לעשות שליחויות לבתים של אנשים עם מוצרים חיוניים אחרים.

ההגבלה על פתיחה לקהל לא כוללת מניעה של משלוחים.

דבר נוסף, זה אומנם לא ספציפי לנקודה הזאת, אבל זה מה שעלה מהדברים של פרופ' לוין על כל התקנות, עד כמה שאני מבין את ההערה שלו, וזה דבר שכבר דיברנו עליו בעבר, להוסיף בסעיף 4, בסעיף הכללי, שההחלטה בהקשר הזה תהיה על בסיף חוות-דעת מקצועית, חוות-דעת רפואית, משהו בסגנון הזה. מבחינתכם, אני מניח, אין התנגדות לזה, כי ד"ר קלינר אמר קודם שממילא כך הדברים נעשים.

כל מה שקשור לסעיף 4, נושא התקנת התקנות והמנגנון, אמרנו שנעשה דיון פנים ממשלתי.

זה היה יותר במישור של הפרלמנט מול הממשלה.

אנחנו צריכים לבחון את זה. אני לא רוצה לזרוק פה רעיונות. אנחנו צריכים לבחון את זה.

בסדר. אני מוסיף לבחינה גם את הדבר הזה, כי זה לא היה גדר הדיון עד עכשיו. גדר הדיון עד עכשיו היה במתח שבין הכנסת לבין הממשלה.

שמענו את ההצעה ונבחן אותה.

אבל שיהיה לנו ברור. ההצעה הקונקרטית היא שיתווסף בסעיף הכללי של התקנות, שההתקנה תעשה לאחר שמה?

אם שוכנעה על יסוד חוות-דעת מקצועית כי הדבר דרוש לשם כך וכך.

על יסוד חוות-דעת מקצועית של מומחים לבריאות הציבור והיא שקופה. חוות-הדעת שקופה?

אני לא יודע מה הסיפור של שקיפות.

אני חושבת ששקיפות תגביר אמון, שידעו על סמך מה סוגרים.

את לא יכולה - - -

אולי נסביר שבשלב הזה, בכל מקרה, מה שיש בהגבלת הפעילות בחוק לקיום התקש"ח, שנוסף עכשיו, שברגע שמותקן צו על ידי הממשלה, אחרי שבחוק המסגרת זה יהיה תקנות, הדבר מונח באופן מיידי על שולחן ועדה בכנסת, הוועדה שתהיה מוסמכת לאשר או לא לאשר את התקנות, בליווי דברי הסבר. מהבחינה הזאת יש שקיפות מסוימת לפחות על סמך מה התקבלה - - -

זה לא אותו דבר. זה בשכונה.

אפשר שזה יהיה - - -

ההצעה היא שזה יהיה מבוסס על חוות-דעת מבחינת התהליך הפנים ממשלתי, חוות-דעת מקצועית בנוגע לבריאות הציבור. רק אמרנו שנבחן את זה ושחוות-הדעת תהיה שקופה.

אני רוצה לשים על השולחן שזה לא תמיד רלוונטי. עכשיו אנחנו בתקופה של החמרות, אבל אני אזכיר לכם שבחודש מאי או יוני הייתה תקופה של תיקונים בתקנות שהקלו כל הזמן, ולא תמיד חוות-דעת מקצועית רלוונטית, כי לפעמים דווקא העמדה של גורמי המקצוע היא שאין מקום להקל, והממשלה בכל זאת בהחלט סוברנית לקבל החלטה משיקולים שונים שהיא כן רוצה להקל.

אמרנו שמותר לממשלה להחליט להקל או להחמיר.

אני לא בטוחה שזה רלוונטי לכל מקום. כמו שאמרתי, אנחנו נבחן את זה. זה גם מטיל נטל מסוים על גורמי המקצוע. אנחנו בהחלט נבחן את הדברים.

אנחנו בעד נטל.

איזה נטל זה מטיל על גורמי המקצוע? הרי אתם ממילא מציגים חוות-דעת?

יש לנו אמון שאתם לא מקבלים החלטות סתם, אתם מתבססים על משהו.

לאיזה נטל התכוונת, אם אפשר לשאול?

אמרתי שנבחן את הדברים.

את הבחינה הבנתי. רק האם אפשר לדעת איזה נטל זה מטיל עליכם? שנדע.

השאלה מה יוחלט. עוד פעם, אנחנו נבדוק מה האפשרויות, ולפי זה נראה - - -

את התשובה הזאת הבנתי. לא הבנתי את הסיפור של הנטל. איזה נטל זה מטיל עליכם?

השאלה לאיזה חוות-דעת הוועדה מתכוונת, לאיזו רמה של חוות-דעת. אנחנו נבחן את הדברים.

תודה.

לגבי (2). הצענו לכתוב "בית עסק כולו או חלקו", ואני מבין שזה מקובל על הממשלה. לא לכתוב רק "בנסיבות שבהן נדבק" אדם בבית העסק, אלא שבהן "שהה בבית העסק אדם הנושא את נגיף הקורונה". אני מבין שלא רק שם בדיוק הייתה ההדבקה, אלא שהחקירה האפידמיולוגית גילתה שהיה שם מישהו, אז גם זה מקובל.

הייתה הצעה של חברת הכנסת פרידמן שזה יהיה לתקופה ובמידה הדרושה. למעשה "במידה" מופיעה בסעיף 4 לגבי כל התקנות.

לא אכפת לי, אני רק - - -

העיקרון מוסכם. אני לא בטוח ששווה להכניס את זה.

זה נכון שגם התקופה מופיעה בסעיף 4, אבל פה מצאנו לנכון דווקא לציין את התקופה כי זה איכשהו פרמטר יותר נקודתי. והמידה או ההיקף - - -

אני חושב ש"סגירת בית עסק, כולו או חלקו" נותן את הביטוי לזה, כי אם זה בית עסק גדול, מכמה קומות, זה לא כל הקומות.

מה שהפריע לי פה זה לא שיסגרו את כל הקומות. מה שהפריע לי שבמקום של 500 איש, לא סביר לסגור אותו בגלל שהיה שם אדם, לעומת מקום של 20 מ"ר. זה לא דומה.

תלוי, אני מניח, איך זה בנוי גיאוגרפי. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני. יש נסיבות שגם אם 500 איש עוברים שם בשעה ולא 20 איש, צריך לסגור את כל המקום.

האם אתם יכולים להסביר קצת על הדבר הזה? אני מנסה להבין. אם מצאנו בית עסק מסוים, חנות מסוימת, לפני שבוע היה שם אדם שחולה בקורונה. אני מבין שצריך לבדוק מי היה באותו זמן, מי נחשף אליו וכן הלאה. למה העובדה שהיה שם לפני שבוע אדם שחולה בקורונה משפיעה על העובדה שאתה תסגור את המקום היום?

זו שאלה מאוד ספציפית, זו בדיוק הנקודה. במצב שאתה מתאר, כנראה שזה לא ייסגר, אבל יש מצבים שאם יש לי עכשיו בית עסק ואני רואה שם שרשור של תחלואה – בדיווח הראשוני אני מדבר, לא בתום החקירה – יש לי בית עסק עם 40 עובדים, ואני כבר מזהה שם שישה חולים בדיווח הראשון שלי - - -

מהעובדים?

נגיד.

יש הבדל.

זו הנקודה בדיוק. יש הבדל בין מצבים שונים, וכל מקרה הוא לגופו. ולכן פה האמירה היא לא אבסולוטית, זה כמו מה שנאמר קודם, יש שיקול דעת בכל מקרה ומקרה, לפי הנתונים שהתקבלו.

בגדול, אתה אומר שאם היה שם לקוח נגיד - - -

לקוח אחד אקראי בבית עסק, כנראה שהוא לא ייסגר. אני מנסה לחשוב על הסיטואציה, זה כנראה לא יקרה. זאת לא הכוונה.

באופן טיפוסי זה עובדים או שאותו לקוח - - -

עובדים או הרבה לקוחות שאני לא מזהה מה מקור ההדבקה שלהם. עוד פעם, יש כל כך הרבה וריאציות שאי-אפשר להכניס אותן לעניין הזה, ואני חושב שמילת המפתח פה היא באמת שיקול הדעת. אתה יכול לסמוך על אנשי המקצוע שאין להם רצון לסגור סתם עסקים. בדרך כלל להפך, אני מכיר את החוקרים, הם מאוד רגישים לזה. יש מצבים שאין ברירה, שאתה מגיע למצב שאתה מבין שיש שם משהו שאתה לא יודע לזהות, אבל הוא גורם לתחלואה רבה. זה לתת את המענה לאותם מצבים בדיוק.

מה שאתה מתאר, מבחינתי לפחות, מעלה את הצורך להכניס פה מרכיבים ברורים מאוד של שיקול דעת, לא להסתפק בסעיף 4.

זה לשיקולכם. מבחינתי זה דבר ברור מאליו שזה חלק מהמרכיב של החוק הזה. מבחינת הניסוחים אני אשאיר את זה לוועדה ולמשפטנים.

בהיקף המינימלי הדרוש? זה כפילות.

הם באים ממקום טוב, אבל בסוף יש לחץ, יש עומס ויש קבלת החלטות תוך כדי תנועה. תוך כדי תנועה, שהתנועה הזאת תהיה - - -

איל, האמת שזה רעיון טוב "ההיקף המינימלי הדרוש", כמו "במידה שלא עולה על הנדרש".

זה הכול לפי נסיבות בלאו הכי, זה לפי חוות-הדעת המקצועית. בעינינו זה כפילות.

זה אותו דבר בכל סעיפי החוק. אתם לא רוצים לרמוז שבסעיפים אחרים לא צריך - - -

חכי. עוד לא הגענו לשם, נכניס גם שם.

הכנסנו לכל המקומות, כי הוצאנו את זה מחוץ לסוגריים בסעיף 4. זה תהליך עבודה שבסוף התגבש.

עוד פעם, דווקא בגלל מה שאומר ד"ר קלינר. זה רק מדגיש את העניין שמרכיב שיקול הדעת של מי שמקבל את ההחלטה צריך להיות ברור.

אנחנו פוגעים פה בחופש העיסוק, שזה זכות יסוד, אז ברור שאנחנו לא יכולים לעשות במידה שעולה על הנדרש.

כל הזמן, בכל הזכויות שאנחנו קובעים ולכל אורך החוק. גם כשזה כתוב בסעיף 4 זה במידה עולה על הנדרש לכתוב את זה, כי זה כתוב בחוק-היסוד. אבל אמרנו, לפי הרוח הדברים שאמרת, שצריך שזה יהיה כתוב. הממשלה קוראת מה - - - הפעולה שלה, כתוב לה "במידה ובתקופה שלא עולה על הנדרש". לכתוב את זה שוב גם בסעיף 8(1) ו-(2), כי עכשיו אנחנו דנים פה?

החשש הוא בעיקר שאם נכתוב את זה ב-8, אז מה לגבי 9 ומה לגבי 10?

אנחנו כאן בחוק המסמיך לכתיבת התקנות, וגם התקנות עצמן יוכלו להתוות יותר את שיקול הדעת, אבל בכל מקרה התקנות עצמן הן לא אלה שיסגרו עסק בשל הנסיבות האלה. זאת אומרת - - -

אנחנו לא מתקינים את התקנות.

נכון, זה מה שאני רוצה להדגיש. אנחנו כרגע לא מתקינים את התקנות, אנחנו רק מחוקקים את החוק המסמיך.

מי מתקין את התקנות?

תקנות באופן טבעי מתקינה הרשות המבצעת.

זה בדיוק הסיפור.

חבר הכנסת סגלוביץ', הדיון שלא סגרנו לעניין אופן - - -

אני מזכיר לך שלא סגרנו, על מנת שבסוף, כשאתם עושים את סעיף 4 ומביאים אותו לטוב, הוא יהיה מה זה טוב.

אני מזכיר לך שכאשר כתבנו את החוק עברנו את אותו תהליך פנימי. אני מבטיח לך שעברנו וראינו האם זה הגיוני ומה צריך להיות האיזון. קראנו את הסעיפים והם אכן נותנים סמכויות לא רגילות לממשלה, כי הנסיבות הן לא רגילות והאיזון עמד לנגד עינינו. הוועדה יכולה לשנות, זה בסדר.

אנחנו מתחברים לתהליכים שאתם עברתם ומוסיפים משלנו.

בסדר גמור. הכנסת מחוקקת, לא הממשלה.

בבקשה, גור.

יש לנו שאלה משלימה בהקשר הזה. יש לנו הצעה או שאלה לגבי הסיפה של (2), האם יש מקום להגביל בפרק זמן את הזמן המקסימלי שבו אפשר לסגור בית עסק בשל חקירה אפידמיולוגית? היום, בחוק לתיקון וקיום תקש"ח (הגבלת מספר עובדים), יש הגבלה של 72 שעות או במקרים מיוחדים, עם אישורים של גורמים בכירים, 120 שעות. השאלה אם אין מקום גם פה להגיד שיש תקרה לכמה שאתה יכול לסגור בית עסק בשביל חקירה כזאת. הרי זו סיטואציה בסופו של דבר שנשלטת במידה רבה על ידיכם, כמה זמן החקירה הזאת לוקחת, זה לא משהו שתלוי לגמרי בגורמים חיצוניים.

מבחינת החקירה האפידמיולוגית, אפשר להעתיק את ההסדר שקיים כיום בתקש"ח הגבלת מספר עובדים במשק, מבחינתנו זה משך הזמן המקסימלי שאפשר לעמוד בו. אבל צריך לזכור שהסעיף פה מדבר על סגירת בית עסק בשתי סיטואציות, ואם זה לא ברור, להבהיר את זה. לצורך חקירה אפידמיולוגית זה דבר אחד, ודבר שני, ייתכנו סיטואציות שבהן נדרשת סגירת בית העסק לתקופה הדרושה - -

למניעת הדבקה.

- - לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהיית חולה באותו מקום. ואז אפשר להוסיף לתקופה הדרושה, כפי שהציעה חברת הכנסת פרידמן, או להוסיף את זה לשתי הסיטואציות. מבחינתנו בכל מקרה הסגירה עצמה, ברור שהיא לא תהיה מעבר לתקופה הדרושה.

מבחינתכם, ה-72 שעות וה-120 שעות באישור מיוחד יכולים לחול על שתי הסיטואציות?

לא.

רק על החקירה?

זה רלוונטי לחקירה.

רק על החקירה, את אומרת.

כן, ולא לסיטואציה הנוספת שמופיעה בסעיף.

בהקשר הזה עוד נקודה מבחינתנו, זו איזו תקלה. הסעיף הזה, צריך לאפשר אותו גם לגבי מוסדות חינוך. הרי בהמשך נגיע לזה, יש סעיף שמדבר על סמכויות להתקנת תקנות לגבי מוסדות חינוך, וההוראות שמפורטות כאן, יש הוראה מפורשת לגבי מוסדות חינוך, שיש הסדר שונה לגמרי והן לא יחולו. זה סעיף ספציפי שהוא טעות או חוסר תשומת לב. הוא צריך לחול גם לגבי - - -

אותו דבר - - -

ההוראה הזאת צריכה לחול גם על מוסדות חינוך, אז נבקש שמה שיוסכם כאן להעתיק גם לשם. במוסדות רווחה אנחנו לא רואים צורך, מכיוון שההוראות כאן חלות גם על מוסדות רווחה, אבל אני מניחה שנדון בזה יותר לעומק כשנגיע לסעיפים הבאים.

הם לא מוגדרים כעסק?

הם יכולים להיות מוגדרים גם כמקום הפתוח לציבור. באופן עקרוני גם מוסד חינוכי יכול להיות מוגדר ככה, רק שלגבי מוסדות חינוך - - -

איך ההגדרה?

מקום הפתוח לציבור.

(היו"ר יעקב אשר, 11:40)

יש סעיף נפרד ספציפי לגבי מוסדות חינוך וסעיף נוסף ספציפי לגבי מוסדות רווחה, מתוך הנחה שאלה שתי קבוצות של פעילויות או מוסדות שיש להם היבט אחר שמחייב התייחסות קצת שונה.

זה לא נעשה בגל הראשון. בגל הראשון סגרו ברווחה.

את מדברת כרגע על מה עשו, אנחנו מדברים מבחינת ההסמכה וצורת המחשבה. דיברתם על זה שהחוק גם מנחה את צורת המחשבה של הממשלה.

הבנתי את זה, אני רק מבקשת לומר - - -

כשנגיע לסעיפים תוכלו להתייחס ולהגיד אם צריך לכתוב כך או אחרת, אבל במבנה הכללי יש התייחסות לחינוך והתייחסות לרווחה.

אני מחזקת את ידיכם. ראוי להתייחס לרווחה - - -

מה צריך להיות כתוב שם, יש לממשלה הצעה.

אני מבין שהסיבה שאתם לא רוצים מגבלת זמן על מניעת הדבקה , על הסיבה הראשונה, כי שם זה יותר תלוי נסיבות.

מאוד תלוי נסיבות.

הגדרת הזמן היא רק על הארכת החקירה ולא על מניעת ההדבקה.

"ובלבד שסגירה לצורך חקירה אפידמיולוגית לא תעלה על" - - -

72 שעות או 120 שעות, עם האישורים המיוחדים.

מקובל מבחינתנו. ולהעתיק את הסעיף.

להעתיק אותו למוסדות חינוך. וגם "בנגיף בשל שהיית חולה באותו בית עסק". חסרה שם אולי המילה "שהיית חולה". "לתקופה הדרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהיית חולה באותו בית עסק".

כן.

לגבי פסקה (3), לנו אין הערות. יש לנו שאלה כללית לפני שאנחנו עוברים לפסקה (4), לא עקרונית אלא שאלה שתמי העלתה פה. ברישה כתוב "בתי עסק, מקומות עבודה ומקומות פתוחים לציבור. (בסעיף זה – בתי עסק)", ואחר כך כתוב "להגבלת פעילות של מתן שירותים אף שלא במסגרת בתי עסק", אבל אחר כך, כל ההתייחסויות וההגבלות זה לבתי עסק. בגלל שההגדרה "בתי עסק" מכסה רק את שלושת הסוגים הראשונים היא לכאורה לא תכסה את המקומות של מתן שירותים שלא במסגרת בתי עסק. אני מניח שזה לא מכוון.

זה לא מכוון. זה אמור לחול גם - - -

צריך שהכול יהיה תחת ההגדרה של "בתי עסק". נכון?

נכון.

אנחנו נתאים את זה בנוסח.

לגבי פסקה (4). שוב, שימו לב, תראו את זה אחר כך גם במוסדות חינוך, הגבלה על מספר האנשים זו אחת ההגבלות הבסיסיות. הגבלה על התקהלות זו הגבלה בסיסית, וההתקהלות יכולה להיות מוגבלת או אסורה, בין אם זה בבית פרטי, בין אם זה במרחב הציבורי ובין אם זה בתוך בית עסק או מקום הפתוח לציבור, וזה לא משנה, שוב, אם זה תיאטרון, מוזיאון או פיצרייה. זה אותם יסודות של הגבלה, אבל הם מופיעים שוב ושוב לרוחב החוק, כי החוק בנוי לפי תחומים ולא לפי הפעילויות.

לא צריך לומר פה "למעט הדברים שהוחרגו בסעיפים" - - -

אכן. אני רק רוצה לציין שהנושא של טקס דתי, שמופיע פה בתפילה, זה נושא שאגב הדיון כאן בוועדה כבר עלה בסעיף קודם, ואנחנו שוב בוחנים אותו, את התיחום שלו, הדיוק שלו, בפעילות ממשלתית, אז אין טעם לדון פה עכשיו לגופו.

כל עוד שזה נמצא ביחד, "הגבלות על התקהלות בהם, ובכלל זה תנאים לעניין אופן ההפגנה או תפילה או טקס דתי", זה בסדר מבחינתי.

אני מבין, אבל זה לא כמענה לשאלה של הוועדה. מבחינתנו, כנציגי ממשלה, לאור הדיון הקודם, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לחדד לעצמנו את ההסמכה לאפשרות למנוע. לא רק לקבוע תנאים, אלא למנוע בנסיבות קיצוניות וכדומה עריכה של תפילה שנעשית בקבוצה של אנשים, לא תפילת יחיד כמובן, ולא בטוח שהנוסח הזה משקף את זה. ולכן אני אומר שזה לאו דווקא קשור לעובדה שזה בית עסק, אלא שאלה רוחבית.

אני חושב שהנוסח הזה משקף את זה. אם יש את המילה "מניעה", אז מניעה תהיה על כל הדברים שמופיעים פה. לא יכול להיות שיהיה דבר אחד שיופיע ודבר אחד שלא. אם אנחנו מדברים על צמצום והגבלה, שזה גם יכול לגרום לכך שזה הופך את זה למשהו קטן, לא מזיק והכול, זה בסדר, אבל ברגע שדיברנו על זה שיש זכויות מסוימות, שהן זכויות חשובות, שאנחנו רוצים לשמר אותם, כגון נושא של הפגנה, כגון נושא של תפילה או טקס דתי, אנחנו נשמר אותם בהגדרה הזאת. לאחר מכן בהחלטות, עד כמה יהיה בכל מקום כמה אנשים ומה, זה הממשלה תחליט. זה בהחלט בסדר גמור.

הנקודה הזאת כן נמצאת. לשם הפתיחות אני אומר, היא נמצאת בבחינה - - -

לשם הפתיחות גם אני אומר את זה. אם יהיה שינוי, אז לשם הפתיחות לא יהיה שינוי.

אם יהיה שינוי, אנחנו נבוא.

תחשבו אם צריך, אם מחפשים בכוח דברים.

אדוני, כמובן מדובר על נסיבות חריגות. היו נסיבות כאלה שבהן היה - - -

נסיבות חריגות כאלה יהיו על כל הדבר, נקודה. גם דבר קדוש, קדוש לדמוקרטיה – כל דבר שהוא קדוש ואנחנו יודעים שאנחנו מתחמים אותו למשהו מסוים, אם הוא הופך להיות לנזק ציבורי במקרים חריגים מאוד מאוד מאוד מאוד, זה משהו אחר. ואם לא, אז לא. הלאה.

לגבי פסקה (4), משתמשים פה בהגדרה "עובד", ואנחנו מציעים לתקן את ההגדרה "לרבות שוטר, סוהר, מתנדב, חייל, מי שמועסק או מי שנותן שירות במקום עבודה, בין שמתקיימים עם המעסיק יחסי עבודה ובין שלא מתקיימים". פשוט לחדד שגם אם זה לא באופן תדיר, אלא גם אם הוא נמצא באופן ספורדי, זה ייכלל. זה מקובל עליכם, נכון?

אני לא בטוחה שהשינוי הזה משיג את התכלית שאתם מכוונים אליה, כי מקום עבודה מוגדר בצורה מאוד מאוד רחבה, כמו שאיל הסביר כשדיברנו על ההגדרות האלה בתחילת הסעיף, שזה גם עובד שנדרש להגיע למקום אחר מהמקום הפיזי של העבודה שלו, למשל ברחוב, בבית של לקוח – בכל מקום אחר. פה כשאנחנו מדברים על הגבלת מספר השוהים בבית העסק, זה ממש פיזית בחנות עצמה, במקום עצמו, ולא אם העובד נדרש לעבוד במרחב הציבורי או בביתו של לקוח, אין סיבה למנות אותו כחלק מהעובדים שהמספר שלהם מוגבל. שוב, פה התכלית של הסעיף שתהיה מגבלה על מספר השוהים במקום פיזי.

את אומרת שאם יש טכנאי שמגיע למשרד רק פעם בכמה שבועות, אין סיבה שהוא ייכלל.

אני אומרת שאנחנו צריכים לספור את מי שמגיע פיזית באותו יום למקום העבודה ולא מי שנמצא מחוץ למקום העבודה.

אם הוא עובד בחוץ, את לא רוצה לכלול אותו, גם אם הוא יהיה שעה בסוף היום.

אם הוא נמצא במשרד שלו שעה בסוף היום, הוא ייספר לאותו יום, אבל יש אנשים שכל היום לא יהיו במקום. פה המטרה היא לדבר על מספר אנשים שנמצאים פיזית במקום עצמו, בלי קשר לכל המקומות שהם יכולים להגיע אליהם או להידרש להגיע אליהם במסגרת העבודה שלהם.

זה לא מה שכתוב "הגבלה על מספר השוהים בבתי עסק"?

יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין הגדרה של עובד באופן כללי, אם זה רק לצורך הסעיף הזה, כשזה רק לגבי החצרים. אולי נחשוב אחר כך איך לדייק את זה.

ההגדרה הזאת משמשת גם להיבטים אחרים.

נכון. לכן נחשוב ביחד איך לתפור את זה נכון.

בפסקה (5) לנו אין הערות. כבר קראנו אותו.

אם אין הערות, אז הלאה. (6). האם יש הערות למישהו? (7) – הערות למישהו?

רגע, קוראים.

אם אפשר בהזדמנות הזאת, אדוני, בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה חסרה כאן הסמכה מפורשת לדעתם לצורך קבלת רשימות של אנשים ששוהים בעסק או משתתפים באירוע, כפי שהיה קיים כשהייתה אפשרות לפתוח אולמות אירועים לצורך עריכת חקירה אפידמיולוגית, אם התגלה חולה במקום. זו הסמכה שהיא מאוד חשובה לנו, במשרד הבריאות, לצורך עריכת החקירות האפידמיולוגיות ומניעת ההדבקות. עוד לא מיצינו את השיח אצלנו, אבל נציע לוועדה נוסח בהמשך הדיונים.

אם זה כל כך חשוב, למה זה לא מופיע בנוסח?

הדיון בזה לא היה בסעיף 8, הוא היה בסעיף 9 של האירועים.

מבחינתנו הוא רלוונטי לסעיף.

היא אומרת שגם מקום עבודה שבו יש אנשים ששוהים בהיתר, הם רוצים לדעת על זה, כי מחר יהיה יותר קל - - -

אתם רוצים רשימה גם לגבי כל לקוח שמגיע?

זה בעיה.

זה הבדל משמעותי אם אירוע מאורגן, שאתה מבקש מהמזמין שלו את הרשימה.

נכון. אני מסכים איתך לגמרי.

כשנפתחו אלומות אירועים, רק לגבי אולמות אירועים היה תנאי שמי שמארגן אירוע, למשל חתונה, יעשה רשימה של הטלפונים בלבד של האנשים שהגיעו והשתתפו באירוע. מחזיק המקום ישמור את אותה רשימה ל-20 יום, כדי שאם במקרה יתגלה חולה במסגרת האירוע, יוכלו לפנות ישר לכל המוזמנים. תנאי כזה לא היה קיים עד עכשיו.

זה סעיף 9, זה משהו אחר.

לא מדויק. סעיף 9 מאפשר לממשלה להגביל אירועים מסוימים, לאו דווקא באולמות אירועים, אלא במשחקי ספורט - - -

יש את איכוני השב"כ. לא צריך 20 טלפונים, יש לו את כל הטלפונים.

בזמנו הממשלה רצתה, לפני פתיחת הקניונים, שיהיו רישומים וכו', וירדו מזה.

היה דיבור בעניין הזה, זה נכון. וזה העלה כל מיני שאלות וסוגיות. אנחנו נבחן את זה. כרגע זה לא בהצעה הממשלתית.

לפני שאתם בוחנים, תשמעו את עמדתי לפחות. אני מתנגד לזה נחרצות.

אם אתם רוצים להכביד על החקיקה עוד יותר, כדי שזה ייקח עוד קצת זמן, בואו ניכנס עם רעיונות חדשים כאלה, כי אין לדבר סוף.

אדוני, מדובר בנושא חשוב. חשבנו שהוא - - -

החשיבות של כל הנושאים היא ברורה, אני רק אומר דבר אחד. יש אירועים שבהם מתכנסים אנשים, קוראים לאנשים, אבל ברגע שאת מתחילה להכניס את זה על כל דבר ודבר, למשל יגיע שליח מהדואר, צריך לכתוב את הטלפון שלו. חברים, יכול להיות שהייתם צריכים להציע את זה במקום איכוני שב"כ ולא להחליט על איכוני השב"כ, יכול להיות שהיינו בוחרים את הדבר היותר קל כביכול. אני חושב, תעשו את השיקולים שלכם – אני חושב שזה יכביד מאוד על החוק בהגדרות, מה כן ומה לא, ויכביד על הרבה מאוד תחומים.

זה לא ישים בעיקר.

בפסקה (7), כמדברים על תשאול ועל תצהיר, אפשר לפרט על מה מדובר?

מה שואלים?

הכוונה לתשאול. יש גם הגדרה בחוק.

אני אולי אקרא את שלוש ההגדרות הרלוונטיות פה, כי גם לנו היו כמה שאלות על זה. האחד, זה "אחראי על הקטין" – הורה, אפוטרופוס, אומן כהגדרתו בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016‏, או מי שהקטין נמצא במשמורתו או בהשגחתו; "בדיקת תסמינים" – מדידת חום או בדיקת תסמינים אחרים להידבקות בנגיף הקורונה, באמצעי שאינו פולשני; "תשאול או קבלת הצהרה" – תשאול או קבלת הצהרה בעניינים – פה אנחנו מציעים לא לכתוב "השוללים אפשרות", כי זה נראה לנו קצת מרחיק לכת – "המקטינים את הסיכון להידבקות בנגיף הקורונה, ובכלל זה העדר תסמינים להידבקות כאמור, העדר קרבה לאדם שנדבק בנגיף או קיום הוראות מחייבות שמטרתן למנוע את התפשטות הנגיף".

אתה מציע להוסיף את כל ההגדרות?

אלה הגדרות שכבר נמצאות. הן פשוט ההגדרות הרלוונטיות מסעיף ההגדרות, שיהיו לכם לנגד העיניים. זה מתחת לאותה פסקה שחבר הכנסת גינזבורג שאל עליה.

תראה שכאשר תחתום על תצהיר, הם יבקשו טלפון שלך.

נשמח לשמוע.

ככה זה עובד היום. אתה נכנס למשרד המשפטים, מבקשים פרטים אישיים, את כל הפרטים.

התשאול מופיע היום בתקנות שעת חירום (הגבלת פעילות), בסעיף 3א, והוא כולל את השאלות הבאות: בטרם כניסה למקום העבודה, המעסיק או מישהו מטעמו שואל את כל אחד מהנכנסים למקום את השאלות האלה: 1. האם אתה משתעל? - - -

הם כותבים "לאפשר תשאול", זו לא חובה.

נכון. וגם עוד לא כתבנו מה יכלול התשאול.

אם מישהו עושה תשאול שיעשה את זה בצורה הזאת, ולא יותר מזה, אבל זה לא חובה.

אגב, התשאול הוא כמובן בעל פה, וזה לא כולל מסירת פרטים אישיים מעבר לשאלות שמופיעות כרגע בתקנות.

פה כתוב "חובת תשאול". בפסקה (7) כתוב "חובת תשאול".

"חובת תשאול או קבלת הצהרה". מה זה הצהרה? אולי גם תצהיר בשבועה צריך לתת?

הכוונה להסמיך להתקין תקנות, שיכול להיות שיחייבו בחובת תשאול, לאו דווקא - - -

תוכלי לחזור על השאלות?

השאלות שמופיעות היום בתקנות – עוד פעם, לא מחייב שהן יופיעו גם בתקנות שנותנים מכוח החוק – זה השאלות הבאות: האם אתה משתעל? האם חום גופך מעל 38 מעלות צלזיוס ומעלה או האם היה לך חום כאמור בשבוע האחרון? האם היית במגע קרוב עם חולה קורונה בשבועיים האחרונים? "לא תותר כניסה למקום למי שלא השיב בשלילה על כל אחת מהשאלות, למעט אדם שהשיב שהוא משתעל בשל מצב כרוני כגון אסתמה או אלרגיה אחרת. יש כמובן החרגה לאדם שנכנס למוסד רפואי לצורך קבלת טיפול. כמובן אנחנו לא דורשים ממנו להצהיר שאין לו חום, כי הוא אדם חולה שנכנס לצורך קבלת טיפול." ויש גם דרישה להסדיר ביצוע של מדידת חום באמצעי שאינו פולשני לנכנסים למקום, וזה ככל האפשר. זה לא מחייב. הדרישה להסדיר מדידת חום היא ככל האפשר. "בוצעה מדידת חום כאמור, לא תותר כניסת אדם עם חום גוף של 38 מעלות צלזיוס ומעלה".

מה לגבי הצהרה? מה מופיע בהצהרה?

ההצהרה היא חובה.

מה כתוב בתצהיר, בהצהרה?

זה לא תצהיר בכתב, זה שאלות בעל פה.

אנחנו לא מדברים על הצהרה, אנחנו מדברים על תשאול בעל פה. לגבי מוסדות חינוך זה לא כאן, למוסדות חינוך יש סעיף נפרד. לגבי מוסדות חינוך יש חובת הצהרה.

זה בכתב, של ההורים.

איפה מוגדר העניין הזה של בדיקת תסמינים? איפה זה מוגדר?

בדיקת תסמינים – יש כרגע הגדרה בהצעת החוק שאנחנו דנים בה. בדיקת תסמינים, מדידת חום או בדיקת תסמינים אחרים להידבקות בנגיף הקורונה באמצעי שאינו פולשני.

איפה זה? בהגדרות?

בסעיף ההגדרות.

אתם יודעים מה האפקטיביות של כל הניירות האלה שמחתימים?

התשובה הכי טובה – לא. זה לא שיש פה איזה מחקר שמישהו עשה.

אני שואל.

אני אומר לך בכנות, השאלה היא במקום. אין איזה מחקר עבודה שאומר שאם אתה שואל בבתי עסק את השאלות הספציפיות האלה, אתה מקבל יעילות X או Y.

זה עוד מחסום פסיכולוגי. זה חשוב.

בדיוק. יש פה היגיון, שאנחנו מקווים שהוא עובד, ולשתי מטרות. האחד, שחלק קטן באמת ימצאו להם חום או משהו וימנע את הכניסה של הבן-אדם - - -

זה כשאתה בודק אותו. זה אין בעיה.

זה אחד. והתשאול עצמו הוא מעלה את המודעות של הבן-אדם. אנחנו לא רגילים לשאול את עצמנו כל הזמן: אתה באמת משתעל? יש לך חום? איך אתה מרגיש? לפעמים התשאול הקצר הזה הוא מעלה למודעות את המצב שלך ואתה יכול רגע לעצור ולתת תשובה כנה, אנחנו מקווים, ואז להגיד: וואלה, אני לא מרגיש טוב.

להגיד לך שלא יהיו כאלה שלא יגידו את האמת בדיוק?

נכון. יהיו כאלה שכנראה לא יענו.

יהיו 80% שכן יגידו את האמת, זה גם טוב.

- - - לוותר על הכתב.

הכתב והתשאול זה אותו דבר, זה אותו רעיון. בסוף אתה לוקח את האחריות, אתה נותן תשובה ואתה חותם על זה. הבן-אדם שם את החתימה שלו על איזה הצהרה. הוא הקדיש מחשבה והוא קיבל החלטה.

מה זה חתימה שלו? איפה כתוב שם חתימה שלו?

אם זה הצהרה כתובה.

איפה כתוב הצהרה כתובה?

בבתי הספר.

אדוני היושב-ראש, גם בתי עסק. כתוב פה "הצהרה". פסקה (7) זה הצהרה בבתי עסק.

פסקה (7) לא מתייחסת למערכת החינוך.

נכון. זה גם בתי עסק.

"חובת בדיקת תסמינים לנכנסים לבתי עסק." איפה מערכת החינוך?

כרגע החוק מסמיך או לחייב בתשאול או לחייב בהצהרה.

כתוב "או קבלת הצהרה מהם".

אני רוצה להבין, מה כתוב בהצהרה. היא נוסח קבוע או כל עסק קובע לעצמו?

מה שהסברנו כרגע, חובת הצהרה קיימת לגבי מוסדות חינוך. אם אתם רוצים, אני יכולה - - -

מה שהיא אומרת שההצהרה שקיימת במוסדות חינוך, הם רוצים להחיל על בתי עסק.

ממש לא. לא בטוח שרוצים.

אם ירצו להחיל אותה על עסק היא תהיה לא יותר מההצהרה שיש בחינוך.

אפשר לקרוא את ההצהרה שבחינוך?

אני קורא אותה בכל בוקר עד לפני כמה ימים, וגם חותם עליה.

אני רוצה להבין. אתם עכשיו מחמירים את הדרישות לגבי בתי עסק יותר ממה שקיים היום?

לא. צריך לדעת שבמקומות עבודה - - -

היום אין הצהרה לבתי עסק.

תזכרו שהסעיף הזה לא רק עוסק בחנויות, הוא עוסק, במקומות עבודה, במקומות פתוחים לציבור, בהרבה מקומות. במקומות עבודה היה שלב שכל עובד שהיה מגיע, היה חותם שהוא - - -

אני קורא שזה רק לבתי עסק. איפה זה כתוב?

בפתיח, כמו שדיברנו בתחילת הדיון, אנחנו מדברים על כמה סוגים של מקומות, מקומות עבודה, בתי עסק, מקומות הפתוחים לציבור וכן מקומות המספקים שירותים – כולם בסוגריים לעניין סעיף זה "בתי עסק", כדי לא לחזור כל הזמן על כל המונחים.

איפה מוגדר בתי עסק?

בפתיח של הסעיף. נכון שזה לא אינטואיטיבי, כי מדובר על "בית עסק" לשם הקיצור, אבל הוא כולל משפטית גם את מקומות העבודה כמו שאומרת גאל.

ולכן, לפחות לגבי מקומות עבודה, היה שלב שכל העובדים באו וחתמו.

בכניסה לקניון – אתם רוצים שההדבקה תהיה עכשיו כשכולם ממלאים את הטפסים בכניסה? אני שואל שאלה מקצועית את משרד הבריאות, לא שאלה משפטית. אני מנסה להבין את ההיגיון של לקחת טפסים. אני כן מבין את ההיגיון של מדידת החום. כמו שעשינו תמיד, זה צ'יק-צ'ק. למלא טפסים בכניסה?

אם זה משהו לא ישים - - -

זה גם בכנסת.

החוק הזה, כפי שאני מבין אותו, זה חוק המסגרת, הוא עוד לא קובע את התקנות.

החוק לא חל על הכנסת.

היום בכניסה לקניון אין הצהרה.

אני מתייחס. אני מסכים איתך שיהיו מקומות שזה לא יהיה ישים לאסוף עכשיו אין-ספור של דפים, אז יכול להיות שימצאו משהו טכנולוגי, אולי תלחץ על כפתור ותגיד שאתה לא משתעל ואין לך חום, ויכול להיות שנבטל את זה במקומות שזה לא ישים.

זה לא רק ישים או לא ישים.

אני רק רוצה לומר - - -

בבקשה, קארין.

בבתי הספר יש את ההצהרות האלה, ואני אומרת לכם, הבוקר התגלה בבית הספר של הבן שלי שיש שם ילד שחלה בקורונה. כולם הגיעו, חתמו על הטפסים, וזה לא מנע את העניין הזה. מה זה עוזר?

מה המטרה של זה?

כמו שאמרתי, תמיד יהיו אנשים - - -

ברור שזה לא ימנע, אבל ודאי שזה נותן מודעות להורים, אחריות להורים. עם זה אני כן מסכים. אני רוצה להבדיל הבדל גדול בין עסק, ולא משנה אם זה קניון, כמו שאמר יואב, או אפילו חנות יותר קטנה, בגלל שאם דברים כאלה יהיו הצהרות בכתב, אין לדבר סוף, ואם אני הייתי בעל העסק, הייתי עושה גם מבצעים לאנשים האלה, רושם אותם אצלי באתר, שאני אדע שהם לקוחות שלי, או לקוחות פוטנציאליים.

זו לא הכוונה.

אני מבקש שהדבר הברור הזה, שזאת לא הכוונה, לא יהיה. זה דבר אחד. לגבי מקומות עבודה, זה גם שיקול גדול, בגלל שזה גם איזה משחק שעובד יכול לא לכתוב, ויש להם חופשה אוטומטית, ואז יגידו: לא חתמת, בגלל זה מגיע לך יום חופשה, לא מגיע לך יום חופשה. אני לא בטוח שזה נכון.

מה שעשיתם, והשתמשתם בו במקום היחיד שהיה, זה במקומות שבהם קראתם לאנשים לבוא, נתתם אפשרות באולם שמחות לפתוח, שהוא דבר שהוא גדול יותר, אלמנט ההידבקות רב יותר, וכדי אחר כך לעשות את החקירה האפידמיולוגית צריך הרבה - - -. שם אולי הייתה הבנה - - -

שם הרשימה היא גם טבעית, כי יש רשימת מוזמנים.

בדיוק. אז אתה יכול להגיד שמאחר שאנשים כבר מוזמנים מראש, ואתה יודע מי הם, ניהלת רישומון כזה או אחר. אבל בתי עסקים ודברים מהסוג הזה, וגם מקומות עבודה, לדעתי, אתה יכול לחייב את המנהל של מקום העבודה לתשאל את עובדיו, שהוא יהיה אחראי על זה, אבל חבר'ה, תלכו למחוזות האלה, והחוק הזה יטייל עוד הרבה זמן פה. אי-אפשר שלייקס על שלייקס על שלייקס. יש מקום גם על הכתפיים למקום של שלייקס שאפשר לשים, ואומר את זה אחד שלא לובש שלייקס.

רק נחדד שמה שהיה היום באולמות האירועים לא נכלל כרגע בסעיף, גם אם זה - - -

תטפלו בו באולמות אירועים. אל תבואו לי עם הצל הזה על דברים אחרים, ואולי נשאיר לשיקול דעת, עם כל הכבוד. אם שיקול הדעת יגיע עד כדי כך, תסגרו את כל הארץ וגמרנו. מספיק. מקומות עבודה, עסקים, מחר יהיו מבצעים, מי שיבוא להירשם ויכתוב גם את כתובת האי-מייל שלו, הוא יקבל עדיפות בתור.

גם במקומות שאפשרנו, שזה מופעי תרבות ואולמות אירועים, יש סעיף שאוסר לעשות בזה שימוש שלא למטרה של החקירה האפידמיולוגית והעברה למשרד הבריאות.

לא כתוב פה. איסוף פרטים אישיים לא מופיע בהצעה כרגע.

ההצהרה איננה, ושוב אני מפרידה – ההצהרה איננה איסוף פרטים אישיים בצורת רשימה, כמו שגאל הבהירה לפני שנייה.

רבותיי, אני מתאפק לא להתווכח על הדברים הקטנים, אבל אתם צריכים לחשוב שאתם מטילים ביורוקרטיה על ביורוקרטיה על האזרח, על העסק ועל המוסדות, וזה לא הגיוני. אתם צריכים להבין שעם הביורוקרטיה הזאת אתם רוצים לפתח איתה איזה סוג של אחריות אישית. תאמינו לי, זה מפתח בדיוק ההפך. גם הדבר הזה, ואני אומר לכם, ואני מקווה שלא יצטטו אותי, המסכות האלה, לא ירחק היום שיהיו מסכות שאפשר לנשום בהן חופשי, ישימו אותן וזה לא יפריע, וזה לא ייצור שום קוצר נשימה. כלומר, צריך להבין שהאזרח הוא טיפוס אנושי, נורמטיבי. אתה רוצה לייצר אצלו אחריות, תייצר אצלו אחריות דרך ההסברה, ובזה תסיים. אל תיתן לו טפסים ועוד טפסים. לכל ילד יהיו טפסים חתומים ל-300 יום. כל בן-אדם שיגיע לתרבות. מה שאנחנו נעשה כאן, אנחנו נסרבל את החיים לאזרח שממילא מסובכים.

אני רק רוצה לספר לכם, הלכתי בשישי בבוקר לשתות קפה, בכוונה במסעדה בתל אביב. היינו השולחן היחיד. זו מסעדה שצריך להזמין אליה מקום ארבעה חודשים מראש, כי יש לה קליינטורה קבועה. היינו השולחן היחיד. אתם יודעים כמה ביורוקרטיה הייתה כשנכנסנו למסעדה? עמדנו, בדקו לנו חום, לקחו לנו פרטים, הושיבו אותנו, מנהל המסעדה תדרך את המלצרית שהלכה והסביר לה מה היא צריכה לעשות. רבאק, הוצאנו שם - - -

הם ראו חבר כנסת, הם נבהלו... הם התחילו לעבוד לפי - - -

יעקב, אני לא מוכר כמוך. לא מכירים אותי.

לאחרונה כן.

עזוב. עזוב, יעקב, תאמין לי, לא מוכר. לא מזהים עם מסכה. אני אומר לכם, הוצאנו שם 50 שקל בכוח, ועבד שם צוות של ארבעה אנשים. כואב הלב. תשחררו את השטויות האלה, זה לא עוזר.

מתוך כל הדברים, בסופו של דבר, אם אנחנו צריכים, נקרא לזה "שיעורי בית", כדי לעשות את זה בצורה ממוקדת, אני מבין שחובת בדיקת התסמינים כשלעצמה, לא על זה מדובר.

על הטופסולוגיה.

שאלות ותשאולים זה בסדר.

אחד אחד. בדיקת תסמינים זה אחד. חובת התשאול, על זה אתם מדברים או דווקא ספציפית קבלת ההצהרה, יותר אלמנט שבכתב?

על האלמנט שבכתב. לא על השאלות. זה שאתה אומר לבעל עסק "תשאל", זה בסדר. הוא יעשה את זה יפה, הכול בסדר.

אם זה משהו טכנולוגי נגיד, זה אפשרי? זה יהיה יותר קל מבחינתכם?

כל מה שקשור לרישום ושמירה הוא לא טוב לעניין וגם לא טוב לדברים אחרים. כל מה שקשור לתשאול, בשביל לדעת אם בן-אדם בריא, זה מובן.

תשאול יש לו שני דברים, גם לדעת על העבר וגם זה מראה: חבר'ה, תחשבו, תשאלו, אבל כשאתה מתחיל למלא טפסים או אמצעי טכנולוגי שישים לי תו סגול על הצוואר, שאני אלך איתו כל הזמן כשאני מסתובב, אז לא.

זה עניין של הכתב. אני מדגיש, איסוף הפרטים האישיים, זאת לא הייתה הכוונה. יש רעיון שאנחנו צריכים לבדוק, אבל כרגע, לפי ההצעה הזאת - - -

תברחו מהרעיונות האלה, תברחו מזה כמו מקורונה.

אנחנו מדברים על הצד העסקי, לא על מקומות עבודה. הייתה הערה, אבל אני מבין שאדוני לא מתעקש, כי במקומות עבודה יש בכל זאת - - -

שוב, מקומות עבודה, זה צריך להיות נהלים פנימיים. אם אתם סומכים על בן-אדם, שהוא לא יעסיק יותר מ-30% מהאנשים שלו בתקופות שהגדרתם 30%, ואם אתם סומכים שהוא עושה הפרדה בין העובדים, אז תסמכו עליו שהוא גם מתשאל. תכתבו לו "עליך לתשאל", הוא יתשאל. לא צריך לשים לו על זה - - -

אם הוא רוצה לחסוך בכניסה בבוקר לעבודה והוא לא רוצה לעמוד ולתשאל 1,000 עובדים, הוא רוצה לעשות טופס שהעובד שולח בשליחה בבוקר במייל, יש בזה היגיון.

אם זו החלטה פנימית שלו - - -

לא החלטה, לאפשר לו לעשות את זה.

ברגע שאתה מאפשר לו, זו החלטה פנימית שלו. אתה לא מחייב אותו.

אנחנו מחייבים אותו שהוא יבדוק את זה באיזה אופן. הוא יכול לבדוק את זה בעל פה, הוא יכול לבדוק את זה בכתב.

אם אני אנסח במקומכם, מה בסוף אתם תעשו?

במהות.

במהות חובה עליו לתשאל. עסק שיש לו 1,000 עובדים מבין שהוא לא יכול לתשאל אחד אחד, הוא יעשה נוהל פנימי אצלו. תאפשר לו שזה יהיה בכתב. אקזיט – מי שרוצה, יכול לקחת, אני לא יכול לעשות עם זה כלום, בשעונים של כרטיס הנוכחות לעשות כפתור של "אין לי תסמינים, לא הייתי קרוב", שלום. זה כבר העסק יעשה לעצמו. תאפשרו לו, אל תחייבו אותו. תחייבו אותו בתשאול.

אנחנו לא מדברים על שמירת מידע אישי מעבר לעצם קיומם של התסמינים.

אני חושב שהחשש שבוטא פה זה לגבי קבלת הצהרה בהקשר של בתי עסק. בתי עסק לא כהגדרתם פה, אלא במובנם המקורי.

גם ההיגיון המסדר לא שם, כי אתה לא שם כל היום, יושב עם אנשים ומתרועע איתם. עשר דקות, הוא פונה אליכם ויוצא.

זה גם בריאותי, אין תור למלא טפסים.

אלא אם כן משרד הבריאות אומר - - -

חברים, הבנו אחד את השני.

בהקשר של פסקה (7), לעניין קטין אתה יכול לקבל מהאחראי על הקטין. צריך להוסיף פה התייחסות גם לאפוטרופוס או מיופה כוח לגבי אנשים - - -

אתה מדבר על עסק או על אולם שמחות?

בעיקר בעסק.

הילד בא לחנות לקנות משהו, הוא יביא את האפוטרופוס איתו?

הוא לא יכול אולי לתת תשובה מוסמכת ויש מישהו שמלווה אותו.

הוא ייתן תשובה לא מוסמכת.

בסך הכול מדובר פה על "לרבות". אנחנו מדברים על הרחבת האפשרות. אני מניח שאין התנגדות להרחיב את זה גם לאפוטרופוס או למיופה כוח.

אם זה כאופציה, אין בעיה כשזה רלוונטי.

יש הגדרה לאחראי על הקטין.

זה רק ביחס לקטין.

אתה מדבר גם על אדם שהוא חסוי?

למשל. זה פשוט עלה.

כל פעם עולה לי הפסוק הזה, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. הלאה. חברים, תרוצו.

פסקה (8).

יש למישהו חידוד, הערה? הלאה. פסקה (9).

צריך להוציא משם את קבלת ההצהרה. אם אמרנו מה שאמרנו על פסקה (7), אז צריך להוציא - - -

בחלק מההקשרים כן יש הצהרה. במקום עבודה עדיין תהיה אפשרות להצהרה.

הם ינסחו את זה אחרת. זה יגיע אלינו מנוסח אחרת.

בפסקה (8) זה יישאר, כי בהתאם למגבלות שייכנסו בפסקה (7), ככל שייכנסו.

אי-אפשר להוריד את זה? למה חייבים את זה?

את מה להוריד?

את ההחתמות האלה. בשביל מה?

הם מדברים על אולמות.

אולמות זה לא - - -

לאפשר. אם זה לאפשר, אין לי בעיה.

מה?

על מה אתה מדבר החתמות?

עזוב.

בואו לא נתבלבל, לגבי אולמות אירועים זה מידע הרבה יותר מפורט. זה פסקה (6). פה לא מדובר על פירוט בכלל. אחרי שמסרתי את זה, לא יודעים מי אני, מה אני, תעודת זהות, שום דבר. באולמות זה מספר טלפון.

מה זה עזר לך שמסרת אם יש לך תסמינים או אין לך תסמינים? אמרתי לך שאין לי תסמינים, מה זה עזר לך?

זה כבר אמרנו. הוועדה דיברה פה לפני כן שיש חשיבות, זה יוצר מחויבות בדיקה. באולמות, כיוון שהרשימה בלאו הכי - - -

כשאני דיברתי כולם עשו עם הראש.

על מה אתה מדבר עכשיו?

על ביטול הצורך בטופסולוגיה כשמדובר בעסקים.

אני מדבר על הורדה - - -

הורדנו את זה.

את מה הורדת?

את הטופסולוגיה בעסקים. אפשרנו במקומות עבודה, הורדנו בעסקים.

גם את חובת התשאול הורדנו?

לא. לא את חובת התשאול. רק בכתב.

לא צריך להוריד את חובת התשאול.

לא הורדנו.

חובת התשאול נותרה גם בבתי עסק, שיהיה ברור.

הלאה, חבר'ה. אנחנו חוזרים על עצמנו פעם רביעית.

הבקשה של הוועדה זה בבתי עסק במובן המסחרי, שלא יהיה בכתב. זאת הייתה הבקשה.

כל מקום שהוא לא מקום עבודה.

הלאה.

פסקה (8).

פסקה (9).

אני לא צריך להסביר, נראה לי שהדברים פה יחסית - - -

כבר הסברת.

הוא לא הסביר, אבל הדברים מדברים בעד עצמם.

מינוי ממונה – פסקה (10). הלאה. חובת יידוע של עובדים. פסקה (11). יש למישהו הערה?

מה זה חובת היידוע הזאת? אני בכוונה שואל על הפרטים בשביל להבין.

שתהיה הסמכה שתחייב את בעל העסק לתלות שלט או עובד להודיע לעובדיו, שתהיה הסמכה, שלא יאמרו אחר כך שזה נטל רגולטורי לא מתקבל על הדעת. הוא מאוד מתקבל על הדעת.

הייתי מוסיף אולי דבר אחד "בדבר הוראות מיוחדות". הרי מה אתה בא ואומר פה? יש הרבה עסקים שהם חנויות, ולא משנה אם זה צעצועים. יש מקומות שהם מסעדות או דברים מהסוג הזה, שהם יותר ספציפיים, אז פה אתה כן יכול להגיד: תיידעו את האנשים להיזהר פה יותר. בסדר, אני מבין. אבל לא על הכול.

אם יש הוראות שהן מתחום הקורונה, לא מתחום כיבוי האש, אז כשאדם נכנס למסעדה או לחנות צעצועים או לספרייה, זה לא משנה, צריך שיהיה שלט שאומר שבמקום הזה מותר לשהות ביחד רק X אנשים, או "נא לעטות מסכה".

כל מקום יגיד לפי המקום שלו.

נכון. יש סמכות להטיל חובה כזאת. דובר כל הזמן על בהירות.

בסדר. שכנעתם אותי פעם אחת מהר, אז תרוץ הלאה. פסקה (12), "מסירת דיווח או הצהרה, שתנוסח בשפה פשוטה וברורה". מצוין.

יש פה שאלה חשובה לגבי השפות, ההנגשה של המידע. באיזה שפה? רק בעברית?

נטיל עכשיו על כל בעלי העסקים את כל השפות, אנחנו עושים להם רע.

אני לא רוצה להתווכח, תמיד כשאומרים "שפה פשוטה וברורה", איך אפשר להתווכח עם זה? אבל בסופו של דבר זה דיווח. כלומר, זה יהיה מין טופס שיהיה כתוב בתקנות שהממונה צריך לחתום עליו. זה לא שעכשיו הוא צריך לקום בבוקר ולחשוב איך אני אדווח היום לרשויות? באיזה משלב שפתי אני אבחר? דווקא פה נראה לי פחות מתאים לדבר על שפה ברורה.

הכוונה היא שזה לא יטיל נטל ביורוקרטי, שהדבר הזה יהיה מאוד נגיש ופשוט. זאת הכוונה. זו תיבה שמופיעה בהרבה מהחקיקה.

אני תמיד נותן תמיכה, אבל לדעתי, כשאני אקבל דבר כזה, ואני אחרי קורונה בחנות, וכתוב לי "שפה פשוטה וברורה", לוקח לי חצי שעה לחשוב מה אני צריך לעשות, לעומת אם הייתי עושה פשוט וברור.

זה דיווחים שהממשלה מכינה.

לא. זה "מאת הגורם האחראי על המקום לגורם".

ברור, אבל הטופס ייקבע. זה טופס סטנדרטי שאתם תקבעו.

אפשר להנגיש את הטופס.

שהטופס יהיה נגיש, קל - - -

אני לא מתנגד. מה שיהיה ברור, אנחנו תמיד בעד - - -

תכתוב את זה.

אין בעיה.

תכתוב את זה, כי אחרת נראה לי שזה מוטל על הבן-אדם בסוף.

על איזה דיווחים מדובר? הצהרות אנחנו מכירים, יודעים מהיום. איזה סוג של דיווחים מבוקש שיעבירו לממשלה, לגורם האחראי? כמה אנשים נכנסו במהלך תקופה מסוימת? כמה שוהים שהם לא עובדים? לאיזה סוג של דיווחים כיוונתם? אני לא מכירה את זה מהנוסחים של התקש"חים היום.

זה עוד שלייקס.

השאלה אם זה יטיל מעמסה שהיא לא הגיונית בכוח-אדם מצומצם. השאלה למה הכוונה.

הכוונה לדיווחים שבעלי עסקים נדרשו היום למסור לפי סעיף 5 לתקנות שעת חירום (הגבלת פעילות). משרד הכלכלה מאגד את כל הנושא, ומדובר בדיווחים און-ליין.

ההצהרות.

נכון. ההצהרות.

לזה כיוונתם? לא לדיווחים בדיעבד של נתונים שצריך להמציא לכם בהמשך?

יכול להיות שבהמשך ייקבעו עוד דברים.

אולי גם כן... למה לא?

אנחנו לא יודעים, אדוני.

אנחנו לא יודעים, אז לא נקבע כלום, כי אנחנו לא יודעים וניתן לעסק לעבוד כמו שהוא.

נכון. לכן כרגע, בסעיפי ההסמכות, אנחנו מעדיפים שהם יאפשרו לנו בהמשך לקבוע את מה שיידרש. מה שקיים כיום זה מה שקיים כיום. מה יהיה בעוד חודש, הלוואי שנדע. אנחנו לא יודעים מה יהיה פה בעוד חודש ואם נצטרך בדיוק את מה שיש היום או משהו קצת אחר, או שנשתכלל קצת, או שלא תהיה קורונה.

הייתי מוציא את המילה "דיווח". הייתי עושה "הצהרה".

זה פחות, ההצהרה נשמעת - - -

בהצהרה יש מה שאנחנו יודעים היום. דיווח זה - - -

דין וחשבון.

תספר לי מה היה, איך הייתה האווירה בחנות, מה היו המבצעים, כמה אנשים זה הביא בגלל זה.

לא זה מה שיוביל לצמצום אם רוצים לצמצם משהו, ואני לא בטוח שצריך. כל עוד לא מגבילים את התוכן של הדיווח, זה לא משנה אם זה הצהרה או דיווח. נראה לי עדיף להשאיר גם "דיווח" וגם "הצהרה".

היום זה מה שיש בתוספת השנייה לתקנות הגבלת פעילות.

זה מה שיש היום.

זה טופס די סטנדרטי.

מה הכותרת של הטופס?

התחייבות בדבר יישום הפעולות. אתה ממלא יום, תאריך, ו"אני מצהיר" - - -

יישום הפעולות זה בסדר.

היועץ המשפטי לוועדה, זה הצהרה.

זה מה שכתוב "על ביצוע ההוראות". זה מה שכתוב בפסקה (12).

זה הצהרה. אני לא יודע מה זה דיווחים, זה נורא אמורפי. כרגע אנחנו מבקשים שיהיה רק הצהרות. איך זה נקרא? איך הכותרת כאן?

התחייבות בדבר יישום הפעולות הנדרשות.

התחייבות או הצהרה. זה בסדר.

כשקוראים את לשון הטופס, כתוב ממש "אני מצהיר". זו הצהרה ממש.

נשאיר רק "הצהרה".

או כל הצהרה שמחויבת, זה הכול. מה זה דיווח? הלאה.

פסקה (13). פה הצענו לכתוב שחובה על הגורם האחראי לקיום חובות שיוטלו עליו בהוראות שנקבעו לפי סעיף זה, ובלבד שלא ניתן להטיל עליו אחריות לקיום חובה שהוטלה על אדם אחר. על מי זה חל? זה חל על הגורם האחראי על המקום, כשהגורם האחראי על המקום מוגדר בסעיף 1, זה מאוד רחב, זה מעסיק, מנהל, מחזיק, מפעיל או גורם אחר שיש לו יכולת שליטה על הפעלת מקום שייקבע בתקנות שיותקנו לפי סעיף 4, לפי העניין.

מה זה "יכולת שליטה"? גם מוגבלת? צריך שהוא יהיה מוסמך. למה אתם רוצים להגיע? אתם רוצים להגיע לזה שאם בשעה מסוימת לא נמצאים המנהל הגדול ולא חבר דירקטוריון, אבל יש מישהו אחד שהוא מנהל באותו זמן, כי הוא הוסמך לכך.

זו הכוונה. יכולת שליטה זה אומר שהוא בעל הבית באותו זמן, הוא זה שיש לו השפעה על קיום ההוראות באותו זמן במקום. השאלה, מה האחריות כוללת מבחינתכם?

אולי לילך וגנר, שהיא מומחית לצד הפלילי, תוכל להשלים. במקור הכוונה הייתה שאנחנו מסמיכים את הממשלה להתקין תקנות לפי כל אותם סעיפים קטנים, שעוסקים במהות ובתוכן, ורצינו להבהיר שלא רק שקובעים את החובה לעשות פעולה, אלא גם להבהיר מי יהיה חייב לעשות את זה, והגורם האחראי על המקום, הוא יהיה אחראי על מה שקורה.

לכאורה גם בלי הסעיף הקטן הזה – והוא מופיע גם בסעיפים אחרים – הייתי יכול להגיד שההסמכה לממשלה לצורך העניין לקבוע, לדוגמה תנאים להבטחת היגיינה, כוללת גם את הסמכות להטיל את החובה לקיים תנאים להבטחת היגיינה על מישהו, ולכן לא הייתי צריך את האמירה הזאת. חשבנו שזה מבהיר, שיש כאן הסמכה בתקנות להטיל אחריות על הגורם האחראי על המקום, שכן הוא אחראי על המקום, ולכן הוא חייב. מה שבשליטתו הוא גם לחייב לבצע. זה היה הרעיון. לכאורה זה דבר שהוא מובן.

יש סנקציה?

הסנקציה תיקבע בתקנות. מבחינה פלילית אין אחריות שילוחית. זה מושכלות יסוד של המשפט הפלילי שלא מטילים אחריות על אדם בשל מעשיו של אדם אחר. אין אחריות שילוחית. לכן בכל העבירות הפליליות שעשינו במסגרת החקיקה, הקפדנו להגדיר את הבן-אדם שיש לו שליטה על הדבר הזה. דוגמה מובהקת היה סיפור המסכות, שלא יכולים להטיל אחריות על בעל עסק על כך שאנשים בתוך העסק מורידים את המסכה. הסברנו את זה והיטלנו את האחריות בהתאם למידת השליטה של אותו מפעיל של המקום. עשינו הגדרה מיוחדת לנושא הזה בהיבט הפלילי. לכן כל אמירה כזאת מיותרת בהיבט הפלילי, כי ממילא לא נטיל אחריות שילוחית.

בכל מקרה אין מצב בתקנות שתהיה אחריות כזאת, גם אם מישהו השתגע בממשלה?

אדם יכול להיות אחראי רק על מעשים שהם בשליטה שלו.

אני לא סתם אומר.

שאלתם אותי בהיבט הפלילי.

קונספטואלית את צודקת, אבל מאחר שזה חוק שמסמיך, נכון שבחוק המסמיך יהיה כתוב המובן מאליו.

סליחה, חבר הכנסת סגלוביץ', שאני מתפרצת לדבריך. יש הרבה דברים מבחינה פלילית שהם מושכלות יסוד שאני לא כותבת. אחריות שילוחית זה תיקון 39 לחוק העונשין, שעשה שינוי גדול מאוד בהקשר הזה. בהיבט הפלילי, לא רק שזה לא נדרש, זה יכול להשתמע כאילו במקומות אחרים שיש לי הסמכה, אני פוגעת במושכלות יסוד של המשפט הפלילי.

אני שואל בשביל הפרוטוקול. לא תהיה אחריות שילוחית מכל סוג שהוא שקשור לקורונה בהיבט הפלילי?

בהיבט הפלילי. צר עולמי.

יש גם היבט אזרחי לסיפור הזה.

האם זה כולל סמכויות מינהליות?

שוב, אני מדברת על העבירות הפליליות שנקבעו.

מה הכוונה?

סגירה של העסק.

צריך לדבר על זה בצווי סגירה. כרגע עוד אין לנו פה את האלמנט של צווי סגירה.

אני בשאלות שהן כאילו לא קשורות לכלום, אבל אנחנו מתעסקים פה במשהו שונה מאוד, הוא מאוד קיצוני, ולכן אני שואל שאלות שברגיל לא הייתי שואל. אני שואל אתכם. אני מקבל את זה שצריך ללכת לקצה פה בדברים מסוימים, אבל האם לא נכון גם פה לא לחשוב כשגרה וללכת לקצה גם לכיוון השני? בסוף דיברנו על האמון שהציבור נותן במערכות כולן, ואני מחפש את הניסוח ללכת לקצה, כדי שיהיה ברור לחלוטין.

אני יכול לחיות עם ההצעה של הייעוץ המשפטי, להוסיף את המשפט הזה שלא הייתה כוונה להטיל אחריות באופן עקיף. אבל שוב, על המעסיק אמרנו למשל שהוא כן חייב להורות לעובדים שלו לא לתת שירות ללקוח שלא עוטה מסכה.

זו אחריות שלו להורות לאנשים אחרים לעשות משהו.

נכון. לכן אין כוונה להטיל אחריות על אדם - - -

הסנקציה היא שלו עליהם, היא לא של המדינה.

- - - זאת לא הייתה הכוונה. לדעתי הוסכם הנוסח הזה, אז אין לנו בעיה עם התוספת הזאת.

דנו בצווי סגירה בוועדה הזאת, אם אני לא טועה.

נכון.

הסנקציה היא על בעל העסק, על התנהגות שיטתית של עובדים, למשל שלא שומרים על הנושא הזה, והוועדה אישרה את האפשרות לסגור את העסק בגלל ההתנהגות של העובדים. זאת לא התנהגות ישירה של בעל הרישיון, אבל כן אפשרתם שזו תהיה עילה לסגירת העסק, כמובן עם כל המגבלות שאושרו בחקיקה הזאת.

כי זו לא ענישה, זו פעולה מניעתית.

- - - הוועדה אישרה, זה לא היה - - -

ההיגיון הפוך. אז הקפדנו על ההיגיון הזה גם לצד הזה.

אנחנו מאוד תומכים בנוסח שהניחה הוועדה.

מי הניח?

הוועדה. התיקונים שעשה היועץ המשפטי של הוועדה ושהבנתי שהם מקובלים על הוועדה. אנחנו מבקשים להציג תמונת מצב קצת שונה ביחס לשווקים. בשווקים, ואני רואה שחברי מהנהן כי הוא מכיר את הסיפור - - -

לא בהסכמה.

לא אמרתי מסכים, אבל מכיר את הסיפור. בשווקים – בוודאי הרשויות המקומיות לא יכולות להיות הגורם האחראי על המקום. הן לא המעסיקות, לא המנהלות, לא המחזיקות ולא ולא. ובכל זאת, נדרש מראש הרשות המקומית להתחייב באתר האינטרנט שלו שהוא יאפשר פתיחה של שוק, אם הוא ידאג, הרשות המקומית וראש הרשות עצמה – ידאג לווסת, להקים מנגנון לוויסות הנכנסים למקום השוק. אנחנו מדברים על שוק שיכולים להיות לו 19 שערים. אם הוא ידאג לווסת את הפתיחה, אם הוא ינטר ככל הניתן באמצעים טכנולוגיים את מספר השוהים במקום, ואפילו לא ניתנה לו סנקציה לסגור את השוק, לקנוס את הסוחרים.

הוא לא נחשב פה בעל עסק לצורך העניין.

הנוסח שהציעה הוועדה בדיוק מייצר את ההבחנה החשובה. הסמכות של הממשלה לקבוע בתקנות לעתיד לבוא תהיה אך ורק על מי שהוא גורם אחראי על המקום. אם זה לא מספיק ברור לדעת הוועדה, אנחנו מבקשים להבהיר את הנקודה.

אני לא רוצה לעשות את הבירור הזה עכשיו על כל הדברים האחרים, כי אז גם הבירור הזה ילך לטמיון. אני חושב שלצורך הסעיף שאנחנו מדברים עליו כאן, שמדבר על בעל עסק כמשמעותו, הוא לא נכנס כרגע לאחריות יותר גבוהה של הרשויות המקומיות. נגיע לשווקים, נדבר על זה. כאן אני חושב שזה נכון, ואני גם מקווה שמשרדי הממשלה מסכימים לתיקון הזה. הבנתי שכן.

זה תיקון שהוועדה הציעה. אנחנו מסכימים. אנחנו גם מסכימים עם מה שאדוני אמר שלא רלוונטי פה עניין השווקים.

אנחנו נדבר על זה בשווקים.

מותר לציין שאין סנקציה עונשית, שיהיה ברור שאין פה אחריות פלילית.

חברים, זהו. התקדמנו. קיבלו. הלאה.

באירועים בעל האירוע ובעל המקום זה לא אותו אדם.

המזמין ו - - -

יש משהו לא הוגן בזה שהאחריות מוטלת על בעל המקום והרבה פעמים זה בעל האירוע.

אסור לו לפתוח את דלתות האירוע אם הוא לא קיבל ביד רשימה של אנשים.

מה עושים אם באירוע לא שומרים על ההנחיות?

ומה יעשה בעל השמחה שמרוב התרגשותו שהילד שלו הגיע לפרקו צריך לבדוק אם כל אחד רוקד לפי התקן או לא?

בסוף יסגרו לאדם את המקום כי בעל השמחה לא ביקש מאנשים. נראה לי שיש פה עניין להטיל עליו - - -

איל, אתם יכולים להסביר מה זה אומר "שייקבע בתקנות שיותקנו בתקנות לפי סעיף 4"? הכוונה שאתם הולכים לקבוע מי הגורם האחראי?

אני לא איתך.

בהגדרה של "הגורם האחראי" על המקום. מה אתם מתכוונים לקבוע בתקנות לגבי זה?

מיהו הגורם האחראי בהקשרים הספציפיים, לשם הבהירות להבנתי. התקנות לפי סעיף 4 זה התקנות בכללותן. הכוונה היא שהגורם האחראי בכל הקשר שהוא יכול להיות גורם אחר, בהתאם להקשר. כיוון שהתקנות תופסות את כל סוגי הפעילויות, ממקום עבודה, דרך בית עסק ועד משרדים של העירייה.

לא ברור לי מה זה אומר. מה אתם צריכים לקבוע בתקנות?

בהמשך להערה שלך ולשיח שקיימנו כאן גם עם המחלקה הפלילית, את כל הסעיף הזה אנחנו צריכים ללבן אתכם בצורה ברורה יותר, כולל הנוסח שהוצע.

פסקה (13)?

כן.

בגלל הנושא של צווי הסגירה?

גם, אבל לא רק. גם בגלל הנושא של השוק שהתעורר פה. אנחנו צריכים ללבן את זה. כרגע אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח כפי שהוא, ואנחנו נדון בזה יחד אתכם.

נלבן ונגיע לדברים מוסכמים בוועדה בהמשך הדרך. הלאה.

סיימנו את סעיף קטן (א). יש סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).



(ב) הגבלות הנוגעות לעובדים לפי סעיף זה ייקבעו בהתחשב, ככל האפשר, ברווחת העובדים ובקיומם של תנאי עבודה הולמים.



(ג) ההוראות לפי סעיף זה לא יחולו לעניין מוסדות המקיימים פעילות חינוך ולעניין העובדים והשוהים בהם.



יש לך מה להוסיף?

לא. הלאה.

בחינוך יש משהו מיוחד?

כן, יש סעיף נפרד.

בסעיף הזה יש החרגה ספציפית לגבי מוסדות חינוך, אבל לעומת זאת, לגבי מוסדות רווחה, שגם להם יוחד סעיף בהמשך, אין החרגה כזאת. זאת אומרת שהוראות שייקבעו לגבי מקומות הפתוחים לציבור או לגבי הגבלת מספר עובדים וכו' כן יוכלו לחול גם לגבי מוסדות רווחה.

ההערה שכרגע הערת לגבי מוסדות רווחה, מה המשמעות לגבי קטינים למשל שצריכים לבוא ולקבל טיפול סוציאלי בהקשר הזה?

אין לזה משמעות ספציפית. אני רק אומרת שתקנות שיותקנו לגבי מקומות הפתוחים לציבור, לדוגמה יכול להיות שיותקנו תקנות גנריות, יחולו גם לגבי טיפול במוסד רווחה. זאת אומרת, גם מוסד רווחה יצטרך לעמוד בתנאי התו הסגול שנקבע למקום הפתוח לציבור. אין לזה שום משמעות לגבי השאלה ששאלת. אם ייקבעו חריגים, גם בסעיף הזה יש מבחן של חיוניות, ככל שהשירות חיוני יותר תיבחן ההחרגה שלו, בהתאם למבחן החיוניות הכללי שנקבע כאן בסעיף הזה.

עם זאת, יש להוסיף שיש סעיף מפורט מאוד לגבי מוסדות רווחה. שהוא מהווה הסמכה פרטנית. ככל שיותקנו תקנות ספציפיות לפי סעיף 11, לגבי מוסדות רווחה, מן הסתם אלה יהיו התקנות הספציפיות.

זאת התשובה. הסעיף הספציפי - - -

הוא אמור לתת את התרופה לזה.

ככל שיותקנו, אבל אין חובה שיותקנו.

התקנות מכוח סעיף 8 חלות באופן שיורי גם על מוסדות הרווחה, וככל שתתקינו משהו ספציפי על רווחה, הוא יקבע הסדרים ספציפיים לאותם מקרים שייקבעו באותן תקנות.

זה שונה מהחינוך, שבכל מקרה ההסדרים שייקבעו כאן לא יחולו לגביו.

למה החינוך מובדל לגמרי? בגלל שכתבו לו תקנות? היה גם מספיק חשוב לעשות גם תקנות לדברים שהם סוציאליים. זה אפילו יותר חשוב.

זאת השאלה. מה ההבדל?

זאת שאלה שתרחף בחלל החדר.

ביחס לחינוך זה לא שיורי? רק ביחס לרווחה זה שיורי?

כך אני מבין.

זה מה שכתוב, שחור על גבי לבן. זאת הסיבה ששאלתי את השאלה.

זה נכון שחינוך זה משהו ענק, ויש משרד החינוך ואמורים לטפל בו בזה, אבל גם ברווחה זה אמור להיות ככה. אני רק חושש שאם נעשה את זה, זה רק יהיה יותר גרוע. אז ניתן להם את הכותרות שבהתחלת החקיקה, כמו שדיברנו עליהם, על הנושא של עובדים סוציאליים והכול, גם בנושא סגר וגם בנושא הזה שכן אמור להיות להם יותר חופש. אני כבר לא יודע מה לבקש, מה יותר טוב בסוף. זאת האמת.

סעיף 9.

סעיף 9 עוסק באירועים.

אני לא מבין למה חוזרים עוד פעם?

למה הכפילות הזאת?

כבר דובר על נושא של התקהלות ודברים כאלה. איזה דברים יש עוד?

אני אסביר את סעיף 9.

אני אקרא את סעיף 9, ואז הם יסבירו ויתייחסו גם לשאלה למה יש צורך בסעיף נפרד בעניין הזה.

אם יש צורך.

הגבלת אירועים
9.
הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות להגבלת מסיבה, כנס, טקס לרבות טקס דתי, פסטיבל, טיול מאורגן, אירוע ספורט, מופע בידור או מופע אמנות או אירועים אחרים אשר בשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים או בקרבה בין בני אדם, ובלבד ששוכנעה כי מתקיימות נסיבות שבהן ההגבלות לפי חוק זה או דין אחר על התקהלות ועל שמירת מרחק בין בני אדם, או הסמכויות לאכיפתן, אינן מספיקות.

אני אשיב בקצרה, ואז אולי ישלימו את הצורך אנשי משרד הבריאות, ימחישו במציאות למה היא נדרשת. זאת הוראה שבאה מהשטח.

היא נדרשת, אבל למה רק הדברים האלה? למה לא דברים נוספים?

כתוב "או אירועים אחרים אשר בשל טיבם". יש כאן רשימה פתוחה לפי מאפיין מסוים. לכאורה יש כאן כפילות. לכאורה די היה להגיד שאסור להתקהל 50 איש, 20 איש, ודי בכך. לא משנה איך אנשים מתקהלים, הדבר אסור, בין אם זה לאירוע ספורט, טיול מאורגן וכדומה. המציאות גילתה שלפעמים לצורך בהירות ההוראות מצד אחד, ומצד שני גם חוסר היכולת לפעמים לאכוף, כשמדובר באירועים כמו שמצוין פה, אירועים שבשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים או בקרבה בין בני אדם, לא די להסתפק בכך שאנשים שיבואו, לצורך העניין לכנס או לפסטיבל, יגידו: אוקיי, יבואו 2,000 איש. ראו שיש פרסומת לפסטיבל, בואו נלך לפסטיבל, נגיע לשם, לא ניכנס יותר מ-50 אנשים לחדר, אבל 1,000 אנשים עומדים בתור כדי להיכנס, לבדוק, האם הם הבן אדם ה-49, 51 או ה-251. ולכן עלה הצורך מהשטח לתת הוראות קטגוריות – פסטיבלים, לא מקיימים אותם. כמובן לא בגלל התוכן האומנותי של הפסטיבל, אלא שזה אירוע רב משתתפים, ומלכתחילה צריך להודיע לציבור, ואתה אפילו לא יכול לארגן אותו, כי ברור שיהיו שם הפרות של ההתקהלות. זה הרעיון המסדר.

אם תהיה הרשמה מראש? הרגת פה תחום.

תראי את המגבלה בסוף הסעיף, חברת הכנסת פרדימן, "ובלבד ששוכנעה כי מתקיימות נסיבות שבהן ההגבלות לפי חוק זה או דין אחר על התקהלות ועל שמירת מרחק בין בני אדם, או הסמכויות לאכיפתן, אינן מספיקות". זאת אומרת, אנחנו בודקים שהדברים הרגילים לא עובדים, ואנחנו רוצים במציאות למנוע מאנשים להתקרב. לא רוצים סתם לקבוע אירועים.

הרשמה מראש. בבתי כנסת היום - - -

אולי הן כן מספיקות.

זה לא כתוב.

"אינן מספיקות". אם יש דרך אחרת להשיג את זה, מה טוב. אבל פעמים זה לא מציאותי להגיד: חבר'ה, אל תתקהלו. כשאתה עורך פסטיבל, אנשים באים והם עומדים בתור. משרד הבריאות ידע להסביר יותר טוב ממני גם במציאות. הדבר הזה זה בא מהשטח. אני מודה, שאני כמשפטן שמנסח, לכאורה זה מיותר, כי יש אמירות נורמטיביות, למה להגיד אותן שוב בדרך אחרת?

אני מכירה את המציאות, ואני מכירה את הסיפור הזה של התורים, זה נכון, אבל אני חושבת שאפשר לפתור את זה בהרשמות מראש.

איל, מבחינה משפטית, הבעיה היא שפה יש את הסעיפים הראשונים, סעיף 4, סעיף 7 וסעיף 8, ופה זה כאילו סעיף סל, מה שאין בסעיפים האחרים.

לגבי סוג מסוים של אירועים שמתאפיינים בריבוי משתתפים.

מה שאין בסעיפים האחרים, בא הסעיף הזה שיורה שכל מה שלא כיסינו בסעיפים האחרים עכשיו יהיה פה. הבעיה שאין פה את הסעיף של החיוניות, אין את שיקול הדעת. כתוב "ובלבד ששוכנעה כי מתקיימות נסיבות". מה זה נסיבות? מה המבחן? אין פה את המבחן. כאילו אנחנו נותנים לממשלה להגיד: אני אוסרת בכלל הכול. תראה, זה אירועי ספורט, טיול מאורגן, בידור, אומנות. זה כללי. אפילו טקס דתי. בטקס דתי הם יכולים להגיד על כל הבר מצוות, כל הבריתות, שאסור, אסור להתקרב.

השאלה של אוסאמה היא שאלה כללית כוללת, האם זה לא רחב מדי, אלא אם כן תוכלו להציג את המדרגות.

אני מבקש להתייחס.

אני אתן לך להתייחס, אני רק רוצה לחדד עוד נקודה אחת, שתתייחס גם אליה. אם אני מבין נכון, מדובר פה על דברים "שבשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים". אז יש טקס שהוא יכול להיות בניחוח דתי, אבל הוא לא הטקס הדתי שדיברנו עליו, ברית, תפילה או דברים מהסוג הזה. אם אתה מכניס כנס, פסטיבל, טיול מאורגן, אירועי ספורט, מופע אומנות, זה מגיע מאותה דאגה מדברים המוניים, שזה אני מבין, אבל המושג של "טקס דתי"? אולי בעל אופי דתי, אבל לא שהוא עצמו חלק מהתפילה או כמו שכתבנו "פולחן" בסעיפים קודמים, אם אתם זוכרים. עכשיו תענה לכולם. גם לאוסאמה, גם לי, גם לכולם.

חוק המסגרת אמור להתייחס לכל המצבים שיכולים להיות מבחינת התחלואה. אנחנו לא יודעים לאן תגיע התחלואה בגל הזה, ואנחנו לא יודעים מה תהיה תחלואת החורף, שהיא יכולה להיות שונה, עם מאפיינים אחרים, שהם יותר חמורים. אנחנו מקווים שלא, אבל היא יכולה גם להיות עם מאפיינים יותר חמורים.

לכן המטרה של חוק המסגרת היא לתת מענים לסיטואציות שיכולות להיות מאוד מאוד חמורות. ובסיטואציות מאוד חמורות, צריכה להיות אפשרות לממשלה, כמובן עם הפיקוח הפרלמנטרי שייקבע, אבל צריכה להיות אפשרות לממשלה גם לאסור על פעילויות מסוימות, כפי שזה היה גם קיים בגל הראשון. אירועי ספורט למשל נאסור.

למה הסעיף של ההתקהלות לא מספיק לך?

אני אסביר. הבעיה בהתקהלות, אדוני, שזה שיטת מצליח, כי אין איסור פלילי על התקהלות. עקרונית יכול להיות אירוע ספורט למשל, שאנחנו יכולים לקיים את אירוע הספורט, וברגע שתגיע המשטרה היא לא יכולה - - -

אולי תסביר למה איסור ההתקהלות בפני עצמו הוא לא איסור פלילי. למה הוא אפילו לא מתאים להיות? זה לא שאנחנו רוצים שהמסר שיעבור מפה שאיסור ההתקהלות, נעשה אותו איסור פלילי ויהיה לנו מצוין. אנחנו בכוונת מכוון לא עשינו את זה איסור פלילי.

צריך להגיד מה כן.

איסור ההתקהלות כשלעצמו הוא לא איסור פלילי, ולילך יכולה להסביר מה הטעמים לכך. נוצר מצב של שיטת מצליח, זאת אומרת, אפשר לקיים אירוע ספורט, ברגע שמגיעה המשטרה להתפזר, ואז לא קורה שום דבר. מתי ההתקהלות הופכת לאירוע פלילי? כשמסרבים לדרישה של שוטר להתפזר, רק אז יש עבירה פלילית. לכן יכולים להיות מצבים, ולכך מכוונת הסיפה, שאיסור ההתקהלות כשלעצמו הוא לא מספק, כי אפשר לעקוף אותו ולהתקהל בלי שום סנקציה, ואז באותם מקרים, יהיה צריך לאסור את הפעילות עצמה.

אני צריך לציין עוד משהו, ואולי דברים אחרים ממה שאמר חברי איל, לפחות מבחינת הממשלה יש כאן אפשרות לאסור על טקס דתי, פסטיבל, טיול מאורגן, אירוע ספורט כשלעצמו, בלי להוכיח שהוא מתאפיין בריבוי משתתפים. התוספת של אירועים אחרים אשר בטיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים, שם באמת צריך להתקיים באותם אירועים אותו תנאי. היה חשוב לי להבהיר לפרוטוקול, כי יכול להיות שכמו שבגל הראשון נרצה לאסור אירוע ספורט, אפשר יהיה לאסור אירוע ספורט בכלל, ולא משנה כמה משתתפים יש בו, כי התחלואה היא מאוד גבוהה, ורואים באירוע ספורט כשלעצמו דבר מסוכן, וכך הלאה לגבי יתר הפעילויות שמצוינות פה. עד כאן.

עד כאן לא ענית לי על השאלה שלי כצפוי.

אתה יכול לחדד?

לגבי המושג הזה "טקס דתי", "לרבות טקס דתי". זה צריך להיות טקס או אירוע בעלי אופי דתי, אבל לא טקס. טקס הוא לפעמים תפילה או "פולחן הדת", קראתם לו במקרים קודמים. פה זה הרבה סיבובים על אותה מילה.

אני חושב שבתחילת הדברים כיוונתי לתשובה. אנחנו יכולים להיות בתחלואה גבוהה מאוד, ואנחנו רוצים לאסור את עצם הטקס, גם ברית וגם - - -

למה טקס הפגנה לא מופיע פה?

זאת שאלה - - -

כי הפגנה היא לא טקס.

זכות הפולחן הדתי היא גם זכות. קבענו את זה ביחד פה באחד הסעיפים הקודמים. מה שאני בא ואומר, אני לא אומר לך תמחק. אם מחר במסיבת פורים יבוא מישהו ויגיד לך שזה עכשיו הטקס הדתי, ובשביל זה אתה לא יכול להפריע לו, אני אגיד לך: עזוב, זו לא הבעיה. אבל אם זה תפילה או ברית מילה, או דברים שהם בעצם הפולחן הדתי, הם לא כאן. זה לא באירועים, חברים.

בגל הראשון היו הוראות שאסרו על פעילויות - - -

מה זה קשור לגל הראשון?

אולי משרד הבריאות יסביר למה יש צורך בכך.

לא. משרד הדתות צריך להסביר את זה. אתם צריכים להבין. יש דברים שאני יכול להבין שאתה כותב את הטקס הדתי, שכל דבר שיש בו אופי דתי, אתה יכול להגיד: מותר לי לעשות פסטיבל, כי הוא בעל אופי דתי. לא, אני לא בא לחפש תירוצים. אני רק בא ומבחין בין המושג "טקס דתי" או ברית מילה. ברית מילה בלי אנשים היא לא ברית. אז מה? אז זה לא כאן.

יעקב, אתה צודק בעניין הזה.

יתרה מזאת, אמרתי ואני חוזר ואומר, הכותרת של סעיף 9 זה "הגבלת אירועים", ואתה אומר שיש סעיפים אחרים שמגבילים את המסיבה עצמה או מגבילים את הטקס או את הטקס הדתי, למשל מסיבה זה רק 20 או אם זה במקום סגור, אבל אתה רוצה למנוע מצב שיבואו עוד 1,000, יחכו בחוץ ויראו האם אנחנו נכנסים במספר 50 או 49, אבל הכותרת עצמה היא הגבלת האירוע עצמו, לא הגבלת מה שמסביב.

אני שואל כאן. המבחן בסעיף 8 ובכל הסעיפים זה סעיף נוקשה שדורש חיוניות. פה אין את הסעיף של חיוניות, מספיק שהממשלה השתכנעה כי מתקיימות נסיבות. אין שום מבחן.

סעיף 4 לחוק עדיין חל. המגבלות הכלליות על התקנת תקנות עדיין חלות. המגבלות על כל התקנות חלות.

יש סעיף 4. תשאיר את סעיף 4, ואז תכתוב שהממשלה יכולה לעשות כל מה שדרוש, בלי להכניס פה טקס דתי, מקום עבודה. אתה מפרט פה את הדברים ואתה אומר "מתקיימות נסיבות שבהן ההגבלות לפי חוק זה או דין אחר על התקהלות - - - אינן מספיקות". זאת אומרת, לא מספיק כל מה שיש בסעיף 7, סעיף 8 וכו'. זה כמו סעיף סל כזה, שיש הגבלות על האירועים עצמם, אבל אתה רוצה למנוע מצב של משהו נלווה לאירועים האלה, אתה רוצה למנוע התקהלות. יש סעיף בחוק הזה שאוסר על התקהלות?

שימו לב שהאיסור כאן, ראשית, זה לא כל דבר שהממשלה רוצה, זה רק אם שוכנעה שיש הגבלות, לפי חוק זה, על התקהלות או על שמירת מרחק מאדם. זאת אומרת, כשהרכיב הזה עומד לנגד עיניה. כלומר, היא ניסתה מה שהיא יכלה, הממשלה - - -

אם כך, הפגנה זה באותו רכיב, זו אותה בעיה.

שאלת ההפגנה היא שאלה אחרת.

לא. היא לא אחרת. כשאתה אומר שכל המשחק הוא כרגע לראות אם יכולים לעמוד בקריטריונים, כן או לא, אז גם הפגנה בעניין הזה.

השאלה העקרונית היא למה צריך את סעיף 9, והוא סעיף אכן מורכב, הוא לא טריוויאלי כמו הסעיפים האחרים. אנחנו רוצים להקנות סמכות לממשלה, כדי למנוע את עצם האירוע, לא בגלל התוכן שלו, אלא בגלל שכאשר הוא יתקיים, בדיעבד נגלה שאנשים כן התקבצו שם ביחד, בגלל האופי של איך הוא מתגלגל.

יש סעיף כללי על איסור התקהלות.

זה לא מספיק.

זו הזדמנות טובה להסביר על ההתקהלויות. כמו ששי ציין קודם, יש איסור על התקהלות, התקהלות מוגבלות לכך וכך אנשים, כרגע 20, אבל, ואני חושבת שחברי הכנסת אולי יסכימו עם הגישה שלנו, שבן-אדם שמתקהל אין לו עבירה פלילית מנהלית על עצם ההתקהלות. לא קבענו מעולם עבירה כזאת על התקהלות אסורה – המשתתף בהתקהלות אסורה. אין עבירה כזאת בכוונת מכוון. אני חושבת שאתם יכולים להבין למה, כי הבן-אדם השני, השלישי, הרביעי, החמישי, שמותר לו להגיע, לא יכול לשלוט בהתנהגות של אנשים אחרים שיבואו ויתקהלו אחריו. כל הזמן מצופה לספור את מספר האנשים ולהחליט: עכשיו זו התקהלות אני חייב לברוח מפה? לכן לא עשינו עבירה פלילית על עצם ההתקהלות. לעומת זאת, אם שוטר מגיע ואומר לו: יש פה התקהלות, אתה מתפזר, והוא לא מציית להוראות השוטר, זאת העבירה.

באים ואומרים המגבלה שאנחנו הפליליסטים היטלנו על נושא ההתקהלות יוצרת בעיה, כי יש מקומות מעצם טיבם, כשאתה מגיע אליהם, אתה יודע שיש התקהלות. זה סוג של היתממות לבוא ולהגיד: יכול להיות שיש שם מספר אנשים מותר. יכול להיות, אולי ייתנו לי להיכנס. זה סוג של היתממות. אנחנו רוצים את המצבים האלה להגדיר מפורשות. מקומות הומי אדם, שהבן-אדם מגיע והוא יודע שיהיו שם הרבה אנשים, והוא נוקט במה שנקרא "שיטת מצליח" – אני מגיע, אם יבוא שוטר ויפזר אותי, אני אתפזר, אבל עד אז אני לא עושה מעשה אסור. אז באנו במקרים הסופר מובהקים האלה - -

הוא אסור, לא פלילי.

- - ונתנו אפשרות לאסור על האירוע עצמו. אני חושבת שזה הרבה יותר מידתי מאשר לבוא ולהגיד: בואו נאסור על התקהלות. אני חושבת שמה שקבענו לגבי התקהלות זה ההסדר היותר מידתי.

לפי ההסבר שלך, אני עדיין לא מצליח להבין. אם אדם מזמין להתקהלות שנקראת "הפגנה" – ואני מביא את זה בכוונה, כי אני הולך על איזה קו משותף, שאתם קבעתם אותו, זכויות פולחן והפגנה, ובצדק – אם את יודעת שמודיעים לאנשים להגיע למקום קטן מידות ומוציאים כרוזים ענקיים לבוא, ואז נראה תוך כדי אם זה יוצא טוב או לא יוצא טוב, זה אותו דבר, אם את באה מהכיוון הזה.

יכול להיות שבעניין הזה אני לא הבן-אדם להשיב.

אי-אפשר להסביר דבר אחד ולהעביר את הבן-אדם לבן-אדם השני. אני רק אומר דבר אחד, דברים שהם must מבחינתנו – לא לפי הסדר הזה או כן לפי הסדר הזה, זה לא משנה כרגע – לנושאים שאמרנו: פולחן דתי או טקס דתי כמשמעו, לא טקס בעל ניחוח דתי, מסיבה או משהו מהסוג הזה, והפגנה ולא טקס סיום ההפגנה או מסיבה לסיום או לציון ההפגנה – אלה צריכים לא להופיע כאן, בטח לא בצורה הזאת. כמו שהפגנה לא מופיעה, גם טקס דתי כמשמעו, כתפילה או כברית מילה, לא צריך להיות כאן.

מה שאני מנסה להגיד לגבי תפילה – הוועדה כמובן זכותה לחשוב מה נכון לעשות, אני מתארת מצב שהיה פה לפני כמה חודשים, שבה נאסרה התפילה בצוותא במבנה אם זה לא בני אותה משפחה - - -

יש תקנות לגבי - - -

אני לא יודעת אם אתם חושבים שיש הסמכה בחוק שמאפשרת לעשות את האיסור הזה.

אני לא מבקש הסמכה, אני רק מבקש את הדבר הזה, שזה לא נכלל בין כל הדברים הללו, בגלל שהדברים הללו הם אירועים המוניים וכו'. אין שום חובה בהלכה להתפלל עם 1,000 איש, אבל יש מניין, שאם לא, זה לא תפילה. ברית מילה – אפשר לקרוא לו 100 פעמים יהודי, לפי ההלכה הוא לא יהודי אם לא יהיו עשרה אנשים. מה השאלות פה בכלל? המונח "טקס דתי" לא נכון פה.

יש פה שאלה שכבר עלתה בישיבה הקודמת, שצריכה לקבל הכרעה. אנחנו מחכים לתשובות בעניין הזה מהממשלה, בהקשר שהיושב-ראש העלה ספציפית לגבי טקס דתי, לגבי היחס בין 7(ב)(2), שבו דובר על הפגנה, תפילה וטקס דתי, שאפשר לקבוע תנאים לקיומם, אבל לא למנוע את עצם קיומם, ובין 9 בהקשר הזה. יש פה נקודה שכבר עלתה בהקשר של 7(ב)(2), וצריך לתת עליה את הדעת. זו נקודה אחת, שאנחנו מחכים לשמוע תשובה עליה, אני חושב שאין טעם להמשיך לדון בה בקונטקסט של 9, כי הנושא הזה הוא לפתחכם, נציגי הממשלה, כבר מכוח הדיון ב-7(ב)(2). זו נקודה אחת.

נכון. כשזה מופיע כאן, זה מייתר את כל מה שאמרנו קודם. כאילו זרקו את זה לפח.

זה מה שאמרנו הבוקר, אנחנו מודעים לסוגיה המורכבת - - -

הם צריכים לתת תשובה על זה.

קיבלתי תשובה. לא תהיה תשובה אחרת עכשיו. בואו נתקדם.

נקודה שנייה, בהקשר למה ששי קודם אמר, נדמה לי ששי או איל, "בשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים" – זה גם אם האירוע שבו מדובר הוא לא אירוע שהולך להיות? זאת אומרת, אתה יכול לנקוט באמצעים? אני חושב שחברת הכנסת פרידמן הזכירה את זה קודם, שאתה יכול לעשות רישום מוקדם ולוודא שמספר המשתתפים לא יעלה על מספר מסוים. השאלה, למה בהקשר הזה להגביל משהו, בשל טיבו, גם אם במהותו אותו אירוע הוא לא אירוע שחורג מההוראות. זו שאלה שנייה.

והשאלה השלישית. הרי הגבלה מוגדרת בחוק. הגבלה זה לרבות איסור. אתם כל הזמן מדברים על איסור אירועים כאלה. היו גם סיטואציות של הגבלות באירועים האלה או שזה קורס לתוך התקהלות באופן טיפוסי?

אני לא יודע אם אני משיב על כל התשובות שלך, אבל השאלה השלישית מתקשרת לשאלה הראשונה. זו לא רק השאלה של האיסור, זו השאלה של ההגבלה. חתונות למשל הן מקור של הדבקה. נניח שעכשיו אולמות אירועים סגורים, אבל מקיימים חתונה עם 400 איש. אם אנחנו נשארים רק עם איסור ההתקהלות, אי-אפשר לעשות שום דבר לאנשים אם מגיעה המשטרה ואומרת להם להתפזר. שום דבר אי-אפשר לעשות להם, אין שום ענישה פלילית או ענישה מנהלית. יכול להיות שהממשלה תראה תופעה של חתונות המוניות, לא באולמות אירועים, והיא תחליט שהיא רוצה לאסור חתונה עם יותר מ-20 אנשים, כי זה איסור ההתקהלות - - -

זה אני מסכים. גם משחק כדורגל או משהו כזה, שיגבילו אותו - - -

צריכים להבין שסעיף ההתקהלות כשלעצמו לא יאפשר לממשלה לעשות את זה, למרות שחתונות הן מאוד מסוכנות מבחינה בריאותית.

המסיבה, לא החתונה.

ברור, לא החתונה כשלעצמה, אלא ההתקהלות שנובעת ממנה. ולכן הסעיף הזה חשוב לא רק לגבי האיסור, הוא חשוב לגבי מצבים שהיו בעבר, שהיו הגבלות על אירועים מסוימים והמשטרה אמרה שהיא לא יכולה לאכוף את זה הרבה פעמים רק עם איסור ההתקהלות, כי זה לא משנה את ההתנהגות.

בגלל שהם עלולים להפוך להמוניים. הם לא צריכים להפוך, הם עלולים להפוך להמוניים. תעצרו פה, זה מצוין, אבל תוציאו דברים שלא בהכרח חייבים להיות ככה.

אחת הדוגמאות זה מה שהיה במירון, אם אתם זוכרים.

נכון.

זו דוגמה מובהקת שבדרך כלל מגיעים 500,000 איש – אני לא יודעת איך לכנות את זה, תתקנו אותי תיכף - - -

הוא בהחלט טקס עם אופי דתי והכול.

הוא בהחלט טקס שמביא איתו המונים, והייתה סכנה מאוד מאוד גדולה.

צריך שיקול דעת בטקס כזה.

המשטרה לא יכולה לאסור מבעוד מועד ולהגיד: אל תתקרבו לזה?

היא צריכה סמכות. המשטרה לא מחליטה בפני עצמה שהיא סוגרת את הטקס במירון כי מתחשק לה. הייתה הסמכה.

ממירון עד עשרה אנשים בברית או התפילה יש מרחקים כאלה גדולים.

כמו בהפגנה, היא יכולה לבוא ולהגיד: אני מאשרת שיגיעו - - -

אמר לי קודם היועץ המשפטי: ברכת הכוהנים ההמונית בכותל. ברור.

- - - הגבלות על הפגנה? - -

אתה מעדיף שתהיה הסמכה ספציפית להיבט של הקורונה.

- - אמרו שברגע שאתה עומד בתו הסגול, שני מטר – אתמול המשטרה אמרה שמותר להגיע רק ל-3,000-2,000 מפגינים לכיכר רבין בתל אביב?

היו 20,000.

הם לא קבעו כלום, הם אמרו: תו סגול, שני מטר, מסכה, וזהו.

וזה היה? זה לא היה.

כן היה, והיו פקחים שעברו בין האנשים.

היה בהתחלה, אחר כך זה לא יכול להיות.

תקשיב, אני הייתי שם.

אתה יודע מה, היה. סליחה, היה.

היו פקחים.

פקחים היו, הם היו חלק מהמצטופפים.

אתה יכול גם להגיד מילה טובה כשעומדים בתקנות.

לא. הם עמדו בתקנות בהתחלה, הם לא עמדו בזה בסוף.

ברגע שקבעת תו סגול ויש כללים, שמירה על מרחק, עטיית מסכה, אתה לא יכול לבוא ולקבוע עכשיו עוד הגבלות, אלא אם באמת המשטרה תבוא ותגיד מראש שפה היא לא רוצה שיבואו יותר, כי יש סכנה לשלום הציבור.

הוא מדבר איתך על אירועים המוניים, משחק כדורגל, פסטיבלים המוניים, דברים מהסוג הזה, אתה לא יכול להגיד להם: תבואו בהמוניכם ותעמדו במרחק שני מטר. חבר'ה, זה לא עובד. איפה זה צריך לעבוד? בשיקול דעת כשהממשלה תתקין את התקנות. אצלי הבעיה שלפעמים אתם מפילים בדרך דברים שהם לא קשורים לאירוע בכלל. אני חושב שכולנו הבנו אחד את השני, זה מאוד מאוד תלוי בשיעורי הבית שתעשו, ותביאו דברים סבירים.

יש לנו בעיה מאוד קשה, היא הולכת לאורך כל הדרך. אנחנו כרגע מתקינים את המסגרת, את הרוחב, וכמובן אנחנו מצפים שהממשלה או ועדה תפעיל שיקול דעת, וגם נבחן את שיקול הדעת בהחלטות שלהם. מאוד מאוד קשה להגדיר דברים לרוחב מבלי להיכנס לעומק. מצד שני, אם ניכנס לעומק, גם עשינו את התקנות. לכן בואו נסתפק בזה, לפחות לא עם שגיאות ברורות. כשאנחנו רואים, אנחנו מתקנים מה שאפשר.

יש פה את הרשימה הטלפונית שדובר עליה. זה לא כתוב בסעיף, אבל אני מבין שהיום ההסדר שיש בחוק לקיום תקש"ח של הגבלת פעילות מאפשר להעמיד רשימה טלפונית.

כשעשו אירועים, היום כבר אין.

זה רק באולמות אירועים.

כמו שאמרתי קודם, אני חושבת שהמקום המתאים לכל הנושא של הרשימה הטלפונית הוא דווקא בסעיף 8.

הייתה מחלוקת פנים ממשלתית בעניין הזה.

על המיקום אני לא חושב. אני לא חושב שזה מתאים לסעיף הזה. צריך הסמכה נפרדת, כדי לחייב את בעל האירוע שיהיו שמות ומספרי טלפון, זאת אומרת, מידע שהוא מידע אישי, אבל מאוד מאוד מצומצם לגבי המוזמנים שלו, שיוחזק רק לרגע האירוע ולתקופה שנדרשת אחריו. נדרשת הסמכה כזאת, היא לא מופיעה כרגע בחוק, כי לא כתבנו. צריך לכתוב את זה, אני לא חושב שזה רלוונטי לסעיף 9. זאת אומרת, זה לא המיקום הטבעי.

זה לא מופיע בסעיף 8.

זה לא מופיע עדיין, נכון. זאת נקודה שלא מופיעה בהצעה הממשלתית, וצריך להוסיף אותה.

אני מבקש שזה יופיע על דברים רלוונטיים ולא על - - -

זה יופיע ספציפית על אולמות אירועים.

אם בהחלטות כאלה תבוא הממשלה ותחליט מחר שהיא כן מאפשרת אירועים המוניים מאוד בתנאים כאלה ואחרים, היא תצטרך לשקול את השיקולים שלה, אבל לתת את הקארט בלאנש לעניין הזה לדעתי אסור.

מבחינתכם זה לא לקונטקסט של סעיף 9? אולמות אירועים אני מבין, אבל הקונטקסטים שמוזכרים פה ב-9, לא להם אתם מתכוונים?

אנחנו נשקול את זה.

אנחנו צריכים עדיין לדון בזה. מבחינתנו, אנחנו, כמשרד הבריאות, חושבים שנכון שההסמכה הזאת תהיה רחבה, למטרות מוגדרות, ספציפיות, כמובן בשביל לבצע את החקירות האפידמיולוגיות.

אבל זה לא מופיע.

נכון. זה לא מופיע בכחול.

זה נושא חדש פרופר.

אם תהיה טענת נושא חדש, נוכל להתמודד איתה.

אדוני היושב-ראש, זה נושא חדש, נלך לוועדת הכנסת.

אני מציעה שנמתין לנוסח הסעיף.

מתי? אחרי הקריאה השנייה והשלישית? אני לא מבין.

אחרי הקריאה הראשונה.

אנחנו עוד נתכנס כמה וכמה פעמים.

זה לא מופיע בכלל, הם אומרים.

אני חושב שזה אינטרס של הוועדה שזה יופיע כי זה מאפשר לפתוח למשל אולמות אירועים או אירועי תרבות. זו דרך שמקטינה את הסיכון הבריאותי, כי כשיש לך את רשימת מספרי הטלפון של האנשים, אתה יכול למצוא - - -

אנחנו נשקול, כשזה יגיע. אני רק אומר דבר אחד, אם זה יגיע – איך אמרו קודם? – רחב מאוד וספציפי מאוד, אני לא יודע איך זה הולך ביחד. אם זה יגיע רחב מאוד, זה לא יופיע. הלאה, סעיף 10.

סעיף 10 עוסק בהגבלת פעילות של מוסדות חינוך.

הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך
10.
(א) בסעיף זה, "מקום הפעילות" – חצרים של מוסד המקיים פעילות חינוך או מקום אחר שבו מתבצעת פעילות של מוסד כאמור.



"מוסד המקיים פעילות חינוך" זה בסעיף ההגדרות, שנמצא בתחתית עמ' 2, בנוסח שבפניכם.

זה כולל כל מה שבאחריות משרד החינוך, נכון?

ההגדרה אומרת כך: "מוסד המקיים פעילות חינוך" – כל אחד מאלה:




(1) בית ספר או גן ילדים שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים, שניתן בו חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי, חינוך על-תיכוני, חינוך אמנותי או חינוך מיוחד;




(2) מוסד תורני לרבות פנימייה של מוסד תורני;




(3) מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות;




(4) מסגרת לחינוך בלתי פורמלי, לרבות צהרון, חוג או קייטנה כהגדרתה בחוק הקייטנות (רישוי ופיקוח), התש"ן–1990‏;




(5) פנימייה הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי;




(6) מרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון;




(7) תכנית חינוכית המיועדת לבגירים;




(8) גורם המקיים בחינות לצורך עיסוק הטעון רישיון, היתר, הסמכה או אישור, הניתן על פי דין;




(9) מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏, שהוכר לפי סעיף 9 לחוק האמור או שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לאותו חוק;




(10) גוף המבצע הכשרה מקצועית, לרבות הכשרה מעשית, או השתלמות הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי;



10(ב) קובע את ההסמכה.



(ב) הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות להגבלת הפעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן:




(1) איסור על פתיחה של מוסד המקיים פעילות חינוך (בסעיף זה – המוסד) ללומדים, למטופלים או לעובדים בו או לכל אדם אחר, בנסיבות שבהן ההגבלות לפי פסקאות (2) עד (11) אינן מספיקות;



את זה אנחנו מתאימים לנוסח שכבר הסכמנו עליו בסעיף 8.




(2) הגבלות על קיום לימודים, בחינות או כל פעילות אחרת של המוסד או מטעמו;




(3) חלוקת הצוות של המוסד והמשתתפים בפעילות בו לקבוצות פעילות, הגבלת גודלן של הקבוצות, תנאים לשמירת מרחק בין השוהים במקום הפעילות, הגבלת כניסה למקום הפעילות, התקהלות או שהייה בו, לרבות של עובדים, והגבלה על מועד או משך הפעילות;




(4) הוראות בדבר הסעות לתלמידים ולעובדים;




(5) חובת בדיקת תסמינים לנכנסים למקום הפעילות, ובכלל זה לעובדים, או חובת תשאול או קבלת הצהרה מהם, ולעניין קטין – לרבות מהאחראי על הקטין;



(היו"ר אוסאמה סעדי, 13:05)

זה ההגדרות שכבר דיברנו עליהן קודם לגבי "אחראי על קטין", "בדיקת תסמינים" ו"תשאול" או קבלת הצהרה".




(6) הגבלה על כניסה של אדם למקום פעילות, ובכלל זה עובד, בשל החשש שהוא עלול להדביק בנגיף הקורונה, על סמך בדיקת תסמינים או תשאול או קבלת הצהרה לפי פסקה (5);




(7) תנאים להבטחת היגיינה והגנה מפני הידבקות בנגיף הקורונה, לרבות הוראות בדבר הגבלה על הגשת מזון ותנאים לצריכת מזון במקום הפעילות;



"מזון" לפי ההגדרה זה כולל גם שתייה. שימו לב.




(8) מינוי ממונה במוסד שיהיה אחראי על שמירת ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה;




(9) חובת יידוע של עובדים, מבקרים, ספקים וכל השוהים במוסד וכן של הלומדים או המטופלים בו, ולעניין קטין – לרבות של האחראי על הקטין, בדבר ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה בקשר לשהותם במקום הפעילות, שתחול על הגורם האחראי על המקום;




(10) מסירת דיווח או הצהרה מאת הגורם האחראי על המקום לגורם שייקבע בתקנות, על ביצוע הוראות שנקבעו לפי סעיף זה;



(11) זה סעיף מקביל.




(11) חובה על הגורם האחראי על המקום לקיום חובות שיוטלו עליו בהוראות שנקבעו לפי סעיף זה ובלבד שלא ניתן להטיל עליו אחריות לקיום חובה שהוטלה על אדם אחר.



גם ב-10 וגם ב-11 נעשה התאמות לפסקאות (12) ו-(13) שקראנו קודם ב-(א)(12) ו-(13) לסעיף 8. בהתאם למה שייקבע שם אותו דבר יהיה גם פה. תוכלו להסביר בכמה מילים?

יש לי תחושה שנציגי משרד החינוך ממתינים. אולי נכבד את אנשי משרד החינוך. לירן נמצא פה, נאפשר לו להציג את הפרספקטיבה ואולי גם את הצרכים.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שאנחנו מדברים פה על מוסד המקיים פעילות חינוך. כלומר, זה לא מוסדות חינוך בלבד, אלא ההגדרה כאן היא הרבה יותר רחבה והיא מקיפה פעילויות שהן בפיקוח של משרדי ממשלה נוספים.

כך למשל "מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות" זה משהו שהוא באחריות משרד העבודה. יש כאן פעילויות שיכולות להיות גם בפיקוח של משרד החינוך וגם בפיקוח של משרד ממשלתי אחר, כמו נושאים של הכשרה מקצועית או תוכניות חינוכיות לבגירים.

העיקרון המנחה בסעיף הזה שהפעילות שמאפיינת מקומות שמקיימים פעילות לחינוך היא קצת שונה מהפעילות של מקומות רגילים. ראינו את זה גם לאורך כל התקופה האחרונה. יש צו בריאות העם שעוסק במיוחד בהגבלה של פעילות של מוסדות חינוך, ושם יש רשימה שאפילו לא ממצה את כל הרשימה שהוכנסה כאן בהצעת החוק, והכול כדי לאפשר פעילות שמתאימה לסוג הפעילות הזאת.

ההגדרות כאן הן הגדרות רחבות מאוד. לדוגמה, ההגדרה הראשונה, "בית ספר או גן ילדים שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים, שניתן בו חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי, חינוך על-תיכוני, חינוך אמנותי או חינוך מיוחד" זו הגדרה מאוד מאוד רחבה. היא באה לכסות המון פעילויות של בתי ספר שהן לא בהכרח היום נמצאות בפיקוח של איזה משרד ממשלתי, אבל הפעילות הזאת מתנהגת כמו בית ספר. יש כל מיני פעילויות שהיום, לצורך העניין, חוק פיקוח על בתי ספר לא חל עליהן. לצורך החוק הזה חשבו שנכון להגדיר הגדרה כמה שיותר רחבה, כדי לאפשר את הפעילות. לדוגמה, אם היום לצורך הוראה בכיתה אין הגבלה על מספר התלמידים שלומדים בכיתה ולגבי מקום עבודה כן יש הגבלה על מספר השוהים במרחב מסוים, יכול להיות שבשלב התקנת התקנות יגיעו לאותה מסקנה, כלומר, שגם אם המקום הזה מתנהל כמו בית ספר, גם אם הוא לא מפוקח על ידינו, יכול להיות שנכון לא להחיל עליו את המגבלות שמחילים על מקומות עבודה.

לגבי "מוסד תורני לרבות פנימייה של מוסד תורני", זה סעיף שנועד להבטיח התייחסות לסוג הזה של המוסדות, למרות שיכול להיות שחלקם נכנסים להגדרה בסעיף (1). אנחנו יודעים שיש ישיבות גבוהות, שלצדן יש פנימיות, ורצו לאפשר ולהבטיח את הפעילות שלהן גם בתקופה שבה יש הרבה מאוד הגבלות על הציבור בשל נגיף הקורונה.

פסקה (3), כפי שציינתי, אנחנו מדברים פה על מסגרות שהן בפיקוח של משרד העבודה. אנחנו מדברים פה על מעונות יום לפעוטות, על משפחתונים, שגם להם נדרש יחס אחר. לא מתאים למקום הזה אותם כללים רגילים שמבקשים להתקין מכוח סעיף 8.

סליחה שאני קוטע אותך. רק לחדד למי שעוקב, ההתייחסות זה לחלופות השונות בהגדרה "מוסד המקיים פעילות חינוך" שבסעיף 1.

מסגרות של חינוך בלתי פורמלי – אני אזכיר שההגבלות על חינוך בלתי פורמלי היו למשך זמן ממושך, והחינוך הבלתי פורמלי חזר אחרי החינוך הפורמלי. אם אנחנו מדברים על חינוך בלתי פורמלי, אנחנו מדברים גם על מסגרות שהן מוסדרות בחקיקה, כמו קייטנות, אבל גם מסגרות אחרות, שאנחנו לא מסדירים אותן בהכרח בחקיקה, אבל כן דואגים לפעילות שלהן, כמו חוגים.

מה הכוונה? הכוונה לתנועות נוער?

תנועות נוער נכנסות פנימה, ארגוני נוער נכנסים פנימה, חוגים, כל אותה פעילות.

אפרופו תנועות נוער, שעכשיו הן בהפגנות ובמשבר גדול, חוץ מהסמכה להגבלות עליהן, אתם גם נותנים להן גב עכשיו?

התחום של תנועות נוער וארגוני נוער עבר היום למשרד להשכלה גבוהה ומשלימה. אני מניח שיש איתם תקשורת לאורך כל הדרך, לגבי כל מה שעובר עליהם היום, אבל אני לא יודע להגיד מעבר לכך.

"פנימייה הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי" – אין הגדרה מפורשת בחקיקה של פנימייה. אנחנו ביקשנו להכניס לכאן פנימה פעילות. רצינו להבחין את זה ממעון באופן גורף, ולכן השתמשנו במינוח "פנימייה", ואנחנו מצמצמים את זה לפנימיות שנתמכות או מפוקחות, כי שם אנחנו באמת יודעים איך המסגרות האלה פועלות ויודעים לתת להן הנחיות. לדוגמה, יש לפנימיות שהן באחריות משרד העבודה או משרד הרווחה ויש גם פנימיות שהן בפיקוח של משרד החינוך.

"מרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון" – אחת הדוגמאות שאני יכול להביא בהקשר הזה זה תוכנית 'היל"ה' שמשרד החינוך מפעיל לאותם נערים שנשרו ממסגרות החינוך הפורמליות, ואנחנו עדיין רוצים לאפשר להם למידה גם בתקופה שיש הגבלות.

לגבי (5), איזה פנימיות לא נתמכות או מפוקחות? ומה יחול עליהן?

יכול להיות שיש עוד מסגרת שבה מישהו מתגורר מחוץ לבית מיוזמתו באיזה מקום שמתארגן. חוק פיקוח על מעונות חל עד גיל 14, ולכן זה מסגרות שלא מפוקחות בכלל, אבל הן לא אסורות, והן כנראה אלה שלא ייכנסו לתוך ההסדר לפי החוק הזה.

לפי הסעיף הזה. אני מניח שיחול עליהן - - -

סליחה, לפי הסעיף הזה.

למה כאן אתם רוצים שזה יהיה משהו בפיקוח ולגבי סעיפים אחרים זה לא נדרש בהכרח?

עוד פעם, לגבי פנימיות נקבעו בתקופה האחרונה הסדרים מיוחדים, ואנחנו מדברים על פנימיות שאנחנו מפקחים עליהן או משרד אחר, ואנחנו מכירים את הפעילות שמתקיימת שם ואנחנו יכולים להציב דרישות שהן גם דרישות ככל הנראה הגיוניות.

אנחנו יודעים שיש לא מעט פעילויות של פנימיות שהן לא מפוקחות על ידי המדינה, שהן פעילויות וולונטריות, שהורים בוחרים לשלוח את הילדים שלהם למסגרות האלה. עוד פעם, זה לא אסור על פי חוק, יש אפשרות לקיים אותן. אנחנו לא מכירים אותן ואנחנו לא יודעים לתת לעניין הזה הנחיות.

יכול להיות גם חוג פרטי, והוא ייכנס פה, או תוכנית חינוכית המיועדת לבגירים, שתיכנס פה, גם אם היא לא בפיקוח ממשלתי. מה יסוד ההבחנה?

יכול להיות שבשלב התקנת התקנות כן ניקח בחשבון את מידת ההיכרויות שלנו עם הפעילויות השונות.

לא עדיף להוריד את הדרישה הזאת כדי לתת יותר גמישות?

כמו שהתחלתי, פנימייה זה לא משהו שמוגדר בצורה חד-משמעית בחקיקה, ולכן העדפנו לצמצם כאן את ההגדרה.

זה נכון גם לסעיף קטן (3), "מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות". זה גם לא מפוקח בשום צורה וזה לא מוגדר בשום מקום.

לא. זה לא מדויק. יש גם חוק פיקוח על מעונות וגם חוק על פיקוח על מעונות יום לפעוטות, שזו חקיקה שכבר קיימת.

זה כן מפוקח?

כן. לא על ידי משרד החינוך.

מי בדיוק מפקח על זה?

עוד פעם, זה לא באחריות של המשרד.

מי כן.

משרד העבודה, חברת הכנסת אלהרר.

זה אגף העבודה.

אני יודעת שזה אגף העבודה, אבל אני גם יודעת שהם מתנערים מהם.

מי מתנער?

משרד העבודה עדיין לא נותן הוראות. מעונות היום פנו אליהם בבקשה להוראות בתקופת הקורונה, והם התנערו מהם.

אנחנו פעלנו לפי מתווה שאושר על ידי הגורמים המקצועיים, כמובן באגף ובמשרד הבריאות. דברים שהם בתחומים שיכולנו לתת להם מענה, כמובן נתנו מענה. לא העברנו אחריות לשום גורם שלא יודע לתת מענה. דברים שקשורים למשרד הבריאות, למשל הנחיות מה קורה אם ילד צריך להיכנס לבידוד, האם סוגרים את המעון או לא סוגרים את המעון, אלה דברים שהרופאים המחוזיים או המפקחים המחוזיים של משרד הבריאות נותנים הנחיות.

לגבי המתווה שגובש עם משרד הבריאות אי שם בחודש מארס, כמובן היינו כתובת לארגונים, נתנו מענה. גם עכשיו אנחנו נותנים מענה בשאלות שמגיעות אלינו לגבי שמירת מרחק, חוגים, מדריכות חינוכיות שנכנסות למעון ואיך ההורה נכנס לשים את הילד, ואם הילד בוכה, האם אפשר להכניס אותו או לא. יש דברים שהם בסמכות שלנו, ואנחנו בהחלט נותנים מענה. יש מסגרות שהן פרטיות, שהן לא תחת הפיקוח של האגף - - -

רוב מעונות היום לא מפוקחים.

מה זה קשור ל"פרטיות"? לפי החוק מעל מספר ילדים מסוים חייב להיות פיקוח.

בדיוק.

כן, אבל הפיקוח מעל מספר ילדים מסוים הוא לפי חוק הפיקוח על מעונות. חוק הפיקוח על מעונות הוא חוק שנחקק בנובמבר 2018, אין לו היבטים של קורונה.

מה זאת אומרת? חגי, לשום מעון היום אין היבטים של קורונה.

קארין, אני מבקש שתשאלי את כל השאלה, ואז חגי יענה.

הבנתי את השאלה.

חגי, החוק נחקק. אני לא מבינה, או שאתם מפקחים או שאתם לא מפקחים. תחליטו מה אתם.

הבנתי את השאלה. בצו בריאות העם, עד כמה שאני יודע, והמשפטנים יתקנו אותי אם אני טועה – בצו בריאות העם יש חלוקה לשני סוגי מסגרות. בצו בריאות העם הנוכחי, מה שקיים היום, יש חלוקה בין מסגרות - - - מסגרות שהן לא פרטיות, מסגרות שמפוקחות בשוטף על ידי האגף, בסטנדרט שהוא יחסית גבוה, שזה המתווים והנחיות ההפעלה מגובשים במשרד אצלנו. וסעיף אחר מדבר על מסגרות פרטיות. והסעיף הזה אומר שהמסגרות הפרטיות, ייקבעו לגביהן הנחיות בנושאים מסוימים על ידי משרד הבריאות.

חגי, אני מנסה להבין, אתם רואים עצמכם רגולטור של מעונות היום הפרטיים? כן או לא?

רגולטור באיזה נושא? אני לא רגולטור של דיווחים למס הכנסה?

בנושא הקורונה.

לא. ממש לא.

חגי, למה להיתמם?

אני לא מיתמם. לרגולטור יש סמכויות. אני לא יכול להפעיל סמכויות של דיני התכנון והבנייה.

יש לך סמכויות - - -

יש לי סמכויות לפי חוק הפיקוח. הסמכויות הן צווי סגירה, בגדול, כרגע. הפיקוח שלי מתמצה בהדרכות שהצוות צריך לעשות ובבדיקת רישום פלילי. זה כרגע המצב החוקי נכון להיום לפני שהבשילו התקנות.

חגי, אתה אומר שאתה אחראי על המעונות שהם בפיקוח של משרד העבודה.

אני לא אחראי, אני עובד באגף מעונות היום.

בדיוק. עכשיו אנחנו מבינים שרוב המעונות פרטיים ולא מפוקחים באופן רשמי. אתה רוצה להגיד לנו שבתקופת הקורונה, מאז מארס עד היום, לא היה גוף שהוא אחראי מבחינת קורונה על כל המעונות האלה?

קודם כול, משנת 48' המעונות האלה לא מפוקחים בשום היבט, בהיבט החינוכי-טיפולי, בהיבט בטיחותי.

זו התשובה שלך לעניין הקורונה? אתה מחזיר אותנו ל-48'?

יש דינים אחרים שקיימים.

כל זה השתנה. ב-2018 זה השתנה.

יפה, אז שנייה. יש חוק פיקוח משנת 1956, שהוא אומר שאגף מעונות יום צריך להסדיר את הטיפול במסגרות פרטיות. ב-2018 החוק הזה חוקק מחדש במובן מסוים ונכנסו בו עוד דרישות, והדרישות בחוק החדש, כמו שאמרתי, מדברות על הדרכות של עזרה ראשונה של בטיחות ושל בדיקת רישוי פלילי.

מה רצית, חגי? רצית שיהיה דיבור על קורונה?

אני יכול להשלים משפט?

רצית שיהיה דיבור על קורונה בחוק?

לא. אני שנייה משלים טיעון. כמו שהחוק הזה לא הגדיר סמכויות של פיקוח בנושא תכנון ובנייה, והוא לא הגדיר סמכויות פיקוח בנושא הכשרות לצוותים, והוא לא הגדיר סמכויות פיקוח בנושא תברואה והיגיינה - - -

הוא לא הגדיר כי עוד לא התקנתם תקנות.

נכון. הקורונה זה לא נושא שנכנס לסמכויות האלה של חוק הפיקוח, ובצו בריאות העם עצמו - - -

אתה אומר שהחוק הזה הוא אות מתה. זה מה שאתה אומר.

הוא לא אות מתה. יש לו סטנדרט שהוא קבוע בשלב זה, עד שיהיו תקנות. הסטנדרט הוא מאוד חירומי, שנועד - - -

אין לתאר.

זה המצב החוקי במדינת ישראל. חוק הפיקוח היום, הסטנדרט שלו הוא חירומי.

חגי, אני מבין שחזרת ל-48', זאת אומרת, אתה מסכים איתי שבתקופה הזאת – וזה מצב מאוד מאוד חמור מה שאתה אומר – בתקופה הזאת של הקורונה האגף שלך לא פיקח ולא היה מוסמך להוציא תקנות, הנחיות, הוראות בעניין הקורונה לכל המעונות שלא מפוקחים?

הוא היה מוסמך.

צו בריאות העם אומר את זה, לא אני.

הוא מאשר את זה.

זה צו בריאות העם, זה לא שישבנו ואמרנו - - -

מי עומד מולם?

מי שעומד מולם בשגרה.

מי עומד מולם בשגרה?

תלוי בנושא. יש נושאים שאף אחד לא עומד מולם, כי אין רגולציה, ויש נושאים שכן עומדים מולם.

בנושא הקורונה - - -

קטסטרופה, לא פחות. קטסטרופה התגובה הזאת.

תסכם בבקשה, חגי. חגי, אנחנו רוצים להתקדם. תסכם במשפט אחד או שניים. האם יש לך מה להוסיף?

שוב, כמו שאמרתי, צו בריאות העם מחלק את המסגרות בארץ לשתיים, לגבי הרגולטור שמנחה, אוכף ומפקח על סטנדרטים שקשורים לקורונה. חלק אחד זה בסמכות אגף מעונות היום לגבי מסגרות שהן מוכרות, עם סמל, וחלק אחר לגבי מסגרות פרטיות זה משרד הבריאות. יש ממש רשימה של נושאים, איזה נושאים כן חלים ואיזה נושאים לא חלים. צו בריאות העם עושה חלוקה בין שני סוגי המסגרות.

לצערי, בלב כבד – ואנחנו עובדים קשה על תקנות שכן יכניסו עוד סטנדרטים למסגרות הפרטיות – לצערי הרגולציה היום על המסגרות הפרטיות היא חירומית, היא בודקת רישום פלילי והיא בודקת הדרכות של עזרה ראשונה, שזה המון ביחס למה שהיה, זה המון, אבל זה לא בסטנדרט שאליו אנחנו רוצים להגיע בתקנות.

מתי אתם מביאים את התקנות?

אנחנו עובדים על זה. אנחנו בתהליך מורכב של שיתוף ציבור עם משרדי ממשלה. יש שם סטנדרטים שמחייבים דיונים מעמיקים.

אפשר לעשות את הדיונים האלה בכנסת. היה לכם די והותר זמן לעניין הזה.

אנחנו קרובים לשם.

תודה רבה, חגי.

אני מבינה שאנחנו כבר דנים על (ג).

(ג) עוד לא.

קראתם ממנו.

עוד לא הגענו ל-(ג).

אני אמתין עם זה. רק לגבי ההערה הזאת של הפיקוח על המסגרות לגיל הרך. אני רוצה להגיד שני דברים: האחד, כרגע אין בכלל תקנות לחוק הפיקוח על מסגרות לגיל הרך, לא בגלל שאין סמכות, יש סמכות, רק שהסמכות הזאת טרם מומשה. התשובות בגלל ההסתמכות על צו בריאות העם, כפי שראיתי, אסור שהן ייצרו אנדרלמוסיה. יש מפקח אחד כרגע על המסגרות לגיל הרך, וזה אגף העבודה של משרד העבודה והרווחה, ויש חשיבות קריטית ממש שתילקח אחריות.

אחד הדברים שהיו בתקופה הקודמת או בגל הראשון, איך שתרצו לקרוא לזה, זה היה סביב הנושא של המסגרות לגיל הרך, שהן מסגרות לילדים בסיכון. היה מאוד קשה למצוא מענה לילדים בסיכון שנמצאים במסגרות לגיל הרך, במעונות. היה ברור אצל מי האחריות, אבל לא היה ברור מה הצעד שצריך לנקוט, והתייחסו אליהן כאל מסגרות חינוך לכל דבר ועניין. הן מסגרות חינוך, אבל הן מסגרות חינוך לילדים בסיכון. והדבר הזה חייב לקבל מענה. אני לא יודעת אם זה הסעיף של משרד החינוך, כי זה מקום חינוך, או אם זה הסעיף של משרד הרווחה, כי מי שאחראי זה אגף הרווחה. אבל אם אנחנו רוצים ליצור כאן סדר ולהימנע מטעויות שנעשו בגל הקודם, הדברים האלה צריכים להיות ברורים היום, עכשיו.

(היו"ר יעקב אשר, 13:29)

ורד, את מדברת על מעונות יום שיקומיים?

על מעונות היום הרב תכליתיים.

אני חושב שנציג משרד החינוך היה באמצע של תיאור המוסדות השונים שמקיימים פעילות חינוך, אבל בסופו של כל הדיון הארוך הזה היינו בתוכנית חינוכית המיועדת לבגירים כמדומני. בסופו של דבר, אני לא חושב שיצאנו עם תשובה ברורה למה לגבי הפנימיות ולגבי ההכשרה המקצועית זה רק כאלה שנתמכים או מפוקחים על ידי משרד ממשלתי, ובאחרים אין את ההגבלה הזאת. בסופו של דבר אנחנו מבינים שהמצב הוא יותר מורכב לגבי כל אחד מהגורמים האלה, אבל שוב, אם כך למה בחוגים לצורך העניין או בדברים אחרים, זה חל באופן רחב ורק פה יש הגבלה?

ככלל, הסעיף מוגדר בצורה רחבה. אני אנסה לחזור לפנימיות אחר כך, אם יורשה לי. לגבי תוכנית חינוכית המיועדת לבגירים, אני יכול לתת כאן דוגמאות לתוכניות שאנחנו מכירים, כמו אולפנים לגיור, אולפנים לעולים לרכישת שפה, מכינות קדם צבאיות, יש מוסדות חינוך להשלמת השכלה לבגירים. זה דוגמה לתוכניות חינוכיות המיועדות לבגירים. אנחנו מכירים את התוכניות האלה, אנחנו יודעים פחות או יותר איך הן פועלות, ואנחנו נדע כנראה גם להנחות בהמשך, כפי שהיה עד עכשיו.

לגבי "גורם המקיים בחינות לצורך עיסוק הטעון רישיון, היתר, הסמכה או אישור, הניתן על פי דין", אני חושב שזה יותר מסגרות שהן באחריות של משרד העבודה. יש הרבה מאוד תחומי עיסוק שהם מכשירים לקראתם, שהם מצריכים בסופו של דבר רישיון, אז לגבי מסגרות כאלה אני פחות יודע להתייחס.

מוסד להשכלה גבוהה – אני חושב שהדברים ברורים. מדובר פה על מוסדות שהוכרו לפי חוק המל"ג.


לגבי "גוף המבצע הכשרה מקצועית, לרבות הכשרה מעשית, או השתלמות הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי", גם כאן ההגדרה היא רחבה. כלומר, גוף המבצע הכשרה מקצועית או הכשרה מעשית, אין פה דרישה לפי נוסח החוק לתמיכה או לפיקוח. אני גם רוצה לחדד שלא מדובר על תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, אלא זה בהקשר של מימון, כלומר, ניתן מימון של המדינה לאותה פעילות.

לגבי השתלמויות, אנחנו כן ייחדנו את זה להשתלמות שממומנת או מפוקחת, כי זה באמת השתלמויות שבסופו של דבר צריכות להיות מוכרות על ידי משרד ממשלתי. זה הרבה פעמים השתלמויות שניתנות לצורך גמול מסוים בשכר, ולכן כאן אנחנו צמצמנו את ההגדרה.

לגבי הכשרה מקצועית או הכשרה מעשית זה דומה למה שעשינו עם בתי ספר. כלומר, אם גופים יודעים איך גוף אמור לבצע הכשרה מקצועית, הם גם ידעו לתת לו הנחיות מתאימות במקרה שצריך להגביל את הפעילות שלו.

רציתי לשאול, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה של קבלת החלטות של הממשלה בדבר מערכת החינוך. קודם כול, ראינו שבגל הראשון, העניין הזה שמשרד הבריאות אמר לא, ואז הממשלה רצתה ומשרד החינוך רצה להחזיר את זה, בסופו של יום התוצאות בשטח היו קשות, אלפים של תלמידים, של מורים, נכנסו לבידוד, מאות נדבקו במחלה. אני לא יודע מה המסקנות מהגל הראשון לגבי פתיחת שנת הלימודים.

רציתי גם לשאול לעניין מוסדות החינוך, זה גם בהגדרות, זה כולל גם את המוסד להשכלה גבוהה ואת המל"ג, נכון?

נכון.

רק בשבועיים האחרונים ראינו שיש התנגשות בין החלטות של הממשלה לבין המל"ג והאוניברסיטאות בדבר הבחינות מרחוק, בחינות דרך הזום. ראינו שהמל"ג והדיקנים אפילו איימו שהם לא יעשו את המבחנים האלה. השאלה, מי פה קובע? אם בסופו של יום המל"ג, שהוא האחראי על כל האוניברסיטאות והדיקנים והאוניברסיטאות סוברים משהו, והממשלה באה ואומרת משהו אחר, מה קורה במצב הזה?

בסוף משרד החינוך הוא הגוף המתכלל של המל"ג וכו'.

משרד החינוך בדרך כלל לא אחראי. יש מל"ג שהוא עצמאי, יש דיקנים, השאלה אם אתה יכול לבוא ולהגיד שמחייבים אותם לעשות בחינה בדרך הזאת או בדרך הזאת.

זו השאלה.

זה בדיוק העניין, אדוני היושב-ראש. עכשיו יש התנגשות קשה.

השאלה האם המל"ג הוא עצמאי בכל דבר ועניין, הוא ממילא גם עצמאי לעניין הזה מול הממשלה או שמשרד החינוך משמש לו כפה ואז יכול להיות שהוא גם לא מעביר את הדברים כמו שהם?

הייתה כאן השתלשלות עניינים לאורך התקופה, שאפשר ללמוד ממנה. בהתחלה גם הגבילו את הפעילות של המוסדות להשכלה גבוהה וגם לא אפשרו לימודים במוסדות להשכלה גבוהה, אחר כך אפשרו חזרה של לימודים מדורגת בתנאים שונים. הכול נקבע בצו בריאות העם. אני חושב שהעניין של הבחינות נפתר. אני חושב שהחוק הזה לא בא להתגבר על חוקים אחרים, אלא לאזן. יש לך סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ששומר על העצמאות של המוסדות, ולכן לדעתי בסוף הגיעו לפתרון האם צריך לעשות בחינות או לא צריך לעשות בחינות, אם כן צריך לעשות עבודות או לא צריך לעשות עבודות. אני לא חושב שפה הייתה התנגשות. אני מניח שכאשר יבואו להתקין את התקנות, יובאו הדברים בחשבון. זה לא משהו שאפשר כרגע לצפות מראש.

השאלה מי מייצג. זה מה ששואל חבר הכנסת סעדי. שר החינוך אמור לייצג את המל"ג בעניין הזה?

יש שר להשכלה גבוהה.

השר להשכלה גבוהה ומשלימה הוא השר שממונה על התחום הזה. חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע את האיזונים לצורך העניין הזה, ככל שהדברים קשורים בהשכלה הגבוהה עצמה. עדיין יש כאן חוק מסגרת שבא לתת מענה למקרה מאוד מאוד חריג.

אני שואל שאלה כוללת. האם לממשלה או לשר להשכלה גבוהה, יש סמכויות מעל המל"ג בדברים מסוימים? עזוב קורונה עכשיו.

אני קצת מתקשה לענות על זה. השר להשכלה גבוהה הוא יושב-ראש המל"ג.

אם הוא מחר נותן את העמדה, אז הוא הביא בחשבון גם את העמדה של הגוף שהוא יושב-ראש שלו, אוסאמה.

באופן טבעי צריך להזכיר שמדובר פה בתקנות של הממשלה. לפי החוק שאנחנו דנים בו עכשיו, שהוועדה דנה, זה תקנות של הממשלה. מטבע הדברים, כל שר משרי הממשלה, מציג את העמדה של המשרד שהוא אחראי עליו. המל"ג, שהוא גוף עצמאי, למרות העובדה שיש שר בממשלה שעומד בראשו - - -

לכן שאלתי את השאלה. אתה אומר: אני עצמאי, אני עצמאי, אבל השר הוא היושב-ראש שלי.

זה מבנה מאוד ייחודי.

אז אתה לא עצמאי.

הוא עצמאי.

זה עצמאי מינוס.

המל"ג הוא עצמאי והמל"ג אמר את דברו, אבל בסוף הממשלה אמרה: תעשו את הבחינה כך וכך.

אוסאמה, אם בסופו של יום השר להשכלה גבוהה הוא גם יושב-ראש המל"ג, ויש לו קשרי החלטה או עבודה כאלה ואחרים בתוך העצמאות, אז הוא חלק.

כמו במועצה הארצית לתכנון ובנייה, אותו דבר.

מה זה אותו דבר? זה עולם תוכן אחר.

נציג ממשלה שקובע את סדר-היום, שמנהל את הדיון. זה אותו דבר.

זה ממש לא אותו דבר, עם כל הכבוד.

אם זה היה עצמאות לגמרי, אז אתה אומר, מאיפה השר יודע להציג את מה שאני רוצה? אבל הרי זה לא ככה, ויש איזה קשרי ממשל כאלה ואחרים עם הגוף עצמאי, so called עצמאי, אז זה בסדר. הוא צריך להביא בחשבון, לתכלל את כל התשובות. האם יש עוד הערות על הסעיפים האלה?

אנחנו מברכים על העובדה שמעתה ייקבעו התקנות, בשקיפות, לאחר דיון, אחר כך יהיה אפשר ללבן את זה בוועדה, כל מה שנוגע לחינוך. עד עכשיו, אני מזכירה לחברי הוועדה, הכול נעשה בצו, בחתימת מנכ"ל משרד הבריאות, הדבר הזה גרם, בדיוק כמו שאמרה חברתי מהמועצה לשלום הילד, להרבה בלבול, להרבה דברים שלא היו ידועים, לעדכונים על גבי עדכונים שלא לגמרי הובנו עד הסוף, רק ליודעי ח"ן התברר איך לנהל את ההפעלה. אנחנו מברכים על זה.

גברתי הנכבדה, תלמדי מהמשפטנים שיש פה ותגידי בקצירת העומר. בירכת, גם זה היה חידוש מרענן לצורך העניין. אנחנו נפרוש בשיא.

רק לפני שנסגור את הנושא הזה, לא שמענו תשובה ברורה לגבי ההגבלה בחלופות של (5) ו-(10) בהגדרת מוסד המקיים פעילות חינוך, למה ההגבלה עליה על ידי משרד בלבד, אבל הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי, ואנחנו מציעים לשקול מחדש האם צריך את האמירה הזאת. אפשר לעשות את ההבחנות בתקנות, אבל אם בחוגים או במקומות בחינוך וטיפול בפעוטות או בדברים אחרים, תוכנית חינוכית המיועדת לבגירים, אין את ההבחנה הזאת, השאלה אם צריך - - -

כשכתוב "תמיכה ופיקוח" זה שני תנאים מצטברים, אני מבין.

זה או או.

מה זה "תמיכה"? 10% תמיכה זה גם תמיכה?

תמיכה זה מימון שהמדינה מעמידה, לא נכנסנו לשיעורים כמה.

כשאנחנו באים עם התמיכה, אז תמיד אומרים שזה לא יהיה יותר מ-10%, כשאתה מגיע כדי להשתלט על הדברים, על הפיקוח של זה, אתה אומר: תסתכלו על זה כ-100%. יש גופים, לא משנה כרגע, תנועות נוער או דברים כאלה, שנתמכים באחוז מסוים.

נקודה כואבת עכשיו תנועות נוער.

אני יודע. אני יודע. אני לא סתם אומר את זה. אני כל הזמן נמצא איתם בקשר בימים אלה. זו נקודה כואבת מאוד.

עם כל הכבוד, אני חושב שהתמיכה צריכה להיות ביחד עם מפוקח, בגלל שאם זה תמיכה במסגרת חוק תמיכות כזה או אחר ובאחוז מסוים שהוא יחסית קטן מהיקף הפעילות, אני לא חושב שמישהו יכול לבוא ולהגיד שזה ילך דרך משרד ממשלתי בלבד. עם כל הכבוד, ב-10% אתה לא קונה מניות של חברה ב-100%. אם התמיכה עולה על 50%, אני יכול להבין.

חבר'ה, שיעורי בית. אני מבקש שתרשמו את זה. לדעתי, תמיכה משמעותית ופיקוח ביחד שווים בסוף שאתה גם יכול להגיד להם איך לעשות ומה לעשות. ואם לא, זה לא המשרד הייעודי, זה המדינה בכלל. המדינה יכולה גם לדבר על דברים פרטיים, אבל אל תכניס את זה פנימה. בשביל ה-5 שקלים שזרקת להם מקופת צדקה, אתה גם אומר להם מה לעשות?

זוהי דרכה של מדינה.

בכל מקרה, נזכיר שאם לא מכוח הסעיף הזה, המקומות האלה יוסדרו או תהיה הסמכה להסדיר מקומות נוספים, בהתאם לפיקוח סעיף 8. השאלה היא איפה המקום המתאים יותר.

אני לא יודע איפה יותר מתאים לפי התוצאה שתהיה. אני רק אומר דבר אחד, זה שהמדינה יכולה להתערב גם בדברים פרטיים, אנחנו הרי יודעים, זה אחד הדברים שאנחנו הולכים בדחילו ורחימו לחוק הזה, כדי לא לעשות טעויות. אבל לא יכול להיות שמשרד ממשלתי ילך עם אג'נדה מסוימת והיא תחול גם על המקומות שהוא מממן אותם ב-100% ומפקח עליהם ב-200% ובמקומות שהוא לא מכיר ולא יודע איך זה עובד בכלל. בשביל זה יש מדינה, המדינה תבדוק את זה בסעיפים שלה.

רשמנו את שיעורי הבית.

לירון, תעבדו על זה אחר כך ונראה.

אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה עד השעה 02:35.



(הישיבה נפסקה בשעה 14:35 ונתחדשה בשעה 15:00.)

<< אחרי_כן >

חברים, חזרנו לדיון.

אנחנו ב-10(ג).

(ג) תקנות לפי סעיף זה יאפשרו, ככל הניתן, הפעלה של גופים או מוסדות או קיום פעילויות,
כמפורט להלן, מתוך שקילת שיקולי בריאות הציבור ובריאות השוהים במקום.

ההצעה שלנו לתוספת בסוף אומרת כך: וכן שיקולים שבטובת המשתתפים בפעילות.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ששקילת שיקולי בריאות הציבור הם שיקולים לטובתם. יש פה קצת כפל.

מנגד יש את העובדה שהמוסד ימשיך לפעול.

אתה מפריד את זה לשניים.

הבריאות אמנם מושך לכיוון של סגירה, אבל אולי יהיה שיקול כך שהם לא ילכו הביתה.

לפעמים טובת הקטינים היא לסגור את המקום כדי שהם לא יידבקו.

יכול להיות שיש הפרדה בין ההצדקה לסגירת הפעילות לבין השיקולים של טובת הקטינים המשתתפים בפעילות. זאת כוונתך?

(ג) עוסק בסוגי המוסדות והגופים שבהם יעשו מאמץ לאפשר את ההפעלה גם במצב של סגירה. יש מצד אחד את שיקולי הבריאות, ומצד שני יש את השיקול שילדים בסיכון לא יחזרו לבית שבו הם ייפגעו יותר מאשר בקורונה.

(1) מסגרות לחינוך בלתי פורמלי לילדי עובדים חיוניים עד גיל 12 וכן
מקומות המשמים או שנועדו לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול
בפעוטות שהם ילדי עובדים חיוניים;

(2) מרכזי חירום לילדים ונוער בסיכון;

(3) מרכזי נוער יישובי לנוער בסיכון;

(4) פעילות בתי ספר שניתן בהם חינוך על-יסודי לנוער נושר ובסיכון;

(5) פנימיות לתלמידים בלא עורף משפחתי, לרבות תלמידים שהופנו על
ידי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות או צווי בית
משפט;

(6) פעילויות לתלמיד עם צרכים מיוחדים, כהגדרתו בחוק חינות מיוחד,
ובכלל זה הסעות;

(7) מסגרות חינוכיות בבתי חולים לפי חוק חינוך חינם לילדים חולים,
התשס"א-2001;

(8) פעילות מתנדבים שבאה להבטיח מתן מענה חינוכי או רווחתי
לתלמידים;

(9) שירותים פסיכולוגיים חינוכיים;

(10) פעילות של ועדות זכאות ואפיון, ועדות השגה וצוותים רב-
מקצועיים, לפי חוק החינוך המיוחד;

(11) שירותים של מתי"א כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד;

(12) פעולות של קצין ביקור סדיר כהגדרתו בסעיף 4(ב)(3) לחוק
לימוד חובה, התש"ט-1949;

(13) פעולות של יחידות הנוער ברשויות המקומות לפי חוק
הרשויות המקומיות (מנהל יחידת נוער ומועצת תלמידים
ונוער), התשע"א-2011, לרבות הפעלת מתנדבים;

(14) פעולות של יחידת קידום במחלקת החינוך כהגדרתה
בחוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א-
2001, ובכלל זה פעילות במרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון;

(15) פעולתו לצורך קידום למידה מהבית ומרחוק, לרבות
באמצעות מבני מוסדות ומתקני רשויות מקומיות.

התקנות שייקבעו מכוח הסעיף הזה מחליפות צווים מכוח בריאות העם שנקבעו על ידי מנכ"ל משרד החינוך. בשונה מחלק מהסעיפים שקראנו קודם שבהם התקנות מחליפות תקש"ח או חוקים להארכה וקיום של תקש"ח, עכשיו יש החלפה של צווים שהיום הם בחתימת מנכ"ל משרד הבריאות. יש פה העלאה משמעותית של רמת הפיקוח על ההחלטות.

מה לגבי הגיל הרך, הם לא חלק מההחרגות?

כל הנושא של המסגרות לילדים נמצא בסעיף ההגדרות. זה אומר שחלים עליו הכללים הרגילים של הסגירה והפתיחה. בצו בריאות העם קבענו שיהיה חריג. ממש אחרי פסח קבענו שמסגרות עד חמישה ילדים יוכלו לפתוח. הורדנו את זה מהנוסח, כיוון שמשרד העבודה טען שהוא לא יודע לפקח על אותן מסגרות. חוק הפיקוח חל על אותן מסגרות - הוא חל על מסגרות משני פעוטות ומעלה – אבל משרד העבודה לא יודע ממש על קיומן. יש היגיון מסוים בזה שהוא אומר שהוא לא יודע לפקח עליהן. ההיגיון מאחורי ההכנסה של אותן מסגרות זה שמצד אחד בפחות משלושה פעוטות יש פחות סיכון להדבקה, ומצד שני זה מאפשר לשחרר הורים לעבודה. העניין שעומד לשיקול דעת הוועדה: האם עצם העובדה שמשרד העבודה לא יודע לפקח על אותן מוסדות אומר שלא נכליל אותן בתוך אותן מוסדות שנרצה לפתוח כי יש צורך מיוחד, או שזה לא כל כך משנה כי בסוף האחריות היא על משרד הבריאות או על המסגרות עצמן.

אתם מאפשרים פה מגוון רחב של פעילויות. אתם מאפשרים מסגרת של חינוך בלתי פורמאלי לילדים עד גיל 12 של עובדים חיוניים, ככל שיש מסגרות כאלו. למה לא להחריג את נושא הפעוטות, או לחילופין, לאפשר פעוטות במסגרת מצומצמת יותר? יש משפחתונים שאולי אפשר לתת להם להתקיים כי זה עוזר לשחרר אנשים שצריך לשחרר אותם. יש גני ילדים פרטיים שהם לא במסגרת פיקוח של משרד העבודה או של הרשות המקומית, כשבדרך כלל יש שם מספר ילדים מצומצם.

חוק הפיקוח על מסגרות לגיל הרך חל על כל מקום, לא משנה אם הוא פרטי או כבר היה בפיקוח, החל משבעה ילדים.

השאלה של הפיקוח היא שאלה נפרדת מהחוק הזה.

מה עמדתכם?

באמצע מרץ נסגרו כל המוסדות וכל פעילויות החינוך במדינת ישראל, למעט גני ילדים מאוד מאוד מצומצמים. הרבה יותר מצומצמים מהרשימה שמנויה בסעיף קטן (ג) שעכשיו הקראנו. באיזה שהוא שלב אפשרנו עוד כמה חריגים מצומצמים. הייתה את האפשרות, כמו שציינו פה, של מסגרות לילדי עובדי חיוניים. זה בעיקר שימש את עובדי מערכת הבריאות שנדרשו להגיע בנוכחות מלאה לעבודה ולא היה להם איפה להשאיר את הילדים. באיזה שהוא שלב פתחנו את מערכת החינוך, כולל את הפעוטונים ואת המשפחתונים, וזה בלי קשר לשאלת הפיקוח. הם נפתחו בתנאים מסוימים שנועדו להבטיח שגרה בימי קורונה. מדובר היה בתנאים לגבי כל סוגי המשפחתונים. בשונה ממה שנאמר קודם, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה קבע את התנאים להפעלת אותם משפחתונים בתקופת קורונה, בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד הבריאות. כל הרשימה פה תלויה בנסיבות.

את אומרת שגם הדברים שיהיו ברשימה - במקרי קיצון ייסגרו.

אם יש דברים שלא נמצאים ברשימה אבל בסיטואציה מסוימת יחשבו שניתן להוסיף, אפשר יהיה להוסיף. מצד שני, יהיה גם ניתן לגרוע מהרשימה. הכל יהיה תלוי נסיבות שנאלץ להתמודד איתן באותו רגע שנתקין את אותן תקנות.

אני חושב שפעוטות חייבים מסגרת.

היא אומרת לך שהם לא נותנים צ'ק פתוח לאף אחד.

זה תמיד נכון. הרשימה הזאת מדברת על החרגות. אם מחריגים יחידות נוער להתנדבות, אם מחריגים מתי"א, תחריגו גם פעוטונים ומשפחתונים.

מדובר בהחרגות במובן הרך. מדובר על לאפשר הפעלה של אלה ככל הניתן. אתה צודק שיש איזו שהיא חשיבות יתרה או רגישות יתרה במה שכלול כאן ברשימה.

הסיפור של הפעוטות הוא סיפור דרמטי למשק, למשפחות ולחיים עצמם. הוא סיפור שונה מילדים בכיתה א' או ג'.

זה נכלל בדברי ההסבר.

מה לגבי מעונות?

אני גם בעד. יש סיטואציות שלא יוכלו לפתוח מתי"א, שלא יצליחו לפתוח פנימיות. אם יש פה רשימת החרגות, אני חושב שהנושא של פעוטות הוא סיפור דרמטי שצריך להיכנס.

יש את המעונות הרגילים, המפוקחים והלא מפוקחים, שנמצאים בסעיף ההגדרות אבל לא נמצאים בסעיף (ג). עליהם חלות ההוראות הכלליות. מה שהכנסנו בדברי ההסבר זה את אותן מסגרות להשגחה של עד שלושה או חמישה פעוטות. הם נפתחו ממש ראשונים, מיד אחרי פסח. זה לא המון מסגרות. משרד העבודה לא יודע להגיד לנו את המספרים.

הן לא מופיעות בהגדרה של פעוטונים?

הן יכולות להיכנס להגדרה. הכנסנו אותן לאותם חריגים שיוכלו להיפתח ממש בהתחלה.

משלב מסוים, לא ממש בהתחלה.

הוספתם פה מרכזי נוער יישובי. עם כל הכבוד, אנחנו יודעים מה עושים במרכזי נוער.

הדברים שמופיעים פה הם לאו דווקא יותר חשובים ממעונות או ממשפחתונים. למשפחתונים ולמעונות יש הגדרה בתחילת הפרקים. מאחר ואתה לא יכול לכתוב את ההגדרות של כולם, את הדברים שקשורים לחינוך הם מפרטים עכשיו.

אני חושב שהרשימה כאן משקפת איזו שהיא בחירת מדיניות שמשרד החינוך הציג והממשלה אימצה.

מה היא אותה מדיניות?

לגבי הרשימה שמופיעה פה צריך שתהיה הכוונת שיקול דעת של הממשלה כשהיא באה להתקין את התקנות. זה לא קשור למי מפוקח בהכרח על ידי משרד החינוך. זו ראייה של בריאות הציבור והצורך של כל המשק.

אני לא מדבר על מפוקח, כי גם מעון לא מפוקח נמצא בהגדרות.

הנושא של פעוטונים, כן או לא, לא קשור לשאלה אם זה תחת משרד כזה או משרד אחר.

אם הן בהגדרות הראשיות, למה להכניס אותן פה?

סעיף ההגדרות כולל רשימה רחבה של מוסדות חינוך. סעיף קטן (ג) מדבר על גופים, מוסדות או פעילויות ספציפיים שייטו פחות לסגור אותם, או ייטו לאפשר הפעלה שלהם בנסיבות מסוימות. הם יהיו הראשונים להיפתח והאחרונים להיסגר.

זו קריאת כיוון.

אם זו קריאת כיוון, אז המעונות והמשפחתונים צריכים להיות בתוכו.

אם אתה לוקח את כל מעונות היום ושם אותם בסעיף (ג), זה אומר שלכל מעונות היום צריך לתת יחס מיוחד.

נכון, בגלל האספקט הכלכלי שלהם.

למה אתה מסתייג מזה?

כי יש פה שיקולי בריאות.

אנחנו מבינים שכל הדיון פה הוא תחת כל מגבלות הבריאות. גם אותם מעונות וגנים פרטיים יצטרכו לפעול תחת מגבלות בריאות.

על כל מי שנכנס תחת סעיף 10 יחולו הכללים לפי סעיף 10. סעיף 8 הוא לא סעיף שיעורי לסעיף 10. כל מוסד שמקיים פעילות חינוכית נכנס תחת סעיף 10. מי שלא נכנס תחת הגדרה של מוסד המקיים פעילות חינוכית לא נכנס תחת סעיף 10, לכן יחולו עליו כללים אחרים לפי סעיפים אחרים בחוק.

מה לגבי מעונות?

נושא של משפחתונים ומעונות הוא לא בתחום האחריות של משרד החינוך. במסגרת צו בריאות העם, וזה מה שניסה להגיד מר שלומאי, לא פתחו את כל מעונות היום, לא פתחו את כל המשפחתונים, אלא נתנו למסגרות קטנות אפשרות לפעול עוד לפני שהחזירו לפעילות את כל המשק. את הילד בן השנה, בן השלוש, בן הארבע או בכיתה א' אתה לא משאיר לבד בבית. אם כבר מחילים איזה שהם כללים מגבילים, אני חושב שיש מקום להוסיף משהו שהיה דומה למה שהיה בצו בריאות העם. אני לא רואה אפשרות להכניס את מעונות היום בסעיף של הכוונת ההתנהגות.

למה?

כי זה לא שונה מגן ילדים, זה לא שונה מכיתה א'. גם שם מישהו צריך להישאר עם הילדים, מישהו צריך לדאוג להם.

זה מאוד שונה מכיתה א'.

מדובר פה על דברים שבאים מאפיון חינוכי-פדגוגי חשוב. כשאתה רוצה לתת קריאת כיוון לממשלה, אתה צריך לדבר על הגיל הרך. יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר איזה שהוא סעיף שבא ונותן קריאת כיוון לגיל הרך.

זה מופיע ב-(1).

ב-(1) מדובר על מסגרות לחינוך בלתי פורמאלי שנותנות מענה לעובדים חיוניים שנבצר מהם להישאר בבית כי הם צריכים להיות במקום העבודה שלהם. פתחו מסגרות כאלו במקומות עבודה לילדים מגיל לידה עד גיל 12.

מי קובע את המסגרות האלו? מקום העבודה קובע אותן?

באותה תקופה היה איסור על הפעלת מסגרות חינוכיות. ברגע שיש איסור על הפעלת מסגרות חינוכיות, גם מקום העבודה לא יכול להציע מסגרת.

אני לא מסכים עם משרד החינוך. אני חושב שגילאי לידה עד גילאי שלוש, ארבע וחמש זה שונה מתלמידים בבית ספר.

יצרתם פה חריג שהוא סופר חשוב. אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תשקלו להכניס איזו שהיא קריאת כיוון למקבלי החלטות בנוגע להדרגתיות. איזו שהיא קריאת כיוון שאומרת שהגילאים הקטנים יותר יקבלו עדיפות. זה לא צריך להיות בתוך הסעיף הזה.

מה שמגיע בסעיף הזה מגיע בעיקר מהספקטרום של משרד החינוך. אני חושב שצריכים להוסיף את כל סיפור פעוטות היום, מעונות היום והמשפחתונים בסעיף הזה.

אני מחזקת את איתן באמירה הזאת.

בואו לא נשכח שיש משפחתונים ומעונות שמחזיקים ילדי רווחה.

כל המעונות הרב-תכליתיים הם כאלה.

כל מעונות היום השיקומיים הם מעונות רווחה.

כמו שאמר פה היועץ המשפטי של ייעוץ וחקיקה, זה עניין של מדיניות. הסיפור הבריאותי הוא ממילא פקטור לפני הכל. אם הכל סגור - גם זה סגור. אם מחליטים לפתוח משהו קטן, אני חושב שצריך לכלול גם את מעונות היום.

זה שפותחים אחד לא אומר שפותחים את כל מה שמופיע ברשימה הזאת.

אפשר גם לסגור.

הדברים שכלולים ברשימה הם גם לא באותה רמה.

זה רק מחזק את הדרישה של איתן.

יכול להיות שצריך לבנות את הסעיף אחרת.

לא הכל זה משרד החינוך. יכול להיות שזה גם רווחה.

לכל הרשויות המקומיות יש מידע על גנים פרטיים. לא על כל גן, אלא על גנים מעל 10 ילדים. כמו שאפשר לשלוח פקחים לראות עסק, כך אפשר לשלוח פקח לגן ילדים לראות שהוא עומד בכללים.

איתן, זה לא עומד במבחן המציאות.

זה אפשרי. זה תלוי בראש העיר.

עד עכשיו זה לא קרה.

אם הגעתם למועצת תלמידים ולדברים כאלה, אי אפשר לדלג על הפיצקלך האלה.

יכול להיות שצריך להכניס את זה. יכול להיות שצריך לבחון את זה.

בתקופה שהיינו בסגר עשינו שני אקטים. אקט אחד היה בסמכות מנכ"ל המשרד, ואקט שני לא היה בסמכות המנכ"ל. סמכות המנכ"ל הייתה לפתוח מסגרות מוכרות עם סמל. התכנית המקורית הייתה לפתוח מעונות שפעלו בבתי חולים כדי לתת מענה לצוות הרפואי. היו שישה מעונות שפעלו בבתי חולים. על הדרך גם אפשרנו פתיחה של מעונות שמיועדים לילדים של עובדים חיוניים. אותם מעונות בבתי חולים עבדו תחת ההגבלות של משרד הבריאות. בגלל שהייתה מותרת התקהלות של עד 10 אנשים, משרד הבריאות איפשר לפתוח מעון עד שמונה ילדים עם שתי מטפלות. מדובר היה על מבנה אחד שאפשר היה להכניס בו שמונה ילדים עם שתי מטפלות.

פעילות שנייה שהוביל משרד הבריאות הייתה בנוגע למסגרות עם פחות משבעה ילדים, שאלו מסגרות שחוק הפיקוח לא חל עליהן. כל מסגרת כזאת הייתה יכולה לפתוח, ובלבד שהילדים שנמצאים שם הם ילדים של עובדים חיוניים לפי ההגדרה שהייתה מפורטת בצו. ההתייחסות המקצועית של האגף הייתה לגבי כוח האדם המועסק במקום. אנחנו אמרנו שאם יש מטפלת אחת - לא יותר מחמישה ילדים. מטפלת אחת על שישה ילדים זה קו אדום מבחינתנו. כשהתייעצו איתנו, אמרנו שהעדיפות היא למסגרות עד חמישה ילדים. משרד הבריאות אמר שהוא מוכן גם שישה ילדים, ובלבד שיש שם שתי מטפלות. אנחנו חושבים שהמודל הכלכלי של שתי מטפלות ושישה ילדים הוא מאוד מאוד לא סביר. זאת הייתה העמדה המקצועית שהבענו בפני משרד הבריאות.

זה דבר טוב לזמן חירום שבו אתם מאפשרים איזו שהיא גמישות כדי להציל את המצילים.

נכון. זה הורחב לכל העובדים החיוניים במשק. בהתחלה הכל היה סגור, אבל אז הגיעו המון טענות על כך מהצוותים הרפואיים.

הם צדקו. כשאנחנו קוראים את כל 15 הפסקאות האלו, לא מובן לנו למה הדברים שמצוינים בהן הם יותר חשובים מדברים אחרים. אני חושב שמה שאמר איתן צריך לבוא לידי ביטוי, רק השאלה אם כאן או במקום אחר.

השאלה אם לא עדיף לתת יתרון למסגרות עם גילאים צעירים יותר. הדברים שמונה סעיף (ג) הם דברים שיש בהם צורך ספציפי - או שהילד בסכנה, או דברים שקשורים בצרכים מיוחדים.

חוץ ממועצת נוער.

יש פה שלושה סעיפים כאלה.

אז אולי צריך להוריד אותם.

אז נוריד אותם.

כשאתה נותן יתרון למסגרות של הגיל הצעיר, וזה נעשה גם בפתיחה של מערכת החינוך, זה משחרר הורים ללכת לעבודה. אם אתה לא מדבר על עובד חיוני, למה להבדיל בין מעון יום לכיתה א'?

זה הבדל דרמטי.

מאיזו בחינה?

מהבחינה של היכולת לשמור על הילדים האלה. אי אפשר להשוות ילד בן 7 לילד בן 3.

גם ילד בכיתה א' אתה לא משאיר לבד.

ילד בן שבע יותר עצמאי מילד בן שלוש או ארבע.

אתה עדיין לא יכול להשאיר אותו לבד.

השאלה היא המיקום.

איזה מיקום אתה מציע?

אין לי הצעה טובה.

זה הסעיף היחידי שמחריג מסגרות.

יש מענה לילדים של עובדים חיוניים בפסקה (1). השאלה אם יש מקום להוסיף לפה פעוטות או מעונות יום לעובדים שאינם חיוניים בשלב הזה.

למה לא? רשמת פה מועצות תלמידים, רשמת פה למידה מרחוק. איך תסביר את העניין של מידה מרחוק?

כי כשאין למידה בבתי הספר אני צריך חלופה. משרד הבריאות, יש לכם בעיה להוסיף את המעונות והמשפחתונים?

יכול להיות שצריך לבנות את סעיף קטן (ג) קצת אחרת. יהיו סיטואציות שנסגור מקומות שמנויים פה, ויהיו סיטואציות שנאפשר פעילות במקומות שלא מנויים פה.

הוועדה מבקשת שזה יופיע כאן. יכול להיות שצריך להבנות מהקל אל הכבד או מהכבד אל הקל.

יש פה את השיקול של "להציל" כמה שיותר תלמידים, אנשים בסיכון, ילדים, נוער בסיכון, ויש פה את השיקול הבריאותי, הרפואי.

רק מועצת תלמידים לא מסתדר לנו פה.

אין פה מועצת תלמידים. זו בסך הכל הפניה לשם של חוק. זו יחידה ברשות המקומית שמטפלת במתנדבים. זאת הדרך שלנו הייתה לכתוב את זה מבחינת חקיקה.

מה שחשוב לנו זה שבשיקולי הממשלה תהיה עדיפות לילדים הקטנים יותר. המדרגות צריכות לעבוד בשיטה הזאת. כשמסתכלים על בתי הספר או על גני הילדים - זאת ההסתכלות שצריכה להיות. זה דבר שנכון שיהיה בחוק מסגרת. אנחנו נראה את זה בפנים, רק השאלה איפה.

הנושא של פעוטות זאת סוגיה שהיה איתה הרבה מאוד קושי בגל הראשון, כשאני מדברת על מעונות היום הרב-תכליתיים שנמצאים בהם ילדים בסיכון. בין אם בסעיף 10 ובין אם בסעיף 11, הדבר הזה חייב להיות מוחרג. אם מסתכלים מנקודת המבט של ילדים בסיכון, זה חייב להיות בפנים. ישנם גם פעוטות בסיכון שנמצאים במסגרות רגילות שהן לא מסגרות ייעודיות לילדים בסיכון. הסוגיה הזאת חייבת לקבל מענה בחוק המסגרת.

בסעיף (ג), במקום שיהיה כתוב "ככל הניתן", שזה משאיר הרבה מקום לשיקול דעת, צריך שיהיה כתוב: בבוא הממשלה להתקין תקנות לפי סעיף קטן זה, תקצה את האמצעים הנחוצים על מנת לאפשר את ההפעלה של הגופים או המוסדות. הרבה מסגרות של הילדים בסיכון הוחזרו לפעילות בעקבות יוזמה של השולחן הבין-מגזרי, רק שהם הוחזרו אחרי זמן ארוך מידי. בואו נלמד מטעויות, בואו נאפשר אמירה שאומרת שאלו המסגרות שאנחנו רוצים לאפשר להן לפעול עבור ילדים, נוער ופעוטות בסיכון. האם בפסקה (4) המפת"נים והמח"טים כלולים בבתי הספר?

כן.

הגבלת פעילות 11. (א) הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות
מסגרות רווחה להגבלת הפעילות של מסגרות רוחה, בעניינים כמפורט בפסקאות

1. איסור על פתיחה של מסגרת רווחה למקבלי השירות
בה (בסעיף קטן זה – מקבלי שירות), לעובדים בה או לכל
אדם אחר, בנסיבות שבהן אין די בהגבלות לפי פסקאות (2)
עד (10) כדי למנוע את הסיכון להתפשטות נגיף הקורונה;

1. חלוקת הצוות של מסגרת הרווחה והמשתתפים בפעילות
בה לקבוצות פעילות, הגבלת גודלן של הקבוצות, תנאים
לשמירת מרחק בין השוהים בה, הגבלת כניסה אליה,
התקהלות או שהייה בה, לרבות של עובדים, הגבלה על
מועד או משך הפעילות, וקביעת מגבלות על קליטת מקבלי
שירות חדשים למסגרת,

ובלבד שמגבלות על קליטת מקבלי שירות חדשים למסגרות רווחה יהיו מצומצמות ככל הניתן ותוך שקילת שיקולים של טובת מקבל השירות וחיוניות מסגרת הרווחה עבורו;

1. הוראות בדבר הסעות למקבלי שירות ולעובדים;

1. חובת בדיקת תסמינים לנכנסים למסגרת רווחה,
ובכלל זה לעובדים, או חובת תשאול או קבלת
הצהרה מהם או מאפוטרופסם, ולעניין קטין – לרבות
מהאחראי על הקטין;

1. הגבלה על כניסה של אדם למסגרת רווחה, ובכלל
זה עובד, בשל החשש שהוא עלול להדביק בנגיף
הקורונה, על סמך בדיקת תסמינים או תשאול
או קבלת הצהרה לפי פסקה (4);

1. תנאים להבטחת היגיינה והגנה מפני הידבקות
בנגיף הקורונה, לרבות הוראות בדבר הגבלה על
הגשת מזון ותנאים לצריכת מזון במסגרת הרווחה;

1. מינוי ממונה במסגרת הרווחה שיהיה אחראי
על שמירת ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה
מפני התפשטות נגיף הקורונה;

1. חובת יידוע של עובדים, מבקרים, ספקים וכל
השוהים במסגרת הרווחה וכן של מקבלי שירות,
לרבות האפוטרופסים עליהם, ולעניין קטין –
לרבות של האחראי על הקטין, בדבר ההוראות
שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף
הקורונה בקשר לשהותם במקום הפעילות,
שתחול על הגורם האחראי על המקום;

1. מסירת דיווח או הצהרה מאת הגורם האחראי
על המקום לגורם שייקבע בתקנות, על ביצוע
הוראות שנקבעו לפי סעיף זה;

(10)חובה על הגורם האחראי על המקום לקיום
חובות שיוטלו עליו בהוראות שנקבעו לפי זה
ובלבד שלא ניתן להטיל עליו אחריות לקיום
חובה שהוטלה על אדם אחר.

העניין הראשון הוא ההגדרה של מסגרת רווחה. ההגדרה פה כוללת רק מסגרת שמצויה בפיקוח של אחד מהמשרדים הממשלתיים או נמצאת במימון שלהם. מציינים כאן משרדים ממשלתיים מסוימים. השאלה אם יש טיפולים שנעשים בפיקוח של משרדים אחרים, כמו משרד הביטחון, כמו משרד העלייה והקליטה?

יש טיפול בנפגעי טראומה במשרד הביטחון.

זה לא נכלל פה. צריך לשים לב לכך שזה לא אמור לחול על מסגרות רווחה שהן פרטיות.

בגל הראשון היה איסור על כניסה למוסדות רווחה של קשישים, של אנשים עם מוגבלויות. יש אמנם שיקולי בריאות של קורונה, אבל יש גם שיקולי בריאות הנפש. אני רוצה לוודא שכשהשרים שוקלים את שיקוליהם, הם ייקחו בחשבון גם את שיקולי בריאות הנפש. אני לא אומרת את זה כהלצה, זה אמיתי, זה נבדק במחקרים. האם אפשר להכניס בסעיפים גם שיקולים שהם לא פרופר בריאות קורונה אלא בריאות רחבה?

יש הצעת חוק נפרדת בעניין הגבלות על כניסה ויציאה ממעונות רווחה.

בסעיף קטן (3) יש את העניין של הסעות למקבלי שירות. המסגרת לא שווה כלום אם אין את הדבר הזה.

העניין של הגבלת ביקורים והגבלת יציאות או מניעת יציאות יהיה בהצעת חוק אחרת. צריך לתפור את זה בצורה מאוד מאוד מדוקדקת.

מה הסטטוס של הצעת החוק הזאת?

היא הוסרה מסדר היום של ועדת שרים לחקיקה.

אין לגביה הסכמה ממשלתית בשלב הזה.

היא הייתה הצעת חוק פרטית?

זאת הצעת חוק ממשלתית שמקדם משרד הרווחה. הוא כנראה צריך לעשות עוד כמה דיונים פנים- ממשלתיים לפני שההצעה תונח על השולחן.

השאלה אם בסוף יהיה משהו.

למה שלא תהיה הבניית שיקול דעת בתוך חוק המסגרת?

חשבנו שנכון שתהיה הסדרה ספציפית וכוללת לאנשים שמונעים מהם לקבל ביקורים במקום המגורים שלהם מעבר למה שמונעים מהאוכלוסייה הכללית.

אמנם יש את ההגבלות הכלליות על הציבור ועל מקומות העבודה, אבל חסרה התייחסות ייחודית ומותאמת למסגרות רווחה, וזה בשים לב לאופי של המסגרות ולמגוון האוכלוסיות שמקבלות שירותים במסגרות שלנו. יש צורך בקביעה של הגבלות מתאימות למסגרות ספציפיות, לאו דווקא לכל מסגרות הרווחה כמקשה אחת. הייתה איזו אי בהירות במהלך התקופה ביחס למה חל על מסגרות רווחה ומה לא. היו כל מיני הנחיות ייחודיות שנקבעו למסגרות רווחה, רק שהן היו בכמה מקומות שונים. סברנו שמלבד ההגבלות הכלליות שיחולו גם על מסגרות רווחה, יש מקום לקבוע איזה שהוא סעיף ייעודי, ככל שיהיה בו צורך, שיאפשר לקבוע הגבלות ייעודיות ומתאימות למסגרות רווחה שיגברו על ההנחיות הכלליות.

האם לא צריך להכניס לפה את הנושא של ביקורים במסגרות רווחה לקשישים, דברים מהסוג הזה?

כמו שנאמר, יש הצעת חוק ממשלתית.

למה היא ירדה מסדר היום של הממשלה?

אני לא יודעת לענות על זה. כרגע יש הצעת חוק.

אתם מתנגדים לזה שתהיה הבניית שיקול דעת בחוק המסגרת?

התפיסה שלנו הייתה שנכון יהיה שסיפור הביקורים והחופשים יוסדר בחוק נפרד וייעודי. תראו שזה גם לא מופיע פה. לא מדובר פה על יציאות כמו שיש בחוק הייעודי שהיה אמור לעלות לוועדת שרים, מדובר פה על כניסה למסגרת של קהל רחב. לסיפור של כניסה למסגרת יש היבט יותר רחב. אנחנו חשבנו שהסוגיה של היציאה תעלה אתמול בוועדת שרים, אבל היא לא עלתה. אנחנו לא יכולים להגיד מה יהיה עם זה, אבל אנחנו מעדיפים לא לדון בזה היום.

חייבת להיות התייחסות בתוך החוק לעניין הזה. אם תהיה הצעת חוק ממשלתית, יכול להיות שנוכל לייתר את זה. אם לא תהיה, חייבת להיות התייחסות לעניין הזה בתוך הצעת החוק. לפחות כמסגרת להחלטות בתקנות.

הכוונה הייתה שתהיה תפירה הרבה יותר מדויקת.

גם הכוונה שלי היא כזאת. יש לי חשש שלא זה ולא זה יהיה.

אנחנו נבחן את הדברים.

תכינו נוסח פחות מפורט, יותר קריאת כיוון. לא יכול להיות שנדלג על זה.

היוזמה פה הייתה של משרד הרווחה. במהלך תהליך החקיקה ביקשו עוד שני משרדים להצטרף. מכיוון שעוד לא הגיעה פנייה ממשרדים נוספים, ההבנה הייתה שהם מסתדרים עם המגבלות הכלליות שחלות על המסגרות. השפע הרחב של המסגרות אצלנו חייב את ההסדרה הייחודית.

לדעתי היה צריך להסדיר ביקורים בבתי חולים.

ביקורים בבתי חולים ובמוסדות רווחה מוסדרים בצו בריאות העם.